Um es gleich vorweg zu sagen: Ich tendiere zur zweiten Alternative. Irgendwie erinnert mich die Idee, den Raum – sagt man nicht eher “das Raum-Zeit-Kontinuum”? (bin kein Physiker und für Korrekturen jederzeit offen) – vor dem Raumschiff durch eine bisher nicht verfügbare “exotische Materie” zu komprimieren und hinter dem Raumschiff zu strecken (so wie es wohl in den Schiffen der Sternenflotte geschieht), eher an das Perpetumobil aus Michael Endes Jim-Knopf-Geschichten (die ich als Kind geliebt habe und trotz einiger erwachsenen Bedenken auch heute noch liebe) – oder vielleicht sogar mehr an die Idee, man könnte auf einem Gummiband große Distanzen überwinden, indem man das Band vor sich zusammenzieht und hinter sich dehnt. Das klappt natürlich nur, wenn man das Band am Zielpunkt festmachen kann; andernfalls ist es nur die momentane Illusion einer Reise.

Ich hätte darüber eigentlich kein Wort verloren, nicht zuletzt, weil sich andere Blogbeiträge hier bei ScienceBlogs schon mit diesem Thema auseinander gesetzt haben. Doch beim Stöbern nach Themen bin ich über einen relativ neuen Beitrag auf io9.com gestoßen, der verkündet How NASA might build its very first warp drive. Und darin wird tatsächlich erklärt, dass der Nasa-Mitarbeiter Harold White ganz konkret daran arbeite, den 1994 als Leserzuschrift in der Fachzeitschrift Classical and Quantum Gravity vorgestellten Alcubierre-Antrieb (hier das Paper: 0264-9381_11_5_001 – da bin ich weit außerhalb meiner Schwimmtiefe) tatsächlich zu bauen – einen Antrieb, der ein Raumschiff in nur zwei Wochen zu Alpha Centauri bringen kann.

Na gut, io9.com ist ein Ableger der Internet-Klatschpostille Gawker, und hat einen starken Hang zu Science-Fiction-Storys, auch wenn gelegentlich mal seriöse Forschungsthemen dort auftauchen. Aber das Thema hatte sogar seinen Weg in die Spalten der ansonsten durchaus ernst zu nehmenden New York TimesFaster Than the Speed of Light? war da am 22. Juli schon zu lesen (aber da war ich auf Reisen und hatte die Zeitung vorübergehend abbestellt und die Geschichte deswegen nie gesehen). Und White wird tatsächlich bei der Nasa als Forscher geführt; sein entsprechendes Paper über Warp Field Mechanics 101 – die URL verrät es – über das Nasa-Archiv abrufbar.

Sicher, wenn ich lese, dass es White dabei nur um einen Nachweis der theoretischen Möglichkeit geht, dann bin ich versucht, das alles mal wieder als Medienhype einzuordnen – die haben mal wieder nur einen Wissenschaftler falsch verstanden. Aber wenn ich mir andererseits die dabei verwendete Terminologie anschaue – “Warp Drive” ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern mit eindeutgen Assotiationen aus dem Star-Trek-Universum belegt – und denke, dass es dem Wissenschaftler ein Leichtes gewesen wäre, dieses Missverständnis gar nicht erst aufkommen zu lassen, dann will ich meinen Medienkolleginnen und -Kollegen hier keine Schuld geben. Die New York Times beispielsweise bemüht sich mehr als White selbst, die Sache in die korrekte Perspektive zu rücken: Sie zitiert den nicht nur von mir sehr geschätzten Neil DeGrasse Tyson als Zeugen dafür, dass dies utopische Wunschvorstellungen sind, die weit hergeholt sind, sondern lässt auch den “Erfinder” des Alcubierre-Antriebs selbst zu Wort kommen. Und der spricht klare Worte: “At speeds larger than the speed of light, the front of the warp bubble cannot be reached by any signal from within the ship,” sagt er. “This does not just mean we can’t turn it off; it is much worse. It means we can’t even turn it on in the first place.” Wird wohl nix mit dem Austricksen der Relaitivitätstheorie …

Doch das schreckt White nicht ab, der darauf entgegnet:”I appreciate his thoughts. I don’t know whether I agree with all of his observations, based on some work I’ve done. He and I could certainly debate for a very long time.” Und sogar die Nasa ist, wie es scheint, ganz ernsthaft an der Sache interessiert, wenn auch nicht mit großem Nachdruck – sonst würde sie mehr als die 50.000 Dollar dafür ausgeben, die sie laut dem Artikel der New York Times für Whites Warp-Projekt locker gemacht hat.

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Kommentare (16)

  1. #1 Niels
    2. Dezember 2013

    Da geht es um das White–Juday warp-field interferometert. Das ist eines der Konzepte, die noch vom Breakthrough Propulsion Physics Project übrig geblieben sind.

    Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass dabei nichts Sinnvolles herauskommt. Hört sich sehr nach Fringe science an.
    Aber das ist eben reine Grundlagenforschung, da kommt sowas schon mal vor. Ist außerdem bestimmt auch eine vergleichsweise sehr billige Forschung.
    Ich halte es übrigens für vorbildlich, dass sich die NASA auch mit solchen langfristigen Projekten beschäftigt. Grundlagenforschung ist ja nicht mehr besonders modern und dieser Bereich fällt doch genau in ihren Aufgabenbereich.

  2. #2 Arnd
    3. Dezember 2013

    @Niels: Stimme zu. Der “Warp-Drive” ist anscheinend nicht irgendein Quatsch, sondern zumindest eine theoretische Möglichkeit. Kann natürlich gut sein dass es aus irgendeinem Grund dann doch unmöglich ist… aber da bei positivem Ausgang die Folgerungen so weitreichend sind ist eine kleine Investition durchaus gerechtfertigt.

  3. #3 miesepeter3
    3. Dezember 2013

    Gott sei Dank darf man noch phantasievolle Geschichten schreiben, ohne vorher seinen Doktor in irgendeiner naturwissenschaftlichen Sparte gemacht haben zu müssen. So ist denn auch schon mal das eine oder andere Phantasieprodukt möglicherweise nicht oder noch nicht nachbaubar. Das tut der Qualität einer Geschichte aber keinen Abbruch. Wenn dann mal ein Wissenschaftler versucht, so eine Phantasterei wissenschaftlich zu begründen und vielleicht sogar praktisch umzusetzen, so sehe ich darin das wichtigste, was es in der Wissenschaft geben sollte: gelebte Neugier.
    Ansonsten kann man zu Science Fiction Stories noch bemerken, dass da in der Regel nicht nur die Phantasie des Autors mitspielt, sondern diese sich durchaus auf wissenschaftliche Theorien oder wenigstens Gedankenspiele bezieht. Ich habe z.B. schon etwa 20 Jahre vor der ersten Herztransplantation eine Kurzgeschichte, die eben ein solche zum Thema hatte und auf die gesellschaftlichen Folgen von der medizinischen Transplantationstechnik einging, gelesen.
    Den Dr. Bernard hat deswegen keiner ausgelacht.

  4. #4 schlappohr
    4. Dezember 2013

    Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Wenn wir keine genügend hohe Geschwindigkeit erreichen können, dann müssen wir eben das Ziel näher heran holen. Dazu müssen die aufgerollten Raumdimensionen “entkompaktifiziert” werden, sodass eine eine vieldimensionale Raumzeitkugel entsteht. Zum Alpha Centauri müssen wir dann eben nicht den Weg _über_ die Kugel sondern _durch_ die Kugel nehmen. Das geht um so schneller, je mehr Dimensionen man abwickelt, aber zum Proof-of-Concept würde ich erst mal mit zwei Zusatzdimensionen anfangen, damit könnte man eine einwöchige Service Mission zur Voyager I durchführen. Die Geldgeber für die weiteren Dimensionen finden sich dann schon.

  5. #5 Alderamin
    4. Dezember 2013

    @schlappohr

    Dazu müssen die aufgerollten Raumdimensionen “entkompaktifiziert” werden, sodass eine eine vieldimensionale Raumzeitkugel entsteht.

    Dann mach’ mal….

    Zum Alpha Centauri müssen wir dann eben nicht den Weg _über_ die Kugel sondern _durch_ die Kugel nehmen.

    Um wieviel kürzer ist dann der Weg? 2/Pi?

    Interessant ist ja diese Wurmlochgeschichte. Wenn man ein Wurmloch erzeugte, könnte man zwei beliebig entfernte Punkte in der Raumzeit (also Zeit und Raum) miteinander kurzschließen und ohne Zeitverzögerung zwischen ihnen wechseln. Der Haken ist, man müsste die Ende mit Unterlichtgeschwindigkeit voneinander trennen und könnte in keine Zeit vor der Entstehung des Wurmlochs gelangen.

    Da auf diese Weise allerdings auch Zeitparadoxa entstehen könnten (es muss nicht immer der ermordete Vorfahre sein; siehe z.B. wie diese wirklich lesenswerte Geschichte aus 1941woher kommt die Information in Diktors Notizbuch?), kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Hypothese wirklich stimmt.

    Die Natur hat sich bisher immer als logisch schlüssig erwiesen. Wenn etwa der Satz der Energieerhaltung gilt, dann kann kein noch so ausgefeiltes Perpetuum Mobile sie austricksen. Wenn irgendetwas ein Zeitparadoxon ermöglichen würde, dann dürfte das nicht funktionieren. Und für Zeitparadoxa reicht es schon, irgendwie Überlichtgeschwindigkeit zu erreichen. Damit könnte man Information in bestimmten Bezugssystemen in die Vergangenheit übertragen und ein Bootstrap-Paradoxon (siehe zweiten Link oben) erzeugen.

    Deswegen glaube ich nicht an überlichtschnelle Reisen.

  6. #6 Alderamin
    4. Dezember 2013

    @myself

    Da auf diese Weise allerdings auch Zeitparadoxa entstehen könnten, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Hypothese wirklich stimmt.

    Und damit bin ich nicht alleine, wie ich gerade gefunden habe.

  7. #7 Niels
    4. Dezember 2013

    @Alderamin
    Na ja.

    Es gibt drei Möglichkeiten:
    1.) In unserem Universum ist es prinzipiell möglich, geschlossene zeitartige Kurven zu erzeugen. Alle Konsequenzen, die sich mathematisch daraus ergeben, können auftreten.
    2.) Solche Kurven sind unphysikalisch. Sie sind ein mathematisches Artefakt der ART, dass (für unser Universum) keine Rolle spielt.
    3.) In unserem Universum ist es prinzipiell möglich, geschlossene zeitartige Kurven zu erzeugen. Irgendein geheimnisvolles kosmisches Prinzip, für das man sich momentan noch keine Ursache vorstellen kann, sorgt dafür, dass das Universum sich trotzdem wie das in 2.) verhält.

    Diesen letzten Fall halte ich für den deutlich Unbefriedigendsten.

    PS:
    Übrigens verstehe ich das Titanic-Beispiel im Artikel überhaupt nicht. Allgemein verstehe ich nicht, wie Zeitreisen möglich sein sollen, überhaupt keine Veränderung der Zukunft verursachen.
    Ist ja ganz nett, dass sich Zeitungsartikel nicht ändern. Aber seit wann spielt die menschliche Geschichtsschreibung für das Universum eine Rolle?
    Entweder ändert sich der physikalische Zustand oder er ändert sich nicht, darauf kommt es doch an.
    Man müsste eine Zeitreise also so durchführen, dass die physikalischen Anfangsbedingungen nach der Wiederabreise des Zeitreisenden exakt den Anfangsbedingungen ohne Zeitreise entsprechen.
    Das ist aber doch offensichtlich unmöglich?

  8. #8 Alderamin
    5. Dezember 2013

    @Niels

    Es gibt drei Möglichkeiten:

    Vielleicht gibt es noch eine vierte: “spiralförmige” zeitartige Kurven. Wenn die Viele-Welten-Interpretation korrekt sein sollte, und es zu jeder quantenmechanischen Möglichkeit einen passenden parallelen Realitätszweig gibt, in dem dieser quantenmechanische Zustand real ist und dem Beobachter dort als kollabierte Wellenfunktion erscheint, dann könnte eine Reise in die Vergangenheit möglicherweise einfach in einem anderen Realitätszweig der Welt enden. Das Bootstrap-Paradoxon würde dann Information von einem Realtiätszweig in einen anderen befördern.

    Für überlichtschnelle Reisen bedeutete das konsequenterweise, dass man ebenfalls in einem anderen Realtitätszweig wechseln würde. Und blöderweise würde das Bootstrap-Paradoxon für die Insassen des Realitätszweigs dann wie eine (massive) Verletzung des Entropiesatzes aussehen. Etwas, das wir bisher noch nicht beobachtet haben.

    Übrigens verstehe ich das Titanic-Beispiel im Artikel überhaupt nicht. Allgemein verstehe ich nicht, wie Zeitreisen möglich sein sollen, überhaupt keine Veränderung der Zukunft verursachen.

    Da bin ich ganz bei Dir, das ist ja so ähnlich wie die Frage, ob der Mond nur da ist, wenn jemand ihn anschaut. Es sollte keine Rolle spielen, ob eine Veränderung der Vergangenheit von Menschen dokumentiert oder auch nur beobachtet worden ist, oder ob sie lediglich stattgefunden hat. Alleine das Verdrängen der Luft und das Abtöten irgendwelcher Algen und Bakterien, auf die ein Zeitreisender tritt, ist bereits ein massiver Eingriff in den Zeitablauf.

    Zeitparadoxa sind somit unvermeidlich und deswegen halte ich Zeitreisen (wie auch Überlichtgeschwindigkeit) für nicht möglich, es sei denn, die Viele-Welten-Interpretation wäre korrekt. In einem SdW-Artikel darüber habe ich vor einer Weile gelesen, dass es für den Kollaps der Wellenfunktion ja keinerlei physikalische Motiviation gibt, außer “ist halt so”. In der Viele-Welten-Theorie braucht es diese Motivation nicht, die Welt besteht als Ganzes aus einer Überlagerung aller möglichen Realitäten zu gewissen Anteilen, und für jeden Beobachter, der ein Elektron mit “Spin up” aus einem überlagerten Spinzustand bei der Messung erscheinen sieht, gibt es in einer parallelen Realität einen Beobachter, der “Spin down” sieht.

    Das ist hart zu schlucken, kaum zu beweisen und gehört derzeit noch in den Bereich der unphysikalischen Spekulation. Vielleicht liefern Experimente in der Art wie das Delayed Choice Quantum Eraser Experiment darüber einmal mehr Klarheit, keine Ahnung.

  9. #9 Niels
    5. Dezember 2013

    @Alderamin
    Diese vierte Möglichkeit läuft bei mir unter 1.). 😉

    Das Bootstrap-Paradoxon würde dann Information von einem Realtiätszweig in einen anderen befördern.

    Wirklich? Wenn es zu jeder quantenmechanischen Möglichkeit einen passenden parallelen Realitätszweig gibt, in dem dieser quantenmechanische Zustand real ist, dann existiert dieser “Zeitreise”-Zweig doch auf jeden Fall. Ganz egal, ob jemand später tatsächlich eine Zeitreise durchführt.

    Für überlichtschnelle Reisen bedeutete das konsequenterweise, dass man ebenfalls in einem anderen Realtitätszweig wechseln würde.

    Warum? Da sehe ich keine Zwangsläufigkeit.

    In einem SdW-Artikel darüber habe ich vor einer Weile gelesen, dass es für den Kollaps der Wellenfunktion ja keinerlei physikalische Motiviation gibt, außer “ist halt so”.

    Na ja, das ist ein bisschen sehr verkürzt. Früher hat man den Kollaps der Wellenfunktion in Interpretationen wie der Kopenhagener Deutung einfach postuliert. Bestimmte Dinge muss man in einfach postulieren, da kommt man nie drum herum.
    In der Viele-Welten-Theorie sind es dann einfach andere Dinge, für die es keinerlei physikalische Motiviation gibt, außer “ist halt so”.
    (Daber hinaus gibt es noch viele andere Interpretationen, die ebenfalls ohne den Kollaps auskommen. Das geht auch ohne das Postulat einer universellen Wellenfunktion.)

    Seit spätestens 20 Jahren sieht man das aber wieder völlig anders. Man hat sich die Dekohärenz ausgedacht, das Kollaps-Postulat wird dadurch umgangen bzw. unnötig.
    (Das ist ejtzt aber sehr off-topic und ist außerdem extrem anspruchsvoll.)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

    und für jeden Beobachter, […], gibt es in einer parallelen Realität einen Beobachter

    Lass die Beobachter aus dem Spiel, sonst sind wird bei many-minds. 😉

    Vielleicht liefern Experimente in der Art wie das Delayed Choice Quantum Eraser Experiment darüber einmal mehr Klarheit

    Wie kommst du darauf? Die mathematische Formulierung der QM sagt dieses Experiment doch völlig korrekt voraus.
    Alle Interpretationen sind aus diesem mathematischen Fundament abgeleitet, bei der Vorhersage von Messergebnissen gibt es deswegen prinzipiell keinen Unterschied.

  10. #10 Alderamin
    6. Dezember 2013

    @Niels

    Wirklich? Wenn es zu jeder quantenmechanischen Möglichkeit einen passenden parallelen Realitätszweig gibt, in dem dieser quantenmechanische Zustand real ist, dann existiert dieser “Zeitreise”-Zweig doch auf jeden Fall.

    Du drückst nur auf andere Weise aus, was ich meine. In Bezug auf die Kausalität liegt die Quelle der Information in einem anderen Realitätszweig. Wo alle möglichen Realitäten gegeben sind, sind natürlich auch alle möglichen Kausalitäten schon vorher “verdrahtet”. Eine Art Blockuniversum, das sich für keinen konkreten Ablauf entscheidet, sondern alle implementiert.

    ” Für überlichtschnelle Reisen bedeutete das konsequenterweise, dass man ebenfalls in einem anderen Realtitätszweig wechseln würde.”

    Warum? Da sehe ich keine Zwangsläufigkeit.

    Doch, weil die überlichtschnelle Reise die Möglichkeit eines Bootstrap-Paradoxons erlaubt. Der überlichtschnelle Flug alleine verletzt schon das Kausalitätsprinzip aus der Sicht geeigneter Bezugssysteme, und damit würde man schon den Realitätszweig wechseln müssen. Ich verstehe das so, dass geschlossene zeitartige Kurven eben nicht innerhalb des gleichen Zweigs enden können, sondern eben wie eine Spirale in einen Nachbarzweig wechseln müssen, damit es für eine Information immer irgendwo ein kausale Quelle, einen Urheber gibt.

    Man hat sich die Dekohärenz ausgedacht, das Kollaps-Postulat wird dadurch umgangen bzw. unnötig.

    Ich stecke da nicht so tief drin, aber warum die Dekohärenz ab einer bestimmten Menge Stoff (z.B. Schrödingers Katze) nicht mehr gegeben sein soll, ist m.E. auch nicht wirklich verstanden, oder? Man schafft ja in Experimenten, immer größere Objekte in eine quantenmechanische Überlagerung zu bekommen. Wie klein darf ein Beobachter sein, damit er eine Messung nicht beeinflusst? Und warum?

    “Vielleicht liefern Experimente in der Art wie das Delayed Choice Quantum Eraser Experiment darüber einmal mehr Klarheit ”

    Wie kommst du darauf? Die mathematische Formulierung der QM sagt dieses Experiment doch völlig korrekt voraus.

    So wie ich das verstanden habe (ist schon ein paar Tage her), verletzt das Experiment die Kausalität. Man kann sich nach dem Durchlaufen des Doppelspalts noch entscheiden, ob man wissen will, durch welchen Spalt ein Photon gegangen ist. Man kann sich sogar ggf. durch geeignete Verzögerung der Idler-Photonen erst nach dem Registrieren der gemessenen Photonen auf den Koinzidenzzählern entscheiden, ob man den Spalt wissen will oder nicht.

    Das lässt im Prinzip zwei Deutungsmöglichkeiten zu:

    1) das Endergebnis, inklusive der Entscheidung des Experimentators, was er messen will, steht von vorneherein schon fest.
    2) Beide Möglichkeiten, Interferenz oder keine Interferenz, sind realisiert und der Experimentator findet sich abhängig von seiner Entscheidung in demjenigen Realitätszweig wieder, in dem seine Entscheidung mit dem Messergebnis zusammen passt.

    Möglichkeit 2 sieht also zumindest so aus, als ob man es mit vielen Welten zu tun hätte. Möglichkeit 1 nimmt einem hingegen die Chance zur Zufallsentscheidung weg, alles steht schon vorher fest. Auch nicht schön.

    Ist ein verflixt kompliziertes Thema. Muss mich da mal tiefer einlesen. Wenn ich’s verstanden habe, schreibe ich vielleicht mal ein Buch darüber.

  11. #11 Niels
    6. Dezember 2013

    @Alderamin

    In Bezug auf die Kausalität liegt die Quelle der Information in einem anderen Realitätszweig.

    Nö? Ein “Ursprungs”zweig spaltet sich zum Zeitpunkt A in die beiden Zweige “Zeitreise stattgefunden” und “Zeitreise nicht stattgefunden” auf. Daran können Ereignisse zu späteren Zeitpunkten, egal in welchen Zweigen, nichts mehr ändern.
    Damit wird auch keine Information übertragen, oder?
    Many worlds ist übrigens eine deterministische Interpretation.

    Doch, weil die überlichtschnelle Reise die Möglichkeit eines Bootstrap-Paradoxons erlaubt.

    Dieses Paradoxon ist aber anders definiert, da muss man also etwas Zusätzliches postulieren. Überlichtgeschwindigkeit muss auch nicht zwangsläufig mit geschlossenen zeitartigen Kurven zu tun haben.
    Ich sehe auch nicht, warum many-worlds hier einen Zweigwechsel erzwingen würde.

    Möglichkeit 2.) von oben löst das besser. Wenn Zeitreisen unphysikalisch sind, bedeutet das mathematisch, dass bestimmte Energiebedingungen (energy conditions) der ART gültig sind. Das verbietet dann automatisch auch Überlichtgeschwindigkeit.

    die Dekohärenz […] ist m.E. auch nicht wirklich verstanden, oder?

    Stimmt, gerade für many-worlds ist Dekohärenz aber unverzichtbar. Für diese Interpretation wurde dieses Konzept überhaupt erst erfunden. Erst später hat man dann gemerkt, dass man das auch bei praktisch alle anderen Interpretationen nutzbringend einbauen kann.

    Worum es mir eigentlich ging:
    Bei jeder Interpretation muss man Postulate aufstellen, für die es keinerlei physikalische Motiviation gibt.
    Physikalische Motiviation liegt nur für Formeln der QM vor. Damit ist die Theorie der QM eigentlich vollständig im Sinne einer physikalischen Theorie. Es stört die Menschen nur, dass diese Formeln keine echten Aussagen über die Realität zulassen.
    Hier setzt das an, was man in der QM Interpretationen nennt. Sie liefern verschiedene geschlossene Modelle für die Realität, die im Rahmen der Mathematik prinzipiell nicht ausgeschlossen werden können.

    Ist ein verflixt kompliziertes Thema.

    Ich verstehe das Ganze leider völlig anders.
    Die Experimente liefern eigentlich nichts, das nicht schon vorher bekannt war. Es kommt genau das heraus, was die Mathematik vorhersagt. Der Witz ist eigentlich nur, dass sehr viele für die Quantenmechanik einzigartige Phänomene gleichzeitig stattfinden. Deswegen ist die Sache intuitiv völlig unklar, mit klassischer Denkweise kommt man hier nicht mal mehr über Umwege weiter. Vor allem muss man die Verschränkung vollständig verstanden haben.
    Das war es dann aber auch. Diese Experimente lassen sich im Rahmen jeder Interpretation befriedigend erklären. Retrocausality ist nur dann für die Erklärung nötig, wenn das in der Interpretation sowieso schon fest vorgesehen ist. (z. B. bei den sogenannten “time-symmetric theories”).

    Sorry, wenn ich das nicht näher aufschlüssle. Eine für Laien verständliche Zusammenfassung wäre sehr umfangreich und würde mich extrem viel Zeit kosten.
    Du kannst dir mal das hier anschauen:
    http://motls.blogspot.de/2010/11/delayed-choice-quantum-eraser.html
    (Ist zwar nicht 100% richtig, aber besser als gar nichts.)

    Wenn ich’s verstanden habe, schreibe ich vielleicht mal ein Buch darüber.

    Hau mal MartinB an. Vielleicht macht er nen Blogbeitrag. 😉

  12. #12 Niels
    7. Dezember 2013

    @Jürgen Schönstein
    Ich habe hier gestern einen längeren Beitrag abgeschickt. Hängt der noch irgendwo im Spam-Filter oder ist er gänzlich verschütt gegangen?

    @Alderamin
    Wenn nichts mehr auftaucht, schreib ich morgen oder übermorgen Abend noch mal was.

  13. #13 Jürgen Schönstein
    7. Dezember 2013

    Ja, der hing im Spamfilter. Und im Gegensatz zur Moderationsschleife schickt der Spam-Ordner keine Nachricht, wenn er was gefressen hat. Aber WARUM er Deinen Kommentar gefressen hat, kann ich nicht sagen. Da steckt ein Algorithmus dahinter, der sich in einem Programm namens Akismet verbirgt und auf den wir keinen Zugriff haben.

  14. #14 Alderamin
    8. Dezember 2013

    @Niels

    Damit wird auch keine Information übertragen, oder?

    Ich meinte den Fall aus Heinleins Geschichte, wo der Protatgonist eine fremde Sprache aus einem Buch lernt, das er 10 Jahre mit in die Vergangenheit nimmt, kopiert, das Original wegwirft, und die Kopie ist dann 10 Jahre später das Original, das mit in die Vergangenheit genommen wird. Die Information in diesem Buch hat keinen Urheber. Der Urheber könnte jedoch in einem anderen Zweig liegen, in welchem der Protagonist die Sprache zuerst lernen musste, dann das Buch schrieb, das am Ende in einen anderen Zweig mit in die Vergangenheit genommen wird.

    Ich hätte vermutet, dass ein Beobachter, der ein mit Überlichtgeschwindigkeit fliegendes Raumschiff vor dem Abflug ankommen sieht, irgendwie Information über die Ankunft an das abfliegende Raumschiff senden könnte, was dann ein Bootstrap-Paradoxon verursachen würde. Ist aber wohl nicht so.

    Du kannst dir mal das hier anschauen:

    Schon dabei.

    “Wenn ich’s verstanden habe, schreibe ich vielleicht mal ein Buch darüber.”

    Das war eine naive Bemerkung von mir. Florian meinte mal, ich solle doch auch mal ein Buch schreiben, und ich fand das Thema Zeitreisen und -paradoxa spannend und einfach genug für mich. In der Unterhaltung mit Dir merke ich jedoch, dass ich gar keine Ahnung von diesem Thema habe und überlasse das Bücherschreiben lieber den Fachleuten.

  15. #15 Niels
    8. Dezember 2013

    @Jürgen Schönstein
    Danke fürs Rausfischen.

    @Alderamin
    In many worlds werden alle Möglichkeiten “realisiert” und die Theorie ist auch noch deterministisch. Deswegen bin ich mir nicht sicher, ob man in dieser Interpretation ein Ereignis zum späteren Zeitpunkt B überhaupt prinzipiell als Ursache eines Ereignisses zum früheren Zeitpunkt A ansehen kann.
    Da bin ich mir aber wirklich nicht sicher und ich kann das gerade auch nicht wirklich sauberer ausformulieren.
    Ich muss mal nachschauen, irgendwo im Internet hat sich bestimmt schon mal ein many-worlds-Experte mit Zeitreisen beschäftigt. Viele-Welten hab ich sowieso nie ganz vollständig verstanden.

    Zum Delayed Choice Quantum Eraser:

    Du kannst auch mal hier http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/ unter “5. Wann kollabiert die Wellenfunktion?” nachlesen.
    Das hilft vielleicht ein bisschen bei der Sache mit der Retrocausality (“Rückwärts-Verursachung”).

  16. #16 Tobias Claren
    23. Juli 2016

    Diese “exotische Materie” oder “negative Energie” ist ein Hilfsmittel der Physiker.
    Zuerst war es nach Alcubierres Formeln mehr Energie nötig als im Universum verfügbar, wenn Ich mich recht erinnere. Danach hat die NASA weitergerechnet, und kam mit viel weniger aus.

    Bei der ganzen Überlegung was möglich sein könnte, könnte man zuerst für sich persönlich festlegen ob man Besuche von Außerirdischen als real ansehen will.
    Einige Vorfälle zu bestreiten, käme einer Verschwörungstheorie gleich.
    EIn sehr gutes Beispiel ist wohl der West-All-Highschool-Vorfall 1966 bei Melbourne:
    https://www.youtube.com/watch?v=o1CBouzER5o
    Nachgestellt (die ersten rund 11min):
    http://www.dailymotion.com/video/x23x21b_die-x-akten-begegnungen-der-dritten-art-akt-nr-105_tech

    Wer behauptet über 200 Menschen hätten sich zu so einer Lüge verschworen, der begeht eine klare Verschwörungstheorie.
    Auch das Argument sie könnten sich geeirt haben ist in Anbetracht der Fakten wie geringe Entfernung, heller Sonnentag, den Details etc. nicht einsetzbar.
    Und ein lautloser (maximal leises summen etc.) Antrieb mit senkrechter Landung und wieder abheben ist 1966, und auch noch heute nicht möglich. Nicht für Australien (über dessen technischen Stand man schon immer witzelte), und wohl auch nicht für die USA 1966…
    Und auch wenn die USA solche Technik hätten, warum sollten sie vor einer Autralischen Highschool landen, um sich zu zeigen…..
    “Elektrogravitativ”, wäre auch ohne Aliens eine physikalische Sensation, und die wenigsten Physiker würden es offiziell glauben, bis sie es gesehen hätten…

    Jetzt kann man also schon mal axiomatisch davon ausgehen dass Aliens die Erde besuchen, ohne dafür ein “Spinner” sein zu müssen.
    Man kann aber immer noch annehmen sie können den Raum nicht krümmen.
    Dann kann oder muss man aber annehmen dass es eine Ankunft vor z.B. 60, 100, hunderten, tausenden… Jahren nach einer Reise von hunderten, tausenden oder zigtausenden Jahren gab.
    Aktuell sagen auch Physiker, Raumfahrttechniker etc. dass man mit aktuell denkbarer Technik plus zukünftigen Fusionskraftwerken 15-20% der Lichtgeschwindigkeit erreichen kann.
    Gerne wird hier eingewendet, “aber die Strahlung”.
    Das gilt für die Vorstellung einer Reise in einer “Blechdose”, stickig, miefig zusammengepfercht evtl. 9 Monate zum Mars.
    Material dass man von der Erde ins All schaffen muss.
    Hier geht es um Generationenschiffe (die NASA hat künstlerische Zeichnungen). Die künnen mehrere Kilometer Länge haben.
    Z.B. gebaut von Robotern, die das Material von anderen erzabbauenden Robotern in Asteroiden im Sonnensystem erhalten.
    Es wäre auch nicht nur die normale Strahlung, bei 15-20% LG wird die Strahlung ja auch noch stärker (Dopplereffekt).
    Allerdings muss man ja keine ultraleichte Kapsel bauen, die “Spitze” des Generationenschiff kann also einigermaßen massiv sein.
    Sie muss auch nicht bewohnt sein.
    Der nächste Punkt sind Objekte die zu “Geschossen werden”.
    Auch wenn sie still stehen, man fliegt ja mit 15-20% LG darauf zu.
    Moderne Panzer haben schräge Flächen, um Geschosse, Raketen etc. abgleiten zu lassen. Das ist kein “Stealth”.
    Wenn die Spitze, bzw. das Raumschiff also nur lang genug ist, wird der Winkel mit dem “Steinchen” etc. einschlagen immer flacher.
    Also ist die auftrefende Energie immer geringer.
    Und größere Objekte könnte man mit Radar etc. schon im Vorraus erkennen und den Kaur korrigieren.
    Echte künstliche Schwerkraft wäre natürlich toll, aber als Ersatz in so einem Objekt tutz es auch Zentripetalkraft.

    Das Generationenschiff ist also wohl möglich.

    Dann würden Aliens die einen so langen Weg hinter sich haben nicht automatisch gleich “Hallo” sagen, sondern sich evtl. Zeit lassen.
    Die Idee eines Zeitpunktes aufgrund eines bestimmten Entwicklungsstandes ist ja nicht nur etwas für SciFi ala Star-Trek.
    Es gibt angemlich Stämme im Urwald, die haben noch nie die Zivilisation gesehen.

    Da kommt man an, und findet evtl. nur “Affen” vor, könnte man auf die Idee kommen in die Evolution einzugreifen.
    Man weiß z.B. wie oft Leben entsteht und duch Katastrophen vernichtet wird. Wie die Saurier vor 65mio Jahren. Und wenn es stimmt, dass es schon in 500mio Jahren auf der Erde zu heiss werden wird (durch die Sonne, nicht Menschgemacht), dann will man evtl. einer vielversprechenden Spezies (aufrechter Gang, zwei Arme und zwei Beine dürfte sich überall als Erfolgsmodell durchsetzen, das nennt man “Biokonvergenz”) “auf die Sprünge” helfen.
    Entsprechende Storys gibt es sogar. Irgendwas um 50-60 mal.
    Inkl. einer Angabe dass es auch Fotos seit gut 10.000 Jahren geben soll. Aus dem berühmten Video von Robert Lazar:
    https://youtu.be/XDVBrQje-Vg?t=1m4s

    Ist man also da, baut man Basen auf Planeten und Monden im Sonnensystem. Mars, Jupitermonde, Mondrückseite etc..
    Zu Letzterem gibt es ja Storys inkl. Auffälligkeiten auf Fotos.
    Und jemand (Techniker, dem sich ein NASA-Angestellter der Fotos entwickelte anvertraut haben soll, weil er mit jemand drüber sprechen musste), der behauptet die NASA hatte schon in den 70ern höher aufgelöste Fotos der Rückseite, auf denen man deutlich Gebäude, Anlagen etc. erkennen konnte.
    Ist ja auch ein idealer Ort. So nah, aber nie der Erde zugewandt.
    Es gibt immer wieder auch mal Videos von Hobby-“Astronomen” mit Teleskop, die Punkte oder “Schwärme” von Punkten vom Mond oder zum Mond bewegen sehen. Es bräuchte nur ein Video, möglichst mehrere Videos von verschiedenen Personen an verschiedenen Orten, und Bewegungen die nicht mit Newton zu erklären sind. Also Kurswechsel.
    Das wäre ein Beweis für sich. Man kann den Mond auch 24h beobachten, eine Reihe solcher Teleskope rund um die Erde. Und durch mehrere Videos aus unterschiedlichen Winkeln (an der einen Seite ist der Mond gerade aufgegangen, auf der anderen Seite geht er unter) sind auch “Vögel” und was sonst gerne als Argument dagegen eingesetzt wird ausschließbar. Ja, sogar die Entferung von rund 380.000km könnte in etwa verifizierbar sein. Also nicht in der Athmosphäre oder dem nahen Orbit befindlich.

    Ob man also Robert Lazar glauben will ist nicht wichtig für die Frage von Alienbesuchen. Dafür reichen Vorfälle wie oben genannt Westall-High.
    Aber wenn man das akzeptiert, kann man auch Lazars Aussagen zumindest für möglich halten.
    Und in seinem berühmten Video beschreibt er quasi wie ein einer Physik-Lehrstunde das Prinzip der Reisen auf Basis der Raumkrümmung von Aliens.
    Hier noch einmal der Link: https://youtu.be/XDVBrQje-Vg?t=1m4s

    In seinem Fall den bekanntesten, den “Greys”.
    Nach den Angaben zur Technik die er selbst gesehen haben will, kommt er danach zu Dingen der er nur las oder hörte.
    Er weist ausdrücklich darauf hin, dass er es selbst nicht sah, man ihm theoretisch auch Falsches hat vorlegen können. So wie sich das für einen Wissenschaftler gehört.
    Er sagt, diese “Greys” kämen vom 4. Planeten der zweiten Sonne des Doppelsternsystems Zeta Reticuli. Damit nennt er übrigens genau den Stern des auch “Betty Hill” nannte (Betty und Barney Hill, die bekannteste Entführungsgeschichte). Das sind nur gut 39,5 Lichtjahre.
    Bei einem Durchmesser der Lichtstrasse von ca. 100.000km sehr in der Nähe. Und mit Generationenschiffen schaffbar.

    Ich kann es kurz zusammenfassen.
    Er nennt “Element 115”, ein stabiles Isotop ist immer noch nicht ausgeschlossen. Er sagt, es wäre natürlich entstanden.
    So wie im irdischen Sonnensystem alles bis Plutonium. Es könnten auch hier kurzzeitig höhere Atome entstanden sein, aber die sind eben nur kurzlebig, Sekundenbruchteile.
    Wenn die Energie einer sterbenden Sonne größer ist, als die Energie der Sonne vor unnderer Sonne (woher unsere Atome stammen müssen), reichte es evtl. aus für ein stabiles Isotop des Element 115.

    Er sagt ein Beschuss mit einem kleinen Beschleuniger würde es kurz zu Element 116 werden lassen, um dann beim Rückfall in Element 115 Antimaterie frei zu setzen. Diese wird mit Materie (Gas) vernichtet, und in einem Thermowandler mit sehr hohem (evtl. über 95%) Wirkungsgrad in Energie umgewandelt. Solche Thermowandler gibt es auch in Satelliten, aber viel weniger Effektiv.
    Zusätzlich soll bei E115 aber auch die starke Nuklearkraft (Schwerkraft 2 nennt er sie wohl auch) über den Atomradius reichen.
    Diese könne angeblich verstärkt und gerichtet werden.
    Und wenn die starke Nuklearkraft (die die Atome zusammen hält) in Kontakt mit der schwachen Nuklearkraft, der bekannten Gravitation/Schwerkraft käme, würden sie sich abstoßen. Er nennt wohl noch ein “ineinander schieben” dieser Wellen, was zur Abstoßung führt.

    Das ist im Grunde nur der Antrieb auf dem Planeten.
    Das müsste jeder im Video verfolgen, er sagte wohl noch, das Feld könne auch wie ein Doughnut um das Raumschiff gebogen werden. Mit genug Energie würde das Raumschiff dann auch unsichtbar (die die Lichtkrümmung um das Objekt).

    Ob diese kleinen Raumschiffe also in der Lage wären selbst durch Raumkrümmung zu reisen, oder zumindest so weit zu reisen ist eine andere Sache. Das Feld würde wohl nicht um das Objekt herum, oder nur schwach zur Abstoßung von der Erde eingesetzt, sondern in evtl. größeren Raumschiffen (“Mutterschiffen”) sehr stark und gerichtet zur Raumkrümmung.
    “Boyd Bushman” hat wohl auch eine nachvollziehbare Vergangenheit. Der Typ mit dem ALienfoto, dass angebliche eine Puppe zeigt, Allerdings nachweisbar die Puppe erst nach dem Foto erschien.
    Er behauptete seine Aliens seien vom 68LJ entfernten Planeten “Quintumnia” (“Kleiner Herbst”?), und sie reisen die Strecke in 45min. Und zwar unabhängig von der Entfernung. Also egal ob 68LJ oder 25LJ, oder 80LJ.
    Bevor man das für eine “extreme Geschwindigkeit” hält, muss man bedenken, dass die Reise per Raumkrümmung an sich ja non-linear wäre. Damit wäre auch eine Reise in gleicher Zeit bei unterschiedlicher Entfernung nicht wirklich unlogisch.
    Im Gegenteil. Die Entfernung würde über die Höhe der Energie bestimmt. Schließlich zieht man quasi den Raum zu sich heran. Im Lazar-Video benötiogt man auch mehr Energie den dort gezeigten “roten Punkt” im netz zun sich heran zu ziehen, als der Punkt auf der Hälfte der Strecke.

    Das praktische, in Lazars Äußerungen braucht es keine “exotische” Materie. Und Element 115 ist ja nicht mit “exotisch” gemeint.
    Auch keine “negative Energie” etc..
    Solange es auf der Erde nicht offiziell (nicht angebliche 450Kg in der Area 51) Proben eines stabilen Isotop von Element115 gibt, wird es evtl. nie geprüft werden können.
    Es bräuchte theoretische Physiker die theoretisch nachweisen dass die starke Nuklearkraft über das Atom hinaus reichen könnte oder würde. Und evtl. auch noch die Effekte in Interaktion mit der Gravitation.

    Übrigens.
    Hillary Clinton ist eine “Believerin” (wie ihr Mann). Geht fest davon aus, dass es Kontakt gab, an UFOS in Area 51 etc..
    Und sie hat offen angekündigt als Präsidentin für einen “Disclosure” sorgen zu wollen. Ihr Mann hat sich auf die Frage nach Roswell sinngemäß damit abspeisen lassen dass auch der US-Präsident solche Dinge nur bei Bedarf erfahren würde.
    Wenn H. Clinton aber den Willen hat (letzte Chance für die Clintons…), dann könnte sie als Oberbefehlshaberin schon einiges bewirken oder versuchen. Auch eine Militärbasis “stürmen” lassen.
    Es wahr wohl Eisenhower der genau damit gedroht haben soll, als 1952 UFOs über Washington D.C. flogen.
    Richtig tief und auffällig, und scheinbar am hellichten Tage (nicht wie die Phoenix Lights 1997 und die Belgische UFO-Welle 1989/1990 nachts) heute gäbe es Massen an guten Digitalvideos.
    Dann soll er informiert worden sein.
    Der schwächste Punkt wäre evtl. die NASA. Keine Militärische Behörde, und das Wachpersonal ist keine ganze Militärbasis. Also rein, und Akten, Negative etc. beschlagnahmen.
    Hier ein Foto direkt vom Server der NASA mit einem viereckigen Objekt auf einem Foto unter dem Arm eines namentlich bekannten (müsste suchen) NASA-Mitarbeiter.
    Angeblich genau der Ort an dem sie das Projektil haben einschlagen lassen, um aus den aufgewirbelten Materialien auf Wasser etc. schließen zu können.
    Wäre das wahr, wäre das eine Sauerei, auf der Erde maximal vergleichbar mit der Vernichtung von Altertümern durch die Taliban und den IS.
    Im Grunde schlimmer.
    Die Privaten Raumfahrtunternehmen von Jeff Bezos (Amazon-Gründer) und Elon Musk (Tesla-Gründer) hätten die Raketentechnik (zumindest Musk, Bezos konzentriert sich wohl auf Tripps für Minuten an die Grenze zum All), um eine Sonde um den Mond herum zu schicken, und wirklich hoch auflösende Fotos zu schießen.
    Wenn man es von der Erde wollte, und die Sonde verglühen lassen würde (sehr tiefer Orbit), wären von der Erde wohl Aufnahmen mit 1 Pixel pro Meter möglich.
    An den Mond käme man wohl wegen der geringeren Schwerkraft näher ran. Außerdem gibt es keine Athmospähre die stört. Auch 10px pro Meter würden Anlagen, Gebäude etc. noch klar erkennbar darstellen.

    Fakt ist, der NASA kann man nicht trauen:
    https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/public_law_111-314-title_51_national_and_commercial_space_programs_dec._18_2010.pdf

    Das Department of Defense (Pentagon) muss immer gefragt werden, ob man Anomalien wie Aliens, UFOs, Gebäude etc. veröffentlichen darf.
    Und es dürfte logisch sein, dass wenn die NASA etwas fand, das DoD die Veröffentlichtung verboten hatte. Und damit auch für UFOs in Aufnahmen von Raumstation etc..
    Es gab schon seltsame Livevideoabbrüche wo kurz vorher was zu sehen gewesen sein soll etc..
    Mit diesem Veto entsünden auch Konsequenzen. Das beduetet, WENN da was ist, MUSS es aus Fotos “entfernt” werden. Denn einfach Bilder weglassen geht nicht, das wäre auffällig…
    Der NASA ist also diesbezüglich nicht zu trauen. Die “offizielle NASA” hat aber einen Zweck. Solange die viel Geld ausgeben, Sonden losschicken, damals Milliarden für die Appollo-Missionen ausgaben, nehmen andere Länder, die ESA das Material gerne, ohne selbst Geld auszugeben.

    Daher die Hoffnung bezüglich privater Raumfahrt. Wenn da noch Medienunternehmen aus vielen Ländern einsteigen würden, könnten die Kosten (angefangen mit billigen Sonden, dann wenn man was sieht Roboter, und bemannt) alleine durch die Einnahmen auch Senderechten, Franchise, PayTV etc. gedeckt werden.
    Nicht zu vergessen, wenn da was ist, ist das private Raumfahrunternehmen wirklich weltbekannt und geht in die Geschichte ein.
    Und nicht zu vergessen, das was da ist, dürfte auch wenn es tausende Jahre alt ist hochentwickelte Technik beinhalten. Technik die man analsysieren und dann Patente anmelden kann.
    Die Medienkonzerne hätten auch ein natürliches Interesse daran wenn was gefunden wird, es auf keinen Fasll für sich zu behalten.
    Internationale Medienkonzerne und Liveübertragung sorgen dafür dass die US-Regierung, das DoD nicht mit Verschwiegensheitsbriefen (auch Verschwiegenheit dass man ihn bekam) die US-Medienfirmen beeinflussen können.
    Idealerweise gleich unverschlüsselt gesendet, so dass es jeder Amateurfunker empfangen kann. Das ändert ja nichts daran, dass sie das Material noch gewinnbringend vermarkten können.