Da ich mich hier gerne bei Genderthemen aus dem Fenster lehne, kann ich natürlich auch nicht an der Allensbach-Umfrage Der Mann 2013: Arbeits- und Lebenswelten – Wunsch und Wirklichkeit, die im Auftrag der BILD der FRAU durchgeführt wurde, einfach vorbei gehen. Letztere ist zwar nicht unbedingt die zu bevorzugende Quelle für wissenschaftliche Veröffentlichungen, und ich bin auch immer skeptisch, wenn kommerzielle Umfrageinstitute Studien von kommerzielen Auftraggebern produziert, aber schließlich ist das Material nun Gegenstand der öffentlichen Diskussion, und selbst wenn da außerwissenschaftliche Tendenzen drin stecken sollten, sind genug Fakten da, um sich ein paar Gedanken zu machen. Und damit meine ich, dass ich hier nicht die ganze Studie präsentieren und diskutieren werde, sondern mir den einen oder anderen Aspekt herausgreife, den ich interessant finde.

Fangen wir damit an, dass offenbar mehr als die Hälfte der Gesamtbevölkerung der Meinung ist, dass mit der Gleichberechtigung von Männern und Frauen alles bestens ist, wenn es nicht sowieso schon (zu Lasten der Männer, versteht sich) übertrieben wird:
Allensbach-1
Das ist ja auch der Tenor, der in Kommentaren hier öfter mal zu hören ist. In dieser Hinsicht ist die Studie ganz eindeutig: Nein, es sieht noch lange nicht nach Gleichberechtigung in Deutschland aus. Die Vorstellungen von der Rollenverteilung zwischen Männern und Frauen klaffen, entlang der Gender-Linie und dem alten Rollenbild folgend, ganz drastisch auseinander. Das sieht man schon daran, dass noch nicht mal ein Drittel der Männer glaubt, dass mehr für die Gleichberechtigung der Geschlechter getan werden müsste, während mehr als die Hälfte der Frauen diesen Handlungsbedarf sieht.

Sicher, es gibt Bewegungen, zumindest auf dem Papier. Immerhin 44 Prozent aller befragten Männer können sich vorstellen, dass beide Partner voll berufstätig sind und sich die Hausarbeit teilen, bei Männern unter 35 Jahren ist dies sogar schon die Mehrheitsmeinung:
Allensbach-6
Doch offenbar verstehen sie unter “Hausarbeit” etwas anderes als ihre (tatsächlichen oder zukünftigen Frauen). Reparaturen im Haushalt, die finanzielle Organisation und das Einkaufen von Unterhaltungselektronik – da kümmern sich bevorzugt die Männer darum, während die Frauen das Putzen, Bügeln, die Kinderpflege etc. erledigen:
Allensbach-3
Und dass dies eine den jeweiligen Fähigkeiten am besten entsprechende Arbeitsteilung ist, denken übrigens nicht nur die Männer, sondern (wenn auch weniger ausgeprägt, aber mit gleichen Tendenzen) die Frauen:
Allensbach-7
Und das führt dann, wen überrascht’s, zu der Situation, dass selbst wenn Mann und Frau voll berufstätig sind, der größere Teil der Hausarbeit an den Frauen hängen bleibt:
Allensbach-2
Warum eigentlich? Warum ist Bügeln etwas, zu dem man zwei X-Chromosomen braucht? Und welchen Vorteil bietet ein Y-Chromosom beim Einkaufen eines Computers oder beim Aufhängen von Bildern?

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Kommentare (33)

  1. #1 norbert
    1. Oktober 2013

    Welchen Vorteil/Nachteil X- bzw- Y-Chromosomen bei verschiedenen Tätigkeiten haben kann ich nicht sagen. Aber ich kann folgendes beitragen:

    Viele (mir bekannte) Frauen stellen sich (absichtlich oder unabsichtlich?) bei folgenden Tätigkeiten doof:
    – Netzwerk-Media-Player vergleichen und beschaffen
    – RAM im Homeserver aufrüsten
    – Wand aufstemmen, neue Kabel verlegen, zuspachteln Elektroinstallation
    – Planung und Aufbau Carport
    – Terassenplatten verlegen
    – Reifenwechsel
    – Ölwechsel
    – Sat-Schüssel ausrichten
    – Schlagbohrmaschine bedienen
    – Über Kopf Elektroinstallationen

    Ob sich die (mir bekannten) Frauen absichtlich dumm stellen kann ich nicht beurteilen. Falls ja, dann wäre das ziemlich klug: weil dann der Mann das Zeug machen muss.

  2. #2 Waldschrat
    1. Oktober 2013

    Ich harre der Dinge, die hier kommen werden…..
    Prognose: Sich benachteiligt und schlecht behandelt Fühlende werden begründungslos ein paar altbekannte Sprüche und schlecht verschleierte Vorurteile raushauen.
    Die Diskussion wird keine sein, und die Fraktion der “Ich-lasse-mir-mein-Welt–und-Geschlechtsbild-doch nicht-durch-Fakten-vermiesen”-Polterer wird sich schmollend wieder trollen.
    Alles wie gehabt…….. Überrascht mich doch mal!

  3. #3 Hobbes
    1. Oktober 2013

    Hier wurde ja nicht gefragt, was Geschlechtergruppen unter absolut identischen Bedingungen an den Tag legen könnten.

    Wenn ein Großteil der Männer sich bis zur Verlobung noch von Mutti das Hemd hat Bügeln lassen, während die Damen den Damen das bei gebracht wurde ist die Antwort nur folgerichtig.
    Das man das ganze nicht toll finden muss steht auf einem anderen Blatt.

    Wie groß nun die genetischen Interessenunterschiede wirklich sind (und ob man daraus überhaupt eine Aussage über ein Individuum treffen kann) steht hier ja gar nicht zur Debatte. Hier geht es ja um eine Ist-Aufnahme. Was mich noch einmal interessieren würde, wäre wie viel Menschen ein Bedürfnis nach klarem Rollenbild und Verhaltensregeln haben.

    P.s. Bei uns stand heute wieder ein Artikel im Lokalteil der Zeitung der einem den “Frauen werden Bevorzugt” Standpunkt wieder etwas näher rückt.
    Da wurde der Anteil der Personen in der Stadtverwaltung beschrieben. Etwa 60% Frauen. Dazu wurde stolz verkündet, dass es etwa 100 Verschiedene Vertragsmodelle gibt, die auch alle Notwendig sind, da Frauen lieber in Teilzeit arbeiten und deshalb auch sehr häufig Beförderungen ablehnen, da viele kein Interesse an einer Vollzeitstelle haben. Getan sei es mit der Gleichberechtigung innerhalb der Verwaltung aber noch lange nicht, da in den höheren Stellen immer noch überdurchschnittlich viele Männer arbeiten.
    Wohlgemerkt alles in einem Artikel. Ohne auch nur auf den Gedanken zu kommen, das wenn viele Frauen die Beförderungen ablehnen, es in den oberen Stellen automatisch zu einem Männerüberschuss kommen muss.
    Nun kann man sicher kritisieren, dass viele Frauen ein veraltetes Rollenbild haben. Aber das ist keine Sache der Stadtverwaltung das überzukompensieren um auf dem Papier schöne Zahlen zu haben.

  4. #4 Kryptische
    1. Oktober 2013

    Ich finde es sehr bedenklich, dass wirklich von: “Das können xy xx besser” die Rede ist. Ich meine, wer was besser kann hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, sondern eher mit der persönlichen Entwicklung/Erziehung und den Interessen eines Menschen. Allerdings wird wohl sehr deutlich (und um das zu bemerken muss man sich auch nur mal die Werbung bei Nickelodeon anschauen) dass gewisse Rollenverteilungen angenommen, forciert und als normal angesehen werden. Ob man das nun aber mit ständigen Diskussionen oder auferzwungener Gleichmachung ändern kann, wage ich zu bezweifeln.
    @Norbert: Ob die dir bekannten Frauen sich absichtlich dumm stellen, kann ich natürlich auch nicht beurteilen, aber ich habe das teilweise in meiner Jugend wirklich so gehandhabt: Wollte mir die Finger beim Fahrradreifen wechseln (was ich durchaus kann) nicht schmutzig machen – ein wenig schmollig schauen wenn ein Mann vorbei kommt reicht, er macht die Drecksarbeit, fühlt sich danach als Held, kann ein wenig über die dämliche Frau lachen und ich bleibe sauber 😉 Nur bei meinem Mann klappt das nicht, der weiß blöderweise, dass ich alles selbst kann… außer schwere Dinge heben und verlegen, denn da ist er mir rein körperlich schlicht überlegen – ich verwende lieber die Akkubohrmaschine, denn die schwere alte Schlagbohrmaschine sorgt bei mir innerhalb kurzer Zeit für Gelenkschmerzen. Oder anders gesagt: Männer sind eben häufiger doch stärker (meiner ist es zumindest) und können deshalb manche Sachen einfach erledigen, die ich als leider eben doch nicht so starke Frau schlicht aufgrund meiner Statur und meiner kaum vorhandenen Muskulatur nicht kann 😉

  5. #5 Waldschrat
    1. Oktober 2013

    Es könnte doch sein, Hobbes, dass viele Frauen die Beförderung deswegen ablehnen, weil man Ihnen früh genug beigebracht hat, dass sie für höhere Weihen nicht geeignet sind, und weil sie durch den Umgang in den Behörden wissen, wie schwer es für eine Frau ist, ernst genommen zu werden.
    Sich ernshaft die Frage zu stellen, WARUM Frauen Beförderungen überdurchschnittlich oft ablehnen, könnte uns einer Lösung vielleicht näher bringen.
    Und weil immer noch so wenige Männer bereit sind, wegen Kindern eine Pause zu machen, sind solche Vertragsmodelle auch bitter nötig.
    Frauen haben also ein veraltetes Rollenbild? Gäbe es eventuell auch andere, wahrscheinlichere Erklärungen?

  6. #6 cero
    1. Oktober 2013

    Ich kann nur von meinem Bekanntenkreis reden, aber bei sehr vielen Dingen haben Männer und Frauen einfach ein sehr unterschiedliches Empfinden, wann etwas richtig (ausreichend) gemacht ist.

    Ich selbst habe beispielsweise für mich alleine noch nie meine Wäsche gebügelt, weil ich (außer bei Hemden) einfach keine Notwendigkeit darin sehe. Genauso habe ich in meiner Wohnung viel seltener das Klo oder Fensterscheiben geputzt und viel oberflächlicher aufgeräumt oder Staub gesaugt, als meine Freundin.

    Das liegt allerdings schlicht daran, dass ich, um mich wohl zu fühlen, viel niedrigere Sauberkeitsstandards habe, da ist mir die Zeit, um täglich die Wohnung zu putzen (was meine Freundin bei sich tut) einfach viel zu schade.
    Stattdessen beschäftige ich mich dann halt in dieser Zeit eher mit z.B. technischen Geräten.

    Das hat zum Einen den Effekt, dass Frauen (sorry für die Generalisierung) viel mehr Erfahrung im Putzen haben als Männer und es zum Anderen auch gründlicher tun, da ein durchschnittlicher Mann viel früher eine Wohnung als “sauber” bezeichnen würde.

    Sollten wir irgendwann zusammenziehen, werde ich mich dementsprechend wahrscheinlich weniger am Putzen oder Bügeln (falls sie darauf besteht) beteiligen und stattdessen (in meinen Augen) notwendige Dinge übernehmen, wie Geschirr spülen oder Wäsche waschen.

  7. #7 MisterKanister
    1. Oktober 2013

    @Den Typ der das geschrieben hat:

    “Netzwerk-Media-Player vergleichen und beschaffen
    – RAM im Homeserver aufrüsten
    – Wand aufstemmen, neue Kabel verlegen, zuspachteln Elektroinstallation
    – Planung und Aufbau Carport
    – Terassenplatten verlegen
    – Reifenwechsel
    – Ölwechsel
    – Sat-Schüssel ausrichten
    – Schlagbohrmaschine bedienen
    – Über Kopf Elektroinstallationen
    Stellen sich Frauen doof an blablabla”

    Schon mal daran gedacht das es einen körperlichen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt? Wenn du eine schlanke/zierliche Frau haben willst, dann darfst du dich nicht darüber beschweren wenn ihr solche Arbeiten schwerer fallen.

    Vielleicht braucht man auch beim Bügeln etwas mehr gefühl, das ja eher die Frauen haben. Was natürlich nicht bedeutet das kein Mann bügeln kann und soll. Aber es ist doch wohl offensichtlich das der Mann im Haushalt arbeiten macht, bei denen man mehr kraft braucht. Und gerade auch deswegen weil man vielleicht auch will das sich seine Frau nicht unnötig verletzt? usw. Man muss sich auch einfach mal in die Lage der Frau versetzen.

    Gruss

  8. #8 MisterKanister
    1. Oktober 2013

    Oder bin ich jetzt in die Falle getapt, und der post war genauso gemeint wie meiner??? 😀

  9. #9 Lulu
    1. Oktober 2013

    @cero

    Dieses ‘Empfinden’ wann eine Wohnung ausreichend sauber ist, wird den Mädchen anerzogen. Deshalb wird es auch erwartet, dass eine Frau ‘ordentlicher’ ist und falls sie es nicht ist, stärker sanktioniert. (Sanktioniert ist nicht ganz das richtige Wort, aber mir fällt gerade kein passenderes ein.) Während es für einen Mann akzeptabel ist, weniger saubere Fenster zu haben, wird die Frau – bei gleicher Ausgangslage – als Schlampe abgestempelt. Ist die Wohnung eines Paares weniger aufgeräumt, wird es meistens zu Lasten der Frau gelegt. Nicht des Mannes. Es sollte geklärt werden, ob die Frauen ihre Wohnungen wirklich für sich selbst putzen, oder nur um dem Druck von außen zu entgehen.

  10. #10 Lulu
    1. Oktober 2013

    @MisterKanister

    Oder bin ich jetzt in die Falle getapt, und der post war genauso gemeint wie meiner??? 😀

    *gg* Gut, dass das hier dazugeschrieben hast. Mein Ironiedetektor funktioniert nicht immer zuverlässig 😀

  11. #11 cero
    1. Oktober 2013

    @Lulu:

    Es kann durchaus sein, dass dieses Empfinden anerzogen ist. Druck ist aber höchstens unbewusst da, sonst würde meine Freundin es nicht als unangenehm empfinden, wenn meine Wohnung unaufgeräumt ist. Zudem behaupten zumindest alle, die ich gefragt habe, dass sie sauber machen, weil es für sie selbst angenehmer ist und sie sich dann in ihrer Wohnung wohler fühlen.

    Gehen wir aber mal davon aus, dass es wirklich anerzogen ist und einen unbewussten Zwang auf Frauen ausübt. Was ist dann die Lösung? Man kann dann kaum den erwachsenen Männern vorwerfen, dass sie ihre Frau unterdrücken würden. Und ganz provokant gefragt: Was ist schlimm an einer glücklichen Hausfrau (für sie)? (Auch wenn ich selbst keine Hausfrau als Freundin haben möchte. :-) )

    Das Einzige, das man dann ändern könnte (müsste?) ist die Erziehung. Und die geht, gerade was die Sauberkeit betrifft, viel stärker von der Mutter aus, als vom Vater.

    PS: Viele Männer die ich kenne, finden es eher angenehm, wenn die Freundin auch ein wenig unordentlich und somit entspannter in der Frage ist. :-)

  12. #12 rolak
    1. Oktober 2013

    Da ich mich hier gerne .. aus dem Fenster lehne

    Na sei froh Jürgen, daß hier Windows läuft…

    Zu der ersten Frage: Daß noch etwas getan werden muß und das auch übertrieben wird sind keine Gegensätze, mithin ist diese Fragenkombi nur sinnvoll, wenn mehrere Antworten angekreuzt werden können. Trotzdem ist eher auffällig, wie wenig Frauen nach mehr verlangt (und ‘mehr als die Hälfte’ mag bei 51% formal korrekt sein, ist dennoch ein Euphemismus).

    Warum ist Bügeln etwas, zu dem man zwei X-Chromosomen braucht?

    Falls dem so sein sollte – keine Ahnung. Bei mir ists ein wenig gespalten: Für mich gibts bis auf an zwei Fingern abzählbare Ausnahme-Stücke nur Bügelfreies, weil ich diese Tätigkeit nervtötend finde, für Bedarsfälle Anderer bügele ich hingegen gerne und ausdauernd. Und da trotz gehäuft auftretendem X-Chromosom bei sämtlichen bisherigen Partnerinnen zum Thema Bügeln bloß ‘bloß nicht’ kam, dürfte klar sein, wer diesen Teil der Hausarbeit erledigte 😉

    Und welchen Vorteil bietet ein Y-Chromosom beim …

    Da es dank dem allgemeinen ‘Vorteil’ nur um Gemitteltes geht: Den, eine passende Sozialisierung durchgemacht zu haben. Die kann sich selbstverständlich auch nachteilig auswirken, so kenne ich einige Mannsbilder (bis hin zu ‘älter als ich’), die noch nie Kleidung eingekauft haben und dementsprechend hilflos wären (die Dussel..).

  13. #13 Radicchio
    1. Oktober 2013

    “Wenn du eine schlanke/zierliche Frau haben willst, dann darfst du dich nicht darüber beschweren wenn ihr solche Arbeiten schwerer fallen.”

    ich denke, dass alle der aufgezählten tätigkeiten (vor allem “Netzwerk-Media-Player vergleichen und beschaffen, RAM im Homeserver aufrüsten”) von jedem gesunden menschen mit normaler körperkraft ausgeübt werden können, zumal sie nicht täglich anstehen. doch frauen WOLLEN diese vermeintlichen männerarbeiten nicht erledigen. nicht nur männer sondern auch frauen wollen, dass alles beim alten bleibt. gleiche rechte würden sie gern in anspruch nehmen, aber bei gleichen pflichten passen sie. dann doch lieber bügeln.

  14. #14 Spritkopf
    1. Oktober 2013

    @Radicchio

    doch frauen WOLLEN diese vermeintlichen männerarbeiten nicht erledigen.

    Ich kenne genügend Frauen, die das nicht nur wollen, sondern gleich auch tun.

    nicht nur männer sondern auch frauen wollen, dass alles beim alten bleibt.

    Wenn du Eva Herman fragst, stimmt sie dir bestimmt freudig zu.

    gleiche rechte würden sie gern in anspruch nehmen, aber bei gleichen pflichten passen sie. dann doch lieber bügeln.

    Ja, solche Frauen gibts, genau wie es auch Männer gibt, die die alten Privilegien gern so beibehalten sehen wollen. (“Jehova! Er hat Jehova gesagt!”)

  15. #15 Jürgen Schönstein
    2. Oktober 2013

    Mit dem fürs Bügeln oder andere Hausarbeiten (inklusive Putzen!) notwendige “Feingefül” sind sowohl Männer als auch Frauen absolut hinreichend ausgestattet. Und was die Muskeln erfordernden Arbeiten betrifft: Erstens gibt es genug Männer, die ebenfalls keine Schlagborhmaschine halten können oder wissen, wie man einen Carport baut, zweitens lassen sich auch komplexe Reparatur- und Konstruktionstätigkeiten arbeitsteilig gestalten, drittens: Wie oft müssen “wir Männer” Wände aufstemmen und Kabel verlegen? Wie oft hingegen fallen die “gewöhnlichen Hausarbeiten” an? Von fairer Arbeitsteilung kann bei den in obigen Grafiken aufgeeigten Präferenzen nicht wirklich die Rede sein.

    @ Hobbes #3

    Wenn ein Großteil der Männer sich bis zur Verlobung noch von Mutti das Hemd hat Bügeln lassen, während die Damen den Damen das bei gebracht wurde ist die Antwort nur folgerichtig.

    q.e.d. – denn warum glaubt Mutti, dass sie ihrem Sohn die Hemden bügeln muss, ihrer Tochter aber nicht? Natürlich geht es um überlieferte Rollenbilder, und genau die sind das Problem. Aber die sind halt nur Rollenbilder, keine biologischen Notwendigkeiten.

  16. #16 Künstler
    2. Oktober 2013

    Gibt es eine Erhebung darüber, wieviel Menschen, die in vermüllten Wohnungen leben, in Führungspostionen in der Wirtschaft sind? Und wieviel Kinder von solchen Menschen in Führungspositionen gelangen?

    Wenn jetzt in einer Partnerschaft ein Beteiligter in einer Führungsposition ist und der andere die Hausarbeit macht, müßte nicht dann der in der Führungsposition befindliche dem anderen 50 % seines Gehaltes als Gehalt an den bezahlen, der die Hausarbeit macht?

    Ist Kindererziehung wirklich so nebensächlich, dass sich Staat und Wirtschaft finanziell so zurückhalten, obwohl sie so sehr davon profitieren, wenn Kinder gut erzogen werden?

  17. #17 cero
    2. Oktober 2013

    @Jürgen:
    Wie sich jetzt hier ein wenig herauskristallisiert, liegt das Problem also vor allem in der Erziehung und in den von den Eltern vorgelebten Rollenbildern. Ok. Aber was ist jetzt deine Konsequenz daraus? An wem liegt es jetzt, etwas daran zu ändern?

    An der Politik? Eher nicht.
    An dem Lebenspartner der Frau? Auch nicht, da sind die Rollenbilder ja schon vermittelt.
    An den Eltern? Vielleicht, aber warum sollte eine glückliche Mutter und “Hausfrau” auf die Idee kommen, dass ihre Tochter ganz anders leben will (soll?) ?

    So wie ich das sehe, wird jeder Mensch (unabhängig ob Mann oder Frau) durch sein Elternhaus in gewisse Rollenbilder gedrängt. Biologisch notwendig ist so gut wie nichts, was im Leben passiert.

    Das Kind im christlichen Elternhaus wird ein Rollenbild als guter Christ erhalten, das Kind von Professoren wird dazu gedrängt sein auch selbst einen möglichst hohen Abschluss anzustreben und das Kind der einfachen Arbeiterfamilie wird lernen, wie wichtig Familie und Freunde sind. (Alles etwas stereotyp, aber ich denke der Grundgedanke wird klar)

    Ob man jetzt als angehender Erwachsener aus diesem Rollenbild ausbricht oder nicht liegt dann aber ganz allein in der Verantwortung von einem selbst.

    Sicher gibt es auch noch viele Männer, die den alten Rollenbildern nachhängen, aber es gibt auch genug Männer, die das nicht tun. Und so weit im Mittelalter, dass eine Frau sich nicht aussuchen kann, mit welchem Mann sie zusammenleben möchte, leben wir eben auch nicht mehr…

  18. #18 Bettina Wurche
    2. Oktober 2013

    Die Diskussion ist absolut faszinierend.
    : )
    Entlarvend.
    Zutreffend. Völlig unzutreffend.
    Jedenfalls ein Thema mit einem explosiven Potential.

    Ich koche häufiger als mein Mann, weil ich früher Hunger habe.
    Mein Mann hat den Festplattenrecorder ausgesucht, weil ich so ein Ding nicht gebraucht hätte und es nicht gekauft hätte.
    Die Satellitenantenne haben wir gemeinsam eingerichtet.
    Die Mauer haben wir aufstemmen lassen.
    Und am besten sind wir immer, wenn wir an einem Projekt gemeinsam arbeiten. Weil wir unterschiedliche Sichtweisen und Skills haben und uns gut ergänzen.

  19. #19 Bettina Wurche
    2. Oktober 2013

    PS:
    Man sollte mal eine genetische UNtersuchung machen, ob es vielleicht ein “Putzgen” (Nestbautrieb?) und ein “Wegguckgen” (Ich geh eh draußen Jagen) gibt.
    Das wäre dann eine Steilvorlage für Pseudowissenschaftler, die meinen, unsere Verhaltensmuster seien seit der Steinzeit fest programmiert.
    Und dann könnte wir wieder eine heftige Diskussion nachschieben.

  20. #20 Lulu
    2. Oktober 2013

    @cero

    An dem Lebenspartner der Frau? Auch nicht, da sind die Rollenbilder ja schon vermittelt.

    Ist das eine Entschuldigung dafür, an den Rollenbildern festzuhalten? “Och, ich mag nichts daran ändern, ich habe es doch schon so vermittelt bekommen!”

    An den Eltern? Vielleicht, aber warum sollte eine glückliche Mutter und “Hausfrau” auf die Idee kommen, dass ihre Tochter ganz anders leben will (soll?) ?

    Tja… die dumme Hausfrau mal wieder. Kann sich einfach nicht vorstellen, dass das Lebensglück einer Frau auch woanders liegen könnte, als den Familienmitgliedern den Allerwertesten hinterher zu tragen.

    Das Kind im christlichen Elternhaus wird ein Rollenbild als guter Christ erhalten, das Kind von Professoren wird dazu gedrängt sein auch selbst einen möglichst hohen Abschluss anzustreben und das Kind der einfachen Arbeiterfamilie wird lernen, wie wichtig Familie und Freunde sind. (Alles etwas stereotyp, aber ich denke der Grundgedanke wird klar)

    Das ist nicht das gleiche wie die Geschlechterrollen. Einem Akadmikerkind wird nicht eingetrichtert, dass er/sie Abitur machen muss, weil es genetisch bedingt nicht anders kann.

    Ferner sind alle Rollenbilder, die dazu führen, dass Menschen benachteiligt oder bevorzugt werden, ungerecht und sollen überwunden werden.

    Und so weit im Mittelalter, dass eine Frau sich nicht aussuchen kann, mit welchem Mann sie zusammenleben möchte, leben wir eben auch nicht mehr

    Das betraf nur die Edelfrauen und -männer. Das waren die wenigsten in der Bevölkerung. (Ist aber OT und hier nicht relevant)

  21. #21 rolak
    2. Oktober 2013

    am besten sind wir immer, wenn wir an einem Projekt gemeinsam arbeiten. Weil wir unterschiedliche Sichtweisen und Skills haben und uns gut ergänzen

    Das ist eine der ganz wesentlichen Erfahrungen in meinem Leben, Bettina – allerdings nicht nur innerhalb von Partner-, sondern sämtlichen Beziehungen und insbesondere geschlechtsneutral. Nix mit ‘gleich und gleich’…

  22. #22 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/09/30/einen-frohlichen-blasphemietag-und-eine-gottliche-fugung/
    3. Oktober 2013

    Mir fällt auf dass 77% angeben einen Garten zu haben. Da würde ich mir ja eher eine Reinigungskraft leisten.

  23. #23 Earonn
    4. Oktober 2013

    Hier mal meine 2 Cent als Frau (und nein, Anekdoten sind kein Beweis, das wissen wir wohl alle).

    Karriere
    ich hätte nichts gegen die Arbeit in einer Führungsposition, aber sie bedeutet mir nicht so viel, dass ich mir den ständigen Kampf und die Frustration antun würde, die es oft bedeutet, sich als Frau in (ehemaligen) Männerdomänen herumzutreiben.
    So ähnlich, wie ich als Atheistin keine Lust hätte, auf ein Treffen der Zeugen Jehovas zu gehen.
    Kurz: ich kapituliere. Weil ‘Karriere’ mir nicht wichtig genug ist, um dieses ‘mehr’ an Anstrengung zu investieren, das mich meine Weiblichkeit kosten würde (andere Frauen sehen das anders – die sind großartige Vorbilder und Inspiration).

    Reparaturen:
    werden meist von mir erledigt, da ich eine handwerkliche Ausbildung habe

    Kochen:
    macht derjenige, der früher zuhause ist, wir kochen beide gern

    Haushalt
    machen wir gemeinsam. Ich bin die ‘Ordentlichere’, aber in einer früheren Beziehung war es mein Partner, das scheint also einfach individuell zu sein.

    Ausbildung
    Die Ausbildung in einem elektrotechnischen Handwerk hat Spaß gemacht und ich war gut darin – sitze heute aber trotzdem im Büro, nach knapp zwei Jahren Jobsuche habe ich schlichtweg aufgegeben. Hilft ja nix, wenn man erfolgreich einen ‘Männerberuf’ gelernt hat, es muss jemanden geben, der einen einstellt (mein Ausbildungsbetrieb ist in Konkurs gegangen).

    Rollenbilder
    Vielleicht hat es mir geholfen, ein Kind der 70er zu sein: ich bin mit dem Erblühen der Frauenbewegung aufgewachsen und war stolz darauf, mit einer Bohrmaschine zu hantieren. Leider hat mir keiner beigebracht, stolz darauf zu sein, gut stricken zu können (“Männertätigkeiten” zu können wird immer noch höher bewertet als “Frauentätigkeiten”)

    Elektronikeinkauf
    Machen wir zusammen, außer bei Computern, weil Schatzi Programmierer ist – darum richtet er sie inzwischen auch ein, es geht einfach schneller. Und mit weniger schmutzigen Flüchen über die “)§/$!”-Technik ^^

    Familie
    Wir wollen beide keine Kinder aber ihm wurde nie gesagt “Wenn Du erst mal X Jahre alt bist, wird sich das ändern!” Ich hab das von meinem 10. bis zum ca. 35. Lebensjahr gehört…

    Gleichberechtigung
    Meiner Meinung nach sind es weniger “Männer” und “Frauen”, die unterschiedlich sind, sondern “Mensch A” und “Mensch B”. Aber die Geschlechter werden unterschiedlich behandelt, und vermutlich gehen viele, so wie ich, in Bereichen, die ihnen weniger wichtig sind, den Weg des geringeren Widerstandes. Man kann nicht ständig an allen Fronten kämpfen – das gilt auch für die Männer, die Kindergärtner sein, stricken oder trotz guter beruflicher Leistungen keine Karriere machen wollen.

    Ganz allgemein finde ich, dass man die Gleichberechtigung mit der Abschaffung der Apartheid vergleichen kann. Jede Wette, es gab in den USA bestimmt auch genügend, die 10 Jahre nach Ende der Rassentrennung meinten, jetzt sei alles in Ordnung und überhaupt wären die Weißen doch jetzt die Benachteiligten.
    Ich denke, das liegt auch daran, dass es für viele schon “Benachteiligung” ist, wenn sie weniger als vorher haben, damit alle gleich viel haben.

  24. #24 Nordlicht
    4. Oktober 2013

    Hallo Jürgen Schönstein,

    ich finde diese Themen immer wieder interessant, vor allem auch, wie du sie aufbereitest. Was du bei Menschen wir mir auf alle Fälle schaffst, ist , dass wir nachdenken, ob alles so richtig ist oder ob man nicht etwas besser machen kann.

    Die erste Frage ist für mich unkronkret, ja sogar nicht beantwortbar. Warum? Natürlich ist es nicht gut, so wie es ist. Selbstverständlich müsste für die Gleichberechtigung der Frau mehr getan werden.
    ABER: Teilweise wird in gewissen Themen auch gewaltig übertrieben.

    Zwei Beispiele: 1. Mich hat damals geradezu entsetzt, dass eine Frau sich vor Gericht das Recht erstritten hat, Mitglied der Bundeswehr zu werden. Damit ist nämlich diese Situation entstanden: Männer MUSSTEN, Frauen KONNTEN zur Bundeswehr. Ist das Gleichberechtigung? NEIN! Warum gibt es nicht ein “soziales Pflichtjahr” für ALLE – unabhänging vom Geschlecht? Da darf man sich natürlich aussuchen, ob man im Sandkasten spielen will (Bundeswehr), oder einen Pflegejob übernimmt – oder einen Job in der Gemeinde annimmt. Das wäre doch mal eine Idee!
    2. Wieso sollen Frauenquoten bei Firmenvorständen eingeführt werden – aber nicht bei der Müllabfuhr? Womit wird begründet, dass in einem Job dieses Instrument “ganz toll” ist, in anderen aber wieder nicht?

    Lyrik:
    Mir kommt es manchmal vor, dass manche Frauenrechtlerinnen fordern, dass es genauso viele Frauen wie Maenner als Kapitaene geben soll. Sollte ein Schiff auf hoher See havarieren, soll dann aber selbstverstaendlich immer noch gelten: FRAUEN und Kinder zuerst in die Boote.

  25. #25 Porzellan
    5. Oktober 2013

    http://www.youtube.com/watch?v=mguctw0i-rk

    und trotzdem wird Angie noch Kohl überrunden…

  26. #26 Hobbes
    5. Oktober 2013

    Hier geht es ja explizit um gesellschaftliche Rollenbilder und da muss man sich fragen, in wie fern die Sinnvoll/Notwendig sind.
    Das strenge Frauen dürfen ja kein Rosa tragen und Jungs ja kein blau wie es manche an der “Gleichberechtigungsfront” gerne praktizieren halte ich zum Beispiel für dämlich. Ich halte es nämlich für richtig gewisse Rollenbilder zu haben. Für falsch halte ich es hingegen wie schwer wir uns damit tuen, wenn Leute diese Rollenbilder verlassen. Auch halte ich wertende Rollenbilder für komplett überholt. Sprich, der Mann bringt das Geld nach Hause bzw. ist immer das Familienoberhaupt ist Schwachsinn.
    Auf der anderen Seite halte ich es durchaus für sinnvoll das Frauen eher ein Rollenbild in Richtung soziale Kompetenz vermittelt bekommen und Männer eher in Richtung Logik. Es ist einfach so, dass die natürlichen Vorlieben eher so verteilt sind. (Wäre ja sonst auch komisch, wenn die evolutionären Selektionsvorteile bei Frauen wie bei Männern identisch wären. Vor allem bei einer Spezies welche so extrem viel Aufwand in die Aufzucht stecken muss).

    Rollenbilder halte ich an sich für unverzichtbar, da sie gerade Heranwachsenden eine extrem wichtige Orientierung bieten und auch im Alltag sämtliche Interaktionen erleichtern. Dabei meine ich nicht nur das sexuelle (geschlechtliche) Rollenbild sondern sämtliche. Z.B. Chef und Untergebener, Kellner und Gast etc..
    Wichtig ist, dass wir überall die Möglichkeit schaffen ohne großen Widerstand aus diesen Rollenbildern ausbrechen zu können wenn sie uns nicht zu sagen.

    Ein Borussia Dortmundfan wird die Farben schwarz gelb den Farben blau weiß immer vor ziehen, ohne dass das angeboren ist. Auch wäre er als Fan einer anderen Mannschaft genau so glücklich geworden. Aber daraus zu schließen jeder dürfe nur Fussballfan sein und alle nur Bunt tragen halte ich für gefährliche Gleichmacherei!

    Nur um es noch einmal klar zu stellen, da ich weiß wie gerne man missverstanden wird wenn man sich pro Rollenbilder ausspricht: Es geht mir um absolute Gleichberechtigung! Aber ich bin gegen Gleichmacherei!
    Männer und Frauen sind absolut gleichwertig aber nicht zwangsläufig gleich. Menschen brauchen Gruppen und Gruppen brauchen Schnittmengen. Durchlässige Rollenbilder sind hier weit individueller, als wenn jeder so Individuell ist das am Ende doch alle gleich seien müssen.

  27. #27 Andreas
    7. Oktober 2013

    Hm… also ich kenn garnicht so wenige Frauen, die tatsächlich recht GERNE Kochen, Bügeln und Putzen. Und was man gern macht, macht man üblicherweise auch besser. Männer, die gern Kochen kenn ich, aber welche die gern Putzen oder Bügeln nicht. Nicht einen. (Möglicherweise gibt man sowas aber auch nicht einfach so zu…) Vielleicht liegt darin das ganze Geheimnis?

  28. #28 GodsBoss
    Hannover
    7. Oktober 2013

    Was hat eigentlich die gefühlt richtige Verteilung der Hausarbeit mit Gleichberechtigung zu tun? Jede Frau hat das Recht, auf eine Beziehung zu verzichten, in der sie den Großteil der Hausarbeit erledigen muss.

    Zu dem Rest kann ich nur sagen, dass sich benachteiligt fühlen keineswegs mit tatsächlich benachteiligt sein übereinstimmen muss.

    Womit ich nicht behaupten will, dass wir Gleichberechtigung erreicht hätten bzw. Frauen nicht benachteiligt werden – ich halte die Befragung lediglich für unbrauchbar, hierzu einen Wissensbeitrag zu leisten.

  29. #29 Eheran
    8. Oktober 2013

    “Muss mehr für die Gleichberechtigung der Frau getan werden?”
    Gleichberechtigung ist für alle, nicht nur für Frauen.
    Wer solche Sätze baut, der sieht das vermutlich aber nicht so.

    “dass noch nicht mal ein Drittel der Männer glaubt, dass mehr für die Gleichberechtigung der Geschlechter getan werden müsste, während mehr als die Hälfte der Frauen diesen Handlungsbedarf sieht.”
    Ich halte diese Schlussfolgerung angesichts der Fragestellung für unzulässig. Denn da wird von Gleichberechtigung der Frau gesprochen, nicht von Geschlechtern. Das wird daher ganz klar negativ für die Männer und positiv für die Frauen aufgefasst.
    Wäre die Fragestellung mit “…der Männer…”, wäre das Umfrageergebniss deutlich anders – vermutlich sogar invers.
    Und damit ist das ganze einfach nichts wert.

    Wer Gleichberechtigung haben will, der kann nicht irgendwen bevorzugen, das ist absurd.

  30. #30 cero
    8. Oktober 2013

    @Lulu (#20):

    Ich habe mich vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt. Ich bin auch der Meinung, dass sich etwas ändern sollte. Aber es wird in solchen Beiträgen und auch den zugehörigen Kommentaren immer nur angeprangert, dass alles schlecht ist, ohne konkrete Vorschläge zu machen, wie sich das ändern ließe.

    Und genau darauf wollte ich in meinem Beitrag hinaus. Die Einzige, die meiner Meinung nach wirklich etwas an diesen Rollenbildern ändern kann, ist die Frau selbst.

    Darauf war auch der Vergleich mit den anderen Rollenbildern bezogen, ein Kind ohne Rollenbild aufzuziehen ist schlicht unmöglich, weil man die eigenen Ansichten logischerweise auf das Kind überträgt. Ob jetzt das Kind aus dem Rollenbild ausbricht, kann aber nur es selbst entscheiden.

  31. #31 Robert aus WIen
    11. Oktober 2013

    @Jürgen Schönstein, #15:
    Leider spielt es nicht nur eine Rolle, ob man prinzipiell für etwas geeignet ist, sondern ob man sich dafür auch interessiert (also die Motivation).
    Und da dürfte es sehr wohl Unterschiede geben, die nicht anerzogen sein können. Siehe dazu die Forschung von Simon Baron-Cohen oder Trond Diseth.

  32. #32 ulfi
    24. Oktober 2013

    Herr Schönstein, sie waren doch mal Wissenschaftler, oder?

    Hätten sie in einem Peer-Review folgendes Argument durchgehen lassen?

    “Nein, es sieht noch lange nicht nach Gleichberechtigung in Deutschland aus. Die Vorstellungen von der Rollenverteilung zwischen Männern und Frauen klaffen, entlang der Gender-Linie und dem alten Rollenbild folgend, ganz drastisch auseinander. Das sieht man schon daran, dass noch nicht mal ein Drittel der Männer glaubt, dass mehr für die Gleichberechtigung der Geschlechter getan werden müsste, während mehr als die Hälfte der Frauen diesen Handlungsbedarf sieht.”

    Dieses Argument macht den Fehler, dass es aus einer subjektiven Bewertung heraus auf eine Objektive schließen will. Aber es gibt keine Verbindung zwischen dem subjektiven Empfinden der Teilnehmer und den Objektiven verhältnissen. In der Tat würde ich selbst nach Erreichen der vollen Gleichberechtigung eine solche Abweichung erwarten (die dann über die Jahre weiter schrumpft). Der Grund ist folgender: Man selbst sieht stärker seine Probleme als die seiner Mitmenschen. Man sieht also genau wo die Probleme im eigenen Leben sind und wo andere bevorteilt werden. Umgekehrt sieht man die Probleme anderer Mnschen weniger stark – oder ist bestrebt sie als geringer im Vergleich zu den eigenen zu gewichten.

    Ich habe gerade kein Interesse daran aus dem Rest der Studie abzuleiten ob das Argument doch in der Sachlage zum richtigen Ergebnis führt, aber mir gehen diese elendigen komplett unwissenschaftlichen Argumentationen einfach nur auf den Geist. Wenn das Ergebnis der Argumentation vorweggenommen wird, kann nichts gutes mehr draus erwachsen.

  33. #33 Merowech
    30. Oktober 2013

    @cero

    Darauf war auch der Vergleich mit den anderen Rollenbildern bezogen, ein Kind ohne Rollenbild aufzuziehen ist schlicht unmöglich, weil man die eigenen Ansichten logischerweise auf das Kind überträgt. Ob jetzt das Kind aus dem Rollenbild ausbricht, kann aber nur es selbst entscheiden.

    Endlich jemand der einen Teilbereich der Sozialiserung korrekt wiedergibt.

    Und genau das übersehen viele Kommentatoren und der Autor. Da werden Problemfelder angesprochen und Massnahmen gefordert die weit jenseits der PRIMÄREN Sozialisierung liegen und viel zu spät ansetzen.

    Wie einige Kommentatoren korrekt bemerken wird der Grundstein des Rollenverständnisses bei der ERZIEHUNG gesetzt. Läuft das schief führen Quoten- und Gesetzesregelungen eher zu Miss- und Unverständnis.

    Doch wer vermittelt das Rollenverständnis ?

    Ich zitiere:

    Die innere Bereitschaft, institutionalisierte Anschauungsweisen und Lebensformen zu verinnerlichen, erwächst aus einer Identifizierung des Kleinkindes mit seinen nächsten Bezugspersonen

    Quelle: Berger-Luckmann, a.a.O., S. 142.

    Aha….. Also die Eltern selbst setzen den Grundstein und das spätere Rollenverständnis. Und dazu gehören Mann wie auch Frau.

    Verstehe die ganze Problematik nicht. Es ist eigentlich ganz einfach. Die nächste Generation wird genau so wie die Generation davor es ihr beibrigt (etwas platt ausgedrückt)

    Daher haben einige Kommentatoren in meinen Augen korrekt bemerkt, dass die Frau selber einen Großteil der Verantwortung trägt eben dieses zu kritisierende Rollenverständnis zu ändern. Denn gerade als Mutter wird ihr eine größerer Anteil der Primären Sozialisierung zugesprochen:

    Dem sensorischen Entwicklungsstand des Neugeborenen entsprechend ist diese Bindung noch nahezu ausschließlich auf emotionales Wohlbefinden gegründet. Sie bildet sich deshalb am leichtesten zwischen ihm und der Mutter aus, der Person, die ihm ihrerseits schon durch die Schwangerschaft gefühlsmäßig am engsten verbunden ist.

    Quelle: Lewinski, a.a.O., S. 69.

    Und wenn eine Beziehung scheitert, wo lebt in den meisten Fällen das Kind weiter ? bei der Mutter !

    Wenn also die Mutter “blind” weiter ihrem Mädchen rosa Kleider kauft, sie zur Ballettschule anmeldet oder ein Praktikumsplatz in einem Alten-und Pflegeheim besorgt so kann weder das Kind, noch die Gesellschaft etwas dafür. Denn das Rollenverständnis hat die MUTTER SELBST so weitervermittelt ( oft unter Mittäterschaft des Mannes, keine Frage *g*). Aber sie ist Mittäterin und in vielen Fällen Haupttäterin selbst !

    Und die Begründung “Aber die Gesellschaft verlangt / fordert / erwartet es so” ist eine Ausrede. Eine Ausrede GEGEN den Strom zu schwimmen zu müssen. Aber eine Gesellschaft kann man nicht ändern. Denn die Gesellschaft ist nur eine Mengendefinition. Die Menschen selbst müssen sich ändern und wenn eine kritische Masse/Mehrheit erreicht wird, kann man sagen dass sich auch die Gesellschaft geändert hat.

    Also bringen Gesetze und Quoten und Bestimmungen nichts, denn diese bevormunden nur die Frauen und erzwingen nur einen Zustand. Aber in den Köpfen kommt es nicht an. Im Gegenteil. Gesetze ändern Rahmenbedingungen des Miteinanders in einer Gesellschaft. Sie ändern aber die Menschen nicht !

    Ich finde es daher müssig über die Rollenverteilung bei der Anbringung von SAT Schüssel, Kochen oder Führungspositionen zu reden. Wie einige Frauen selbst schon relativiert haben, sind die Gründe oft sehr banal und haben eher organisatorische oder persönliche Gründe denn grenderspezifische. Das ist zu platt und erfasst nicht den Kern der Problematik. Es schildert lediglich einige Rollenfelder zu einem Zeitpunkt wo das Rollenverständis schon längst ausgeprägt ist und sich verfestigt hat.

    Anm.: Bei den oben verfassten Zeilen handelt es sich ausschließlich um meine persönlich Meinung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit (bin ja inziwschen Vorsichtig geworden hier *g*)