Die einfache Antwort wäre: Klar doch, wie das nachfolgende Video belegt. Bill Nye, “The Sciene Guy“, einer der populärsten Wissenschaftsvermittler der USA (und dessen Fliege manche vielleicht auch an Dr. Who erinnert), hat’s getan: Mehr als zwei Stunden lang hat er mit dem Australier Kenneth Ham, Gründer (und Geldgeber) des Kreationismus-Museums in Petersburg (Kentucky), debattiert:

Nein, ich habe mir dieses lange Video noch nicht angeschaut, und ich weiß auch nicht, ob ich es wirklich sehen will. Wer mehr zum Hintergrund und den Inhalten erfahren will, kann bei unserem US-Kollegen Greg Laden reinschauen. Mir geht es hier um die grundsätzliche Frage, ob man sich auf so eine Diskussion überhaupt anlassen sollte.

Aber ehe ich das weiter ausführe, erst mal ein bisschen Hintergrund zu dem US-Konzept einer “Debate”, den ich – Bauklötze staunend – gerade erst in einem Workshop kennen gelernt habe: Eine Debate (ich werde ab jetzt dafür bewusst den englischen Terminus verwenden, weil er eben nicht das beschreibt, was wir im Deutschen unter einer Debatte verstehen) ist ein streng formalisiertes Ritual, das im englischsprachigen Raum an Schulen und Universitäten in Meisterschaften (jawohl, mit Regionalligen, Trainern, Vorrunden, Halbfinalen und Trophäen) praktiziert wird. Es ist, wie schon gesagt, eher eine formal-rhetorische Übung, in der Form und Argumentationstechnik generell wichtiger sind als inhaltliche Überzeugung. Mit anderen Worten: Die Debaters vertreten zwar eine Position, aber sie muss nicht notwendiger Weise ihrer Überzeugung entsprechen. Weitgehende Emotionslosigkeit und strenges Einhalten der Redefolge sind eine Voraussetzung dieses Formats. Ich könnte das nicht …

Zurück zu meiner Ausgangsfrage also: Können – oder besser: sollen – Wissenschaftler sich auf so eine Debate einlassen? Spontan würde ich sagen: Hell no! Denn allein schon das Format der Debate stellt beide Seiten formal auf Augenhöhe (wörtlich wie bildlich gemeint). Indem er mit Ham debattiert, verleiht Nye dem Kreationsmus den Status einer ernst zunehmenden Position. Selbst wenn Nye – wie Greg Laden berichtet – die Debatte gewonnen hat (da werden wirklich Punktlisten geführt), kann Ken Ham, und mit ihm die Kreationistengemeinde, darauf pochen, dass sie von einem führenden Wissenschaftsvertreter ernst genommen wurden.

Der Haken ist nur: Wenn Nye sich der Diskussion verweigert hätte, wäre dies von Hams Seite als “der traut sich nicht” und damit als Eingeständnis einer zu erwartenden Niederlage (oder zumindest als argumentative Schwäche) ausschlachtbar gewesen. Und diese Vorlage würde ich den Kreationisten (die ja schon den Unterschied zwischen einer theoretischen Annahme und einer wissenschaftlichen Theorie nicht verstehen können oder wollen) auch nicht geben wollen. Das Konzept der Scientabilität könnte hier ja vielleicht helfen – aber auch das bricht nur neue Debatten (deutsch geschrieben) vom Zaun? Mich würde interessieren, was ScienceBlogs.de-Leserinnen und -Leser dazu meinen.

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Kommentare (26)

  1. #1 Joseph Kuhn
    6. Februar 2014

    Ein ähnliches Format wie die “Debate” hat die Verhandlung vor Gericht: Anklage und Verteidigung vertreten nur ihre Position, sie versuchen, Lücken in der Position der Gegenseite aufzudecken und die eigene Position als glaubwürdig darzustellen. Der Richter muss entscheiden. Ähnlich im Journalismus, wenn man Pro und Contra im Sinne einer “ausgewogenen Darstellung” zu Wort kommen lassen muss (der “Richter” sind dann ggf. die Leser). Solche Formate etablieren in der Tat eine Bühne mit gleichwertigen Kontrahenden. Dazu gehört jeweils ein spezifischer und sinnvoller Kontext, z.B. das gerichtliche Verfahren oder die ausgewogene Berichterstattung. Für die “Debate” zwischen Kreationismus und Wissenschaft bedeutet das: ist der Kontext angemessen? In einer Diskussion, die der auf beide Seiten verteilten Öffentlichkeit eine Meinungsbildung ermöglichen soll, würde ich sagen, ist eine solche “Debate” sinnvoll. In einem i.e.S. wissenschaftlichen Forum vielleicht weniger.

    Ein anderes Beispiel: Soll man mit Vertretern der Tabaklobby über die Folgen des Passivrauchens diskutieren? Diese Frage wird inzwischen in der Public Health-Community meist negativ beantwortet, weil hier – unabhängig vom Kontext – nur die Position der Tabaklobby als wissenschaftlich vertretbar aufgewertet würde.

  2. #2 Michael
    6. Februar 2014

    Ich treffe immer mal wieder auf Personen die die Phrase “jeder Mensch hat das Recht auf seine eigene Meinung” als “alle Meinungen haben den gleichen Stellenwert” fehlinterpretieren. Insbesondere Religionsanhänger und Freunde des “Übernatürlichen” sehen die Wissenschaft gerne als eine Art Ersatzreligion die im Wesentlichen aber auch nur eine weitere Meinungen unter vielen darstellt.

    Das dem natürlich nicht so ist kann man solchen Menschen oft nur schwer und manchmal garnicht vermitteln – deshalb empfinde ich es auch instiktiv als falsch Wissenschaft und Glauben (an Götter, Geister, Homöopathie usw.) als gleichwertige Möglichkeiten zu behandeln.

    Natürlich sollte man den Kampf gegen Unwissenheit und Irrglauben jetzt nicht gleich ganz aufgeben, aber eine “Debate” oder jegliche Diskussion “auf Augenhöhe” vermittelt insbesondere unentschiedenen Menschen ein falsches Bild, nämlich dass an Geistern & Magie doch etwas drann sein könnte und es erstmal gilt das Gegenteil zu beweisen.

  3. #3 Kryptonoob
    6. Februar 2014

    Natürlich ist Kreationismus eine ernst zu nehmende Position. Nicht vom Inhalt her, sonder mehr wegen der aus wissenschaftlicher Sicht zu großen Popularität.
    Woran liegt es?
    Selbstverständlich kann und soll die Wissenschaft ihre Vorgehensweise allgemeinverständlich publizieren.
    Jedoch sind solche Publikationen eher wenig mystisch, religiös oder verschwörerisch geprägt.
    Kurz: Wissenschaft und ihr Vorgehen sind meistens nicht “sexy”. Höchstens mal bei beieindruckenden Entdeckungen. Es wäre aber auch wiederum fatal, wenn Wissenschaftler von der Öffentlichkeit derart erzogen würden, nur noch Sensationsforschung zu betreiben. Ich halte Dialoge oder Debatten für ausgesprochen sinnvoll. Auch wenn die grundlegenden Annahmen von Religionen zurecht angezweifelt werden, sollten solche Dialoge von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Die zentrale Frage für mich ist: “Was bringt es der Menschheit oder Mutter Erde?” Wissenschaft hat einen unbestreitbaren Nutzen. Religionen jedoch auch: Sie vermitteln Trost, nehmen die Angst vor dem Tod und haben ein hohes soziales Engagement.

  4. #4 Androctonus
    6. Februar 2014

    @Michael wer eine Diskussion scheut, dem kann man einen Grund unterstellen. In dem Fall: “Die Wissenschaftler wissen, dass sie in einer fairen Debatte nur verlieren würden.”

    Übrigens sind Argumentationen alá: “Da ist nichts drann. Punkt.” oder das Abwerten der gegnerischen Meinung Merkmale die einen kritischen Geist spitzhöhrig machen. Und da einige der Homöpathie-Anhänger eine Geisteswissenschaftliche Ausbildung haben, wo zumindestens theoretisch auf einen kritischen hinterfragenden Geist wert gelegt wird sehe ich den Weg als kontraproduktiv.

  5. #5 Turi
    6. Februar 2014

    “Der Haken ist nur: Wenn Nye sich der Diskussion verweigert hätte, wäre dies von Hams Seite als “der traut sich nicht” und damit als Eingeständnis einer zu erwartenden Niederlage (oder zumindest als argumentative Schwäche) ausschlachtbar gewesen.”

    Genau das ist übrigens vorher Ham geschehen, allerdings nur leise im Hintergrund. Angefangen hat das ganze nämlich als Idee einer Debate zwischen Aron Ra* und einem Kreationistenvertreter in Texas. Dieser hatte aber kalte Füße bekommen und hat stattdessen Ham vorgeschickt. Auch dieser wollte natürlich nicht mit einem so bekannten und erfahrenen Kreationistengegner diskutieren, und hat eine Debate abgelehnt, erst unter dem vorwandt, Aron Ra sei kein Wissenschaftler (er hat “nur” ein Master in Biologie). Als dann PZ Mayer als Doktor der Evolutionsbiologie die Debate annehmen wollte hat Ham vollständig abgelehnt, wohl wissend das er in einer solchen Debate keine Chance hätte.

    Bill Nye hingegen hatte hingegen keine Erfahrung mit den “Argumenten” der Kreationisten, was wärend der Debate teilweise schmerzhaft bewusst wurde.

    *Bekannter Youtuber und Debater im Bereich Atheismus und Evolution, s. http://www.youtube.com/user/AronRa

  6. #6 schlappohr
    6. Februar 2014

    Die korrekte deutsche Übersetzung für Debate wäre demnach “Kanzlerduell”… das nur nur nebenbei.

    Es stellt sich die Frage ob eine sachliche (d.h. inhaltsbezogene) Diskussion über ein religiöses Thema überhaupt möglich ist. Solche Ideologien sind im Allgemeinen so konstruiert, dass sie sich einem rationalen Verständnis entziehen und keine Analyse mit wissenschaftlichen Methoden zulassen. Dies erkennt man u.a. daran, dass Religionen – im Gegensatz zur Wissenschaft – nicht die Instrumente zu ihrer eigenen prinzipiellen Widerlegung mitbringen. Es ist somit nicht entscheidbar, ob ein religiöser Ansatz falsch falsch ist. Auf diese Weise wird zwar die Voraussetzung für Glaube geschaffen (der zweifellos die in #3 angeführten Vorteile hat), aber andererseits jeder wissenschaftliche Diskurs ausgehebelt.

  7. #7 Porzellan
    6. Februar 2014

    Der Schönsteinsche Kreuzzug gegen die WASPs geht also weiter. (Habe mir das obige noch nicht angehört)

    das hier ist echt interessant:

  8. #8 Jürgen Schönstein
    6. Februar 2014

    @Porzellan #7

    Der Schönsteinsche Kreuzzug gegen die WASPs…

    Der was?

  9. #9 rolak
    6. Februar 2014

    Der was?

    Ah ok, dachte schon, das Aufkommen dieser Frage unter der nach oben geschnellten Braue sei ich-lokal.

  10. #10 Spritkopf
    6. Februar 2014

    @Jürgen Schönstein

    Der Schönsteinsche Kreuzzug gegen die WASPs…

    Der was?

    WASP = White Anglo Saxon Protestant
    Porzellan = White Supremacist

  11. #11 Toni
    6. Februar 2014

    Ich habe mir, wie desöfteren bereits erwähnt, zuletzt jede Menge Youtube Rededebatten aus dem angelsächsischen Raum zur Gottesfrage zwischen bekannten atheistischen Naturwissenschaftlern und bekannten theistischen/christlichen Vertretern reingezogen.

    Ergebnis – ich liebe diese Debatten und beneide die Angelsachsen dafür, daß bei ihnen die wichtigsten Themen der Welt – u.a. die Gotttesfrage – noch offen und frei in den Medien/Universitäten auf hohem Niveau diksutiert wird/werden kann/darf und auf großes Puplikumsinteresse stößt (scheitert bei uns in Mitteleuropa mittlerweile wohl schon an der allgemeinen religiösen Ahnungslosigkeit sowohl bei den Naturwissenschaftlern als auch beim gemeinen Volk).

    Nur so kann sich ein Mensch / Volk eine freie/eigene Meinung zur Gottesfrage bilden und jeder selbst entscheiden, wer die besseren/logischeren/vernünftigeren Argumente auf seiner Seite hat.

    Ken Ham muß es dabei aber wohl wirklich nicht sein. Ich habe eine Fernsehdiskussion von ihm hier in großer (rein christlicher) Runde u.a. mit Hugh Ross gesehen:

    http://www.youtube.com/watch?v=zgueGotRqbM

    wo er insofern wirklich als “Sektierer” auftritt, als er nur seine Bibelinterpretation in Bezug auf die Genesis (den Kurzzeitkreationismus) gelten lassen will, obwohl alle anderen auch Christen sind und Hugh Ross einfach die besseren Argumente auf seiner Seite hat / ihn naturw. widerlegt.

    Auch von Hugh Ross finden sich sehr viele interessante Rededebatten und Vorträge zur Gottesfrage (auch mit prominenten atheistischen Naturwissenschaftlern) auf Youtube. Er ist Astrophysiker und der Meinung das die modernen Erkenntnisse der Astrophysik der Bibel nicht nur nicht widersprechen sondern sogar die Richtigkeit der Bibel bestätigen und sich das auch belegen läßt.

    Hier eine extrem lange Redeschlacht/Debatte mit ihm u. u.a. Stenger:
    http://www.youtube.com/watch?v=r4dpVpS38Cc

    Gibt aber auch wesentlich kürzeres, neueres Youtube-Material von ihm.

    Für mich überwältigend ist, daß es massenhaft solcher Youtube-Videos mit Redeschlachten zwischen bekannten atheistischen und christlichen Naturwissenschaftlern im angelsächsischen Raum gibt, während es bei uns hier sowas gar nicht oder nur als absolute Einzelfälle gibt.

    Warum gibt es das bei uns nicht? Gibt es ein Interesse daran, daß diese Fragen bei uns nicht (mehr) diskutiert werden?

    Gruß

  12. #12 Toni
    6. Februar 2014

    Test – stehe ich mittlerweile allgemein unter Moderation oder nur wegen der “Überlänge” meiner Beiträge?

  13. #13 Kryptonoob
    6. Februar 2014

    Um Deine Frage zu beantworten:
    “Können” können sie schon; ob es Sinn macht, sei dahingestellt:
    Eine Seite ist immer bereit, sich widerlegen zu lassen und die andere nimmer.

  14. #14 Jürgen Schönstein
    6. Februar 2014

    Nach einigen mehr als grenzwertigen Hasstiraden in Kommentaren duerfen Sie hier nicht mehr unmoderiert alles automatisch ablassen, was Ihnen in den Sinn kommt. Die Warnung war klar und deutlich, und dabei bleibt es auch.

  15. #15 menschenfreund
    6. Februar 2014

    Jetzt mischt Toni auch hier mit, dann kann es noch lustig werden.
    @ Toni
    Wo ist in der “Gottesfrage” eine Logik zu finden?

    @ Kryptonoob
    Angst vor dem Tod haben nur religiöse Gemüter, weil sie eine “Hölle” fürchten. Der rational denkende Mensch ist vielleicht traurig und bedauert, dass er eines Tages nicht mehr neugierig dabei sein kann. Aber Angst ist der falsche Begriff.

  16. #16 rolak
    6. Februar 2014

    Jetzt ist konkret geworden, was mir im Schädel kreiste: Die debate verhält sich zur Debatte wie die Mensur zum Fechten. Offensichtlich als Konzept schräg genug, daß selbst Plait zu Gänsefüßchen greift.

  17. #17 Humanist
    6. Februar 2014

    Können Wissenschaftler mit Kreationisten debattieren?
    Ja, aber nicht nach den Geetzten naturwissenschaftlicher Logik. Ich empfehle deshalb
    “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken” von Hubert Schleichert

  18. #18 Detlef Schulze
    6. Februar 2014

    Ich habe mir Teile des Videos angesehen – eine intellektuelle Katastrophe. Ich finde diese angelsaechsischen Debatten zwar teilweise unterhaltsam, aber mit einem konstruktivem Gedankenaustausch hat das wenig zu tun. Das ist aehnlich wie bei Politiker-Debatten, wer zuerst seine eigene Position ueberdenkt oder auch nur einem gegnerischem Argument zustimmt, hat schon verloren.

    Grundsaetzlich koennen konstruktive Diskussionen nur funktionieren, wenn man eine gemeinsame Basis hat. Wie kann ich mit jemandem diskutieren, der voellig andere Vorstellungen von Moral und Wahrheit hat als ich.

    Im speziellen Fall: wie kann jemand, dessen Weltbild auf Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen aufbaut, mit jemandem diskutieren, der woertlich an die Bibel glaubt und alle Erkenntisse dieser Welt entweder mit der Bibel in Einklang bringt, oder als falsch ablehnt. Das sind so unterschiedliche Praemissen, das man keine Einigung finden kann, ja teilweise nichtmal passende Argumente finden kann. Das macht soviel Sinn, als wuerde sich zwei in unterschiedlichen Sprachen unterhalten.

  19. #19 KRA
    6. Februar 2014

    Um es mit Schiller zu sagen: “Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens”. Ich füge hinzu: Verbohrte Ignoranz ist noch schlimmer als Dummheit. Also: Man kann mit Kreationisten diskutieren, aber man darf keine sinnvollen Ergebnisse erwarten. Gott sei Dank geht von solch einer Mini-Ideologie keine direkte Allgemeingefahr für Leib und Leben aus, wie bei anderen Verrücktheiten gleichen Kalibers.

  20. #20 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/02/06/uno-liest-papst-die-leviten/
    7. Februar 2014

    In ideologischen Diskussionen hat man meist eine Position, und der andere Unrecht. Wenn er Unrecht hat und es nicht selbst merkt ist es wohl ein Idiot. Aber mit jemandem der nicht anderer Ansicht ist zu diskutieren wäre langweilig – also würde sich jede Diskussion verbieten, weil sie den Gegner immer aufwertet.

    Es kann Konstellationen geben, wo man den Gegner wirklich aufwertet, aber Kreationismus ist in den USA m.W. so verbreitet, dass der Versuch ihn mit Verachtung zu strafen zu spät kommt – oder zu früh.

    Auch ist ja die Frage, ob das Thema schon feststeht, und man selbst wird eingeladen oder ob man selbst der Einlader ist. In solchen Debatten geht es natürlich sehr um Schlagfertigkeit und rhetorisches Geschick – da wünscht man sich einen Protagonisten der eloquent und bestimmt aber nicht verbissen rüberkommt, nicht überheblich aber doch wesentliche Punkte erklärt. Manches ist da wohl mit guter Vorbereitung und Übung zu schaffen.

    Bei uns gibt es wenig Fundamentalkreationisten, insbesondere nicht in einflussreichen Positionen, wo man über Lehrpläne streitet. Also gibt es auch keine Debatten. Zu Homöopathie oder Impfverweigerung ist da schon mehr los – wenn auch nicht viel.

  21. #21 Michael
    7. Februar 2014

    @Androctonus (#4):

    “(…) wer eine Diskussion scheut, dem kann man (…) unterstellen (…) “Die Wissenschaftler wissen, dass sie in einer fairen Debatte nur verlieren würden. (…) Argumentationen alá: “Da ist nichts drann. Punkt.” (…) sind Merkmale die einen kritischen Geist spitzhöhrig machen. (…) ich sehe den Weg als kontraproduktiv.”

    Ja, da haben Sie natürlich recht – meine Position ist wahrscheinlich etwas zu hart rübergekommen, weil ich mir nicht die Zeit genommen hatte, sie besser auszuführen.

    Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man Irrglauben am besten mit handfesten Argumenten und sachlichen Diskussionen beikommen kann – unter normalen Umständen jedenfalls. Mein vorheriger Post bezog sich eher auf medienwirksame “Talkrunden” bei denen ein hoher Unterhaltungswert im Vordergrund steht und die Gäste auch dementsprechend ausgesucht werden.

    Denn da stellt sich für mich generell die Frage ob solche “Debates” (nicht dass deutsche Sendungen da besser wären) wirklich etwas bewirken können, oder nur dazu führen, dass in der breiten Öffentlichkeit ein Bild der Gleichwertigkeit der beiden Systeme (subjektiver Glaube VS. objektiver Realität) erzeugt wird (was ich für mindestens genauso kontraproduktiv halte wie die Alternative).

    Anekdoten haben zwar keine wissenschaftliche Beweiskraft, aber ich glaube, es macht zumindest meine Position etwas verständlicher, wenn ich “kurz” noch etwas zu meinem Hintergrund schreibe:

    Ich komme aus einer sehr gläubigen Familie in der die Bibel praktisch wörtlich genommen wird. Viele meiner Verwandten sind durchaus kluge Menschen die in allen anderen Belangen sehr rational und durchaus logisch denken.

    Und trotzdem ist es mir nicht gelungen auch nur einen von ihnen davon zu überzeugen dass (u.a.) radiometrische Datierungen *mindestens* verlässlich genug sind um das Alter der Erde *zweifellos* WEIT über den 6-7 Tausend Jahren der Bibelangabe zu bestimmen.

    Das standard Gegenargument meiner Gesprächspartner ist dabei übrigens immer eine Variante von

    “das können die (Wissenschaftler) doch garnicht, die können vielleicht X aber nicht Y”

    oder

    “die Meinung der Wissenschaftler ändert sich ständig – heute dies, morgen das – wer sagt dass die Evolution nicht auch demnächst für falsch erklärt und durch das nächste Modell ersetzt wird”.

    Diese Art von Menschen ist es, die es zu überzeugen gilt, und ich fürchte, da wird man mit Logik und Belegen nicht weit kommen. Ich habe freilich keine bessere Lösung parat, aber als gleichwertig dargestellte Debatten in der Öffentlichkeit halte ich für mindestens sehr fragwürdig.

  22. #22 axel
    8. Februar 2014

    Klar, es ist ein Dilemma, von mir dennoch ein deutliches “hell no”.

    Die Sichtweise der gleichen Augenhöhe muss vermieden werden. Die Argumente verpuffen sowieso bei den eingefleischten Anhängern. Sollen die Kreationisten glauben was sie wollen, sie sollen aber nicht glauben, sie wären ein Teil der Wissenschaftsgemeinde.

  23. #23 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. Februar 2014

    Statt einer Debatte über diese Dinge, spiele ich lieber eine Runde Skat, weil sich diese Probleme, auf selbigem Wege, noch am ehesten beweisen bzw. darlegen lassen.
    (Warum bekomme ich ständig ein gutes, oder auch schlechtes Blatt?)
    Auf dieser Basis kann man viele Theorien aufbauen …….!
    Tatsache aber bleibt :Ich bekomme ein Blatt !
    Mit dem ich spiele (n muß!)
    usw.usw.usw.
    (Tarok soll , wegen seiner wunderbaren Karten Bilder viel falt, am aussagekräftigsten sein)

  24. […] Können Wissenschaftler mit Kreationisten debattieren? […]

  25. #25 rolak
    14. Februar 2014

    Kleiner Nachschlag: Thunderf00t pickt sich aus der debate eine Rosine heraus. Und belegt, daß Ham die Bibel widerlegt (bzw ihr das Attribut ‘allzeit wahr’ entwendet).

  26. #26 Justin Anderson
    9. Februar 2018

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