Ich bin, wie es scheint, mit meiner Lektüre in bisschen hintendran, und darum werde ich den Zeit-Online-Beitrag Schlecht, schlechter, Geschlecht von Harald Martenstein über Genderforschung im Allgemeinen und den (wie er findet, nicht ganz so kleinen) biologischen Unterschied zwischen Männern und Frauen nur noch als Aufhänger für ein paar Betrachtungen nehmen und ihn nicht, wie er’s verdient hätte, Stück für Stück in die Tonne treten. Der Grundtenor des Artikels ist, dass Gender-Studien 1. unwissenschaftlich und 2. unnötig sind; begründet wird dies mit diversen Variationen der Maxime, dass doch die Biologie schon alle Unterschiede zwischen Mann und Frau hinreichend erforscht habe und erklären könne, eine sozialwissenschaftliche Betrachtung daher unnötig und unbegründet sei.

Ich mach’s mir (und hoffentlich den Leserinnen und Lesern) hoffentlich leichter, wenn ich erst mal erkläre, was Gender-Forschung nicht ist. Dann ist es sicher einfacher, den verlinkten Zeit-Online-Artikel noch einmal vor diesem Hintergrund zu lesen und auf seine Sinnhaftigkeit abzuklopfen. Denn – basierend auf meinen eigenen Erfahrungen mit Gender-Forscherinnen (am MIT sind die Gender Studies beispielsweise sehr eng mit dem Writing Department verknüpft) und dem, was ich im Laufe der Jahre darüber und daraus gelernt habe – Gender-Forschung ist eben nicht der Versuch, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen zu negieren oder wegzudefinieren; im Gegenteil: Dass es diese Unterschiede gibt, ist sogar die grundlegende Prämisse der Gender-Studien. Ohne diese Unterschiede gäbe es sonst ja gar keinen Forschungsgegenstand.

Gender-Studien sind auch nicht der wissenschaftlich verbrämte Versuch zu beweisen, dass Frauen die besseren Menschen sind oder dass Männer von “Natur” aus Unterdrücker sind. Aber dass diese Unterdrückung, mit all ihren historischen und geografischen Variationen, eine Realität ist, das lässt sich doch nicht ignorieren (soll ich hier noch einmal daran erinnern, dass Frauen beispielsweise erst vor weniger als einem Jahrhundert in Europa – in Frankreich, Italien oder der Schweiz noch deutlich später – das Wahlrecht erhielten und in Deutschand bis 1977 Frauen der Zustimmung ihres Ehemannes bedurften, wenn sie einen Beruf ausüben wollten?) Gender-Studien versuchen zu erforschen, worauf diese Unterschiede begründet sind.

Und genau hier ist der Punkt, den der Zeit-Online-Artikel , wie so viele ähnlich gestrickte Ausführungen, missversteht oder (was ich nicht beweisen, aber auch nicht ausschließen kann) bewusst falsch darstellt: Gender-Forschung befasst sich mit dem Anteil, den die Gesellschaft, das soziale Umfeld zu diesen Differenzen beiträgt. Mit anderen Worten: Es wird nicht bestritten, dass es einen biologischen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, sondern dass dieser biologische Unterschied ausreichend alle vorhandenen Disparitäten erklären kann – und es ist diese (große) Differenz, die biologisch nicht erklärbar ist, denen Gender-Forscherinnen und Forscher ihre Aufmerksamkeit widmen. An dieser Stelle zitiere ich mal Olivia Judson, mit der ich vor längerer Zeit schon ein sehr interessantes Interview geführt hatte:

Das Einzige, was sich sicher über den Unterschied zwischen Geschlechtern sagen lässt, ist: Männchen produzieren kleine Geschlechtszellen, und Weibchen produzieren große.

Ja, selbst im Sport – jenem Paradebeispiel für die unterschiedliche Leistungsfähigkeit von Männern und Frauen – sind die Differenzen zu einem nicht unerheblichen Teil gesellschaftlich bedingt. Ich gehe hier sogar so weit zu behaupten, dass die Tatsache, dass es in der Leichtathletik (beispielsweise) getrennte Wettkämpfe für Frauen und Männer gibt, nahezu ausschließlich gesellschaftliche Gründe hat. Männer sind nicht selbstverständlich schneller, beispielsweise, als Frauen: Die meisten deutschen Meister im 100-Meter-Sprint der 60-er und 70-er Jahre wären von Florence Griffith Joyner, deren 25 Jahre alter Weltrekord auch 15 Jahre nach ihrem allzu frühen Tod noch besteht, abgehängt worden. Und im Gewichtheben muss sich so mancher – männliche Weltrekordler – von einer Frau vormachen lassen, wie noch schwerere Gewichte gestemmt werden. Ich will’s mal abkürzen: In praktisch allen Sportarten haben Frauen haben Frauen heute ein Leistungsniveau, das noch vor wenigen Jahren oder Jahrzehnten als ausschließlich von Männern erreichbar galt. Und diese Unterschiede sind allenfalls bei den absoluten Welt-Spitzensportlerinnen und -Sportlern manifestiert; in den unteren Leistungsklassen wären diese Differenzen sogar noch geringer – eine top trainierte Frau könnte es vermutlich mit jedem Fußballer, Boxer, Speerwerfer auf Kreis- oder sogar Landesebene aufnehmen.

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Kommentare (51)

  1. #1 haehtinaeh
    11. Juni 2013

    Gerne gelesen!

  2. #2 norbert
    11. Juni 2013

    Öhm…. das mit dem Sport ist aber Quatsch.

    Bzw. Du schreibst ja selbst, dass die Unterschiede riesig sind:

    “…eine top trainierte Frau könnte es vermutlich mit jedem […] (Mann) auf Kreis- oder sogar Landesebene aufnehmen.”

    Yeah… exakt. Also würden bei den Leichtathletik-Weltmeisterschaften nur Männer laufen, da die Kreisklasse halt nicht die notwendigen Qualifikationszeiten aufbringt.

    Ebenso in nahezu allen anderen Sportarten.

    Und das mit “lieber hübsch aussehen, als noch schneller laufen” ist doch auch Quatsch. In der Frauen-Kreisklasse vielleicht, ja. Aber im Spitzensport wird bei den Frauen ALLES für die letzten hunderstel (bzw. milimeter) getan. Oder warum gilt das “lieber barbiemäßig aussehen” komischweise nicht für Kugelstoßerinnen/Speerwerferinnen/Hammerwerferinnen/Gewichtheberinnen/…?!

    Fuck. Es gibt halt leider Gottes körperliche Unterschiede. So what?!

    Welche Sportarten könnten tatsächlich gemischtgeschlechtlich ausgetragen werden bei gleichem Leistungsniceau? Vermutlich nur die, bei denen ein Großteil der “Leistung” von einer Maschine bzw. einem Helferlein kommt: Motorsport, Reiten, Schießen, … hm… jo, da hörtst dann auch schon bald auf.

    Kreisklasse und Weltspitze sind halt unterschiedliche Leistungsniveaus.

  3. #3 Andreas
    11. Juni 2013

    Könnten die Erfahrungen durch den derzeitigen Aufenthaltsort evtl. positiver ausfallen, als in Deutschland? 🙂

    Könnte es weiterhin sein, dass es im Verständnis was Genderforschung ist, zwischen den USA und D einen gewissen Unterschied gibt?

  4. #4 kamy
    11. Juni 2013

    Grundsätzlich stimme ich Dir bei Deinen Ausführungen zu. Aber ich denke auch, dass der Sport kein gutes Beispiel für NICHT biologisch determinierte Leistungsunterschiede ist. Weil es diese Unterschiede schlicht gibt.
    Natürlich ist dieser Unterschied kleiner als so mancher denkt. Vor allem wenn ein durchschnittlich körperlich trainierter Mann von einer nur etwas mehr trainierten Frau überholt wird. Da habe ich selbst schon viele lange Gesichter gesehen. Aber einen Leistungsunterschied zwischen Männern und Frauen bei gleichem Trainingsniveau lässt sich nachweisen. Und das liegt nicht am vorherrschenden Schönheitsideal sondern eher am Verbot von Doping 😉
    Es gibt nun mal keine Frau, die es mit Hussein Bold aufnehmen könnte.
    Problematisch wird es erst dann, wenn Leute diesen leichten körperliche Vorteil auf alle Lebensbereiche übertragen wollen, wenn aus Sex eben Gender wird und in den wichtigsten gesellschaftlichen Bereichen eine per se männliche Überlegenheit konstruiert wird. Am schlimmsten wird es noch, wenn man das Komplementär-Argument anwendet. Also Frauen und Männern Kompetenzbereiche zuordnet nach dem Motto: Ich kann schneller rennen, dafür kannst du besser putzen => ich Manager, du Hausfrau.
    Ich fand den Martensen-Artikel auch unmöglich. Der liegt der Länge nach im Maskulisten-Fettnäpfchen.

  5. #5 Peter
    Berlin
    11. Juni 2013

    Den Artikel finde ich grundsätzlich gut und passend, aber was soll der Teil mit dem Sport? Das ist schlichtweg Unsinn. Man kann doch nicht sagen, nur weil eine Frau, die Profi-Sportlerin ist, einem Mann möglicherweise das Wasser reichen kann, der etwas hobbymäßig betreibt, seien die körperlichen Voraussetzungen die gleichen. Das ist ja schlichtweg Unsinn. Es ist eigentlich fast blöd, dass man das ernsthaft mit Beispielen unterlegen muss, aber wenn wir schon dabei sind… laufen bei den Profis die Männer und Frauen beim 100m Sprint gleich schnell? Heben sie die gleichen Gewichte, springen sie gleich hoch? Ein schönes Beispiel fand ich immer die deutsche Marathonläuferin Irina Mikitenko, eine echt starke Läuferin, die aber während des gesamten Laufens von ihrem Mann begleitet wurde. Unterschied: Sie war Weltklasse bei dem Tempo, er lief mit um ihr das Tempo vorzugeben – und hätte sicherlich schneller gekonnt. Und um auch noch das Geheimnis der Entwicklung von Ergebnissen zu lüften: Es ist ja nicht so, als wären die Leute vor 50 Jahren schlichtweg langsamer, schwächer oder sonst irgendwas gewesen. Sicherlich trägt eine Professionalisierung des Trainings zu den Ergebnissen bei – aber bitte, man darf doch das Thema Doping nicht außen vor lassen. Doping ist Fakt und natürlich kann auch eine Frau, die mit Steroiden vollgepumpt ist, größere Gewichte heben, als es vor vielen Jahren der Fall war und als Männer, die das nicht tun. Was Sie hier machen, Herr Schönstein ist doch genau was, was sie gerade davor den Gendergegnern zugesprochen und der Genderforschung abgesprochen haben: Sie negieren einen natürlichen Unterschied zu Mann und Frau. Und gehen zudem in einen problematischen Teil, denn was haben Sportergebnisse mit gesellschaftlichem Geschlecht zu tun?

  6. #6 McIng
    Potsdam
    11. Juni 2013

    Richtige und wichtige Erwiderung … bleibt zu fragen, warum uns Martenstein hier den Sarazin macht und sich in der Kunst der selektiven Wahrnehmung übt: Nur um einen roten Faden in seine Gedanken zu bringen …??
    Er sollte mal nach Ghana fahren und sich dort ganz praktisch ansehen, wie das Matrairchat wirkt. Und dann seine Gedanken zur kulturellen Determination der Geschlechterrollen hinterfragen.

  7. #7 Ulrich Berger
    11. Juni 2013

    Naja, Olivia Judson sagt zwar “Das Einzige, was sich sicher über den Unterschied zwischen Geschlechtern sagen lässt, ist: Männchen produzieren kleine Geschlechtszellen, und Weibchen produzieren große.” Aber sie sagt dann weiter, “Das ist die einzige Verallgemeinerung für das Tier- und Pflanzenreich.” Der Nachsatz ist wichtig, weil er den Kontext herstellt. Der erste Satz nur auf den Menschen bezogen wäre ziemlich unsinnig, weil klar falsch.

    Und was “die” Gender-Studies betrifft: In diesem Fach gibt es enorm viel Variation. Vieles lässt sich so beschreiben, wie du es tust, aber: Die Positionen, die von Judith Butler vertreten werden, sind ein Extrem, das einige naturwissenschaftliche Erkenntnisse eindeutig nicht ergänzt, sondern schlicht leugnet. Dieses Extrem efreut sich leider großer Beliebtheit. Insofern gibt es bei Martenstein einiges, was sich nicht so einfach “in die Tonne treten” lässt.

  8. #8 Ludger
    11. Juni 2013

    aus dem Focusartikel (Link: Gender-Forscherinnen http://www.focus.de/wissen/mensch/neurowissenschaft/tid-18356/neurowissenschaft-die-suche-nach-dem-kleinen-unterschied_aid_506269.html
    FOCUS: Kein Unterschied in den Hirnscannern?
    Jordan-Young: Die einzige Stelle, wo es eine erkennbare Abweichung gibt, ist eine kleine Zellgruppe, die man im Fachbegriff den „dritten interstitiellen Kern des anterioren Hypothalamus“, kurz INAH-3, nennt. Dieser ist bei Männern größer als bei Frauen. Aber diese Zellgruppe ist nur schwer zu definieren, und niemand weiß, was sie eigentlich tut. Ich finde es übrigens absolut faszinierend, dass wir nicht mehr Unterschiede finden können, denn genau das hätte ich auch erwartet. Doch man kann Gehirne nicht nach Geschlecht sortieren.
    [und später…]
    FOCUS: Es gibt also keine Unterschiede, die nicht durch den gesellschaftlichen Kontext erklärt werden könnten?
    Jordan-Young: Doch. Unterschiedliche primäre Geschlechtsmerkmale, zum Beispiel. Aber nicht im Gehirn.

    Da vergisst Frau Jordan-Young, dass die Funktion des Gehirns nicht nur von der Morphologie abhängt, sondern auch davon, dass verschiedene Hormone, z.B. Testosteron, Estrogen, Cortisol, Adrenalin usw. die Arbeitsweise des Gehirns modulieren. Die weitestgehend identische Morphologie beweist gar nichts. Die 20-fachen Testosteronspiegel von jungen Männern im Vergleich zu gleichalten Frauen wirkt sich schon auf das Verhalten aus. (Stichwort: Angry Young Men)

  9. #9 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @alle
    Das Sport-Beispiel sollte illustrieren, dass unsere Erwartungen an körperliche Leistungsfähigkeit eben auch soziale Erwartungen sind. Wir würden gar nicht wollen, dass Frauen sich direkt mit den Männern messen, was sie – bei entsprechendem Training (und Doping?) – sehr wohl könnten, wie die Leistungsdaten belegen.

    @Ulrich #7
    Ich bin mit Judith Butlers Position nicht vertraut geug, um zu verstehen, welches naturwissenschaftsfeindlich geleugnete Extrem Du meinst (bei Philosophen und Philosophinnen ist das ja immer etwas problematisch), und Martenstein wischt über ihre Rolle in der Gender-Forschung sehr schnell weg – aber dass das, was einen Mann zum Mann und eine Frau zur Frau macht, auch extrem (wenn nicht, je nach Gesellschaft, beinahe exklusiv) durch soziale Normen definiert wird, würde ich nicht bestreiten wollen.

  10. #10 norbert
    11. Juni 2013

    Jürgen Schönstein schrieb:
    “Das Sport-Beispiel sollte illustrieren, dass unsere Erwartungen an körperliche Leistungsfähigkeit eben auch soziale Erwartungen sind. Wir würden gar nicht wollen, dass Frauen sich direkt mit den Männern messen, was sie – bei entsprechendem Training (und Doping?) – sehr wohl könnten, wie die Leistungsdaten belegen.”

    Also ganz ehrlich… normalerweise lese ich Dein Blog echt gerne, aber das ist doch Bullshit!!!

    Bei entsprechendem Training können Frauen in nahezu allen Sportarten eben nicht mit den Männern mithalten. Und das ist in den von Dir zitierten “Leistungsdaten” recht eindeutig herauszulesen!

    Oder aber du untermauerst Deine Behauptung. Dann lasse ich mich gerne überzeugen.

    Und was die Behauptung angeht “wir” würden gar nicht wollen, dass Frauen sich mit Männern in den gleichen Disziplinen messen. Ebenfalls Bullshit.

    Beim Reiten ist das ganz normal und niemand beschwert sich darüber.

    Bei der Formel 1 warten ganz viele darauf, dass eine Pilotin kommt, die mit den Männern mithalten kann. Bisher gibt es die aber noch nicht.

    In den amerikanischen Rennserien fahren doch schon länger Frauen recht erfolgreich, oder?

    Ansonsten gibt es halt kaum Sportarten, bei denen sich Männer und Frauen auf Augenhöhe direkt messen können.

  11. #11 roel
    *****
    11. Juni 2013

    @Jürgen Schönstein “Ja, selbst im Sport – jenem Paradebeispiel für die unterschiedliche Leistungsfähigkeit von Männern und Frauen – sind die Differenzen zu einem nicht unerheblichen Teil gesellschaftlich bedingt.”

    Kann ich nicht nachvollziehen. Klar gab es früher Einschränkungen und Verbote für Frauen beim Sport. Es gibt bestimmt auch heute noch welche, aber die Spitzenathletinnen werden nicht mehr eingeschränkt sondern gefördert.

    Du führst Florence Griffith Joyner als Beispiel auf. Ich will ihre Leistung nicht schmälern, aber Sie beendete ihre Karriere bevor verschärfte Dopingtests eingeführt wurden. Und die Gerüchte, dass Sie gedopt hatte halten sich hartnäckig.

    Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen: ” Die meisten deutschen Meister im 100-Meter-Sprint der 60-er und 70-er Jahre wären von Florence Griffith Joyner, deren 25 Jahre alter Weltrekord auch 15 Jahre nach ihrem allzu frühen Tod noch besteht, abgehängt worden.”

    Hier einige Zeiten der deutschen Meister:
    “10,4 Helmuth Körnig (1905) 08.08.1926
    10,3 Arthur Jonath (1909) 05.06.1932
    10,2 Heinz Fütterer (1931) 31.10.1954
    10,0 Armin Hary (1937) 21.06.1960
    10,25 Armin Hary (1937) 21.06.1960
    10,24 Harald Eggers (1942) # 13.10.1968
    10,22 Klaus-Dieter Kurrat (55)# 06.08.1976
    10,14 Eugen Ray (1957) # 26.06.1977
    10,12 Eugen Ray (1957) # 13.08.1977
    10,06 Frank Emmelmann (61)# 22.09.1985”

    Zum Vergleich: Florence Griffith Joyner lief mit 10,49 sec den 100-Meter Weltrekord. Ihre zweitbeste reguläre Zeit war 10,61.

    Auch dein Vergleich bei den GewichtheberInnen passt nicht. Die männlichen Weltrekordler, die weniger als Weltrekord-stemmende Frauen heben konnten, nahmen in den beiden untersten Gewichtsklassen (bis 56 und bis 62 kg) teil. Die Frauen mit denen du sie vergleichst sind/waren in der obersten Gewichtsklasse (ab 75kg). Beim Gewichtheben gibt es die Einteilung nach Körpergewicht nicht ohne Grund.

    “In praktisch allen Sportarten haben Frauen haben Frauen heute ein Leistungsniveau, das noch vor wenigen Jahren oder Jahrzehnten als ausschließlich von Männern erreichbar galt.” Das gilt für Jahrzehnte, und ist darin begründet, dass der Trainigsaufwand der heute betrieben werden kann weitaus höher ist wie vor Jahrzehnten, dass die Trainingsmethoden weiter entwickelt sind und, dass die leistungsfördernden Mittel sich ebenfalls verbessert haben. Spitzensport in einigen Sportarten ist heute (mittel- oder langfristig) ohne Doping nicht zu betreiben.

    “Und diese Unterschiede sind allenfalls bei den absoluten Welt-Spitzensportlerinnen und -Sportlern manifestiert; in den unteren Leistungsklassen wären diese Differenzen sogar noch geringer – eine top trainierte Frau könnte es vermutlich mit jedem Fußballer, Boxer, Speerwerfer auf Kreis- oder sogar Landesebene aufnehmen.” Und auch das ist nicht richtig. In den Sportarten, die du aufzählst und in denen, die ich privat verfolge gibt es ganz klare Unterschiede auf allen Ebenen. Gute männliche Hobby-Marathonläufer können mit Spitzenläuferinnen mehr als mithalten. Ein Spitzenläufer auf Bezirksebene läuft ca. Zeiten von Weltrekordlerinnen.

    Es ist, denke ich, kontraproduktiv Frauen die gleichen sportlichen Ergebnisse zuzuschreiben, wie den Männern. Denn in allen Laufdisziplinen bishin zum Marathon sind Männer schneller. Männer springen weiter und höher. Werfen und stoßen weiter. Vieles ist schon alleine durch die durchschnittlich anderen Anteile an Muskelmasse und Fett begründet und nicht durch ein Schönheitsideal.

  12. #12 J ogo
    11. Juni 2013

    Das Sport-Beispiel war leider nicht gut.
    Klar können sich Frauen mit Männern im Sportwettkampf messen, nur hätten sie meistens keine Chance zu gewinnen Und da es im Wettkampf ums gewinnen geht sind gemeinsame Wettkampfe meistens von den Frauen nicht gewünscht. Neben der Unterscheidung der Wettkampfe nach Geschlecht gibt es auch eine Unterscheidung nach Alter. Das ist keine Diskriminierung Älterer oder Jüngerer und es ist auch keine gesellschaftliche Erwartung, dass 10-jährie oder 70-jährige nicht gegen 20-jährige gewinnen können. Das liegt einfach an unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen. Daran ändert es auch nichts, dass untrainierte 20-jährige keine Chance gegen trainierte 10- oder 70-Jährige haben. Beim Wettkamof treffen eben Trainerte aufeinander.
    Die Hinweise, dass Frauen “bei entsprechendem Training” sehr wohl mit Männern mithalten könnten und dass den Sportlerinnen das Aussehen wichtiger wäre als die Leistung halte ich ja für sehr frauenfeindlich. Soll das heißen, Frauen würden nicht richtig oder ausreichend viel trainieren? Welche Leistungsdaten belegen das denn?

  13. #13 verbannt
    11. Juni 2013

    Das ganze ist doch ein schlechter Witz. Frauen können Männer gar nicht verstehen. Jeder Mann kann eine Frau darstellen, umgekehrt nicht. Frauen können Männer nicht imitieren. Nicht ohne Grund.
    Frauen in der Geschlechterforschung einzusetzen ist bizarr!

    Ansonsten, guter Artikel von Martenstein. Besonders dieser Absatz lässt gruseln:

    “Viele meinen, dass es mehr männliche Lehrer an der Grundschule geben sollte, weil Männer ein Rollenmodell sein und mit der Aggressivität schwieriger Jungs besser umgehen könnten. Faulstich-Wieland hält Erzieher dagegen für gefährlich. Die Gefahr bestehe darin, dass “Jungen auf ein Stereotyp von Männlichkeit programmiert werden”. Das gleiche Argument, das schon gegen die röhrenden Hirsche in der Eifel sprach! Außerdem enthalte der Ruf nach mehr Lehrern die Unterstellung, Lehrerinnen leisteten keine gute Arbeit. Dies sei eine Abwertung von Frauen.”

    da sieht man die ganze Empathielosigkeit dieser furchtbaren Frauen. Und auch wie sie männliche Konkurrenz ausschalten, wenn man ihnen die Möglichkeit lässt.

  14. #14 andromed
    11. Juni 2013

    Ja, wir wissen doch, das Genderforschung das “soziale” Geschlecht beforscht und sich nicht an primären Merkmalen aufhält.

    Ich habe da gewisse Bedenken bezüglich harmlos scheinende/hingestellte Szenarien (das Zerreden) von Grundlage, Folge und Rechtfertigung des biologschen Geschlechts.

    Und “in die Tonne treten” …. “mögen” wir alle gelegendlich was.

    Vielleicht kommen sie mal wieder runter vom Gendertrip? Auch möglich: Sie lassen sich ihren Penis abschneiden – und fertig ist die banale Rechtfertigung ihrer Streitphase für das andere Geschlecht. (dann aber das Outing nicht vergessen)

    In anderem Zusammenhang würde man ihr Angagemang tendenziel zwangsweise therapieren, weil Neurosen oder andere Zwangserkrankungen vermutet werden. Sich völlig unsouverän dem universellem “Türöffnen” des Weibes zu widmen ist jedoch scheinbar gerade absolut unverdächtig.

    Andere Version eines Kritikansatzes zu ihrer Phase ist:
    Sich sozialdarwinistisch dadurch einen Vorteil zu erschleichen, in dem sie dem sowieso bestgestellten Geschlecht huldigen (was mit anderer Intention normalerweise eh passiert – weil letztlich die Frau des Mannes unvermeidbarer Sternpunkt im Leben sei), dadurch “zustimmung” durch naive Liberalität und zuweilen überspringende Übererfüllung am Thema beim Weib erlangen und so ihre Gesamtzustimmung beim potenziellen Leser ihrer Texte (und anderswo) wahrhaft eigennützig erschleichen und ihrem biologischen Ursprung und Grundlage arg unloyal gegenüber selbstverleugnend präsentieren.

    Äh, sie sind doch (zumindest biologisch) ein Mann, oder?

    Der Artikel vom Martenstein ist auch nur (wenn man so will) schlechter Jounralismus, weil zu eindeutige Tendenzen wahrnehmbar sind, die objektiver Berichterstattung zuwiderläuft.
    Einziger Unterschiedz wischen Martensteins Artikel und ihrem ist:
    Die etwas zu anektotischen Beispiele (Hirsche im Wald auf Flyern) bei Martenstein, während der Schönstein (äh? lauter Steine im Namen – ich aber ganze Berge darin führe) anerkannt objektive Argumente anführt.

    Davon abgesehen sollen sie natürich tun dürfen, wozu sie motiviert sind und ihnen Spaß bereitet.

    Das Thema Ligentrennung im Sport ist allerdings bezeichnend.

    Ich fühle mich übrigens verfolgt (von ihnen). Weil nämlich ich vor kurzem genau das Sportproblem anderweitig in den Ring brachte, wo es wieder um ethisch und moralische Bewertungen und Zielsetzungen ging, aber Wirklichkeit kein Deut angesprochen wurde.
    In diesem Zusammenhang (und ihrer Anmerkung dazu) wäre eine derzeitige Zusammenlegung der Ligen im Sport gar kontrapoduktiv, weil die derzeitige Lage noch so aussieht, dass die derzeitige Unterlegenheit physischer Art die Frauen nachhaltig demotivieren würde – und nur ein Rest die sogenannten Ausnahmen der Regel darstellte.

    Also, ich bin wirklich neidisch über soviel guten Willen und Förderungsangagemang. Das hätte mir als Mann damals auch gut getan. Stattdessen habe ich vieles autodidaktisch auf die Reihe bringen müssen – mit viel Frust, Überwindung und erheblichen Selbstkosten. Auch deswegen von mir nicht vorrauseilend gehorsamst alle Türen aufgehalten werden, wenn nur Titten in der Nähe sind. Weil ich ein kind dieser Welt bin.

    Es wurde damals auch diese Volksweißheit gerne zum Besten gegeben:

    “Was einen nicht umbringt, macht einen stark.”

    Alleine Stärke wird es nicht bringen. Aber diese ist eine Grundvorraussetzung, die auch in Zeiten der Technologien nicht verzichtbar ist. Das Thema Sport und Ligentrennung und ihr Beispiel dazu zeigt es eigendlich deutlich:

    Nicht die Türen aufhalten, sondern Leistung fordern sei die Strategie der Wahl zum Erfolg der sozialen Gleichstellung der Frau in der Wahrnehmung der Gesellschaft. Ihre Beispiele zeigen: Es ist möglich, also ist es angemessen.

  15. #15 Ulrich Berger
    11. Juni 2013

    @ Jürgen:
    Ich weiß auch nicht recht, “was einen Mann zum Mann macht”, dazu bin ich zuwenig Philosoph. Aber ich glaube jedenfalls, dass Testosteron kein soziales Konstrukt ist. Bei Butler bin ich mir da nicht so sicher…

  16. #16 threepoints...
    11. Juni 2013

    Kommentarabo

  17. #17 threepoints...
    11. Juni 2013

    @ U. Berger

    Wenn etwa DDR Kugeltoßerinen zu stereotyp männlichen Aussehen … Körper/Muskelwachstum gedopt werden konnten, warum weiß man nicht, was eine Frau zum Mann macht … und im Schluß eben, was einen Mann zum (männlicheren) Mann macht?

    Weil das männliche Stereotyp hier nicht als Beweis seiner Ursache herangezogen werden kann? Hm ,… dieses Stereotyp ist ja auch nicht umsonst in der Welt.

  18. #18 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @Ulrich #11
    Die Sachlage ist ein bisschen komplexer, als nur durch den Testosteron-Spiegel definiert werden könnte. Falls sich Judith Butler darauf beschränkt zu sagen, Testosteron gebe es nicht beziehungsweise habe keine spezifischen Folgen (ich habe diese Aussage bisher allerdings nicht gefunden), dann wäre dies Unsinn. Falls sie aber sagt, dass sich männliches Verhalten nicht allein durch eine Angabe des Testosteronspiegels definieren lässt, dann stimme ich ihr zu. Weil es eben kein über Generationen unverändertes “männliches Verhalten” gibt. Als ich ein Baby war (in den späten 50-ern des vergangenen Jahrhunderts), hatte sich mein Vater nicht mal getraut, den Kinderwagen zu schieben, aus Sorge, dass er von seinen Freunden als “weiblich” angesehen werden könnte. Aber welchen biologischen Mechanismus gibt es, der Männer daran hindert, selbst die scheinbar urweiblichste aller Aufgaben – die Versorgung eines Babys – auszuüben? Dass Männer nicht stillen können, ist heute – dank Muttermilchpumpen und Muttermich-Ersatz (viele Frauen stillen heute gar nicht mehr) – kein Argument mehr. Nicht mal die biologische Zeugungsfähigkeit definiert mehr den Mann – ansonsten wären die meisten Adoptivväter per Definition schon nicht mehr männlich. Niemand bestreitet ernsthaft, dass es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, und niemand bestreitet heute noch ernsthaft, dass es so etwas wie eine sexuelle Identität gibt. Aber niemand kann heute mehr behaupten, dass diese sexuelle Identität alleine über die Gender-Rolle und deren Ausübung entscheidet. Und nur um letztere geht es in der – soziologischen – Gender-Forschung. (Selbst ein Mann mit Testosteron-Defizit ist übrigens noch ein Mann – daran kann’s also nicht alleine liegen).

  19. #19 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @alle
    Mit meinem Sport-Beispiel habe ich ja in ein Wespennest gestochen! Aber ich kann es sehr detailliert begründen – und werde dies, der besseren Lesbarkeit wegen,auch umgehend in einem separaten Blogbeitrag tun. Ich bitte um ein paar Momente der Geduld…

  20. #20 Theres
    11. Juni 2013

    @Jürgen Schönstein
    Vielen Dank! Das Beispiel ist das, was mich daran interessiert … beim Rest habe ich allmählich den Eindruck eines Kreisverkehrs in der Zeit/dem Inhalt … aber ich fand es zu unverschämt nach den Gründen für das Beispiel zu fragen. Auf deine Gründe bin ich gespannt 🙂

  21. #21 threepoints...
    11. Juni 2013

    Sportveranstaltungen sind in ihrem Ideologiepotenzial nicht zu verharmlosen/vernachlässigen. Gerade weil weltweit etwa bei Olympiaden ungleich viele Menschen gleichzeitig erreicht werden, aber ansonsten der Sport im Vordergrund steht (stehen soll, der ganzen Aufregung nach), erheblich brandheisse Angriffsfläche für trojanisches Gesellschaftspriming – also für subtile Ideologie besteht. Die Ligentrennung der Geschlechter hier eindeutliches zeichen setzt, dasunterschwellig wirksam ist und die Gültigkeit der Stereotype untermauert.

    Täte es gelingen, Männer und Frauen gegeneinander antreten zu lassen, wäre auf einen Schlag die Diskussion um die physische Leistungsfähigkeit und der mentalen Belastungsfähigkeit beendet. Vorrausgesetzt allerdings: Die Frauen erfüllen wirklich, was die Gerüchte sagen. Ansonsten es ein Desaster für das Gendermainstreaming wäre.

  22. #22 threepoints...
    11. Juni 2013

    Ich kriege übrigens keine Benachrichtigungsmails. Wieso ist das so?

  23. […] zu betreffen) nur so brüskieren und behaupten, dass es nicht an der Sexualbiologie liege, dass Frauen im Leistungssport anders abschneiden als Männer. Da muss ich doch meinen sonst von Testosteron gebadeten Verstand verloren haben (ein Kommentator […]

  24. #24 Martin Weise
    11. Juni 2013

    Wie waere es mit der Erklaerung, das sich die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau soweit in der Gesellschaft verfestigt haben, das alles was wir sehen schlussendlich Auspraegungen eben dieser ‘biologischen Rollenbilder’ sind und alles was folgt kommt, lediglich Variationen mit all den Absurditaeten und Extremen ?

  25. #25 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @Martin Weise #24
    Natürlich – im doppelten Wortsinn – gibt es Unterschiede zwischen Mann und Frau. Sonst gäbe es ja gar keine Männer oder Frauen (die beiden Begriffe drücken ja just diesen Unterschied aus). Aber es gibt einerseits biologische Differenzen, die sich unter dem Begriff “Sexus” zusammenfassen lassen und die sich im wesentlichen um die biologische Fortpflanzung drehen (eine biologische Fortpflanzung ist bei Menschen – ohne biotechnologischen Eingriff – nur zwischen zwei unterschiedlichen Geschlechtern möglich). Und daneben gibt es soziale Geschlechter-Rollen, die als “Gender” (manchmal auch “Genus”) bezeichnet werden. Und die sind zwar typischer Weise parallel zum Sexus sortiert (will heißen, die meisten biologischen Männer passen auch ins männliche Gender-Profil, beispielsweise) – aber das heißt eben genau nicht, das Gender durch Sex bedingt oder gar definiert ist. Denn wie ein Gender-Profil auszusehen hat, ist ausschließlich durch soziale Konventionen definiert – Patriarchat oder Matriarchat, wären hier zu nennen, Trachten und Moden (das Tragen von Röcken ist in manchen Kulturen extrem maskulin, aber bei uns in Deutschland beispielsweise typisch feminin), ökonomische Traditionen, die zum Beispiel männliche Erben bevorzugen oder Frauen aus der Erwerbstätigkeit ausschließen etc. Damit befasst sich die Gender-Forschung, und dabei sind Biologismen – die sich zumeist in Pauschalaussagen wie “Frauen sind…” oder “Männer sind …” – aggregieren lassen, ziemlich nutzlos. Frauenberufe sind beispielsweise nicht deswegen Frauenberufe, weil Männer sie nicht ausüben könnten, sondern weil Frauen es zu bevorzugen scheinen, solche Berufe zu wählen. Die Gründe dafür sind interessant – und ohne Gender-Forschung wäre ihnen nicht auf die Spur zu kommen.

  26. #26 GodsBoss
    Hannover
    11. Juni 2013

    So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein: Die Aussage „Es wird nicht bestritten, dass es einen biologischen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, sondern dass dieser biologische Unterschied ausreichend alle vorhandenen Disparitäten erklären kann – und es ist diese (große) Differenz, die biologisch nicht erklärbar ist, denen Gender-Forscherinnen und Forscher ihre Aufmerksamkeit widmen.“ halte ich schlicht für grob falsch. Ich kenne sehr viele Leute, die ganz und gar kein Problem mit Gender-Forschung hätten, wenn sie genau so wäre, wie du beschreibst. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich hier um ein Wahrnehmungsproblem handelt.

    Was sagst du denn zu den dort gebrachten Zitaten: “Naturwissenschaften reproduzieren herrschende Normen.” – “Naturwissenschaften konstruieren Wissen, das den gesellschaftlichen Systemen zuarbeitet.” – “Der Objektivitätsanspruch der Wissenschaft ist ein verdeckter männlicher Habitus.” – “Naturwissenschaft und Medizin haben eine ähnliche Funktion, wie die Theologie sie einst hatte”?

    Willst du behaupten, das sei ausgedacht? Ich lese so etwas ständig.

  27. #27 Martin Weise
    11. Juni 2013

    […]Damit befasst sich die Gender-Forschung[…]
    Und warum braucht es dafuer das Label Gender-Forschung,
    reicht Soziologie nicht aus ?

    Ich frage weil – zumindest hier in D. – dieser Begriff einen mehr als faden Beisgeschmack hat.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @GodsBoss #26
    Ausgedacht würde ich nicht behaupten – aber ich war lange selbst genug reportierender und interviewender Journalist, um nicht zu wissen, dass die knackigsten Zitate meistens ein bisschen Nachhilfe erfordern. Aber selbst wenn sie exakt so gesagt wurden wie sie hier zitiert sind, und selbst wenn dabei keine Zusammenhänge oder erläuternde Zusatzbemerkungen herausredigiert wurden: Im Zusammenhang mit Genderforschung ist es keineswegs so absurd zu sagen, dass die Reduktion auf eine naturwissenschaftlich-medizinische Betrachtung (= Sexus) nicht allein der “Objektivität” geschuldet ist, sondern auch ideologisch begründbar wäre. Und damit durchaus die Funktion der Religion bei der “unanfechtbaren” Rollenzuweisung für Männer und Frauen emuliert. Es ist, wenn ich es richtig lese, eben keine Aussage über Naturwissenschaft an sich, sondern Naturwissenschaft in der Gender-Forschung. Diese Diskrepanz zwischen Natur- und Sozialwissenschaft kennen wir beispielsweise auch aus der Geografie (meinem Fachgebiet), und ich gehöre noch zu einer Generation, die sich gegen den Alleinerklärungsanspruch der physischen Geografie wehren musste. Mit Naturwissenschaft alleine ist unser menschliches Verhalten auf der Erde halt auch nicht zu erklären.

  29. #29 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @Martin Weise #27
    Weil Soziologie ein breites Feld abdeckt, auf dem es viele Spezialgebiete gibt. Abgesehen davon, dass neben der Soziologie beispielsweise auch die Geschichtsforschung und die Sprachwissenschaft hier von Bedeutung ist.

  30. #30 Martin Weise
    11. Juni 2013

    […]Mit Naturwissenschaft alleine ist unser menschliches Verhalten auf der Erde halt auch nicht zu erklären.[…]

    Nein, aber man hat manchmal den Eindruck, das Soziologie als Erklaerung fuer alles herhalten kann, was (noch) nicht mit eben dieser erklaerbar ist, oder das naturwissenschaftl. Dinge ausgeblendet werden, weil die Ergebnisse zu unbequem sind, oder als gefaehrlich erachtet werden. Das Gleiche wuerde natuerlich auch fuer Soziologie gelten, aber das wird gerne uebergangen.

  31. #31 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @Martin Weise #30
    Einspruch! Der “Alleinerklärungsanspruch” ist viel typischer in Naturwissenschaften zu finden, die gelegentlich zu einer deterministischen Weltsicht veführen können. Die Sozialwissenschaften bestreiten nicht die Physik oder die Chemie oder die Biologie oder die Geologie oder die …-ie. Aber sie gehen, meiner Ansicht nach ziemlich plausibel, davon aus, dass es in einer sozialen Welt auch soziale Komponenten gibt, die sich nicht mit naturwissenschaftlichen Antworten erklären lassen. Die chemischen Eigenschaften von Gold beispielsweise erklären zwar, warum es ein “Edelmetall” ist, aber nicht, woher Gold sein enormes ökonomisches Gewicht bezieht.

  32. #32 Martin Weise
    11. Juni 2013

    […]Aber sie gehen, meiner Ansicht nach ziemlich plausibel, davon aus, dass es in einer sozialen Welt auch soziale Komponenten gibt, die sich nicht mit naturwissenschaftlichen Antworten erklären lassen.[…]

    Ich weiss zwar jetzt nicht, ob ich damit gemeint war, aber dem stimme ich zu. Um das festzustellen muss man sich ja bspw. nur mal die unterschiedlichsten gesellschaftl. Normen anschauen…

  33. #33 GodsBoss
    Hannover
    11. Juni 2013

    @Jürgen Schönstein:
    Wenn ich Aussagen von Biologen, also einem Naturwissenschaftler, höre oder lese, habe ich noch nie vernommen, dass das gesamte menschliche Verhalten durch die Biologie determiniert wird. Niemals! Es waren immer Anteile, es ging immer um statistische Unterschiede, dass ein (beträchtlicher) Teil der Differenzen woanders herkommt, z.B. durch Sozialisation, durch die Gesellschaft, wird vollkommen akzeptiert.
    Demgegenüber erlebe ich in der Genderforschung immer wieder, dass jegliche biologischen Einflüsse negiert werden. Ich bin auch nicht der Einzige, der diesen Eindruck hat, den gleichen Eindruck haben alle, die ich kenne und sich damit beschäftigen, diesem Eindruck liegt auch der Zeit-Artikel zu Grunde, ehrlich gesagt bist du der Erste, der einerseits für Gender streitet, andererseits aber mehr oder weniger biologische Differenzen, die einen Teil der Unterschiede erklären, zu akzeptieren scheinst. Und lustigerweise bist du gar kein “gelernter” Genderwissenschaftler, sondern Journalist und hast einen Abschluss als Geograph.

    Um es nochmal deutlich zu machen: Ich bin dafür, dass erforscht wird, welche Anteile der Unterschiede bei den Geschlechtern biologisch und welche kulturell bedingt sind, wobei die jeweilige Seite die Wirkung der anderen akzeptiert, sich aber natürlich um die Mechanismen auf dem eigenen Gebiet kümmert. *Mein* Eindruck ist nun, dass das auf Seiten der Biologie problemlos funktioniert und auf Seiten der (soziologischen) Genderforschung ganz und gar nicht. Deiner scheint gegenteilig zu sein und mich interessiert, warum das so ist.

  34. #34 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @GodsBoss #33
    Ganz einfach: Sex = Biologie = Naturwissenschaften. Gender = Sozialwissenschaften. Der Haken ist halt nur, dass es nicht immer einfach ist, diese entsprechenden Komponenten zu trennen. Und darum muss man darüber diskutieren. Aber, so wie es im Zeit-Online-Artikel geschieht, Genderforschung als antiwissenschaftlich und generell inkompetent abzubürsten, ist eine Diskussion nicht möglich.

  35. #35 GodsBoss
    Hannover
    11. Juni 2013

    @Jürgen:
    Du gehst leider nicht auf meinen zentralen Punkt ein, das finde ich schade. Aus *meiner* Sicht ist der Zeit-Online-Artikel kein Abbürsten, sondern er stellt den Zustand der Genderforschung exakt so dar, wie ich ihn auch sehe. Und auch so, wie ihn viele andere sehen. Natürlich ist eine Diskussion so nicht möglich, aber das liegt nicht an dem Artikel, sondern an der Genderforschung. Die ist – zumindest aus der Sicht von offenbar vielen Leuten – *tatsächlich* in dem desolaten Zustand, den der Artikel beschreibt.

    Mein Interesse gilt vor allem der Tatsache, dass du das offensichtlich ganz anders siehst.

  36. #36 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2013

    @GodsBoss #35

    Mein Interesse gilt vor allem der Tatsache, dass du das offensichtlich ganz anders siehst.

    Äh, ja? Darf ich das Deiner Ansicht nach nicht? Oder willst Du wissen, warum ich so unbelehrbar glaube, dass Gender-Forschung Fragen beantworten kann? Beispielsweise, weil ich mal Bücher wie “The Male Brain” von Louann Brizendine lesen musste. Und weil darin genau solch ein dünnbrettbohrender biologistischer Ansatz hochauflagig verbreitet wird …

  37. #37 s.s.t.
    11. Juni 2013

    @Jürgen Schönstein
    2011 wurde die Finanzierung des Nordischen Gender-Insituts eingestellt. Offenkundig bestanden erhebliche Zweifel an der Wissenschaftlichkeit der dortigen Forschung. Und das in einem Land, das ja bekanntlich auf Platz 2 im Gender Gap Index liegt.

    Gründe hierzu siehe u.a.:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/harald-eia-gegen-den-gender-mainstream-das-wurde-haesslicher-als-ich-gedacht-habe-11899907.html

  38. #38 GodsBoss
    Hannover
    11. Juni 2013

    @Jürgen:
    Warum fragst du „Darf ich das Deiner Ansicht nach nicht?“? Diese Frage trägt nichts zur Diskussion bei, sondern taugt höchstens als Provokation. Ich habe geschrieben, dass mich diese Diskrepanz interessiert und das aus gutem Grund – da wir beide zu einem Thema offenbar unvereinbare Ansichten haben, muss mindestens einer von uns falsch liegen. Und falls ich das bin, würde ich das gerne wissen, um die Chance zu haben, meine Ansichten revidieren zu können.

    Und warum stellst du eine Frage wie „Oder willst Du wissen, warum ich so unbelehrbar glaube, dass Gender-Forschung Fragen beantworten kann?“ – ich habe *mehrfach* geschrieben, dass ich Gender-Forschung für richtig und wichtig erachte, nur dass sie meiner Ansicht nach aktuell nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch besetzt ist.

    Das Buch werde ich mir vielleicht sogar mal besorgen, dann kann ich auch beurteilen, ob es wirklich biologistisch oder eigentlich nur biologisch ist.

  39. #39 Jürgen Schönstein
    12. Juni 2013

    @GodsBoss #38
    War nicht als Provokation gemeint, sondern als ehrliche Frage. Denn wenn es eine Diskussion geben soll, dann ist es meistens sinnvoll, wenn beide Seiten NICHT der gleichen Meinung sind, sonst wäre es langweilig. Darüber, WIE Gender-Forschung betrieben wird, und welche Ansätze tragfähig sind, sollte man natürlich diskutieren, und Dogmen sind in einer Wissenschaft nie akzeptabel. Aber während es in den anderen Wissenschaften generell akzeptabel scheint, dass enige WissenschaftlerInnen einen Forschungsansatz zu wählen und diesen auch vehement zu verteidigen, selbst wenn er dem Forschungsmainstream widerspricht (ich sage nur mal “punctuated equilibrium”), wird hier sehr schnell mit dem Vorwurf der kollektiven Inkompetenz des gesamten Forschungskollegiums agiert.

    Gender-Forschung ist erstens noch eine ziemlich junge Idee, und zweitens – auch wenn das angesichts der an Aggression grenzenden Intensität, mit der die BetreiberInnen dieser Forschung ihre Arbeit verteidigen, überraschend klingen mag – noch stark in der Defensive. Oder, wenn man lieber will, im Rechtfertigungszwang. Da werden Position generell aggressiver (= tendenzieller) verteidigt. Und wenn, wie s.s.t. gerade eben angemerkt hat, einem Forschungsinstitut die Gelder gestrichen werden, dann zeigt das ja auch, wie berechtigt diese Sorge, sind (ob da jemand wirklich unwissenschaftlich gearbeitet hat, ist aus dem als Beleg angehängten FAZ-Artikel nicht wirklich zu erkennen – und da ist sicher eine enorme Menge an Politik mit im Spiel).

    Um es mal ganz plakativ zu sagen: Andere Wissenschaften, auch (und gerade) Naturwissenschaften, dürfen Fehler machen, ohne dass ihnen sofort die Existenzberechtigung abgesprochen wird. Gender-Forschung hingegen muss offenbar über alle Zweifel erhaben sein, ansonsten wird sie in Bausch und Bogen diskreditiert.

    Ja, mein Mitgefühl resultiert daraus, dass ich als Sozial- udn Wirtschaftsgeograf in den 70-er Jahren so ziemlich die gleiche Kritik mit ertragen musste. Welch ein Gedanke, dass nicht nur Bodenqualität oder Landschaftsformen für Siedlungs- und Bewirtschaftsprozesse verantwortlich sein könnten! Oder dass soziale Phänomene wie beispielsweise das Erbrecht eine wichtigere Rolle bei der Industrialisierung einer Region spielen könnten als Bodenschätze und Energie … tststss.

    Ich erkenne das Muster der “Argumentation” halt nur allzu gut wieder. Und ärgere mich, dass durch diese oftmals von der “traditionelleren” Seite erzwungene Konfrontation die Diskussion so weit verhärtet wird, dass man seine eigene Position bis zur Unbeweglichkeit versteift. Darum engagiere ich mich hier als Gegenstimme zu solchen Bausch-und-Bogen-Urteilen we dem der Zeit Online …

  40. #40 verbannt
    12. Juni 2013

    Gerda das Beispiel Sport zeigt die fulminanten Unterschiede von Männern und Frauen. Sämtliche Sportarten wurden von (britischen) Männern erfunden. Genauso wie die modernen Trainingsmethoden, die die Leistungen der Sportler und Sportlerinnen stetig verbessern. Die Sportklamotten und -Geräte werden von Männern entwickelt.

    Männer melden Patente an, Frauen nur ganz selten. Männer erwirtschaften fast das gesamte BSP und geben dann einen großen Teil den Frauen ab (z.b. durch Gehälter an Genderprofessorinnen). Männer haben die Demokratie erfunden – und dann den Frauen das Wahlrecht gegeben.

    Man könnte ja auch mal als Mann einfach mal ein wenig stolz sein?

    Das ist das, was mich an dieser Genderei so anwidert: da wird die gesamte Geschichte einfach umgeschrieben, und immer – gleich welches Thema – sind die Männer die bösen oder schlechten. Wenn Frauen im Job schlechter abschneidet: klar, die Männer sind schuld. Wenn Jungen in der Schule abkacken – dann sind nicht etwa die Lehrerinnen schuld, nein, die Jungen sind das problematische Geschlecht. Und so weiter, blablabla.

    wie schon mal gesagt, Frauen können Männer nicht verstehen! Männer können Frauen imitieren, Frauen können Männer nicht imitieren. Von Frauen sinnvolle Erkenntnisse aus der Genderforschung zu erwarten ist echt naiv. Da Frauen weite Bereiche männlichen Denkens nicht nachvollziehen können, können sie dazu auch nix richtiges feststellen. Alles was die Femisten über Männer sagen, ist Nonsense.

    Es geht nur darum, mehr Kohle aus dem Steuersack abzuziehen, neue Jobs zu erfinden, wo Frauen Zwietracht sähen können, ohne irgendwas für die Gesellschaft zu leisten. 173 Professuren für Genderforschung in Deutschland – irre!

  41. #41 s.s.t.
    12. Juni 2013

    @Jürgen Schönstein

    ob da jemand wirklich unwissenschaftlich gearbeitet hat, ist aus dem als Beleg angehängten FAZ-Artikel nicht wirklich zu erkennen – und da ist sicher eine enorme Menge an Politik mit im Spiel

    Die Dokumentation “Brainwash” von Harald Eia, die Du Dir mal antun solltest, hat wohl dazu beigetragen.

    Bei Wiki heißt es recht lapidar:

    …als ein Grund wurden Mängel bei einer Evaluation genannt.

  42. #42 verbannt
    12. Juni 2013

    Also um das mal wieder auf die Füße zu stellen:

    Erinnert sei daran, dass alles, was ist und nicht Natur ist, von Männern gemacht wurde. Jedes Dings was man sieht. Dazu auch die geistigen Objekte.

    Gender wäre als Wissenschaft ernstzunehmen, wenn es Antworten geben würde
    – warum sind Männer schöpferisch tätig, Frauen selten?

    Dieser Punkt wird dreist ignoriert, und stattdessen gibt es den Frontalangriff mit der Behauptung, das Männer Frauen benachteiligen würden. Mal langsam: Männer haben das Auto und die Autobahn erfunden und Frauen dürfen auch fahren. Das gleiche gilt für Demokratie und Sport. Und Millionen andere Sachen, Universitäten z.B..

    (man sollte das Detail erwähnen, das fast alle Sportarten von Briten erfunden wurden)

    Empfänglich für die Anschuldigungen sind im übrigen nur die europäischen Männer, das sollte man auch nicht übersehen. Das Altrusimus scheint bei denen besonders stark ausgeprägt zu sein – kann man auch in Schönssteins Text nachlesen.

    Es gibt 2 Arten Feministinnen, Lesben und Heten. Auch da sollte man genauer hinschauen, wer was sagt. Auffallend häufig sind Lesben vertreten. Hier bietet sich eine Metadiskussion an, um überhaupt erstmal klar zu bekommen, was an Motiven dahintersteht.

    Was Feministinnen über Männer sagen, spricht mich nicht an, ich erkenne mich da nicht wieder! Woher kommt das, was ist falsch mit mir?

  43. #43 Sven Türpe
    12. Juni 2013

    Erinnert sei daran, dass alles, was ist und nicht Natur ist, von Männern gemacht wurde.

    Mit einer Ausnahme: http://en.wikipedia.org/wiki/Hello_Kitty#Background

  44. #44 Lulu
    13. Juni 2013

    @verbanntt

    Ist dein Kommentar als missglückte Ironie zu verstehen? Als weibliches Wesen, dessen gesamte Gehirnleistung von Natur aus nicht über Kind und Küche hinausragt, bin ich schließlich nicht fähig (von Natur aus), solch hochtrabende rhetorische Kniffe zu begreifen. *geziert giggel*

    Erinnert sei daran, dass alles, was ist und nicht Natur ist, von Männern gemacht wurde. Jedes Dings was man sieht. Dazu auch die geistigen Objekte.

    Gender wäre als Wissenschaft ernstzunehmen, wenn es Antworten geben würde
    – warum sind Männer schöpferisch tätig, Frauen selten?

    Das kann nur von jemandem kommen, der entweder keine Ahnung hat – oder es schlicht ausblendet – dass die Bildung der Frauen bis vor ca. 100 Jahren massiv eingeschränkt wurde. Hätte man Männer dazu gezwungen, ausschließlich Sprachen, Blumenbinden und Musik zu erlernen – und anschließen keinen Beruf ausüben zu dürfen – brächten sie ebenfalls kaum Schöpfersiches zustande. Ausser vielleicht ein perfekt arrangiertes Ikebana-Gesteck.

    Mit gleicher Argumentation könnte man auch behaupten, dass die Bauern im Mittelater, den Angehörigen der höheren Stände von Natur aus geistig unterlegen waren. Sie brachten schließlich ebenfalls kaum etwas Schöpferisches zustande.

    Dass es trotz dieser miserablen Voraussetzungen immer wieder Frauen in der Geschichte gab, die Großes geleistet haben, spricht doch schon für sich.

  45. #45 verbannt
    13. Juni 2013

    @lulu
    100 Jahre sind 3 Generationen. Momentan ist nicht viel zu sehen von Patentanmeldungen von Frauen.

    Männer als Gruppe sind sehr verschiedenen voneinander, vom Obdachlosen bis zum Manager, Frauen auch, aber weit weniger. Frauen orientieren sich zur Mitte hin. Und jetzt ist die Frage, woher das kommt, wer übt Druck auf Frauen aus (Männer oder Frauen?), und warum lassen sich Frauen überhaupt von äußerem Druck so sehr beeinflussen, während Männer zur Not eine Sch…egal Haltung annehmen, wenn sie sich ne blutige Nase holen.

    Offenbar funktionieren die Gehirne von Männern und Frauen sehr unterschiedlich, und das ganze Gleichheitsgefasel führt uns in die falsche Richtung. Frauen sind möglicherweise stärker beeinflussbar, daher das ( für Männer unverständliche ) Gelaber von der gefährlichen rosa Farbe.

    Ein auffälliger Punkt, wo ein Unterschied zu Männern ist: Frauen können sich kaum organisieren. Am naheliegendsten wäre doch, das Frauen das Milliardengeschäft der Prostitution unter ihrer Kontrolle hätten, dann würden Männer nicht mehr dran verdienen. Das schaffen Frauen aber nicht, aus irgendwelchen Gründen. Warum erforscht die Genderwissenschaft das nicht? Die Schwächen von Frauen wären ein gutes Thema.

    Nie wird eine Quote für Müllfrauen gefordert, genauso wenig für Kindergärtner. Nur da, wo es um hohe Gehälter geht, herrscht angeblich große Ungerechtigkeit. Dabei kommen da auch nicht alle Männer rein, nur die mit einer Körpergröße ab 1,80m.

    In vielen Jobs ist es egal, obs ein Mann oder eine Frau macht. Genauso im Sport, wo in vielen Vereinen eh schon gemischt betrieben wird, weil sich die Leistungen sehr ähneln. Soll man trotz dieser Überschneidungen noch zwischen Mann und Frau unterscheiden? Ja, weil sie total verschieden ticken. Frauen haben andere Motive, Ängste, treffen andere Entscheidungen, haben andere Vorlieben, etc. Der Feminismus entwertet das alles, weil plötzlich nur noch das, was Männer machen, überhaupt einen Wert hat. Eine Frau die sich um ihre Kinder kümmert gilt als Verräterin. Das ist eine miese Ideologie, die auf Lügen und dem sähen von Zwietracht basiert, Eigenschaften die man bei Frauen garnicht vermuten würde.

    Gender wäre ein Wissenschaft, wenn wir mehr über die Unterschiede von Männern und Frauen erfahren würden. Das würde uns einen Erkenntnisgewinn bringen. Stattdessen wird ein albernes Tabu-System entwickelt, wo das Denken nur noch auf erlaubten Bahnen verlaufen darf, ansonsten droht der heilige Krieg. Man sollte mal für ein paar Jahre den Feminismus aussetzen, und mal schauen, ob das Zusammenleben evtl sehr viel besser funktioniert. Die Gesellschaft und Wirtschaft sind sehr durchlässig.

  46. #46 Lulu
    14. Juni 2013

    @verbannt

    100 Jahre sind 3 Generationen. Momentan ist nicht viel zu sehen von Patentanmeldungen von Frauen.

    Siehst du regelmäßig die Patentanmeldungen ein… oder spekulierst du einfach nur?

    Männer als Gruppe sind sehr verschiedenen voneinander, vom Obdachlosen bis zum Manager, Frauen auch, aber weit weniger. Frauen orientieren sich zur Mitte hin

    Oha! Also keine Managerinnen und Obdachlosinnen in deinem Weltbild? Belege bitte, dass Frauen als Gruppe weniger heterogen sind, als Männer.

    und warum lassen sich Frauen überhaupt von äußerem Druck so sehr beeinflussen, während Männer zur Not eine Sch…egal Haltung annehmen, wenn sie sich ne blutige Nase holen.

    Für diese Behauptungen hast du doch sicherlich auch verlässliche Quellen, oder?

    Offenbar funktionieren die Gehirne von Männern und Frauen sehr unterschiedlich

    So offenbar ist das für dich? Belege, bitte!

    Frauen sind möglicherweise stärker beeinflussbar,

    Möglicherweise… ist das für dich also ein Fakt, wenn etwas – deiner Meinung nach ‘möglicherweise’ sein könnte?

    daher das ( für Männer unverständliche ) Gelaber von der gefährlichen rosa Farbe.

    Schließe nicht von dir auf andere. Alleine hier auf SB gibt es etliche männliche Kommentatoren, die keinerlei Schwierigkeiten haben, dies zu begreifen.

    Ein auffälliger Punkt, wo ein Unterschied zu Männern ist: Frauen können sich kaum organisieren.

    Soso? Belege, bitte!

    Am naheliegendsten wäre doch, das Frauen das Milliardengeschäft der Prostitution unter ihrer Kontrolle hätten,

    Warum ist es für dich am naheliegendsten?

    Nur da, wo es um hohe Gehälter geht, herrscht angeblich große Ungerechtigkeit.

    Diese Ungerechtigkeit ist nicht angeblich, sondern real. Wenn du behauptest, diese Ungerechtigkeit gäbe es nicht, kannst du das doch sicherlich auch belegen.

    Ja, weil sie total verschieden ticken. Frauen haben andere Motive, Ängste, treffen andere Entscheidungen, haben andere Vorlieben, etc.

    Belege bitte!

    Der Feminismus entwertet das alles, weil plötzlich nur noch das, was Männer machen, überhaupt einen Wert hat.

    Nein, der Feminismus entwertet das alles nicht. Und es ist eine Tatsache, dass das angeblich Weibliche weniger bewertet wird in der Gesellschaft. Das fängt damit an, dass man Männern weibliche Eigenschaften verpasst, wenn man sie beleidigen möchte und hört damit auf, dass Tätigkeiten, die als typisch weiblich geleten, so außerordentlich schlecht bezahlt werden. Oder gar nicht. (Hausfrau)

    Eine Frau die sich um ihre Kinder kümmert gilt als Verräterin

    Wo hast du das her?

    Das ist eine miese Ideologie, die auf Lügen und dem sähen von Zwietracht basiert, Eigenschaften die man bei Frauen garnicht vermuten würde.

    Tja. So unterschiedlich sind Frauen und Männer dann wohl doch nicht. Hättest du ein realistisches Bild von Frauen, würde es dich nicht so wundern.

    Gender wäre ein Wissenschaft, wenn wir mehr über die Unterschiede von Männern und Frauen erfahren würden.

    Warum wäre Gender erst dann eine Wissenschaft? Und wenn es sich nun mal herausstellt, dass es weniger tatsächliche Unterschiede gibt, und die meisten auf Sozialisation beruhen, soll man dann die Ergebnisse der Forschung fälschen, nur damit Menschen wie du, ihr antiquiertes Weltbild behalten können?

    Das würde uns einen Erkenntnisgewinn bringen.

    Warum das, und nicht die Erkenntnis, dass es doch weniger Unterschiede gibt, als bisher angenommen?

    Stattdessen wird ein albernes Tabu-System entwickelt, wo das Denken nur noch auf erlaubten Bahnen verlaufen darf, ansonsten droht der heilige Krieg.

    Belege bitte, dass die Genderforschung ein Tabu-System entwickelt.

    Man sollte mal für ein paar Jahre den Feminismus aussetzen, und mal schauen, ob das Zusammenleben evtl sehr viel besser funktioniert.

    Man sollte den Chauvinismus ein paar Jahre aussetzen, und mal schauen, ob das Zusammenlegen dann nicht evtl. besser funktioniert.

    Die Gesellschaft und Wirtschaft sind sehr durchlässig.

    Belege, bitte!

    Du hast hier eine Menge Vorurteile, vermengt mit Halb- und Unwissen, losgelassen. Das hat mir den realen Begebenheiten nichts zu tun.

    Fühlst du dich als Mensch vollwertiger, wenn du Frauen als Gruppe insgesamt abwertest?

  47. #47 verbannt
    14. Juni 2013

    Nö, ich werd hier nix ´belegen´. In Geldfragen herrscht mittlerweile so viel Ungerechtigkeit, das kann man längst nicht mehr so einseitig zuschreiben. Besser wird es nicht, wenn jetzt Alibijobs für Frauen eingerichtet werden, wo ohne messbare Leistung Kohle gezahlt wird. 170 Genderprofessuren, ich glaub es hackt! Ich bin eh für ein Grundeinkommen, kann mich einfach nicht an den Anblick von Mülleimer durchwühlenden Rentnern gewöhnen.

    Die Frauenförderung ist durchaus problematisch, neulich gabs wieder so eine Jubelmeldung, weil die Zahl der weiblichen DAX- Vorstände so hoch wie nie ist. Aber das ist nur oberflächlich betrachtet “gerecht”, denn nach Auskunft einiger Leserbriefschreiber sieht das in der Praxis so aus, das Männer, die jahrelang fleißig gearbeitet hatten, bei der Beförderung übergangen werden, und stattdessen Frauen genommen werden. Das sorgt für echt böses Blut. (Und die Frauen, die es vorher ohne Förderung geschafft haben, sehen sich plötzlich in einem Topf mit Quotenfrauen.) Da ist auch wieder das Paradox: sind Frauen nun gleich oder nicht? Mal so mal so.

    Werden denn Frauen überhaupt gesellschaftlich abgewertet? Ich habe eher den Eindruck, das man die ganz gut abfeiert.

    @lulu
    “Und es ist eine Tatsache, dass das angeblich Weibliche weniger bewertet wird in der Gesellschaft. Das fängt damit an, dass man Männern weibliche Eigenschaften verpasst, wenn man sie beleidigen möchte und hört damit auf, dass Tätigkeiten, die als typisch weiblich geleten, so außerordentlich schlecht bezahlt werden. Oder gar nicht. (Hausfrau)”
    Die Forderung, das Männer ihre Sprache und ihr Wesen ändern sollen, kannste knicken. Das funktioniert nicht. Was sollen sie denn stattdessen tun? Lügen und Intrigieren? 🙂
    Eine Hausfrau mit “guter Partie” hat mehr Kohle als sie selber je verdienen würde, incl Rente. Alles Propaganda!

    ” Offenbar funktionieren die Gehirne von Männern und Frauen sehr unterschiedlich
    So offenbar ist das für dich? Belege, bitte!”
    geh einfach in den nächsten Zeitschriftenladen…. also bitte!

  48. #48 Lulu
    15. Juni 2013

    @verbannt

    Nö, ich werd hier nix ´belegen´.

    Verstehe. Du ziehst es also vor, nicht die Fakten, sondern Klischees sprechen zu lassen.

    Besser wird es nicht, wenn jetzt Alibijobs für Frauen eingerichtet werden, wo ohne messbare Leistung Kohle gezahlt wird

    Es gibt genug ausreichend qualifizierte Frauen, die aufgrund ihres Geschlechts und nicht aufgrund ihrer Leistung im Beruf nicht vorwärtskommen. Oder für gleiche Leistung empfindlich weniger Geld bekommen. Sieht Gerechtigkeit für dich so aus?

    nach Auskunft einiger Leserbriefschreiber

    Jepp! Lesebriefschreiber sind selbstverständlich die absoluten Insider und Experten. Du hast mich überzeugt.

    die jahrelang fleißig gearbeitet hatten, bei der Beförderung übergangen werden, und stattdessen Frauen genommen werden

    Das ist ungerecht. Aber so erging es Frauen schon immer. Also warum nicht die Leistung für sich sprechen lassen? Mädchen und Frauen haben was schulische Leistungen die Jungen und Männer mittlerweile (im Durchschnitt) schon überholt. Es ist einfach eine fadenscheinige Ausrede, zu behaupten, dass ihre Leistungen sich mit Berufsbeginn gravierend verschlechtern.

    Ich habe eher den Eindruck, das man die ganz gut abfeiert.

    Dein Eindruck ist nicht korrekt.

    Die Forderung, das Männer ihre Sprache und ihr Wesen ändern sollen, kannste knicken.

    Wo fordere ich das? Ich bin lediglich gegen das Schubladendenken, wie Frauen und Männer angeblich von Natur aus sein sollen. Es mag geschlechtsspezifische Tendenzen geben. Das streite ich überhaupt nicht ab. Aber aufgrund dieser Tendenzen Frauen und Männern in irgendwelche Rollen zu zwingen und ihre Lebensläufe einzuschränken ist nicht gerecht!

    Lügen und Intrigieren?

    Wie geistreich! Ich lache mich noch tot.

    Eine Hausfrau mit “guter Partie” hat mehr Kohle als sie selber je verdienen würde, incl Rente.

    Willst du mich nicht verstehen, oder kanns du das nicht?

    ” Offenbar funktionieren die Gehirne von Männern und Frauen sehr unterschiedlich
    So offenbar ist das für dich? Belege, bitte!”
    geh einfach in den nächsten Zeitschriftenladen…. also bitte!

    Ist eine Frage der Sozialisation, nicht der Biologie.

    Du bist also nicht gewillt, ernsthaft zu diskutieren, sondern weiterhin deinen Klischees nachhängen. Bitteschön. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück.

  49. #49 verbannt
    17. Juni 2013

    Frauen lesen Brigitte, weil sie anders sozialisiert werden? So ein Quatsch! So etwas kann nur jemand sagen, der selber keine Kinder hat und auch im Umfeld keine sieht.

    Ich bleibe dabei, Frauen können Männer schlicht und einfach nicht verstehen. (Und weil wir alle pc und liep sind, gilt es umgekehrt meinetwegen auch.) Das ist kein Spaß, wir sehen es in der Schule. Das Schulsystem ist ausgerichtet auf die Bedürfnisse von Mädchen und daher haben die Jungen schwerste Probleme da. Still sitzen, nicht toben dürfen, nicht spontan sein dürfen, nachmachen, aber nicht kreativ sein, etc etc, das kommt nur den Mädchen zu gute, und macht die Jungen fertig.

    http://sciencefiles.org/2013/06/13/stigmatisiert-benachteiligt-und-ausgesonderschult-die-anti-jungen-kultur-im-bildungssystem/

    Wenn Frauen im Beruf “bei gleicher Leistung” weniger bekommen, stellt dich schon die Frage, ob diese Selbstauskunft überhaupt wahr ist oder Wunschdenke. Die Wirtschaft kennt nur die Gewinnmaximierung und geht dabei völlig skrupellos vor. Sollte sich eine Möglichkeit bieten, wird das sofort umgesetzt. Das das an Männerseilschaften scheitert, mag vielleicht hier und da stimmen, als Massenphänomen wird es wiederum unglaubwürdig.

    Frauen zu bevorzugen kann man nicht als gerecht verkaufen. Gerecht wäre, wenn Frauen eigene Unternehmen gründen würden und dort Frauen Karriere machten. Stattdessen läuft das heute so, das Frauen bevorzugt werden, und jedesmal wird ein Mann benachteiligt. Daher mein Vorschlag, der beiden Geschlechter zu gute kommt.

    Mal davon abgesehen, ich seh überall Frauen in allen möglichen Jobs. Frage mich langsam, ob wir hier ein Problem künstlich am Leben erhalten.

  50. #50 Radicchio
    18. Juni 2013

    “Frauen lesen Brigitte, weil sie anders sozialisiert werden? So ein Quatsch! So etwas kann nur jemand sagen, der selber keine Kinder hat und auch im Umfeld keine sieht.”

    in meiner kindheit (so lange ist das noch gar nicht her) spielten mädchen und jungs gemeinsam. sie trugen (bia auf kleider und röcke) die gleiche kleidung und legten von sich aus keinen wert auf rosa oder hellblau. mädchen hatten kurze haare, das spielzeug wurde von allen benutzt. barbies oder spielzeugwaffen gabs nicht. ich wurde in der schule nicht mit stereotypen bezüglich männlicher oder weiblicher kognition behelligt, was zur folge hatte, dass mädchen und jungen in sprachen und naturwissenschaften keine geschlechtsspezifischen leistungs- und interessenunterschiede zeigten. meine mitschülerinnen haben verschiedneste berufe ergriffen. sie sind ärztinnen, selbstständige, eine uhrmacherin, eine professorin, motion designerin, lehrerin, gärtnerin, hörgeräteakustikerin, fotografin, bibliothekarin …
    friseurin, vekäuferin oder hausfrau ist keine geworden.

    und nun erzählen sie mir noch mehr von sozialisation.