Wenn es um höhere mathematische Beweisführung geht, bin ich zugegebener Maßen weit außerhalb meiner sicheren Schwimmtiefe. Darum habe ich erst mal gezögert, mich zu der Meldung zur Bestätigung von Gödels ontologischem Gottesbeweis zu äußern. Andererseits ist es zwar eine Sache, mathematische Beweise zu führen – eine ganz andere aber, deren Annahmen und Resultate auf ihre Plausibilität zu prüfen. Da genügt manchmal schon eine ziemlich normale Argumentationsfähigkeit. Ich habe mir also mal das Paper Formalization, Mechanization and Automation of Gödel’s Proof of God’s Existence angeschaut, das von Christoph Benzmüller und Bruno Woltenzlogel Paleo angeschaut. Und nein, ich maße mir nicht an, auch nur eine einzige Zeile in dem zwei Seiten langen Paper anzuzweifeln – ich bin mir sogar absolut sicher, dass die beiden Wissenschaftler (und vor allem ihr Computer, der – wie ich dem Hinweis auf “our computer-assisted formalizations” entnehme – einen Großteil der Arbeit erledigt hat) ganz korrekt vorgegangen sind. Doch die Existenz Gottes ist damit natürlich nicht bewiesen.

Im Prinzip sieht Gödels ontologischer Gottesbeweis so aus (ich zitiere das mal visuell direkt aus dem Paper, da ich nicht sicher bin, ob unsere LaTeX-Kapazitäten in der Blogsoftware mal wieder spinnen oder nicht):
Gottesbeweis
Diesen Argumentationsaufbau wiederum haben die Autoren den Aufzeichnungen des Mathematikers und Computerwissenschaftlers Dana Scott entnommen, der in Princeton bei Gödel studiert und sich nach einem Gespräch mit Gödel über diesen Beweis (den der Professor bis dahin für sich behalten hatte) notiert; das Verdienst des aktuellen Papers ist, dass es einige Lücken geschlossen und die ganze Chose dann auch durchgerechnet hat.

Dazu muss man aber wissen, dass dies nur deshalb funktioniert, weil die Axiome – im oberen Schema mit A markiert – dabei nicht in Zweifel gezogen werden. Und da scheitert schon die erste Aussage – “Entweder eine Eigenschaft oder ihre Verneinung ist positiv, aber nicht beides” – and der Realität. Eigenschaften sind meist ambivalent und nur in ihrem jeweiligen Kontext positiv oder negativ: Ich freue mich über ein warmes Wohnzimmer im Winter, aber wenn mir der Champagner warm serviert wird, verdirbt’s mir den Spaß. Großzügigeit kann gut sein – oder Selbstausbeutung. Nicht mal bei Zahlen würde dieses Axiom hinhauen: Sicher gibt es positive und negative Zahlen, aber was ist mit der Null? Und was ist, wenn die negative Zahl am Ende meiner Stromrechnung steht? Dann heißt das, mein Stromversorger schuldet mir Geld – und das ist positiv (für mich, jedenfalls).

Ich will diesen Beweis jetzt nicht trivialisieren – aber es ist offensichtlich, dass diese Axiome nur eine interne Bedeutung haben: Sie sind die Voraussetzungen, unter denen sich der Beweis führen lässt, aber das sagt nichts darüber aus, ob diese Voraussetzungen in der realen Welt eintreffen. Im Schnelldurchgang läuft die Argumentation also so:
• Eigenschaften sind entweder gut oder schlecht, aber nicht beides zugleich.
• Eigenschaften, die Voraussetzungen für eine positive Eigenschaft sind, sind selbst positiv.
• Ein gottgleiches Wesen muss alle bestehenden positiven Eigenschaften besitzen (will heißen: Es gibt keine positive Eigenschaft, die dieses gottgleiche Wesen nicht besitzt).
• Gottgleich zu sein ist eine positive Eigenschaft.
Hier überspringe ich mal ein paar Schritte, aber es läuft dann darauf hinaus, dass
• “Necessary existence”, was ich hier mal mit “Notwendigkeit der Existenz” übersetzen werde, ist eine positive Eigenschaft.
Ergo: Gott besitzt die Eigenschaft der “necessary existence”, muss also notweniger Weise existieren.

Wie gesagt, als formal logisches Konstrukt ist das sicher schlüssig – aber es wäre auch dann noch schlüssig, wenn Gott nicht existiert.

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Kommentare (132)

  1. #1 Toni
    11. September 2013

    @ Heino

    Doch noch was – Heino bist du auch schon mal auf die Idee gekommen das dieser lebendige Gott auch mit dir ganz persönlich was zu tun haben könnte / wollte?

    Gott “haust” zwar auch in mathematischen Formeln und den physikalischen Gesetzen des Kosmos, daß betrachtet er aber nicht als seine Hauptaufgabe / sein Lebenselexier sondern eher als eine Nebensächlichkeit / eine Belanglosigkeit.

    Wie müßte Gott den für dich persönlich beschaffen sein, damit du dich mit ihm anfreunden könntest?

    Die Bibel sagt übrigens über ihn, daß er ein verzehrendes Feuer wäre, dem wir im aktuellen Zustand (des gefallenen Sünders) schon deshalb nicht Face to Face begegnen können, weil uns seine Heiligkeit verbrennen würde, wie die Sonne alle andere Materie in absoluten Nähe verbrennt.

    Wenn du/wir/ich Gott begegnen, bleibt kein Stein auf dem anderen…… Es interessiert dann nicht mehr was die Wissenschaft über ihn denkt bzw. wie man ihn am besen wissenschaftlich der Welt beweisen könnte……

  2. #2 Alderamin
    11. September 2013

    @Kallewirsch

    Wenn überhaupt, dann lehrt uns diese Geschichte, dass es schon mehr braucht als einen Gschichtldrucker, um die Leute zu überzeugen.

    Die Geschichte lehrt uns vor allem, dass die Kirchenoberen und die Regierenden das Volk blöde halten wollten. Tolle Versprechungen vom Himmel, damit sie auf der Erde größtmögliches Leid und Frohnarbeit ertrugen und dabei nicht aufmüpfig gegen die Autoritäten wurden. Macht man heute noch bei den Kindern. Wernn ihr brav seid, bekommt ihr was vom Weihnachtsmann, ansonsten gibt’s Haue von Knecht Ruprecht.

    @JaJoHa

    Das sollte ja kein großes Problem sein, einige Planeten zu verschieben und den Rest einzurichten. Muss auch nicht in 1 Woche sein, kann auch 1 Monat oder 1 Jahr dauern.

    Das wäre aber nur ein Beleg für Mini-Gott, einen wie die der Griechen oder Römer. Derjenige der Christen, Juden und Moslems hat letztesmal in einer Woche ein ganz Universum geschaffen.

    @Toni
    Was machste eigentlich, wenn oben an der Himmelspforte ein Turbanträger aufmacht und Dich nach Deinem Schweinefleischkonsum fragt? Oder ein Helmträger mit blutigem Schwert und Schild, der fragt, wann Du Odin zuletzt ein Lamm geschlachtet hast? An den katholischen Gott braucht man gar nicht zu glauben, das ist ganz gefahrlos, sagt der Papst. Wenn man nur nach bestem Gewissen ungläubig ist.

  3. #3 Heino
    11. September 2013

    #Doch noch was – Heino bist du auch schon mal auf die Idee gekommen das dieser lebendige Gott auch mit dir ganz persönlich was zu tun haben könnte / wollte?#

    Du meinst, dass es sich um einen persönlichen Gott handeln müsste. Das ist noch spezieller als ein irgendwie gearteter Gott.

    Und du wirst wohl nicht behaupten wollen, dass Gott ein Fremdkörper wäre. Also etwas, was neben den mathematischen Formeln und physikalischen Gesetzen existiert und ihnen zuwider läuft.

    Wie müsste er beschaffen sein? Er müsste menschenähnlich sein. Also ziemlich unvollkommen.

    #Wenn du/wir/ich Gott begegnen, bleibt kein Stein auf dem anderen…… Es interessiert dann nicht mehr was die Wissenschaft über ihn denkt …#

    Falls er so wäre, wie DU ihn dir vorstellst. Falls nicht, dann könnte auch anderes passieren, oder gar nichts.

    Warum würde uns seine “Helligkeit” verbrennen?

  4. #4 Heino
    11. September 2013

    @Alderamin

    #Die Geschichte lehrt uns vor allem, dass die Kirchenoberen und die Regierenden das Volk blöde halten wollten. #

    Kann ich bestätigen. Sowas hab ich auch am eigenen Leib erlebt.

  5. #5 Toni
    11. September 2013

    @ Roel

    “Ein Beweis für ein Leben nach dem Tod, würde mich auf jeden Fall zum Nachdenken bringen”

    Können dir dann da nicht z.B. die vielen youtube-Videos über z.B. Nahtoderlebnisse weiterhelfen?

    Diese Menschen waren für mich zwar nicht im Himmel sondern maximal im Vorhof…

    Gleichzeitig ist es aber für mich so, daß diese Phänomene ein sehr starkes Indiz für ein Weiterleben nach dem Tode sind und eben nicht so billig wegerklärt werden können, wie man es immer wieder aus naturwissenschaftlicher Ecke liest.

    Es gibt ja auch schließlich Fälle bei denen z.B. bei scheren klinischen Operation das Nahtoderlebnis aufgetreten ist und dabei keine Gehirnströme mehr gemessen wurden, wie z.B. den Fall Pamela Anderson.

    Auch die sonst. naturw. Erklärungen ergeben für mich keinen Sinn, weil man sich ja Fragen muß, wieso das Gehirn in einer Situation, wo alle Primärfunktionen des Körpers auf Überleben ausgerichtet sind, zu besonderer Hochform auflaufen sollte und uns Wahrnehmungen (Schweben über dem Körper) ermöglich, die uns sonst nicht möglich sind und uns ferner ein Leben nach dem Tode vorgauckeln sollte, daß es in Wahrhei gar nicht gibt (was bringt es der “Evolution” uns einen angenehmen Abgang und ein Leben nach dem Tode vorzugauckeln, daß es gar nicht gibt – was wird der Evolution noch alles an unbewußten, zufälligen und ziellosen Handlungen angedichtet – jetzt soll sie uns alos auch schon im Hinblick auf unseren Tod belügen und betrügen!?).

    Für mich kommt natürlich noch ganz was anderes dazu. Mich spricht die Bibel und ihre Texte direkt als das Wort Gottes an – ich habe beim ersten intensiven Bibelstudium Rotz und Wasser in meinem stillen Kämmerlein geheult (obwohl ich sonst überhaupt nich nahe ans Wasser gebaut habe), weil mir sofort klar war, diese Texte beinhalten die Wahrheit, hier spricht nicht Hinz und Kunz zu mir sondern der lebendige Gott und dieses Buch wird mich bis zum Ende meines Lebens nicht mehr in Ruhe lassen (das heißt nicht, daß man deshalb niemehr Zweifel und Anfechtungen bekommen könnte und es auch mal Phasen geben kann, wo man nichts davon wissen will – vorübergehend).

    Auch dazu passend gibt es übrigens eine Bibelstelle – Die Bibel überliefert, daß es mehrfach zu Abspaltungen unter den Jüngern kam und Jesus ganze Gruppen von Anhängern verliesen, weil sie mit dem Selbstbild Jesu / mit dem Anspruch mit dem er auftrat anscheinend nicht klar kamen.

    Bei einer dieser Abspaltung frage Jesus den harten Kern der Jünger um ihn herum: “Wollt auch ihr weggehen?”

    Daraufhin antwortete ihm Petrus: “Herr wohin sollen wir gehen, nur du hast Worte des ewigen Lebens”

    Ich hätte es nicht besser als Petrus formulieren können….

    Gruß

  6. #6 Alderamin
    11. September 2013

    @Toni

    Für mich kommt natürlich noch ganz was anderes dazu. Mich spricht die Bibel und ihre Texte direkt als das Wort Gottes an

    Na denn, viel Spaß im Mittelalter.

  7. #7 Toni
    11. September 2013

    @ Alderamin

    “Was machste eigentlich, wenn oben an der Himmelspforte ein Turbanträger aufmacht und Dich nach Deinem Schweinefleischkonsum fragt? Oder ein Helmträger mit blutigem Schwert und Schild, der fragt, wann Du Odin zuletzt ein Lamm geschlachtet hast? An den katholischen Gott braucht man gar nicht zu glauben, das ist ganz gefahrlos, sagt der Papst. Wenn man nur nach bestem Gewissen ungläubig ist.”

    1. Zum Turbanträger

    Wenn ein solcher Turbanträger als Hinweis auf Allah an der Himmelspforte auftauchen würde, was ich für völlig ausgeschlossen halte, dann würde ich den Turbanträger bitten, daß er mich sofort ausknippst, weil ich mit diesem herzlosen, ungerechten, unmenschlichen Willkürherrscher nichts zu tun haben wollte.

    Allah unterscheidet sich für mich auf allen Ebenen fundamental und total vom gerechten und liebenden Gott der Bibel (im Gottes- u. Menschenbild unterscheidet sich alles).

    Ich könnte das jetzt ggf. über stunden darlegen.

    Der Islam ist dabei insofern eine ganz besondere “Religion” (für mich vielmehr eine Politideologie), weil er für mich ein regelrechter Gegenentwurf zum Juden- u. Christentum ist und im Hinblick auf sein skrupelloses Vorgehen (die Propheten / zentralen Figuren des Juden- u. christentums wurden einfach für die eigene Ideologie vereinnahmt) und sein Gottes- u. Menschenbild leider mehr dem Gegenspieler Gottes zugeordnet werden muß (ich weiß dabei das dies heutzutage vielen den Mund offen stehen läßt und alles andere als politisch-korrekt ist).

  8. #8 Toni
    11. September 2013

    @ Alderamin

    Noch zu deiner Verlinkung – sie enthält die übliche Propaganda gegen das Christentum, gegen die ich hier schon oft Stellung bezogen habe – ich werde es nicht schon wieder tun – Zusage an alle.

    Gute Nacht

  9. #9 roel
    *****
    11. September 2013

    @Toni Zum Nahtoderlebnis: http://www.welt.de/wissenschaft/article118963950/Forscher-kommen-Nahtoderlebnis-auf-die-Spur.html Das ist etwas, das man auch ohne Gott erklären kann.

    Natürlich interessiert mich das auch, aber ich habe keinen Bezug zu Religion. Ich verstehe, dass Menschen Ereignisse, die sie nicht verstehen, höheren Mächten zuordnen. Ich hinterfrage und habe bisher meistens eine Antwort gefunden, die ohne Gott auskommt. Um ganz ehrlich zu sein, 3 Fragen sind noch offen, aber dafür benötige ich keinen Gott.

  10. #10 Alderamin
    11. September 2013

    @Toni

    Wenn ein solcher Turbanträger als Hinweis auf Allah an der Himmelspforte auftauchen würde, was ich für völlig ausgeschlossen halte, dann würde ich den Turbanträger bitten, daß er mich sofort ausknippst, weil ich mit diesem herzlosen, ungerechten, unmenschlichen Willkürherrscher nichts zu tun haben wollte.

    Das erklär’ mal den Turbanträgern, die sind nämlich mindestens so überzeugt von ihrem Gott, wie Du von Deinem… Es können nicht alle Religionen recht haben, aber alle können irren. Insbesondere gab’s lange vor Jehova schon diverse andere Gottesvorstellungen. Da dachte noch niemand an Monotheismus. Aber alle waren stets überzeugt, den richtigen anzubeten. Macht das Dich gar nicht nachdenklich?

    und sein Gottes- u. Menschenbild leider mehr dem Gegenspieler Gottes zugeordnet werden muß

    Tja, mit religiöser Toleranz haben’s die Religiösen nicht so. Das alte Testament ist doch im Islam mit enthalten. Als wenn der alttestamentliche Gott weniger blutrünstig war. Da wurde gesteinigt, verbrannt, und überflutet, Mann Kind und Maus, aus den nichtigsten Gründen.
    Und wenn der Islam doch recht hat? Darauf hat Pascal nicht gewettet…

    Noch zu deiner Verlinkung – sie enthält die übliche Propaganda gegen das Christentum, gegen die ich hier schon oft Stellung bezogen habe –

    Da stehen Bibelzitate drin. Aus Deinem heiligen Buch. Und solche aus der UN Menschenrechtscharta. Wie kannst Du so was als Propaganda bezeichnen??

  11. #11 Toni
    11. September 2013

    @ roel

    für mich erklärt dieser Artikel weder sämtliche Phänomene die dabei auftreten (es gibt ja auch Fälle die mit dem Gesicht voraus im Strassengraben lagen und dabei wahrnehmen konnten was für Fahrzeuge und Menschen sich den Unfallort genähert haben) noch meine grundsätzlichen Einwände.

    Hier übrigens der schon ziehmlich krasse Fall der Pamela Reynolds (verwechselt mit Pamela Anderson – wie ich auch die kommen konnte!?!?!?) ohne Gehirnaktivität:

    http://www.youtube.com/watch?v=QnzpsnBrkXs

    Im übrigen sind diese Nahtoderfahrungen für mich auch nicht glaubensrelevant – ich dachte nur es könnte dir eine Brücke bauen.

    Gute Nacht

  12. #12 JaJoHa
    11. September 2013

    @Alderamin
    Deshalb sagte ich ja, das es ein Anfang ist, um zumindest Aufmerksamkeit zu bekommen und auf seine Existenz hinzuweisen. Das könnten natürlich auch fortschrittliche Außerirdische leisten, wobei die ja theoretisch sogar die Rolle von “Gott” spielen könnten. Da kann viel spekulieren 😉

  13. #13 Heino
    11. September 2013

    Zum Nahtoderlebnis: Wer sowas als Gottesbeweis ansieht, der wird, so wie es die Kirche im Mittelalter machen musste, immer wieder Rückzüge antreten müssen.

    Mehr Forschung wird auch hier zu mehr Erklärungen führen.

    Und nein – alles wissen wir noch nicht.

  14. #14 robert-hubner@hotmail.de
    12. September 2013

    robert-hubner@hotmail.de

    Gottesbeweis per Mathematik und Computer?

  15. #15 JolietJake
    12. September 2013

    @Toni:

    die Propheten / zentralen Figuren des Juden- u. christentums wurden einfach für die eigene Ideologie vereinnahmt

    Ach? Wenn ihr Paulianer die jüdische Mythologie vereinnahmt, ist das okay. Moslems dürfen das aber nicht.

    Aber vergiss die Moslems.
    Mich würde interessieren, was du sagst, wenn du am Himmelstor einem Wächter mit Schläfenlocken begegnest.
    Wie rechtfertigt sich ein paulianischer Jude wie du (also ein Unbeschnittener, der Scampi und Schweine ißt)? Jesus hat nie gesagt, daß die Speisegesetze nicht mehr gelten und ihr euch nicht mehr beschneiden lassen müsst.

    Mir erscheint das Christentum nur wie Judaismus “light”.
    Weniger Regeln, mehr “easy going”; einfach massentauglicher.
    Paulus hat da wohl ebenso eine Agenda verfolgt wie Mohammed.

  16. #16 Toni
    12. September 2013

    @ JolietJake

    Das alles stimmt einfach nicht! Wo hast du das wieder alles her – aus antibiblischer bzw. antipaulinischer Sekundärliteratur.

    Leute, wieso glaubts in der wichtichsten Frage des lebens dahergelaufenen Dritten?

    Zuerst zieht man sich in so einem Fall mal die Primärliteratur = die Bücher der Bibel rein. Danach darf gerne auch noch das Pro und Contra gelesen werden um sich ein eigenes Bild zu machen. Viele deiner Vorwürfe und Behauptungen würden sich dann von vorneherein in Luf auflösen.

    Ich erzähle dir jetzt mal schnell was anderes bevor ich auf deine Behauptungen eingehe.

    Die Bibel ist ein Gesamtkunstwerk, bei der wie bei einem Uhrwerk ein Zahnrad ins andere greift. Es bedarf Zeit, Lust und des verstehen wollens, wenn man das dahinter verborgene Geheimnis Gottes “vollumfänglich” begreifen will (es gibt keine billige und schnelle Gotteserkenntnis an einem Mittwoch Nachmittag für Studenten – die Bibel ist ein Buch fürs Leben genauso wie das Studium der Naturgesetze des Schöpfers im All). Bei eurem Kryptologen hier habe ich z.B. zuletzt versucht einen Teil der komplexen und vielfältigen biblischen Prophetie, die auch ineinander verzahnt ist, aufeinander aufbaut und erst zusammen betrachtet ein klares Bild gibt, darzulegen / zu entfalten.

    Warum war zum Beispiel die Messiaserwartung zur Zeit Jesu im Volk der Juden so besonders hoch und die Stimmung im Volk damals deshalb besonder aufgeheizt? Aus mehreren Gründen:

    1. Die Prophetie war bereits 400 Jahre zuvor zum Stillstand gekommen (seit Maleachi gab es keine Propheten mehr = Abschluß des Kanon des AT) und das Volk beklagte sich es keine Propheten mehr gibt

    2. Die Qumranfunde belegen, daß das Buch Daniel, welches eine durchgängig exakte Prophetie von der Zeit der babylonischen Gefangenschaft bis zur Makkabäerzeit aufweist, damals eine besonders hohe Wertschätzung genoß – warum? Weil die Juden dort eben an rd. 200 Einzelprophetien ihr Schicksal bzw. das der Weltgeschichte in den Jhr. zuvor exakt vorhergesagt wiedergefunden haben und die Prophetie Daniels sogar bis in ihre Zeit reichte (die sog. Prophetie von den 70 Jahrwochen enthielt die taggenau Vorhersage es Erscheinens Jesu in Jerusalem, seiner darauffolgenden Tötung und der anschließenden Zerstörung Jerusalems, des 2. Tempels sowie des gesamten Landes durch den “Fürst des kommenden Volkes” = Römer; erfüllt im Jahre 70 n. chr.; das ganze erstmals exakt berechnet von einem ehemaligen Chef con Scotland Yard). Die Kenntnis des Buches Daniel war wohl mit der entscheidende Grund, daß die Messiaserwartung im Volke damals so extrem hochgekocht war – neben z.B. der Unterdrückung durch die Römer (für die Juden war es aufgrund von Daniel damals bereits 5 vor Zwölf).

    3. Nach diesen 400 Jahren der Dürre – ohne Propheten, trat dann plötzlich Johannes der Täufer zur Zeit Jesu mit ungeheuerlicher Kraft auf. Der jüdisch-römische Geschichtsschreiber Josefus Flavius berichtet, daß dieser Mann einen solchen Eindruck im Volk machte, daß große Volksmassen aus dem ganzen Land zu ihm an den Jordan strömten. Diesen Mann bezeichnet Jesus dann als seinen Vorläufer, der schon im AT geweissagt wurde (es gibt eine entsprechende Prophetie über einen Vorläufer/Boten des Messias) und insofern als den größten aller Propheten überhaupt (weil er die Tage des Messias ankündigte).

    In der Bibel greift ein Text in den anderen. Schon beim Propheten Daniel lesen wir, daß er, der er mit in der Babylonischen Gefangenschaft war, aus der Hl. Schrift zu ergründen versuchte wie lange die Verbannung der Juden andauern sollte und fand anschließend bei Jeremia die Vorhersage von 70 Jahren. Für seine Prophetie widerum von den 70 Jahrwochen bis zur Ankunft und dem Tod des Messias brauchte es zur exakten Berechnung, ab wann die Frist zu Laufen beginnt, der Prophetenbücher Esra und Nehemia (die nach Daniel kamen…), weil sich nur dort die genaue Datumsangabe befindet, ab wann der Erlas des persischen König Artaxerxes erging das Jerusalem wieder aufgebaut werden sollte, und ab der dann erst die Prophetie Daniels in die Zukunft gerechnet werden konnte….

    O.k. das war jetzt ein kleiner Exkurs – auf die Widerlegung deiner Thesen gehe ich gleich noch kurz ein.

  17. #17 JolietJake
    12. September 2013

    Ja, mach mal. Mit meinem Beitrag hatte das alles ja absolut nichts zu tun…

  18. #18 JolietJake
    12. September 2013

    Ach, übrigens, ich habe die Bibel gelesen. Komplett, ist aber schon beinahe 25 Jahre her. Aber damals mit “offenem Herzen” und dem Blabla und auf der Sinnsuche.
    Leider, es kam kein Gott. Es waren nur uralte Geschichten.

  19. #19 Adent
    12. September 2013

    @rolak
    Zwischen den unsäglichen Textwänden des Missionars habe ich deine Frage #46 ganz übersehen.
    NEIN 20 Mio Jahre wäre nicht ok, grrrrr du willst mich wohl absichtlich missverstehen.

  20. #20 miesepeter3
    12. September 2013

    Durch die Geschichte der Religionen zieht sich ein roter Faden: die Suche und Annäherung der Menschen an Gott. Gebildete Menschen gründeten dazu besondere Zirkel innerhalb ihrer jeweiligen Glaubensgemeinschaften. Dort wurde versucht, die Welt zu erklären, um sich Gott zu nähern. Man nannte das auch Allchemie. Über den Wahrheits- und Erkenntnisstand dieser Untersuchungen wollen wir uns hier nicht unterhalten. Aber festzustellen ist, dass damit die ersten wissenschaftsähnlichen Versuche unternommen wurden, die Welt zu ordnen und zu verstehen.
    Das erfolgte also zuerst in tiefer Religiosität. Bei den Christen unter anderem bei den Gnostikern, den Katharern und den Templern. Bei den Juden waren es die Kabbalisten und die Mohammedaner haben da z.B. ihre Sufis. Die Erkenntnisse, die man dabei gewann nannte man Esotherik (Wissen innerhalb der Religion), im Gegensatz zur Exotherik (Wissen außerhalb der Religion) und man hielt das Wissen geheim, auch gegenüber den „normalen“ Glaubensgenossen, weil man der Meinung war, dass nur wirkliche Sinnsuchende es Wert waren, sich Gott auf diesem Wege zu nähern. Außerdem bedurfte es vielen komplizierten Riten und Prüfungen, um sich würdig zu erweisen.
    Keppler und Newton waren z.B. solche Esoteriker. Das tut Ihrer Achtung im Wissenschaftsbereich offensichtlich keinen Abbruch. Hahnemann hat nur vollendet, was schon Paracelsus vorgedacht hatte, eben alles Esoterik. Dieses Wort ist heutzutage zu einem Schimpfwort geworden, weil es unter den Esoterikern auch viele gab, die sich tragisch irrten und das seinerzeit nicht erkennen konnten oder wollten.
    Auch heute noch wollen die Wissenschaftler die Welt verstehen und erklären. Ihre Methoden sind seit ca. 200 Jahren andere, seit man den Positivismus „erfand“ ; es wird nur noch geglaubt, was man zählen und messen kann, Gott spielt dabei keine Rolle mehr.
    Und nun hat es jemand gewagt, diese wissenschaftlich einwandfreien Methoden zum Beweis Gottes anzuwenden. Ein Reklamegag? Wirklicher Glaube? Egal, damit ist er aufgefallen und hat zu mindestens gezeigt, dass man mit Wissenschaft so ziemlich alles beweisen kann.
    Ob man da immer sicher sein kann, ob man sich nicht geirrt hat, ist heute noch ebenso fraglich, wie vor 2000 Jahren. Freuen wir uns, dass man das heutzutage wenigstens tun darf, ohne geröstet zu werden.

  21. #21 Toni
    12. September 2013

    @ Joliet Jake

    Ich halte mich jetzt etwas kürzer – ja.

    Ein paar Beispiele aus denen klar wird das Jesus im damaligen Judentum was ganz was anderes/völlig neues war und mit einer Autorität/Anmaßung auftrat, die seine Zeitgenossen sprachlos zurück lies – nicht umsonst überliefert uns die Bibel: “Das Volk war voller Verwunderung über ihn, den er lehrte sich nicht wie die Schriftgelehrten (die sich bei allem was sie sagten zuerst auf die Hl. Schrift und dann auf einen anderen prominenten “Rabbi” beriefen um ihre Ansichten zu untermauern) sondern wie jemand der göttliche Vollmacht besitzt”.

    Schande bin schon wieder ausgeschweift – nun ein paar Beispiele aus denen hervorgeht das Jesus einen großen Teil der damligen, engen Gesetzlichkeit und der Ritual- u. Speisevorschriften einfach, als für den wahren Gottesglauben unwichtig, vom Tisch gefegt hat:

    Markusevangelium Kapitel 2:

    27 Und Jesus fügte hinzu: Der Sabbat (Sonntag) ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat.
    28 Deshalb ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat.

    Hier wird zuvor erzählt das sich die Jünger nicht an den für Juden extrem Heiligen Sabbat gehalten hatten und es deshalb zu einer scharfen Auseinandersetzung mit den Pharisäern kam.

    Warum für Christen keine Ritual- u. Speisevorschriften mehr gelten folgt im nächsten Kommentar.

  22. #22 Toni
    12. September 2013

    Markusevangelium Kapitel 7 – Jesu Rede über Reinheit und Unreinheit

    Die Pharisäer und einige Schriftgelehrte, die aus Jerusalem gekommen waren, hielten sich bei Jesus auf.1
    2 Sie sahen, dass einige seiner Jünger ihr Brot mit unreinen, das heißt mit ungewaschenen Händen aßen.
    3 Die Pharisäer essen nämlich wie alle Juden nur, wenn sie vorher mit einer Hand voll Wasser die Hände gewaschen haben, wie es die Überlieferung der Alten vorschreibt.2
    4 Auch wenn sie vom Markt kommen, essen sie nicht, ohne sich vorher zu waschen. Noch viele andere überlieferte Vorschriften halten sie ein, wie das Abspülen von Bechern, Krügen und Kesseln.3
    5 Die Pharisäer und die Schriftgelehrten fragten ihn also: Warum halten sich deine Jünger nicht an die Überlieferung der Alten, sondern essen ihr Brot mit unreinen Händen?
    6 Er antwortete ihnen: Der Prophet Jesaja hatte Recht mit dem, was er über euch Heuchler sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir.
    7 Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen.
    8 Ihr gebt Gottes Gebot preis und haltet euch an die Überlieferung der Menschen.
    9 Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung.4
    10 Mose hat zum Beispiel gesagt: Ehre deinen Vater und deine Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll es Todes sein.
    11 Ihr aber lehrt: Es ist erlaubt, dass einer zu seinem Vater oder seiner Mutter sagt: Was ich dir schulde, ist Korbán, das heißt: eine Opfergabe.
    12 Damit hindert ihr ihn daran, noch etwas für Vater oder Mutter zu tun.
    13 So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnlich handelt ihr in vielen Fällen.
    14 Dann rief er die Leute wieder zu sich und sagte:

    Hört mir alle zu und begreift, was ich sage:
    15 Nichts, was von außen in den Menschen hineinkommt, kann ihn unrein machen, sondern was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
    16 []5
    17 Er verließ die Menge und ging in ein Haus. Da fragten ihn seine Jünger nach dem Sinn dieses rätselhaften Wortes.
    18 Er antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?
    19 Denn es gelangt ja nicht in sein Herz/Seele, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.
    20 Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
    21 Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,6
    22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.
    23 All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

  23. #23 JolietJake
    12. September 2013

    Und was ist mit:
    “Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.” ?

  24. #24 Toni
    12. September 2013

    @ Joliet Jake

    Richtig Joliet Jake, Jesus ist gekommen um das Gezetz geistlich zu erfüllen = zur Vollendung = zur Erfüllung zu bringen = zum rechten Verständnis = den wahren Sinngehalt aufzuzeigen, das “verbogende und verdrehte” wieder gerade zu rücken und das wesentliche in den Vordergrund zu rücken

    Jesus ist daher die Vollendung des Gesetzes und der Propheten. In ihm ist das Wort Gottes in der Bibel Fleisch = Mensch geworden (die Liebe Gottes zu den Menschen hat in ihm Füsse bekommen). Rechtes Verständnis der Bibel, insbesondere auch des Alten Testaments, ist deshalb nur mit Blick auf Jesus = den vollender des Gesetzes, den König der “Propheten”, den Menschen- u. Gottessohn, den Schöpfer des Alls möglich!

    Mit ihm erfüllte sich das nachfolgende Schriftwort aus dem Propheten Jesaja, das Johannes der Täufer im Neuen Testament in Bezug auf Jesus zitiert:

    “Bereitet dem Herrn den Weg! Ebnet ihm die Straßen!
    Jede Schlucht soll aufgefüllt werden, jeder Berg und Hügel sich senken. Was krumm ist, soll gerade werden,
    was uneben ist, soll zum ebenen Weg werden.
    Und alle Menschen werden das Heil sehen, das von Go
    tt kommt.”

  25. #25 Kassenwart
    12. September 2013

    Leute verschwendet eure Zeit nicht mit den Tonis oder welche Aliase sie sonst benutzen. Das sind waschechte Fanatiker. Da helfen logische Argumente nicht, siehe Einsiedlerkrebs.
    So long.

  26. #26 roel
    *****
    12. September 2013

    @Toni Du scheinst dich besonders gut in der Bibel auszukennen. Bei Klaus Schmeh im Block geht es unter anderem um verschlüsselte Bücher. Ein Buch, der Code Rohonci, beinhaltet viele anscheinend christliche Bilder z.B. von der Kreuzigung. Ich bin mir sicher, dass man diesen Bildern Bibelstellen zuordnen und dann die Verschlüsselung knacken kann. Zum vollständigen Buch gibt es dort in Kommentar 6 einen Link. Hier der Link zu dem Beitrag von Klaus Schmeh http://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2013/06/05/top-25-der-ungelosten-verschlusselungen-platz-25-der-codex-rohonci/ Ich habe mich bisher vergeblich an einer Auflösung versucht. Vielleicht hast du Lust, Zeit und Geschick, um es zu lösen oder einen Ansatz zu finden?

  27. #27 Toni
    12. September 2013

    @ Roel

    Habe vorl. keine Zeit mehr – eh schon viel zu viel hier investiert.

    Habe zudem gerade auch noch erfahren, daß ich morgen auf eine Beerdigung muß.

    Vielleicht schaue ich es mir aber bei Gelgenheit noch an.

    Gruß

  28. #28 roel
    *****
    12. September 2013

    @Toni

    “Habe zudem gerade auch noch erfahren, daß ich morgen auf eine Beerdigung muß.” Mein Beileid.

    “Vielleicht schaue ich es mir aber bei Gelgenheit noch an.” Das wäre schön.

  29. #29 Alderamin
    12. September 2013

    @Kassenwart

    Der Weg ist das Ziel. Solche Unterhaltungen können ganz unterhaltsam sein, und man kann seine Argumentationsfähigkeit schulen. Außerdem kann man etwas über die Psyche anderer Menschen lernen.

  30. #30 Spritkopf
    12. September 2013

    William Lane Craig hat bei einer seiner Debatten auch mal gesagt, dass Gott maximal barmherzig und maximal gerecht sei. Woraufhin er damit ausgekontert wurde, dass sich maximale Barmherzigkeit und maximale Gerechtigkeit widersprechen, da Barmherzigkeit sich gerade im Straferlass für einen Übeltäter und damit in der Aufgabe von Gerechtigkeit zugunsten eines Gnadenaktes manifestieren würde.

  31. #31 rolak
    12. September 2013

    willst mich wohl absichtlich missverstehen

    Ich gestehe, Herr Richter Adent: In diesem Falle ja.

    Missionar

    Mit der Penetranz und Dämlichkeit müßte der bei Erfolgsbeteiligung noch draufzahlen, sowas verschreckt ja eher Fragende (in dem Falle von mir aus gesehen zum Glück) als daß es Neue schanghait. Und bzgl der Diskussion sehe ich ihn keineswegs in der Stellung ‘obenauf’.

  32. #32 stillerleser
    12. September 2013

    Ist ja süß, die Toni’sche Bibelkarawane zieht weiter von Blog zu Blog. Bei den am Wegesrand stehenden Beobachtern bleibt nur Betroffenheit und Ratlosigkeit zurück angesichts der feinen Spur religiösen Wahns(inns) welche diese Karawane hinterlässt. 🙂

    Bibel-Toni’s Posting 31 fängt auch bemerkenswert an:

    Woran liegt es zudem, daß es zu allen Zeiten insbesondere den Mächtigen, Klugen, Weisen und Erfolgreichen besonders schwer fiel an Gott zu glauben bzw. zu ihm zu finden?

    Ja was denkst du denn warum? Die Klugen und Weisen sind eben nicht so leichtgläubig wie die Naiven und Einfältigen. Denen kann man nicht jedes Märchen als Wahrheit verkaufen nur weil es schriftlich fixiert wurde. Die benutzen tatsächlich die graue Masse zwischen ihren Ohren zum selbstständiegn Denken. Und die Erfolgreichen sind oftmals auch nicht auf den Kopf gefallen.

    Und das kannst du schwerlich ernst meinen:

    Die Bibel sagt Gott ist ein Geheimnis, daß sich dem Menschen nur im Verborgenen / in der Stille offenbart. Gott hat es nicht nötig als Marktschreier mit Imponiergehabe aufzutreten,

    Ja was macht dein Gott denn in der Bibel von der ersten bis zur letzten Seite? Ständig zeigt er seine Allmacht. Im AT noch selbst, im NT dann durch seinen “Sohn”. Einen größeren Marktschreier mit Imponiergehabe kann man sich schwerlich vorstellen. Und das bemerkenswerte ist: Kaum ist die Bibel zuende da hören alle Wunder und göttlichen Interventionen plötzlich auf. Davor zeigt er den Menschen jahrhundertelang seine Macht und Überlegenheit, und kaum sind die Autoren der Bibel mit ihren Geschichten fertig: Vollkommene Funkstille. Seit Jahrtausenen lässt Gott nichts mehr hören und sehen von sich. Von den Gläubigen kommen dann Ausreden wie “Ja, Gott zeigt sich nur im Verborgenen und Stillen…” oder vielleicht auch “Man muß Gott mit dem Herzen finden…” Also überall dort wo man nicht so genau hinschaut, wo in unseren Phantasien alles möglich ist. So eine Art psychologischer Gott der Lücke?! Ich frage mich nur warum er dann früher so einen dröhnenden Zirkus veranstaltet hat?

    Aber in all den Textwüsten die Toni geschrieben hat habe ich tatsächlich einen Satz gefunden dem ich uneingeschränkt zustimmen kann:

    Ohne Gott hat unser Leben nunmal keinen letzten Sinn und darüber kann man sich auf Dauer auch nicht hinwegtäuschen.

    Ja, unser Leben hat keinen letzten Sinn. Daher dürfen und können wir versuchen aus unserer vorübergehenden, zufälligen Existenz das Beste zu machen. Und müssen dafür sorgen dass auch unsere sterblichen Mitbewohner eine lebenswerte Welt vorfinden.

  33. #33 Heino
    13. September 2013

    #Ja, unser Leben hat keinen letzten Sinn. Daher dürfen und können wir versuchen aus unserer vorübergehenden, zufälligen Existenz das Beste zu machen. #

    Einen Letzten Sinn kann unser Leben auch dann haben, wenn der Zufall mit beteiligt war.

    Jedenfalls ist ein Gott, der sich um jede seiner Kreaturen kümmern muss, damit nix schief geht, bloss ein Göttchen gegenüber dem, der den Urknall ausgelöst hat und dann alles hat laufen lassen und wir sind trotzdem da, obwohl 14 Mrd Jahre keiner eingegriffen hat.

  34. #34 Toni
    13. September 2013

    @ Heino

    Ihr alle hier/wir alle in der Welt kranken an der biblischen Ursünde = dem einzigen Grund wieso Tod, Leid und Unfrieden in die Welt kamen und seither in ihr existieren = des sein Wollens wie Gott = des selbstbestimmten, egoistischen Leben Wollens ohne Gott den Urgrund allen Seins. Das ist die Ursache des schrecklichen Zustandes unserer Welt.

    In allen Jahrtausenden seit Adam lässt sich dieses menschliche Verhalten verfolgen: Wir wollen mit Gott nichts zu tun haben, sondern selbständig sein und uns für unsere Taten vor niemandem rechtfertigen. Und schon am nächsten Tag schreien wir zu dem Gott, an den wir nicht glauben, und beschweren uns über die grausame Welt.

    Was auch nicht begriffen wird – Gott verurteilt keinen Menschen/Sünder zum Tode. Es ist vielmehr der Mensch selber der sich zum Tode verurteilt, wenn er sich von Gott lossagt! Losgelöst von Gott – der Urwirklichkeit und dessen Liebe gibt es nämlich kein Leben sondern nur noch eine Schonfrist bis zum Ende unseres irdischen Daseins. Die Bibel bezeichnet daher Menschen die sich bewußt von Gott losgesagt haben als Zombies = lebendige Tote.

    Da die Bibel und Gott aber nicht unseren Tod sondern unser Leben wollen, spricht sie an vielen Stellen:

    Hesekiel Kapitel 33:

    “So wahr ich lebe — Spruch Gottes, des Herrn –, ich habe kein Gefallen am Tod des Schuldigen, sondern daran, dass er auf seinem Weg umkehrt und am Leben bleibt. Kehrt um, kehrt um auf euren bösen Wegen! Warum wollt ihr sterben, ihr vom Haus Israel?”

    5. Mose Kapitel 30:

    “Den Himmel und die Erde rufe ich heute als Zeugen gegen euch an. Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen.
    20 Liebe den Herrn, deinen Gott, hör auf seine Stimme und halte dich an ihm fest; denn er ist dein Leben.”

    Merke:
    Dieser Gott spricht nicht, du hast die Wahl, entscheide dich frei wie du willst, es ist mir egal was mit dir = dem Menschen passiert sonder im Befehlston “so wähle das Leben (du törrichter Mensch) auf das du lebst!”

  35. #35 Heino
    13. September 2013

    @Toni

    #Wir wollen mit Gott nichts zu tun haben, sondern selbständig sein und uns für unsere Taten vor niemandem rechtfertigen. Und schon am nächsten Tag schreien wir zu dem Gott, an den wir nicht glauben, und beschweren uns über die grausame Welt.#

    Wie kommst du darauf? Ich habe nichts gegen Gott. Im Gegenteil. Ich finde ihn klasse. Bloss das mit der Bibel ist Aberglaube. Kannste jeden Muslim fragen. Der wirds bestätigen.

    #Es ist vielmehr der Mensch selber der sich zum Tode verurteilt, wenn er sich von Gott lossagt! #

    Ich dachte, Gott wäre barmherzig und allmächtig. Aber da kann er wohl nix machen. Nee, Täter sind immer die anderen. Eigentlich sind die Opfer selbst schuld.

    Hier noch ne Frage: Was hat Gott eigentlich zur Zeit der Dinos gemacht? Oder als das Sonnensystem entstanden ist? Und was in den 9 Milliarden Jahren davor?

  36. #36 JolietJake
    14. September 2013

    Ach, @Toni, das ist also der Grund, warum die Kindersterblichkeitsrate in unaufgeklärten, meist sehr religiösen, Staaten am Höchsten ist?

    Interessant auch, dass nicht George A.. Romero (naja, eigentlich der Voodoo-Kult) Zombies erfunden haben?

    Warum hat sich dein persönlicher Gott vor 3500 Jahren an jeder Ecke gezeigt, vor 2000 Jahren noch seinen “Sohn” geschickt, aber zeigt seither keinerlei Interesse mehr an uns? Warum verhungern denn Kinder? Weil ihnen ihre Eltern den “falschen” Gottesglauben anerzogen haben?

    Sollten wir nun alle beeindruckt sein vom “Wirken Jesu”?
    Das sind offensichtlich Millionen Menschen nicht.

    Warum schickt er dann kein neues Zeichen? Arme ernähren, Totkranke heilen? Oder unterlässt “Er” es,weil wir nicht zum “Auserwählten Volk” gehören?
    Soweit ich weiß, geht’s “ihnen” auch nicht anders.

    Meine Güte, es sollte mittlerweile genug Zeit verstrichen sein und dieses allmächtige Wesen einsehen können, dass man sich heutzutage nicht mehr nur auf antike Schriften verläßt. Einen Ziegenhirten vor 3000, oder einen mittelständischen Bürger vor 2000 Jahren konnte man wohl recht leicht beeindrucken. Was ist mit der post-industriellen Generation? Arbeit getan?

    Sollte dieses Wesen so denken, hätte es ja auch zwischen Moses und Jesus warten können, um sich mal wieder zu zeigen.
    Aber Nein, im Altertum sprühte Gott vor Aktivitäten. Nur seit es einigermaßen verläßliche Geschrichtsschreibung und Zeitzeugen gibt, macht sie sich rar. Komisch, oder?

    Und Diejenigen, die von solchen Erlebnissen im frühen 7. Jhrd. reden, bezeichnest du als Anbeter des Antichrist….

  37. #37 JolietJake
    14. September 2013

    Im Übrigen tust du mir Leid.
    Soltte es doch einen Gott geben würde er mir am Himmelstor wohl sagen: “Wieso solltest du auch an mich glauben? Ich habe Menschen beeinflußt, aber wieso solltest du an irgendwelche Geschichten dein Schicksal knüpfen?
    Viele Menschen erzählen viel dummes Zeug.
    Das Meiste davon ist einfach Schrott!
    Ich habe dir einen Verstand gegeben um ihn zu benutzen.
    Also tritt ein und hab deine 72 jungfräulich wirkenden, aber sexuell erfahrenen “Jungfrauen”. Denn du wars ein guter Mensch und meistens nett zu Anderen”.

    Viele Atheisten (natürlich nicht alle ) schaffen das auch ohne “Regelbuch”.

  38. #38 Rabbi
    14. September 2013

    JolietJake
    Also mir wären 72 Jungfrauen zuviel. Stell Dir mal das Gegacker vor!

    Abgesehen davon, wer sagt eigentlich, wie alt die Jungfrauen sind? Was, wenn die alle schon über 70 sind?

    Man sollte nie eine Katze im Sack kaufen.

  39. #39 znEp
    twitter.com/znep82
    14. September 2013

    @Rabbi @JolietJake
    Keine Angst, die Jungfrauen sind alle so um die 18 Jahre alt.
    http://www.youtube.com/watch?v=Zq5bw3BhOCI
    😀

  40. #40 stillerleser
    14. September 2013

    hr alle hier/wir alle in der Welt kranken an der biblischen Ursünde = dem einzigen Grund wieso Tod, Leid und Unfrieden in die Welt kamen und seither in ihr existieren = des sein Wollens wie Gott = des selbstbestimmten, egoistischen Leben Wollens ohne Gott

    Nun, dann können wir ja froh sein in einem zunehmend gottlosen Europa zu leben. Wir haben die längste Friedenszeit seit Beginn geschichtlicher Aufzeichnungen. Sklaverei und Leibeigenschaft gibt es nicht mehr. Folter und Todesstrafen sind abgeschafft. Prügelstrafe an Schulen ist abgeschafft. Körperliche Züchtigung von Kindern durch Eltern ist verboten. D.h. wir leben in einer Gesellschaft, in der Gewalt über die vergangenen Jahrzehnte hinweg eine immer geringer werdende Akzeptanz erfährt.
    Ich habe diese Statisitik entdeckt:
    http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/
    Wir haben seit 1987 einen stetigen Rückgang an Morden in Deutschland. 2012 war der bisherige Tiefpunkt mit 801 Mordopfern. Zu Daten vor 1987 habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Klar hängen solche Zahlen stark von der wirtschaftlichen und sozialen Situation eines Landes ab (und nicht davon, dass alle Täter “gottähnlich” sein wollen), aber es passt ins Bild einer humaner werdenden Gesellschaft.
    Dank Wissenschaft und Technik leben wir in einer Gesellschaft in der Tod und Leid nicht mehr an jeder Straßenecke lauern wie in all den christlichen Jahrtausenden der Vergangenheit. Ich bin froh nicht mehr im jüdischen Altertum oder frömmelnden Mittelalter leben zu müssen wo Seuchen, Krieg und (heute) banale Unfälle die Lebenserwartung niedrig hielten.

    In allen Jahrtausenden seit Adam lässt sich dieses menschliche Verhalten verfolgen: Wir wollen mit Gott nichts zu tun haben, sondern selbständig sein und uns für unsere Taten vor niemandem rechtfertigen.

    Und in den Jahrzehntausenden vor “Adam” war das menschliche Verhalten anders?
    Was soll dieser Satz überhaupt? Jeder zivilisierte Mensch weiß, dass er sich mit seinen Taten (sofern diese Taten Einfluß auf die Umwelt haben) rechtfertigen muss. Sei das gegenüber seinen direkten Mitbürgern/Angehörigen oder gegenüber dem Staat/der Gesellschaft.
    Wenn natürlich Gläubige wie du einen Gott brauchen um nicht amoklaufend und brandschatzend durch die Lande zu ziehen ist das ziemlich jämmerlich.

    Und schon am nächsten Tag schreien wir zu dem Gott, an den wir nicht glauben, und beschweren uns über die grausame Welt.

    Das hättest du wohl gerne. Den Gefallen wird dir hier aber keiner tun. 🙂

  41. #41 stillerleser
    14. September 2013

    Rückschläge auf dem Weg zu einer humaneren Gesellschaft gibt es leider trotzdem. Jüngstes Beispiel das offizielle Erlauben von Beschneidungen von Kleinkindern. Und wer steckt hinter dieser Graumsamkeit? Die Religion. Und das einknicken der sekularen Gesellschaft vor dem religiösen Wahn der Gläubigen.

  42. #42 JaJoHa
    14. September 2013

    @Rabbi
    Vieleicht haben die Jungfrauen auch komische Angewohnheiten, die mit glühenden Messern oder so zusammenhängen. Weil sonst würden die Märtyer ja was vermissen 😈

    @stillerleser

    Wenn natürlich Gläubige wie du einen Gott brauchen um nicht amoklaufend und brandschatzend durch die Lande zu ziehen ist das ziemlich jämmerlich.

    Manche brauchen auch einen Gott, um derartige Taten zu rechtfertigen. Nennt man dann “Heilige Kriege”.

    @Toni
    Man kann auch ordentlich fluchen, ohne irgendwelche Götter zu haben.

  43. #43 Realistischer
    14. September 2013

    Die Existenz der Gravitation ist bewiesen durch das Verhalten der Massen, die sich eben nicht völlig geradlinig bewegen sondern auf eine per Gravitation bestimmte Weise miteinander in Wechselwirkung stehen.
    Und die Existenz Gottes ist bewiesen durch das Verhalten der Geschöpfe, die eben nicht ohne jede Konsequenz tun und lassen können was sie wollen, sondern deren Verhalten dem Willen des Schöpfers entsprechend gut oder schlecht ist.
    An sich eine einfache Sache, aber ob der notorischen Unfähigkeit der Religion, irgendwas zu erklären (oder überhaupt erstmal selbst etwas zu verstehen), ist es auch nicht verwunderlich dass sich keiner auskennt.

  44. #44 JolietJake
    15. September 2013

    @Rabbi:
    Meine “Jungfrauen” sind jung und knackig!
    Beweise mir das Gegenteil!

  45. #45 JolietJake
    15. September 2013

    @znEp:
    Oh Gooooooooooott…

    Das zeigt, Details sind wichtig!

  46. #46 Spritkopf
    15. September 2013

    @Realistischer

    Und die Existenz Gottes ist bewiesen durch das Verhalten der Geschöpfe, die eben nicht ohne jede Konsequenz tun und lassen können was sie wollen, sondern deren Verhalten dem Willen des Schöpfers entsprechend gut oder schlecht ist.

    Aha, Gott determiniert also durch seinen Willen, ob jemand gut oder schlecht ist und anschließend belohnt oder bestraft er ihn dafür, wie er ihn gemacht hat. Ja, das klingt nach einem eindeutigen Nachweis für die verqueren Maßstäbe, nach denen die religiös Verblendeten agieren.

    An sich eine einfache Sache, aber ob der notorischen Unfähigkeit der Religion, irgendwas zu erklären (oder überhaupt erstmal selbst etwas zu verstehen), ist es auch nicht verwunderlich dass sich keiner auskennt.

    Das stimmt allerdings. Religion kapiert nichts und erklärt auch nichts.

  47. #47 Realistischer
    15. September 2013

    @Spritkopf
    Wie Sie vllt. meinem Posting entnommen haben, halte ich auch nichts von Religion. Ich meine aber dass man durchaus ein realistisches Bild von Gott erhalten kann, indem man dieses in wissenschaftlicher Weise gemäß den Erfahrungen entwickelt und verbessert, mit dem Idealziel einer universellen Moral.
    Das Problem mit Gott entsteht ja eigentlich erst, wenn man meint die für alle gültige Moral schon zu haben, z.B. indem man irgendein altes Buch nimmt und damit jedem den Schädel einschlägt der sich nicht ausreichend zur Wehr setzt.

  48. #48 Heino
    15. September 2013

    @Realistischer

    Wie kommen Sie darauf, dass Gott etwas mit Moral zu tun haben muss? Und welche Vorstellung haben Sie von Gott?

  49. #49 Spritkopf
    15. September 2013

    @Realistischer

    Sie halten nichts von Religion, wollen aber offensichtlich die nächste begründen, indem Sie – wie Zigtausende Religionen vorher – Ihren Gott mit einer universellen Moral verbinden wollen. Und genau wie bei den Zigtausenden früheren Religionen ist dieses Unterfangen blühender Schwachsinn, solange Sie weder die Existenz Ihres Gottes noch die von Ihnen behauptete Begründung von moralischen Regeln durch diesen Gott nachweisen können.

    Und nein, Ihr sogenannter “Beweis” ist keiner, sondern nur eine Behauptung. Eine, die ich nicht nur lustig finde, weil sie einen feisten Widerspruch enthält, sondern auch, weil andere christliche Apologeten ihren Gott genau mit der gegenteiligen Behauptung zu beweisen suchen, nämlich dass Gott dem Menschen den freien Willen zu gutem oder bösem Handeln gegeben hätte.

  50. #50 Realistischer
    16. September 2013

    @Heino, Spritkopf
    Ja, die Leute meinen anscheinend dass der Gott ein Eso-Diktator ist, so wie das die Religion vorgibt. Oder dass die Erschaffung der Welt nichts mit Moral zu tun hätte, also ob wir Menschen nicht in der Welt leben würden — die Nautrwissenschaftler welche die Welt beobachten wollen ohne selber Teil davon zu sein leiden wohl an dieser Wahnvorstellung, weil es völlig klar ist dass wir eben doch in der Welt leben, die wir nicht nur beobachten sondern auch gestalten, unabsichtlich oder absichtlich, und wer nicht ganz und gar deppert ist, der wird die Gestaltung so vornehmen dass es zum eigenen Vorteil ist, und wenn es nicht nur zum eigenen sondern zum allgemeinen ist, dann nennt man das moralisches Verhalten.