… zur Förderung der Geschlechterbalance bei der Vergabe von Forschungsmitteln spricht sich die Molekularbiologin Isabelle Vernos in einem Meinungsbeitrag für die aktuelle Ausgabe von nature aus, die ganz unter dem Thema Frauen und Wissenschaft steht (mein ScienceBlog-Kollege Martin Bäker hat bereits darauf hingewiesen). Diese Ablehnung einer Quote ist erst mal überraschend, denn es gibt in der Tat eine enorme Unterrepräsentierung von Frauen bei der Vergabe von Forschungsmitteln: Nur 19 Prozent aller Stipendien/Grants, die der European Research Council (in dessen Beirat Isabelle Vernos sitzt) beispielsweise vergibt, gehen an Frauen – und das ist weniger als der sowieso schon geringe Anteil der Anträge (nur ein Viertel aller Anträge wird von Frauen eingerecht).

Von einer Gleichstellung kann also nicht wirklich die Rede sein. Doch eine Frauenquote – weder bei der Besetzung der Vergabegremien, noch bei den EmpfängerInnen – würde nicht viel nützen, fürchtet Frau Vernos. Zumindest nicht, so lange alle anderen strukturellen Probleme, die beispielsweise als Karrierehindernisse speziell Frauen zurück halten (darüber habe ich hier schon mehrfach geschrieben), weiter bestehen. Dass mehr Frauen in den Vergabegremien nicht automatisch zu mehr Vergabe an Frauen führt, ist empirisch belegbar:
495039a-i1.0

Eine Frauenquote würde, so fürchtet Isabell Vernos, nur dazu führen, dass der Pool der Frauen, die in solchen Gremien sitzen, weiter taxiert wird (also nicht, dass mehr Frauen in die Gremien einziehen, sondern dass die Frauen in mehr Gremien einziehen), was sich langfristig eher nachteilig auf die Frauenpräsenz auswirken wird.

Das größte Problem an einer Quote wäre wohl, dass sie versucht, ein Symptom zu behandeln, ohne die Ursache selbst zu kurieren. Und dem stimme ich zu: Dass Frauen ebenso gut Forschung und Technik “können” wie Männer, sehe ich bei meinen Studentinnen und Studenten praktsch jeden Tag. Aber ich sehe auch Tendenzen, die anfänglich subtil sein können, und sich doch auf lange Sicht zum Bias, zur verschobenen Gender-Rollenwahrnehmung auswachsen: Wenn es darum geht, etwas zu bauen, zu schrauben, zu montieren, zu installieren etc., dann drängen sich die jungen Männer gerne vor. Doch wenn es darum geht, die Arbeitszeit zu organisieren und Ergebnisse aufzuzeichnen, dann landet diese Aufgabe sehr oft bei den jungen Frauen. Scheinbar freiwillig – irgend jemand muss es ja machen. Und doch kann hier schon die Wurzel einer Entwicklung liegen, bei der am Ende die Männer die “Macher” sind, und Frauen sich bestenfalls mit der Rolle der Organisatorin begnügen.

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Kommentare (43)

  1. #1 Eheran
    25. Oktober 2013

    Wie kann denn jemand für Gleichberechtigung/stellung sein und gleichzeitig irgendwelche Quoten befürworten?

  2. #2 Arnd
    25. Oktober 2013

    Ich fände es toll wenn es mehr Frauen in der Wissenschaft gäbe. Aber wieso Quote? Nicht jeder Beruf ist für beide Geschlechter gleich attraktiv. Das kann, muss aber nicht, an Benachteiligungen liegen. Solche Benachteiligungen kann man ausfindig machen und ändern. Man sollte aber auch offen dafür sein dass Frauen und Männer statistisch gesehen unterschiedliche Interessen haben könnten (das sagt nichts über die einzelne Frau/den einzelnen Mann aus).

  3. #3 Tantal
    25. Oktober 2013

    Ich finde die Argumentation von Prof. Vernos absolut nachvollziehbar.

    Interessant ist auch das von ihr zitierte Paper:

    EMBO reports (2007), 8, – 982 – 987, doi:10.1038/sj.embor.7401109

    Dort wird der Nachweis geführt, dass der “grant gap” bei der vergabe auch bestehen bleibt, wenn das Geschlecht verblindet wird. Ein Grund für den “gap” scheint wohl zu sein, dass Männer einen höheren wissenschaftlichen Output haben, sprich, mehr Paper veröffentlichen.

  4. #4 Radicchio
    25. Oktober 2013

    “Und doch kann hier schon die Wurzel einer Entwicklung liegen, bei der am Ende die Männer die “Macher” sind, und Frauen sich bestenfalls mit der Rolle der Organisatorin begnügen.”

    das erleben kinder von klein auf in ihren familien und der gesamten gesellschaft.

  5. #5 DH
    25. Oktober 2013

    Karrierefeminismus…

  6. #6 porzellan
    25. Oktober 2013

    Wenn das so schlecht geht, sollt mans dann nicht lieber trennen? Leon de Winter hat neulich gefordert, wieder getrennte Schulen für Jungen und Mädchen einzuführen. Um die Jungen vor den Lehrerinnen zu schützen (Jungen werden als “kaputte Mädchen” gesehen und knallhart benachteiligt). Könnte doch sein, das manche besser in homogenen, andere besser in gemischten settings klarkommen?

  7. #7 wereatheist
    25. Oktober 2013

    Eine ganz grobe Überschlagsrechnung sagt mir, dass das Feld mit dem geringsten Frauenanteil am wenigsten
    diskriminiert: bei ‘physical sciences and engineering’ beläuft sich der Nachteil für Frauen auf weniger als 1% im Mittel der Institute, bei den Sozial- und Kulturleuten sinds schon über 2%, und bei den ‘life sciences’ über 4%.
    Außerdem meine ich (Methode: vernickeltes Augenmaß) bei den socials und etwas schwächer auch bei den lifers eine positive Korrelation zu erkennen, während bei den physics die Situation eher uneindeutig ist… Sehr merkwürdig

  8. #8 wereatheist
    25. Oktober 2013

    Eine ganz grobe Überschlagsrechnung sagt mir, dass das Feld mit dem geringsten Frauenanteil am wenigsten
    diskriminiert: bei ‘physical sciences and engineering’ beläuft sich der Nachteil für Frauen auf weniger als 1% im Mittel der Institute, bei den Sozial- und Kulturleuten sinds schon über 2%, und bei den ‘life sciences’ über 4%.
    Außerdem meine ich (Methode: vernickeltes Augenmaß) bei den socials und etwas schwächer auch bei den lifers eine positive Korrelation zu erkennen, während bei den physics die Situation eher uneindeutig ist… Sehr merkwürdig

  9. #9 Meister Luftschloss
    Süddeutschland
    26. Oktober 2013

    “Doch wenn es darum geht, die Arbeitszeit zu organisieren und Ergebnisse aufzuzeichnen, dann landet diese Aufgabe sehr oft bei den jungen Frauen. Scheinbar freiwillig – irgend jemand muss es ja machen.”

    Das kann man genauso gut andersrum formulieren: wenn es darum geht, die Arbeistzeit zu organisieren, drängen sich junge Frauen nach vorne. Doch wenn es darum geht, zu Schrauben und zu Werkeln (sich die Finger schmutzig zu machen), dann landet diese Aufgabe – scheinbar freiwillig – bei den jungen Männern.

    Mir scheint, der Autor unterliegt einem Bias, der Frauen überall benachteiligt sieht.
    Da gab es doch diese Doku aus Norwegen, die herausgefunden hat, je freier man eine Frau ihre Aufgabe wählen lässt, desto mehr wählt sie die weniger technische Aufgabe.
    Ganz ohne eine Diskriminierung bei Frauen oder Männern herbeibeschwören zu müssen.

  10. #10 ulfi
    27. Oktober 2013

    Ich reiche die genannte Docu mal nach:

  11. #11 Michael Jensen
    wissfo.org
    27. Oktober 2013

    Doch wenn es darum geht, die Arbeitszeit zu organisieren und Ergebnisse aufzuzeichnen, dann landet diese Aufgabe sehr oft bei den jungen Frauen. Scheinbar freiwillig – irgend jemand muss es ja machen. Und doch kann hier schon die Wurzel einer Entwicklung liegen, bei der am Ende die Männer die “Macher” sind, und Frauen sich bestenfalls mit der Rolle der Organisatorin begnügen.

    Das beobachte ich auch, sehe darin aber eher den Beginn einer neuen Entwicklung als ein schlimmes Problem. Mag die organisatorische und dokumentarische Aufgabe in Projekten bei Studenten eher als etwas “nachgeordnet” betrachtet werden, da es vorwiegend um das Berichten ausgeführter (und vom Lehrer vorher durchdachter) Aufträge geht; im Forschungs- und Berufsleben sind das jedoch Schlüsselaufgaben für den Erfolg einer Gruppe. Sie ebnen damit den Weg zu leitenden Rollen, seien sie formell mit Positionen und Gehalt sichtbar oder auch nur implizit durch Stellung und “Unabkömmlichkeit” in der Gruppe etabliert. Insofern beobachte ich diesen Trend mit einem leichten Schmunzeln.

    Oder kurz mit einem alten Sprichwort gesagt: “wer schreibt, der bleibt”.

  12. #12 2xhinschauen
    27. Oktober 2013

    Erstaunlich wenige und erstaunlich besonnene Kommentare bei einem stark ideologiegefährdeten Thema, Kompliment. Vermutlich bist Du noch nicht “entdeckt” worden, Jürgen.

    Frage zur Begrifflichkeit in “Von einer Gleichstellung kann also nicht wirklich die Rede sein. “: Meinst Du Gleichstellung oder Gleichberechtigung? Die Begriffe stehen nach meiner Meinung im Gegensatz zueinander.

  13. #13 porzellan
    28. Oktober 2013

    http://www.youtube.com/watch?v=16GQ_apjOeg

    die Frau wird in den Kommentaren als “passiv aggressiv” bezeichnet – ist das so?

  14. #15 Spritkopf
    28. Oktober 2013

    Interview mit McInnes

    Ein misogyner Trottel, der sich von Frauen umzingelt fühlt und als Konsequenz seiner Vaterschaft das Verlangen verspürt, sich einem imaginären Überpapi namens Gott an den Rockzipfel zu hängen? Ja, das hört sich nach jemandem an, dessen Meinung man ernstnehmen sollte.

    The founder of Street Carnage, however, explained in an interview with The Daily Caller that he has no regrets about what he said, and that his comments were in fact very pro-woman.

    Ja, das behaupten die schwarzberockten Lügner der katholischen Kirche auch immer, dass sie es doch nur gut mit den Frauen meinten, wenn sie sie von der Überlegenheit des Mannes zu überzeugen suchen.

  15. #16 Diskriminierung
    31. Oktober 2013

    @ porzellan (Nr. 6):

    http://www.welt.de/politik/bildung/article3336003/Warum-Jungen-in-der-Schule-Problemfaelle-werden.html

    “Studien zeigen, dass Jungen selbst bei gleichen Leistungen im Schnitt eine Note schlechter bewertet werden als Mädchen.”

    http://manndat.de/geschlechterpolitik/schlechtere-noten-bei-gleichen-leistungen.html

    Komisch!
    Über diese Form der Diskriminierung haben sich die ganzen Feministen nie aufgeregt….

  16. #17 Diskriminierung
    31. Oktober 2013

    Was ich an der Quoten-Diskussion so interessant finde, ist die Tatsache, dass Frauenquoten bisher interessanterweise nur für angenehme und schöne Jobs gefordert werden.

    Komisch!
    Ich habe noch nie davon gehört, dass sich jemand für eine Frauenquote bei

    – Abwasserfachkräften
    – Müllentsorgern oder
    – Soldaten

    eingesetzt hat.

    Umgekehrt:
    Es gibt Berufe mit einem exorbitant hohen Frauenanteil:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Frauenanteilen_in_der_Berufswelt#Deutschland_2

    Komisch!
    Warum wird diesmal keine Männerquote für Apothekenhelfer, Kindergärtner, Kinderpfleger oder Floristen gefordert?

  17. #18 Jürgen Schönstein
    31. Oktober 2013

    @Diskriminierung #17

    “Studien zeigen, dass Jungen selbst bei gleichen Leistungen im Schnitt eine Note schlechter bewertet werden als Mädchen.”

    http://manndat.de/geschlechterpolitik/schlechtere-noten-bei-gleichen-leistungen.html

    Komisch!
    Über diese Form der Diskriminierung haben sich die ganzen Feministen nie aufgeregt….

    Mag vielleicht daran liegen, dass diese Diskriminierung nicht belegt ist. Wenn ich in die erste auf “manndat” verlinkte Sudie schaue, dann finde ich Folgendes:

    In der Geschlechterfrage zeigt sich, daß die wesentlich häufigere Empfehlung von Mädchen für das Gymnasium ausweislich der Testergebnisse allenfalls teilweise durch ein höheres Leistungsniveau begründet werden kann. (Hervorhebung von mir) Von einer Benachteiligung kann jedenfalls nicht die Rede sein, und zwar auch dann nicht, wenn man weitere denkbare Einflüsse in die statistische Analyse einbezieht. Allenfalls gelingt es, den Effekt über die “mädchenfreundlichere” Notengebung und schulkonformere Einstellungen der Mädchen statistisch zu “erklären”.

    Die Anführunsgzeichen im letzten Satz stammen übrigens Original aus der Studie, und sie drücken eben genau das Gegenteil dessen aus, was Sie hier behaupten.

  18. #19 Merowech
    31. Oktober 2013

    Eine Frauenquote würde, so fürchtet Isabell Vernos, nur dazu führen, dass der Pool der Frauen, die in solchen Gremien sitzen, weiter taxiert wird (also nicht, dass mehr Frauen in die Gremien einziehen, sondern dass die Frauen in mehr Gremien einziehen), was sich langfristig eher nachteilig auf die Frauenpräsenz auswirken wird.

    Boa, also den Satz musst ich ein paar mal lesen. Also ich fasse in meinen Worten zusammen: Wenn eine Anzahl Frauen X statt in EIN Gremium in VIELE Gremien sich aufteilen wirkt sich das negativ auf die Frauenpräsenz aus ?

    … äh…Frauenpräsenz in einem Gremium ? Oder wie ? ja…das ist ja logisch irgendwie…da sie sich ja auf viele aufteilen…*lach*

    Oder denken sich die Frauen :” Boa..ich kann auf einmal in so vielen Gremien und kann mich nicht entscheiden” und daher sinkt die Präsenz ?

    Aber geht es nicht gerade um EIN SPEZIELLES GREMIUM ? Nämlich das European Research Council ? Wiso befürchtet man da bei einer Maßnahme wie z.B. einer Quote dass die Frauen plötzlich sich in anderen Gremien wiederfinden ?

    Versteh den kausalen Zusammenhang nicht *g*

    Und doch kann hier schon die Wurzel einer Entwicklung liegen, bei der am Ende die Männer die “Macher” sind, und Frauen sich bestenfalls mit der Rolle der Organisatorin begnügen.

    na ja….schön geschrieben und formuliert aber auch nachgedacht was diese Aussage eigentlich bedeutet ? Also nicht böse gemeint, ich sehe es sogar ähnlich wenn nur nicht so stereotypisiert.

    Was heisst das denn tatsächlich?….also ich ordne ORGANISIEREN und ERGEBNISSE AUFZEICHNEN eher der Führungskompetenz zu als BAUEN, zu SCHRAUBEN, zu MONTIEREN, zu INSTALLIEREN, was ehe nach Fachlicher Kompetenz riecht und mehr der “Ausführundenen ” und untergeordneten Rolle zuzuschreiben ist.

    Also eigentlich doch eine wünschenswerte Entwicklung oder nicht 😉

    Das größte Problem an einer Quote wäre wohl, dass sie versucht, ein Symptom zu behandeln, ohne die Ursache selbst zu kurieren.

    100% Zustimmung, das was ich immer sage…..Das Problem liegt in der Primären Sozialisierung und nicht an einer kleinen “Einstellschraube” weiter oben. Gesetze, Verordnungen oder Quoten stellen nur Rahmenbedingungen für eine Gesellschaft dar, die Gesellschaft und die darin lebenden Menschen ändert man damit zunächst nicht.

    Mag vielleicht daran liegen, dass diese Diskriminierung nicht belegt ist.

    Ich ergänze:

    … weil noch nicht erforscht….na super.

    […] Die Feminisierung der Schule wird sowohl in der Überreprä­sentierung von Frauen im Lehrberuf, als auch in einer veränderten Schulkultur gese­hen: „Sie [die Lehrerinnen, JB] prägen die Schulkultur; möglicherweise erwarten und prämieren sie solche Verhaltensweisen, die Mädchen im Rahmen ihrer Sozialisation ein­ üben, Jungen aber nicht (in demselben Maß)” (Diefenbach/Klein 2002: 950). Aller­dings ist der Zusammenhang zwischen Geschlecht der Lehrkraft und Bildungs(miss)­ erfolg bei Jungen bislang nicht erforscht.

    Hervorhebungen durch mich.

    Quelle: http://www.bmbf.de/pubRD/Bildungsmisserfolg.pdf

    Vor allem der gesamte Abschnitt zu dem Thema ist aus Sicht des BfBF dargestellt durch Dr. Jürgen Budde interessant.

    http://www.bmbf.de/pubRD/Bildungsmisserfolg.pdf#page=50

    Aber das wäre ein anderes Thema

  19. #20 Diskriminierung
    31. Oktober 2013

    @ Jürgen Schönstein (18)

    “In der Geschlechterfrage zeigt sich, daß die wesentlich häufigere Empfehlung von Mädchen für das Gymnasium ausweislich der Testergebnisse allenfalls teilweise durch ein höheres Leistungsniveau begründet werden kann. (Hervorhebung von mir) Von einer Benachteiligung kann jedenfalls nicht die Rede sein, und zwar auch dann nicht, wenn man weitere denkbare Einflüsse in die statistische Analyse einbezieht. Allenfalls gelingt es, den Effekt über die “mädchenfreundlichere” Notengebung und schulkonformere Einstellungen der Mädchen statistisch zu “erklären”

    Bezieht sich Das jetzt allgemein auf die Fairness der Noten, die Jungen bekommen?

    (Ob Jungen im gesamten Schulsystem generell (!) nicht diskriminiert werden?)

    Oder nur speziell (!) darauf, wie oft Jungen / Mädchen eine Gymnasialempfehlung bekommen?

    Reden wir hier von der Gerechtigkeit des Schulsystems im Ganzen?
    Oder nur vom Thema “Gerechtigkeit beim Thema Gymnasialempfehlungen”?

    Ein Zitat aus dem letzte Satz lässt aufhorchen:
    “mädchenfreundlichere” Notengebung”

  20. #21 Diskriminierung
    31. Oktober 2013

    Ergänzung zu Nr. 20:

    Duch das Zitat aus Beitrag Nr. 18 wird leider nicht deutlich, worauf sich dieses Zitat bezieht.

    Bezieht es sich darauf, dass einem Jungen mit einem Notenschnitt von 2,0 genauso gute Chancen für eine Gynmnasialempfehlung ausgesprochen werden, wie für ein Mädchen mit einer 2,0?

    Oder bezieht es sich darauf, dass die Lehrer bei der Entscheidung zu einer Einzel-Note absolut objektiv sind?

    Wenn eine gute/schlechte Note durch unfaire Mittel erworben wird, spielt es keine Rolle, ob die Note später fair vergleichen wird.

    Wenn ein Lehrer einem Jungen (trotz gleicher Leistung) eine schlechtere Note gibt, als einem Mädchen, ist es völlig irrelevant, ob später (Bei der Entscheidung zur Gymnasialempfehlung) einem Jungen für eine 2,0 genauso große Gymnasialempfehlungs-Chancen eingeräumt werden, wie einem Mädchen mit einer 2,0.

    Im Übrigen:
    Ich finde, der Autor hat sich etwas ungeschickt ausgedrückt….

    Der erste Satz:
    “In der Geschlechterfrage zeigt sich, daß die wesentlich häufigere Empfehlung von Mädchen für das Gymnasium ausweislich der Testergebnisse allenfalls teilweise durch ein höheres Leistungsniveau begründet werden kann.”

    “ausweislich”:
    Synonym für “entsprechend”, “gemäß”, “gleichlautend mit”, “laut”, “nach”, “so wie”.

    “allenfalls”:
    Synonym für “bestenfalls”, “höchstens”, “im besten Fall”, “maximal”.

    In anderen Worten:
    Dass Mädchen häufiger zum Gymnasium empfohlen werden, kann bestenfalls teilweise mit einem höheren Leistungsniveau begründet werden.

    Und wie gesagt:
    Zwei Wörter aus dem letzten Satz bohren mich:
    ““mädchenfreundlichere” Notengebung”

  21. #22 Tantal
    1. November 2013

    @Merowech

    “Wenn eine Anzahl Frauen X statt in EIN Gremium in VIELE Gremien sich aufteilen wirkt sich das negativ auf die Frauenpräsenz aus ?”

    In anderen Bereichen beobachtet man ja auch, dass Quotenregelungen dazu führen, dass eine fixe Anzahl an Frauen auf einmal dazu gedrängt wird, zur Erfüllung der Quoten mehrere Ämter zu übernehmen. Die Folge ist meistens eine anfängliche Überlastung, gefolgt von Frust und vollständigem Rückzug.

    “Aber geht es nicht gerade um EIN SPEZIELLES GREMIUM ? Nämlich das European Research Council ? Wiso befürchtet man da bei einer Maßnahme wie z.B. einer Quote dass die Frauen plötzlich sich in anderen Gremien wiederfinden ?”

    Es geht generell um die Tauglichkeit von Quotenregelungen, und hier argumentiert Prof. Vernos, dass Frauenquoten erstens keinen Einfluss auf den “gender grant gap” haben und sich zweitens schädlich auf die Frauen auswirken würden die in Vergabegremien gedrängt würden um Quoten zu erfüllen.

  22. #23 2xhinschauen
    3. November 2013

    @Jürgen Schönstein, würde mich freuen, wenn Du meine Frage zur Deiner Begriffsverwendung aus #12 aufgriffest.

    Denn sogar die recht kurze Debatte unter diesem Blogpost zeigt einen Punkt, unter dem die ganze Gleichberechtigungs-/Gleichstellungsdebatte leidet, nämlich das laufende Durcheinanderwerfen von Empirie, Bewertungen und Überzeugungen bei der Erklärung von echten oder vermeintlichen Beobachtungen. Dazu ist schon viel gesagt worden. Das Beispiel, das ich meine, ist

    Wenn es darum geht, etwas zu bauen, zu schrauben, zu montieren, zu installieren etc., dann drängen sich die jungen Männer gerne vor. Doch wenn es darum geht, die Arbeitszeit zu organisieren und Ergebnisse aufzuzeichnen, dann landet diese Aufgabe sehr oft bei den jungen Frauen. Scheinbar freiwillig – irgend jemand muss es ja machen.

    Was ist daran ungerecht, wenn jede/r macht, was er/sie gerne macht und am besten kann? Jürgen, Du nimmst eine besser/schlechter-Bewertung der Tätigkeiten von Männern und Frauen vor, das ist definitiv “sexistisch” (nach der üblichen Begriffsverwendung durch die Leute, die ihn verwenden)! Denn dass der geschilderte Umstand, wenn er denn so typisch ist wie behauptet, immer auf Unterdrückung oder Ungerechtigkeit basiert, ist bestenfalls eine Vermutung, schlimmstenfalls Ideologie.

    Und wäre es so, d.h. die männliche Durchsetzungsfähigkeit wäre tatsächlich erfolgreicher als die weibliche, statistisch, dann gäbe es ja doch relevante Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Unterschiede, die es ja nicht geben darf…

    Insoweit ist das also tatsächlich ein Exempel für die ganze Debatte. Mein kurzes Fazit: Gleichberechtigung muss gewährleistet werden, aber verordnete Gleichstellung darf es auf keinen Fall geben.

  23. #24 2xhinschauen
    3. November 2013

    @Merowech #19
    Wenn einem Text (hier die Arbeit über den Bildungs(miss)erfolg von Jungen) ein Satz vorangestellt wird wie “Der hier und im Folgenden verwandte Begriff Männlichkeit bezieht sich immer auf die sozia­le Dimension von Geschlecht“, mag man ihn schon gar nicht mehr lesen oder ernstnehmen. Die Arbeit selber scheint auf den ersten Blick nicht so oberflächlich zu sein wie befürchtet, aber warum mach sich ein Autor mit diesem Genderistengeschwätz gemein?

    Das Problem liegt in der Primären Sozialisierung

    Nun, nur wenn man annimmt, dass es natürliche und statistisch erfassbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht gibt. Weiter im Text steht noch was von “Menschen ändern” (Lebensborn? Stalin? Pol Pot?). Ab welchem Alter willst Du die Kleinkinder denn aus elterlicher in staatliche Obhut überführt wissen? Aus der elterlichen oft 50%-quotierten in eine fast rein weiblich dominierte staatliche Obhut? Oder hab ich da nur die Ironie bei Dir überlesen?

  24. #25 Berlin
    Berlin
    12. November 2013

    Es gibt beim Schach ca. 20 Großmeisterinnen (also Frauen)
    bei über 1300 Großmeister.

  25. #26 Spritkopf
    12. November 2013

    @Berlin

    Es gibt beim Schach ca. 20 Großmeisterinnen (also Frauen) bei über 1300 Großmeister.

    Erstens sind deine Zahlen falsch. Derzeit gibt es 281 WGM und 29 weibliche GM.

    Und zweitens gibt es eine einfache Erklärung, warum es viel mehr stärkere Schachspieler unter den Männern gibt als unter den Frauen. Kann aus eigener Anschauung auch jeder nachvollziehen, der schon einmal vereinsmäßig Schach gespielt hat.

  26. #27 Berlin
    Berlin
    13. November 2013

    Naja sage ich doch, die Frauen mögen nicht so gern
    Schach spielen, aber man sollte um das zu ändern
    eine Frauenquote beim Schach einführen!

  27. #28 rjb
    13. November 2013

    @26: In dem verlinkten Artikel lese ich: “Bei den Analysen dieser Daten fanden die Forscher heraus, dass die Unterlegenheit der Frauen nahezu exakt dem entspricht, was rechnerisch zu erwarten wäre angesichts des Frauenanteils unter den Schachspielern insgesamt…Mindestens ebenso interessant ist allerdings der Hinweis der Forscher, dass die statistischen Effekte auch in anderen Bereichen als dem Sport die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern erklären könnten. Denn wenn generell gilt, dass eine größere Gruppe mit größerer Wahrscheinlichkeit Top-Leistungsträger hervorbringt, könnte man damit eventuell auch erklären, warum Frauen etwa in den Naturwissenschaften oder den Ingenieurdisziplinen nur selten in Führungspositionen anzutreffen sind.”

    Da muß ich mich schon mal kneifen. Die Situation ist: Eine Gesamtpopulation, die in zwei sehr unterschiedlich große Teilpopulationen zerfällt, und ein Merkmal, das bei den Angehörigen der Gesamtpopulation unterschiedlich stark ausgeprägt ist. Daß dann die extremen Ausprägungen eher bei der zahlenmäßig größeren Teilpopulation zu erwarten sind, ist doch eine Banalität. Wo ist denn da die großartige Erkenntnis versteckt, die ich übersehen haben muß?

  28. #29 Spritkopf
    13. November 2013

    @Berlin

    Naja sage ich doch, die Frauen mögen nicht so gern Schach spielen, aber man sollte um das zu ändern eine Frauenquote beim Schach einführen!

    Anders gesagt: Du wolltest einfach nur mal dumm rumsabbeln. Prima, haste ja jetzt.

    Daß dann die extremen Ausprägungen eher bei der zahlenmäßig größeren Teilpopulation zu erwarten sind, ist doch eine Banalität. Wo ist denn da die großartige Erkenntnis versteckt, die ich übersehen haben muß?

    Stimmt, das ist eine banale Erkenntnis. Dennoch wird sie offenbar immer noch nicht von allen überrissen, wie an #25 abzulesen ist.

  29. #30 Hobbes
    13. November 2013

    “Wo ist denn da die großartige Erkenntnis versteckt”
    Die These ist ja, dass das die Werte den statistischen Erwartungswert sehr nahe kommen. Es also nur Aufgrund des Verhältnisses der Geschlechter in der Führungsebene von keinerlei Diskriminierung ausgegangen werden kann. Diskriminierung müsste dann also woanders (vorher) stattfinden. Die Doku aus Norwegen bemerkt dann allerdings, dass die Interessen bereits von Geburt an sich bei den Geschlechtern unterscheiden. Sowohl evolutionsbiologisch als auch unter Verhaltensbiologen (Einfluss der Hormone wird meine ich genannt) scheint dies zumindest Konsens zu sein.
    Eine freie Gesellschaft wäre somit das Gegenteil einer gleichen Gesellschaft. Ein Quote von 50% wäre zutiefst ungerecht.
    Es wäre zwar immer noch möglich das der Wert des Frauenanteils in manchen Bereichen auf Grund von Diskriminierung etwas zu gering ist, jedoch keinesfalls in der Größenordnung wie es oft behauptet wird.

    Allerdings gibt es für diese These keine ausreichende wissenschaftliche Betrachtung, weshalb es alles nur Spekulation ist. Wer böse denkt (so wie ich) könnte jetzt fragen Warum es diese Betrachtung nicht gibt obwohl das keine neuen Erkenntnisse sind. Mir fallen da nur zwei Möglichkeiten ein: Es herrscht entweder politischer bzw. ideologischer Konsens in diesem Wissenschaftsbereich nicht in diese Richtung zu forschen. Oder aber: Die Hypothese ist so absurd das man sie (auf Grund der knappen Mittel) getrost ignorieren kann.

  30. #31 Basilius
    Seto no Hanayome
    14. November 2013

    Naja sage ich doch, die Männer mögen nicht so gern
    denken, aber man kann um das zu ändern
    leider keine Frauenquote einführen!

  31. #32 Wilhelm Leonhard Schuster
    14. November 2013

    Bitte mit Humor betrachten.
    Die Frauen sind körperlich etwas leistungsschwächer ct.
    Dieses Manko, haben sie im Laufe der Evolution beim Menschen, durch mehr Einfühlungsvermögen und Raffinesse ausgeglichen.
    Der Mann hat eine große Nase,an der er bequem geführt werden kann.
    Der Bullennasenring an dem er, von den Frauen geführt wird, ist äußerlich nicht sichtbar und da dieser den Mann sonst nicht weiter behindert ,ist ER sogar stolz auf DEN
    Ring, den er am Finger trägt.

    Quoten hin Quoten her!

  32. #33 Spritkopf
    14. November 2013

    @Hobbes

    Die These ist ja, dass das die Werte den statistischen Erwartungswert sehr nahe kommen. Es also nur Aufgrund des Verhältnisses der Geschlechter in der Führungsebene von keinerlei Diskriminierung ausgegangen werden kann.

    Schwachsinn! Beim verlinkten Spiegel-Artikel ging es allein um die statistisch zu erwartenden Spielstärken der weiblichen Schachspieler auf Basis ihrer zahlenmäßigen Repräsentation unter allen Vereinsspielern. Weder kannst du daraus eine Aussage ableiten, ob Frauen an ihren Arbeitsplätzen nur in den unteren Ebenen oder auch in den Führungsebenen Diskriminierung erfahren.

    Die Doku aus Norwegen bemerkt dann allerdings, dass die Interessen bereits von Geburt an sich bei den Geschlechtern unterscheiden.

    Das wissen die norwegischen Filmemacher woher?

    Sowohl evolutionsbiologisch als auch unter Verhaltensbiologen (Einfluss der Hormone wird meine ich genannt) scheint dies zumindest Konsens zu sein.

    Genau. Es SCHEINT dir Konsens zu sein. Aber mehr auch nicht.

  33. #34 Hobbes
    14. November 2013

    @Spritkopf: Ebenfalls Schwachsinn!
    Genau anders herum wird ein Schuh raus. Ich behaupte nicht, dass das ein Argument gegen vorhandene Diskriminierung ist. Ich sage lediglich, dass es Zweifel daran gibt das es ein ausreichendes Argument für Diskriminierung ist. Eine Quote von 80% Männern gegen 20% Frauen in der Führungsetage kann auf Diskriminierung hinweisen, muss dies aber nicht! In der Quotendebatte wird jedoch immer so getan als wäre Diskriminierung die einzige Möglichkeit das es ein solches Verhältnis gibt.
    Ach und woher die norwegischen Filmemacher das wissen wird in der Dokumentation erklärt.
    Es wird zum Beispiel mit einer Anne Campbell gesprochen, die als “evolutoinary psychologist” dazu evtl. wohl Ahnung von haben könnte. Und der Bruder eines berühmten britischen Komödianten erforscht das Thema anscheinend an der Camebridge Universität.
    Für diese Beiden scheint dies in Ihren Fachbereichen Konsens zu sein. Also doch schon etwas mehr. (Die Anne Campbell kann sogar gar nicht glauben, dass so eine Banale Erkenntnis überhaupt in Frage gestellt wird.)

    Nochmal abschließend: Die Doku (und ich) behauptet keinesfalls es gäbe keine Diskriminierung. Nur das die Argumente die die Notwendigkeit von “Antidiskriminierungsmaßnahmen” belegen sollen oftmals nicht so eindeutig sind wie gerne getan wird.

  34. #35 Spritkopf
    14. November 2013

    @Hobbes

    Genau anders herum wird ein Schuh raus. Ich behaupte nicht, dass das ein Argument gegen vorhandene Diskriminierung ist. Ich sage lediglich, dass es Zweifel daran gibt das es ein ausreichendes Argument für Diskriminierung ist.

    Es ist nirgendwo in dem Spiegel-Artikel von Diskriminierung die Rede. Daher ist deine Behauptung, dass der Artikel belegen würde, es gäbe auf Führungsebene keine Diskriminierung, schlichtweg dummes Zeug. Hier nochmal ein Zitat aus deinem ersten Kommentar: “Die These ist ja, dass das die Werte den statistischen Erwartungswert sehr nahe kommen. Es also nur Aufgrund des Verhältnisses der Geschlechter in der Führungsebene von keinerlei Diskriminierung ausgegangen werden kann.” Wie gesagt, es ging in dem Artikel allein um statistische Erwartungen der Leistungsfähigkeit (Spielstärke) in Bezug auf die Gruppengröße.

    Es wird zum Beispiel mit einer Anne Campbell gesprochen, die als “evolutoinary psychologist” dazu evtl. wohl Ahnung von haben könnte. Und der Bruder eines berühmten britischen Komödianten erforscht das Thema anscheinend an der Camebridge Universität.
    Für diese Beiden scheint dies in Ihren Fachbereichen Konsens zu sein.

    Es folgt dein nächster Fehlschluss. Dass die beiden genannten Personen dieser Meinung sind, macht sie noch lange nicht zum wissenschaftlichen Konsens. Im Gegenteil: Die Debatte darüber ist weit davon entfernt, geklärt zu sein.

    Davon abgesehen, dass dein Gerede von “Interessen direkt von Geburt an” sowieso Blödsinn ist. Oder sollte man tatsächlich schon Neugeborene befragt und nach Geschlecht differenzierende Statistiken aufgestellt haben, ob ihre Interessen eher den typisch männlichen oder weiblichen Klischees entsprechen?

  35. #36 Hobbes
    14. November 2013

    @Spritkopf:
    “Daher ist deine Behauptung, dass der Artikel belegen würde, es gäbe auf Führungsebene keine Diskriminierung, schlichtweg dummes Zeug.”
    Bitte noch einmal lesen was ich geschrieben habe: Ich habe nie behauptet es gäbe auf Führungsebene keine Diskriminierung. Auch in dem von mir zitierten Satz steht das überhaupt nicht drin. (Da steckt das Wörtchen “nur” drin)

    Die ganze Doku dreht sich darum, das dieser wissenschaftliche Konsens nur in den “Gender Studies” in frage gestellt wird. Auch in dem Wikilink stehen nur “Gender Studies” bei denen alle nicht gesellschaftlichen Einflüsse negiert werden.
    In der “evolutionären Psychologie” wird es sogar (von der genannten Vertreterin aus der Doku) als absurd angesehen zu behaupten es wäre möglich das so folgenschwere Ereignisse wie das bekommen von Kindern beim Menschen keine geschlechtsspezifische Anpassung erfolgen würde. Solch eine Evolutionsleugnung erlebt man sonst nur bei fundamentalistischen Religionen.

    Und:
    “Interessen eher den typisch männlichen oder weiblichen Klischees entsprechen” hat auch niemand behautet. Nur das sie nicht identisch sind.

    Welche Klischees nun richtig/falsch natürlich/gesellschaftlich oder was auch immer sind ist für die Aussage schlicht irrelevant.
    Die Aussage ist nur: Die bisherigen Pro-Quote Argumente sind keine Ausreichende Begründung für die Notwendigkeit einer 50% Quote in Vorständen.

  36. #37 Spritkopf
    14. November 2013

    @Hobbes

    Bitte noch einmal lesen was ich geschrieben habe: Ich habe nie behauptet es gäbe auf Führungsebene keine Diskriminierung. Auch in dem von mir zitierten Satz steht das überhaupt nicht drin.

    Äh, bitte? Deine Schlusskette ging ja noch weiter und lief letztlich darauf hinaus, eine Quote von 50% als total ungerecht zu erklären. Lies dein Post #30 nochmal.

    Die ganze Doku dreht sich darum, das dieser wissenschaftliche Konsens nur in den “Gender Studies” in frage gestellt wird. Auch in dem Wikilink stehen nur “Gender Studies” bei denen alle nicht gesellschaftlichen Einflüsse negiert werden.

    Hast du überhaupt irgendwas von dem Artikel gelesen? Unter nahezu jedem Unterpunkt heißt es “ongoing debate”, “controversy” und ähnliche Formulierungen und es wird dabei entgegen deiner Behauptung sehr wohl über biologische Gegebenheiten diskutiert.

    In der “evolutionären Psychologie” wird es sogar (von der genannten Vertreterin aus der Doku) als absurd angesehen zu behaupten es wäre möglich das so folgenschwere Ereignisse wie das bekommen von Kindern beim Menschen keine geschlechtsspezifische Anpassung erfolgen würde. Solch eine Evolutionsleugnung erlebt man sonst nur bei fundamentalistischen Religionen.

    Du kannst ja gern andere zitieren, wie du willst und zu welchen Themen du willst. Solange noch keiner deine Aussage von den “geschlechtsspezifischen Interessen direkt nach der Geburt” überprüft hat, bleibt sie für mich Dummtüch (und schon gar, es als Evolutionsleugnung abzutun, wenn jemand deiner unbelegten Behauptung widerspricht).

    Die Aussage ist nur: Die bisherigen Pro-Quote Argumente sind keine Ausreichende Begründung für die Notwendigkeit einer 50% Quote in Vorständen.

    Was bastelst du eigentlich laufend neue Strohmänner? Der genannte Spiegel-Artikel hat nichts (oder höchstens indirekt) mit einer solchen Quote zu tun, begreife das doch endlich (und dränge bitte deine Genderdebatte wem anders auf).

  37. #38 GodsBoss
    http://de.godsboss.org/
    14. November 2013

    Ich habe mir jetzt auch mal [url=http://bildungsserver.hamburg.de/contentblob/2815702/data/pdf-schulleistungstest-lau-5.pdf]eine der bei Manndat verlinkten Studien[/url] angeschaut. Der zitierte Absatz ist tatsächlich schwer missverständlich, es ist mir unmöglich zu erkennen, ob nun eine Benachteiligung von Jungen oder doch von Mädchen gemeint ist. Allerdings habe ich auf Seite 59 das hier gefunden:

    Mädchen wird häufiger gegen den Rat der Grundschule der Besuch eines Gymnasiums verwehrt; Jungen dagegen werden häufiger gegen die Empfehlung der Grundschule in der Beobachtungsstufe des Gymnasiums angemeldet. Möglicherweise sind daran auch eher traditionelle Rollenvorstellungen beteiligt. Angesichts der für Jungen immer noch höheren Standards handelt es sich nicht um eine Benachteiligung der Mädchen, sondern um eine Minderung der Benachteiligung der Jungen.

    Zumindest bei den Empfehlungen für das Gymnasium gibt es also sehr wohl eine Benachteiligung der Jungen (laut Studie).

  38. #39 GodsBoss
    14. November 2013

    @Spritkopf:

    Äh, bitte? Deine Schlusskette ging ja noch weiter und lief letztlich darauf hinaus, eine Quote von 50% als total ungerecht zu erklären. Lies dein Post #30 nochmal.

    Das hier:

    Die These ist ja, dass das die Werte den statistischen Erwartungswert sehr nahe kommen. Es also nur Aufgrund des Verhältnisses der Geschlechter in der Führungsebene von keinerlei Diskriminierung ausgegangen werden kann.

    heißt nicht, dass keine Diskriminierung existiert, sondern nur, dass man von einem vom Gesamtverhältnis abweichenden Unterverhältnis nicht zwingend auf Diskriminierung schließen kann.

    Sprich: Geschlechterverhältnis von 75% zu 25% kann auf Diskriminierung hindeuten, muss aber nicht.

  39. #40 Hobbes
    15. November 2013

    “Solange noch keiner deine Aussage von den “geschlechtsspezifischen Interessen direkt nach der Geburt” überprüft hat”

    Ok mein Fehler. Direkt nach der Geburt stimmt nicht. In der Dokumentation geht es um 9 Monate alte Kinder.

    Ein Strohmännerbasteln ist nicht meine Absicht. Denn ich beziehe mich nicht (!) auf den Spiegelartikel. Ich benutze lediglich die Grundaussage um eine These zu stützen.
    Aber selbst wenn ich mich direkt auf den Artikel beziehen würde steht da: “könnte man damit eventuell auch erklären, warum Frauen etwa in den Naturwissenschaften oder den Ingenieurdisziplinen nur selten in Führungspositionen anzutreffen sind”
    Also doch nicht nur “sehr indirekt”

    ” Deine Schlusskette ging ja noch weiter und lief letztlich darauf hinaus, eine Quote von 50% als total ungerecht zu erklären”
    Das geht nicht “weiter” das ist zwingend.
    Wenn sich diskriminierungsfrei ein anderes Verhältnis einstellen kann ist das 50% Verhältnis eine Diskriminierung!
    Allerdings ist das alles im Konjunktiv formuliert gewesen. Denn ich erkenne ja an das es unklar ist ob sich ein anderes Verhältnis ohne Diskriminierung einstellen würde.
    Es ist jedoch so das der Unterschied von einem ausgeglichenen Verhältnis (50%) immer so dargestellt wird als würde es sich zwingend (!) um Diskriminierung handeln.
    Ok, ich weiß, darum geht es in dem Spiegelartikel nicht. Aber durchaus in diesem Blogbeitrag und in der Doku über die wir hier reden (bzw. auf die ich mich die ganze Zeit beziehe)

  40. #41 s.s.t.
    28. März 2015

    Aus aktuellem Anlass, hier mal einige Argumente, warum eine Frauenquote zumindest in einigen Berufen unbedingt erforderlich ist:
    http://www.emma.de/artikel/frauenquote-fuers-cockpit-318639

  41. #42 Bullet
    28. März 2015

    äh?

    14 der 16 im Airbus zerschellten “Schüler” sind Schülerinnen und die zwei “Lehrer” sind Lehrerinnen. Die Opfer sind überwiegend Frauen, die Täter sind männlich.

    So wie er da steht, ist dieser Dreck so unglaublich zum Himmel stinkend rotzedumm, daß man fast sagen muß: “war ja klar. Emma hat wieder neben das Klo geschissen.”
    Daß diese verblödeten Amphibien damit tatsächlich einen der ganz wenigen guten Gedanken aus deren kognitiv anaeroben Millieu zu einem no-go machen, fällt denen nicht mal auf…

  42. #43 Basilius
    Shidonia no Kishi
    29. März 2015

    Ich weiß nicht genau warum das so ist, aber Deine Rants haben etwas, das mir meistens gefällt.
    Vielleicht liegt es daran, daß ich über genau das von Dir dort hin geschriebene Zitat gestolpert bin und sich in mir spontan sehr ähnlichen Gedanken bildeten.
    Das ist wirklich unglaublich dumm, was da so steht.