Da bin ich noch mit Mühe kaum aus dem Sommerloch gekrochen, in das ich eine Zeitlang gefallen war (ich verrate nur soviel: Es gab schon erfreulichere Sommer in meinem Leben … aber das ist eine andere Geschichte, und die soll hier nicht erzählt werden) – und dann fange ich gleich mit dem abgründigsten Thema wieder an, das selbst wohl eher sommerlich-löcherig daherkommt? Betrachten wir’s einfach mal als eine Runde zum Aufwärm-Training.

Angestoßen wurden meine Überlegungen durch dieses Interview mit der Autorin Birgit Kelle in FOCUS Online; die Journalistin hat, wie ich diesem Interview entnehme, ihren Beitrag zum Thema Sexismus und #Aufschrei (den wiederum der STERN mit einem Bericht über den FDP-Spitzenkandidaten Rainer Brüderle angestoßen hatte) zu einem Buch mit gleichem Titel aufgebohrt: Dann mach doch die Bluse zu. Das Buch scheint, wie ich dem Interview entnehmen kann, die gleichen Thesen wie der Original-Artikel zu vertreten, ich spare mir also die Mühe, hier noch einmal meine Gegenreden – zum Beispiel zu dem unsäglichen George-Clooney-Strohmann – aufzuführen und verweise statt dessen auf die einschlägigen Beiträge hier und hier in meinem Blog.

Aber ein Gedanke – “Argument” würde ich so etwas nicht nennen – aus dem FOCUS-Online-Artikel ist mir dann doch noch einmal eine Betrachtung wert: “Ich fühle mich nicht als Opfer”, erklärt Frau Kelle ihre ablehnende Haltung gegen Feminismus und Anti-Sexismus-Bestrebungen. Aha. Soll das also heißen, dass Misogynismus und Sexismus nur dann abzulehnen sind, wenn sie Frauen zu “Opfern” machen, von ihnen also direkt als schädigend empfunden werden? Dass Misogynismus und Sexismus, wenn appetitlich – oder zumindest diskret – präsentiert, kein Problem dasrtellt?

Ich hätte gedacht, dass Misogynismus und Sexismus deswegen abzulehnen seien, weil sie unangebracht und im 21. Jahrhundert als untragbar entlarvt wurden. Nur weil (einzelne?) Personen sich nicht davon betroffen oder gar beleidigt fühlen, wird dieses Verhalten doch nicht akzeptabler oder gar sozial vertretbar. Um mal die Rollen schnell zu vertauschen (rein theoretisch, versteht sich), damit ich mein Argument in die erste Person Singular umdrehen kann: Wenn mich eine Kollegin (oder auch ein Kollege, das ist letztlich erst mal nebensächlich) in eindeutiger Weise am Arbeitsplatz “anmachen” würde, wäre dies selbst dann noch falsch, unangebracht und dringend korrekturbedürftig, wenn ich dies als Kompliment empfände. Weil es eine in der Arbeitswelt – und im sozialen Zusammenleben insgesamt – notwendige Distanz ignoriert, egal ob es mich nun beleidigt oder mir schmeichelt. Denn was ist mit dem Kollegen/der Kollegin, der/die mangels sexueller Attraktivität nicht in den “Genuss” solcher Aufmerksamkeiten kommen? Wie gesagt, es geht eben immer auch um den Kontext. Anbagger-Sprüche haben nur bei einem bestimmten und sehr alten Berufszweig eine gewisse Berechtigung …

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Kommentare (144)

  1. #1 rolak
    3. September 2013

    nur .. wenn .. als schädigend empfunden

    Dies subjektive Bewertung funktioniert in beiden Richtungen, die hier erwähnte abwiegelnde (~’war doch nett gemacht’, “nur’n Späßchen’) und die zu hochspielende (~’ist auch anwesend’, ‘spricht mit mir’) Variante sind leider häufig zu beobachten.

    Anbagger-Sprüche haben nur bei .. eine gewisse Berechtigung

    Falls Dir dabei Klassiker wie zB ‘Na, wie isses, Kleiner?’ vorschweben, geschenkt. Doch wenn ‘Anbagger-Spruch’ der erste zeichengebende Versuch ist, Kontakt aufzunehmen, fiele das körpersprachlich Interesse zeigende Ausrichten der Tageszeit auch schon darunter.
    Was dann auch ‘eindeutige Anmachen am Arbeitsplatz’ deutlich differenzierter als ‘definitely no go’ aussehen ließe.

  2. #2 roel
    *****
    3. September 2013

    @Jürgen Schönstein

    “Wenn mich eine Kollegin (oder auch ein Kollege, das ist letztlich erst mal nebensächlich) in eindeutiger Weise am Arbeitsplatz “anmachen” würde, wäre dies selbst dann noch falsch, unangebracht und dringend korrekturbedürftig, wenn ich dies als Kompliment empfände. Weil es eine in der Arbeitswelt – und im sozialen Zusammenleben insgesamt – notwendige Distanz ignoriert, egal ob es mich nun beleidigt oder mir schmeichelt. Denn was ist mit dem Kollegen/der Kollegin, der/die mangels sexueller Attraktivität nicht in den “Genuss” solcher Aufmerksamkeiten kommen? Wie gesagt, es geht eben immer auch um den Kontext. Anbagger-Sprüche haben nur bei einem bestimmten und sehr alten Berufszweig eine gewisse Berechtigung …”

    Ich denke, es wird nicht mehr unterschieden zwischen Sexismus und Sexualität. Es gibt auch eine notwendige Nähe, nicht nur eine notwendige Distanz.

    “Denn was ist mit dem Kollegen/der Kollegin, der/die mangels sexueller Attraktivität nicht in den “Genuss” solcher Aufmerksamkeiten kommen?” Wo ist das Problem? Wo ist die Grenze? Was ist mit den Bekannten, die mangels…, den Nicht-Bekannten die mangels…, den VereinsfreundInnen die mangels… dem Geschlecht das mangels …

  3. #3 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    3. September 2013

    Wenn mich eine Kollegin (…) am Arbeitsplatz “anmachen” würde, wäre dies selbst dann noch falsch, …, wenn ich dies als Kompliment empfände. Weil es eine in der Arbeitswelt – und im sozialen Zusammenleben insgesamt – notwendige Distanz ignoriert, egal ob es mich nun beleidigt oder mir schmeichelt. Denn was ist mit dem Kollegen…, der… mangels sexueller Attraktivität nicht in den “Genuss” solcher Aufmerksamkeiten kommen?

    Ist das wirklich Dein Ernst? Dass man am Arbeitsplatz alle Anwesenden anmachen muss, dann ist es korrekt, oder niemanden?

    Mit Untergebenen, die sich in einer Abhängigkeit befinden, da ist ein Tabu sinnvoll, aber wieso soll der Arbeitsplatz zum aseptischen Raum werden, wo nicht mals geflirtet werden darf? Darf man auch keine Freundschaften schließen?

    Solche Verhältnisse noch als soziales Zusammenleben zu bezeichnen ist zynisch. Das ist nur noch nebeneinander Leben.

    Sehr viele Partnerschaften werden über den Job geschlossen, einfach weil man da sehr viel seiner Lebenszeit verbringt und daher die Möglichkeit hat, jmd. kennenzulernen. Vielleicht wollen wir wieder zurück zu Zeiten der Geschlechtertrennung, als auch in Schulen getrennt unterrichtet wurden, Frauen und Männer in Kirchen getrennt saßen.

    Viele Frauen haben ja auch schon abweisende Kopftücher angezogen um ein Desinteresse an Kontaktaufnahmen unproblematisch zu kommunizieren.

  4. #4 Toni
    3. September 2013

    Also ich finde was die Frau sagt hat Hand und Fuß, ich finde sie klug und ihre “zugeknöpfte Art” trotzdem attraktiv und sexy – meinen Segen hat die Frau – hier ein kurzer Videoclip von ihr zum Thema “an der Bar”:

    https://www.youtube.com/watch?v=8ksfBB9NDNs

    Ich fand übrigens das “zugeknöpfte” immer schon attraktiver und intressanter als die blanken/nakten Tatsachen.

    Deshalb brauche ich auf kein FKK, ich finde baden gehen mit Stoff hübscher…

    Gruß

  5. #5 Merowech
    3. September 2013

    Sehr einseitiger Blogbeitrag.

    Dass Frau Kelle Brüderles Verhalten einen

    […] ein jämmerlicher Anmachversuch war
    […]

    Wird verschwiegen.

    Dass es auch um

    […] warum sie es leid ist, sich zu entschuldigen: für die Entscheidung für vier Kinder; für zwölf Jahre Auszeit vom Job; für das vermeintlich „gescheiterte“ Lebensmodell einer Frau, die alle Möglichkeiten hatte – und sich für die Familie entschied.

    geht, wird erst nicht erwähnt.

    Der Unterschied “missglückter Flirtversuch” und Sexismus definiert Frau Keller selber als schwer abzugrenzen. Und sie bestätigt ja auch den existierenden Sexismus.

    Sie definiert jedoch die Grenze wie folgt:

    Wenn Frauen gezwungen sind, Anmachen zu ertragen, weil sie in einem Abhängigkeitsverhältnis zu dem Mann stehen, wird es in der Tat problematisch.

    Das sehe ich genauso. Dass Männlein und Weiblein zusammen gehören sollte unbestritten sein. Dass Mann/Frau dazu auch ein gewisses “Balzverhalten” an den Tag legen muss um den richtigen Partner zu finden sollte auch verständlich sein. Denke mal einen Spruch wie

    “Na wie wärs mit uns beiden ?”

    wäre nicht im Sinne der Zielruppe. Es wird sehr wohl von den Männern erwartet dass sie sich bemühen. OB bei der Zielgruppe die Flirtversuche richtig ankommt. DAS ist eine andere Frage. Aber immer gleich Sexismus rufen finde ich absolut falsch.

    Und dass bei den Flirt- / Anmachversuchen sogar noch ein falscher Adressat erreicht wird, kann man auch nicht vermeiden. Dass manche Männer dabei etwas unbeholfen oder sogar grobschlächtig vorgehen ist auch nichts neues. Denke die Frauen fände es nicht schön mit einem Schild um den Hals hängend durch die Fußgängerzone laufen zu müssen mit der Aufschrift

    “Aber bitte nur braunäugige mit Langen Haaren mir hinterpfeifen / schauen”

    Ich finde das einfach nur dämlich. Das StGB regelt eindeutig sexuelle Belästigung. Bestimmt Autoren sollten sich mal mit dem StGB näher beschäftigen. Alles andere sind ungewollte Anmache, die, wenn man sich sexuelle beleidigt fühlt zur Anzeige gebracht werden kann. Gerade die Beledigungsnormen sind Antragsdelikte und werden NUR auf Antrag des Opfers verfolgt und geahndet.

    Ganz einfach. Was ist daran so kompliziert und wiso muss man daraus eine gesellschaftliche Schieflage konstruieren ?

    Das Beispiel mit dem Arbeitsplatz….stimme da Stefan W. voll zu. Das läuft sonst wirklich auf Geschlechter getrennte Büros hinaus. Im Zeitalter von bissigen Gleichstellungsbeauftragten und starken Personalräten ist es ja nicht mehr so, dass man als kleiner Mitarbeiter sich nicht mehr wehren kann.

    Und wie schon gesagt….das Pobetatschen und Busengrabschen ist strafrechtlich normiert. Was gibt es da zu diskutieren ? Verstehe das nicht. Es ist gesellschaftlich geächtet. Ist ja nicht so dass alle HURRA schreien und dem Abteilungsleiter zu dem Busengrabschen gratulieren. DANN würde ich wirklich man nachfragen was in unserer Gesellschaft schief läuft.

    Ja, klar, wenn der eigene Cheff grabscht….das ist echt verzwickt. Und das ist auch diese Form des Sexismus um die es geht. Man wird genötigt es zu ERTRAGEN, da man z.B. sonst den Job verliert, den Führerschein nicht schafft….etc

    Aber Brüderle und die Reporterin standen in KEINSTER WEISE in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis.

    Habe gestern eine Doku über grabschende Fahrlehrer gesehen. Keine Frage wird es so geben. Aber meint ihr die investigativen “Reporter” erwähnen auch nur EINMAL, dass nicht alle Fahrlehrer so sind. Da wird journalistisch wieder das Kinde mit dem Badewasser ausgekippt….liest / sieht sich einfach besser wenn man etwas mehr Dramaturgie mit reinbringt oder wie ?

    Aber auch hier besteht ein Abhängigkeitsverhältnis ! Das ist zu hinterfragen……bin sofort dabei.

  6. #6 Toni
    3. September 2013

    @ Stefan W.

    Ich finde übrigens ihr beide habts ihrgendwo Recht.

    Roel und du. Ich kann nachvollziehen was Roel sagt. Die hübschen/attraktiven werden durchaus auch in der Berufswelt oftmals noch besonders hofiert und die unaktraktiven können sich dadurch diskrimminiert fühlen…. Ich habe deshalb schon immer Wert darauf gelegt die Leute möglichst gleich zu behandeln und “falsche” Sympathien nicht noch extra offen zu Markte zu tragen…

    Gleichzeitig gäbe ich dir auch Recht – es menschelt überall und eine noch sterilere und kühlere/distanzierte/von Konkurrenz geprägte und rein auf Leistung ausgerichtete Gesellschaft kann auch kein Ziel sein.

    Ich persönlich habe es gleichzeitig aus rationalen Gründen immer so gehalten, daß ich in der Berufswelt nie bewußt nach einer Partnerin Ausschau gehalten habe, obwohl wirklich nach wie vor viele Paare am Arbeitsplatz / in der nächsten Umgebung zueinander finden (da hat sich ggü. biblsichen Zeiten wenig verändert…) und das auch seine Vorteile haben kann (evtl. besseres Verständnis für die Probleme des Partners).

  7. #7 Toni
    3. September 2013

    Hoppla,

    habe in meinem vorhergehenden Beitrag Roel mit dem Autor des Artikels verwechselt / vertauscht, werde ich mit 42 schon kindisch?

    Wiedermal Fragen über Fragen.

    Gruß

  8. #8 Bloody Mary
    3. September 2013

    @Jürgen Schönstein
    Schön, dass Du wieder zurück bist (und sofort in den Ring kletterst: Geograffitico Invictus!)

    Als erzkatholische Fundamentalistin fühlt sich Birgit Kelle dem Kampf gegen die Werte der Aufklärung (individuelle und allgemeine Menschenrechte, das Recht auf Selbstbestimmung und Wahlfreiheit) verpflichtet. Deswegen agitiert sie auch so beharrlich für die Diskriminierung von Homsexuellen und gegen ein Burkaverbot.

    Die Vorstellung vom Individuum wird dogmatisch abgelehnt – um „die Männer“ besser denunzieren zu können als stammhirngesteuerte Hominiden, die beim Gedanken an anatomische Unterschiede angeblich nicht anders könnten, als unmittelbar in Grunzlaute auszubrechen, während „die Frauen“ – ebenfalls kollektiv – durch die Betrachtung von Ikonen (oh Georgey) in Begattungsstarre zu fallen pflegten. Zudem hätte letztere Personengruppe die Erbsünde in die Welt gebracht, denn obwohl die Göttin ihnen gebat, die Bluse zu schließen, taten sie es gut unterrichteten Kreisen zufolge nicht. Danke, Frau Kelle, für Ihre fundierte Analyse.

    Ich denke, dass diesen (und anderen) tiefverwurzelten Ressentiments argumentativ nicht beizukommen ist, und meinethalben kann die geriebene Selbstvermarkterin Kelle so sturzdoof bleiben wie ihre Parolen. Ich kreide ihr aber an, dass sie (wenig überraschend) gegenseitiges erotisches Interesse vergiftet, indem sie so Unterschiedliches wie geglückten Flirt, stilistisches Ungeschick, schlechte Umgangsformen und mangelndes Reflexionsvermögen zu einem Brei anrührt mit sexualisierter Gewalt- und Machtausübung und dann das Ganze als Manna unters Volk zu bringen versucht.

    Deine Entscheidung, Geplänkel und Co grundsätzlich nicht in Arbeitszusammenhängen stattfinden zu lassen, entspricht meiner eigenen. Ich sehe diese aber als eine individuelle, zur allgemeinen Richtschnur taugt sie aus meiner Sicht nicht.

    Die professionelle Distanz ist ja nicht automatisch dadurch hergestellt, dass man sich das Flirten verkneift – manche Menschen sind einem sympathischer als andere, so geht es grundsätzlich los, und das lässt sich auch in Bezug auf etwaige erotische Anziehungskraft feststellen. Klar, gerecht ist das nicht, aber es IST.

  9. #9 Merowech
    3. September 2013

    Als erzkatholische Fundamentalistin fühlt sich Birgit Kelle dem Kampf gegen die Werte der Aufklärung (individuelle und allgemeine Menschenrechte, das Recht auf Selbstbestimmung und Wahlfreiheit) verpflichtet. Deswegen agitiert sie auch so beharrlich für die Diskriminierung von Homsexuellen und gegen ein Burkaverbot.

    Öhm….Homosexuelle, Burka und Katholizismus hat mit der Sexismusdebatte genau WAS zu tun ?

    Verstehe den Zusammenhang und die daraus resultierende Rückschlüsse nicht.

    Zumal, ich hab mal aufgrund dieses Vorwurfs einen Artikel von ihr zum Thema Homosexuallität und Karlsruhe durchgelesen…..also ich lese da nirgends dass sie GEGEN Homosexualität ist. Ihre These bzw Eingangsstatement:

    Bei der Homoehe hat man es eilig am Bundesverfassungsgericht, die Mehrheit der anderen Familien muss leider weiter auf Unterstützung warten.

    Eine berechtigte Frage. Oder “darf” man die nicht stellen? 😉

    Die Vorstellung vom Individuum wird dogmatisch abgelehnt

    These einer ihrer Artikel: “Egal, wie wir es drehen und wenden: Männer und Frauen sind nun einmal nicht gleich. Wir müssen uns auf das konzentrieren, was wir verändern können.”

    aha….dogmatisch das Individuum ablehnen, soso

    um „die Männer“ besser denunzieren zu können als stammhirngesteuerte Hominiden

    sie schreibt:

    “[…]Weil nicht alle Männer so sind. Und eben weil nicht alle Männer Täter sind und auch nicht alle Frauen Opfer.[…]”

    Wie ? Also doch nicht alle stammhinrgesteuert ? Was nu ?

    Das könnt ich jetzt komplett so durchziehen. Sacht mal reden wir über die selbe Birgit Kelle ? Lest ihr ihre Artikel auch DURCH und nicht nur die Überschrift und den Aufmacher ?

    *kopfschüttel*

    Viele machen den Fehler und gehen von SICH selbst aus, von den eigenen Erfahrungen und der eigenen Sozialisierung. Aber das Bild, das sich einem bei RTL, auf Oktoberfesten und in der Fußgängerzonen zeigt ist leider ein anderes. Einfach mal das nächste mal mit OFFENEN Augen durch eine Fußgängerzone gehen und mal in Wigald Boning Manier eine “Strichliste” führen. Fang einfach mal bei den HOTPANTS an ;-)…..und nicht in den Spiegel schauen und grummeln “”Ach stimmt doch gar nicht was die Kelle da schreibt”

  10. #10 Jürgen Schönstein
    3. September 2013

    Nur so viel: Wer den Unterschied zwischen einem Flirt (eine Form der sozialen Kommunikation, die nicht auf sexuelle Annaeherung begrenzt ist) und einer “Anmache” nicht kennt, hat sicher ein paar grundsaetzliche Kommunikationsprobleme ….

  11. #11 Merowech
    3. September 2013

    Ach ja, wer das mit den Hotpants nicht verstanden hat und mir hier Sexismus vorwirft:

    Zalando
    Glamour
    sn-online.de

  12. #12 Merowech
    3. September 2013

    Herr Schönstein……eigentlich haben sie es auf den Punkt gebracht. GENAU….DAS ist das Problem…aber wer hat denn nun die Deutungshoheit ?

    Die Frau alleine ? Warum ? Über die klaren Fälle brauchen wir nicht reden Herr Schönstein. Da gibt es im StGB und durch die Gesellschaft klare Normen.
    Es geht um missglückte oder schlechte Anmache.

    Was nun wenn ein Mann sich in der Grauzone zwischen Flirt und Anmache befindet ? Wer hat dann recht ? Kann man IHM wirklich dolus directus vorwerfen? Es gibt Frauen die empfinden es als Kompliment wenn man ihre Silikonbrüste bewundert und andere finden das abstoßend und fühlen sich sexuell belästigt. Man(n) kann nicht hinter den Kopf eines Menschen schauen.

    Was für den einen ein Flirt ist für den anderen Anmache. Und nun ? Am besten gar nicht mit Frauen reden und anschauen ? (Logisch…Schwachsinnig) Aber eine Lösung parat ?

    Wissen sie was man in der Erziehung einem Kind sagt wenn es von Mitschülern angemacht wird ? Einem Erwachsenen melden und aus dem Weg gehen. Ignorieren.

    Eine Gesellschaft ändert sich. Dass ältere Semester dabei Probleme haben verstehe ich. Kann ich nachvollziehen. Auf BEIDEN Seiten 😉 Wenn ich mir die drei von mir verlinkten Seiten anschaue und denke an meine Schulzeit zurück…..hat sich da einiges geändert. Und sowohl MANN als auch FRAU muss damit klarkommen.

  13. #13 Bloody Mary
    3. September 2013

    @Jürgen Schönstein, in #10 formulierst Du, wie ich finde, den Dreh- und Angelpunkt des Problems.

    Ali Arbia sagt (in einem völlig anderen Sinnzusammenhang):
    “ Folterer, die abstreiten, dass überhaupt gefoltert wird, bestätigen die Norm. Bush versuchte die Norm zu ändern, was als Folter zu gelten hat.“
    Ersetzen wir „Folter“ durch „Sexismus“, dann ergibt sich folgendes Bild: während einige aus Gründen des Machterhalts Sexismus leugnen und andere versuchen, gewalttätige Aspekte qua definitionem unterm Teppich verschwinden zu lassen (soweit Ali, von mir uminterpretiert), halten es wieder andere für angemessen, darüber nachzudenken, was warum Sexismus ausmacht und welche normativen Konsequenzen sich daraus ergeben sollen.

    Letzteres hast Du in diesem Thread dankenswerterweise angestoßen.

  14. #14 Bloody Mary
    3. September 2013

    @Merowech

    Verstehe den Zusammenhang und die daraus resultierende Rückschlüsse nicht.

    Eine sehr glaubwürdige Aussage.

    …..also ich lese da nirgends dass sie GEGEN Homosexualität ist. Ihre These bzw Eingangsstatement:

    Es ist mir egal, was Sie nirgends lesen, denn meine Aussage lautete deutlich anderes, und zwar: Kelle engagiert sich für die Diskriminierung von Homosexuellen.

    Bei der Homoehe hat man es eilig am Bundesverfassungsgericht, die Mehrheit der anderen Familien muss leider weiter auf Unterstützung warten.
    Eine berechtigte Frage. Oder “darf” man die nicht stellen?

    Erstens ist das keine Frage, sondern eine Behauptung, und wenn Sie rhetorisch fragen, ob man keine Fragen mehr stellen dürfe, ist das eine sogenannte Unterstellung.

    These einer ihrer Artikel: “Egal, wie wir es drehen und wenden: Männer und Frauen sind nun einmal nicht gleich. Wir müssen uns auf das konzentrieren, was wir verändern können.”
    aha….dogmatisch das Individuum ablehnen, soso

    Dass Sie nicht in der Lage sind, den Unterschied zwischen Individuum einerseits (Merowech) und einem Kollektiv, einer Menschengruppe („die Männer“) andererseits zu erfassen, ist auch eines dieser Probleme, die ich nicht werde ändern können.

    Das könnt ich jetzt komplett so durchziehen.

    Allerdings, Ihre intellektuelle Kapazität haben Sie hier schon oft aufscheinen lassen, ebenso wie die ihr innewohnende Arroganz:

    *kopfschüttel*

    Viele machen den Fehler und gehen von SICH selbst aus, von den eigenen Erfahrungen und der eigenen Sozialisierung.

    Und warum korrigieren Sie ihn dann nicht? Wechseln Sie doch mal von RTL auf eine andere Informationsquelle, Ihre Frau kann Ihnen zeigen, wie so was geht.

  15. #15 Bloody Mary
    3. September 2013

    Auch so eine Perle des Stumpfsinns (© rolak):

    Wissen sie was man in der Erziehung einem Kind sagt wenn es von Mitschülern angemacht wird ? Einem Erwachsenen melden und aus dem Weg gehen. Ignorieren.

    Ok, “wir Frauen” werden sexistische Anmache also künftig einem Erwachsenen melden (Ihnen, I suppose?) und dem Aggressor aus dem Weg gehen.

  16. #16 Jürgen Schönstein
    3. September 2013

    @Merowech #12
    Das Wesen des Flirts besteht ja darin, dass er nur bei beiderseitigem Einverstaendnis funktioniert – das mag zwar subtil klingen, ist aber tief in unserem sozialen Kommunikationssystem verankert und daher leicht erkennbar. Da gibt es eigentlich keine “Deutungshoheit”.

    @Stefan W.

    Ist das wirklich Dein Ernst? Dass man am Arbeitsplatz alle Anwesenden anmachen muss, dann ist es korrekt, oder niemanden?

    Klarer Fall von Missverstaendnis (und das ist eindeutig meine Schuld): Es ging mir darum, dass das Argument “Ich fuehle mich nicht als Opfer, also ist es auch kein Sexismus” – den Kern des Problems ignoriert. Um es an einem konkreten Beispiel zu illustrieren: Wenn ich eine Studentin, die mir durch ihr besonders attraktives Aussehen aufgefallen ist, bevorzugt behandele, wird sie dies (mit einiger Wahrscheinlichkeit, jedenfalls) nicht in eine Opferrolle zwingen. Im Gegenteil. Was die Sache aber dennoch nicht richtig macht, weil dann zwangslaeufig andere Studentinnen und Studenten (!) benachteiligt waeren. Generell gilt, dass eine Atmosphaere, in der aufgrund sexueller Signale bestimmte Personen bervorzugt werden, nicht mit einem professionellen Umfeld zu vereinbaren ist. Und dass das Argument, dass es “Opfer” braeuchte, damit es sexistisch ist, die Natur des Problems ignoriert.

  17. #17 rolak
    3. September 2013

    Wer den Unterschied zwischen einem Flirt .. und einer “Anmache” nicht kennt, hat sicher ein paar grundsaetzliche Kommunikationsprobleme
    [ja, ich habe die Eigendefinition rausgeschnitten]

    Dann konstatiere ich genau dieses Problem, Jürgen. Soll ich den Bereich des Dudens verlassen, um weiter mitreden zu können, wenn nur eines der beiden verwendet wird, ohne eine Abgrenzung ‘Aktion XYZ gehört dazu (ja|nein)’?

    Synonyme zu Flirt: Schäkerei; (salopp) Anmache;
    Synonyme zu Anmache: Belästigung, Flirt,

    Ja, ‘Anmache’ kann negativ konnotiert sein (typischerweise im Zusammenhang mit ausgeübtem Druck), generell ists aber weitgehend synonym zu ‘Flirt’ (bei dem wiederum häufig ein ‘nicht ernst gemeint’ mitschwingt). Unterschiedlich ist eher die Wort-Benutzergruppe.
    Und nein, die Alternative zu ‘nicht ernst gemeint’ ist keineswegs ‘sexueller Vollzug erwartet’. Das mit den beiden Wörtern umschriebene soziale Agieren dient erst mal einem Beziehungsaufbau, was daraus wird, weiß im Voraus kein Mensch. (Meist nix)

    Um es ganz kurz zu fassen: Wenn doch ‘Anmache’ an sich schon eindeutig negativ ist, wieso existieren dann Formulierungen wie ‘üble Anmache’? (gidf, keine url mehr frei…)

  18. #18 Bloody Mary
    3. September 2013

    Ok, jetzt hab ich verstanden, was unser Gastgeber unter Sexismus versteht. Ich würde das Beispiel unter „Korruption“ ablegen, jemand verschafft sich oder jemand anderem regelwidrig berufliche Vorteile.

    Es ist aber nicht sexistisch, sollte Dein Auge besonders wohlgefällig auf besonders wohlgeformten Studentinnen ruhen (das hatte ich anfangs als Deine Definition von Sexismus mißverstanden).

    Für mich ist Sexismus, jemandem aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben (Männer sind so und so), was es einem ermöglicht, den anderen als die individuelle Person, die er ist, übersehen zu können, und auch gerne dazu verwendet wird, ihn/sie auszugrenzen und klein zu halten.

  19. #19 roel
    *****
    3. September 2013

    @Jürgen Schönstein Nach #16 verstehe ich dein Beispiel aus dem Arbeitsumfeld etwas besser. Stimme aber immer noch nicht damit überein. Denn, sexuelle Signale können nicht einfach unterdrückt werden.

    Aber noch mal zurück zu Anmache und Flirt. Die Anmache führt entweder zur Ablehnung, Ignoranz oder zum Flirt. Ohne Anmache kein Flirt. So sehe ich das jedenfalls. Der Duden und Wikipedia sehen beides synonym (siehe auch rolak #17). Sexismus ist dann gegeben, wenn die Anmache abgelehnt wird und diese Ablehnung vom Anmacher ignoriert wird.

    Und aus wikipedia zum Sexismus: “Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (engl. sex) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken. Sexismus ist in vielen westlichen Ländern Gegenstand von Gesetzgebung und Sozialforschung, insbesondere der Gender Studies und der Vorurteilsforschung.”

  20. #20 Toni
    3. September 2013

    Das Thema scheint mir schon recht weit abgegrast.

    Macht euch mal lieber Gedanken, was ihr im nächsten Fragebogen für ein Geschlecht angeben wollts.

    Der neueste Gender-Artikel thematisiert das Ganze. Mir stellt sich dabei die Frage wielange es wohl noch dauert, bis auch das “soziale Geschlecht” des Hornochsen und Elefanten wählbar wird und hernach die Umoperation von der Krankenkasse bezahlt wird.

    Gruß

  21. #21 Jürgen Schönstein
    3. September 2013

    @Bloody Mary #18
    Mit dem Beispiel wollte ich nicht “Sexismus” illustrieren, sondern lediglich die Idee des “Opfer-Seins” (und bitte daher, resultierende Missverstaendnisse zu Entschuldigen)

    @rolak #17
    Synonyme sind ja nie perfekte Definitionen … nein, ganz im Ernst: das Wesen des Flirts ist die Beiderseitigkeit, waehrend Anmache nun mal eine einseitige Aktion ist. Stell’s Dir wie einen Tanz vor – das geht nur gut, wenn beide mitmachen. Anmache hingegen ist, jemanden ueber den Tanzboden zu schleifen …

  22. #22 Bloody Mary
    3. September 2013

    @Geograffitco
    Entschuldige bitte Du meine Begriffsstutzigkeit.

    Was ist denn dann für Dich Sexismus? Sexuelle Anziehungskraft lässt sich doch gar nicht unbedingt steuern (weder beim Plus- noch beim Minuspol), eventuell daraus resultierende Handlungsweisen aber schon.

    Deswegen finde ich es nicht sexistisch, jemanden hinreissend zu finden, sondern eher unvermeidlich.
    Ich will nicht mit Dir streiten, sondern Dich verstehen. Bitte erkläre es mir noch einmal.

  23. #23 roel
    *****
    3. September 2013

    @Jürgen Schönstein “das Wesen des Flirts ist die Beiderseitigkeit, waehrend Anmache nun mal eine einseitige Aktion ist. Stell’s Dir wie einen Tanz vor – das geht nur gut, wenn beide mitmachen. Anmache hingegen ist, jemanden ueber den Tanzboden zu schleifen …”

    Hm, Vergleich hinken ab und an. Die Anmache wäre in diesem Beispiel z.B. cie Frage: “Darf ich bitten?”.

    Das Schleifen über den Tanzboden sieht eher nach Vergewaltigung aus.

  24. #24 Bloody Mary
    3. September 2013

    Meinst Du es vielleicht so: einem Mann aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit die kontinuierliche Heldenrolle abzuverlangen (“Fels in der Brandung”, “starke Schulter”, “cooler Navigator”), weist ihm ja, oberflächlich betrachtet, eine dominante Rolle zu => nicht mit einem “Opfergefühl” verbundener Sexismus.

    Ich finde aber doch, dass es einen zum Opfer machen kann, in vorgefertigte Schablonen reingeprügelt zu werden, auch, wenn die einem gesellschaftlich als angeblich vorteilhaft zwangsverordnet werden.

    So, für heute lass ich Dich in Ruhe (aber morgen…! :-))

  25. #25 Bloody Mary
    3. September 2013

    Die Anmache wäre in diesem Beispiel z.B. cie Frage: “Darf ich bitten?”.

    Diese Frage würde ich mit einem Flirtangebot gleichsetzen, während grob übergriffige Anmache einem “Jetzt tanz ich mit Dir und anschließend gehen wir zu mir!” entspricht. Und das ist genau das über-den-Tanzboden-schleifen, von dem der @Geograffitico sprach.

  26. #26 roel
    *****
    3. September 2013

    @Bloody Mary So geht das mit einer Anrede. “Jetzt tanz ich mit Dir und anschließend gehen wir zu mir!” Das ist eine üble Anmache. Siehe auch rolak #17

  27. #27 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    3. September 2013

    Wenn ich eine Studentin, die mir durch ihr besonders attraktives Aussehen aufgefallen ist, bevorzugt behandele,

    Ich nehme an, dass Du kein Student bist, und dies keine symetrische Situation ist. Oben hast Du aber Kollege/Kollegin geschrieben.

    Ich glaube im wahren Leben sind Beziehungen vom Professor zur Studentin nicht so selten, aber immerhin sind die Studentinnen erwachsen und womöglich nicht ganz unbeteiligt, wenn sie sich auf eine solche einlassen – wenn die Hormone dann erst mal kochen kommen Hinweise von außen ja sowieso zu spät. Dem Professor, der seine Position ausnutzt steht aber eine Frau gegenüber, die sich Vorteile zu verschaffen trachtet.

    Dass der umgekehrte Fall weit seltener ist, das bestreite ich nicht. Vielleicht ziehe ich aber andere Schlüsse daraus.

    Was ich aber aus eigener Erfahrung berichten kann, das ist, dass es auch Frauen gibt, die mit dem Busen vorweg die Lage sondieren. Als Mann soll man mit derartiger Anmache souverän managen, auch wenn tiefe Ausschnitte vor der Nase wippen. Das ist natürlich alles völlig absichtslos und ohne Hintersinn.

    Als ich noch jünger war bin ich auch von Homosexuellen angemacht worden – inklusive eiskaltes Grabschen in den Schritt beim Stehen in der Straßenbahn. Ich war so baff dass ich gar nichts gemacht habe. Beim nächsten Mal hätte es eine Watschn gegeben, aber sowas kam nicht wieder vor.

    Ich bin aber bestimmt tausenden Schwulen begegnet – dieser Übergriff war so einzigartig und minder aufdringliche Fälle lassen sich an einer Hand abzählen.

    Das Verhältnis Anmache/Flirt sehe ich ähnlich wie roel: Flirt ist beiderseitig, sonst ist es ein Flirtversuch. Ein gelungener Flirt ist aber immer auch eine Anmache. Die Begriffe sind nicht synonym aber haben eine große Schnittmenge.

    Ich war beim Bums, da fiel er mir gleich auf,
    wie er da langschlich als wär er allein da
    Na klar, na klar, der Typ war einfach süß
    da wollt ich ran, wollt mich mal schnell bemerkbar machen –
    rangehen –

    Rangehen, rangehen,
    wenn Du scharf bist musst Du rangehen
    Hingehen, hingehen,
    dann wird alles gut,
    wird alles, yeah, yeah!

    Nina Hagen, Rangehen, aus dem Kopf zitiert.

    Das war bevor sie Jesus Christus entdeckt hat, wobei ich mich frage was sie von ihm will – ist sie doch mit diesem Stück schon unsterblich geworden.

    Das Bums war übrigens eine Berliner Szenekneipe in jener Zeit.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    3. September 2013

    @Stefan W.
    Nochmal, mit Bedauern: Es geht mir um die Illustration des “Opfer-Täter”-Verhältnisses – dass meine Beispiele im Hinblick auf die Definition von Sexismus hinken, habe ich dabei in Kauf genommen. Ich hatte mich daran gerieben, dass Frau Kelle die Sexismus-Frage darauf zuspitzt, dass sie Opfer produziert. Und ich wollte dagegen halten, dass es eine ganze Menge an sexistischem Verhalten gibt, das nicht akzeptabel ist, selbst wenn es dabei keine – oder zumindest keine direkten – Opfer gibt. Das ist etwa so wie beispielsweise antisemitisches (oder antisonstiges) Schwadronieren am Stammtisch: Das ist in der Mehrzahl der Fälle auch nur Geschwätz, dem selten echte Aktionen oder Interaktionen folgen. Aber es ist dennoch nicht akzeptabel.

    Was den Nina-Hagen-Song angeht: Ich würde den eher so interpretieren, dass sie hier provozierend und ironisierend mal die vertauschten Rollen vorführen wollte. Aber da müsste man sie wohl mal direkt fragen …

    @Bloody Mary
    Es gibt sicher verschiedene Definitionen von Sexismus. Ich benuzte meistens die, dass Sexismus die Reduktion einer Person primär auf ihr Geschlecht ist. Im Sinn von “Frauen sind …” oder “Männer sind …” Das muss nicht unbedingt und in jedem Fall eine direkte Diskriminierung zur Folge haben, und mit den Problemen dieser Definition habe ich mich hier in meinem Blog schon mal etwas ausführlicher beschäftigt. Aber wie schon mehrfach betont: Ich habe in obigem Beitrag nicht versucht, Sexismus zu analysieren (da habe ich schon früher mehr dazu geschrieben), sondern nur die Frage aufgeworfen, ob Sexismus nicht auch dann existieren kann, wenn ihm niemand zum Opfer fällt. Weil diese Sichtweise (die in Birgit Kelles Bemerkung zum Ausdruck kommt) die Verantwortung wieder von den Sexisten ablenkt. Oder, etwas abstrakter: Sie macht Sexismus zu einem Problem der Wahrnehmung, nicht zu einem Problem des Verhaltens.

  29. #29 Jürgen Schönstein
    3. September 2013

    @roel #23
    Okay, verfeinern wir das Beispiel: Flirt entspräche einer höflichen (und eventuelle vorherige körpersprachliche Signale beachtenden) Aufforderung zum Tanz; Anmache wäre ein direktes Zupacken. Du hast natürlich recht, dass ein Schleifen über den Tanzboden dann eher der sexuellen Gewalt entspräche.

    Allgemein: natürlich sind wir als Säugetiere sexuelle Wesen, und viele unserer Interaktionen sind von unserer Sexualität beeinflusst. Aber eben auch von sozialen Konventionen, und die sind meistens gar kein großes Mysterium (dass es unpassend ist, wenn ein(e) Personalchef(in) dem/der BewerberIn beim Vorstellungsgespräch eindeutige sexuelle Avancen macht, wissen wir, selbst wenn wir keine Definition des Sexismus kennen. Und klar, manchmal führen Brüche mit den Konventionen auch zum Erfolg. Manchmal heiratet die Sekretärin den Chef, und beide leben glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende. Manchmal verzeiht die “Angemachte” die Rüpelhaftigkeit des Anmachenden, und daraus entspinnt sich eine glückliche Beziehung. Doch wer Regeln bricht, muss ganz grundsätzlich auch in Kauf nehmen, dass er dafür eventuell zur Rechenschaft gezogen wird. Und beispielsweise als ein Sexist angesehen wird.

  30. #30 rolak
    3. September 2013

    das Wesen des Flirts ist die Beiderseitigkeit, waehrend Anmache nun mal eine einseitige Aktion ist.

    Willst Du jetzt ernsthaft eine a-posteriori-Klassifizierung einführen, Jürgen? Ein und dieselbe Aktion ist dann ein Flirt, wenn der andere Mensch mitmacht und dann Anmache, wenn nicht?

    Mag ja extrem anekdotisch sein, doch mir stellen sich im Erleben beide Worte so synonym dar, wie eben verlinkt, nur eben zeitlich versetzt. Was bei den aktuellen Teenies eine Anmache ist, wurde bei mir damals angraben oder -baggern genannt und bei meinen Eltern noch flirten.
    Und von all dem gab & gibt es die ungewünschte respektlose Variante und die angenehme respektvolle.

  31. #31 Jürgen Schönstein
    4. September 2013

    @rolak

    Willst Du jetzt ernsthaft eine a-posteriori-Klassifizierung einführen, Jürgen? Ein und dieselbe Aktion ist dann ein Flirt, wenn der andere Mensch mitmacht und dann Anmache, wenn nicht?

    Hmmm … will ich? Ja! Genau das! Es kommt nun mal in der menschlichen Interaktion häufig vor, dass sich der Modus im Lauf der Interaktionen verändert: Was als harmlose Frotzelei beginnt, kann in eine aggressive Wortschlacht ausarten, wenn zum Beispiel die Grenzen dessen überschritten, was eine(r) der Beteiligten noch als Spaß versteht. Harmlose Knüffe werden zur Körperverletzung, wenn ohne Rücksicht auf die Sensibilität des/der Geknufften weiter und härter zugelangt wird. Ein harmloser Flirt wird zur plumpen und unerwünschten Anmache, wenn die Stopsignale einseitig ignoriert werden. Und selbst der einvernehmlichste Sex wird zur Vergewaltigung, wenn eine(r) der/die Beteiligten den Wunsch des Partners/der Partnerin “das gefällt mir so nicht” (oder ähnlich) geflissentlich “überhört” und mit körperlicher Überlegenheit nimmt, was freiwillig nicht mehr gewährt wird.

    Ich weiß, dass ich hier eine extreme Eskalation geschildert habe. Aber es geht wirklich darum, auf die Signale des Gegenübers – oder manchmal auch die der umgebenden Gesellschaft – einzugehen. Diese Taubheit für die Bedürfnisse des/der Anderen ist eine der Wurzeln des Sexismus.

  32. #32 rolak
    4. September 2013

    Ein harmloser Flirt wird zur plumpen und unerwünschten Anmache, wenn die Stopsignale einseitig ignoriert werden.

    Tja Jürgen, das ist im Vergleich zum post oben aber ein neuer Aspekt, nicht wahr? Dort ging es noch um die Aktion an sich, nicht um deren zeitliche Entwicklung.

    Doch auch diesen Satz würde ich aus dem erlebten Sprachgebrauch heraus anders formulieren: Harmlose(r) Anmache/Flirt kann jederzeit unerwünscht bis übergriffig werden, wenn Stopsignale ignoriert werden. Gälte die von Dir beschworene generelle Beiderseitigkeit beim Flirt, gäbe es keinen Singular ‘sie/er flirtet’ bzw keine sinnvolle Nutzung desselben.

  33. #33 Jürgen Schönstein
    4. September 2013

    @rolak
    Wir verlieren uns langsam in Spitzfindigkeiten. Denn natürlich gibt die von Dir zitierte Formulierung auch bei Gegen- und Beiderseitigkeit einen Sinn – man sagt ja auch “er tanzt mit ihr” oder “er fuhr mit ihr nach Bremerhaven” (warum ich jetzt auf Bermerhaven komm’, weiß ich aber selbst nicht). In keinem dieser Fälle wird Einseitigkeit oder gar ein Gewaltakt impliziert. Gegenvorschlag: Stell Dir vor, eine Dir bekannte Frau erzählt Dir, dass neulich in der Bar ein Typ mit ihr geflirtet hätte – meint sie damit, Deiner Ansicht nach, das gleiche, als wenn sie gesagt hätte, dass sie neulich in der Bar von einem Typen angemacht wurde?

    das ist im Vergleich zum post oben aber ein neuer Aspekt, nicht wahr? Dort ging es noch um die Aktion an sich, nicht um deren zeitliche Entwicklung.

    Wirklich? Alle Kommunikationsvorgänge haben einen gewissen Zeitverlauf. Ein Flirt dauert … ein paar Sekunden, ein paar Minuten, ein Jahr? Ich kann’s nicht eingrenzen, aber jedes Handeln setzt eine Zeitdauer voraus. Wenn ich einen Satz anfange, weißt Du auch erst nach einiger Zeit, ob ich darin eine Frage stelle oder eine Aussage treffe (und auch erst nach einiger Zeit, ob dies eine nette oder eine verletzende Aussage ist). Aber wie ich schon mehrfach gesagt habe: Das ist eh’ ein Nebenschauplatz. Mir ging’s um die Frage, ob Sexismus dann zu existieren aufhört, wenn sich die Zielperson des sexistischen Handels nicht als Opfer fühlt bzw. sogar komplizit mitmacht.

  34. #34 roel
    *****
    4. September 2013

    @Jürgen Schönstein Ich denke das Stopsignal ist der bedeutende unterschied zwischen erwünschter oder gedulter Anmache und unerwünschter Anmache.

    “Mir ging’s um die Frage, ob Sexismus dann zu existieren aufhört, wenn sich die Zielperson des sexistischen Handels nicht als Opfer fühlt bzw. sogar komplizit mitmacht.”

    Das zeigen viele große Diskussionen auf Scienceblog. Sexismus ist es auch dann, wenn die Zielperson sich nicht als Opfer fühlt. Gewalt ist es auch dann, wenn die Zielperson dies ausdrücklich wünscht. Eine Körperverletzung ist es auch dann, wenn die Zielperson einwilligt.

    Aber ein Flirt oder das Ansprechen der Zielperson, um einen Flirt einzuleiten, ist Bestandteil der Sexualität und nicht des Sexismusses. Kommt das Stopsignal und wird es nicht wahrgenommen oder gar missachtet , ist das eine andere Situation.

    Noch mal eine kurze Bemerkung zur Anmache, die bei Dir und auch bei anderen anscheinend negativ belegt ist. In Deutschland gibt es eine bekannte Fernsehwerbung: “E…mann, keiner macht mich mehr an”. Und da ist Anmache verdammt positiv belegt.

  35. #35 Struppi
    4. September 2013

    Was mich an solchen Auseinandersetzungen wundert ist, dass es keine Möglichkeit gibt beide Seiten so zu lassen wie sie sind?

    Mich nerven meine Geschlechtsgenossen, die mit ihren sexuellen Erfolgen prahlen genauso, wie Frauen die mich explizit ansprechen. Mich stößt eine Kommunikation auf sexueller Ebene ab. Trotz allem würde ich niemanden deshalb verurteilen, da es Menschen gibt, für die diese Art der Anbahnung von Partnerschaften essentiell ist. Und wer bin ich, dass ich jemanden nicht seine sexuelle Erfüllung gönne?

    Mir kommt es so vor, da es heutzutage nicht mehr genug soziale Regeln gibt, werden ständig neue erfunden.

    Ich bin in einer Zeit gross geworden, die die sehr autoritären sozialen Regeln der 50er abgeworfen hatte und bin sehr froh darüber, dass wir alle aufgrund dessen viele Freiheiten haben, die unsere (meine) Eltern nicht hatten. Deshalb ist es für mich absurd sich selbst und anderen ständig neue Regeln auferlegen zu wollen.

    Aber das ist vielleicht ein gesellschaftliches Phänomen, was wissenschaftlich untersucht werden könnte. Wie reagieren Menschen wenn ihnen soziale Regeln fehlen 🙂

  36. #36 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/04/paul-zech/
    4. September 2013

    Die Diskussion droht zu verhuscheln.

    Lasst mich eine klare Frontenstellung aufziehen: Es gibt auf der Erde 1000 Gesellschaften die in der Moderne ein wenig konvergieren (Migrationsbewegungen, Massenmedien, usw. als Gründe) aber zuvor gab es stärkere Unterschiede zwischen den Kulturen.

    Allen Kulturen gemein ist, dass sie zwischen Mann und Frau unterschieden haben, und die Unterschiede, die von Natur aus schon da sind, unterstrichen haben. Die Unterschiede werden betont und künstlich gesteigert. Es gibt unterschiedliche Kleidung, unterschiedliche Beschäftigungen, Räume, Rollen und die Trennung wird zelebriert, um die Rekombination dann auch ritualisiert in Tänzen etwa dann umso deutlicher zu vollziehen.

    Es gibt dazu aber nicht in allen Gesellschaften weltweit männliche Verschwörungen mit gläsernen Decken und Jungsnetzwerken, sondern als sich selbstorganisierende Einheiten reproduzieren die Gesellschaften die Definition der Geschlechtsrollen als Ganzes.

    Wenn der Mann der Frau den Stuhl an den Tisch schiebt geht das nur, wenn die Frau mitmacht. In den Mantel helfen, wer geht zuerst irgendwo rein, raus, die Treppe rauf und runter. Die meisten Kinder identifizieren sich mit ihrer Geschlechtsrolle und wählen dann aus einem Rollenangebot etwas aus.

    In meiner Zeit ging man als Junge als Cowboy oder Indianer, vielleicht noch als Feuerwehrmann oder Polizist. Das Mädchen als Prinzessin oder Blume. In einer liberalen Gesellschaft wird man denen, die die vorgesehenen Rollen nicht ausfüllen wollen, sondern diese transzendieren, eventuell die Gegenrolle übernehmen, tolerieren.

    Die Mehrheit will aber eine Rolle, wobei die konkrete Form gar nicht entscheident ist. Fast jeder sieht ein, dass man sich an wechselnde gesellschaftliche Verhältnisse anpassen muss. Eine berufstätige Frau muss Auto fahren dürfen. Es gibt keinen Grund wieso sie nicht wählen soll oder Anführerin des Volkes werden soll.

    Die wichtigen Sachen müssen gleich sein – Gleichberechtigung! Die unwichtigen, wie Farbe der Bettwäche beim Kleinkind müssen nicht gleich sein.

    Und hier ist, meine ich der Konflikt. Du, Jürgen, willst soviel Gleichheit wie es geht und übersiehst, dass die Leute nicht wollen. Du hälst sie für verblendet durch eingeübte Traditionen, und wenn sie begreifen, dass alle gleich sein können dann werden sie es auch wollen, vermute ich.

    Ich glaube das nicht mehr. Wenn die Mehrzahl der Mädchen nicht Fußballspielen will, aber die Mehrzahl der Jungs, dann sehe ich da keinen Handlungsbedarf, sondern finde es ist eine schöne Gelegenheit sich symbolisch voneinander abzugrenzen.

    Aber die 30% Jungs die nicht Fußballspielen wollen und die 5% Mädchen die es wollen sollen es tun und sollen ruhig auch gefördert werden – aber man soll nicht versuchen in beiden Geschlechtern eine 50:50 Kohorte zu erzeugen. Ich kenne keine Erkenntnisse, die eine Einebnung der Unterschiede nahelegen.

    Die vornehmlich symbolische Unterstreichung von Unterschieden findet sich in jeder Ecke der Gesellschaft. Überall gibt es kl., überflüssige Rituale – der Busfahrer hat eine Uniform. Aber der Busfahrer bemerkt sie nicht, wenn er sie anhat. Führe er ohne sie Bus, dann würden ihn alle anstarren und er würde aus seiner Rolle fallen.

    Die Verhaltensmöglichkeiten reflektierter Wesen sind permanent so überabzählbar viele dass eine Interaktion mit anderen gar nicht möglich wäre, würden wir nicht durch Äußerlichkeiten ständig mitteilen, dass wir Ober oder Koch, Gast oder Gewerbeaufsicht, Ordnungsamt oder betrunkener, pöbelnder Gast sind.

    Mann/Frau ist eines der wichtigsten Unterscheidungskriterien weil die Fortpflanzung ein ganz wichtiger Aspekt des Lebens ist.

    Der Versuch das auf eine Schwarz-Weiß-Formel runterzubrechen, auf Sexismus: ja/nein zu simplifizieren tut unserer Gesellschaft Zwang an, die viel differenzierter ist. Sehr viel differenzierter.

    Dazu muss man auch Frau Hagen nicht befragen. Man kann studieren was für Klamotten sie damals trug und wer solche oder ähnliche Klamotten noch trug. Wie sie sich bewegte, welchen Jargon sie pflegte, wie sie mit Leuten redete, anschaute, wie sie im Club2 demonstrierte wie sich eine junge Frau selbst befriedigen kann.

  37. #37 Bloody Mary
    4. September 2013

    @Geograffitico
    Vielen Dank für Deine Antwort.
    Ich bin noch immer verwirrt, vermutlich wegen der Unklarheit von Alltagssprache allgemein, und wegen der verwendeten Beispiele.

    Es gibt sicher verschiedene Definitionen von Sexismus. Ich benuzte meistens die, dass Sexismus die Reduktion einer Person primär auf ihr Geschlecht ist.

    Primär auf mein Geschlecht reduziert zu werden, bedeutet für mich, als Geschlechtsobjekt gesehen zu werden, und dieser Blick ist, je nach Kontextbedingungen, nicht notwendigerweise sexistisch, ebenso kann er Ausdruck von Sexualität sein.

    Im Sinn von “Frauen sind …” oder “Männer sind …”

    Ok, das entspräche meinem Verständnis von Sexismus (falls ich Dich nicht schon wieder mißverstehe). Individuen werden, ideologisch überfrachtet, zu Blöcken zusammengefasst, denen man kollektive Eigenschaften zuschreibt/andichtet.

    Das muss nicht unbedingt und in jedem Fall eine direkte Diskriminierung zur Folge haben, […] sondern nur die Frage aufgeworfen, ob Sexismus nicht auch dann existieren kann, wenn ihm niemand zum Opfer fällt.

    Zustimmung, dass wir nicht anhand Frau Kelles Befindlichkeitsskala festlegen werden oder verstehen können, was Sexismus ausmacht.

    Auch Zustimmung insofern, als dass nicht jede Ideologie die Unterwerfung/Entwertung der „anderen“ zum Ziel haben muss. Aber auch scheinbar positive Zuschreibungen wie „Frauen sind Prinzessinnen“ (ich spitz es mal zu) pferchen und schränken alle Beteiligten nur ein. Tatsächliches Interesse an meinem Gegenüber äußert sich für mich darin, dass ich versuche, es wahrzunehmen als den-/diejenige(n), der er/sie ist. In Schubladen zu stopfen und gestopft zu werden (oder auf hohe Sockel gestellt zu werden), hat trennende Wirkung.

    Weil diese Sichtweise (die in Birgit Kelles Bemerkung zum Ausdruck kommt) die Verantwortung wieder von den Sexisten ablenkt.

    Sie beschränkt sich ja nicht darauf, abzulenken, sondern vertauscht stattdessen die Täter-/Opferrolle: „die Frauen“ seien schuld an sexistischen Übergriffen (weil der weibliche Daumen von Gott defizitär so kurz gestaltet wurde, dass die Erbsünderinnen sich die Bluse nicht mehr richtig zuknöpfen können). Es ist noch nicht lange her, dass diese der Religion entspringende, erbarmungslose Vernichtungstechnik auch gegen weibliche Vergewaltigungsopfer verwandt wurde.

    Ich möchte abweichend von religiösen Dogmen gern festhalten, dass
    – sexuelles Begehren allein in keinerlei Beziehung zu irgendeiner Schuldfrage steht;
    – dass inzwischen wohl auch die Dümmste bemerkt haben dürfte, dass es nicht nur „die Männer“ auszeichnet;
    – und last but not least, dass Sexualität und Sexismus zwei unterschiedliche Kategorien sind, weshalb das eine definitiv nicht dazu taugt, das andere zu rechtfertigen.

    Fail, Frau Kelle.

  38. #38 Merowech
    4. September 2013

    @Bloody Mary

    Kelle engagiert sich für die Diskriminierung von Homosexuellen.

    Ach und das ist keine Behauptung ?
    “Du bist doof, nein du … immer viermal mehr als du”
    *facepalm*

    Wechseln Sie doch mal von RTL auf eine andere Informationsquelle, Ihre Frau kann Ihnen zeigen, wie so was geht.

    “Achtung Achtung, hier spricht der Kapitän der MS Niveau. Wir sinken”

    Wow inhaltlich super mit meinem Beitrag davor auseinandergesetzt in #14

    Der Flirt beinhaltet per Definition die ZUSTIMMUNG der Frau zur “Anmache” (siehe Dudenlink weiter oben)
    ich zitiere Wiki:

    Der Flirt lebt vom Spiel mit erotischer bzw. sexueller Spannung.

    Daher halte ich es für witzlos beides zu trennen. Wenn dann ist hier die geschmacklose, erfolglose oder sexistische Anmache gemeint, wo die Frau auf sexuelle Reize reduziert wird, dann sind wir beim Thema. Aber wie die Wiki sagt, lebt der Flirt von sexueller Spannung. Wie soll die denn aufkommen ? Vor allem HEUTZUTAGE ! Tür aufmachen ? in den Mantel helfen ?

    Aber wenn ich mich einer Frau annähere, dann bestimmt nicht, indem ich ich vorschwärme was für ein tolles Auto sie hat, Und ich frage auch nicht nach der Grafikkarte in Ihrem PC oder spreche mit ihr über den aktuellen Afganistaneinsatz. Nein, natürlich verhalte ich mich geschlechterspezifisch. Mach Komplimente über das Aussehen, probiere vorsichtige Körperkontakte aus, und und und. Dinge die bei einem Mann nicht oder nur eingeschränkt tun würde.

    Und da sind wir beim Thema, das was ich ständig anprangere. Wo ist die Grauzone heutzutage zu Ende und wo fangen die Millionen unterschiedliche INDIVIDUELLE Definitionen der Frauen an, indem sie sich sexistisch behandelt fühlt, weil nur auf “Frau sein” reduziert ? Und wie soll ein Mann sie erkennen ? Darf er in den Ausschnitt schauen ? Wiso ist der Ausschnitt überhaupt da ?

    Fettnäpfchen sind doch da vorprogrammiert.

    Und Frauen sind ebenso soziale und menschliche Wesen wie die Männer auch. Will mir doch keiner hier zu erklären versuchen, dass sie immer Kniggekonform Sexismus in jeder Situation korrekt einschätzen und daher anmahnen. 😉

    Und bitte Behauptungen auch mal von Meinungen trennen. Den ICH nehme für mich nicht den Anspruch der Zustimmung zu Eigen oder beanspruche Geltung für den Inhalt meiner Aussage.

    Was ich hier schreibe ist meine MEINUNG und nicht BEHAUPTUNG. Ich will hier keinen überzeugen, warum auch ? Kenne euch doch gar nicht. Ich schreibe hier nur meine Meinung zu einem Thema. Und möchte dazu Reaktionen von anderen hören.

    Also liebe Bloody Mary, bitte sachlich bleiben, und nicht auf die persönliche Ebene abgleiten von wegen “aber die Autorin ist trotzdem doof”

    (Blockquote-Tags wurden vom Blogautor bearbeitet)

  39. #39 Bloody Mary
    4. September 2013

    @Merowech
    Sie belehren mich – nicht das erste Mal – seitenweise zu Aussagen, die ich nicht getroffen habe. Während das ansonsten anlasslos geschieht (oder sollte es doch an meinem weiblichen Nick liegen?), scheinen Sie diesmal schwer beleidigt und angetrieben von meiner Sichtweise auf RTL als Informationsquelle.

    Und bitte Behauptungen auch mal von Meinungen trennen.

    Ja, aber gerne. Nur: wozu? Beide sind unfundiert.

    nicht auf die persönliche Ebene abgleiten von wegen “aber die Autorin ist trotzdem doof”

    Auch wenn Sie das offensichtlich anders bewerten, Frau Kelles Aussagen zu widersprechen ist nicht gleichbedeutend mit „auf die persönliche Ebene abgleiten“.

    Und da sind wir beim Thema, das was ich ständig anprangere.

    So kenne ich Ihr Auftreten, Sie walzen ungerührt über Ihre Gesprächspartnerinnen hinweg, um das Thema zu setzen, das Sie selbst für interessant befinden. Eventuell erklärt das auch Ihre Schwierigkeiten, übergriffiges Verhalten als solches zu erkennen.

    Wo ist die Grauzone heutzutage zu Ende und wo fangen die Millionen unterschiedliche INDIVIDUELLE Definitionen der Frauen an, indem sie sich sexistisch behandelt fühlt,

    Sexismus ist nur ein Gefühl ,und jede einzelne Frau hat Ihr eigenes? Na, dann wär das ja geklärt. Prost, Merowech.

    (Blockquote-Tags wurden vom Blogautor bearbeitet)

  40. #40 Merowech
    4. September 2013

    @ Bloddy Mary,

    Sie belehren mich – nicht das erste Mal – seitenweise zu Aussagen, die ich nicht getroffen habe.

    öhm…ich hatte sie ZITIERT. Da sich jetzt mit “Aber das habe ich nicht gesagt” rauszuwinden wird schwer ;-)Getroffen haben Sie die Aussagen in #8

    Nein, Entschuldigung …. natürlich argumentieren sie absolut sachlich, neutral und objektiv 😉

    Wie konnt ich nur. Ich zitiere aus #14

    Allerdings, Ihre intellektuelle Kapazität haben Sie hier schon oft aufscheinen lassen, ebenso wie die ihr innewohnende Arroganz:

    “Neeeein….persönliche Ebene ? ICH ? niemals !”

    *g*

    Sie walzen ungerührt über Ihre Gesprächspartnerinnen hinweg, um das Thema zu setzen, das Sie selbst für interessant befinden.

    Öhm…das Thema gibt der Artikelautor vor. Er kam mit FLIRTEN und ANMACHEN an. Wiso gebe ich plötzlich das Thema vor ?

    Zitat:Jürgen Schönstein

    Nur so viel: Wer den Unterschied zwischen einem Flirt (eine Form der sozialen Kommunikation, die nicht auf sexuelle Annaeherung begrenzt ist) und einer “Anmache” nicht kennt, hat sicher ein paar grundsaetzliche Kommunikationsprobleme ….

    Lassen sie es gut sein. Ist eh alles offtopic. Und spielt sich MAL WIEDER (diesmal nicht Frau Kelle sondern meine wenigkeit) nicht ums Thema oder die Argumente sondern um persönliches und Vorbehalte gegenüber Gesprächsteilnehmer. Stichwort Arroganz etc.

    Zurück zum Thema:
    Ich drück es mal anders aus, vielleicht versteht man mich dann:
    Ich möchte einfach nur anmahnen, MEINER MEINUNG NACH, dass es keinen Knigge für gekonntes Flirten im 21 Jahrhundert gibt. Also ich kenne keinen.
    Ich habe gelernt, dass die Normen des Miteinanderlebens die Gesellschaft selbst definiert. Die linke und rechte Grenze gibt der Gesetzgeber vor. Dazwischen ist viel Spielraum. Was vor 60 Jahren galt gilt heute nicht mehr. Tanzstunden war ein eingezäuntes Spielfeld der Geschlechterbegegnung, und im gehobenen Milieu waren akademische Stiftungsfeste immer auch ein kleiner Heiratsmarkt. Heute undenkbar. Also verändert sich auch die ART DES Umgangs miteinander. Jede Sexuelle Praktik ist im Internet optisch frei zugänglich und ohne Alterskontrolle. Die Hemmschwelle der Jugendliche sexuelle Grenzen zu übertreten sinkt.

    Und wenn ein Mann wenig Fingerspitzengefühl zeigt im Umgang mit der Frau, kann sich diese durchaus zurecht beschweren. Aber genauso wie Frau Kelle, dies und das nachgesagt wird….(einfach Bloody Marys Beitrag nachlesen)…so kann man genauso sagen, dass durch die Sexismus Debatte die Grenzen des “Täterkreises” verschwimmen und zumindest die Gefahr eines Generalverdachts auf die Männer fällt, was ICH wiederum Sexistisch finde, weil das stempelt uns als kommunikativ unfähige Menschen ab, die nicht in der Lage sind mit Frauen umzugehen.

    Ja, ja, ja…..Spießumdrehen …aus Täter Opfer machen….sparen sie es sich gleich liebe Bloody Mary….darum geht es mir NICHT. Ich hab ja geschrieben: Gefahr eines Generalverdachts. Der Sexismusvorwurf bleibt ja im Konkreten Fall trotzdem bestehen….also nix mit Täter-Opfer Rochade.

    Natürlich schreibt Frau Kelle reißerisch, polemisch und ironisch mit Tendenz zum Sarkasmus. Aber….also freie Journalistin gehört das ja wohl zum Handwerkszeug jeder schreibenden Zunft. Das sollte ein Herr Schönstein aber wissen.

    Na ? also habe alle blockquotes kontrolliert…müsste diesmal hinhauen.

  41. #41 Über Sexismus
    4. September 2013

    Zitat:
    “”Ich fühle mich nicht als Opfer”, erklärt Frau Kelle ihre ablehnende Haltung gegen Feminismus und Anti-Sexismus-Bestrebungen. Aha. Soll das also heißen, dass Misogynismus und Sexismus nur dann abzulehnen sind, wenn sie Frauen zu “Opfern” machen, von ihnen also direkt als schädigend empfunden werden?”

    Nein.
    Hier geht es um etwas anderes!

    Es geht darum, dass Menschen Selbstbewusstsein haben. Und dazu braucht man Stolz. Und Diesen kann man nicht bekommen, indem man Mitleid bekommt und als “Opfer” bezeichnet wird!

    Unter Jugendlichen gelten die Worte “Du Opfer” NICHT als Zeichen der Solidarität, sondern als Beleidigung.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_%28Schimpfwort%29

    https://bibelkreis-muenchen.de/?p=1359

    Warum?
    Ganz einfach!
    Denn wer ein “Opfer” ist, ist “schwach” und “hilflos”! Wer ein Opfer ist, braucht Hilfe, denn Alleine schafft die Person es nicht, ein Problem zu bewältigen. Das ist der Hintergrund.

    Wenn ich zu jemanden sage:
    “Ich helfe Dir nicht, weil ich Dich mag, sondern weil ich Mitleid mit Dir habe.”

    Ja was dann?

    DAS hat Frau Kelle gemeint!

  42. #42 Über Sexismus 2
    4. September 2013

    Zitat:
    “….. ich spare mir also die Mühe, hier noch einmal meine Gegenreden – zum Beispiel zu dem unsäglichen George-Clooney-Strohmann – aufzuführen und verweise statt dessen auf die einschlägigen Beiträge hier und hier in meinem Blog…..”

    Bitte lesen:

    https://www.fem.com/stars/news/paul-mccartney-paul-mccartney-signiert-keine-hintern-28062010-7840.html

    https://www.ffh.de/musik/hit-news/toController/Topic/toAction/show/toId/15823/toTopic/robbie-williams-kuesst-fan-auf-den-po.html

    https://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/838024/weiblicher-fan-wollte-fuer–twilight–star-pattinson-strippen.html

    Irgendwie…. Naja….
    Leider gibt es solchen Frauen und leider gibt es Männer, die deswegen glauben, dass Alle Frauen solche “Exzesse” toll finden würden.

  43. #43 rolak
    4. September 2013

    verlieren uns langsam in Spitzfindigkeiten

    Finde ich nicht, Jürgen, ging es mir doch von Anfang an um die imho falsche Beschränkung von ‘anmachen’ (bzw ‘anbaggern’) aufs Negative, später hinzukommend die imho falsche Festlegung von ‘flirten’ aufs Gegenseitige, Einverträgliche inklusive der unbegründeten weiten Trennung der semantischen Räume der beiden Wörter, die als Synonyme den überwiegenden Teil der Vereinigung mit ihrem Durchschnitt füllen.

    Eventuell drehen wir uns allerdings ein wenig im Kreis: Denn zu der Nachfrage (bei dem a-posteriori), woran denn bitte schön bei einem von Dir als Anbaggerspruch klassifizierten Text just jene Klassifizierung ‘Anbagger-*’ sich festmacht, fehlt mir immer noch eine Antwort. Und dann stell ich sie irgendwann nochmal 😉
    Für solche Klassiker wie ein wiederholtes (← nicht bei einer Zielperson) unverdrossenes ‘Darf ich Sie zu einem Drink einladen?’ bzw zeitgenössischer eher ‘Möchtste was trinken?’ wurde noch vor gut 10 Jahren bei nächster passender Gelegenheit von den Freund*en ein handvergoldeter (ok, Lack) Bagger überreicht, inkl einer Urkunde über die Berechtigung zu einer Baggerfahrt durch die Eifel mit Blaulicht und Schürfrechten. Allerdings nicht als Kritik, sondern grinsend.

    Stell Dir vor, eine Dir bekannte Frau erzählt Dir

    Komm mir vor wie bei der Zivildienstverhandlung damals – und die Konstruktion ist anhand dessen, was meinerseits im Zuge der Diskussion gesagt wurde auch – bei allem Respekt – genauso unsinnig.
    a) verschiedene Menschen: Eine um 6 Jahre ältere Freundin und eine ca 20 Jahre jüngere beschrieben einst unabhängig voneinander (zwei Telefonate) ein und dasselbe Geschehen mit ‘intensiv geflirtet’ und ‘heftig angemacht’. Zuordnung müßte Dir leicht fallen.
    b) ein und derselbe Mensch: Ohne Kontext, also umgebende Worte, Tonfall, Gestik und insbesondere Mimik (davon noch insbesonderer die leicht zu erkennenden Grundmuster Freude und Ekel) ist es mir (bis auf einen Fall, zugegebenermaßen) nicht möglich, nur aus dem Gebrauch des Wortes eine Sortierung (positiv|negativ) vorzunehmen.
    Bei mir fällt die Wahl beim konzentriert-Hochdeutsch-Reden typischerweise auf ‘flirten’, im Dialekt auf ‘anmachen’ – ‘en Fisternöllche parat mache’ ist einfach zu veraltet.

    Alle Kommunikationsvorgänge haben einen gewissen Zeitverlauf.

    Ja klar, eindeutig, schon aus physikalischen Gründen. Doch wir treffen uns doch hier nicht, um Binsenweisheiten auszutauschen. Die beiden Bezugspunkte meines Startkommentares, also

    ..in eindeutiger Weise am Arbeitsplatz “anmachen” würde, wäre dies selbst dann noch falsch, unangebracht und dringend korrekturbedürftig, wenn ich dies als Kompliment empfände.
    [und]
    Anbagger-Sprüche haben nur bei einem bestimmten und sehr alten Berufszweig eine gewisse Berechtigung …

    stellen allerdings (so, wie ich sie verstehe) keinen Prozeß, sondern dessen versuchte Initialisierung dar und sind, wenn mir LISPeln erlaubt sei, als Spruch oder Aktion atomar. Und somit, falls nicht bereits in Formulierung oder Ausführung eindeutig Grenzen überschritten wurden, bis zu einem klärenden ‘laß das’ oä nicht automagisch als gut oder schlecht oder insbesondere berufsgruppenspezifisch einsortierbar.

  44. #44 Über Sexismus - Ergänzung 1
    4. September 2013

    Eine Ergänzung zu Beitrag Nr. 42:

    Bevor man mir was unterstellt:

    NEIN! ICH gehöre nicht zu jenen Männern, welche Frauen begrabschen o.Ä.!!!!

    Und NATÜRLICH darf eine Frau NICHT gegen ihren Willen “angemacht” oder “angeflirtet” werden.

    Ich gehöre zur Anti-Macho-Fraktion.

    Aber ich möchte noch etwas posten!

    https://www.emotion.de/de/page.aspx/4986/evelyn-holst/kolumne-holst-machos

    JA!
    Dieser Text wurde VON EINER FRAU geschrieben!

    Hieraus ein paar Zitate:

    “Mann oder Männchen?
    von Evelyn Holst

    Unsere Kolumnistin ist eine starke Frau und emanzipiert sowieso. Trotzdem kann sie nichts daran ändern, dass sie bei 80er-Jahre-Machos ziemlich schwach wird.
    ….
    Ganz ehrlich, ich glaube, wir haben die Sache mit der Emanzipation etwas übertrieben.
    …..
    Ich schwärme für die Serie “Der letzte Bulle”, weil da der wunderbare Henning Baum den Polizisten Mick Brisgau spielt, der 20 Jahre im Koma lag und deshalb zu meiner absoluten Wonne in den 80er-Jahren stecken geblieben ist. Er raucht, trinkt Bier, gibt Frauen, die er mag, einen Klaps auf den Po und vergleicht sie mit Antilopen. Er ist natürlich der Tiger, der sie erlegt. Außerdem sagt er so wunderbare Sätze wie:”Ironie ist die kleine Schwester des gebrochenen Herzens”, wenn sich Tanja, die schöne Psychologin, über seine Kusstechnik mokiert – die so ist, dass sie ihm vor lauter Herzklopfen kaum in die Augen sehen kann.
    …..”

    Eine FRAU, welche auf eine sexistische Filmfigur steht?????

  45. #45 Radicchio
    4. September 2013

    “Weil es eine in der Arbeitswelt – und im sozialen Zusammenleben insgesamt – notwendige Distanz ignoriert, egal ob es mich nun beleidigt oder mir schmeichelt. Denn was ist mit dem Kollegen/der Kollegin, der mangels sexueller Attraktivität nicht in den “Genuss” solcher Aufmerksamkeiten kommen?”

    was ist mit den motorisch herausgeforderten, wenn ich an ihnen vorbei die treppe hinauf springe? was mit den asthmatikern, die ich durch tiefes durchatmen pulmonal benachteilige?

    wie soll ich mit menschen “im sozialen zusammenleben insgesamt” umgehen, die mir gegenüber einen offensichtlichen nachteil, nein, sagen wir lieber eine herausforderung aufweisen?

    schlichtweg dadurch, dass ich nur lebe, könnten sich die nicht lebenden benachteiligt fühlen. wenn sie denn fühlen könnten. jedoch nicht einmal das können diese armen leute.

    wie soll ich diese – meine – privilegien im sozialen umgang handhaben?

  46. #46 rolak
    4. September 2013

    was mit den asthmatikern, die ich durch tiefes durchatmen pulmonal benachteilige?

    Danke Radicchio, daß dies endlich mal ausgesprochen wird 🙂

    Allerdings bin ich mir dem Überdenken des Kursbeispieles (emotional bedingtes Bevorzugen eines einzelnen Menschen gegenüber dem Rest) immer noch nicht zu Vernünftigem kommen. Daß das derart erfolgende Bevorzugen Einzelner insbesondere nach Erkennen und Weitermachen eine verwerfliche Handlung ist, dürfte unzweifelbar feststehen – doch mir will immer noch nicht einleuchten, wo da welcher Sexismus zu verorten ist.
    Oder ist es etwa schon sexistisch, wenn (Fremdbeispiel wg Def#3) Freundin S aufgrund ihrer straughtforward hetero Ausprägung sämtlichen Frauen allein aufgrund ihres Geschlechtes ein vorab-‘nie und nimmer nich’ verpaßt, wenn es um die Frage ‘Möglich als Beziehungspartner*’ geht?

  47. #47 Hobbes
    4. September 2013

    “Was als harmlose Frotzelei beginnt, kann in eine aggressive Wortschlacht ausarten, wenn zum Beispiel die Grenzen dessen überschritten, was eine(r) der Beteiligten noch als Spaß versteht. ”
    Gerade wenn man erst nachträglich die Unterscheidung zwischen Anmache und Flirt vornimmt kommen wir hier aber in eine Ecke die in der Sexismusdebatte rund um Brüderle hier noch weitestgehend abgelehnt wurde.

    Zur Erinnerung: Die Journalistin hatte mit Brüderle nachts an der Bar geredet und eine relativ aggressive Aussage bezüglich seines Alters gemacht. Darauf folgte später die Aussage: Sie könnten auch wohl ein Dirdl ausfüllen.
    Es gab somit keinerlei Machtverhältnis (Wenn dann eher zu lasten des Politikers) oder eine vorher ersichtliche Ablehnung (Es sei denn man versteht die Altersanspielung nicht als Aufforderung zur Kabbelei sondern als Gemeinheit)

    Damit würde der “unsägliche George-Clooney Strohmann” ja auf einmal doch zu einem richtigen Argument werden.

  48. #48 Über Sexismus Ergänzung 2
    4. September 2013

    Eine Ergänzung zu Beitrag Nr. 42 bzw. 44:

    (Der Beitrag konnte nicht abgesendet werden, daher habe ich ihn jetzt gespalten und gekürzt.)

    Und LEIDER scheint es einige Frauen wie Frau Holst zu geben!
    Wusstet ihr, dass 70-80 Prozent (!!!) aller “Fifthy Shades of Grey”- Leser weiblich sind?

    Quelle:
    https://www.mediabistro.com/galleycat/20-30-of-fifty-shades-of-grey-readers-are-men_b61597

    An jene, welche “Fifthy Shades of Grey” nicht kennen:

    Google.

    Selbst ALICE SCHWARZER hat dieses Buch IN SCHUTZ genommen!

    Umfragen haben übrigens ergeben, dass die MEHRHEIT aller Frauen bei der Partnersuche Männer bevorzugen, welche “alte traditionelle Macho-Werte” hochhalten:

    Auf dem Partnerportals friendscout24, gab es mal eine Umfrage unter 9000 Nutzern. Auf die Frage “Soll der Macho aussterben?” antworteten 78 Prozent der Frauen zwischen 18 und 25 Jahren mit “Nein”, bei den älteren Frauen waren es etwa 25%.

    Ich wiederhole:
    Keine Frau darf gegen ihren Willen “angemacht” werden!

    Da gibt es nichts zu diskutieren.

    Aber es ist echt traurig, dass manche der schlimmsten Sexisten Frauen sind und dass Diese irgendwelchen Chauvinisten eine Rechtfertigung für ihr Verhalten geben, sodass Alle Frauen letztendlich darunter zu leiden haben.

  49. #49 Über Sexismus
    4. September 2013

    @ Jürgen Schönstein

    Ich fürchte, da stimmt was mit der Datenübertragung ihres Computers nicht.
    Ich konnte Beiträge teilweise nicht oder erst nach wiederholten Mal abschicken.

  50. #50 Über Sexismus
    4. September 2013

    Ich bin männlich.

    Dann:
    Vor ein paar Monaten bin ich mal mit 2 Kumpels in eine Sauna gegangen.
    Auf dem Weg dorthin trafen wir eine weibliche (!) Arbeitskollegin von einem meiner Kumpel.

    Wir erzählten ihr, dass wir in einer Sauna gehen wollen.

    Daraufhin meinte SIE (die weibliche Kollegin):
    Sie hoffe, dass wir (Zitat) “unten gut rasiert” seien.

    Wäre auch nicht das erste Mal, dass eine Frau aus meinem Bekanntenkreis so eine Aktion macht.

    Ich habe in der Schule mal eine Gruppenarbeit mit mehreren Mitschülerinnen gemacht.
    Eine Mitschülerin von Mir erzählte ihren Freundinnen, dass sie sich einen Stripper holen wolle.
    Ich tat so, als ob ich nicht zuhöre, da sagte sie zu Mir: “Na Johannes*, willst Du”?

    * Name geändert

    Und vor noch nicht mal 2 Wochen hat eine (mittlerweile ehemalige) Facebook-Freundin auf ihrer FB-Pinnwand einen “Witz” gepostet, wonach sie einen “Haussklaven” brauche und dass sie damit einen Freund meine.

    Ich habe ihren Kommentar kommentiert und gesagt, dass man als Mann wegen solch einen Spruch als Sexist gelten würde und dass Frauen doch keine Weicheier-Typen mögen würden.
    Ich habe auch ergänzt, dass sie meine Kritik nicht persönlich nehmen solle.

    So!
    Sie war stinksauer und meinte, dass meine Kommentare ihr nicht gefallen würden. Ich hätte nicht verstanden, worum es ging, blab blub…

    2 Tage später hat sie mich aus ihrer FB-Freundesliste geworfen.

    WO ist die Aufschrei# – Bewegung???

    Oder ist männerfeindlicher Sexismus etwa nicht schlimm oder was????

  51. #51 Hobbes
    4. September 2013

    @Rolak:
    “Freundin S aufgrund ihrer straughtforward hetero Ausprägung sämtlichen Frauen allein aufgrund ihres Geschlechtes ein vorab-’nie und nimmer nich’ verpaßt, wenn es um die Frage ‘Möglich als Beziehungspartner*’ geht?”
    Ich hatte mal mit einer “Hardcore Emanze” auf einer Studentenparty eine ähnliche Unterhaltung. Sie war der Meinung das Heterosexuelle grundsätzlich sexistisch wäre. Sie als rein homosexuelle jedoch nicht. Denn wer das andere Geschlecht A-Sexuell findet ist ja nicht sexistisch und dem eigenen gegenüber könne man es ja eh nicht sein!
    Aus dem Gespräch habe ich zwei Sachen mit genommen. Zum einen wurde mir mal wieder bestätigt wie Tief leute Bereit sind ihren Hass auch noch zu legitimieren solange sie nur glauben auf der Seite des “Guten” zu stehen (Da fielen ehrlich Ausdrücke die man nicht mal von NPDlern gegenüber den “Anderen” erwartet hätte. Und das mir also dem Feind offen ins Gesicht) Zum anderen habe ich daraus gelernt wie unterschiedlich das Wort Sexismus überhaupt verstanden werden kann. (Hier ist es ja auch schon schwer sich bei diesem extrem subjektiven Thema zu verständigen viele Wörter noch einmal explizit zu erläutern)

  52. #52 Jürgen Schönstein
    4. September 2013

    @Über Sexismus

    WO ist die Aufschrei# – Bewegung???

    Mein Vorschlag: Starte sie.

  53. #53 Bloody Mary
    4. September 2013

    @Hobbes
    Danke für diese Erwähnung.
    Das anfangs Himmelreich Brüderle aufgrund seines Alters runter zu machen versuchte, gehört mit ins Bild.

    @rolak

    Und somit, falls nicht bereits in Formulierung oder Ausführung eindeutig Grenzen überschritten wurden,

    Für mich ist das die zentrale Fragestellung: wann sind die Grenzen eindeutig überschritten? Ab wann ist es weshalb Sexismus?

    Wir müssen das begründen können, es besteht ja sowohl Uneinigkeit darüber, wo die Grenzen verlaufen (@Merowech sieht sie vom StGB gezogen, während andere bereit sind, auch ohne strafrechtliche Druckausübung das Recht ihrer Mitmenschen auf Selbstbestimmung zu tolerieren) als auch, was der Begriff alles umfasst bzw. ob Sexismus überhaupt existiert.

    Ich habe keine Ahnung von gender-studies, aber die Beantwortung der Frage scheint mir häufig kontextabhängig zu sein.

    Eine Bewertung meiner körperlicher Vorzüge in einem beruflichen Kontext (z. B. Vortrag vor versammelter Mannschaft) definiere ich als sexistisch, weil ich dadurch in professioneller Hinsicht runtergestuft werden soll, das vermeintliche „Kompliment“ ist ein scharfer Angriff auf meinen Status.

    Eine Bewertung meiner körperlicher Vorzüge in einem privaten Kontext interpretiere ich abhängig von der Form. Wenn mir also ein mir begehrenswert und attraktiv erscheinender Mann zum Kennenlernauftakt mitteilte, mit meinen Brüsten könnte ich ja gut ein Dirndl ausfüllen, machte ihn mir das widerwärtig. Aber ob sein Verhalten auch sexistisch ist?

    Ich finde, ja, weil er mich in einer relativ neutralen Alltagssituation auf eine Geschlechtsteilansammlung auf zwei Beinen reduziert, ohne dass dieser eingeschränkte Blick biologisch zu erklären wäre (wie z. B. => befindet sich gerade in der Brunstphase).

  54. #54 Jürgen Schönstein
    4. September 2013

    @radicchio #45

    wie soll ich diese – meine – privilegien im sozialen umgang handhaben?

    Wie die meisten “Privilegien” – sensibel und mit Ruecksicht. Man kann Menschen, die nur erheblich langsamer die Treppen klettern koennen, durchaus ruecksichtsvoll passieren – es geht ja auch ohne “Platz da, Du Lahmarsch”, nicht wahr? (Das war jetzt absichtlich provozierend gemeint. Aber ich denke, es ist klar, worauf es ankommt: Ruecksicht ist ein wesentliches Element im sozialen Verhalten.)

    @Bloody Mary #53

    Das anfangs Himmelreich Brüderle aufgrund seines Alters runter zu machen versuchte, gehört mit ins Bild.

    Der Unterschied ist aber: Bei einem Politiker, der a) fuer ein anstrengendes Amt kandidiert und b) seiner Partei zu einem Neubeginn verhelfen will, ist das Alter ein relevantes Element seiner beruflichen Kompetenz. Die Oberweite einer Journalistin ist fuer ihre berufliche Kompetenz hingegen irrelevant. Es geht hier also nicht um gleichwertige Sachverhalte.

  55. #55 Bloody Mary
    4. September 2013

    @Geograffitico #54
    Einverstanden, dass das Alter ein beruflich relevanter Punkt sein kann.Himmelreich hat Brüderle aber runtergemacht, sie hat eine diskriminierende Aussage getroffen. Ich wollte das gar nicht gleichsetzen oder irgendwas relativieren – es gehört aber mit ins Bild.

    Ich hatte mal mit einer “Hardcore Emanze” auf einer Studentenparty eine ähnliche Unterhaltung. Sie war der Meinung das Heterosexuelle grundsätzlich sexistisch wäre. Sie als rein homosexuelle jedoch nicht. Denn wer das andere Geschlecht A-Sexuell findet ist ja nicht sexistisch und dem eigenen gegenüber könne man es ja eh nicht sein!

    Da hast Du wohl an Einsteins Spruch von der Unendlichkeit des Universums denken müssen. So viel dumpfbackige Feindseligkeit schmerzt, aber womit ich ein Problem habe, ist, dass Du Haßpropaganda mit dem Begriff Emanzipation in Verbindung bringst.

  56. #56 Bloody Mary
    4. September 2013

    Daß das derart erfolgende Bevorzugen Einzelner insbesondere nach Erkennen und Weitermachen eine verwerfliche Handlung ist, dürfte unzweifelbar feststehen – doch mir will immer noch nicht einleuchten, wo da welcher Sexismus zu verorten ist.

    Das leuchtet mir auch nicht ein, deswegen habe ich so penetrant nachgefragt. Es heißt ja auch, „sich sexuell zu jemandem hingezogen fühlen“ und nicht „sich sexistisch zu jemandem hingezogen fühlen“. Oder bleibt das Schimpfwort „sexistisch“ sogenannten „heteronormativen“ Beziehungen vorbehalten? Falls ja, dann soll das wohl die Retourkutsche dafür sein, dass Homosexuelle solange als Abweichung von der Norm mißhandelt wurden.

    Oder ist es etwa schon sexistisch, wenn (Fremdbeispiel wg Def#3) Freundin S aufgrund ihrer straughtforward hetero Ausprägung sämtlichen Frauen allein aufgrund ihres Geschlechtes ein vorab-’nie und nimmer nich’ verpaßt, wenn es um die Frage ‘Möglich als Beziehungspartner*’ geht?

    🙂 Nö, aber „ungerecht“. Wie alles, was mit Zuneigung, Sex und Liebe zusammenhängt.

  57. #57 rolak
    4. September 2013

    wann sind die Grenzen eindeutig überschritten?

    Wichtige Frage, Bloody Mary, die sicherlich komplexer zu betrachten und teilzubeantworten ist als solche zu Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr.
    Klar, es gibt Distanzzonen etc pp doch all da ist nicht exakt festzulegen, es gibt keine Goldwaage für Worte. Klar, Körpersprache hilft, jedoch nur dem der sie zu verstehen gelernt hat.
    Doch direkter Körperkontakt, Beleidigendes und speziell einer zurückliegenden Zurückweisung zuwider Handelndes ist imho als erster Schritt von (Flirt|Anmache) eindeutig daneben.

    ‘Vorsichtig vorwärts’, ‘alles nur freiwillig’ und ‘ein “nein” reicht zum Abbruch’ helfen viel, aber nicht immer. Selbst in Beziehungen nicht – nachträgliche ‘hab ich doch nur gemacht weil du wolltest’ sind gräßlich ätzend (bei Kopfkino: Kann zB auch wegen Fahrt nach <Ausflugsziel> gewesen sein). Blöde Situation, wenn jmd weiß, daß er [nein sagen] darf, aber meint, nicht dürfen zu dürfen oder einen verdeckten deal angeht (ich mach was, was ich nicht will, dann mußt du auch mal was machen, was du nicht willst).

    Ab wann ist es weshalb Sexismus?

    Das ist dagegen simpel und doch nochmals schwieriger: Kommt auf die vom Wertenden genutzte Sichtweise an (zB wiki-Defs von eben), ist dann aber dadurch relativ fest festgelegt.

  58. #58 roel
    *****
    4. September 2013

    @Bloody Mary es würde das Lesen deiner Kommentare erleichtern, wenn du sie adressierst und auch die Zitate dann von dem Adressaten kommen oder du diese speziell noch mal kenntlich machst.

  59. #59 Bloody Mary
    4. September 2013

    @rolak, vielen Dank für Deine Überlegungen zu meiner Frage „wann sind die Grenzen eindeutig überschritten?“ Darf ich sie in Großbuchstaben auf jede freie Wand sprühen (was insgesamt betrachtet auch nichts nützen wird)?

    Blöde Situation, wenn jmd weiß, daß er [nein sagen] darf, aber meint, nicht dürfen zu dürfen oder einen verdeckten deal angeht (ich mach was, was ich nicht will, dann mußt du auch mal was machen, was du nicht willst).

    Hinterher nach zu tarocken, obwohl man vorher alle Möglichkeiten gehabt hätte, die Situation mit zu gestalten, ist wirklich eine Alptraumstrategie. Weil Dir nicht nur die Verantwortung für fremde Entscheidungen zugeschoben und Du manipuliert werden soll(st), sondern auch der Zweifel am bisher Gewesenen in den Eingeweiden zu ätzen beginnt.

    Solche zerstörerischen Spielchen finden ja nicht nur auf der sexuellen Ebene statt, aber dort ist man mit am verletzlichsten.

    Und mit Sexismus hat der von Dir geschilderte Fall absolut nix zu tun (obwohl 🙂 Du Frauen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit in gewisser Hinsicht zu bevorzugen scheinst). Darf ich als Normopathin das so formulieren, oder hat jemand Einwände (bitte begründen)?

  60. #60 Randifan
    4. September 2013

    Rainer Brüderles Verhalten der Journalistin gegenüber war mehr als ungemessen, aber ich unterstelle der Journalistin politische Motive, denn sie wartete sehr lange, bis sie mit ihrer Geschichte an die Öffentlichkeit ging.

  61. #61 Über Sexismus
    4. September 2013

    @ Jürgen Schönstein

    “Mein Vorschlag: Starte sie.”

    Hmmmm
    Das ist verdammt schwierig.
    Ich rede jetzt nicht von Ihnen oder den anderen Forumsteilnehmern;

    Aber manche Leute können nämlich ganz schön aggressiv werden, wenn man über Dinge spricht, die sie nicht wahrhaben wollen.

    Man redet da auch gelegentlich von “Political Correctness”.

    Das ist z.B. der Fall, wenn man offen darüber spricht, dass häusliche Gewalt nicht selten auch von Frauen (Und nicht nur von Männern) ausgeht …… Und dass auch Frauen ein paar “unmoralische Hintergedanken” bezüglich des anderen Geschlechts haben…..

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/weibliche-uebergriffe-die-verdraengte-gewalt-a-718585.html

    https://www.welt.de/finanzen/article113944264/Maenner-wollen-Liebe-Frauen-schauen-auf-das-Geld.html

    (In Bezug auf den Welt Online-Link:

    Was ist menschenverachtender? Einen Menschen als Sexobjekt zu sehen? Oder einen Menschen als Geldautomaten zu sehen?)

    Oder darüber, dass auch Männer gelegentlich mal Opfer von sexistischer Diskriminierung werden können und dass Frauen gelegentlich auch bevorzugt behandelt werden….

    Auch wegen solchen Dingen können bei manchen Leuten gewisse “Agressionen” entstehen.

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-maenner-werden-haeufiger-bestraft-a-846556.html

    https://www.mdr.de/nachrichten/sorgerecht-unverheiratete-vaeter100.html

    https://manndat.de/geschlechterpolitik/schlechtere-noten-bei-gleichen-leistungen.html

    .

    .

    Ach ja;
    Haben Sie den Beitrag Nr. 42 gelesen?

    Bzw.

    Haben Sie die Links gelesen?^^

    Schon heftig, was da auf diesem einen Robbie Williams-Konzert in Schweden passiert ist…..

    Aber obwohl die Aktion von Robbie Williams ein paar Zehnerpotenzen menschenverachtender war als die Aktion Brüderles, hat es KEINEN Aufschrei# gegeben!!!!

    Keine Feministin hat öffentlich über William´s Aktion geschimpft, obwohl die William´s Tat WESENTLICH frauenfeindlicher war, als Brüderle´s Aktion!

    .

    Und soweit ich Das verstanden habe, hat jener weiblicher Fan sogar darum gebeten, dass Robbie Williams seine “Aktion” abzieht!!!!!!

    .

    Ich meine;
    Einem Pop-Sänger auf einem Konzert ein Plakat mit der Aufschrift

    ” Bitte unterschreib auf meinem Hintern, damit ich das tätowieren kann.”

    ins Gesicht zu halten;
    Das zeugt ja auch nicht grade von Unfreiwilligkeit!!!!!

    Und anstatt Williams wegen sexueller Nötigung zu verklagen, lässt sich die betroffene “Dame” das “Popo-Autogramm” am nächsten Tag auch tatsächlich eintätowieren….

    Und wegen den beiden anderen Links;

    Was Paul McCartney und Robert Pattinson da passiert ist;
    Naja…. Für Mich sieht Das nicht so aus, als wenn jene Frauen zu etwas gezwungen wurden….

    Kann es sein, dass Frau Kelle mit ihrem “George-Clooney-Strohmann” doch nicht ganz unrecht hatte?^^

  62. #62 Jürgen Schönstein
    5. September 2013

    So viele Punkte, so wenig Zeit zum Antworten 🙁 …

    @alle
    Darüber, dass sexuelles Verhalten nicht automatisch sexistisches Verhalten ist, müssen wir nicht streiten. Obwohl ich diesen Streit, von genau dieser Position aus = nicht jedes sexuelle Verhalten ist automatisch sexistisch (was auch die grammatische Genus-Verwendung einschließt) hier schon zäh gefochten habe. Aber es ist sicher auch unstrittig, dass es eine Schnittmenge gibt, in der sexuelles Verhalten auch sexistisch ist. Das Problem ist ähnlich wie die Abgrenzung zwischen Erotik und Pornografie – die Extreme sind leicht zu definieren, es ist der mittlere Bereich, in dem die Sache so kompliziert wird.

    @Randifan #60

    aber ich unterstelle der Journalistin politische Motive, denn sie wartete sehr lange, bis sie mit ihrer Geschichte an die Öffentlichkeit ging.

    Sie hat das Material gesammelt und dann verwendet, als es eine Geschichte war. Ich habe es früher schon mal gesagt: Ob und wann eine Anekdote publiziert wird ändert nichts daran, wie (un)entschuldbar das darin geschilderte Verhalten ist. Ich kann das gerne noch länger ausführen, aber eigentlich ist es von Anfang an schon ein Strohmann.

    @Hobbes #47
    siehe meine Antwort #54 an @Bloody Mary

    @über Sexismus #61
    Das ist genau das, was ich in meinen älteren Beiträgen als “Schlampen-Argument” bezeichnet habe: Weil es Frauen gibt, die sich einem Prominenten ihrer Wahl hemmungslos an den Hals schmeißen würden, wird daraus argumentatorisch gestrickt, dass sich alle Frauen jedemEs geht darum, dass Menschen Selbstbewusstsein haben. Und dazu braucht man Stolz. Und Diesen kann man nicht bekommen, indem man Mitleid bekommt und als “Opfer” bezeichnet wird!Genau das sag’ ich doch in meinem Beitrag. Das Junktim von Sexisumus und Opfer stammt aus dem Kelle-Interview, ich habe genau diese Verbindung hier in Frage gestellt. Sie sagt doch darin nichts anderes als “Wer Sexismus wahrnimmt, macht sich zum Opfer”.

  63. #63 rolak
    5. September 2013

    obwohl :Du Frauen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit in gewisser Hinsicht zu bevorzugen scheinst

    In mehrerer Hinsicht, Bloody Mary, fiel mir schon anfangs der Pubertät auf, daß ich mit Frauen besser auskomme, wenn nur meine absurde Schüchternheit halbwegs überwunden werden könnte. Nu, halb habe ich vielleicht schon geschafft. Oh, auch wenn es für diverse Leser vielleicht unglaubwürdig scheinen mag: Der erste Punkt, bei dem es auffiel, war Reden.

    vielen Dank für Deine Überlegungen zu meiner Frage

    Ehrlich gesagt, war die Entgegnung schon langjährig vorbereitet, aus (indirekt) Erlebtem sich entwickelnd. Es ist schon erschütternd, was Menschen aus der allernächsten Umgebung durchgemacht haben…

    zerstörerischen Spielchen

    Das klingt mir ein wenig zu geplant – die eine Hälfte (nicht dürfen dürfen) ist ja selbstschädigend, die andere fällt wohl unter Selbstrechtfertigung und ist damit im Nachhinein.

    [zwei Fragen]

    Eben auf der Schnellsuche nach einem Begriff (‘Schuldübertragung’ war letztendlich der Richtige) ploppte jene (trotz url) kurze Zusammenfassung hoch: Zu Deinem ‘eindeutig?’ paßt Punkt paßt #5, zu meinem ‘nicht dürfen dürfen’ paßt #3.
    Die Übergriffquote [am Arbeitsplatz] von 3:1 stimmt immer noch (wie mir vor Langem mal auffiel) erstaunlich genau mit der Migräne-Prävalenz-Verteilung überein. Doch das ist wohl nur eine schwarzhumorige Koinzidenz…

  64. #64 Stefan W.
    5. September 2013

    Technisches:

    Von mir müsste noch ein Kommentar in einer Warteschleife festsitzen – poste ich ihn erneut, so heißt es “Sieht so aus als hättest Du das schon gepostet” (habe ich auch) – aber suche ich nach dem Text erscheint er nicht. Ist bestimmt über 8 Stunden her.

    Sollte jetzt freigeschaltet sein. Leider hat unsere Hosting-Firma seit einigen Wochen Probleme, die dazu führen können, dass es im “Back-End” (also bevor man es zu Gesicht bekommt) schon zu Doppelpostings kommt. Und offenbar – das ist anscheinend etwas Neues, ich hab’s früher nie gesehen – hat WordPress nun einen Doppelposting-Filter eingerichtet. Ich schau zwar mindestens einmal täglich in meinen Spam-Ordner, aber es kann schon mal vorkommen, dass ein Beitrag dort eine Zeitlang hängen bleibt. Ich bitte um Enschuldigung, aber ich kann leider auch nicht 24 Stunden online sein …
    Jürgen Schönstein

  65. #65 Radicchio
    5. September 2013

    “Oder ist es etwa schon sexistisch, wenn (Fremdbeispiel wg Def#3) Freundin S aufgrund ihrer straughtforward hetero Ausprägung sämtlichen Frauen allein aufgrund ihres Geschlechtes ein vorab-’nie und nimmer nich’ verpaßt, wenn es um die Frage ‘Möglich als Beziehungspartner*’ geht?”

    rolak, am ende wird diese eine person geheiratet und ALLE anderen nicht. das IST diskiminierung. fast so schlimm, als würde man keine person heiraten, denn in diesem fall würde diese eine auch diskriminiert und es gäbe wenigstens keine bevorzugung.

  66. #66 Merowech
    5. September 2013

    @ Bloody Mary

    (@Merowech sieht sie vom StGB gezogen, während andere bereit sind, auch ohne strafrechtliche Druckausübung das Recht ihrer Mitmenschen auf Selbstbestimmung zu tolerieren)

    Es definiert die linke und rechte Grenze die nicht überschritten werden DARF. Eine sanktionierte Überschreitung. Dazwischen definiert die Gesellschaft im Kontext des jeweiligen Zeitgeistes die Regeln und guten Sitten und die sozialen Normen.

    Und ich habe halt oft das Gefühl, MEINER MEINUNG NACH, dass einige dem guten alten “Händchenhalten” hinterhertrauern bei der Beurteilung und Definition von Sexismus.

    Daher meine Links zu dem neuen Modetrend Hotpants und der Aufforderung mal mit offenen Augen durch die Fußgängerzone zu gehen. (Polemisch:) Aber den Männern wird dann von Mitfünziger “verboten” hinzuschauen. (/Polemisch)

    @Jürgen Schönstein

    Die Oberweite einer Journalistin ist fuer ihre berufliche Kompetenz hingegen irrelevant.

    Objektiv betrachtet JA. Aber subjektiv ? Entscheidet eine Maschine über Ihre berufliche Qualifikation ? Nein das tun andere Menschen und zwar subjektiv. Das äußere Erscheinungsbild gehört sehr wohl auch zur nonverbalen Kommumiaktion, da ich damit Signal im oben angesprochenen Kontext des jeweiligen Zeitgeistes aussende. Oder würdes du einem Bankmitarbeiter in Trainigsanzug dein Geld anvertrauen 😉

    Hier mal ein Beispiel aus meinem Fachgebiet:

    Ergebnisse aus bisherigen eigenen Studien zeigen, dass die Art und Weise der Kommunikation von einschreitenden Beamten bei Personen – und Fahrzeugkontrollen einen signifikanten Einfluss auf die Einstellung und Zufriedenheit des polizeilichen Gegenübers hat. Erklärende und höfliche Antworten hinterlassen einen deutlich positiveren Eindruck als kurze , witzige oder überhebliche Antworten. Die Höflichkeit der Kontrollbeamten wird stark durch das äußere Erscheinungsbild des polizeilichen Gegenübers und einiger durch dessen tatsächliches Verhalten bestimmt.

    Prof. Dr. Max Hermanutz 2013

    Heisst, das äußere Erscheinungsbild hat einen enormen Einfluß über den Ausgang eines Gesprächsverlauf. Da kann man fachlich noch so kompetent sein oder im zitierten Beispiel noch so “unschuldig” sein.

    die Extreme sind leicht zu definieren, es ist der mittlere Bereich, in dem die Sache so kompliziert wird.

    Mein Reden.

  67. #67 Randifan
    5. September 2013

    @Jürgen Schönstein
    “Sie hat das Material gesammelt und dann verwendet, als es eine Geschichte war. Ich habe es früher schon mal gesagt: Ob und wann eine Anekdote publiziert wird ändert nichts daran, wie (un)entschuldbar das darin geschilderte Verhalten ist. Ich kann das gerne noch länger ausführen, aber eigentlich ist es von Anfang an schon ein Strohmann.”
    Material gesammelt? Für eine Doktorarbeit? Da wartet sie ein Jahr lang, bis sie mit dieser Sache rauskommt und will als glaubwürdig gelten. Wenn Seximus politisch von den Frauen instrumentalisiert wird, dann ist es kein Wunder, wenn es nicht ernst genommen wird. Warum sollte es auch?

  68. #68 Bloody Mary
    5. September 2013

    @rolak
    Vielen Dank für den Link, sehr informativ.
    Traurig, wie sehr sich die Forschungsergebnisse mit meinen Erfahrungen decken. We are legion, sozusagen.

    Das klingt mir ein wenig zu geplant – die eine Hälfte (nicht dürfen dürfen) ist ja selbstschädigend,

    Ich sehe das wie Du, Strategien werden nicht immer bewusst eingesetzt. Diesen Aspekt habe ich aber nicht explizit ausgesprochen, stimmt.

  69. #69 Ralph
    Eppstein
    5. September 2013

    Schön dass Sie wieder das sind!

    aus #10 “Wer den Unterschied zwischen einem Flirt (eine Form der sozialen Kommunikation, die nicht auf sexuelle Annaeherung begrenzt ist) und einer “Anmache” nicht kennt, hat sicher ein paar grundsaetzliche Kommunikationsprobleme ….”
    Verstehe, Herr Schönstein. Sie wollten Zoff, um schneller aus dem Sommerloch zu kommen. Denn sonst hätten Sie ja gleich etwas vorsichtiger formuliert:
    aus #31 “…es geht wirklich darum, auf die Signale des Gegenübers – oder manchmal auch die der umgebenden Gesellschaft – einzugehen. Diese Taubheit für die Bedürfnisse des/der Anderen ist eine der Wurzeln des Sexismus…”
    …und die Wurzel unterhaltsamer, wenn auch teilweise langatmiger und reduntanter Blogdebatten.
    🙂

  70. #70 Bloody Mary
    5. September 2013

    Randifan „Wenn Seximus politisch von den Frauen instrumentalisiert wird, dann ist es kein Wunder, wenn es nicht ernst genommen wird. Warum sollte es auch?“

    Wenn Rassismus politisch von den Negern instrumentalisiert wird, dann ist es kein Wunder, wenn es nicht ernst genommen wird. Warum sollte es auch? (Quelle: Grand Wizard des Ku-Klux-Clan)

  71. #71 Ralph
    Eppstein
    5. September 2013

    Schön dass Sie wieder da sind!

    aus #10 “Wer den Unterschied zwischen einem Flirt (eine Form der sozialen Kommunikation, die nicht auf sexuelle Annaeherung begrenzt ist) und einer “Anmache” nicht kennt, hat sicher ein paar grundsaetzliche Kommunikationsprobleme ….”
    Verstehe, Herr Schönstein. Sie wollten Zoff, um schneller aus dem Sommerloch zu kommen. Denn sonst hätten Sie ja gleich etwas vorsichtiger formuliert:
    aus #31 “…es geht wirklich darum, auf die Signale des Gegenübers – oder manchmal auch die der umgebenden Gesellschaft – einzugehen. Diese Taubheit für die Bedürfnisse des/der Anderen ist eine der Wurzeln des Sexismus…”
    …und die Wurzel unterhaltsamer, wenn auch teilweise langatmiger und reduntanter Blogdebatten.
    🙂

  72. #72 Mila
    www.kultur-speicher.de
    5. September 2013

    Es gibt in Deutschland mehr Sexismus gegenüber Männern als gegenüber Frauen. Das wird leider nur aus Prinzip schon nicht gesehen. Frauen dürfen sich fast alles erlauben, was bei Männern ein Tabu ist. Bei Frauen ist es dann Spaß und man(n) soll doch bitte locker bleiben. Und das sage ich als Frau!

  73. #73 Über Sexismus
    5. September 2013

    @ Jürgen Schönstein:

    Dann habe ich mal eine Frage!

    Ich habe ja diesen Robbie Williams erwähnt; Und seine Aktion, wo er in Göteborg eine offensichtlich unzurechnungsfähige Frau öffentlich sexistisch gedemütigt hat.

    Es wäre auch nicht das erste Mal, dass sich dieser Typ eine solche Entgleisung geleistet hat.

    https://www.sueddeutsche.de/muenchen/robbie-williams-in-muenchen-ick-abe-einen-grossen-pimmel-1.1741636

    “Guten Abend München! Mein Name ist Robbie Williams, ich bin ein Rockstar und für die nächsten zwei Stunden gehört euer Arsch mir!“
    (Bei einem Konzert in München)

    „Die Leute fragen mich immer, wonach suchst du dir die Leute aus, die du auf die Bühne holst ….. Es sind die mit den dicksten Titten!“
    (Bei einem Konzert in Gelsenkirchen)

    .

    .

    Nun ja;
    WO sind denn die ganzen Feministinnen? WO ist die Auschrei#-Bewegung? WO sind Alice Schwarzer und Sibylle Berg?

    .

    Was Brüderle gemacht hat, war nicht nett; Keine Frage.

    Aber was Williams da REGELMÄßIG veranstaltet, ist wesentlich heftiger.

    Was wäre passiert, wenn Brüderle sich so verhalten würde, wie Williams?

    (Sinngemäß: “Ich bin für eine Frauenquote in der Wirtschaft; Titten sind gut für die Wirtschaft.”…..”Der Arsch der Familienministerin gehört mir”….)

    Ich bin übrigens auch nicht der einzigste, der so denkt:

    https://diepresse.com/home/meinung/quergeschrieben/annelieserohrer/1432423/Robbie-Williams-und-das-laute-Schweigen-der-ueblichen-Empoerten

    Natürlich kann man Frauen NICHT als “Kollektiv” betrachten!
    (Genauso, wie auch Männer, auch wenn manche Feministinnen Das eben nicht machen.)

    Aber:
    In Anbetracht dessen, dass Williams ein wesentlich größerer Frauenfeind ist, als Brüderle, hat sich die Empörung in der Feministen-Szene doch echt in Grenzen gehalten…..

  74. #74 Bloody Mary
    5. September 2013

    In Anbetracht dessen, dass Williams ein wesentlich größerer Frauenfeind ist, als Brüderle, hat sich die Empörung in der Feministen-Szene doch echt in Grenzen gehalten…..

    Genau, weil X viel schlimmer ist als Y, darf über Y nicht gesprochen werden.
    Übrigens lassen sich die, die die (weia :-)) Nase voll haben von Sexismus, nicht zu einer angeblich routiniert empörten “Feministen-Szene” zusammen fassen.

  75. #75 Über Sexismus
    5. September 2013

    Hat Alice Schwarzer öffentlich zu einen Robbie Williams-Boykott aufgerufen?
    Nein!

    Haben irgendwelche Feministen Demonstationen gegen Williams veranstaltet?
    Nein!

    Ist FEMEN bei einem Robbie Williams- Konzert auf die Bühne gerannt?
    Nein!

    Hat es wegen Williams Entgleisungen ein paar TV-Talkshows im Fernseh gegeben?
    Nein!

    (Hat es wegen Brüderles einmaliger (!) Entgleisungen ein paar TV-Talkshows im Fernseh gegeben?
    Ja! Und zwar sehr viele.)

    Ich habe mal die Worte

    “sexismus “robbie williams””

    gegoogelt.
    (“Robbie Williams” in Anführungsstrichen)

    Ergebnis:
    7.570 Ergebnisse

    Dann habe ich

    sexismus “rainer brüderle”

    gegoogelt.

    Und siehe da:
    45.900 Ergebnisse

    Offensichtlich haben viele Leute mit sexistischen Politikern WESENTLICH mehr Probleme als mit noch wesentlich sexistischeren Pop-Stars.

    Verzeihen Sie mir den Vergleich: Aber würde man bei Brüderle die gleichen ethischen Maßstäbe anlegen, wie bei Robbie Williams;

    Sein Spruch über die Stern-Journalistin wäre selbst einer kleiner Lokalzeitung höchstens eine Randnotiz wert gewesen.

  76. #76 Bloody Mary
    5. September 2013

    Hinschauen, genießen und dann mal sein Glück probieren hat noch lange nichts mit Sexismus zu tun. Das können @Gegraffitico und seine Kommentator*innen noch so häufig und eindringlich betonen, was ein ganzer @Merowech ist, ignoriert souverän alle Signale.

    Hat irgend jemand bezweifelt, „dass das äußere Erscheinungsbild Einfluß auf den Ausgang eines Gesprächsverlaufs hat“? Es soll sogar Einfluss darauf haben, ob überhaupt ein Gespräch zustande kommt. Ja, und? Ob Sie irgendwann darauf verzichten werden, von niemandem aufgestellte Thesen widerlegen zu wollen? Und damit anfangen, gezielt (begründete) Aussagen ZUM THEMA zu treffen?

    Mit einem Statement wie beispielsweise diesem ist es Ihnen ja bereits prima gelungen: Sexismus als neidgetriebene Erfindung unattraktiver Frauen (falls mit „Mitfünziger“ nicht Fußballtrainer im Ruhestand gemeint gewesen sein sollten) abzutun, die anderen den erotischen Spaß verderben wollten, ist eine gelungene Illustration sexistischen Unrats.

    Sie haben erkennbar nicht die geringste Ahnung, was Sexismus ausmachen könnte, wo der Unterschied zwischen Sexualität und Sexismus liegt und was das Angriffsziel von der Person unterscheidet, die es anvisiert. Und wenn man es Ihnen mehrfach und von mehreren Seiten darlegt, interessiert Sie das überhaupt nicht.

    Daher sehe ich Ihre Kommentare in „Gorilla, Panda und Co“ besser aufgehoben (oder läuft das gar nicht auf RTL? Oops, dieses Mal bin ich ja tatsächlich auf die persönliche Ebene abgeglitten).

  77. #77 Bloody Mary
    5. September 2013

    Offensichtlich haben viele Leute mit sexistischen Politikern WESENTLICH mehr Probleme als mit noch wesentlich sexistischeren Pop-Stars.

    Offensichtlich neigen politische Journalistinnen mehr dazu, Interviews mit Politikern zu führen und anschließend darüber zu schreiben, anstatt Popstars die Hinterbacken zu präsentieren. Was wollen Sie aus diesem Sachverhalt ableiten: dass da eine Verschwörung der “Feministen-Szene” dahinter steckt?

  78. #78 Bernhard
    5. September 2013

    @Bloody Mary
    Zu dem gleichnamigen Katergetränk sehe ich hier keinen
    Zusammenhang, aber zu Maria I. von England der “blutigen”.

  79. #79 Bloody Mary
    5. September 2013

    @Bernhard, darf ich Ihnen ein Pflaster reichen, oder wäre das zu sexistisch?

  80. #80 Randifan
    5. September 2013

    Sexismus ist in unserer Gesellschaft genauso alltäglich wie Mobbing, wer damit konfrontiert ist, soll nicht die Hilfe der Gesellschaft einfordern oder ein Ende einfordern. Da wird etwas angeprangert, aber die Lösungen sind einfach weltfremd. Man kann von den Männern nicht verlangen, sie sollen damit aufhören. Erst bei sexueller Belästigung kann ein Frau Hilfe von der Gesellschaft einfordern

  81. #81 Jürgen Schönstein
    5. September 2013

    @merowech #67

    Die Oberweite einer Journalistin ist fuer ihre berufliche Kompetenz hingegen irrelevant.

    Objektiv betrachtet JA. Aber subjektiv ? Entscheidet eine Maschine über Ihre berufliche Qualifikation ? Nein das tun andere Menschen und zwar subjektiv. Das äußere Erscheinungsbild gehört sehr wohl auch zur nonverbalen Kommumiaktion, da ich damit Signal im oben angesprochenen Kontext des jeweiligen Zeitgeistes aussende. Oder würdes du einem Bankmitarbeiter in Trainigsanzug dein Geld anvertrauen 😉

    Langsam, gaaanz langsam: Woher weißt Du, welche Kleidung die Journalistin getragen hat? Und ob diese Kleidung in irgend einer Form “aufreizend” oder dem Anlass unpassend war? Ganz offenbar bezog sich der Spruch des Politikers auf ein körperliches Merkmal, nicht auf ihre Kleidung. Falls Du diesen Unterschied nicht erkennst, sehe ich wenig Chancen, Dir meine Position besser erläutern zu können.

    @über Sexismus #76

    Offensichtlich haben viele Leute mit sexistischen Politikern WESENTLICH mehr Probleme als mit noch wesentlich sexistischeren Pop-Stars.

    Woran das wohl liegen mag? Vielleicht daran, dass Politiker von den WählerInnen mit Macht betraut werden wollen und darum ihr Charakter auf den Prüfstand geschoben wird? Welche politische Macht hat ein Popstar? Ist Robbie Williams überhaupt ein Popstar? Woher weißt Du, dass sich NIEMAND darüber aufregt? Ist Dir klar, dass dies ein absolut irrelevanter Strohmann ist, denn egal, was sich manche Frauen von einem Popstar gefallen lassen, folgt daraus nicht, dass daraus abgeleitet werden darf, dass sie es sich dann von JEDEM gefallen lassen müssen.

    @Randifan #68
    So funktioniert Journalismus halt nicht. Platz in Zeitungen und Zeitschriften ist begrenzt, Themen werden nach Wichtigkeit, aber auch nach “Mischung” ausgewählt. Auf jede Story, die morgen in Deiner Zeitung steht, kommen viellecht hundert, die es an diesem Tag NICHT geschafft haben. Und manchmal muss man lange warten, bis die Chefredaktion das Thema spannend findet. Zum Beispiel, weil die Person, die man gerne porträtieren möchte, plötzlich ins Rampenlicht gerückt ist oder für ein hohes Amt kandidiert. Und ja, genau dann wird solch eine Anekdote verwendet. Und zwar nicht, weil sich die Autorin als Opfer gefühlt hat und nun ihr Lamento ausdrücken will (wie Du es anzunehmen scheinst, nach dem Motto: Beschwerden bitte sofort vorbringen), sondern weil es den Charakter der Person illustrieren soll. Und da die Fakten richtig wiedergegeben wurden (das bestreitet nicht mal die Seite des Politikers), gibt es keinen Grund, sie NICHT zu verwenden. Denn es sagt in der Tat ja etwas über den Charakter einer Person aus. Wenn Du Dich um einen Arbeitsplatz bewirbst, für den Du ein polizeiliches Führungszeugnis brauchst, werden auch alte Vergehen hervor gekramt, und Du kannst nicht sagen: Warum jetzt? Warum nicht früher? Warum macht ihr eine Kampagne gegen meine Job-Bewerbung?

    @Ralph #72
    Auch wenn ich hier einigen geschätzten Kommentatorinnen und Kommentatoren widersprechen muss, aber “Anmache” und “Flirt” sind nun mal nicht identisch. Wo man die Grenze genau zieht, das mag im Einzelfall unklar sein, aber DASS es eine Abgrenzung gibt, wird schon sprachlich, aus den dabei verwendeten Präpositionen, klar. Man “flirtet mit” – und “mit” drückt hier die Gemeinsamkeit, die Beiderseitigkeit aus (//Einschub: Natürlich gibt es auch ein “instrumentelles” mit – aber der Unterschied zwischen “ich fahre mit dem Auto zur Arbeit” und “ich fahre mit meiner Frau zur Arbeit ist leicht erkennbar, nicht wahr//) Das “an” in “anmachen” hingegen drückt eine einseitige Gerichtetheit aus – wie in anfahren oder anstoßen, -rempeln, -klagen, -kleben. Und dass letzteres eher invasiv empfunden wird, ist auch nachvollziehbar, nicht wahr? Warum sonst würde der ablehnende Antwort auf einen missglückten Flirtversuch (!) lauten: “Mach mich nicht an?”

  82. #82 Über Sexismus
    5. September 2013

    @ Bloody Mary:

    Es ging um ein Zitat von Jürgen Schönstein:

    “…..´zum Beispiel zu dem unsäglichen George-Clooney-Strohmann – aufzuführen und verweise statt dessen auf die einschlägigen Beiträge hier und hier in meinem Blog…..”

    Und Das mit dem “George-Clooney-Strohmann” bezog sich wiederum auf diesen Text, bzw. Zitat:

    https://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus

    “Vielleicht wäre uns diese ganze Debatte erspart geblieben, wenn an diesem ominösen Abend an der Bar nicht Rainer Brüderle, sondern George Clooney gestanden hätte, um seine Tanzkarte an Frau Himmelreich weiterzureichen. Aber so müssen wir alle teilhaben an dem jämmerlichen Balzversuch des Altpolitikers gegenüber der aufsteigenden Jungjournalistin. Denn die ganze Nummer bekommt einen ganz neuen Dreh, wenn männliche Annäherung auf fruchtbaren Boden fällt. Dann wäre es unter Umständen die Geschichte eines heißen Flirts geworden und Frau Himmelreich hätte bis an ihr Lebensende einen echten Clooney bei ihren Freundinnen zum Besten geben können. Was wir daraus lernen? Wo persönliche Befindlichkeit als ausreichender Gradmesser erscheint, um Sexismus zu definieren, verkommt der Begriff zur Beliebigkeit.”

    .

    So.
    Und da George Clooney in der Vergangenheit nicht gerade als typischer Sexist aufgetreten ist, habe ich stattdessen Robbie Williams aufgeführt.

    (Weil ich ein realistischeres Gedankenexperiment machen wollte.)

    .

    Es geht darum, dass sexuelle Belästigung durch Pop-Stars von vielen Menschen moralisch anders bewertet wird, als sexuelle Belästigung durch “normale” Männer wie R. Brüderle.

    .

    Und stellen Sie sich mal vor:
    Da ist ein männlicher Jugendlicher; Etwa 15 Jahre alt und in der Pubertät.

    Der sieht im Fernsehen, wie dieser Robbbie Williams von den Frauen regelrecht vergöttert und angebetet wird; Trotz seines wiederlichen und frauenfeindlichen Verhaltens.

    Und Das auch nicht mal von wenigen Frauen.
    Robbie Williams schafft es ohne Probleme, ein 62.000 Seelen-Stadion zu füllen.

    https://www.bild.de/regional/muenchen/robbie-williams/muenchen-liebt-robbie-williams-31740840.bild.html

    So gut wie NIEMAND findet Williams Verhalten verwerflich; Selbst aus der Feministen-Szene hört man so gut wie keine Empörung.

    Und da fragen sich auch manche Buben in dem Alter:
    Warum werde ich denn nicht genauso wie dieser Williams und fange an, solche Sprüche abzulaichen?

    .

    Natürlich gibt es auch Frauen, welche Robbie Williams eine Ohrfeige geben würden, wenn er ihnen einen Dirndl-Spruch a´la Brüder an den Kopf werden würde.

    Aber gucken wir nochmal auf Beitrag 76:

    Obwohl Williams ein gefühlt 100 Mal schlimmerer Sexist ist als Brüderle, gibt es rund 6 Mal mehr Einträge über das sexistische Verhalten Brüderles als über das sexistische Verhalten Williams.

  83. #83 roel
    *****
    5. September 2013

    @über Sexismus und @Bloody Mary

    Das Konzert in Gelsenkirchen von Robbie Williams wurde in der FAZ rezensiert. https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/sexist-robbie-williams-dreckige-scherze-auf-kosten-anderer-12278905.html . Ich zitiere mal ein paar Stellen: “Dreckige Scherze auf Kosten anderer”, “Robbie Williams beleidigt in Gelsenkirchen eine Frau”. “Er muss auch noch ein zwanzigjähriges Mädchen vor 50000 Menschen zur Schau stellen und diskriminieren, wie es schlimmer nicht geht.” “Im Vergleich dazu wirkt der Fall Brüderle dann doch eher harmlos. Für diesen Eklat gab es ja genug Zeugen. Die Empörung wird aber wohl ausbleiben, weil man das alles irgendwie unter Popstar-Allüren verbucht, obwohl es darüber weit hinausgeht und auch nicht besser dadurch wird, dass Williams für seine Brustfixierung bekannt ist.”

    Bei den Lesermeinungen (z.Zt. 114) “Welches Konzert hast Du denn gesehen?” “Waren Sie überhaupt da?”, Selten soviel Mumpitz gelesen!” etc…

    und was mir beachtlich erscheint: Das 20-jährige Mädchen selber: “Vielleicht sollte der Autor dieses Artikels mit der Person sprechen, die mit Robbie Williams auf der Bühne stand, bevor er versucht irgendetwas zu deuten, was nicht da war.
    Vielleicht ist eine junge Frau auch einfach völlig überwältigt, weil sie Fan durch und durch ist. Und komischer Weise fühlt sich die junge Frau nicht bloß gestellt, sondern ist dankbar, ihrem Idol so nahe sein zu können.
    Lieber Autor: nächstes Mal fragen Sie mich bitte, bevor sie öffentlich versuchen meine Gedanken und Gefühle kundzutun.” und “Dass Sie ganz offensichtlich anderer Meinung sind als ich, …ist nicht was mich stört. Heutzutage polarisiert fast alles was wir sehen und hören. Jedoch meine Gefühle öffentlich irgendwelchen Deutungsversuchen zu unterziehen geht zu weit. Jeder kann von dem Konzert, dem Künstler und seiner Art halten was er möchte. Mein persönliches Erleben ist dann jedoch nicht mehr zweitrangig, wenn Jemand darüber öffentlich schreibt ohne mit mir jemals gesprochen zu haben.”

    Das führt dann zur Ausgangsfrage: “Sexismus – nur was für “Opfer”?” Aber es zeigt dann auch, dass das Empfinden einer/s unbeteiligten Zuschauers/Zuschauerin anders ist als das Empfinden der Beteiligten.

    Was bei Politikern funktioniert, funktioniert bei Popstars nicht. Ganz einfach, weil “Sex sells” und Robbie Williams Sexismus lebt und über einen #Aufschrei nur müde lächeln würde. Anders bei Politikern, die für Seriösität stehen müssen und die nicht die Hälfte ihrer potentiellen Wähler vor den Kopf stossen dürfen.

    @Über Sexismus Du hast natürlich Recht, wenn du fragst, warum sich da kein #Aufschrei bildet.

    @Bloody Maey du hast natürlich Recht, wenn du sagst “Genau, weil X viel schlimmer ist als Y, darf über Y nicht gesprochen werden.”

    Trotzdem Tatsache bleibt: Eine kleine dumme Anmache löst einen großen Aufschrei aus, der groß zur Schau gestellte Sexismus nicht. Und es ist legitim zu fragen: Warum?

  84. #84 roel
    *****
    5. September 2013

    @Jürgen Schönstein “Warum sonst würde der ablehnende Antwort auf einen missglückten Flirtversuch (!) lauten: “Mach mich nicht an?””

    Ich hatte es oben schon mal versucht. Aber dein Satz sagt es ebenfalls aus.

    Bei einem missglückten Flirtversuch heißt es: Mach mich nicht an. Es heißt nicht: Mit dir will ich nicht flirten. Die Anmache ist das Ansprechen und wird zum großen Teil auch synonym mit Flirt benutzt. Ohne Ansprechen (auch in nonverbaler Form) kein Flirt.

  85. #85 Randifan
    5. September 2013

    @Jürgen Schönstein
    “Wenn Du Dich um einen Arbeitsplatz bewirbst, für den Du ein polizeiliches Führungszeugnis brauchst, werden auch alte Vergehen hervor gekramt, und Du kannst nicht sagen: Warum jetzt? Warum nicht früher? Warum macht ihr eine Kampagne gegen meine Job-Bewerbung?”

    Im Grunde geht nicht darum etwas zu verändern, das Verhalten bestimmter Männer zu verändern, sondern Menschen am Pranger zu stellen, um der Öffentlichkeit einen Knochen hinzuwerfen. Genauso wie die Klatschblätter die gerne das Fehlverhalten der Berühmtheiten austbreiten. Alles läfut nach Motto: Dieser Mann ist Schwein und wir sind alle besser als er.
    Im Grunde wird wieder eine Sau durchs Dorf getrieben.

  86. #86 Über Sexismus
    5. September 2013

    @ Jügen Schönstein:

    “Woran das wohl liegen mag? Vielleicht daran, dass Politiker von den WählerInnen mit Macht betraut werden wollen und darum ihr Charakter auf den Prüfstand geschoben wird? ”

    Wie?
    Denken Sie etwa, dass “Promis” von weiten Teilen der Gesellschaft nicht etwa als Vorbilder angesehen werden?

    “Ist Robbie Williams überhaupt ein Popstar?”

    Was würden Sie denn sagen?

    “Woher weißt Du, dass sich NIEMAND darüber aufregt?”

    Okay; “NIEMAND” ist vielleicht etwas übrtrieben.

    Aber gucken Sie noch mal auf Beitrag Nr. 76.

    Alleine schon die Tatsache, dass es für

    “sexismus “rainer brüderle””

    rund 6 Mal mehr Google-Treffer gibt, als für

    “sexismus “robbie williams”

    sagt schon viel….

    In Anbetracht dessen, dass die Sprüche (Und Taten) von Williams doch gefühlte 100 Mal schlimmer sind, als jener Dirndl-Spruch von Brüderle, hätte das Verhältnis der Trefferzahlen doch eigentlich mindestens bei 1:50 liegen sollen und nicht bei 6:1.

    .

    Zeigen Sie mir auf http://www.emma.de oder anderen feministischen Internetseiten doch mal ein paar Artikel, in welchen sich die Autoren kritisch über Robbie Williams äußern

    Und gucken Sie dann mal, wieviele kritische Artikel es auf der gleichen Internetseite über Brüderle gibt.

    Auf
    http://www.emma.de
    bzw.
    https://www.emma.de/home/suche/

    habe ich 12 (ZWÖLF) Artikel gefunden, wo man sich kritisch mit Brüderle auseinander setzt.

    Aber KEINEN EINZIGEN Artikel gabs auf emma.de, der sich kritisch mit Robbie Williams auseinandersetzt.

    (In 4 EMMA-Artikeln ist (Robbie) Williams beiläufig erwähnt worden, allerdings NICHT wegen Sexismus.)

    Eigentlich hätte das Zahlenverhältnis umgekehrt sein müssen; Oder wenigstens gleich groß!

    Hat sich irgendeine prominente Feministin (in den Medien) kritisch über Williams empört?

    Gegenfrage: Wieviele prominente Feministin haben sich (in den Medien) über Williams empört?

    Der Humanismus der EMMA-Redakteure scheint doch sehr selektiv zu sein. ….

  87. #87 Bloody Mary
    5. September 2013

    @randifan

    Im Grunde geht nicht darum etwas zu verändern

    Ja, Ihnen. Das haben Sie jetzt aber hinreichend klar gestellt.

    @Über Sexismus
    Was war noch mal gleich das Thema? Genau, Frau Kelles Thesen:
    Ob Verhaltensweisen nur dann sexistisch sind, wenn sie bei Frau Kelle ein Opfergefühl hinterlassen. Und ob Sexismus verursacht wird durch offene Blusen bzw. eingedämmt werden kann durch geschlossene (Kelle engagiert sich bekanntlich gegen ein Tschadorverbot).

    Inwiefern hängen Ihre Beiträge damit zusammen?

  88. #88 Earonn
    5. September 2013

    @Über SExismus, #42

    So, ein ‘Opfer’ zu sein ist also = schwach sein = falsch
    Beweis?
    “Unter Jugendlichen gelten die Worte “Du Opfer” NICHT als Zeichen der Solidarität, sondern als Beleidigung.”

    Na, was für ein Glück, dass ich mein Leben und meine Auffassungen nach den Ansichten von Bullys ausrichten muss, die ihre persönlichen und psychischen Probleme an Schwächeren auslassen müssen!

    “Denn wer ein “Opfer” ist, ist “schwach” und “hilflos”! Wer ein Opfer ist, braucht Hilfe, denn Alleine schafft die Person es nicht, ein Problem zu bewältigen. Das ist der Hintergrund.

    Wenn ich zu jemanden sage:
    “Ich helfe Dir nicht, weil ich Dich mag, sondern weil ich Mitleid mit Dir habe.”

    Ja was dann?”

    Ja, was dann, ‘Über Sexismus”? Stimmst Du den Jugendlichen nun zu oder nicht? Was ist denn nun DEINE Ansicht zum Opfer-Sein?

    ICH sage:
    ein Opfer zu sein ist ein vorübergehender, bedauernswerter Zustand. Ähnlich wie ‘krank’ sein. Es ist unangenehm, geht aber meist vorbei – zuweilen braucht es dazu die Hilfe anderer.
    Denn wenn ich das “Opfer” eines Angriffes von fünf Idioten bin, dann brauche ich ebenso Hilfe wie beim Einrichten meines gebrochenen Beins.

    Mir geht diese “Ich bin kein Opfer!”-Debatte fürchterlich auf den Geist, weil sie impliziert, dass “Opfer” sein etwas Schlechtes ist, dass man gefälligst nicht zu ertragen hat. Wer “Opfer” ist, ist selber schuld, hat es zumindest zugelassen.

    Dabei ist das bloß die Beschreibung der Möglichkeiten eines einzelnen oder einer Gruppe gegenüber den Umständen. Jemand ist ‘Opfer’ einer stärkeren Macht – meist unverschuldet und ohne Möglichkeiten, im Moment was zu ändern.

    Und “Opfer = schwach”?
    He, seit wann beruht unsere Gesellschaft darauf, die Schwachen zu verachten? Sind wir echt schon so weit, dass wir nur noch den vermeintlich ‘Starken’ (stark an Geld oder Psychopathie, würde ich meinen) in den Hintern kriechen, anstatt Schwache zu unterstützen?
    Seit wann genau ist ‘schwach sein’ nicht mehr ein Zustand, eine Momentaufnahme, ein Ausschnitt aus dem Leben eines Menschen, sondern Sünde? Denn wer heute Opfer eines Raubüberfalls ist, kann morgen der Held sein, der einen Ertrinkenden rettet. Wer heute zu schwach ist, sich selbst zu ernähren, kann in drei Jahren eine gut gehende Firma aufgebaut haben, die Ausbildungsplätze anbietet.

    Also, erkläre mir doch mal bitte einer, warum ich die dumme Ansicht “Opfer sein = Sünde” von schlecht sozialisierten Rabauken übernehmen soll? Warum nicht die “Ich helfe den Schwächeren”-Ansicht von normalen Jugendlichen? (Ja, die sind nicht alle gleich, oh Wunder!).

  89. #89 Über Sexismus
    5. September 2013

    So.
    Und jetzt noch ein allerletzter Kommentar zur Sache.

    In Beitrag Nr. 87 habe ich über das widersprüchliche Verhalten der EMMA-Redakteure geschrieben.

    Und genau Das hat Frau Kelle gemeint!

    Ich will der EMMA-Redaktion nicht unterstellen, dass sie Williams vom Sexismus-Vorwurf freigesprochen hat!

    Aber dass man es bei emma.de nicht für nötig hält, auch nur einen einzigen kritischen Artikel über Williams zu veröffentlichen; ………
    Da drängt sich bei Mir schon der Verdacht auf, dass man das Verhalten Williams in der EMMA-Redaktion anders bewertet, als das Verhalten Brüderles.
    ……
    Und dass es sehr wohl einen “Subjektivitäts-Faktor” gibt.

    .

    Und genau Das hat Frau Kelle mit ihren “George-Clooney-Vergleich” gemeint.

    So.
    Ich belästige keine Frauen. Und ich werde es auch weiterhin nicht tun.
    Ich werde NICHT zum Frauenhasser werden und werde auch weiterhin anständig bleiben.

    ABER:
    Von irgendwelchen Feministen werde ich mir KEINE scheinheiligen Moralpredigten mehr anhören.

  90. #90 Earonn
    5. September 2013

    @Über Sexismus
    Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass die EMMA-Redaktion einen Fehler gemacht hat.

    Inwieweit ist ein Unrecht okay, nur weil eine kleine Gruppe es irrtümlich nicht als solches bezeichnet?

    Und warum muss man “Feminist” sein, um Sexismus anzuprangern? Wurde weiter oben nicht Sexismus gegenüber Männern bemäkelt?

  91. #91 Earonn
    5. September 2013

    @Über Sexismus (Nachtrag)
    Ach, und warum soll ich mich in meinem Verhalten gegenüber Schwächeren/Opfern denn nun an die Schulhofpsychopathen anpassen – anstatt an die vernünftigen Jugendlichen?

    Warum überhaupt an Jugendliche?

    Warum ist jemandem aus MItleid helfen nicht gut, sondern nur, wenn man ihn ‘mag’?

  92. #92 Bloody Mary
    5. September 2013

    Diese Perle hatte ich ja ganz übersehen (danke, Earonn).

    @Über Sexismus

    „[…]gelten die Worte “Du Opfer” NICHT als Zeichen der Solidarität, sondern als Beleidigung.”

    Genau so sind sie ja gemeint von Kelle. Auf diese Weise sollen all diejenigen entmutigt und zum Schweigen gebracht werden, die gar nicht daran denken, sich in einen Opferstatus zwängen zu lassen. Oder sie weiß vielleicht wirklich nicht, dass das Synonym zu „Jmd., der Misstände benennt und dagegen aufsteht“ im Deutschen nun mal nicht „Opfer“ lautet.

    Nun, wir leben in einem Staat, der sowohl Minderheitenschutz garantiert als auch volle Rechte für alle Staatsbürger (ja, auch für die weiblichen). Haben wir das den Siegermächten zu verdanken? Aber nein, diese Bezeichnung würden nur weltliche Uneingeweihte verwenden. Gemäß Kelle‘scher Lehre waren es „sich beklagende“ „Opfer“.

  93. #93 Jürgen Schönstein
    5. September 2013

    @über Sexismus
    Was wollen Sie eigentlich von uns hier hören: Dass, jawohl, alle Frauen Schlampen sind, die es verdient haben, von Männern angemacht und angegrabscht zu werden, WEIL einige von ihnen bei einem Popkonzert sich sexuell benehmen und die EMMA-Redaktion sich dazu NICHT in einem empörten Artikel geäußert hat?

    Ich denke, dass die EMMA-Redaktion weiß, was eigentlich alle wissen sollten: Konzerte sind Kunstereignisse, und Popstars sind künstliche Figuren. Überrascht? Der Robbie Williams, der da auf einer Bühne steht, hat möglicherweise mit dem privaten Robert P. Williams sehr wenig gemeinsam. Genau so, wie die Figuren, die von Schauspielern auf Bühnen und in Filmen verkörpert werden, nichts mit den Persönlichkeiten der SchauspielerInnen gemeinsam haben (ich weiß, wovon ich rede: meine Frau ist Schauspielerin, und selbst wenn sie eine mörderische Alkoholikerin auf der Bühne darstellt, muss ich mir um unsere Getränkeeinkäufe und meine persönliche Sicherheit keine Sorgen machen). Können Sie sich vorstellen, dass R. Williams genau jene Show liefert, für die seine Fans Eintritt bezahlt haben, aber privat nicht das geringste Interesse hätte, sich so zu verhalten? Vielleicht steht er privat auf was ganz anderes, aber das, was er auf der Bühne abzieht, scheint zu sein, was sein Publikum wünscht. Wenn es dem Publikum nicht gefällt, kann es sein Missfallen laut und deutlich ausdrücken und die Veranstaltung verlassen.

    Nochmal, weil man’s Ihnen offenbar nicht oft genug sagen kann: Was bei so einem Popkonzert abgeht, ist eine Show – eine sexualisierte Show vielleicht, aber dennoch eine Show, wie sie das Publikum wünscht. Mit dem, was wir Realität nennen, hat sie so gut wie nichts zu tun.

  94. #94 Jürgen Schönstein
    5. September 2013

    @roel #85
    Ich will’s mal etwas metaphorischer versuchen: Nehmen wir mal an, in einer Gesellschaft wäre es üblich, sein Interesse an einer Person durch das Zuwerfen eines Balles auszudrücken. Das geschieht meistens in der Form, dass man dem intendierten Partner durch Zeigen des Balles und ein einladendes Lächeln signalisiert, dass man ihr/ihm diesen Ball zuwerfen will. Der/die so Bedachte kann dann durch Zurücklächeln, Nicken, Aufhalten der Hände etc. signailsieren, dass das Zuwerfen willkommen ist. Und dann geht der Ball halt hin und her. Das ist ein Flirt: Beide senden Signale, und das Spiel geht so lange, wie beide den Ball hin und her werfen. Verliert einer der Partner die Lust, endet das Spiel.

    Anmache hingegen ist, den Ball einfach drauf los zu werfen. Ohne vorher ein Einvernehmen zu suchen. Mag sein, dass der/die Angepeilte ihn aufgreift und sogar zurückspielt, und sich daraus dann doch noch das erwünschte Hin und Her ergibt. Aber es kann auch schief gehen, und wenn der Ball zu hart geworfen wird und/oder die Person nicht darauf vorbereitet war, dann wird’s definitiv verletzend – und bei Wiederholung wäre die Grenze zur Gewalt überschritten.

    @rolak
    Sieh’s mir nach, aber die Autorität des Dudens in Fragen sozialer Normen ist begrenzt. Nur weil die Duden-Redaktion den Unterschied zwischen Flirt und Anmache (siehe meine eingehende Metapher) nicht als signifikant erkennt, heißt es nicht, dass er nicht signifikant IST. Sondern vielleicht nur, dass der Eintrag mal wieder überprüft werden müsste. Und ja, leider war es in meiner Generation – zu der, wie ich denke, auch Du gehörst – einmal ganz selbstverständlich, dass Männer das Recht hatten, Frauen anzumachen. Doch wie wir heute wissen (ja, spätestens seit #Aufschrei), war dies keineswegs unbedingt willkommen. Darum geht’s heute. Nicht um das ex-post-Verdammen dessen, was man einst für richtig hielt, sondern darum, dass dies heute und in Zukunft vielleicht (ich bin mir da sogar ganz sicher) nicht mehr so sein sollte.

  95. #95 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/08/03/sackgasse-christentum
    5. September 2013

    Danke, Jürgen, für die Freischaltung von #37 – ich fürchte es ist völlig untergegangen aber vielleicht hat es wirklich weder jmd. provoziert, noch begeisterte Zustimmung hervorgerufen, sondern bloß gelangweilt.

    Also zur Hauptthese:

    Ich hätte gedacht, dass Misogynismus und Sexismus deswegen abzulehnen seien, weil sie unangebracht und im 21. Jahrhundert als untragbar entlarvt wurden. Nur weil (einzelne?) Personen sich nicht davon betroffen oder gar beleidigt fühlen, wird dieses Verhalten doch nicht akzeptabler oder gar sozial vertretbar.

    Das Problem an diesem Statement ist, dass das, was der Hauptstreitpunkt wurde, als Prämisse (jmd. verhält sich sexistisch) in den Satz gesteckt wird – so kann man natürlich nur zustimmen.

    Außer man hegt den Verdacht, was viele tun, dass die Basisannahme, was denn jetzt sexistisches Verhalten ist, hier unzulässig und einseitig von einer Partei entschieden werden soll. Das wird natürlich angegriffen.

    Ich habe mal gelernt dass Sexismus jede Diskriminierung qua Geschlecht ist – eben das englische “sex”, aber von vielen wird es eingeschränkt auf den dt. “Sex” verstanden. Auch in dieser Diskussion schillerte es oft – mal schien es so, mal so gemeint.

    Diskriminierung wiederum heißt nur “Ungleichbehandlung”, wird aber auch fast nur als “Benachteiligung” gebraucht. Ungleichbehandlungen gibt es aber in Sachen Balzverhalten, Partnersuche, Flirt und Anmache pausenlos.

    Wer soll definieren, was im Einzelnen sexistische Anmache ist die wir nicht wollen? Die Mehrheit, die Mehrheit der Frauen, die Avantgarde des Feminismus? Dass Gewalt und Nötigung tabu sind, dafür brauche ich keinen Europäischen Flirtführerschein. Groß ist die Grauzone von unterschiedlichen, sozialen Milieus mit ihren Umgangsformen, von Kontexten wie Oktoberfest und Wallfahrt nach Altötting bis zu Opernabend oder Präsidentenvereidigung. Und natürlich sind die Temperamente sehr unterschiedlich.

    Die Feministinnen hatten Jahrzehnte Zeit ihre Position zu finden und bekannt zu machen – wenn sie keine Massenbewegung geworden sind, dann kann das daran liegen, dass alle anderen gehirngewaschen sind von Medien und Industrie, Falsches Bewußtsein hat auch die radikale Linke jahrzehntelang als Ursache ausgemacht, wieso die Revolution einfach nicht ausbricht. Das Problem dabei ist, dass die Feministinnen hier und Kommunisten dort beide nicht so exceptionell sind, dass dies erklären würde, wieso sie das richtige Bewusstsein haben und die anderen das falsche.

    Wer entscheidet denn, welche Avantgarde hier berufen ist die Mehrheit nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen? Wenn die Frauen solch ein dominantes Wissen haben, dann sollen sie einen Teil davon auf die Überzeugungsarbeit verwenden, so dass sie zur Mehrheit werden.

    Die Freiheit des Einzelnen selbst zu entscheiden wie er flirten will und wie angeflirtet werden ist m.E. höher zu bewerten, als eine normierte Balz nach Vorschrift. Staat und Gesellschaft haben sich aus solchen Fragen soweit es geht rauszuhalten. Natürlich muss es einen Schutz für Schwache geben.

    Ich sehe auch nicht, dass Hr. Williams ein Schuft ist. Wenn die Frau besoffen war, und sich am nächsten Tag geschämt hätte – darauf komme ich später – aber sie ist zum Tatöwierer gegangen um die Trophäe für die Ewiigkeit zu erhalten. Und was sie selbst denkt ist das Wichtigste, wie ich finde – zumindest wenn sie nicht im Vollrausch war.

    Einen solchen kann wohl Hr. Williams der auf der Bühne sicher unter Adrenalin steht aber auch für sich in Anspruch nehmen. Auch ist er derjenige, der zuerst angemacht wurde. Wieso soll Hr. Williams das Kindermädchen für erwachsene Frauen spielen, das sind doch keine Kinder!

    Man muss aufpassen, dass man sich nicht einerseits blind von den eigenen Verhaltensmaßstäben leiten läßt, die bei Uniabsolventinnen und Blogautorinnen eher besagen, dass man nicht vor tausenden Zuschauern den Hintern entblößt, was aber bei einer Kassiererin im Supermarkt kein soziales Problem darstellt und zweitens nicht anderen seine verklemmten, puritanischen Vorstellungen aufdrängt, womöglich aus Neid auf eine promiskuitive Lockerheit anderer.

  96. #96 roel
    *****
    5. September 2013

    @Jürgen Schönstein Ich habe heute Abend mal etliche Definitionen von Anmachen und Flirten durchgesehen. Ich verstehe deine, aber denke nach wie vor das Anmachen ist der 1. Schritt zum Flirt oder eben zur Abweisung. In deinem Beispiel das Lächeln und/oder das Ball zu werfen. Sei’s drum – ich würde diese Diskussion gerne weiterführen und verfolgen, aber muss erst mal pausieren.

    Zu Robbie Williams, ja da ist vieles Show. Und man muss einiges natürlich unter diesem Aspekt beurteilen. Mal schauen, vielleicht hält diese Diskussion ja ein paar Tage oder Wochen, dann steige ich wieder ein.

    Bis dann, weiter so dies ist eine der besten Seiten auf scienceblogs.de.

  97. #97 Bloody Mary
    6. September 2013

    @Stephan W. #37

    Mann/Frau ist eines der wichtigsten Unterscheidungskriterien weil die Fortpflanzung ein ganz wichtiger Aspekt des Lebens ist.

    Echt jetzt? Kein Scheiß? Hat das Karl Marx gesagt?

    Ich kenne keine Erkenntnisse, die eine Einebnung der Unterschiede nahelegen […] Und hier ist, meine ich der Konflikt. Du, Jürgen, willst soviel Gleichheit wie es geht

    Klar, deswegen hat er eine Frau geheiratet und mit ihr zusammen eine Familie gegründet.

    Der Versuch das auf eine Schwarz-Weiß-Formel runterzubrechen, auf Sexismus: ja/nein zu simplifizieren tut unserer Gesellschaft Zwang an

    Kleiner Hinweis für lobotomierte Analphabeten: es geht in diesem Thread um #Sexismus: nein.
    Also um Gleichberechtigung, nicht Gleichgeschlechtlichkeit.

  98. #98 Bloody Mary
    6. September 2013

    Stephan W.#96

    Uniabsolventinnen und Blogautorinnen eher besagen, dass man nicht vor tausenden Zuschauern den Hintern entblößt, was aber bei einer Kassiererin im Supermarkt kein soziales Problem darstellt

    Supermarktkassiererin sind Sie also! Ach ne, kann nicht sein, dafür muss man ja bis 3 zählen können.

  99. #99 Sven Türpe
    6. September 2013

    Der Realitätsbezug Eurer Diskussion scheint mit sehr lose. Im richtigen Leben:

    (1) Bringen alle sozialen Sphären unerwünschte Interaktionen mit sich.

    (2) Kann die Interaktion scheitern. Das ist nicht schlimm.

    (3) Stehen vielfältige Wege zur Konfliktlösung bereit.

    Was zur Hölle ist Euer Problem? Wollt Ihr ernsthaft die These debattieren, am Arbeitsplatz sei “Anmache” zu vermeiden — ausgerechnet dort, wo Ihr einer Kollegin gehorcht, die Ihr “Chefin nennt? Grotesker geht es kaum.

  100. #100 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com
    6. September 2013

    Supermarktkassiererin sind Sie also! Ach ne, kann nicht sein, dafür muss man ja bis 3 zählen können.

    Danke für den hilfreichen Beitrag. Vielleicht lernen Sie meinen Namen korrekt abzuschreiben bevor Sie mir Mathenachhilfe geben?
    Habe ich Sie verletzt? Womit?

  101. #101 rolak
    6. September 2013

    in meiner Generation .. ganz selbstverständlich, dass Männer das Recht hatten, Frauen anzumachen

    Kann ja sein, daß Du noch einen winzigen Zacken früher geboren oder in einem anderen Umfeld aufgewachsen bist als ich, Jürgen, doch ‘wir’ in den 70ern (garantiert weder als Erste noch als Einzige) werteten ua diesen Punkt als ein überkommenes und unwürdiges Relikt alter Zeiten, wurden von der zweiten Welle des Feminismus bewegt. Und selbstverständlich wurden solche von Grund auf sexistischen Sortierungs- bis Unterdrücjkungsmaßnahmen aktiv bekämpft. Ein Kampf, dessen Ergebnisse sich binnen des Jahrzehnts sogar in den Charts ausdrückten.

    die Autorität des Dudens in Fragen sozialer Normen ist begrenzt.

    Die hier auch nie zur Diskussion stand – jedoch ist der Duden Status quo des Sprachgebrauchs (jeweils zum Zeitpunkt der Datenerhebung) und ‘nebenbei’ Hochdeutsch-Regularium. Er hinkt zwar naturgemäß etwas hinter der sich stetig ändernden Sprache her – trotzdem kann ich auch in anderen Quellen keinen Beleg für Deine Hypothese a) der grundlegenden Separation in Beschreibung guter/böser Kommunikation und insbesondere b) die ‘posthume’ Umbewertung einer atomaren Aktion von ‘flirten’ zu ‘anmachen’ aufgrund des Geschehens während der folgenden Kommunikation finden. Im Gegenteil, überall tauchen zur Klassifizierung einer Anmache als ungewünscht bzw negativ, also der expliziten Verwendung einer Bedeutung jenseits des Durchschnitts von <Anmache> und <Flirt> die entsprechenden Adjektive auf, wenn der Kontext (~’Schutz vor Anmache’) es nicht schon hergibt. Allein in der letzten Schnellsuche waren es auf einer Beispielseite: fantasielos, blöde, plump, übel, lästig, Macho- (ja, ist kein Adjektiv).. Und nicht vergessen: In genau dieser Bedeutung ist ‘Anmache’ bereits derart weit weg von ‘Flirt’, daß es auch für die Beschreibung völlig anderer Szenarien gebraucht wird:

    Mann, in Klasse 8, da mußten wir uns einfach fetzen, egal um was, Hauptsache Anmache

    Speziell der Benennungs-Übergang ist mir noch nie untergekommen, bisher kenne ich nur ‘flirten→’belästigen’ bzw ‘anmachen’→’übel anmachen’ und ähnliche Paarungen und das auch nur für den gesamten Prozeß, nicht für einzelne Sätze daraus.

  102. #102 rolak
    6. September 2013

    btw: Es ist angenehm, daß in Deinem blog (offensichtlich 😉 ) mehr als die Standard-zwei urls an der Moderation vorbeikommen, Jürgen. Sehr angenehm wäre (nicht nur hier) eine Erwähnung der Obergrenze bei ‘über das blog’ oder an anderer passender Stelle.

    Und selbstverständlich nehme ich hiermit mein allzu frühes ‘gidf, keine url mehr frei‘ zurück.

  103. #103 Jürgen Schönstein
    6. September 2013

    @rolak #102
    Ich bitte um Nachsicht, wenn ich darauf nicht mehr fundiert antworten kann – ich habe, fürchte ich, den Anschluss an Deine gedanklichen Züge hier verpasst. Dass man ein negativ besetztes Wort durch passende Adjektive weiter qualifizieren kann – es gibt (hier ist niemand angesprochen! Ich greife nur mal ein eine Beispiel-Kiste!) – blöde A…löcher, arrogante A…löcher, eiskalte A…löcher, gierige A…löcher. Und Anmache kann aus verschiedenen Gründen unangenehm aufstoßen, und daher als “fantasielos, blöde, plump, übel, lästig, Macho-” beschrieben werden. Frage: Kannst Du Dir den folgenden Fall vorstellen?

    Er zu seinen Freunden: “Ich hatte gestern den ganzen Abend lang auf einer Party mit einer tollen Frau geflirtet. Leider musste sie ziemlich früh weg, weil sie noch eine Freundin vom Bahnhof abholen musste.” Sie zu ihren Freundinnen: “Das war vielleicht eine Sch… gestern. Ich hatte mich so auf die Party gefreut, und dann hat mich ein Typ so hartnäckig angemacht, dass mir schließlich nichts anders mehr blieb, als mich mit einer Ausrede zu verdrücken und die Party sausen zu lassen.”

    Wenn “flirten” und “anmachen” echte Synonyme sind, müssten die zwei Sätze, die – Du hast es natürlich schon durchschaut – Rashomon-artig die gleiche Situation aus zwei verschiedenen Perspektiven beschreiben, auch bei Substitution der Vokabeln ihren Sinn behalten. Also versuchen wir’s mal:

    Er zu seinen Freunden: “Ich hatte gestern den ganzen Abend lang auf einer Party eine tolle Frau angemacht. Leider musste sie ziemlich früh weg, weil sie noch eine Freundin vom Bahnhof abholen musste.” Sie zu ihren Freundinnen: “Das war vielleicht eine Sch… gestern. Ich hatte mich so auf die Party gefreut, und dann hat mich ein Typ so hartnäckig angemacht, dass mir schließlich nichts anderes mehr blieb, als mich mit einer Ausrede zu verdrücken und die Party sausen zu lassen.”

    Nun meine Fage: gleich oder nicht gleich?

  104. #104 Jürgen Schönstein
    6. September 2013

    @rolak #103
    Meine Grenze liegt bei 5 Links – ab dem 6. geht’s in die Warteschlange. Ich schreib’s gerne in “über das Blog”, aber ich glaube nicht, dass das außer Dir schon mal jemand angeschaut hat :-(.

  105. #105 rolak
    6. September 2013

    ein negativ besetztes Wort durch passende Adjektive weiter qualifizieren

    Klar geht das, Jürgen, doch ist es nicht irgendwie ziemlich eindeutig, daß diese Qualifizierung der Anmache nur dann auftaucht, wenn aus dem Kontext heraus die Einsortierung ‘negativ’ nicht machbar ist? (also in Deinem Beispiel das ‘gefreut-hartnäckig-verdrücken’)? Ist das nicht eine althergebrachte Ausprägung an sich eher neutraler Begriffe?
    So sehe ich auch im neuen Beispiel keinen Unterschied – aber Danke für die Kurosawa-Referenz. Erst letzte Woche ließ sich eine Kollegin in den Pausenraum-Stuhl fallen mit den klassischen (ja, das bezieht sich auf die eben schon ausgeführte [leider nicht] überkommene Denkweise) Worten: ‘Gestern hat sich * endlich getraut, mich anzumachen’.

    Doch letztlich scheints mir, als wäre eine Klärung aufgrund von Daten unmöglich, urteilen wir beide eher aus dem Spracherleben – und das dürfte wenn auch nicht gleich, so doch gleich unpassend als allgemeiner Beleg sein.

    5

    *thumbs up*

    kein Schwein ruft mich anKeiner liest die Bedienungsanleitung

    Ein gräßliches Phänomen im Bereich von Interesse und Gedächtnis, seit Jahrzehnten mich verfolgend, ob privat (‘das ist dioch schon längst geklärt!?’ – ‘das war doch damals…’ [=vorgestern]) oder beruflich (‘das ist dieselbe Fehlbedienung wie letztes Mal’ – ‘Quatsch, das ist hier noch nie passiert’, wobei beim letzten Fall, vor zwei Tagen, ‘noch nie’ die Bedeutung ‘nicht in den letzten 12 Tagen’ hatte).<br>
    Aber nicht nur mich, RTFM ist Zeuge.

  106. #106 Radicchio
    6. September 2013

    “Wie die meisten “Privilegien” – sensibel und mit Ruecksicht. Man kann Menschen, die nur erheblich langsamer die Treppen klettern koennen, durchaus ruecksichtsvoll passieren”

    Jürgen Schönstein, hier geht es aber schon lange nicht mehr um die Rücksicht, die einem der normale soziale Umgang gebietet. Dieser wäre eine Selbstverständlichkeit und kein Grund für ausgiebige Debatten.
    Inzwischen hat es den Anschein, als sollte jegliches Unbehagen, das durch die Existenz von Menschen, denen es wie auch immer besser geht, aus dem Weg geräumt werden.
    Diskriminierung wird inzwischen nicht mehr definiert als Schlechterbahandlung oder Benachteiligung, sondern allein durch die Existenz von schöneren, klügeren, jüngeren, beliebteren, die Existenz von heterosexuellen Paaren, mit Kindern usw. Und all jene, die jemanden ausgemacht haben, dem es schlechter geht, soll gefälligst “reflektieren”.
    Diese Denke ist Ausdruck von Neid und Missgunst.

  107. #107 Bloody Mary
    6. September 2013

    @Stefan W.
    Ihr statement

    „Uniabsolventinnen und Blogautorinnen eher besagen, dass man nicht vor tausenden Zuschauern den Hintern entblößt, was aber bei einer Kassiererin im Supermarkt kein soziales Problem darstellt“

    demonstriert eindringlich, was für ein dünkelhaftes A*loch sie sind (sonst aber nichts).

    IHRE Beiträge sind es, die uns zeigen, dass vor tausenden Zuschauern den Hintern zu entblößen für Sie kein soziales Problem darstellt.

    Dass Sie nicht bis 3 zählen können, war eine metaphorische Umschreibung Ihrer denkerischen Qualitäten. Dass Sie auch Mathenachhilfeunterricht gebrauchen könnten, und wie man Ihren Namen schreibt, interessiert mich nicht.

    Sorgen Sie dafür, dass Ihr misogyner Dünnpfiff künftig nicht mehr meilenweit am Thema vorbei niedergeht. Oder brauchen Sie auch dafür Nachhilfe?

  108. #108 Hobbes
    6. September 2013

    Bloody Mary: “Genau, weil X viel schlimmer ist als Y, darf über Y nicht gesprochen werden.”

    Völliger Blödsinn. Das wurde auch nie Behauptet und ist somit ein billiger Strohmann. Es ging in der Debatte um den Alltagssexismus und wie er in vielen Gesellschaftsschichten noch konform zu seien scheint. Wenn man die Debatte nun auf den Fall eines älteren Herren der sinnbildlich für die “Bonzen” steht aufbaut aber gleichzeitig weit heftigeren Sexismus nicht kritisiert wird weil er von der breiten Gesellschaft anerkannt wird, dann muss man sich Fragen warum. (Als Gegenstück zu den Bonzen, steht Williams dann als Leiter des Pöbels).

    Wenn man es so versimpelt scheint die Sache klar zu sein. Hier ging es um das bedienen von Feindbildern um den politischer Gegner möglichst effektiv zu schaden. Wäre Kritik am Alltagssexismus wirklich das Ziel gewesen hätte man nicht “die” sondern “wir” kritisiert und somit nicht populistisch sondern kritisch agiert.

    Ob das wirklich so ist, ist Diskusionswürdig. Aber ein Gespräch mit einem Strohmann zu torpedieren nur damit es nicht das Feindbild ins Wanken bringen könnte zeigt das Sie das hier mehr als Kampf denn als Diskussion auffassen.

    Sexismus ist, wie jeder Diskriminierungsvorwurf, eine mächtige Waffe in der Öffentlichkeit. So zu tun als würde sie nie Missbraucht werden, schadet der Sache ungemein.

    Es gibt 3 verschiedene Ziele für Gruppierungen.
    Entweder der eigene Vorteil (Das werden in diesem Fall wohl nur Ausnahmen sein)
    Oder die Gleichberechtigung (Das ist Wichtig und Unterstützenswert)
    Oder aber auch die Gleichheit! (Das ist die Pervertierte Form der Gleichberechtigung und ist noch stärker ab zu lehnen als Diskriminierung)

    Die Frage ist, wo sich welche Gruppen zwischen Punkt 2 und 3 Aufhalten. Gerade in der Sexismusdebatte scheint es oft so Menschenverachtend zu zu gehen das Unterschiede nicht mehr als Stärken gesehen werden dürfen sondern per se Schwächen seien müssen welche es mit aller Macht zu bekämpfen gilt.

  109. #109 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/08/19/blasphemic-lolcat-i-ii/
    6. September 2013

    @Bloody Mary:

    demonstriert eindringlich, was für ein dünkelhaftes A*loch sie sind (sonst aber nichts).

    Sie glauben vielleicht, dass es keine unterschiedlichen Verhaltensweisen und sozialen Normen gibt, je nach dem in welchen Gehaltsregionen man arbeitet, welchen Industrien und welchen Konzernen, wie öffentlich man dabei ist usw.

    Ich fühle mich da überhaupt nicht dünkelhaft – ich stelle nur fest. Es gibt auch Männer die nichts dabei finden in großen Gruppen Sangria mit dem Strohhalm aus Eimern zu trinken.

    Dass es üblich ist, dies, wenn es einem der soziale Status verbietet auch dünkelhaft abzuwerten bestreite ich nicht – ich habe dazu aber ein recht emotionsarmes Verhältnis: Wenn ich das nicht erstrebenswert finde, dann kann ich gleichwohl meine soziale Lage reflektieren die mir genau das nahelegt und feststellen, dass es keine absolute Wahrheit ist, sondern nur ein Status Quo unter vielen.

    Lesen Sie vielleicht mal von Norbert Elias “Der Prozeß der Zivilisation” https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_den_Proze%C3%9F_der_Zivilisation , ein interessantes, allgemeinverständliches Werk.

    Um es nochmal mit einem Beispiel zu versuchen: Frau Angela Merkel kann sich nicht am Rande eines CDU-Parteitags demonstrativ in den Schritt greifen. Wenn Madonna das gleiche tut ist es aber (außer für ein paar Mormonen, Quäker und ähnliche) kein Problem. Als Popmusikerin erlaubt ihr das ihre Rolle, wobei sie derart prominent ist, dass sie selbst das, was geht und was nicht geht tendenziell neu definieren kann. In den 70ern ging das noch nicht, würde ich sagen, aber besagte Nina Hagen tat es in einer denkwürdigen Diskussionssendung nicht viel später (oder war das noch Ende der 70er?).

    Jede Frau bestimmt selbst, wo sie sich an die Normen hält, und wo sie aus ihrer Rolle ausbricht. Ob der Ausbruch toleriert wird und Nachahmerinnen findet, das hängt davon ab wie sie es macht, und wie die Umwelt es sieht, ob es viele gibt, die ihr nacheifern wollen oder nicht.

    In den ungebildeten Schichten gibt es aber nicht einfach weniger, sondern andere Normen.

  110. #110 Bloody Mary
    6. September 2013

    @Hobbes
    ‚Über-Sexismus‘ und Sie versuchen, Brüderles Verhalten durch zu rechtfertigen, dass sich andere noch viel schlimmer gehen lassen, das eine rechtfertigt aber nicht das andere. Darauf basierend versuchte ‚Über-Sexismus‘ uns nahezulegen, dass eine Debatte über Alltagssexismus nicht zulässig sei, weil es sich stattdessen nur um eine Schmutzkampagne gegen B. gehandelt habe. Daran zusätzlich noch eine Diskussion über die mutmaßlich finstere Agenda der EMMA-Redaktion anknüpfen zu wollen, verrät uns eine Menge über Interessenlage und Befindlichkeit von @Über-Sexismus, was er jedoch besser seinem Tagebuch anvertrauen sollte.

    Als Thema hat Jürgen Schönstein hier die Kelle-statements gesetzt, und schon die Höflichkeit gebietet, auf seinen Gesprächspartner einzugehen, anstatt ihm wahllos alles über die Schuhe zu kotzen, was lange schon mal raus musste.

    So zu tun als würde sie nie Missbraucht werden, schadet der Sache ungemein.

    Wer hat das denn an welcher Stelle so getan, Hobbes? Belegen Sie es mit dem entsprechenden Zitat.

    das Unterschiede nicht mehr als Stärken gesehen werden dürfen sondern per se Schwächen seien müssen welche es mit aller Macht zu bekämpfen gilt.

    Wer hat das denn an welcher Stelle so geäußert, Hobbes? Belegen Sie es mit dem entsprechenden Zitat.

    Aber um auf diesen letzten Strohmann einzugehen: Ihre Aussage „Unterschiede müssen per se Schwächen sein“ ist völlig sinnfrei. Nicht nur von der Logik her, sondern auch, weil es nicht der Unterschied zwischen den Menschen ist, der in diesem thread als „Schwäche“ aufgefasst wird (tatsächlich vertritt @Jürgen Schönstein genau die entgegengesetzte Position).

    Menschen, die von einer willkürlich gesetzten Norm abweichen, als nicht ebenbürtig zu rastern ( “nicht-wie-ich”, “schwach”) und ihnen entsprechende Behandlung zu Teil werden zu lassen, das ist das Problem, das hier besprochen wird. Was verunmöglicht es Ihnen, das zu erkennen, bisher wirkten Sie immer ganz fit?

  111. #111 Bloody Mary
    6. September 2013

    @Stefan W.

    In den ungebildeten Schichten gibt es aber nicht einfach weniger, sondern andere Normen.

    Tatsächlich? Nicht möglich *staun*
    Und danke für den Literaturtip, man ist ja so hilflos als Frau.

    Machen wir es kurz: Ihre Behauptung “Supermarktkassiererinnen haben kein Problem damit, vor 1000enden von Zuschauern ihr nacktes Hinterteil zu präsentieren” bewegt sich auf der Ebene “alle Frauen sind Schlampen” und “alle Männer sind Schweine”. Ersparen Sie uns das bitte künftig.

  112. #112 Merowech
    6. September 2013

    @Bloody Mary

    Sie haben erkennbar nicht die geringste Ahnung, was Sexismus ausmachen könnte, wo der Unterschied zwischen Sexualität und Sexismus liegt und was das Angriffsziel von der Person unterscheidet, die es anvisiert. Und wenn man es Ihnen mehrfach und von mehreren Seiten darlegt, interessiert Sie das überhaupt nicht.

    Ja ja, wenn man jemanden nicht überzeugen kann, hat er nix verstanden.

    Nochmal….man kann UNTERSCHIEDLICHE MEINUNGEN selten auf einen Nenner bringen. Wiso wollen sie um’s Biegen und Brechen mich “umstimmen” oder belehren oder was weiß ich nicht alles ? Ich habe einfach eine andere Auffassung der Thematik. Ich finde es schade, dass man dann mit dem Finger auf einen zeigt “Ach du hast doch gar nix verstanden”

    Komische Diskussionskultur.

    Hobbes hat das Problem in #109 nochmal schön zusammengefasst. Es geht zum Beispiel MIR nicht um die Definition von Sexismus, Sexistisch oder Sexualität. Das sind feste Begriffe, und jeder kann in Wikipedia nachlesen was es bedeutet.

    Es geht um das subsumieren von Sachverhalten darauf. Sprich das Anwenden dieser Definitionen ! Um die Grenzziehung und um das Definieren von Normen im Kontext der o.g. Definitionen. DAS ist die Kunst.

    Und nicht hier den Duden weddeln …..”HA …ich meina aber was anderes”…:”Du bist doof…du weisst nicht was Sexismus ist, Na Na Na Na Na”
    (Anm.: Das war keine wörtliche Wiedergabe, mehr inhaltlich wiedergegeben…..bildlich sozusagen. Inhaltliche und sprachliche Ähnlichkeit zu existierenden Kommentatoren ist rein zufällig 😉 )

    Die Unterschiedliche Beurteilungen von Sachverhalten wird von Frau Kelle mit dem Clooney Vergleich angesprochen. (egal ob nun Treffend oder nicht, es ist ein Bild um ein Problem darzustellen, sollte man als Journalistenkollege eigentlich verstehen und nicht so drauf herumreiten.)

    Auch ich frage: WISO wird da kein #Aufrschrei gemacht bei Herrn Williams, oder Tokio Hotel oder all den anderen. Beantwortet hat das immer noch keiner zufriedenstellend.
    MEINER MEINUNG nach gehört das ERST RECHT ein #Aufschrei. Gut…hier und da mal ein kritischer Artikel….aber der quantitative Vergleich wurde ja bereits hinreichend dargelegt, nämlich dass da eine eindeutige Schieflage besteht.

  113. #113 Anmacher
    6. September 2013

    Ich finde es ärgerlich, mit welcher Selbstverständlichkeit Herr Schönstein in diesem Blog wiederholt die Unterscheidung zwischen Flirt und Anmache trifft. Da wird zwar auf die Graubereiche verwiesen, aber dies alles unter der Voraussetzung, ein Mann könne doch natürlich die Finessen weiblicher Signale perfekt interpretieren und jeglicher Übertritt des “gegenseitigen Zuspielens” im Sinne des Flirtens sei evident gewollt und hätte zwingend sexistische Hintergründe!

    Also, meine Gratulationen an Sie, Herr Schönstein, und alle anderen Diskussionsteilnehmer, die sich an der genannten Annahme nicht stören. Offenbar erlauben Ihnen Ihre meisterhaften sozialen Fähigkeiten, mühelos auf dem Parkett menschlicher Interaktion die beeindruckendsten Tanzeinlagen stets passend zum Takt der Musik zu absolvieren. Bei mir ist das zumindest nicht der Fall, und damit bin ich, zumindest meines Erachtens, nicht sofort ein Fall für die Klapse! Es gibt – Überraschung! – unterschiedliche Lebenswege und Hintergründe, und – jetzt halten Sie sich mal fest! – nicht jeder dieser Pfade führt zum vollends ausgebildeten Profi-Tänzer, um mal die vorige Analogie zu verwenden.

    Schließlich sind die “people skills” eben auch das – Skills bzw. Fähigkeiten, die gerade nicht jedem in die Wiege gelegt werden und in ihren komplexen Feinheiten erst durch reichlich Erfahrung aufgebaut werden müssen. Wer dies bereits durch entsprechende Kindheit und Jugend erlangt hat, nimmt es allzu leicht als selbstverständlich an und kann als späterer Flirt-König gar nicht nachvollziehen, warum manche Männer es nicht einfach genau so handhaben – ist doch so simpel!

  114. #114 Bloody Mary
    6. September 2013

    @Anmacher
    Ich verstehe, dass Sie sich aufregen, ich reg mich ja auch auf 🙂

    Wo haben Sie rausgelesen, dass Mann meisterhaft und perfekt sein müsste in dem, was ihm zuweilen in die Wiege gelegt werde, weil er ansonsten ein Fall für die Klapse wäre? Ich glaube, das stand da nirgends. Und soziale Kompetenz wird niemandemvon uns in die Wiege gelegt.

    Wenn ich Ihre Tänzer-Analogie aufgreifen darf: es kann für eine erfahrene Tänzerin durchaus eine gemeinschaftlich genossene Freude sein, mit einem Anfänger zu tanzen. Keinem Tänzer und keiner Tänzerin hingegen ist es angenehm, als ein frei verfügbares Tanzsportgerät betrachtet und behandelt zu werden.

    Falls ein Bemühen um Einfühlung in den anderen vorhanden ist, kann man, glaube ich, auch kommunikative „Fehltritte“ besser verzeihen. Und sollte man besser auch, denn man selber wird sie unweigerlich und unabsichtlich auch begehen. Dass das grundsätzlich zu einem Minenfeld mutieren kann, lässt sich mMn nicht nur beim Flirten feststellen, sondern in allen Lebenslagen.

    Missverständnisse, Ungeschick und Unvermögen gibt es, sexistische Übergriffe schon auch.

  115. #115 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/05/ebayspam
    6. September 2013

    @Bloody Mary:

    Machen wir es kurz: Ihre Behauptung “Supermarktkassiererinnen haben kein Problem damit, vor 1000enden von Zuschauern ihr nacktes Hinterteil zu präsentieren” bewegt sich auf der Ebene “alle Frauen sind Schlampen” und “alle Männer sind Schweine”. Ersparen Sie uns das bitte künftig.

    Ich könnte mir ja eine Mitschuld einräumen, wenn Sie misverstanden haben, was ich sagen wollte, und mich bemühen es Kleinkindgerecht zu formulieren, aber ich vermute Sie wollen mich falsch verstehen, und schaffen natürlich jede Formulierung anders zu interpretieren als sie gemeint ist.

    Die Behauptung war schon auf das besagte Konzert bezogen und sollte lediglich besagen, dass es in unterschiedlichen Milieus unterschiedliche Anforderungen an die Privatsphäre gibt, unterschiedliche Vorstellungen von Derbheit und Empfindlichkeiten.

    Sie versuchen mir daraus einen Strick zu drehen, als wolle ich mich über Supermarktkassiererinnen erheben. Dabei sind es, meine ich, akademische Feministinnen, die ihre Maßstäbe absolut setzen, und vielleicht meinen für jene mitzusprechen, es aber objektiv nicht tun.

    Ich habe natürlich keine Ahnung was besagte Frau von Beruf ist und ich beharre auch nicht darauf, dass sie aus einfachen Verhältnissen kommen muss. Die Schranken für das Verhalten in der Freizeit sind doch sehr durchlässig geworden – man hat auch schon Prinzen von Sonstwo an Expozelte pinkeln sehen.

    Es ist nur so, dass die feministische Avantgarde was die Gefolgschaft in Arbeitermilieus betrifft ziemlich auf der Stelle tritt. Da möchte kaum eine Frau gegängelt werden sich mit ihrem Partner so-und-so zu verhalten und diesen noch zu erziehen.

    Wenn Sie das nicht diskutieren wollen, dann machen Sie weiter mit Ihren Strohfrauen.

  116. #116 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/05/ebayspam
    6. September 2013

    @BloodyMary:

    “alle Frauen sind Schlampen” und “alle Männer sind Schweine”

    Da muss ich doch noch mal nachhaken: Sie können jede und jeden fragen der mich kennt – ich habe mich bisher noch nie so oder ähnlich geäußert. Ich halte die menschliche Sexualität nämlich generell nicht für etwas schmutziges, verachtenswertes und habe es schon in meiner Jugend abgelehnt so zu tun, als ob und zu verdammen, was mir lieb ist.

    Ich habe aber in den 80ern gehört, dass der Mann von der Frau alles will, neben Hausfrau und Mutter soll sie auch Hure und Madonna sein – Madonna noch nicht im Sinne der Sängerin, sondern als Heilige. Und mir scheint dass das Selbstverständnis mancher Frau dahin geht dem Doublebind dadurch zu entkommen, dass sie versucht eine Heilige zu werden unter Abspaltung der Realität. Eine zugespitzte These; zugegeben.

  117. #117 Bloody Mary
    6. September 2013

    @Stefan W.

    Sie versuchen mir daraus einen Strick zu drehen,

    Oh, hier beansprucht jemand Opferstatus. „Supermarktkassiererinnen haben kein Problem damit, ihren nackten Hintern vor 1000en von Zuschauern zu präsentieren“, haben Sie diese Pauschalaussage getroffen, ja oder nein?

    Dass Sie hinterher versucht haben, zu retten, was zu retten ist, und das dämlich-herablassende Klischeebild zu veredeln suchten durch langatmige Belehrungen über Normenvarianz, geschenkt.

    Dabei sind es, meine ich, akademische Feministinnen, die ihre Maßstäbe absolut setzen,

    Ich hab keine Ahnung von akademischen Feministinnen und Sie im Verdacht, ebenso wenig Ahnung zu haben.

    Ich habe natürlich keine Ahnung was besagte Frau von Beruf ist und ich beharre auch nicht darauf, dass sie aus einfachen Verhältnissen kommen muss.

    Hier sind wir am Punkt: Sie wissen es nicht.

    Es ist nur so, dass die feministische Avantgarde was die Gefolgschaft in Arbeitermilieus

    Ist das Radio Eriwan? Ich sprech kein Russisch.

    Da möchte kaum eine Frau gegängelt werden sich mit ihrem Partner so-und-so zu verhalten und diesen noch zu erziehen.

    Sie haben keine Ahnung, was Frauen, egal aus welchem Milieu, wollen, aber die Annahme, dass sie, ebenso wie Männer, nicht gegängelt werden wollen, finde ich sehr plausibel.

    Sie können jede und jeden fragen der mich kennt – ich habe mich bisher noch nie so oder ähnlich geäußert.

    Stimmt, das haben Sie auf keinen Fall getan. ICH hatte das zur Illustration von dummen, feindseligen und diskriminierenden Pauschalaussagen angeführt.

  118. #118 Stefan W.
    demystifikation.wordpress.com
    6. September 2013

    Ja, BM, schon recht, Sie wissen natürlich was ich wann gedacht habe und sind daher prädestiniert der Welt vorzuführen, was Sie von feindseligen und diskriminierenden Pauschalaussagen – zu Männern, zu Moskau, zu Mitdiskutanten – denken.

    Wir lassen ab sofort Pauschalisierungen aller Art bleiben und reden nur noch von Individuen. Der Sexismus ist damit qua Definitionem verschwunden, denn der pauschalisiert ja über ein ganzes Geschlecht – das wollen wir ja nicht. Wir betrachten ab sofort jede Person … – Moment, Person darf ich nicht sagen, das wäre ja wieder eine Pauschalisierung…

  119. #119 Bloody Mary
    7. September 2013

    Ja, BM, schon recht, Sie wissen natürlich was ich wann gedacht habe

    Stefan W., Sie unterstellen hier, dass ein unbefriedigender Kommunikationsablauf entweder an den mangelnden hellseherischen Fähigkeiten oder aber am feminazistischen Böswill des Gegenübers läge.

    Wir lassen ab sofort Pauschalisierungen aller Art bleiben und reden nur noch von Individuen. Der Sexismus ist damit qua Definitionem verschwunden,

    Sagt wer? Sie sind wirklich die Queen of Quark.

    Insgesamt betrachtet haben wir alle hier tatsächlich nur das geführt, was Jürgen Schönstein mit auserlesener Höflichkeit als Salongespräch bezeichnete, nur dass unsere Parodie auf den Akademikerstammtisch nicht mal halb so witzig war wie die von theonion (Ali Arbia hatte bei sich darauf verlinkt).

  120. #120 Randifan
    7. September 2013

    Keine Macht der Welt hätte Herrn Brüdle davon abhalten können, auf so eine Weise ins Fettnäppchen zu treten. Juristisch ist diese ganze Anlegenheit eigenlich vollkommen bedeutungslos. Aber wie ich schon einmal schrieb, all die Männer, die glauben besser zu sein als, können nicht genug davon bekommen über diesen Mann herzuziehen.

  121. #121 Bloody Mary
    7. September 2013

    Ok, warum nicht nur noch von unterm-Tisch aus weiter “diskutieren”:

    Ranidfan ist so freundlich, uns die Prädestinationslehre zu erläutern (“Keine Macht der Welt hätte Herrn Brüdle davon abhalten können, auf so eine Weise [welche genau?] ins Fettnäppchen zu treten”), stellt Thesen auf, die niemand in Frage gestellt hat (“Juristisch ist diese ganze Anlegenheit eigenlich [?] vollkommen bedeutungslos”) und am Schluß werden noch diejenigen Geschlechtsgenossen verprügelt, die Randifans religiösen Überzeugungen nicht so ganz teilen. Auf die Knie und bereuet, Brüder 🙂

  122. #122 Hobbes
    7. September 2013

    @Jürgen #94:
    Ich hätte die Beiträge fast überlesen weil man die Direktantworten selten bemerkt.

    “Der Robbie Williams, der da auf einer Bühne steht, hat möglicherweise mit dem privaten Robert P. Williams sehr wenig gemeinsam.”
    Das macht die Sache ja noch viel Schlimmer oder finden Sie, dass das Verhalten der Böhsen Onkels dadurch besser wird das die Privat vielleicht gar keine rechten Meinungen tollerieren? (Stichwort fehlende Distanzierung)
    Die Debatte geht doch gerade um Akzeptanz des Sexismusses in der Gesellschaft. Und da sind Popkonzerte die das verherrlichen doch gerade zu das Sinnbild von dem was falsch läuft. Also warum fehlt hier die Kritik seitens der öffentlichen Aktoren?

    @Bloody Marry #111:
    “Brüderles Verhalten durch zu rechtfertigen,”
    Ja ja, nix Verstanden. Ich rechtfertige hier nichts. Wenn mich jemand beleidigt und mir deine eine rein haut werde ich seine Beleidigung keinesfalls gut heißen nur weil ich denke das der Akt der körperlichen Gewalt weit diskussionwürdiger ist.

    Die Schmutzkampangne betrifft lediglich das Ausmaß und nicht den Grund. Hier geht es um Verhälnismäßigkeiten. (Und ich sehe es sogar als gut an das der Kerl dafür so eins drüber bekommen hat. Nur fehlt mir das an anderer Stelle wo es viel schlimmer ist!)
    “Als Thema hat Jürgen Schönstein hier die Kelle-statements gesetzt”
    Hmpf ja Sorry das ich denke das der Satz “unsäglicher Clooney Strohmann” mit der Aussage “ob es eine Anmache ist wird erst nachträglich definiert” für Kommentierbar halte.
    Vielleicht ist es anderen sofort klar das es hier keinen Widerspruch geben kann, für mich klingt es eher nach einen fließenden Übergang zwischen schwarz und weiß. Aber es ist natürlich daneben andere Meinungen verstehen zu wollen.

    “Wer hat das denn an welcher Stelle so getan, Hobbes? Belegen Sie es mit dem entsprechenden Zitat.”
    Selber Beitrag:
    “nur um eine Schmutzkampagne”
    Genau hier! Dieses “Nur”(!) es war nie “nur” eine Schmutzkampangne und das wurde auch nie behauptet aber das Ausmaß wurde erreicht weil es eben ein einfaches Feindbild war und dieses wurde eben befeuert weil es politische Interessen gab. Jegliche Kritik daran wird dann auch gleich mit Frauenfeindlichkeit gleich gesetzt. Hier wird Immunität gegenüber Kritik aufgebaut auf Grund moralischer Definitionshoheit und das ist verachtenswert!

    Die Tatsache das es Menschen gibt die alle Unterschiede am liebsten abschaffen würden war übriegens in keiner Weise auf den Blogautor bezogen. Um das so zu interpretieren muss man meine Aussagen fast schon mit bösen Willen lesen. Es ging explizit um die Positionierung der Interessenvertretungen und die Gefahr das manche sich immer weiter in diese Richtung bewegen.

    Der letzte abschnitt versöhnt mich fast schon wieder denn er zeigt mir das wir, glaube ich eher ein Kommunikationsproblem haben.
    “Menschen, die von einer willkürlich gesetzten Norm abweichen, als nicht ebenbürtig zu rastern ( “nicht-wie-ich”, “schwach”) und ihnen entsprechende Behandlung zu Teil werden zu lassen, das ist das Problem”
    Wir sind hier komplett einer Meinung. Nur sehe ich in der “entsprechenden Behandlung” oftmals nicht das Bemühen die Menschen zu stärken sondern sie durch Bevormundung zu schwächen (Also genau der Punkt wo die Gleichberechtigung zur Gleichmacherei übergeht)

    (Ps. Stefan W. ist bisher eher als Befürworter des Individualismussses aufgetreten und wird wohl kaum Aussagen dahingehend meinen das er Pauschalisierungen als Absolut setzt)

  123. #123 Martin Weise
    7. September 2013

    @Bloody Mary: Get a life

  124. #124 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/06/freiheit-statt-angst/
    7. September 2013

    @Hobbes: Danke, das tut gut, das Gefühl mal von jemandem verstanden worden zu sein.

    @Bloody Mary: “feminazistischen” ist auch so ein würdeloses Wort das ich nicht nötig habe. Sie werden doch nicht jede Kritik pauschal in eine Schublade stecken?

  125. #125 Bloody Mary
    8. September 2013

    @De Maddin #124
    Get a job.

    @Stefan W. #125
    „Würdeloses Wort“ 🙂

  126. #126 Bloody Mary
    8. September 2013

    @Hobbes
    In Demokratien instrumentalisieren politische Entscheidungsträger die Medien, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen und gewählt zu werden, während die Medien ihr Wissen über Politiker instrumentalisieren, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen und Auflage/Quote zu machen. So läuft’s business und die Deutungshoheit darüber, inwiefern es moralisch verwerflich ist (#aufschrei @Hobbes „es gab politische Interessen!“) und wer das Opfer ist (@Hobbes „Brüderle ist ein einfaches Feindbild“ [warum eigentlich ein „einfaches“?]) überlasse ich gerne Ihnen.

    Dass Sie fragen, weshalb die Medien wesentlich weitreichendere Übergriffe von Popstars nicht aufgriffen, ist selbstverständlich legitim, doch wie bei allen Fragestellungen empfiehlt es sich auch hier, einen dafür geeigneten Ansprechpartner auszuwählen (wir KÖNNEN sie Ihnen NICHT beantworten).

    Der Vorfall hat große Publikumsbetroffenheit hervorgerufen, aufgrund schmerzlicher Parallelen zu den eigenen Alltagserfahrungen haben es viele Frauen als relevant eingeordnet. Es waren Durchschnittsbürgerinnen und nicht die 4. Gewalt, die via Twitter auf ihr Anliegen (Sexismus) aufmerksam machten.

    Wenn Sie nun partout nicht auf das Thema dieses Threads eingehen wollen (Alltagssexismus), und stattdessen ein eigenes Thema dagegen setzen (Medienkritik), ist das selbstverständlich legitim. Es ist allerdings auch ein Ignorieren und Abwürgen des Gesprächsthemas, und dass das als entwertende Feindseligkeit rüber kommen kann (in der Art von „Eure Probleme interessieren mich nicht, ihr Schafherde von Opfern, ist doch eh nur alles erfunden“), sollte Sie nicht gar so sehr verwundern, wie es offensichtlich der Fall ist.

    Das Thema hier also lautet:
    “Ich fühle mich nicht als Opfer”, erklärt Frau Kelle ihre ablehnende Haltung gegen Feminismus und Anti-Sexismus-Bestrebungen. Aha. Soll das also heißen, dass Misogynismus und Sexismus nur dann abzulehnen sind, wenn sie Frauen zu “Opfern” machen, von ihnen also direkt als schädigend empfunden werden?“ (schrieb Jürgen Schönstein)

  127. #127 Bloody Mary
    8. September 2013

    @@Hobbes

    Hmpf ja Sorry das ich denke das der Satz “unsäglicher Clooney Strohmann” mit der Aussage “ob es eine Anmache ist wird erst nachträglich definiert” für Kommentierbar halte. Vielleicht ist es anderen sofort klar das es hier keinen Widerspruch geben kann, für mich klingt es eher nach einen fließenden Übergang zwischen schwarz und weiß.

    Ein Strohmann ist es aus meiner Sicht deswegen, weil Kelle unterstellt, alle Frauen hätten den gleichen Geschmack, und, wesentlich bösartiger, dass sie kollektiv auf Übergriffe (note: Übergriff ist ganz was anderes als Interesse) angeblich positiv reagieren, wenn die nur von einem wohlbetuchten Promi kämen. Soll also keiner sagen, Frauen könnten nicht sexistisch gegenüber ihresgleichen sein.

    Kelles Behauptung, dass angeblich „erst nachträglich definiert werde, ob es eine Anmache war“, fällt in den Bereich der Verleumdung, denn damit insinuiert sie natürlich (strafrechtlich relevante) Falschbeschuldigungen von Männern durch Frauen. Tatsächlich können Frauen (und Männer) i. d. R. aber bereits VORHER sehen, wie ein Mann aussieht (und ob er uns gefällt), was nicht die geringste Vorhersage darüber zulässt, ob er sich nachher eventuell wie eine Wildsau benehmen wird. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.

    Die Tatsache das es Menschen gibt die alle Unterschiede am liebsten abschaffen würden war übriegens in keiner Weise auf den Blogautor bezogen.

    Es war unverkennbar, dass es nichts mit Jürgen Schönsteins Artikel zu tun hatte. Wie bereits mehrfach gesagt, ich finde es eine rüde Ungezogenheit, seinen Gesprächspartner bzw. dessen Aussagen zu ignorieren und einfach über ihn hinweg zu quatschen, indem ich das Thema wechsle, wie es mir gefällt. Ihr Verhalten lässt sich als ein Zeichen der Mißachtung interpretieren.

    @Bloody Mary “Menschen, die von einer willkürlich gesetzten Norm abweichen, als nicht ebenbürtig zu rastern ( “nicht-wie-ich”, “schwach”) und ihnen entsprechende Behandlung zu Teil werden zu lassen, das ist das Problem”
    @Hobbes „Wir sind hier komplett einer Meinung. Nur sehe ich in der “entsprechenden Behandlung” oftmals nicht das Bemühen die Menschen zu stärken sondern sie durch Bevormundung zu schwächen (Also genau der Punkt wo die Gleichberechtigung zur Gleichmacherei übergeht)“

    Der Begriff Bevormundung besagt was deutlich anderes als der Begriff Gleichmacherei (mir behagt beides nicht). Und wieder: sie torpedieren das Thema.

    Und mit „entsprechender Behandlung“ meinte ich, wie man eben nicht Ebenbürtige zu behandeln pflegt: ohne Einfühlungswille und –vermögen, ohne Achtung, ohne Interesse und Blick für den anderen (so was können manche Frauen auch ganz gut, gar keine Frage).

    wird wohl kaum Aussagen dahingehend meinen das er Pauschalisierungen als Absolut setzt

    https://www.duden.de/suchen/dudenonline/pauschalisieren

  128. #128 roel
    *****
    8. September 2013

    @Bloody Mary Talking about Strohmänner

    “Ein Strohmann ist es aus meiner Sicht deswegen, weil Kelle unterstellt, alle Frauen hätten den gleichen Geschmack”

    Haben Sie schon die Original-Aussage von Kelle gelesen. Wo sagt sie, dass alle Frauen den gleichen Geschmack haben?

    “und, wesentlich bösartiger, dass sie kollektiv auf Übergriffe (note: Übergriff ist ganz was anderes als Interesse)”

    Was war jetzt genau der Übergriff?

    “angeblich positiv reagieren, wenn die nur von einem wohlbetuchten Promi kämen”

    Auch das tut Kelle nicht.

    Aber bei dir folgt ein Strohmann dem nächsten.

  129. #129 Randifan
    8. September 2013

    Ich muss meine Ansichten korrigieren, nur schwerste Strafen und gesellschaftliche Ächtung könnten Frauen vor solchen absurden Sprüchen schützen. Aber dies hätte eine Hexenjagd zur Folge. Also lautet meine Meinung weiterhin, wenn Frauen solche Sprüche hören sind sie auf sich alleine gestellt und können nicht mit Hilfe der Gesellschaft rechnen.

  130. #130 Bloody Mary
    8. September 2013

    @Randifan
    Der von Ihnen zur Schau getragene Haß illustriert ganz gut eine der Ursachen von sexistischen Verhaltensweisen. Danke für die anschaulichen Beispiele.

    @ #129
    Man kann über 130 Kommentare hinweg zu vermitteln suchen, über welches Thema man sich innerhalb eines threads gern austauschen möchte – keine Chance! Sie versuchen einfach weiterhin auf Biegen und Brechen, uns Ihr eigenes Thema aufzudrücken:
    ein bestimmter Politiker und dessen Entscheidung, die professionelle Distanznorm zu verletzen („Was war jetzt genau der Übergriff?“).

    „Haben Sie schon die Original-Aussage von Kelle gelesen. Wo sagt sie, dass alle Frauen den gleichen Geschmack haben […] angeblich positiv reagieren, wenn die nur von einem wohlbetuchten Promi kämen […] das tut Kelle nicht.

    Ihre „Frage“ wurde bereits mehrfach von den verschiedensten Kommentatoren beantwortet, aber warum sie nicht einfach noch mal stellen? Vielleicht bricht der andere ja doch noch irgendwann weinend zusammen 🙂

  131. #131 Randifan
    8. September 2013

    @Bloody Mary
    Wenn veränderte Verhaltensweise mit Zwang durchgesetzt werden sollen, dann kann es das Gegenteil von dem bewirken, was ursprünglich erreicht werden soll. Die politische Korrektheit breitet sich wie eine Plage aus, Mobbingopfer werden aber trotzdem in Stich gelassen.

  132. #132 roel
    *****
    8. September 2013

    @Bloody Mary #128 und #131

    in #128 schreiben Sie “Ein Strohmann ist es aus meiner Sicht deswegen, weil Kelle unterstellt, alle Frauen hätten den gleichen Geschmack, und, wesentlich bösartiger, dass sie kollektiv auf Übergriffe (note: Übergriff ist ganz was anderes als Interesse) angeblich positiv reagieren, wenn die nur von einem wohlbetuchten Promi kämen. Soll also keiner sagen, Frauen könnten nicht sexistisch gegenüber ihresgleichen sein.”

    Schauen Sie sich vielleicht erstmal Kelles George Clooney an, bevor Sie ihn falsch interpretieren:

    Kelle: “Vielleicht wäre uns diese ganze Debatte erspart geblieben, wenn an diesem ominösen Abend an der Bar nicht Rainer Brüderle, sondern George Clooney gestanden hätte, um seine Tanzkarte an Frau Himmelreich weiterzureichen.”

    Steht da irgendwo, dass Kelle allen Frauen den gleichen Geschmack unterstellt? Nein, aber Sie unterstellen Kelle, dass sie es tut.

    Zum Übergriff: Es ist doch noch nicht einmal geklärt, ob es eine Anmache oder ein Flirtversuch war, und wo der Unterschied zwischen alledem ist. Jetzt ist es ein Übergriff. Na, man kann ja noch fleißig weiter steigern.

    Zur Professionellen Distanznorm: War Brüderle abends in der Bar privat oder professionell unterwegs?

    “Sie versuchen einfach weiterhin auf Biegen und Brechen, uns Ihr eigenes Thema aufzudrücken” Nein, ich habe nur mal auf ein paar Fehlinterpretationen Ihrerseits aufmerksam gemacht.

  133. #133 Bloody Mary
    8. September 2013

    @roel
    Pathologische Rechthaberei führt offenbar zu Netzhautablösung (ob EbM da einen Therapievorschlag anzubieten hätte?).

    Hier noch mal, nur für Sie, das Wesentliche in Brailleschrift („Es ist doch noch nicht einmal geklärt, ob es eine Anmache oder ein Flirtversuch war, und wo der Unterschied zwischen […]“):

    „(Diehl, Rees & Bohner, 2012) => Es ist also keineswegs der Fall, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, was belästigendes Verhalten ist und was
    nicht: Auch Männer haben ein gutes Gespür dafür […] Vielmehr stimmen Männer und Frauen weitestgehend überein, wenn es um die (Un-)Angemessenheit bestimmter Verhaltensweisen geht. Männer, die sich trotzdem unangemessen verhalten, tun dies aus Rücksichtslosigkeit oder Feindseligkeit – in jedem Fall aber tun sie es in aller Regel wissentlich.“

  134. #134 roel
    *****
    8. September 2013

    @Bloody Mary “Es ist also keineswegs der Fall, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, was belästigendes Verhalten ist und was
    nicht: Auch Männer haben ein gutes Gespür dafür […] Vielmehr stimmen Männer und Frauen weitestgehend überein, wenn es um die (Un-)Angemessenheit bestimmter Verhaltensweisen geht. Männer, die sich trotzdem unangemessen verhalten, tun dies aus Rücksichtslosigkeit oder Feindseligkeit – in jedem Fall aber tun sie es in aller Regel wissentlich.“

    Ja und, was sagt das jetzt aus. “in jedem Fall aber tun sie es in aller Regel wissentlich.“ Das heißt: Immer tun sie es meistens wissentlich. Em, ja genau, immer meistens.

    Und das war kein Flüchtigkeitsfehler: “Es ist also keineswegs der Fall, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt … Vielmehr stimmen Männer und Frauen weitestgehend überein…” Also es gibt keine unterschiedlichen Meinungen sondern eine weitestgehende Übereinstimmung. Ja was den jetzt keine Unterschiede oder Weitestgehend keine Unterschiede.

    Aber mich interessiert immer noch, wo Sie “… weil Kelle unterstellt, alle Frauen hätten den gleichen Geschmack” herauslesen.

    PS übrigens ganz dummer Spruch mit der Netzhautablösung.

  135. #135 Bloody Mary
    8. September 2013

    The Fred is dead but the wheel keeps on roeling.

  136. #136 roel
    *****
    9. September 2013

    @Bloody Mary wenn Sie nicht weiter wissen, erklären Sie die Diskussion für beendet? Es ist oft so, dass Personen, die fordernd auftreten, Probleme haben einer kleinen Bitte entgegen zu kommen.

  137. #137 Radicchio
    14. September 2013

    “Ein Strohmann ist es aus meiner Sicht deswegen, weil Kelle unterstellt, alle Frauen hätten den gleichen Geschmack, …”

    da hat lediglich jemand die metapher nicht verstanden. clooney ist der platzhalter für ein attraktives, prominentes alpha-männchen.

    das einzige, was frau kelle betr. dieser aussage anzulasten wäre, ist die verwendung einer metapher, denn mit dieser hat sie sich angreifbar gemacht.
    natürlich nur bei denen, die rabulistik und absichtliches missverstehen von sprachlichen bildern, verallgemeinerungen etc. zu ihrerem hobby gemacht haben oder solche aussagen kognitiv nicht verstehen. diese leute grätschen genau dort hinein, wo es auch nur ein einziges gegenbeispiel geben könnte und lenken damit vom thema ab. m.e. sind sie unangenehme rechthaber, die sich den umstand zu nutze machen, dass nicht jede aussage in der umgangssprache oder in nichtwissenschaftlichen texten nach allen regeln der syllogistik korrekt formuliert wird.

  138. #138 Stefan W.
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/09/14/nsears/
    15. September 2013

    @Radicchio: m.E. gut auf den Punkt gebracht.

  139. #139 Bloody Mary
    15. September 2013

    @Radicchio
    “da hat lediglich jemand die metapher nicht verstanden. clooney ist der platzhalter für ein attraktives, prominentes alpha-männchen.”

    Wer dieser Aussage widerspricht, hat sie nicht verstanden?

    Sie MÜSSEN auch gar nicht die hier mehrfach von mehreren Kommentatoren vorgebrachte Begründung für mein Argument lesen (oder ich über das Stöckchen springen, es noch und noch mal zu begründen).

    Wollen Sie mitteilen, dass ich nicht berechtigt bin, hier mitzudiskutieren, Radicchio? Weil ich Ihr armseliges Frauenbild nicht teile?

  140. #140 Radicchio
    15. September 2013

    “Wer dieser Aussage widerspricht, hat sie nicht verstanden?”

    exakt.

    “Sie MÜSSEN auch gar nicht die hier mehrfach von mehreren Kommentatoren vorgebrachte Begründung für mein Argument lesen …”

    richtig, denn egal wie oft vorgebracht: unsinn bleibt unsinn.

    “Wollen Sie mitteilen …”

    was immer ich ihnen mitzuteilen habe, steht in meinem beitrag.

  141. #141 Bloody Mary
    15. September 2013

    @Radicchio #141
    Ein aussagekräftiger Auftritt. Dass Sie nicht nur zu boshaft, sondern auch zu dämlich zu einer Diskussion sind, wussten wir aber schon.

    Schön, wie Sie versuchen, das Beste draus zu machen.

  142. #142 Radicchio
    15. September 2013

    Bloody Mary.

    sie werden es noch lernen: bei mir können sie sich provokationen, beleidigungen und getrolle sparen.

  143. #143 Bloody Mary
    16. September 2013

    Was man sich “bei Ihnen” sparen kann, sind Diskussionsversuche; es überfordert Sie.

    Und noch was, Ihr Obersturmbannführerton vertuscht nicht, sondern unterstreicht vielmehr, wo Sie sozial zu verorten sind. Kein Problem der Geschlechtszugehörigkeit, auch wenn Sie Ihre Eigenverantwortlichkeit gern auf “die Frauen” verlagern würden.

  144. #144 Über Sexismus
    16. September 2013

    Also eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion eigentlich zurückziehen…. Aber eine Sache möchte ich nochmal los werden.

    Ich war mal mit einem WG-Mitbewohner auf einer ASTA-Party. (Wir sind beide Studenten).
    Die Bude war voll; Laute Musik…..

    So.
    Ich stehe da links von meinem Kollegen.
    Und links von Mir steht eine junge Dame.

    Mein Mitbewohner streckt den Arm…. Geht mit der Hand an Mir vorbei….. Und fasst der jungen Dame aufs Gesäß!

    Ich kriege Panik und sage ihr, dass Das mein Kollege gewesen wäre.

    Mein WG-Mitbewohner bestätigt Das.

    Was passiert danach?

    Die Dame wird wütend und ohrfeigt meinen Mitbwohner?

    Sie holt einen männlichen Kollegen um meinen Mitbewohner fertig zu machen?

    Sie geht genervt weg?

    NEIN!
    Sie macht etwas anderes!
    Und zwar führt sie mit meinem Mitbewohner einen netten Small Talk! Etwa 5 Minuten lang!

    Dabei kannten sich die Beiden gar nicht.

    Ich stehe daneben und frage mich, in welcher Welt ich lebe!

    @ Bloody Mary:

    Ich belästige keine Frauen und fasse Ihnen nicht ans Gesäß!

    Aber:
    Können Sie als Frau mir mal diesen Sachverhalt erklären?

    Ich versteh es nicht!