Da bin ich noch mit Mühe kaum aus dem Sommerloch gekrochen, in das ich eine Zeitlang gefallen war (ich verrate nur soviel: Es gab schon erfreulichere Sommer in meinem Leben … aber das ist eine andere Geschichte, und die soll hier nicht erzählt werden) – und dann fange ich gleich mit dem abgründigsten Thema wieder an, das selbst wohl eher sommerlich-löcherig daherkommt? Betrachten wir’s einfach mal als eine Runde zum Aufwärm-Training.

Angestoßen wurden meine Überlegungen durch dieses Interview mit der Autorin Birgit Kelle in FOCUS Online; die Journalistin hat, wie ich diesem Interview entnehme, ihren Beitrag zum Thema Sexismus und #Aufschrei (den wiederum der STERN mit einem Bericht über den FDP-Spitzenkandidaten Rainer Brüderle angestoßen hatte) zu einem Buch mit gleichem Titel aufgebohrt: Dann mach doch die Bluse zu. Das Buch scheint, wie ich dem Interview entnehmen kann, die gleichen Thesen wie der Original-Artikel zu vertreten, ich spare mir also die Mühe, hier noch einmal meine Gegenreden – zum Beispiel zu dem unsäglichen George-Clooney-Strohmann – aufzuführen und verweise statt dessen auf die einschlägigen Beiträge hier und hier in meinem Blog.

Aber ein Gedanke – “Argument” würde ich so etwas nicht nennen – aus dem FOCUS-Online-Artikel ist mir dann doch noch einmal eine Betrachtung wert: “Ich fühle mich nicht als Opfer”, erklärt Frau Kelle ihre ablehnende Haltung gegen Feminismus und Anti-Sexismus-Bestrebungen. Aha. Soll das also heißen, dass Misogynismus und Sexismus nur dann abzulehnen sind, wenn sie Frauen zu “Opfern” machen, von ihnen also direkt als schädigend empfunden werden? Dass Misogynismus und Sexismus, wenn appetitlich – oder zumindest diskret – präsentiert, kein Problem dasrtellt?

Ich hätte gedacht, dass Misogynismus und Sexismus deswegen abzulehnen seien, weil sie unangebracht und im 21. Jahrhundert als untragbar entlarvt wurden. Nur weil (einzelne?) Personen sich nicht davon betroffen oder gar beleidigt fühlen, wird dieses Verhalten doch nicht akzeptabler oder gar sozial vertretbar. Um mal die Rollen schnell zu vertauschen (rein theoretisch, versteht sich), damit ich mein Argument in die erste Person Singular umdrehen kann: Wenn mich eine Kollegin (oder auch ein Kollege, das ist letztlich erst mal nebensächlich) in eindeutiger Weise am Arbeitsplatz “anmachen” würde, wäre dies selbst dann noch falsch, unangebracht und dringend korrekturbedürftig, wenn ich dies als Kompliment empfände. Weil es eine in der Arbeitswelt – und im sozialen Zusammenleben insgesamt – notwendige Distanz ignoriert, egal ob es mich nun beleidigt oder mir schmeichelt. Denn was ist mit dem Kollegen/der Kollegin, der/die mangels sexueller Attraktivität nicht in den “Genuss” solcher Aufmerksamkeiten kommen? Wie gesagt, es geht eben immer auch um den Kontext. Anbagger-Sprüche haben nur bei einem bestimmten und sehr alten Berufszweig eine gewisse Berechtigung …

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Kommentare (144)

  1. #1 rolak
    3. September 2013

    nur .. wenn .. als schädigend empfunden

    Dies subjektive Bewertung funktioniert in beiden Richtungen, die hier erwähnte abwiegelnde (~’war doch nett gemacht’, “nur’n Späßchen’) und die zu hochspielende (~’ist auch anwesend’, ‘spricht mit mir’) Variante sind leider häufig zu beobachten.

    Anbagger-Sprüche haben nur bei .. eine gewisse Berechtigung

    Falls Dir dabei Klassiker wie zB ‘Na, wie isses, Kleiner?’ vorschweben, geschenkt. Doch wenn ‘Anbagger-Spruch’ der erste zeichengebende Versuch ist, Kontakt aufzunehmen, fiele das körpersprachlich Interesse zeigende Ausrichten der Tageszeit auch schon darunter.
    Was dann auch ‘eindeutige Anmachen am Arbeitsplatz’ deutlich differenzierter als ‘definitely no go’ aussehen ließe.

  2. #2 roel
    *****
    3. September 2013

    @Jürgen Schönstein

    “Wenn mich eine Kollegin (oder auch ein Kollege, das ist letztlich erst mal nebensächlich) in eindeutiger Weise am Arbeitsplatz “anmachen” würde, wäre dies selbst dann noch falsch, unangebracht und dringend korrekturbedürftig, wenn ich dies als Kompliment empfände. Weil es eine in der Arbeitswelt – und im sozialen Zusammenleben insgesamt – notwendige Distanz ignoriert, egal ob es mich nun beleidigt oder mir schmeichelt. Denn was ist mit dem Kollegen/der Kollegin, der/die mangels sexueller Attraktivität nicht in den “Genuss” solcher Aufmerksamkeiten kommen? Wie gesagt, es geht eben immer auch um den Kontext. Anbagger-Sprüche haben nur bei einem bestimmten und sehr alten Berufszweig eine gewisse Berechtigung …”

    Ich denke, es wird nicht mehr unterschieden zwischen Sexismus und Sexualität. Es gibt auch eine notwendige Nähe, nicht nur eine notwendige Distanz.

    “Denn was ist mit dem Kollegen/der Kollegin, der/die mangels sexueller Attraktivität nicht in den “Genuss” solcher Aufmerksamkeiten kommen?” Wo ist das Problem? Wo ist die Grenze? Was ist mit den Bekannten, die mangels…, den Nicht-Bekannten die mangels…, den VereinsfreundInnen die mangels… dem Geschlecht das mangels …

  3. #3 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    3. September 2013

    Wenn mich eine Kollegin (…) am Arbeitsplatz “anmachen” würde, wäre dies selbst dann noch falsch, …, wenn ich dies als Kompliment empfände. Weil es eine in der Arbeitswelt – und im sozialen Zusammenleben insgesamt – notwendige Distanz ignoriert, egal ob es mich nun beleidigt oder mir schmeichelt. Denn was ist mit dem Kollegen…, der… mangels sexueller Attraktivität nicht in den “Genuss” solcher Aufmerksamkeiten kommen?

    Ist das wirklich Dein Ernst? Dass man am Arbeitsplatz alle Anwesenden anmachen muss, dann ist es korrekt, oder niemanden?

    Mit Untergebenen, die sich in einer Abhängigkeit befinden, da ist ein Tabu sinnvoll, aber wieso soll der Arbeitsplatz zum aseptischen Raum werden, wo nicht mals geflirtet werden darf? Darf man auch keine Freundschaften schließen?

    Solche Verhältnisse noch als soziales Zusammenleben zu bezeichnen ist zynisch. Das ist nur noch nebeneinander Leben.

    Sehr viele Partnerschaften werden über den Job geschlossen, einfach weil man da sehr viel seiner Lebenszeit verbringt und daher die Möglichkeit hat, jmd. kennenzulernen. Vielleicht wollen wir wieder zurück zu Zeiten der Geschlechtertrennung, als auch in Schulen getrennt unterrichtet wurden, Frauen und Männer in Kirchen getrennt saßen.

    Viele Frauen haben ja auch schon abweisende Kopftücher angezogen um ein Desinteresse an Kontaktaufnahmen unproblematisch zu kommunizieren.

  4. #4 Toni
    3. September 2013

    Also ich finde was die Frau sagt hat Hand und Fuß, ich finde sie klug und ihre “zugeknöpfte Art” trotzdem attraktiv und sexy – meinen Segen hat die Frau – hier ein kurzer Videoclip von ihr zum Thema “an der Bar”:

    http://www.youtube.com/watch?v=8ksfBB9NDNs

    Ich fand übrigens das “zugeknöpfte” immer schon attraktiver und intressanter als die blanken/nakten Tatsachen.

    Deshalb brauche ich auf kein FKK, ich finde baden gehen mit Stoff hübscher…

    Gruß

  5. #5 Merowech
    3. September 2013

    Sehr einseitiger Blogbeitrag.

    Dass Frau Kelle Brüderles Verhalten einen

    […] ein jämmerlicher Anmachversuch war
    […]

    Wird verschwiegen.

    Dass es auch um

    […] warum sie es leid ist, sich zu entschuldigen: für die Entscheidung für vier Kinder; für zwölf Jahre Auszeit vom Job; für das vermeintlich „gescheiterte“ Lebensmodell einer Frau, die alle Möglichkeiten hatte – und sich für die Familie entschied.

    geht, wird erst nicht erwähnt.

    Der Unterschied “missglückter Flirtversuch” und Sexismus definiert Frau Keller selber als schwer abzugrenzen. Und sie bestätigt ja auch den existierenden Sexismus.

    Sie definiert jedoch die Grenze wie folgt:

    Wenn Frauen gezwungen sind, Anmachen zu ertragen, weil sie in einem Abhängigkeitsverhältnis zu dem Mann stehen, wird es in der Tat problematisch.

    Das sehe ich genauso. Dass Männlein und Weiblein zusammen gehören sollte unbestritten sein. Dass Mann/Frau dazu auch ein gewisses “Balzverhalten” an den Tag legen muss um den richtigen Partner zu finden sollte auch verständlich sein. Denke mal einen Spruch wie

    “Na wie wärs mit uns beiden ?”

    wäre nicht im Sinne der Zielruppe. Es wird sehr wohl von den Männern erwartet dass sie sich bemühen. OB bei der Zielgruppe die Flirtversuche richtig ankommt. DAS ist eine andere Frage. Aber immer gleich Sexismus rufen finde ich absolut falsch.

    Und dass bei den Flirt- / Anmachversuchen sogar noch ein falscher Adressat erreicht wird, kann man auch nicht vermeiden. Dass manche Männer dabei etwas unbeholfen oder sogar grobschlächtig vorgehen ist auch nichts neues. Denke die Frauen fände es nicht schön mit einem Schild um den Hals hängend durch die Fußgängerzone laufen zu müssen mit der Aufschrift

    “Aber bitte nur braunäugige mit Langen Haaren mir hinterpfeifen / schauen”

    Ich finde das einfach nur dämlich. Das StGB regelt eindeutig sexuelle Belästigung. Bestimmt Autoren sollten sich mal mit dem StGB näher beschäftigen. Alles andere sind ungewollte Anmache, die, wenn man sich sexuelle beleidigt fühlt zur Anzeige gebracht werden kann. Gerade die Beledigungsnormen sind Antragsdelikte und werden NUR auf Antrag des Opfers verfolgt und geahndet.

    Ganz einfach. Was ist daran so kompliziert und wiso muss man daraus eine gesellschaftliche Schieflage konstruieren ?

    Das Beispiel mit dem Arbeitsplatz….stimme da Stefan W. voll zu. Das läuft sonst wirklich auf Geschlechter getrennte Büros hinaus. Im Zeitalter von bissigen Gleichstellungsbeauftragten und starken Personalräten ist es ja nicht mehr so, dass man als kleiner Mitarbeiter sich nicht mehr wehren kann.

    Und wie schon gesagt….das Pobetatschen und Busengrabschen ist strafrechtlich normiert. Was gibt es da zu diskutieren ? Verstehe das nicht. Es ist gesellschaftlich geächtet. Ist ja nicht so dass alle HURRA schreien und dem Abteilungsleiter zu dem Busengrabschen gratulieren. DANN würde ich wirklich man nachfragen was in unserer Gesellschaft schief läuft.

    Ja, klar, wenn der eigene Cheff grabscht….das ist echt verzwickt. Und das ist auch diese Form des Sexismus um die es geht. Man wird genötigt es zu ERTRAGEN, da man z.B. sonst den Job verliert, den Führerschein nicht schafft….etc

    Aber Brüderle und die Reporterin standen in KEINSTER WEISE in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis.

    Habe gestern eine Doku über grabschende Fahrlehrer gesehen. Keine Frage wird es so geben. Aber meint ihr die investigativen “Reporter” erwähnen auch nur EINMAL, dass nicht alle Fahrlehrer so sind. Da wird journalistisch wieder das Kinde mit dem Badewasser ausgekippt….liest / sieht sich einfach besser wenn man etwas mehr Dramaturgie mit reinbringt oder wie ?

    Aber auch hier besteht ein Abhängigkeitsverhältnis ! Das ist zu hinterfragen……bin sofort dabei.

  6. #6 Toni
    3. September 2013

    @ Stefan W.

    Ich finde übrigens ihr beide habts ihrgendwo Recht.

    Roel und du. Ich kann nachvollziehen was Roel sagt. Die hübschen/attraktiven werden durchaus auch in der Berufswelt oftmals noch besonders hofiert und die unaktraktiven können sich dadurch diskrimminiert fühlen…. Ich habe deshalb schon immer Wert darauf gelegt die Leute möglichst gleich zu behandeln und “falsche” Sympathien nicht noch extra offen zu Markte zu tragen…

    Gleichzeitig gäbe ich dir auch Recht – es menschelt überall und eine noch sterilere und kühlere/distanzierte/von Konkurrenz geprägte und rein auf Leistung ausgerichtete Gesellschaft kann auch kein Ziel sein.

    Ich persönlich habe es gleichzeitig aus rationalen Gründen immer so gehalten, daß ich in der Berufswelt nie bewußt nach einer Partnerin Ausschau gehalten habe, obwohl wirklich nach wie vor viele Paare am Arbeitsplatz / in der nächsten Umgebung zueinander finden (da hat sich ggü. biblsichen Zeiten wenig verändert…) und das auch seine Vorteile haben kann (evtl. besseres Verständnis für die Probleme des Partners).

  7. #7 Toni
    3. September 2013

    Hoppla,

    habe in meinem vorhergehenden Beitrag Roel mit dem Autor des Artikels verwechselt / vertauscht, werde ich mit 42 schon kindisch?

    Wiedermal Fragen über Fragen.

    Gruß

  8. #8 Bloody Mary
    3. September 2013

    @Jürgen Schönstein
    Schön, dass Du wieder zurück bist (und sofort in den Ring kletterst: Geograffitico Invictus!)

    Als erzkatholische Fundamentalistin fühlt sich Birgit Kelle dem Kampf gegen die Werte der Aufklärung (individuelle und allgemeine Menschenrechte, das Recht auf Selbstbestimmung und Wahlfreiheit) verpflichtet. Deswegen agitiert sie auch so beharrlich für die Diskriminierung von Homsexuellen und gegen ein Burkaverbot.

    Die Vorstellung vom Individuum wird dogmatisch abgelehnt – um „die Männer“ besser denunzieren zu können als stammhirngesteuerte Hominiden, die beim Gedanken an anatomische Unterschiede angeblich nicht anders könnten, als unmittelbar in Grunzlaute auszubrechen, während „die Frauen“ – ebenfalls kollektiv – durch die Betrachtung von Ikonen (oh Georgey) in Begattungsstarre zu fallen pflegten. Zudem hätte letztere Personengruppe die Erbsünde in die Welt gebracht, denn obwohl die Göttin ihnen gebat, die Bluse zu schließen, taten sie es gut unterrichteten Kreisen zufolge nicht. Danke, Frau Kelle, für Ihre fundierte Analyse.

    Ich denke, dass diesen (und anderen) tiefverwurzelten Ressentiments argumentativ nicht beizukommen ist, und meinethalben kann die geriebene Selbstvermarkterin Kelle so sturzdoof bleiben wie ihre Parolen. Ich kreide ihr aber an, dass sie (wenig überraschend) gegenseitiges erotisches Interesse vergiftet, indem sie so Unterschiedliches wie geglückten Flirt, stilistisches Ungeschick, schlechte Umgangsformen und mangelndes Reflexionsvermögen zu einem Brei anrührt mit sexualisierter Gewalt- und Machtausübung und dann das Ganze als Manna unters Volk zu bringen versucht.

    Deine Entscheidung, Geplänkel und Co grundsätzlich nicht in Arbeitszusammenhängen stattfinden zu lassen, entspricht meiner eigenen. Ich sehe diese aber als eine individuelle, zur allgemeinen Richtschnur taugt sie aus meiner Sicht nicht.

    Die professionelle Distanz ist ja nicht automatisch dadurch hergestellt, dass man sich das Flirten verkneift – manche Menschen sind einem sympathischer als andere, so geht es grundsätzlich los, und das lässt sich auch in Bezug auf etwaige erotische Anziehungskraft feststellen. Klar, gerecht ist das nicht, aber es IST.

  9. #9 Merowech
    3. September 2013

    Als erzkatholische Fundamentalistin fühlt sich Birgit Kelle dem Kampf gegen die Werte der Aufklärung (individuelle und allgemeine Menschenrechte, das Recht auf Selbstbestimmung und Wahlfreiheit) verpflichtet. Deswegen agitiert sie auch so beharrlich für die Diskriminierung von Homsexuellen und gegen ein Burkaverbot.

    Öhm….Homosexuelle, Burka und Katholizismus hat mit der Sexismusdebatte genau WAS zu tun ?

    Verstehe den Zusammenhang und die daraus resultierende Rückschlüsse nicht.

    Zumal, ich hab mal aufgrund dieses Vorwurfs einen Artikel von ihr zum Thema Homosexuallität und Karlsruhe durchgelesen…..also ich lese da nirgends dass sie GEGEN Homosexualität ist. Ihre These bzw Eingangsstatement:

    Bei der Homoehe hat man es eilig am Bundesverfassungsgericht, die Mehrheit der anderen Familien muss leider weiter auf Unterstützung warten.

    Eine berechtigte Frage. Oder “darf” man die nicht stellen? 😉

    Die Vorstellung vom Individuum wird dogmatisch abgelehnt

    These einer ihrer Artikel: “Egal, wie wir es drehen und wenden: Männer und Frauen sind nun einmal nicht gleich. Wir müssen uns auf das konzentrieren, was wir verändern können.”

    aha….dogmatisch das Individuum ablehnen, soso

    um „die Männer“ besser denunzieren zu können als stammhirngesteuerte Hominiden

    sie schreibt:

    “[…]Weil nicht alle Männer so sind. Und eben weil nicht alle Männer Täter sind und auch nicht alle Frauen Opfer.[…]”

    Wie ? Also doch nicht alle stammhinrgesteuert ? Was nu ?

    Das könnt ich jetzt komplett so durchziehen. Sacht mal reden wir über die selbe Birgit Kelle ? Lest ihr ihre Artikel auch DURCH und nicht nur die Überschrift und den Aufmacher ?

    *kopfschüttel*

    Viele machen den Fehler und gehen von SICH selbst aus, von den eigenen Erfahrungen und der eigenen Sozialisierung. Aber das Bild, das sich einem bei RTL, auf Oktoberfesten und in der Fußgängerzonen zeigt ist leider ein anderes. Einfach mal das nächste mal mit OFFENEN Augen durch eine Fußgängerzone gehen und mal in Wigald Boning Manier eine “Strichliste” führen. Fang einfach mal bei den HOTPANTS an ;-)…..und nicht in den Spiegel schauen und grummeln “”Ach stimmt doch gar nicht was die Kelle da schreibt”

  10. #10 Jürgen Schönstein
    3. September 2013

    Nur so viel: Wer den Unterschied zwischen einem Flirt (eine Form der sozialen Kommunikation, die nicht auf sexuelle Annaeherung begrenzt ist) und einer “Anmache” nicht kennt, hat sicher ein paar grundsaetzliche Kommunikationsprobleme ….

  11. #11 Merowech
    3. September 2013

    Ach ja, wer das mit den Hotpants nicht verstanden hat und mir hier Sexismus vorwirft:

    Zalando
    Glamour
    sn-online.de

  12. #12 Merowech
    3. September 2013

    Herr Schönstein……eigentlich haben sie es auf den Punkt gebracht. GENAU….DAS ist das Problem…aber wer hat denn nun die Deutungshoheit ?

    Die Frau alleine ? Warum ? Über die klaren Fälle brauchen wir nicht reden Herr Schönstein. Da gibt es im StGB und durch die Gesellschaft klare Normen.
    Es geht um missglückte oder schlechte Anmache.

    Was nun wenn ein Mann sich in der Grauzone zwischen Flirt und Anmache befindet ? Wer hat dann recht ? Kann man IHM wirklich dolus directus vorwerfen? Es gibt Frauen die empfinden es als Kompliment wenn man ihre Silikonbrüste bewundert und andere finden das abstoßend und fühlen sich sexuell belästigt. Man(n) kann nicht hinter den Kopf eines Menschen schauen.

    Was für den einen ein Flirt ist für den anderen Anmache. Und nun ? Am besten gar nicht mit Frauen reden und anschauen ? (Logisch…Schwachsinnig) Aber eine Lösung parat ?

    Wissen sie was man in der Erziehung einem Kind sagt wenn es von Mitschülern angemacht wird ? Einem Erwachsenen melden und aus dem Weg gehen. Ignorieren.

    Eine Gesellschaft ändert sich. Dass ältere Semester dabei Probleme haben verstehe ich. Kann ich nachvollziehen. Auf BEIDEN Seiten 😉 Wenn ich mir die drei von mir verlinkten Seiten anschaue und denke an meine Schulzeit zurück…..hat sich da einiges geändert. Und sowohl MANN als auch FRAU muss damit klarkommen.

  13. #13 Bloody Mary
    3. September 2013

    @Jürgen Schönstein, in #10 formulierst Du, wie ich finde, den Dreh- und Angelpunkt des Problems.

    Ali Arbia sagt (in einem völlig anderen Sinnzusammenhang):
    “ Folterer, die abstreiten, dass überhaupt gefoltert wird, bestätigen die Norm. Bush versuchte die Norm zu ändern, was als Folter zu gelten hat.“
    Ersetzen wir „Folter“ durch „Sexismus“, dann ergibt sich folgendes Bild: während einige aus Gründen des Machterhalts Sexismus leugnen und andere versuchen, gewalttätige Aspekte qua definitionem unterm Teppich verschwinden zu lassen (soweit Ali, von mir uminterpretiert), halten es wieder andere für angemessen, darüber nachzudenken, was warum Sexismus ausmacht und welche normativen Konsequenzen sich daraus ergeben sollen.

    Letzteres hast Du in diesem Thread dankenswerterweise angestoßen.

  14. #14 Bloody Mary
    3. September 2013

    @Merowech

    Verstehe den Zusammenhang und die daraus resultierende Rückschlüsse nicht.

    Eine sehr glaubwürdige Aussage.

    …..also ich lese da nirgends dass sie GEGEN Homosexualität ist. Ihre These bzw Eingangsstatement:

    Es ist mir egal, was Sie nirgends lesen, denn meine Aussage lautete deutlich anderes, und zwar: Kelle engagiert sich für die Diskriminierung von Homosexuellen.

    Bei der Homoehe hat man es eilig am Bundesverfassungsgericht, die Mehrheit der anderen Familien muss leider weiter auf Unterstützung warten.
    Eine berechtigte Frage. Oder “darf” man die nicht stellen?

    Erstens ist das keine Frage, sondern eine Behauptung, und wenn Sie rhetorisch fragen, ob man keine Fragen mehr stellen dürfe, ist das eine sogenannte Unterstellung.

    These einer ihrer Artikel: “Egal, wie wir es drehen und wenden: Männer und Frauen sind nun einmal nicht gleich. Wir müssen uns auf das konzentrieren, was wir verändern können.”
    aha….dogmatisch das Individuum ablehnen, soso

    Dass Sie nicht in der Lage sind, den Unterschied zwischen Individuum einerseits (Merowech) und einem Kollektiv, einer Menschengruppe („die Männer“) andererseits zu erfassen, ist auch eines dieser Probleme, die ich nicht werde ändern können.

    Das könnt ich jetzt komplett so durchziehen.

    Allerdings, Ihre intellektuelle Kapazität haben Sie hier schon oft aufscheinen lassen, ebenso wie die ihr innewohnende Arroganz:

    *kopfschüttel*

    Viele machen den Fehler und gehen von SICH selbst aus, von den eigenen Erfahrungen und der eigenen Sozialisierung.

    Und warum korrigieren Sie ihn dann nicht? Wechseln Sie doch mal von RTL auf eine andere Informationsquelle, Ihre Frau kann Ihnen zeigen, wie so was geht.

  15. #15 Bloody Mary
    3. September 2013

    Auch so eine Perle des Stumpfsinns (© rolak):

    Wissen sie was man in der Erziehung einem Kind sagt wenn es von Mitschülern angemacht wird ? Einem Erwachsenen melden und aus dem Weg gehen. Ignorieren.

    Ok, “wir Frauen” werden sexistische Anmache also künftig einem Erwachsenen melden (Ihnen, I suppose?) und dem Aggressor aus dem Weg gehen.

  16. #16 Jürgen Schönstein
    3. September 2013

    @Merowech #12
    Das Wesen des Flirts besteht ja darin, dass er nur bei beiderseitigem Einverstaendnis funktioniert – das mag zwar subtil klingen, ist aber tief in unserem sozialen Kommunikationssystem verankert und daher leicht erkennbar. Da gibt es eigentlich keine “Deutungshoheit”.

    @Stefan W.

    Ist das wirklich Dein Ernst? Dass man am Arbeitsplatz alle Anwesenden anmachen muss, dann ist es korrekt, oder niemanden?

    Klarer Fall von Missverstaendnis (und das ist eindeutig meine Schuld): Es ging mir darum, dass das Argument “Ich fuehle mich nicht als Opfer, also ist es auch kein Sexismus” – den Kern des Problems ignoriert. Um es an einem konkreten Beispiel zu illustrieren: Wenn ich eine Studentin, die mir durch ihr besonders attraktives Aussehen aufgefallen ist, bevorzugt behandele, wird sie dies (mit einiger Wahrscheinlichkeit, jedenfalls) nicht in eine Opferrolle zwingen. Im Gegenteil. Was die Sache aber dennoch nicht richtig macht, weil dann zwangslaeufig andere Studentinnen und Studenten (!) benachteiligt waeren. Generell gilt, dass eine Atmosphaere, in der aufgrund sexueller Signale bestimmte Personen bervorzugt werden, nicht mit einem professionellen Umfeld zu vereinbaren ist. Und dass das Argument, dass es “Opfer” braeuchte, damit es sexistisch ist, die Natur des Problems ignoriert.

  17. #17 rolak
    3. September 2013

    Wer den Unterschied zwischen einem Flirt .. und einer “Anmache” nicht kennt, hat sicher ein paar grundsaetzliche Kommunikationsprobleme
    [ja, ich habe die Eigendefinition rausgeschnitten]

    Dann konstatiere ich genau dieses Problem, Jürgen. Soll ich den Bereich des Dudens verlassen, um weiter mitreden zu können, wenn nur eines der beiden verwendet wird, ohne eine Abgrenzung ‘Aktion XYZ gehört dazu (ja|nein)’?

    Synonyme zu Flirt: Schäkerei; (salopp) Anmache;
    Synonyme zu Anmache: Belästigung, Flirt,

    Ja, ‘Anmache’ kann negativ konnotiert sein (typischerweise im Zusammenhang mit ausgeübtem Druck), generell ists aber weitgehend synonym zu ‘Flirt’ (bei dem wiederum häufig ein ‘nicht ernst gemeint’ mitschwingt). Unterschiedlich ist eher die Wort-Benutzergruppe.
    Und nein, die Alternative zu ‘nicht ernst gemeint’ ist keineswegs ‘sexueller Vollzug erwartet’. Das mit den beiden Wörtern umschriebene soziale Agieren dient erst mal einem Beziehungsaufbau, was daraus wird, weiß im Voraus kein Mensch. (Meist nix)

    Um es ganz kurz zu fassen: Wenn doch ‘Anmache’ an sich schon eindeutig negativ ist, wieso existieren dann Formulierungen wie ‘üble Anmache’? (gidf, keine url mehr frei…)

  18. #18 Bloody Mary
    3. September 2013

    Ok, jetzt hab ich verstanden, was unser Gastgeber unter Sexismus versteht. Ich würde das Beispiel unter „Korruption“ ablegen, jemand verschafft sich oder jemand anderem regelwidrig berufliche Vorteile.

    Es ist aber nicht sexistisch, sollte Dein Auge besonders wohlgefällig auf besonders wohlgeformten Studentinnen ruhen (das hatte ich anfangs als Deine Definition von Sexismus mißverstanden).

    Für mich ist Sexismus, jemandem aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben (Männer sind so und so), was es einem ermöglicht, den anderen als die individuelle Person, die er ist, übersehen zu können, und auch gerne dazu verwendet wird, ihn/sie auszugrenzen und klein zu halten.

  19. #19 roel
    *****
    3. September 2013

    @Jürgen Schönstein Nach #16 verstehe ich dein Beispiel aus dem Arbeitsumfeld etwas besser. Stimme aber immer noch nicht damit überein. Denn, sexuelle Signale können nicht einfach unterdrückt werden.

    Aber noch mal zurück zu Anmache und Flirt. Die Anmache führt entweder zur Ablehnung, Ignoranz oder zum Flirt. Ohne Anmache kein Flirt. So sehe ich das jedenfalls. Der Duden und Wikipedia sehen beides synonym (siehe auch rolak #17). Sexismus ist dann gegeben, wenn die Anmache abgelehnt wird und diese Ablehnung vom Anmacher ignoriert wird.

    Und aus wikipedia zum Sexismus: “Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (engl. sex) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken. Sexismus ist in vielen westlichen Ländern Gegenstand von Gesetzgebung und Sozialforschung, insbesondere der Gender Studies und der Vorurteilsforschung.”

  20. #20 Toni
    3. September 2013

    Das Thema scheint mir schon recht weit abgegrast.

    Macht euch mal lieber Gedanken, was ihr im nächsten Fragebogen für ein Geschlecht angeben wollts.

    Der neueste Gender-Artikel thematisiert das Ganze. Mir stellt sich dabei die Frage wielange es wohl noch dauert, bis auch das “soziale Geschlecht” des Hornochsen und Elefanten wählbar wird und hernach die Umoperation von der Krankenkasse bezahlt wird.

    Gruß

  21. #21 Jürgen Schönstein
    3. September 2013

    @Bloody Mary #18
    Mit dem Beispiel wollte ich nicht “Sexismus” illustrieren, sondern lediglich die Idee des “Opfer-Seins” (und bitte daher, resultierende Missverstaendnisse zu Entschuldigen)

    @rolak #17
    Synonyme sind ja nie perfekte Definitionen … nein, ganz im Ernst: das Wesen des Flirts ist die Beiderseitigkeit, waehrend Anmache nun mal eine einseitige Aktion ist. Stell’s Dir wie einen Tanz vor – das geht nur gut, wenn beide mitmachen. Anmache hingegen ist, jemanden ueber den Tanzboden zu schleifen …

  22. #22 Bloody Mary
    3. September 2013

    @Geograffitco
    Entschuldige bitte Du meine Begriffsstutzigkeit.

    Was ist denn dann für Dich Sexismus? Sexuelle Anziehungskraft lässt sich doch gar nicht unbedingt steuern (weder beim Plus- noch beim Minuspol), eventuell daraus resultierende Handlungsweisen aber schon.

    Deswegen finde ich es nicht sexistisch, jemanden hinreissend zu finden, sondern eher unvermeidlich.
    Ich will nicht mit Dir streiten, sondern Dich verstehen. Bitte erkläre es mir noch einmal.

  23. #23 roel
    *****
    3. September 2013

    @Jürgen Schönstein “das Wesen des Flirts ist die Beiderseitigkeit, waehrend Anmache nun mal eine einseitige Aktion ist. Stell’s Dir wie einen Tanz vor – das geht nur gut, wenn beide mitmachen. Anmache hingegen ist, jemanden ueber den Tanzboden zu schleifen …”

    Hm, Vergleich hinken ab und an. Die Anmache wäre in diesem Beispiel z.B. cie Frage: “Darf ich bitten?”.

    Das Schleifen über den Tanzboden sieht eher nach Vergewaltigung aus.

  24. #24 Bloody Mary
    3. September 2013

    Meinst Du es vielleicht so: einem Mann aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit die kontinuierliche Heldenrolle abzuverlangen (“Fels in der Brandung”, “starke Schulter”, “cooler Navigator”), weist ihm ja, oberflächlich betrachtet, eine dominante Rolle zu => nicht mit einem “Opfergefühl” verbundener Sexismus.

    Ich finde aber doch, dass es einen zum Opfer machen kann, in vorgefertigte Schablonen reingeprügelt zu werden, auch, wenn die einem gesellschaftlich als angeblich vorteilhaft zwangsverordnet werden.

    So, für heute lass ich Dich in Ruhe (aber morgen…! :-))

  25. #25 Bloody Mary
    3. September 2013

    Die Anmache wäre in diesem Beispiel z.B. cie Frage: “Darf ich bitten?”.

    Diese Frage würde ich mit einem Flirtangebot gleichsetzen, während grob übergriffige Anmache einem “Jetzt tanz ich mit Dir und anschließend gehen wir zu mir!” entspricht. Und das ist genau das über-den-Tanzboden-schleifen, von dem der @Geograffitico sprach.

  26. #26 roel
    *****
    3. September 2013

    @Bloody Mary So geht das mit einer Anrede. “Jetzt tanz ich mit Dir und anschließend gehen wir zu mir!” Das ist eine üble Anmache. Siehe auch rolak #17

  27. #27 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    3. September 2013

    Wenn ich eine Studentin, die mir durch ihr besonders attraktives Aussehen aufgefallen ist, bevorzugt behandele,

    Ich nehme an, dass Du kein Student bist, und dies keine symetrische Situation ist. Oben hast Du aber Kollege/Kollegin geschrieben.

    Ich glaube im wahren Leben sind Beziehungen vom Professor zur Studentin nicht so selten, aber immerhin sind die Studentinnen erwachsen und womöglich nicht ganz unbeteiligt, wenn sie sich auf eine solche einlassen – wenn die Hormone dann erst mal kochen kommen Hinweise von außen ja sowieso zu spät. Dem Professor, der seine Position ausnutzt steht aber eine Frau gegenüber, die sich Vorteile zu verschaffen trachtet.

    Dass der umgekehrte Fall weit seltener ist, das bestreite ich nicht. Vielleicht ziehe ich aber andere Schlüsse daraus.

    Was ich aber aus eigener Erfahrung berichten kann, das ist, dass es auch Frauen gibt, die mit dem Busen vorweg die Lage sondieren. Als Mann soll man mit derartiger Anmache souverän managen, auch wenn tiefe Ausschnitte vor der Nase wippen. Das ist natürlich alles völlig absichtslos und ohne Hintersinn.

    Als ich noch jünger war bin ich auch von Homosexuellen angemacht worden – inklusive eiskaltes Grabschen in den Schritt beim Stehen in der Straßenbahn. Ich war so baff dass ich gar nichts gemacht habe. Beim nächsten Mal hätte es eine Watschn gegeben, aber sowas kam nicht wieder vor.

    Ich bin aber bestimmt tausenden Schwulen begegnet – dieser Übergriff war so einzigartig und minder aufdringliche Fälle lassen sich an einer Hand abzählen.

    Das Verhältnis Anmache/Flirt sehe ich ähnlich wie roel: Flirt ist beiderseitig, sonst ist es ein Flirtversuch. Ein gelungener Flirt ist aber immer auch eine Anmache. Die Begriffe sind nicht synonym aber haben eine große Schnittmenge.

    Ich war beim Bums, da fiel er mir gleich auf,
    wie er da langschlich als wär er allein da
    Na klar, na klar, der Typ war einfach süß
    da wollt ich ran, wollt mich mal schnell bemerkbar machen –
    rangehen –

    Rangehen, rangehen,
    wenn Du scharf bist musst Du rangehen
    Hingehen, hingehen,
    dann wird alles gut,
    wird alles, yeah, yeah!

    Nina Hagen, Rangehen, aus dem Kopf zitiert.

    Das war bevor sie Jesus Christus entdeckt hat, wobei ich mich frage was sie von ihm will – ist sie doch mit diesem Stück schon unsterblich geworden.

    Das Bums war übrigens eine Berliner Szenekneipe in jener Zeit.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    3. September 2013

    @Stefan W.
    Nochmal, mit Bedauern: Es geht mir um die Illustration des “Opfer-Täter”-Verhältnisses – dass meine Beispiele im Hinblick auf die Definition von Sexismus hinken, habe ich dabei in Kauf genommen. Ich hatte mich daran gerieben, dass Frau Kelle die Sexismus-Frage darauf zuspitzt, dass sie Opfer produziert. Und ich wollte dagegen halten, dass es eine ganze Menge an sexistischem Verhalten gibt, das nicht akzeptabel ist, selbst wenn es dabei keine – oder zumindest keine direkten – Opfer gibt. Das ist etwa so wie beispielsweise antisemitisches (oder antisonstiges) Schwadronieren am Stammtisch: Das ist in der Mehrzahl der Fälle auch nur Geschwätz, dem selten echte Aktionen oder Interaktionen folgen. Aber es ist dennoch nicht akzeptabel.

    Was den Nina-Hagen-Song angeht: Ich würde den eher so interpretieren, dass sie hier provozierend und ironisierend mal die vertauschten Rollen vorführen wollte. Aber da müsste man sie wohl mal direkt fragen …

    @Bloody Mary
    Es gibt sicher verschiedene Definitionen von Sexismus. Ich benuzte meistens die, dass Sexismus die Reduktion einer Person primär auf ihr Geschlecht ist. Im Sinn von “Frauen sind …” oder “Männer sind …” Das muss nicht unbedingt und in jedem Fall eine direkte Diskriminierung zur Folge haben, und mit den Problemen dieser Definition habe ich mich hier in meinem Blog schon mal etwas ausführlicher beschäftigt. Aber wie schon mehrfach betont: Ich habe in obigem Beitrag nicht versucht, Sexismus zu analysieren (da habe ich schon früher mehr dazu geschrieben), sondern nur die Frage aufgeworfen, ob Sexismus nicht auch dann existieren kann, wenn ihm niemand zum Opfer fällt. Weil diese Sichtweise (die in Birgit Kelles Bemerkung zum Ausdruck kommt) die Verantwortung wieder von den Sexisten ablenkt. Oder, etwas abstrakter: Sie macht Sexismus zu einem Problem der Wahrnehmung, nicht zu einem Problem des Verhaltens.

  29. #29 Jürgen Schönstein
    3. September 2013

    @roel #23
    Okay, verfeinern wir das Beispiel: Flirt entspräche einer höflichen (und eventuelle vorherige körpersprachliche Signale beachtenden) Aufforderung zum Tanz; Anmache wäre ein direktes Zupacken. Du hast natürlich recht, dass ein Schleifen über den Tanzboden dann eher der sexuellen Gewalt entspräche.

    Allgemein: natürlich sind wir als Säugetiere sexuelle Wesen, und viele unserer Interaktionen sind von unserer Sexualität beeinflusst. Aber eben auch von sozialen Konventionen, und die sind meistens gar kein großes Mysterium (dass es unpassend ist, wenn ein(e) Personalchef(in) dem/der BewerberIn beim Vorstellungsgespräch eindeutige sexuelle Avancen macht, wissen wir, selbst wenn wir keine Definition des Sexismus kennen. Und klar, manchmal führen Brüche mit den Konventionen auch zum Erfolg. Manchmal heiratet die Sekretärin den Chef, und beide leben glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende. Manchmal verzeiht die “Angemachte” die Rüpelhaftigkeit des Anmachenden, und daraus entspinnt sich eine glückliche Beziehung. Doch wer Regeln bricht, muss ganz grundsätzlich auch in Kauf nehmen, dass er dafür eventuell zur Rechenschaft gezogen wird. Und beispielsweise als ein Sexist angesehen wird.

  30. #30 rolak
    3. September 2013

    das Wesen des Flirts ist die Beiderseitigkeit, waehrend Anmache nun mal eine einseitige Aktion ist.

    Willst Du jetzt ernsthaft eine a-posteriori-Klassifizierung einführen, Jürgen? Ein und dieselbe Aktion ist dann ein Flirt, wenn der andere Mensch mitmacht und dann Anmache, wenn nicht?

    Mag ja extrem anekdotisch sein, doch mir stellen sich im Erleben beide Worte so synonym dar, wie eben verlinkt, nur eben zeitlich versetzt. Was bei den aktuellen Teenies eine Anmache ist, wurde bei mir damals angraben oder -baggern genannt und bei meinen Eltern noch flirten.
    Und von all dem gab & gibt es die ungewünschte respektlose Variante und die angenehme respektvolle.

  31. #31 Jürgen Schönstein
    4. September 2013

    @rolak

    Willst Du jetzt ernsthaft eine a-posteriori-Klassifizierung einführen, Jürgen? Ein und dieselbe Aktion ist dann ein Flirt, wenn der andere Mensch mitmacht und dann Anmache, wenn nicht?

    Hmmm … will ich? Ja! Genau das! Es kommt nun mal in der menschlichen Interaktion häufig vor, dass sich der Modus im Lauf der Interaktionen verändert: Was als harmlose Frotzelei beginnt, kann in eine aggressive Wortschlacht ausarten, wenn zum Beispiel die Grenzen dessen überschritten, was eine(r) der Beteiligten noch als Spaß versteht. Harmlose Knüffe werden zur Körperverletzung, wenn ohne Rücksicht auf die Sensibilität des/der Geknufften weiter und härter zugelangt wird. Ein harmloser Flirt wird zur plumpen und unerwünschten Anmache, wenn die Stopsignale einseitig ignoriert werden. Und selbst der einvernehmlichste Sex wird zur Vergewaltigung, wenn eine(r) der/die Beteiligten den Wunsch des Partners/der Partnerin “das gefällt mir so nicht” (oder ähnlich) geflissentlich “überhört” und mit körperlicher Überlegenheit nimmt, was freiwillig nicht mehr gewährt wird.

    Ich weiß, dass ich hier eine extreme Eskalation geschildert habe. Aber es geht wirklich darum, auf die Signale des Gegenübers – oder manchmal auch die der umgebenden Gesellschaft – einzugehen. Diese Taubheit für die Bedürfnisse des/der Anderen ist eine der Wurzeln des Sexismus.

  32. #32 rolak
    4. September 2013

    Ein harmloser Flirt wird zur plumpen und unerwünschten Anmache, wenn die Stopsignale einseitig ignoriert werden.

    Tja Jürgen, das ist im Vergleich zum post oben aber ein neuer Aspekt, nicht wahr? Dort ging es noch um die Aktion an sich, nicht um deren zeitliche Entwicklung.

    Doch auch diesen Satz würde ich aus dem erlebten Sprachgebrauch heraus anders formulieren: Harmlose(r) Anmache/Flirt kann jederzeit unerwünscht bis übergriffig werden, wenn Stopsignale ignoriert werden. Gälte die von Dir beschworene generelle Beiderseitigkeit beim Flirt, gäbe es keinen Singular ‘sie/er flirtet’ bzw keine sinnvolle Nutzung desselben.

  33. #33 Jürgen Schönstein
    4. September 2013

    @rolak
    Wir verlieren uns langsam in Spitzfindigkeiten. Denn natürlich gibt die von Dir zitierte Formulierung auch bei Gegen- und Beiderseitigkeit einen Sinn – man sagt ja auch “er tanzt mit ihr” oder “er fuhr mit ihr nach Bremerhaven” (warum ich jetzt auf Bermerhaven komm’, weiß ich aber selbst nicht). In keinem dieser Fälle wird Einseitigkeit oder gar ein Gewaltakt impliziert. Gegenvorschlag: Stell Dir vor, eine Dir bekannte Frau erzählt Dir, dass neulich in der Bar ein Typ mit ihr geflirtet hätte – meint sie damit, Deiner Ansicht nach, das gleiche, als wenn sie gesagt hätte, dass sie neulich in der Bar von einem Typen angemacht wurde?

    das ist im Vergleich zum post oben aber ein neuer Aspekt, nicht wahr? Dort ging es noch um die Aktion an sich, nicht um deren zeitliche Entwicklung.

    Wirklich? Alle Kommunikationsvorgänge haben einen gewissen Zeitverlauf. Ein Flirt dauert … ein paar Sekunden, ein paar Minuten, ein Jahr? Ich kann’s nicht eingrenzen, aber jedes Handeln setzt eine Zeitdauer voraus. Wenn ich einen Satz anfange, weißt Du auch erst nach einiger Zeit, ob ich darin eine Frage stelle oder eine Aussage treffe (und auch erst nach einiger Zeit, ob dies eine nette oder eine verletzende Aussage ist). Aber wie ich schon mehrfach gesagt habe: Das ist eh’ ein Nebenschauplatz. Mir ging’s um die Frage, ob Sexismus dann zu existieren aufhört, wenn sich die Zielperson des sexistischen Handels nicht als Opfer fühlt bzw. sogar komplizit mitmacht.

  34. #34 roel
    *****
    4. September 2013

    @Jürgen Schönstein Ich denke das Stopsignal ist der bedeutende unterschied zwischen erwünschter oder gedulter Anmache und unerwünschter Anmache.

    “Mir ging’s um die Frage, ob Sexismus dann zu existieren aufhört, wenn sich die Zielperson des sexistischen Handels nicht als Opfer fühlt bzw. sogar komplizit mitmacht.”

    Das zeigen viele große Diskussionen auf Scienceblog. Sexismus ist es auch dann, wenn die Zielperson sich nicht als Opfer fühlt. Gewalt ist es auch dann, wenn die Zielperson dies ausdrücklich wünscht. Eine Körperverletzung ist es auch dann, wenn die Zielperson einwilligt.

    Aber ein Flirt oder das Ansprechen der Zielperson, um einen Flirt einzuleiten, ist Bestandteil der Sexualität und nicht des Sexismusses. Kommt das Stopsignal und wird es nicht wahrgenommen oder gar missachtet , ist das eine andere Situation.

    Noch mal eine kurze Bemerkung zur Anmache, die bei Dir und auch bei anderen anscheinend negativ belegt ist. In Deutschland gibt es eine bekannte Fernsehwerbung: “E…mann, keiner macht mich mehr an”. Und da ist Anmache verdammt positiv belegt.

  35. #35 Struppi
    4. September 2013

    Was mich an solchen Auseinandersetzungen wundert ist, dass es keine Möglichkeit gibt beide Seiten so zu lassen wie sie sind?

    Mich nerven meine Geschlechtsgenossen, die mit ihren sexuellen Erfolgen prahlen genauso, wie Frauen die mich explizit ansprechen. Mich stößt eine Kommunikation auf sexueller Ebene ab. Trotz allem würde ich niemanden deshalb verurteilen, da es Menschen gibt, für die diese Art der Anbahnung von Partnerschaften essentiell ist. Und wer bin ich, dass ich jemanden nicht seine sexuelle Erfüllung gönne?

    Mir kommt es so vor, da es heutzutage nicht mehr genug soziale Regeln gibt, werden ständig neue erfunden.

    Ich bin in einer Zeit gross geworden, die die sehr autoritären sozialen Regeln der 50er abgeworfen hatte und bin sehr froh darüber, dass wir alle aufgrund dessen viele Freiheiten haben, die unsere (meine) Eltern nicht hatten. Deshalb ist es für mich absurd sich selbst und anderen ständig neue Regeln auferlegen zu wollen.

    Aber das ist vielleicht ein gesellschaftliches Phänomen, was wissenschaftlich untersucht werden könnte. Wie reagieren Menschen wenn ihnen soziale Regeln fehlen 🙂

  36. #36 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/09/04/paul-zech/
    4. September 2013

    Die Diskussion droht zu verhuscheln.

    Lasst mich eine klare Frontenstellung aufziehen: Es gibt auf der Erde 1000 Gesellschaften die in der Moderne ein wenig konvergieren (Migrationsbewegungen, Massenmedien, usw. als Gründe) aber zuvor gab es stärkere Unterschiede zwischen den Kulturen.

    Allen Kulturen gemein ist, dass sie zwischen Mann und Frau unterschieden haben, und die Unterschiede, die von Natur aus schon da sind, unterstrichen haben. Die Unterschiede werden betont und künstlich gesteigert. Es gibt unterschiedliche Kleidung, unterschiedliche Beschäftigungen, Räume, Rollen und die Trennung wird zelebriert, um die Rekombination dann auch ritualisiert in Tänzen etwa dann umso deutlicher zu vollziehen.

    Es gibt dazu aber nicht in allen Gesellschaften weltweit männliche Verschwörungen mit gläsernen Decken und Jungsnetzwerken, sondern als sich selbstorganisierende Einheiten reproduzieren die Gesellschaften die Definition der Geschlechtsrollen als Ganzes.

    Wenn der Mann der Frau den Stuhl an den Tisch schiebt geht das nur, wenn die Frau mitmacht. In den Mantel helfen, wer geht zuerst irgendwo rein, raus, die Treppe rauf und runter. Die meisten Kinder identifizieren sich mit ihrer Geschlechtsrolle und wählen dann aus einem Rollenangebot etwas aus.

    In meiner Zeit ging man als Junge als Cowboy oder Indianer, vielleicht noch als Feuerwehrmann oder Polizist. Das Mädchen als Prinzessin oder Blume. In einer liberalen Gesellschaft wird man denen, die die vorgesehenen Rollen nicht ausfüllen wollen, sondern diese transzendieren, eventuell die Gegenrolle übernehmen, tolerieren.

    Die Mehrheit will aber eine Rolle, wobei die konkrete Form gar nicht entscheident ist. Fast jeder sieht ein, dass man sich an wechselnde gesellschaftliche Verhältnisse anpassen muss. Eine berufstätige Frau muss Auto fahren dürfen. Es gibt keinen Grund wieso sie nicht wählen soll oder Anführerin des Volkes werden soll.

    Die wichtigen Sachen müssen gleich sein – Gleichberechtigung! Die unwichtigen, wie Farbe der Bettwäche beim Kleinkind müssen nicht gleich sein.

    Und hier ist, meine ich der Konflikt. Du, Jürgen, willst soviel Gleichheit wie es geht und übersiehst, dass die Leute nicht wollen. Du hälst sie für verblendet durch eingeübte Traditionen, und wenn sie begreifen, dass alle gleich sein können dann werden sie es auch wollen, vermute ich.

    Ich glaube das nicht mehr. Wenn die Mehrzahl der Mädchen nicht Fußballspielen will, aber die Mehrzahl der Jungs, dann sehe ich da keinen Handlungsbedarf, sondern finde es ist eine schöne Gelegenheit sich symbolisch voneinander abzugrenzen.

    Aber die 30% Jungs die nicht Fußballspielen wollen und die 5% Mädchen die es wollen sollen es tun und sollen ruhig auch gefördert werden – aber man soll nicht versuchen in beiden Geschlechtern eine 50:50 Kohorte zu erzeugen. Ich kenne keine Erkenntnisse, die eine Einebnung der Unterschiede nahelegen.

    Die vornehmlich symbolische Unterstreichung von Unterschieden findet sich in jeder Ecke der Gesellschaft. Überall gibt es kl., überflüssige Rituale – der Busfahrer hat eine Uniform. Aber der Busfahrer bemerkt sie nicht, wenn er sie anhat. Führe er ohne sie Bus, dann würden ihn alle anstarren und er würde aus seiner Rolle fallen.

    Die Verhaltensmöglichkeiten reflektierter Wesen sind permanent so überabzählbar viele dass eine Interaktion mit anderen gar nicht möglich wäre, würden wir nicht durch Äußerlichkeiten ständig mitteilen, dass wir Ober oder Koch, Gast oder Gewerbeaufsicht, Ordnungsamt oder betrunkener, pöbelnder Gast sind.

    Mann/Frau ist eines der wichtigsten Unterscheidungskriterien weil die Fortpflanzung ein ganz wichtiger Aspekt des Lebens ist.

    Der Versuch das auf eine Schwarz-Weiß-Formel runterzubrechen, auf Sexismus: ja/nein zu simplifizieren tut unserer Gesellschaft Zwang an, die viel differenzierter ist. Sehr viel differenzierter.

    Dazu muss man auch Frau Hagen nicht befragen. Man kann studieren was für Klamotten sie damals trug und wer solche oder ähnliche Klamotten noch trug. Wie sie sich bewegte, welchen Jargon sie pflegte, wie sie mit Leuten redete, anschaute, wie sie im Club2 demonstrierte wie sich eine junge Frau selbst befriedigen kann.

  37. #37 Bloody Mary
    4. September 2013

    @Geograffitico
    Vielen Dank für Deine Antwort.
    Ich bin noch immer verwirrt, vermutlich wegen der Unklarheit von Alltagssprache allgemein, und wegen der verwendeten Beispiele.

    Es gibt sicher verschiedene Definitionen von Sexismus. Ich benuzte meistens die, dass Sexismus die Reduktion einer Person primär auf ihr Geschlecht ist.

    Primär auf mein Geschlecht reduziert zu werden, bedeutet für mich, als Geschlechtsobjekt gesehen zu werden, und dieser Blick ist, je nach Kontextbedingungen, nicht notwendigerweise sexistisch, ebenso kann er Ausdruck von Sexualität sein.

    Im Sinn von “Frauen sind …” oder “Männer sind …”

    Ok, das entspräche meinem Verständnis von Sexismus (falls ich Dich nicht schon wieder mißverstehe). Individuen werden, ideologisch überfrachtet, zu Blöcken zusammengefasst, denen man kollektive Eigenschaften zuschreibt/andichtet.

    Das muss nicht unbedingt und in jedem Fall eine direkte Diskriminierung zur Folge haben, […] sondern nur die Frage aufgeworfen, ob Sexismus nicht auch dann existieren kann, wenn ihm niemand zum Opfer fällt.

    Zustimmung, dass wir nicht anhand Frau Kelles Befindlichkeitsskala festlegen werden oder verstehen können, was Sexismus ausmacht.

    Auch Zustimmung insofern, als dass nicht jede Ideologie die Unterwerfung/Entwertung der „anderen“ zum Ziel haben muss. Aber auch scheinbar positive Zuschreibungen wie „Frauen sind Prinzessinnen“ (ich spitz es mal zu) pferchen und schränken alle Beteiligten nur ein. Tatsächliches Interesse an meinem Gegenüber äußert sich für mich darin, dass ich versuche, es wahrzunehmen als den-/diejenige(n), der er/sie ist. In Schubladen zu stopfen und gestopft zu werden (oder auf hohe Sockel gestellt zu werden), hat trennende Wirkung.

    Weil diese Sichtweise (die in Birgit Kelles Bemerkung zum Ausdruck kommt) die Verantwortung wieder von den Sexisten ablenkt.

    Sie beschränkt sich ja nicht darauf, abzulenken, sondern vertauscht stattdessen die Täter-/Opferrolle: „die Frauen“ seien schuld an sexistischen Übergriffen (weil der weibliche Daumen von Gott defizitär so kurz gestaltet wurde, dass die Erbsünderinnen sich die Bluse nicht mehr richtig zuknöpfen können). Es ist noch nicht lange her, dass diese der Religion entspringende, erbarmungslose Vernichtungstechnik auch gegen weibliche Vergewaltigungsopfer verwandt wurde.

    Ich möchte abweichend von religiösen Dogmen gern festhalten, dass
    – sexuelles Begehren allein in keinerlei Beziehung zu irgendeiner Schuldfrage steht;
    – dass inzwischen wohl auch die Dümmste bemerkt haben dürfte, dass es nicht nur „die Männer“ auszeichnet;
    – und last but not least, dass Sexualität und Sexismus zwei unterschiedliche Kategorien sind, weshalb das eine definitiv nicht dazu taugt, das andere zu rechtfertigen.

    Fail, Frau Kelle.

  38. #38 Merowech
    4. September 2013

    @Bloody Mary

    Kelle engagiert sich für die Diskriminierung von Homosexuellen.

    Ach und das ist keine Behauptung ?
    “Du bist doof, nein du … immer viermal mehr als du”
    *facepalm*

    Wechseln Sie doch mal von RTL auf eine andere Informationsquelle, Ihre Frau kann Ihnen zeigen, wie so was geht.

    “Achtung Achtung, hier spricht der Kapitän der MS Niveau. Wir sinken”

    Wow inhaltlich super mit meinem Beitrag davor auseinandergesetzt in #14

    Der Flirt beinhaltet per Definition die ZUSTIMMUNG der Frau zur “Anmache” (siehe Dudenlink weiter oben)
    ich zitiere Wiki:

    Der Flirt lebt vom Spiel mit erotischer bzw. sexueller Spannung.

    Daher halte ich es für witzlos beides zu trennen. Wenn dann ist hier die geschmacklose, erfolglose oder sexistische Anmache gemeint, wo die Frau auf sexuelle Reize reduziert wird, dann sind wir beim Thema. Aber wie die Wiki sagt, lebt der Flirt von sexueller Spannung. Wie soll die denn aufkommen ? Vor allem HEUTZUTAGE ! Tür aufmachen ? in den Mantel helfen ?

    Aber wenn ich mich einer Frau annähere, dann bestimmt nicht, indem ich ich vorschwärme was für ein tolles Auto sie hat, Und ich frage auch nicht nach der Grafikkarte in Ihrem PC oder spreche mit ihr über den aktuellen Afganistaneinsatz. Nein, natürlich verhalte ich mich geschlechterspezifisch. Mach Komplimente über das Aussehen, probiere vorsichtige Körperkontakte aus, und und und. Dinge die bei einem Mann nicht oder nur eingeschränkt tun würde.

    Und da sind wir beim Thema, das was ich ständig anprangere. Wo ist die Grauzone heutzutage zu Ende und wo fangen die Millionen unterschiedliche INDIVIDUELLE Definitionen der Frauen an, indem sie sich sexistisch behandelt fühlt, weil nur auf “Frau sein” reduziert ? Und wie soll ein Mann sie erkennen ? Darf er in den Ausschnitt schauen ? Wiso ist der Ausschnitt überhaupt da ?

    Fettnäpfchen sind doch da vorprogrammiert.

    Und Frauen sind ebenso soziale und menschliche Wesen wie die Männer auch. Will mir doch keiner hier zu erklären versuchen, dass sie immer Kniggekonform Sexismus in jeder Situation korrekt einschätzen und daher anmahnen. 😉

    Und bitte Behauptungen auch mal von Meinungen trennen. Den ICH nehme für mich nicht den Anspruch der Zustimmung zu Eigen oder beanspruche Geltung für den Inhalt meiner Aussage.

    Was ich hier schreibe ist meine MEINUNG und nicht BEHAUPTUNG. Ich will hier keinen überzeugen, warum auch ? Kenne euch doch gar nicht. Ich schreibe hier nur meine Meinung zu einem Thema. Und möchte dazu Reaktionen von anderen hören.

    Also liebe Bloody Mary, bitte sachlich bleiben, und nicht auf die persönliche Ebene abgleiten von wegen “aber die Autorin ist trotzdem doof”

    (Blockquote-Tags wurden vom Blogautor bearbeitet)

  39. #39 Bloody Mary
    4. September 2013

    @Merowech
    Sie belehren mich – nicht das erste Mal – seitenweise zu Aussagen, die ich nicht getroffen habe. Während das ansonsten anlasslos geschieht (oder sollte es doch an meinem weiblichen Nick liegen?), scheinen Sie diesmal schwer beleidigt und angetrieben von meiner Sichtweise auf RTL als Informationsquelle.

    Und bitte Behauptungen auch mal von Meinungen trennen.

    Ja, aber gerne. Nur: wozu? Beide sind unfundiert.

    nicht auf die persönliche Ebene abgleiten von wegen “aber die Autorin ist trotzdem doof”

    Auch wenn Sie das offensichtlich anders bewerten, Frau Kelles Aussagen zu widersprechen ist nicht gleichbedeutend mit „auf die persönliche Ebene abgleiten“.

    Und da sind wir beim Thema, das was ich ständig anprangere.

    So kenne ich Ihr Auftreten, Sie walzen ungerührt über Ihre Gesprächspartnerinnen hinweg, um das Thema zu setzen, das Sie selbst für interessant befinden. Eventuell erklärt das auch Ihre Schwierigkeiten, übergriffiges Verhalten als solches zu erkennen.

    Wo ist die Grauzone heutzutage zu Ende und wo fangen die Millionen unterschiedliche INDIVIDUELLE Definitionen der Frauen an, indem sie sich sexistisch behandelt fühlt,

    Sexismus ist nur ein Gefühl ,und jede einzelne Frau hat Ihr eigenes? Na, dann wär das ja geklärt. Prost, Merowech.

    (Blockquote-Tags wurden vom Blogautor bearbeitet)

  40. #40 Merowech
    4. September 2013

    @ Bloddy Mary,

    Sie belehren mich – nicht das erste Mal – seitenweise zu Aussagen, die ich nicht getroffen habe.

    öhm…ich hatte sie ZITIERT. Da sich jetzt mit “Aber das habe ich nicht gesagt” rauszuwinden wird schwer ;-)Getroffen haben Sie die Aussagen in #8

    Nein, Entschuldigung …. natürlich argumentieren sie absolut sachlich, neutral und objektiv 😉

    Wie konnt ich nur. Ich zitiere aus #14

    Allerdings, Ihre intellektuelle Kapazität haben Sie hier schon oft aufscheinen lassen, ebenso wie die ihr innewohnende Arroganz:

    “Neeeein….persönliche Ebene ? ICH ? niemals !”

    *g*

    Sie walzen ungerührt über Ihre Gesprächspartnerinnen hinweg, um das Thema zu setzen, das Sie selbst für interessant befinden.

    Öhm…das Thema gibt der Artikelautor vor. Er kam mit FLIRTEN und ANMACHEN an. Wiso gebe ich plötzlich das Thema vor ?

    Zitat:Jürgen Schönstein

    Nur so viel: Wer den Unterschied zwischen einem Flirt (eine Form der sozialen Kommunikation, die nicht auf sexuelle Annaeherung begrenzt ist) und einer “Anmache” nicht kennt, hat sicher ein paar grundsaetzliche Kommunikationsprobleme ….

    Lassen sie es gut sein. Ist eh alles offtopic. Und spielt sich MAL WIEDER (diesmal nicht Frau Kelle sondern meine wenigkeit) nicht ums Thema oder die Argumente sondern um persönliches und Vorbehalte gegenüber Gesprächsteilnehmer. Stichwort Arroganz etc.

    Zurück zum Thema:
    Ich drück es mal anders aus, vielleicht versteht man mich dann:
    Ich möchte einfach nur anmahnen, MEINER MEINUNG NACH, dass es keinen Knigge für gekonntes Flirten im 21 Jahrhundert gibt. Also ich kenne keinen.
    Ich habe gelernt, dass die Normen des Miteinanderlebens die Gesellschaft selbst definiert. Die linke und rechte Grenze gibt der Gesetzgeber vor. Dazwischen ist viel Spielraum. Was vor 60 Jahren galt gilt heute nicht mehr. Tanzstunden war ein eingezäuntes Spielfeld der Geschlechterbegegnung, und im gehobenen Milieu waren akademische Stiftungsfeste immer auch ein kleiner Heiratsmarkt. Heute undenkbar. Also verändert sich auch die ART DES Umgangs miteinander. Jede Sexuelle Praktik ist im Internet optisch frei zugänglich und ohne Alterskontrolle. Die Hemmschwelle der Jugendliche sexuelle Grenzen zu übertreten sinkt.

    Und wenn ein Mann wenig Fingerspitzengefühl zeigt im Umgang mit der Frau, kann sich diese durchaus zurecht beschweren. Aber genauso wie Frau Kelle, dies und das nachgesagt wird….(einfach Bloody Marys Beitrag nachlesen)…so kann man genauso sagen, dass durch die Sexismus Debatte die Grenzen des “Täterkreises” verschwimmen und zumindest die Gefahr eines Generalverdachts auf die Männer fällt, was ICH wiederum Sexistisch finde, weil das stempelt uns als kommunikativ unfähige Menschen ab, die nicht in der Lage sind mit Frauen umzugehen.

    Ja, ja, ja…..Spießumdrehen …aus Täter Opfer machen….sparen sie es sich gleich liebe Bloody Mary….darum geht es mir NICHT. Ich hab ja geschrieben: Gefahr eines Generalverdachts. Der Sexismusvorwurf bleibt ja im Konkreten Fall trotzdem bestehen….also nix mit Täter-Opfer Rochade.

    Natürlich schreibt Frau Kelle reißerisch, polemisch und ironisch mit Tendenz zum Sarkasmus. Aber….also freie Journalistin gehört das ja wohl zum Handwerkszeug jeder schreibenden Zunft. Das sollte ein Herr Schönstein aber wissen.

    Na ? also habe alle blockquotes kontrolliert…müsste diesmal hinhauen.

  41. #41 Über Sexismus
    4. September 2013

    Zitat:
    “”Ich fühle mich nicht als Opfer”, erklärt Frau Kelle ihre ablehnende Haltung gegen Feminismus und Anti-Sexismus-Bestrebungen. Aha. Soll das also heißen, dass Misogynismus und Sexismus nur dann abzulehnen sind, wenn sie Frauen zu “Opfern” machen, von ihnen also direkt als schädigend empfunden werden?”

    Nein.
    Hier geht es um etwas anderes!

    Es geht darum, dass Menschen Selbstbewusstsein haben. Und dazu braucht man Stolz. Und Diesen kann man nicht bekommen, indem man Mitleid bekommt und als “Opfer” bezeichnet wird!

    Unter Jugendlichen gelten die Worte “Du Opfer” NICHT als Zeichen der Solidarität, sondern als Beleidigung.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Opfer_%28Schimpfwort%29

    http://bibelkreis-muenchen.de/?p=1359

    Warum?
    Ganz einfach!
    Denn wer ein “Opfer” ist, ist “schwach” und “hilflos”! Wer ein Opfer ist, braucht Hilfe, denn Alleine schafft die Person es nicht, ein Problem zu bewältigen. Das ist der Hintergrund.

    Wenn ich zu jemanden sage:
    “Ich helfe Dir nicht, weil ich Dich mag, sondern weil ich Mitleid mit Dir habe.”

    Ja was dann?

    DAS hat Frau Kelle gemeint!

  42. #42 Über Sexismus 2
    4. September 2013

    Zitat:
    “….. ich spare mir also die Mühe, hier noch einmal meine Gegenreden – zum Beispiel zu dem unsäglichen George-Clooney-Strohmann – aufzuführen und verweise statt dessen auf die einschlägigen Beiträge hier und hier in meinem Blog…..”

    Bitte lesen:

    http://www.fem.com/stars/news/paul-mccartney-paul-mccartney-signiert-keine-hintern-28062010-7840.html

    http://www.ffh.de/musik/hit-news/toController/Topic/toAction/show/toId/15823/toTopic/robbie-williams-kuesst-fan-auf-den-po.html

    http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/838024/weiblicher-fan-wollte-fuer–twilight–star-pattinson-strippen.html

    Irgendwie…. Naja….
    Leider gibt es solchen Frauen und leider gibt es Männer, die deswegen glauben, dass Alle Frauen solche “Exzesse” toll finden würden.

  43. #43 rolak
    4. September 2013

    verlieren uns langsam in Spitzfindigkeiten

    Finde ich nicht, Jürgen, ging es mir doch von Anfang an um die imho falsche Beschränkung von ‘anmachen’ (bzw ‘anbaggern’) aufs Negative, später hinzukommend die imho falsche Festlegung von ‘flirten’ aufs Gegenseitige, Einverträgliche inklusive der unbegründeten weiten Trennung der semantischen Räume der beiden Wörter, die als Synonyme den überwiegenden Teil der Vereinigung mit ihrem Durchschnitt füllen.

    Eventuell drehen wir uns allerdings ein wenig im Kreis: Denn zu der Nachfrage (bei dem a-posteriori), woran denn bitte schön bei einem von Dir als Anbaggerspruch klassifizierten Text just jene Klassifizierung ‘Anbagger-*’ sich festmacht, fehlt mir immer noch eine Antwort. Und dann stell ich sie irgendwann nochmal 😉
    Für solche Klassiker wie ein wiederholtes (← nicht bei einer Zielperson) unverdrossenes ‘Darf ich Sie zu einem Drink einladen?’ bzw zeitgenössischer eher ‘Möchtste was trinken?’ wurde noch vor gut 10 Jahren bei nächster passender Gelegenheit von den Freund*en ein handvergoldeter (ok, Lack) Bagger überreicht, inkl einer Urkunde über die Berechtigung zu einer Baggerfahrt durch die Eifel mit Blaulicht und Schürfrechten. Allerdings nicht als Kritik, sondern grinsend.

    Stell Dir vor, eine Dir bekannte Frau erzählt Dir

    Komm mir vor wie bei der Zivildienstverhandlung damals – und die Konstruktion ist anhand dessen, was meinerseits im Zuge der Diskussion gesagt wurde auch – bei allem Respekt – genauso unsinnig.
    a) verschiedene Menschen: Eine um 6 Jahre ältere Freundin und eine ca 20 Jahre jüngere beschrieben einst unabhängig voneinander (zwei Telefonate) ein und dasselbe Geschehen mit ‘intensiv geflirtet’ und ‘heftig angemacht’. Zuordnung müßte Dir leicht fallen.
    b) ein und derselbe Mensch: Ohne Kontext, also umgebende Worte, Tonfall, Gestik und insbesondere Mimik (davon noch insbesonderer die leicht zu erkennenden Grundmuster Freude und Ekel) ist es mir (bis auf einen Fall, zugegebenermaßen) nicht möglich, nur aus dem Gebrauch des Wortes eine Sortierung (positiv|negativ) vorzunehmen.
    Bei mir fällt die Wahl beim konzentriert-Hochdeutsch-Reden typischerweise auf ‘flirten’, im Dialekt auf ‘anmachen’ – ‘en Fisternöllche parat mache’ ist einfach zu veraltet.

    Alle Kommunikationsvorgänge haben einen gewissen Zeitverlauf.

    Ja klar, eindeutig, schon aus physikalischen Gründen. Doch wir treffen uns doch hier nicht, um Binsenweisheiten auszutauschen. Die beiden Bezugspunkte meines Startkommentares, also

    ..in eindeutiger Weise am Arbeitsplatz “anmachen” würde, wäre dies selbst dann noch falsch, unangebracht und dringend korrekturbedürftig, wenn ich dies als Kompliment empfände.
    [und]
    Anbagger-Sprüche haben nur bei einem bestimmten und sehr alten Berufszweig eine gewisse Berechtigung …

    stellen allerdings (so, wie ich sie verstehe) keinen Prozeß, sondern dessen versuchte Initialisierung dar und sind, wenn mir LISPeln erlaubt sei, als Spruch oder Aktion atomar. Und somit, falls nicht bereits in Formulierung oder Ausführung eindeutig Grenzen überschritten wurden, bis zu einem klärenden ‘laß das’ oä nicht automagisch als gut oder schlecht oder insbesondere berufsgruppenspezifisch einsortierbar.

  44. #44 Über Sexismus - Ergänzung 1
    4. September 2013

    Eine Ergänzung zu Beitrag Nr. 42:

    Bevor man mir was unterstellt:

    NEIN! ICH gehöre nicht zu jenen Männern, welche Frauen begrabschen o.Ä.!!!!

    Und NATÜRLICH darf eine Frau NICHT gegen ihren Willen “angemacht” oder “angeflirtet” werden.

    Ich gehöre zur Anti-Macho-Fraktion.

    Aber ich möchte noch etwas posten!

    http://www.emotion.de/de/page.aspx/4986/evelyn-holst/kolumne-holst-machos

    JA!
    Dieser Text wurde VON EINER FRAU geschrieben!

    Hieraus ein paar Zitate:

    “Mann oder Männchen?
    von Evelyn Holst

    Unsere Kolumnistin ist eine starke Frau und emanzipiert sowieso. Trotzdem kann sie nichts daran ändern, dass sie bei 80er-Jahre-Machos ziemlich schwach wird.
    ….
    Ganz ehrlich, ich glaube, wir haben die Sache mit der Emanzipation etwas übertrieben.
    …..
    Ich schwärme für die Serie “Der letzte Bulle”, weil da der wunderbare Henning Baum den Polizisten Mick Brisgau spielt, der 20 Jahre im Koma lag und deshalb zu meiner absoluten Wonne in den 80er-Jahren stecken geblieben ist. Er raucht, trinkt Bier, gibt Frauen, die er mag, einen Klaps auf den Po und vergleicht sie mit Antilopen. Er ist natürlich der Tiger, der sie erlegt. Außerdem sagt er so wunderbare Sätze wie:”Ironie ist die kleine Schwester des gebrochenen Herzens”, wenn sich Tanja, die schöne Psychologin, über seine Kusstechnik mokiert – die so ist, dass sie ihm vor lauter Herzklopfen kaum in die Augen sehen kann.
    …..”

    Eine FRAU, welche auf eine sexistische Filmfigur steht?????

  45. #45 Radicchio
    4. September 2013

    “Weil es eine in der Arbeitswelt – und im sozialen Zusammenleben insgesamt – notwendige Distanz ignoriert, egal ob es mich nun beleidigt oder mir schmeichelt. Denn was ist mit dem Kollegen/der Kollegin, der mangels sexueller Attraktivität nicht in den “Genuss” solcher Aufmerksamkeiten kommen?”

    was ist mit den motorisch herausgeforderten, wenn ich an ihnen vorbei die treppe hinauf springe? was mit den asthmatikern, die ich durch tiefes durchatmen pulmonal benachteilige?

    wie soll ich mit menschen “im sozialen zusammenleben insgesamt” umgehen, die mir gegenüber einen offensichtlichen nachteil, nein, sagen wir lieber eine herausforderung aufweisen?

    schlichtweg dadurch, dass ich nur lebe, könnten sich die nicht lebenden benachteiligt fühlen. wenn sie denn fühlen könnten. jedoch nicht einmal das können diese armen leute.

    wie soll ich diese – meine – privilegien im sozialen umgang handhaben?

  46. #46 rolak
    4. September 2013

    was mit den asthmatikern, die ich durch tiefes durchatmen pulmonal benachteilige?

    Danke Radicchio, daß dies endlich mal ausgesprochen wird 🙂

    Allerdings bin ich mir dem Überdenken des Kursbeispieles (emotional bedingtes Bevorzugen eines einzelnen Menschen gegenüber dem Rest) immer noch nicht zu Vernünftigem kommen. Daß das derart erfolgende Bevorzugen Einzelner insbesondere nach Erkennen und Weitermachen eine verwerfliche Handlung ist, dürfte unzweifelbar feststehen – doch mir will immer noch nicht einleuchten, wo da welcher Sexismus zu verorten ist.
    Oder ist es etwa schon sexistisch, wenn (Fremdbeispiel wg Def#3) Freundin S aufgrund ihrer straughtforward hetero Ausprägung sämtlichen Frauen allein aufgrund ihres Geschlechtes ein vorab-‘nie und nimmer nich’ verpaßt, wenn es um die Frage ‘Möglich als Beziehungspartner*’ geht?

  47. #47 Hobbes
    4. September 2013

    “Was als harmlose Frotzelei beginnt, kann in eine aggressive Wortschlacht ausarten, wenn zum Beispiel die Grenzen dessen überschritten, was eine(r) der Beteiligten noch als Spaß versteht. ”
    Gerade wenn man erst nachträglich die Unterscheidung zwischen Anmache und Flirt vornimmt kommen wir hier aber in eine Ecke die in der Sexismusdebatte rund um Brüderle hier noch weitestgehend abgelehnt wurde.

    Zur Erinnerung: Die Journalistin hatte mit Brüderle nachts an der Bar geredet und eine relativ aggressive Aussage bezüglich seines Alters gemacht. Darauf folgte später die Aussage: Sie könnten auch wohl ein Dirdl ausfüllen.
    Es gab somit keinerlei Machtverhältnis (Wenn dann eher zu lasten des Politikers) oder eine vorher ersichtliche Ablehnung (Es sei denn man versteht die Altersanspielung nicht als Aufforderung zur Kabbelei sondern als Gemeinheit)

    Damit würde der “unsägliche George-Clooney Strohmann” ja auf einmal doch zu einem richtigen Argument werden.

  48. #48 Über Sexismus Ergänzung 2
    4. September 2013

    Eine Ergänzung zu Beitrag Nr. 42 bzw. 44:

    (Der Beitrag konnte nicht abgesendet werden, daher habe ich ihn jetzt gespalten und gekürzt.)

    Und LEIDER scheint es einige Frauen wie Frau Holst zu geben!
    Wusstet ihr, dass 70-80 Prozent (!!!) aller “Fifthy Shades of Grey”- Leser weiblich sind?

    Quelle:
    http://www.mediabistro.com/galleycat/20-30-of-fifty-shades-of-grey-readers-are-men_b61597

    An jene, welche “Fifthy Shades of Grey” nicht kennen:

    Google.

    Selbst ALICE SCHWARZER hat dieses Buch IN SCHUTZ genommen!

    Umfragen haben übrigens ergeben, dass die MEHRHEIT aller Frauen bei der Partnersuche Männer bevorzugen, welche “alte traditionelle Macho-Werte” hochhalten:

    Auf dem Partnerportals friendscout24, gab es mal eine Umfrage unter 9000 Nutzern. Auf die Frage “Soll der Macho aussterben?” antworteten 78 Prozent der Frauen zwischen 18 und 25 Jahren mit “Nein”, bei den älteren Frauen waren es etwa 25%.

    Ich wiederhole:
    Keine Frau darf gegen ihren Willen “angemacht” werden!

    Da gibt es nichts zu diskutieren.

    Aber es ist echt traurig, dass manche der schlimmsten Sexisten Frauen sind und dass Diese irgendwelchen Chauvinisten eine Rechtfertigung für ihr Verhalten geben, sodass Alle Frauen letztendlich darunter zu leiden haben.

  49. #49 Über Sexismus
    4. September 2013

    @ Jürgen Schönstein

    Ich fürchte, da stimmt was mit der Datenübertragung ihres Computers nicht.
    Ich konnte Beiträge teilweise nicht oder erst nach wiederholten Mal abschicken.

  50. #50 Über Sexismus
    4. September 2013

    Ich bin männlich.

    Dann:
    Vor ein paar Monaten bin ich mal mit 2 Kumpels in eine Sauna gegangen.
    Auf dem Weg dorthin trafen wir eine weibliche (!) Arbeitskollegin von einem meiner Kumpel.

    Wir erzählten ihr, dass wir in einer Sauna gehen wollen.

    Daraufhin meinte SIE (die weibliche Kollegin):
    Sie hoffe, dass wir (Zitat) “unten gut rasiert” seien.

    Wäre auch nicht das erste Mal, dass eine Frau aus meinem Bekanntenkreis so eine Aktion macht.

    Ich habe in der Schule mal eine Gruppenarbeit mit mehreren Mitschülerinnen gemacht.
    Eine Mitschülerin von Mir erzählte ihren Freundinnen, dass sie sich einen Stripper holen wolle.
    Ich tat so, als ob ich nicht zuhöre, da sagte sie zu Mir: “Na Johannes*, willst Du”?

    * Name geändert

    Und vor noch nicht mal 2 Wochen hat eine (mittlerweile ehemalige) Facebook-Freundin auf ihrer FB-Pinnwand einen “Witz” gepostet, wonach sie einen “Haussklaven” brauche und dass sie damit einen Freund meine.

    Ich habe ihren Kommentar kommentiert und gesagt, dass man als Mann wegen solch einen Spruch als Sexist gelten würde und dass Frauen doch keine Weicheier-Typen mögen würden.
    Ich habe auch ergänzt, dass sie meine Kritik nicht persönlich nehmen solle.

    So!
    Sie war stinksauer und meinte, dass meine Kommentare ihr nicht gefallen würden. Ich hätte nicht verstanden, worum es ging, blab blub…

    2 Tage später hat sie mich aus ihrer FB-Freundesliste geworfen.

    WO ist die Aufschrei# – Bewegung???

    Oder ist männerfeindlicher Sexismus etwa nicht schlimm oder was????