Dies ist ein ehrlicher, wenngleich kein frommer Wunsch. Die ganze Zeit über, die ich mit Atmen und Denken verbringe, bin ich mir zwar sicher dass es diesen Gott – vor allem das von KatholikInnen und fundamentalistischen ProtestantInnen bevorzugte Modell – nicht gibt und gar nicht geben kann. Aber dann finde ich mich mich solchen Nachrichten konfrontiert:
Claim of 800 children’s remains buried at Irish home for unwed mothers

Ja, und dann denke ich nur: Wenn es diesen Gott gäbe, dem jene Nonnen, jene Klerikalen, jene Kirchen zu dienen vorgeben, und wenn er jener gerechte, die Menschen liebende Gott wäre, mit dessen Image sie ihre Religion vermarkten und sich damit leider sehr erfolgreich den gesellschaftlichen Einfluss verschaffen, den sie so offenbar genießen und missbrauchen – dann wäre diesen Nonnen, diesen Klerikalen, diese Bigotten jene Hölle sicher, die sie ja so gerne für andere erdacht haben. Wenn dieser Gott auch nur ein bisschen so wäre, wie er von dieser Religion vorgeblich verehrt wird, dann hätten all jene, die in seinem Namen (?) andere Menschen verachten und beseitigen, all jene Kreuzritter, heilige Kriegführer, Bomben- und sonstigen Waffensegner, all jene Kindesmisshandler und -misshandlerinnen, prügelnde Nonnen und scheinheiligen Pfaffen eine ewige Verdammnis zu erwarten, die ich auf ziemlich unheilige Art unglaublich gerecht fände.

Ja, aber … mag da so manche(r) Gläubige einwenden: Würde dies dann nicht auch ewige Verdammnis für all jene atheistischen Nichtgläubigen bedeuten, zu denen ich mich selbst zähle? Da ich dieses was-wäre-wenn-Spiel selbst angestoßen habe, will ich mich hier nicht auf die Position zurückziehen, dass ich sowieso absolut sicher bin, dass es diesen Gott und damit jene Höllenverdammnis nicht gibt (obwohl das die einzige passende Antwort ist). Nur so viel: Ich könnte mir sowieso nichts höllischeres vorstellen, als eine Ewigkeit in der Gesellschaft jener vorgeblich Gläubigen zu verbringen, die ihre Religiosität als Ausrede für eine abgrundtiefe Menschenverachtung nutzen.

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Kommentare (283)

  1. #1 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    5. Juni 2014

    Darf ich noch etwas Öl nachgiessen?

    http://blog.fdik.org/2014-06/s1401822672

  2. #2 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    5. Juni 2014

    Übrigens zum Thema auch im Guardian sehr erhellend sind diese Ausführungen:

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/jun/04/children-galway-mass-graves-ireland-catholic-church

    (Deutsche Übersetzung des Hintergrundes der Vorgänge auf http://blog.fdik.org/2014-06/s1401880741 für die Leser, die mit dem Englischen ihre Probleme haben)

  3. #3 Christian
    6. Juni 2014

    Oh, die armen, armen Kinder. Das ist deshalb so schnief, schlimm schlimm schlimm, weil dieses irdische Leben das einzige ist, was wir jemals haben. Und danach, wirklich wirklich ich weiß es, kommt gar nichts mehr…

    Geil: “Die Behauptung, dass wir schon alles Wesentliche wissen, ist ein sehr häufiger und ungeheuer großer Fehler.”

    Demnach — solltest du wirklich so denken — müßtest du also Agnostiker sein, aber da du dir ja [die ganze Zeit, die du atmest und denkst, sicher bist, dass es diesen Gott nicht gibt und nicht geben kann (ich füge ein sic ein)], scheinst du ja nicht gerade die hellste Leuchte in seinem Kronleuchter zu sein…

    Oder siehst du das etwa anders?

  4. #4 Cornelius Courts
    6. Juni 2014

    @Jürgen: danke für den Artikel, dem ich mich nun einfach, statt selbst dazu zu schreiben, voll und ganz anschließe!
    Diese neuerliche Monstrosität aber auch Kommentare von zynischen Bas….en wie Christian sollten jede(n) Betroffene(n) zu der Frage zwingen: wie kann man noch Katholik sein?!

    (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/01/18/wie-kann-man-noch-katholik-sein/)

  5. #5 Arnd
    6. Juni 2014

    @Christian: Gerne gemachter Fehler. Man kann Atheist und Agnostiker sein, das sind zwei verschiedene Dimensionen. Beim Gnostizismus geht’s darum wie sicher man sich ist und beim Theismus geht’s darum an was man glaubt. Die Default-Position der meisten Atheisten ist Agnostizismus. Meinem Gefühl nach gilt das auch für die meisten Theisten, aber da bin ich mir nicht sicher. Sogar Leute wie Dawkins bezeichnen sich selber als agnostischen Atheisten.

  6. #6 Bernd Kammermeier
    6. Juni 2014

    Ich schätze mal, das mit der Hölle und so ist von dem allgütigen und allgerechten Gott sehr gerecht geregelt: Hölle gibt es nur für Gläubige, die sich Scheiße verhalten auf Erden, während der ganze Rest einfach in Frieden sterben darf und danach weder behelligt, noch behölligt wird.

    Na ja, die guten Gläubigen dürfen natürlich in den Himmel, doch da wurde neulich Skat abgeschafft, weil man dafür drei Spieler braucht.

    Falls das nicht so geregelt sein sollte, werde ich vielleicht mal für einen Tag gläubig und rede ernsthaft mit Gott, ob er das nicht so arrangieren kann.

    Wenn er aber so ist, wie ich vermute, und sein Bodenpersonal zu dessen Gräueltaten anstiftet, dann soll er sich zum Teufel scheren – wo er nach den ganzen in der Bibel beweiskräftig dokumentierten Genoziden sicher ist.

    Jetzt hocken oben nur noch der Heilige Geist und Jesus im Himmel und müssen Mau-Mau spielen…

  7. #7 sponor
    6. Juni 2014

    Den Wunsch, es möge doch bitte eine Hölle geben*, habe ich eigentlich fast jedes Mal beim Schauen/Lesen/Hören von Nachrichten in inbrünstigster Weise…
    Man kann halt nicht alles haben.

    _____
    * Gegen jede Wahrscheinlichkeit, nur der Sicherheit halber angemerkt.

  8. #8 gizmo
    6. Juni 2014

    ein imaginärer freund dem man die schuld zuschieben kann, ist schon praktisch. da kann man sich jeder verantwortung entziehen kann

  9. #9 rolak
    6. Juni 2014

    wünsche, dass es einen Gott gibt

    Nach längerem Hin+Her-Überlegen halte ich das Wunschziel für zu hoch gesteckt. Der fiese Möpp in mir wünscht gewissen Menschen auch mal genau das Nach-Tod-Erleben an den Hals (bzw das Bewußtsein), das ihrem (propagierten) Glauben nach angemessen wäre. Der noch Fiesere schlägt dann vor, ‘one death fits all’ und allen sollte jederzeit klar sein, daß alle anderen um ihre Untaten wissen, kein Weiteragieren wie bisher möglich ist und nie und nimmer nich auch nur ein Jota Schuld abgearbeitet werden kann, das das Leben überlebt hat..

    Doch letztendlich bedauert der moralische Pragmatiker in mir (speziell bei solch grotesken Fällen) nur ein wenig, daß es aber auch nicht den winzigsten Beleg für (solch) ein Erleben hinter dem Leben gibt…

  10. […] über den ich auf das Thema gestoßen bin, wünscht sich als Atheist für diese Mörderinnen einen Gott, damit sie in der von ihnen erdachten Hölle schmoren. Ich wünsche mir außerdem, dass im […]

  11. #11 rolak
    6. Juni 2014

    Was mir eben entfallen war: Heute in der Bahn warb eines dieser unermüdlichen Missionswerke (Dauerthema) doch tatsächlich mit dem Spruch

    Schuld gehört nicht uinter den Teppich, sondern unter das Kreuz Jesu Christi

    Da war mein erster Gedanke “Na, das haben ja wohl einige falsch verstanden…”

  12. #12 Waldi der Wachhund
    Magdeburg
    6. Juni 2014

    Aber nach dem Verständnis aller Religioten werden sich auf der ewigen Grillparty nur solche durchgeknallten Gottlosen Individualisten wie wir treffen … und das ist (wäre) dann schon wieder was zum Freuen. Alle falschen Propheten, Frömmler und Konsorten dürfen sich in ihren jeweiligen Paradiesen langweilen. Mit Hosianna-Gekeuche oder vollbusigen und glutäugigen Jungfrauen die Zeit totschlagen … Ok, im islamischen Paradies gibt’s Wein bis zum Abwinken; ohne Kopfschmerzen und dummes Gestammele bei übermäßigem Verkosten … Das wäre etwas … Schei … hei … , die Zutrittsgenehmigung habe ich mir doch gründlich vergeigt!

    Waldi der Wachhund

  13. #13 Christian
    6. Juni 2014

    Huch, einen Tag später wurden aus Nonnen (über die nicht einmal klar ist, ob sie die Kinder tatsächlich vernachlässigt, geschlagen oder gedemütigt haben) “katholische Massenmörderinnen”…

    Wie einflussreich, Herr Schönstein! Sehen Sie, wie ihre wohl für wertvoll erachteten Hinweise die Hirne der Menschen umnebeln und deren Herzen vergiften?

    Wie Ihre guten und schlechten irdischen Taten sich nun genau entfalteten, sehen Sie später in einer himmlischen Rückschau. Vorerst steht dieser Blogpost samt Kommentarspalte und sagt: “Mein Gestank zieht Kreise.”

  14. #14 Stefan Schmidt
    Gütersloh
    6. Juni 2014

    @Christian: Wer andere Berichte über katholische Einrichtungen von Anfang bis weit über die Mitte des 20. Jahrhunderts kennt, ist durch eine solche Nachricht nicht überrascht.
    Auch wenn es nicht in Ihre Weltsicht passt: Auch tief religiöse Christen (oder gerade die) sind zu schlimmsten Greueltaten fähig.

  15. #15 Jürgen Schönstein
    6. Juni 2014

    @Christian #12

    nicht einmal klar ist, ob sie die Kinder tatsächlich vernachlässigt, geschlagen oder gedemütigt haben

    Echt jetzt? Wie kommen fast 800 Kinderleichen in eine Sickergrube des Klosters? Welche christliche Erklärung gibt es für diese Bestattungsform, und welche für diese hohe Sterblichkeit? Ich würde an Ihrer Stelle wirklich mal einen Moment versuchen, die graue Masse zu verwenden, die vermutlich auch zwischen Ihren Ohren liegen sollte, und bis dahin die Klappe halten.

  16. #16 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    6. Juni 2014

    @Jürgen: “Wie kommen fast 800 Kinderleichen in eine Sickergrube des Klosters?”

    Na, ist doch klar: die Wege des Herrn sind unergründlich! 😉

  17. #17 YeRainbow
    7. Juni 2014

    Kennt man doch: tötet sie alle, Gott wird die Seinen schon erkennen…

  18. #18 Günther Vennecke
    9. Juni 2014

    @Christian

    Der Physik-Nobelpreisträger Steven Weinberg hat gesagt:

    „Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.”

    Dem ist eigentlich nichts inzuzufügen.Es scheint mir aber ein Problem zu sein, dass gewisse Religionen nicht so gute Menschen dazu verleiten, besonders böse zu handeln, weil sie für ihre bösen Taten eine einfache Rechtfertigung (“es ist Gottes Wille”) finden.

  19. #19 misterx
    9. Juni 2014

    Zum Glück gibt es diesen Gott nicht, was der alles für Sachen im alten Testament macht… lieber nicht, eifersüchtig auf andere Götter ist mit dazu. Grauenvoll so eine Vorstellung. Christopher Hitchens hat mal gemeint, das wäre dann wie ein kosmisches Nord Korea, und da hat er recht.

    Gruß

  20. #20 Günther Vennecke
    10. Juni 2014

    Von Hitchens gibt es viele sehenswerte Beiträge auf youtube, z. B.diesen.

  21. #21 regow
    10. Juni 2014

    Wenn ich es nicht wüsste, dass es keinen Gott gibt, würde ich mir wünschen, dass es keinen Gott gibt.
    Mir ist meschl. Dummheit und Unvermögen, Zufall und Sinnlosigkeit lieber, als ein göttlicher Schweinehund und Massenmörder. Der Ansatz der Aztheken war diesbezügl. ein sehr realistischer, der der Griechen ein Ironischer und eigentl. schon zu optimistisch.

  22. #22 griesl
    11. Juni 2014

    Wenn man die Bibel als Grundlage nimmt, ist das Verschachern völlig gerechtfertigt.
    Die Welt ist so unchristlich geworden und richtet sich nicht mehr nach Moses Vorbild. Genozid, Vergewaltigung, Sklaverei und Mord sind Gotteswille und keine Greueltat. Wann realisiert ihr das ?

    Ihr seid der Hölle sicher !!!

    ps. lasst uns dort mal auf ein Bier treffen 😀

  23. #23 schlappohr
    11. Juni 2014

    “Oh, die armen, armen Kinder. […]”
    Den Rest mag ich gar nicht wiederholen.

    Leute ehrlich, da kann ich nur noch den Kopf schütteln. Da fällt mir absolut nichts mehr ein. Warum habt ihr eigentlich noch Angst vor der Hölle? Wir sind schon mittendrin. Ihr habt sie erschaffen, mit Hilfe des Dämons in Euren Köpfen.

    Religiöser Glaube war in der Vergangenheit vielleicht evolutionär vorteilhaft. Jetzt ist er es nicht mehr. Er dient nur noch als Legitimation für eine unermesslich dekadente und gelangweilte Gesellschaft, Ihren Hass gegen sich selbst zu richten.

  24. #24 Flo
    11. Juni 2014

    Ich halte pers. irgendwelche infantilen Rachephantasien nicht für einen guten Grund, insb. wenn man bedenkt, dass du hier Menschen für ein schreckliches, aber letzten Endes endliches Verbrechen unendliche Qualen wünscht. Das wäre Gerechtigkeit für dich? Man begeht ein Verbrechen und muß für alle Ewigkeit leiden?

    Was sagt das über den Wünschenden aus? Ist DAS wirklich das, was du der Welt über dich mitteilen willst? Dass du andere Menschen zur Befriedigung deiner sadistischen Wünsche zu einer Ewigkeit der Qual verdonnern würdest? Ich hoffe einfach mal, da spricht die Unüberlegtheit und nicht der wahre Charakter…

  25. #25 Jürgen Schönstein
    11. Juni 2014

    @Flo #23
    Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Aber das macht auch nichts, denn es gibt keinen Gott, und daher müssen diese Kinderquäler, Bombensegner, Kreuzzügler etc. auch nicht fürchten, von jenem – dem zu dienen sie ja vorgeben – zur Rechenschenaft gezogen zu werden. Aber dieses Handeln entlarvt auch, dass sie selbst in Wirklichkeit gar nicht an diesen Gott glauben – sonst hätten sie all diese Gräueltaten gar nicht begangen. Aber sie nutzen die Idee, um andere zu misshandeln und zu unterdrücken. Und manchmal wünsche ich mir schon, dass sie an ihren eigenen Maßstäben gemessen werden könnten.

  26. #26 roel
    *****
    11. Juni 2014

    @Jürgen Schönstein “Aber dieses Handeln entlarvt auch, dass sie selbst in Wirklichkeit gar nicht an diesen Gott glauben – sonst hätten sie all diese Gräueltaten gar nicht begangen.”

    Das hatte ich auch eine Zeit lang gedacht. Heute denke ich, sind diese beschriebenen Personen der Teil der Gläubigen, der nur vorgeblich im Namen eines Gottes handelt und solche Gräueltaten begeht. Eine weitere Gruppierung handelt absichtlich, weil Sie es tatsächlich als gottgewollt ansieht und die 3 Gruppierung begeht solche Taten und bereut und/oder beichtet diese im Glauben, dass Gott den Bereuenden/Beichtenden vergibt.

  27. #27 Orci
    11. Juni 2014

    Menschen sind hervorragend darin, Dinge zu rationalisieren. Das fängt bei ganz einfachen Sachen an. Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, hab ich oft die Unterlagen durchgeblättert und dabei gedacht “Klingt plausibel – im Text weiss ich das. Klingtpluasibel – imTestweissich das – KlingtplausibelKlingtplausibel…
    Ein paar Jahre später dann traf ich an der Uni Leute während der Experimente. Ich war immer dafür, das aufzuschreiben, was wir gemessen haben – auch wenn’s nicht mit der Theorie übereinstimmt. Dann haben wir eben irgendwo einen Fehler gemacht. Den können wir dann suchen gehen. Aber großzügig die Ergebnisse zu fälschen, weil man ja weiss, was rauskommen muss, war nie mein Ding (ich denke aber, ein ähnlicher Gedankengang steckt hinter vielen Fälschungen in der Wissenscahft).
    Und Religionen sind mit Sicherheit einer der größten Antriebe zu Rationalisierung. Immerhin müssen sie einen gewissen Alleinvertretungsanspruch haben, müssen in jedem Fall einen gewissen festen Rahmen bieten (Wenn alles beliebig ist, dann brauchte man dem Ding auch keinen Namen zu geben). Und so bin ich ganz bei Roel – eine Menge Menschen ist sicher völlig überzeugt davon, dass sie im Namen des Herrn unterwegs ist. Andere sehen sich vielleicht als Mandatare des Allerhöchsten und denken, dass sie die Hölle auf sich nehmen müssen, um die Menschheit zu retten. Wieder andere denken vielleicht einfach “Wo gehobelt wird, fallen Spähne”…

  28. #28 griesl
    12. Juni 2014

    @flo
    Jürgen beschreibt nicht, was er sich wünscht, sondern was die Täter erwarten sollte – nach ihrem Glauben.
    Das ist ein immenser Unterschied.
    Wär es eine Rachephantasie, würde er ihnen nicht die Hölle wünschen, an die er nicht glaubt.

  29. #29 May
    12. Juni 2014

    Sehr amüsant, wie sie sich als Menschenverachter outen, denn genau das tun sie, indem sie religiöse Menschen in die imaginäre Hölle wünschen.

    – Ein Atheist.

  30. #30 Adent
    12. Juni 2014

    @May
    Lesen Sie doch bitte nochmal Kommentar 24, der ist noch gar nicht so lange her, oder überfordert sie das?

  31. #31 porzellan
    12. Juni 2014

    In NY hat man kürzlich das stop-and-frisk Programm eingestellt, prompt schießt die Mordrate in die Höhe. Ich frage mich, wie man hier die Verantwortung regelt: Wenn der Vatikan eine Mitverantwortung für die Verbrechen in Irland hat (was so ist), dann haben die heutigen Kulturmarxisten auch eine Mitverantwortung an den Morden, die derzeit in NY verübt werden. (Man hat die erfolgreiche Präventionsarbeit der Polizei ja nur deshalb gestoppt, weil “Rassismus”.)

    Natürlich kann man sich auf die absolute Position eines generellen Waffenverbots zurückziehen, ist aber in den USA so realistisch wie die Prohibition.

  32. #32 Jürgen Schönstein
    12. Juni 2014

    @porzellan #30

    In NY hat man kürzlich das stop-and-frisk Programm eingestellt, prompt schießt die Mordrate in die Höhe.

    Falsch! Siehe hier: Even as shootings rise, murder rate falls in New York City Und mit der extrem niedrigen Zahl von Schießereien, die es in der 12-Millionen-Metropole gibt, werden die Schwankungen der Statistik einfach nur etwas ausgeprägter. Aber als Kommentar in sich konsistent in seiner Ignoranz.

  33. #33 Friedrich, Hans-Ulrich
    12. Juni 2014

    Das ist ein typisch dummer Aufsatz von einem Atheisten, der sich für “Denkend” hält. Wenn diese Mörder an Gott glauben und die Hölle fürchten würden, dann hätten sie diese Verbrechen ja nicht begangen! Diese Nonnen oder wer auch immer gehören also dem Atheismus/Satanismus an, wie der Schreiber “Jürgen Schönstein” auch, sie gehören also in dessen Feldpostbereich, und nicht in meinen als Christ.
    JS meint wohl wie so viele, Atheist sein, und unlogischen Unsinn äußern, reiche um als “intelligent” zu gelten.

  34. #34 Orci
    13. Juni 2014

    Das Argument, ein gottesfürchtiger Mensch könnte keine Grausamkeiten begehen, also ist er in wahrheit nicht gottesfürchtig, also ist in Wahrheit der Atheismus die Wurzel allen Übels, hört man immer wieder.

    Kann Gott ein ein so zirkulares Argument schaffen, dass nicht mal er selbst es glauben könnte?

  35. #35 Günther Vennecke
    13. Juni 2014

    @Hans-Ulrich Friedrich,

    Wenn Sie schon anderen “unlogischen Unsinn” unterwstellen, sollten Sie sich erst einmal an die eigene Nase fassen, denn das ganze Christentum basiert auf unlogischem Unsinn, angefangen mit der “Erbsünde”, die auf Personen zurückgeht, die nachweislich nie existiert haben, nämlich Adam und Eva. Was ist daran logisch, dass Kinder und deren Kinder und deren Kinder …. für die Verfehlungen ihrer Eltern bestraft werden?

    Was ist überhaupt daran logisch, dass ein allwissender Gott eine Situation schafft, in der er wissen muss, wie sie ausgeht. Also hat der christliche Gott ja den “Sündenfall” bewusst geplant und die handelnden Personen waren nur noch Marionetten. Ein allwissender Gott und ein freier Wille schließen sich gegenseitig logisch aus.

    Was ist mit der “Drei-Einigkeit” 3 = 1 ? Unlogischer geht es doch nicht mehr!

    Warum begeht der christliche Gott eigentlich Selbstmord am Kreuz? Er ist ja dreieinig, also bringt er sich selber um.

    Was soll überhaupt der Tod am Kreuz? Wo ist da die Verbindung zur Reinwaschung der Menschheit von den Sünden ihrer Vorfahren?

    Es ist doch einfach so, dass die Anhänger Jesu seine Kreuzigung – sofern diese überhaupt stattfand, was ja nicht einmal historisch verbürgt ist – zum Anlass nahmen, diese durch eine in ihren Augen plausible Geschichte zu rationalisieren, seinem Tod praktisch im Nachhinein einen “Sinn” gegeben haben, den sie dann für sich ausschlachten konnten.

    Die in meinen Augen schliimste logische Verfehlung des Christentums liegt aber in der Judenverfolgung mit der Begürndung, dass die Juden “Gottesmörder” seien. Was für ein totaler Unsinn. Die Christen hätten den Juden dankbar sein müssen, dass sie dafür gesorgt haben, dass Jesus von den Römern (warum hat man die eigentlich nicht verantwortlich gemacht?) gekreuzigt wurde, denn ohne die Kreuzigung gäbe es die ganze christliche Religion nicht.

    Ich könnte noch strundenlang fortfahren, logische Klopfer in der christlichen Religion anzuführen, will es aber bei diesen paar Beispielen bewenden lassen.

    Sorry für diese vernichtende Abfuhr, aber ich denke nicht, dass jemand der sich Christ nennt, das Recht hat, anderen Unlogik in ihrer Weltanschauung vorzuwerfen und dabei aus seiner eigenen Religion heraus zu “argumentieren”.

    Natürlich glauben diese Mörder an ihren Gott, seien es Christen oder Muslime. Schlagen Sie doch einfach die Bibel oder den Koran auf, diese Bücher sind voller Beispiele, in denen der jeweilige Gott Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Raub und alle möglichen anderen abscheulichen Verbrechen befiehlt.

    Diese Mörder meinen nämlich von sich, im Auftrag ihres Gottes zu handeln.

    Lesen Sie mein Posting #17, dann wissen Sie, was Sache ist.

    Allein schon die Tatsache, dass Sie Atheismus und Satanismus in einen Topf werfen wollen, zeigt, wie wenig Ihre Fähigkeit logisch zu denken ausgeprägt ist.

    Sie haben hier zur Genüge gezeigt, dass es mit Ihrer Intelligenz nicht weit her ist.

  36. #36 Adent
    13. Juni 2014

    @HU Friedrich

    Das ist ein typisch dummer Aufsatz von einem Atheisten, der sich für “Denkend” hält.

    Ich würde sagen, das ist ein typisch dämlicher Kommentar von einem Theisten, der sich für Denkend hält.

    JS meint wohl wie so viele, Atheist sein, und unlogischen Unsinn äußern, reiche um als “intelligent” zu gelten.

    HUF meint wohl wie so viele, Christ zu sein und unlogischen Blödsinn zu äußern, reiche um als intelligent zu gelten.
    Weit gefehlt mein lieber HUF.

  37. #37 Friedrich, Hans-Ulrich
    13. Juni 2014

    @Orci “Kann Gott ein ein so zirkulares Argument schaffen, dass nicht mal er selbst es glauben könnte?” Was soll man zu so vile Blödheit noch sagen? 1. Es ist kein “zirkulares element”, sondern ein eindeutiges Ausschlußkriterium. 2. Würde Gott etwas sagen das er selbst “nicht glauben kann” dann wäre er kein Gott!

  38. #38 Friedrich, Hans-Ulrich
    13. Juni 2014

    @Günther Vennecke: ““Erbsünde”, die auf Personen zurückgeht, die nachweislich nie existiert haben, nämlich Adam und Eva.” Dann nennen sie mal die Quelle für Ihre “nachweislichen” Informationen, das Adam und Eva nie existierten!

    Sie wollen hier etwas beweisen, und stellen dann Fragen zu einer Sache von der Sie soviel Ahnung haben wie eine Kuh vom Eierlegen!!! Blöder geht es nicht!

    In wieweit ist Ihre peinliche Demonstration von Dummheit und Ignoranz eine “vernichtende Abfuhr”? Sie haben nicht eines meiner Worte widerlegen können.

    Sie sind nicht bloß ein Dummkopf, Sie sind auch noch ein politisch-korrekter Spinner! Da faseln sie von “Judenverfolgung”! Wo hätten denn Christen Juden verfolgt?

    Wo sagt die Bibel, dass “die Juden” kollektiv Schuld am Tode Christi sind?

    Wo rechtfertigt der Gott der Bibel “Vergewaltigung”, wie Sie Dummkopf behaupten?

    Wie kann jemand so wenig Respekt vor sich selber haben wie Sie, und sich hier dermaßen als geisig miderwertig entblößen, wie Sie?

    “Sie haben hier zur Genüge gezeigt, dass es mit Ihrer Intelligenz nicht weit her ist.” Vielen Dank für den Lacher!

  39. #39 Friedrich, Hans-Ulrich
    13. Juni 2014

    @adent: “Ich würde sagen, das ist ein typisch dämlicher Kommentar von einem Theisten, der sich für Denkend hält.”
    1. Wieso “würden” sie das sagen, obwohl sie es schon sagten?
    2. Wieso halten Sie meinen Aufsatz für “dämlich”, gibt es da außer Ihrem Unverständnis irgend einen logischen Grund?
    Zur Erinnerung: Jemand der mordet kann nicht einer Religion zugehörig sein, die Mord ausschließt.
    Was ist daran “dämlich”? Ich habe dem Threadgeber mangelnde Logik nachgewiesen, Sie mir aber nicht.
    3.”HUF meint wohl wie so viele, Christ zu sein und unlogischen Blödsinn zu äußern, reiche um als intelligent zu gelten.”
    Nein, meine ich nicht; und außerdem rede ich keinen unlogischen Blödsinn, sondern der Autor dieses Threads, siehe oben.

    Bisher waren Sie leider nicht fähig, meine Bedenken hinsichtlich der mangelnden Geisteskraft von Atheisten zu zerstreuen – ganz im Gegenteil!

  40. #40 Alderamin
    13. Juni 2014

    @Friedrich, Hans-Urlich

    Ihre Argumentation ist also völlig konform mit der im Link von Kommentar #1? Nennt sich auch kein wahrer Schotte und ist ein Trugschluss.

  41. #41 Kassenwart
    13. Juni 2014

    @HU Friedrich.

    Jemand der sich auf mehrere tausend Jahre alte Märchen beruft, sollte wirklich nicht über Intelligenz reden.

    Nur kurz für den Logiker: Adam und Eva, daraus folgt Kain und Abel. Kain erschlägt Abel. Bleiben Adam, Eva und Kain. Kain ging in ein anderes Land und nahm sich dort ein Weib.

    Mir konnte noch nie einer erklären wo die herkommt. 😀

    Religion ist immer für einen Lacher gut 😀

  42. #42 Günther Vennecke
    13. Juni 2014

    @HUF,

    “Dann nennen sie mal die Quelle für Ihre “nachweislichen” Informationen, das Adam und Eva nie existierten!”

    Das ist doch jetzt wohl nicht Ihr Ernst? Oder gehören Sie tatsächlich zu den weltfremden Spinnern, die die Märchengeschichten im AT vom Paradies und der Sintflut, Turmbau zu Babel usw. für Tatsachenberichte halten?

    Dann wären Sie ja noch viel, viel einfältiger, als Sie hier ohnehin schon zu erkennen geben!

    Machen Sie nicht den Fehler, mir mangelnde Bibelkenntnisse vorzuwerfen. Ich kenne die Bibel mit Sicherheit besser als 95% der Leute, die sich Christen nennen, Sie höchstwahrscheinlich eingeschlossen.

    Wo rechtfertigt der Gott der Bibel “Vergewaltigung”, wie Sie Dummkopf behaupten?

    Ich habe nicht behauptet, dass der Gott der Bibel Vergewaltigung rechtfertigt, ich habe gesagt, dass er sie befiehlt.

    Ihr krampfhafter Versuch, Ihren abscheulichen Gott besser dastehen zu lassen, als die Bibel ihn beschreibt, ist hiermit total fehlgeschlagen: 4. Mose, Kap. 31

    Offensichtlich eine weitere Bibelstelle, die Sie nicht kennen, oder wollen Sie sie einfach nur totschweigen, weil es Ihnen peinlich ist, einen so skrupelloses, gewalttätigens Monster als Gott zu verehren?

    In MOse 4 – aber nicht nur da – finden Sie übrigens auch die anderen Verbrechen, die Ihr Gott auszuüben befohlen hat, interessant, dass Sie die mit keinem Wort erwähnen, ist Ihnen vielleicht doch zu peinlich?

    Wo sagt die Bibel, dass “die Juden” kollektiv Schuld am Tode Christi sind?

    Das habe ich gar nicht behauptet, aber diese Schuldzuweisung erfolgte in den nachfolgenden Jahrhunderten und diente stets als Rechfertigung für die gnadenlose Verfolgung.

    Wo hätten denn Christen Juden verfolgt?”

    Die Judenverfolgung ist ein Teil der Kirchengeschichte, vom Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert hinein. Offensichtlich fehlen Ihnen hier auch die weiter gehenden Kenntnisse!

    Sie befinden sich schon in einer traurigen Lage. Wahrscheinlich spüren Sie selber, auf wie tönernen Füßen Ihr Glaube steht, der sich durch nichts, aber auch gar nichts rechtfertigen lässt, der ausgehend von einem – zudem in weiten Teilen nicht jugendfreien – Märchenbuch, über die Jahrhunderte unendlich viel Leid und Zerstörung über die Menschheit gebracht hat (wobei ich gar nicht einmal behaupte, dass es der Menschheit mit einer anderen Religion besser gegangen wäre) in unserer Zeit immer mehr als Irrglaube zutage tritt, von dem sich mehr und mehr Menschen abwenden, weil sie seinen aberwitzigen Thesen durchschauen und sich lieber einem Leben in Selbstbestimmung und Freiheit zuwenden, als sich von Unsinn schwätzenden Pfaffen terrorisieren zu lassen.

  43. #43 Orci
    13. Juni 2014

    D’Accord – ein zirkuläres Element war’s tatsächlich nicht^^

  44. #44 Friedrich, Hans-Ulrich
    14. Juni 2014

    @alderamin: Erstens ging es um einen “Zirkelschluss” und nicht um einen Trugschluss. Zweitens setzt ein Trugschluss das Fehlen einer allgemein akzeptiereten Definition voraus. Die Bibel ist aber die Definition des Christentums, folglich kann eine Argumentation aufgrund der Bibel nie ein Trugschluss sein.

  45. #45 Friedrich, Hans-Ulrich
    14. Juni 2014

    @Vennecke: Was ein Bildungsanalphabet wie Sie für “weltfremde Spinner” hält, ist völlig irrelevant. Ich hatte gefragt. woher Sie WISSEN, das A und E nicht lebten! Antwort Vennecke: Null plus pubertäre Beleidugungen. Durchgefallen. Offenbar können Sie Worte nicht definieren, also Sie wissen nicht einmal was “wissen” bedeutet!

  46. #46 Friedrich, Hans-Ulrich
    14. Juni 2014

    @Vennecke: Das einzige, was hier “abscheulich ist”, das ist Ihre abgundtiefe Blödheit. Sie Schwachkopf beschuldigen mich, ich sei Judenfeindlich, und dann behaupten Sie, das Alte Testament rechtfertige Vergewaltigung!!! So dumm wie Sie sind nur wenige, und daruf sollten Sie sich nichts einbilden.

    Ich fragte nach der Quelle Ihrer ungeheurlichen Behauptung. Antwort Vennecke: Null! 4. Mose, 31? Dieses Buch hat 36 Kapitel und 54 Verse. Auf welchen Vers davon bezieht sich Vennecke?

    Da Sie’s mit Versen nicht genau nehmen, tue ich es hier auch nciht, sage aber, dass 5. Mose 22 alle Vergewaltiger mit dem Tode bedroht! Haben Sie das geschluckt? Dann erwarte ich eine Entschuldugung, ansonsten gilt Vennecke nicht nur als dumm sondern auch als Lügner!

  47. #47 Friedrich, Hans-Ulrich
    14. Juni 2014

    @Vennicke: “Die in meinen Augen schliimste logische Verfehlung des Christentums liegt aber in der Judenverfolgung”
    Darauf fragte ich: “Wo sagt die Bibel, dass “die Juden” kollektiv Schuld am Tode Christi sind?”
    Vennicke: “Das habe ich gar nicht behauptet, aber diese Schuldzuweisung erfolgte in den nachfolgenden Jahrhunderten und diente stets als Rechfertigung für die gnadenlose Verfolgung.”

    Sie sind so verblödet, dass Sie nicht begreifen, dass Christentum ausschließlich durch die Bibel definiert ist. Sie beschuldigen erst das Christentum, und sagen dann, dass hätte Sie gar nicht gesagt! Sie Elektronengehirm wollen mir erklären, wer vor sechs Jahrtausenden lebte oder nicht, und wissen nicht mal, was Sie selber gestern noch geschrieben haben!

    Die Steigerung von dumm: Venniicke!

  48. #48 Friedrich, Hans-Ulrich
    14. Juni 2014

    @Vennicke: “Die Judenverfolgung ist ein Teil der Kirchengeschichte, vom Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert hinein. Offensichtlich fehlen Ihnen hier auch die weiter gehenden Kenntnisse!”

    Offensichtlich fehlen Ihnen nicht nur jede Kenntnis zum Thema, an dem Sie gerade Ihre Minderwertigkeit beweisen. Ich habe ja gerade erklärt, dass Christentum durch die Bibel definiert ist, “Kirchen” erfüllen diese Kriterien so gut wie nie. Wo habe ich behauptet, dass Kirchen christlich sind??

  49. #49 Friedrich, Hans-Ulrich
    14. Juni 2014

    #45 Zeile zehn muss natürlich “das” heißen…ansonsten ist es traurig, dass ein Vennicke in einem “Wissenschaftsblog” fabuliert, und nichts als dümmliches, unlogisches Gequatsche zustandebringt.

  50. #50 Günther Vennecke
    15. Juni 2014

    @FHU,

    Ich hatte gefragt. woher Sie WISSEN, das A und E nicht lebten!

    Wo habe ich behauptet, dass Kirchen christlich sind??

    Damit ist eigentlich alles gesagt: Sie sind ein religiöser Spinner, der irgendeiner weggetretenen Sekte angehört, die von sich glaubt, die Wahrheit gepachtet zu haben. Dabei sind Sie auf ein Märchenbuchg hereingefallen, das so voller absurder Widersprüche steckt, dass man damit fast jeden noch so absurden Glauben “belegen” kann.

    Wahrscheinlich gehören Sie zu der Sorte von Christen, die sich zu den “Auserwählten” zählen und die ein teuflisches Vergnügen darin findet, alle anderen in der Hölle schmoren zu sehen.

    Gäbe es eine Hölle, dann wäre mir dieser Ort wohl lieber, als ein Himmel, in dem ich auf Typen wie Sie treffen würde.

  51. #51 Günther Vennecke
    15. Juni 2014

    Ein “schönes” Beispiel für die moralische Überlegenheit der Bibel gegenüber jeglichem Menschenwerk:

    “Todesstrafe für ungeratene Söhne
    18 Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, 19 so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, 20 und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. 21 So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe, und sollst also das Böse von dir tun, daß es ganz Israel höre und sich fürchte. (5. Mose 21.18-21) ”

    Ach ja, und da gibt es noch die Geschichte von Noah – für alle, die es nicht wissen sollten: der beste Mensch, der je auf Erden gelebt hat, so dass er die Sintflut überlevben durfte – der sich besinnungslos säuft, dann völlig entblößt in sein Zelt zum Schlafen legt und als sein Sohn Ham in so vorfindet, ihn in alle seine Nachkommen verflucht, was dann dazu führt, dass Ham als Stammvater aller Schwarzen angesehen wird und alle Christen damit eine prima Rechtfertigung hatten, Afrikaner zu versklaven, millionenfach zu Tode zu schinden und die abscheulichsten Gräueltaten an ihnen zu verüben, ohne jermals dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden.

    Da wir gerade bei rechtschaffenen Leuten sind: ein weiterer Vertreter dieser Gattung ist ein gewisser Lot (man erinnere sich, der mit seinen beiden Töchtern Sodom und Gomorrha überlebt hat, eben die Töchter, die er vorher seinen Mitbewohnern zu deren Vergnügen angeboten hatte – wahrlich ein liebender Vater und glühendes Vorbild für alle, die selber Töchter haben!) der sich nach dem Untergang der beiden Städte ebenfalls sinnlos betrank und dann seine eigenen Töchter schwängerte …

    Wer die Bibel kennt, weiß, dass es zahllose weitere solcher Geschichten gibt. Zum Glück für die Religion liest kaum jemand dieses “bedeutendste Buch der Menschheitsgeschichte”, pardon “Gottes Wort”, sonst wäre es um die ganze Religion wohl noch schlechter bestellt als ohnehin schon.

  52. #52 Realistischer
    15. Juni 2014

    Gott macht ja nicht tatsächlich Welt, sondern nur die Bewertung dessen, was gut/böse ist, aus der Perspektive der Erschaffung der ganzen Welt. Wobei das aber nur die theoretische Definition ist. Praktisch machen die Bewertung seine selbsternannten Stellvertreter, samt der ganz gewöhnlichen Tendenz, das Schlechte bei sich selber nicht sehen zu wollen.
    Daher kann man als aussenstehender ganz leicht sehen, dass die auch nicht immer Gottes Werk vollbringen, sondern manchmal auch dem Teufel zuarbeiten. Ich denke, anstatt mit atheistischem Nicht-Existenzalismus sollte man solchen Vorfällen mit Aussagen begegnen welche auch von den Tätern verstanden werden, insbesondere in Fällen in denen jedem unbefangenen Menschen klar ist dass etwas sicher nicht gottgewollt war.

  53. #53 glaubender101
    15. Juni 2014

    Als gläubiger Christ kann ich bestätigen, dass ich aus der GERECHTIGKEIT Gottes an die ich glaube eine ganze Menge Kraft ziehe. Ich gehe halt davon aus, dass es letzendlich Gerechtigkeit geben wird.Finde persönlich die Vorstellung, dass bestimmte Verbrechen ungesühnt bleiben auch sehr sehr schwer erträglich.
    Und da ich an die Werkgerechtigkeit glaube werde ich auch im paradies mit den richtigen Leuten zusammenleben.

  54. #54 Günther Vennecke
    15. Juni 2014

    #50,

    “… insbesondere in Fällen in denen jedem unbefangenen Menschen klar ist dass etwas sicher nicht gottgewollt war.”

    Sorry, hier muss ich widersprechen. WIe kann einem Menschen klar sein, was irgendein Gott will oder nicht will?

    Alle Götter sind Erfindungen der Menschen, haben also überhaupt keine reale Existenz und damit selbstverständlich auch keinen Willen.

    Nicht einmal für einen, der an den Gott der Bibel glaubt, kann klar sein, was dessen Wille ist, weil auch die Bibel in dieser Hinsicht extrem widersprüchlich ist.

    glaubender101 demonstriert hier gut, was ihn bewegt:

    …persönlich die Vorstellung, dass bestimmte Verbrechen ungesühnt bleiben auch sehr sehr schwer erträglich.

    Die Gottesbilder, die sich die Menschen machen, sind in aller Regel Projektionen von Wunschvorstellungen oder mehr oder weniger geschickt ausgedachte und transportierte Systeme, die einzig und allein der Machtausübung und -erhaltung dienen.

    In anderen Worten: die Menschen schufen sich ihre Götter nach ihrem Bilde.

  55. #55 Günther Vennecke
    15. Juni 2014

    @FHU,

    >SIe definieren also Ihr Christsein über die Bibel? Da stellt sich die Frage, welche der vielen widersprüchlichen Aussagen der Bibel zu einem “gottgefälligen” Lebenswandel Sie sich herausgepickt haben, weil es Ihrem persönlichen Geschmack entspricht?

    Haben Sie Vater und Mutter verlassen, um Jesus nach zu folgen, wie es einem der zentralen Gebote des NT entspricht? Falls nicht, sollten Sie sich nicht “Christ” nennen!

    Haben Sie Ihr gesamtes Hab und Gut verschenkt um ein Leben in Armut und Demut zu leben? Falls nicht, … (siehe oben).

    Auch (mindestens) ein wesentliches Gebot der Bergpredigt ist von Ihnen gebrochen worden, wo es da heißt: “selig sind die Sanftmütigen …”. Die Sprache, die Sie sprechen und der Sie sich in Ihrem ersten Posting hier ohne jede Not bedienten, ist das genaue Gegenteil von Sanftmütigkeit.

    “Deine Rede sei, “ja, ja” und “nein, nein” wurde von Ihnen verletzt, als Sie Atheisten und Satanisten in einen Topf warfen, usw. usw.

    Einzig und allein die Charakterisierung “selig sind die geistig Armen …” trifft auf Sie zu. Ob das aber ausreicht, einem Platz im Himmel zu bekommen, wage ich zu bezweifeln (und nicht nur deshalb, weil ich den Himmel für ein weiteres Märchen halte).

  56. #56 Günther Vennecke
    15. Juni 2014

    @glaubender101,

    GERECHTIGKEIT Gottes

    Ich fürchte, Sie begeben sich in einen logischen Widerspruch, wenn Sie einem Gott – sofern Sie ihn/sie/es als höchstes Wesen definieren, das über allem steht (aber das ist wohl die landläufige Vorstellung von “Gott”) – irgendwelche moralischen Qualitäten zuordnen, also “gut”, “barmherzig”, usw., denn damit stellen Sie eine solche Qualität über Ihren Gott und er muss sich ihr unterordnen.

    Ganz abgesehen davon, aber auch aus diesen Gründen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt, ziemlich gering, die Wahrscheinlichkeit, dass es den Gott der Buchreligionen (also Jahwe, Allah, bzw. den christlichen Gott) gibt, ist gleich Null, dazu ist diese Gestalt in sich viel zu widersprüchlich.

  57. #57 Realistischer
    15. Juni 2014

    @Günther Vennecke #52
    “WIe kann einem Menschen klar sein, was irgendein Gott will oder nicht will?” — na weil wir nach dem Bild Gottes geschaffen wurden. Wen sonst soll man fragen, irgendwelche Dornbüsche?

    “Alle Götter sind Erfindungen der Menschen, haben also überhaupt keine reale Existenz und damit selbstverständlich auch keinen Willen.” — na umso leichter ist es, den Willen Gottes zu bestimmen. Es ist die Entscheidung der gläubigen Menschen, dies zu tun.
    Zum Vergleich, die Natur hat auch keinen Gesetzgeber und also keine Naturgesetze, trotzdem wird solches unterstellt, wobei es aber die Wissenschaftler sind welche diese Gesetze formulieren. Das ist genau dieslbe Art von Projektion – da kann man dagegen sein, aber wenn dann bitte nicht nur bei anderen sondern auch im eigenen Fach.

  58. #58 glaubender101
    15. Juni 2014

    @günther wennecke

    “Ich fürchte, Sie begeben sich in einen logischen Widerspruch, wenn Sie einem Gott – sofern Sie ihn/sie/es als höchstes Wesen definieren, das über allem steht (aber das ist wohl die landläufige Vorstellung von “Gott”) – irgendwelche moralischen Qualitäten zuordnen, also “gut”, “barmherzig”, usw., denn damit stellen Sie eine solche Qualität über Ihren Gott und er muss sich ihr unterordnen.”

    1. er hat die gerechtigkeit erschaffen
    2. er muss sich ihr nicht unterordnen, er KANN sich ihr unterordnen.

    “Ganz abgesehen davon, aber auch aus diesen Gründen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt, ziemlich gering, die Wahrscheinlichkeit, dass es den Gott der Buchreligionen (also Jahwe, Allah, bzw. den christlichen Gott) gibt, ist gleich Null, dazu ist diese Gestalt in sich viel zu widersprüchlich.”

    die gestalt ist nicht widersprüchlich, das BILD das wir uns von der gestalt machen ist widersprüchlich. naja und existenzwahrscheinlichkeiten von irgendetwas zu berechnen…….

  59. #59 glaubender101
    15. Juni 2014

    @günther wennecke

    ““…persönlich die Vorstellung, dass bestimmte Verbrechen ungesühnt bleiben auch sehr sehr schwer erträglich.””

    ist interessant wie du aus der tatsache das ich persönlich die vorstellung das bestimmte verbrechen ungesühnt bleiben sehr sehr schwer erträglich sind die “schlussfolgerung” ziehst, dass ich glaube WEIL ich die vorstellung das bestimmte verbrechen ungesühnt bleiben unerträglich finde: tu ich nicht.

  60. #60 Günther Vennecke
    15. Juni 2014

    @Realistischer,

    Zum Vergleich, die Natur hat auch keinen Gesetzgeber und also keine Naturgesetze, trotzdem wird solches unterstellt, wobei es aber die Wissenschaftler sind welche diese Gesetze formulieren.

    Auch hier erlaube ich mir zu widersprechen.

    Naturgesetze sind keine “Gesetze” im juristischen Sinne, sie erfordern also auch keinen Gesetzgeber. Was man in der Wissenschaft als Naturgesetz bezeichnet, sind nur die verbal formulierten Beschreibungen von Regelmäßigkeiten, die wir im Universum beobachten. Gesetze kannman ändern, Naturgesetze nicht, sind sind einfach da.

    Ob wir Naturgesetze richtig erkennen, lässt sich sogar objektiv überprüfen, indem wir sie in Theoriengebäude einbinden, die dann Voraussagen erlauben, die entweder anschließend beobachtet werden oder die sich in der Beobachtung als falsch erweisen, was dann dazu führt, dass die Formulierung des Gesetzes – natürlich nicht das Gesetz selber – geändert, also an die Beobachtung angepasst wird.

    Interessanterweise hat sogar das Gottesbild eine ähnliche Entwicklung durchgemacht. Während das mIttelalterliche Gottesbild noch eine recht naive Beschreibung darstellte (quasi: alter, zorninger Mann mit Bart), musste aufgrund der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und der darauf aufbauenden gesellschaftlichen Entwicklung dieses Gottesbild immermehr entmystifiziert werden. Der “moderne” Gott ist – zumindest für den intelligenteren Teil der Gläubigen eben nicht mehr für Gewitter, Regen und Sonnenschein zuständig, greift aber doch noch erschreckend oft in die EInzelschicksale von Menschen ein. Doch er ist schlechthin auch ein Lückenbüßer geworden, d. h., alles, was ide Naturwissenschaft noch nicht lückenlos erklären kann, ist dann “Gottes Werk”, aber eben nur solange, bis auch diese Phänomene durch das wachsende Wissen der Naturwissenschaften erklärt werden können.

    Das ist genau dieselbe Art von Projektion – da kann man dagegen sein …

    Wenn man dagegen sein will, muss man eine bessere Erklärung für ein Phänomen liefern, die mit den beobachteten Fakten in Einklang zu bringen ist, alles andere wäre wilde Spekulation.

    Nehmen wir als Beispiel die Evolutionstheorie. Insbesondere eine Gruppe von Christen, die sich als “Kreationisten” bezeichnen, lehnen diese rundherum ab. Das Dumme für sie ist nur, dass sie in keinem Fall eine plausible Gegenthese aufbieten können, sondern bestenfalls nur Unsinn schwätzen, in vielen – um nicht zu sagen, den meisten – Fällen aber zur platten Lüge greifen, um diese Theorie, die ihre Glaubensüberzeugungen ad absurdum führt, zu “widerlegen”.

    Bei den “Wundern” und “Heiligen” in der katholischen Kirche sieht es nicht viel anders aus. Was da an hahnebüchenem Unsinn der Gläubigen zugemutet wird, spottet jeder Beschreibung.

  61. #61 Günther Vennecke
    15. Juni 2014

    @glaubender101,

    1. er hat die gerechtigkeit erschaffen

    Ganz großes Fragezeichen! Was soll diese bloße Behauptung? Das, was wir als Gerechtigkeit ansehen, sind einfach Notwendigkeiten, die unabdingbare Voraussetzung für das Leben in einer Gruppe sind und die sich in der langen Zeit der menschlichen Evolution (ca. 7 Millionen Jahre) herauskristallisiert haben (wobei Grundelemente aber chon im Verhalten unserer tierischen Vorfahren zu finden sind).

    Ohne das Tötungsverbot – das sich in aller Regel aber nur auf die Mitglieder der eigenen Gruppe bezieht, siehe altes Testament – ohne den Respektierung des Besitzes anderer, usw. ist kein ZUsammenleben in einer Gruppe möglich.

    Deshalb ist die Geschichte von den 10 Geboten ja auch so absurd, wenn da erzählt wird, dass das Volk Isreal erst nach 40-jähriger Wanderung durch die Wüste – für die es im Übrigen nicht den Hauch eines archäölogischen Hinweises gibt – solche Gesetze erstmals zur Kenntnis genommen hätte. Ohne die entsprechenden Regeln hätte es weder diese noch irgendeine andere Gruppe jemals gegeben.

    2. er muss sich ihr nicht unterordnen, er KANN sich ihr unterordnen.

    Wieder ein logischer Fehler, denn auch die bloße Möglichkeit eines Unterordnens ohne den Zwang dazu, bedingt, dass eine solche Qualität unabhängig von einem höheren Wesen existiert, es ihr also untergeordnet ist.

    Es ist schlicht und einfach so, dass man einem so gedachten höheren Wesen absolut keine Eigenschaft zuweisen kann, denn dann würde man sofort eine Kategorie schaffen, der sich dieses Wesen unterordnen muss oder meinetwegen auch nur kann, aber in jedem Fall, würde es damit aufhören, ein höheres Wesen zu sein, weil es dann immer etwas gäbe, das noch höher ist. Ein Gott mit bestimmten Eigenschaften ist also eine logische Unmöglichkeit, wenn dieser Gott gleichzeitig als höchstes Wesen gedacht. Ist er/sie/es aber nicht das höchste Wesen, sollte man esauch nicht Gott nennen.

    (Woher wollen Sie eigentlich wissen, dass Ihr Gott ein “er” ist?)

    naja und existenzwahrscheinlichkeiten von irgendetwas zu berechnen…….

    Natürlich nicht auf eine Nachkommastelle genau, aber angesichts unserers Wissens über Struktur und Alter des Universums ist es schon extrem Unwahrscheinlich, dass dessen Ursache ein göttliches Wesen ist. In dem Fall würde sich nämlich auch automatisch die Frage stellen, was denn die Ursache dieses göttlichen Wesens ist.

    Ein Gott aber, dessen Hauptbeschäftigung darin besteht, sich mit den Handlungen und “Sünden” von uns Menschen zu befassen und der wegen unserer Verderbheit vor 2000 Jahren Selbstmord begehen musste, um uns davon zu erlösen, ist angesichts der Tatsache, dass das Universum fast 14 Milliarden Jahre alt ist und dass unsere Erde nur ein unbedeutendes Staubkorn in einem beinahe unendlich großen Kosmos ist, so absurd, dass seine Wahrscheinlichkeit tatsächlich Null ist.

    Intellektuell gerade noch haltbar – obwohl auch dafür hetzlich wenig spricht – ist die Vorstellung, dass ein höheres Wesen unserem Universum den Anstoß gab, sich dann aber völlig zurückzog und nun bestenfalls den Beobachter spielt, ohne auch nur einmal in den Ablauf einzugreifen. Aber das könnten dann genausogut irgendwelche Aliens gewesen sein, die aus einem Paralleluniversum stammen und mittels weit fortgeschrittener Technologie unser Universum in einem Raum-Zeit-Experiment geschaffen haben.

    Wer weiß, vielleicht haben sie sich dabei sogar selbst vernichtet? Es hat vor ein paar Jahren ja auch bei einigen Spinnern die Angst gegeben, dass in CERN durch ein Hoch-Energie-Experiment ein schwarzes Loch entstehen könnte, das dann die ganze Erde vernichten würde, aber warum sollte ein solches dann bei der Erde haltmachen?

  62. #62 glaubender101
    15. Juni 2014

    @Günther Wennecke

    @glaubender101,

    “1. er hat die gerechtigkeit erschaffen

    Ganz großes Fragezeichen! Was soll diese bloße Behauptung? Das, was wir als Gerechtigkeit ansehen, sind einfach Notwendigkeiten, die unabdingbare Voraussetzung für das Leben in einer Gruppe sind und die sich in der langen Zeit der menschlichen Evolution (ca. 7 Millionen Jahre) herauskristallisiert haben (wobei Grundelemente aber chon im Verhalten unserer tierischen Vorfahren zu finden sind).”

    vieleicht ist das das hauptproblem bei solchen disskussionen. das hier wirklichkeitskonstruktionen bzw. überzeugungen mit wirklichkeit verwechselt werden.meine überzeugung ist das das was wir als gerechtigkeit bezeichnen von gott erschaffen wurde.

    “2. er muss sich ihr nicht unterordnen, er KANN sich ihr unterordnen.”

    Wieder ein logischer Fehler, denn auch die bloße Möglichkeit eines Unterordnens ohne den Zwang dazu, bedingt, dass eine solche Qualität unabhängig von einem höheren Wesen existiert, es ihr also untergeordnet ist.”

    scheint mir aber eher ein linguistisches problem zu sein, bezüglich des wortes unter.
    wenn gott die regeln aufgestellt hat und sie befolgt kann heisst das ja nicht das er ihnen untergeordnet ist.

    “Es ist schlicht und einfach so, dass man einem so gedachten höheren Wesen absolut keine Eigenschaft zuweisen kann, denn dann würde man sofort eine Kategorie schaffen, der sich dieses Wesen unterordnen muss oder meinetwegen auch nur kann, aber in jedem Fall, würde es damit aufhören, ein höheres Wesen zu sein, weil es dann immer etwas gäbe, das noch höher ist. Ein Gott mit bestimmten Eigenschaften ist also eine logische Unmöglichkeit, wenn dieser Gott gleichzeitig als höchstes Wesen gedacht. Ist er/sie/es aber nicht das höchste Wesen, sollte man es auch nicht Gott nennen.”

    stimmt. aber um etwas zu erfassen müssen wir in menschlichen kategorien denken weil wir menschen sind. gilt auch für naturwissenschaften.

    “(Woher wollen Sie eigentlich wissen, dass Ihr Gott ein “er” ist?)”

    ich benutze das er aus bequemlichkeit.
    gott ist ersiees

    “Ein Gott aber, dessen Hauptbeschäftigung darin besteht, sich mit den Handlungen und “Sünden” von uns Menschen zu befassen und der wegen unserer Verderbheit vor 2000 Jahren Selbstmord begehen musste, um uns davon zu erlösen, ist angesichts der Tatsache, dass das Universum fast 14 Milliarden Jahre alt ist und dass unsere Erde nur ein unbedeutendes Staubkorn in einem beinahe unendlich großen Kosmos ist, so absurd, dass seine Wahrscheinlichkeit tatsächlich Null ist.”

    dinge SIND niemals absurd.
    sie ERSCHEINEN Absurd.
    mir erscheint die vorstellung eines solchen gottes absolut plausibel zu sein. mir erscheint im gegenteil ein universum das nicht von Gott geschaffen und begleitet wird absurd. und jetzt?

  63. #63 Realistischer
    16. Juni 2014

    @Günther Vennecke
    “Gott” ist ja auch nur der Name für irgendwas… Nein, was Sie da vorbringen sind Ausreden, die man in gleicher Weise auch auf Gott übertragen könnte – wenn man nur wollte, das ist das Hauptkriterium hier.
    Und der Versuch, die Religion abzuqualifizieren indem man zeigt dass sie nicht die Wissenschaft ist, nun ja, was soll man dazu sagen? Vllt. sollten Sie erstmal’ nach besseren Erklärungen für das Phänomen Religion suchen…

  64. #64 Günther Vennecke
    16. Juni 2014

    @Realistischer,

    ich fürchte, ich weiß nicht so recht, worauf Sie mit Ihrem Posting herauswollen.

    Aber falls Sie eine Erklärung (eine von vielen, da sich die Anfänge der Religionen im Dunkel der Vergangenheit verlieren), so hören Sie sich an, was Christopher Hitchens dazu zu sagen hat:

    http://www.youtube.com/watch?v=HA55jGyq2C8

    Sicherlich hat das auch mit der Angst vor dem Tod zutun, die weit verbreitet ist, oder einfach nur der Wunsch, dass mit dem Tod des Gehirns etwas von uns weiterlebt (in gewisser Weise tut es das ja auch, nämlich in dem, was wir an Werken und Erinnerungen hinterlassen).

    Auch die Vorstellung, dass es einen intelligenten Schöpfer geben müsste, lässt sich ienfach erklären, denn wir stammen von Werkzeugmachern ab, die ja selbt laufend etwas Neues erschaffen haben, so dass der Gedanke, dass etwas, das existiert, auch von jemandem hervorgebracht sein muss, durchaus plausibel zu sein scheint.

    Erst durch Darwin und die moderne Physik konnte gezeigt werden, dass dem nicht so ist.

  65. #65 Günther Vennecke
    16. Juni 2014

    sorry, falscher Link. Hier ist der richtige:

  66. #66 Friedrich, Hans-Ulrich
    16. Juni 2014

    “Damit ist eigentlich alles gesagt: Sie sind ein religiöser Spinner, der irgendeiner weggetretenen Sekte angehört”
    Indem Sie mich als “Spinner” diffamieren, ohne auch nur ein einziges Wort von mir widerlegt zu haben, zeigt nicht nur Ihre monumentale Dummheit, sondern auch Ihre charakterlose Feigheit. Wie kann jemand ein Spinner sein, der Fragen stellt, und der sich auf Behauptungen bezieht, die Sie selbst aufstellten, ohne imstande zu sein, auch nur einen Beleg zu liefern?

    Sie sind ein schlecht erzogenes Kind, ein kompletter, lächerlicher Dummkopf.

  67. #67 Friedrich, Hans-Ulrich
    16. Juni 2014

    @Vennecke: Zu welcher “Sekte” gehöre ich denn?? Sie sind einfach nur peinlich.

  68. #68 Friedrich, Hans-Ulrich
    16. Juni 2014

    “Vennecke” kann keine seiner Behauptungen belegen, weiß nicht mal was “wissen” bedeutet, und plappert hier rotzfrech weiter. Nun versteckt sich der denkfaule Schmarotzer hinter Hitvchens einem Apostel der Dummen. Typisch.

    “Gäbe es eine Hölle, dann wäre mir dieser Ort wohl lieber, als ein Himmel, in dem ich auf Typen wie Sie treffen würde.” Natürlich, weil Sie armseliger Feigling meinen, dort nicht der Wahrheit begegnen zu müssen, damit sie weiter in der Illusion onanieren können, Sie “wüßten” irgendetwas.

  69. #69 Klirrtext
    16. Juni 2014

    @HUF
    Sie behaupten, dass die Bibel die Definition des Christentums darstellt. Allerdings stellt sich mir die Frage, warum Sie den Inhalt der Bibel dogmatisch als wahr voraussetzen. Das Wahrhaftigkeitsargument der Bibel ist m.M. ein Zirkelschluss: Die Bibel ist Gottes Wort–>steht in der Bibel–>Warum sollte ich an die Bibel glauben?–> Weil sie Gottes Wort ist–>Woher weiß, ich dass es Gottes Wort ist?–> Es steht in der Bibel–>Warum sollte ich an die Bibel glauben… usw. usw.
    Was zeichnet die Bibel gegenüber anderen “Heiligen Büchern” aus?
    Wenn ich auf ein Taschentuch schreibe “Der Inhalt des Taschentuchs ist Gottes Wort”, ist das dann ein hinreichendes Argument?
    Vielleicht können Sie Licht ins Dunkel bringen, da Sie als offensichtlich glühender Verfechter der Bibellehren für sich selber wohl einen Grund für Ihre Überzeugung haben, dass die Bibel das einzig WAHRE heilige Buch ist.
    Freundliche Grüße

  70. #70 Günther Vennecke
    16. Juni 2014

    @FHU,

    eigentlich hatte ich Ihnen ja gar nicht mehr antworten wollen, weil bei Ihnen immer nur leere Worthülsen als Antwort kommen.

    Zu welcher “Sekte” gehöre ich denn?? “

    Das wissen Sie selbst wahrscheinlich am besten, die Auswahl ist ja groß genug: ca. 30.000 christliche Sekten, von denen meist eine spinnerter ist als die andere. Da Sie die etablierten Kirchen als unchristlich ansehen, liegt der Schluss eigentlich nahe, dass Sie dann einer dieser Sekten angehören. Aber vielleicht bilden Sie ja auch eine 1-Mann-Sekte und wähnen sich als einziger Mensch auf der Erde im Besitz der “Wahrheit”. Beispiele dafür gibt es ja auch genug.

    Indem Sie mich als “Spinner” diffamieren…

    Wenn Sie ernsthaft die Frage diskutieren wollen, OB Adam und Eva wirklich gelebt haben und keine reinen Märchenfiguren sind – und Ihre Postings legen in der Tat diesen Schluss nahe – dann bleibt mir wirklich nichts anderes übrig, als Sie als “Spinner” zu titulieren. Das ist dann keine Diffamierung oder Beleidigung, sondern einfach nur eine Tatsachenfeststellung. Aber SIe können sich ja gerne hzur Existenz der beiden äußern.

    Übrigens finden Sie Belege für die Nichtexistenz der beiden in jedem naturgeschichtlichen Museum. Wer da einmal mit wachem Sinn durcgegangen ist, dem ist die ganze Absurdität der Schöpfungsgeschichte völlig bewusst. In der Folge liefert auch jeder Steinbruch, der ein paar Versteinerungen freigibt, Beleg über Beleg.

    Äußern SIe sich doch bitte zum Alter der Erde. Wie alt ist die Erde Ihrer Meinung nach: eher 4,5 Millirden Jahre oder nur 6.000 – 10.000 Jahre, wie es Bibel vorgaukeln möchte?

    Nun versteckt sich der denkfaule Schmarotzer hinter Hitvchens einem Apostel der Dummen. Typisch.

    Ich habe es gar nicht nötig, mich hinter jemandem zu verstecken, denn ich habe mir über mehrere Jahrzehnte Wissen angeeignet (und JA, ich habe durchaus auch in der Bibel gelesen), dass mich in die Lage versetzt, auch religiösen Unsinn als solchen zu erkennen. Und da sieht es für Leute wie Sie dann ganz schlecht aus, weil Ihnen entsprechendes Wissen völlig abgeht.

    Im Übrigen warte ich noch auf die Beantwortung meiner Fragen aus Posting #53

    Offensichtlich sind Sie nur ein Nenn-Christ, also jemand, der sich zwar gerne als Christ bezeichnet, aber in seinem praktischen Leben alles andere tut, als die Gebote dieser Religion zu befolgen (was zugegebenermaßen für einen modernen Menschen nicht nur eine ziemliche Zumutung wäre, sondern schlicht unmöglich ist). Deshalb sollte aber niemand zum Heuchler werden.

    Vielleicht können Sie auch zu den folgenden Fragen Stellung nehmen, die sich beim Studium der Bibel ergeben:

    http://www.tadzio.de/serious/lawsoftheoldtestament.html

  71. #71 Günther Vennecke
    16. Juni 2014

    @Klirrtext,

    da Sie von FHU wahrscheinlich nur eine Reihe substanzloser Beleidigungen erhalten werden, will ich eine kurze Antwort versuchen:

    Die Bibel ist in ihrer heutigen Form eine willkürliche Zusammenstellung von religiösen Texten, die im Laufe von vielen Jahrhunderten enststanden sind und weitgehend in keinem Zusammenhang zueinander stehen.

    Viele Begebenheiten, die zum Beispiel im AltenTestament aufgelistet sind, haben nachweislich nie stattgefunden (Garten Eden, Sintflut, Turmbau zu Babel, usw.) und sogar rein historische Beschreibungen lassen sich häufig durch keinerlei archäologische Funde belegen, so dass große Teile der Bibel als reine Fiktion zu werten sind – was sie im Übrigen durchaus mit anderen religiösen Schriften gemein haben.

    Auch das Neue Testament ist da nicht viel anders. Es ist zwar durchaus möglich, dass vor ca. 2000 Jahren ein Wanderprediger im heutigen Isreal-Palestina eine gewisse Unruhe verbreitet hat und deshalb von den Römer gekreuzigt wurde. Vielleicht hieß er sogar Jesus – ein zur damaligen Zeit durchaus verbreiteter Name – aber das war es dann auch schon.

    Was wir heute im Neuen Testament lesen können, sind in aller Regel Legenden, die eine kleine Gruppe seiner Anhänger in der Folge dann gesponnen haben und die wohl die Menschen der damaligen Zeit beeindruckt haben, mit den heute bekannten Folgen.

    Da damals große Teile der Bevölkerung versklavt waren und der übergroße Rest im Elend dahinvegetierte, war eine Religion, die ein ewiges Leben im Paradies versprach, wenn es einem auf Erden nur dreckig genug ging, natürlich ein willkommenes Beruhigungsmittel für die Massen und wurde dann ab einer gewissen Verbreitungsstufe von den Herrschern auch als solches eingesetzt. Das “Gottesgnadentum” für die Herrschenden war ja bis ins 20. Jahrhundert hinein eine von den Mächtigen – zu denen auch die Kirchen gehörten – gern benutzte Phrase.

    Heute ist es so, dass die Religiosität mit steigendem Bildungsgrad abnimmt, weil immer mehr Menschen, die es gelernt haben, logisch zu denken, Religion insgesamt ablehnen. Ich denke, dass auch viele Politiker und sogar Wissenschaftler, die sich heute noch als Christen und/oder gläubig bezeichnen, dies nur tun, um beim betreffenden Wahlvolk nicht anzuecken oder aus rein familiärer Rücksichtnahme. Der Einfluss der Religion wird wohl weiter schwinden und das ist auch gut so, denn belastbare Untersuchungen zeigen, dass die Menschen gerade in den Kulturkreisen am glücklichsten sind, in denen Religion praktisch keine Rolle mehr spielt.

  72. #72 Albert Müller
    Ahlen/Westfalen
    16. Juni 2014

    In vielen hat Die Bibel hat Friedrich, Hans-Ulrich durchaus recht, in manchen leider nicht. Die Heilige Schrift legt sich selbst aus, man muß sie nur genau und mit den Wunsch die Wahrheit herauszufinden lesen. Von den Groß-Kirchen wurde die Bibel außerdem mißbraucht zur Unterdrückung und Versklavung Widerspenstiger und Andersgläubiger!– Ich möchte hier nur zwei Schriftstellen zitieren: Matthäus 11 Vers 25: ” Zu jener Zeit hob Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast, und hast es Unmündigen geoffenbart. und Denn es steht geschrieben: “Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen will ich hinwegtun”. Elberfelder Übers. 1909 — Und 1. Korinther 1:19,20 “Denn es steht geschrieben: „Ich will die Weisheit der Weisen zugrunde richten,+ und die Intelligenz der Intellektuellen+ will ich beseitigen.“+ 20 Wo ist der Weise? Wo der Schriftgelehrte?+ Wo der Debattenredner+ dieses Systems der Dinge?*+ Hat Gott nicht die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?+ — Die ganze theologische Weisheit, die Weisheit der Philosophen ist in die Irre gegangen. Jehova ist ein gerechter Gott, ein Gott der Liebe. Wenn er in der Bibel Menschen vernichten ließ, so hatten sie es verdient. Nach Harmegedon werden alle Gerechten wiederauferstehen.

  73. #73 Albert Müller
    16. Juni 2014

    Beim ersten Satz in #69 bitte: “Die Bibel” streichen. Danke

  74. #74 Günther Vennecke
    17. Juni 2014

    @Albert Müller,

    es scheint, Sie gehören zu den Zeugen Jehovas. Wissen Sie eigentlich, dass Sie von Ihren Oberen nach Strich und Faden belogen und betrogen werden?

    Wenn man wissenschaftliche Quellen in Ihren Schriften überprüft, dann stellt man regelmäßig fest, dass diese völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind, dass bewusst Teile ausgelassen werden, um die wirkliche Aussage des Zitats nicht mehr zum Vorschein kommen zu lassen.

    Wer so etwas tut, ist ein Quellenfälscher und Betrüger, der mit Absicht seine Leser täuscht. In Ihren Schriften ist das Gang und Gäbe.

    Die Ablehnung der Evolution durch die Zeugen Jehovas als Tatsache ist der schlagende Beweis dafür, dass sie entweder völlig naiv und unwissend sind, was wohl für die übergroße Zahl des Fußvolks zutrifft, oder aber bewusste Lügner, die eine ganz bestimmte Agenda verfolgen. Als dritte Möglichkeit ergäbe sich noch fortgeschrittene Wahnvorstellungen.

    Wenn er in der Bibel Menschen vernichten ließ, so hatten sie es verdient.

    Was für eine abscheuliche Aussage!

    Wenn die Isrealiten auf Befehl ihres/Ihres Gottes Frauen, Kinder und Greise umbringen, dann hatten die es verdient? Das kann doch wohl nicht Ihr Ernst sein? Oder sind Sie inzwischen so verblendet, dass Ihnen solch Menschen verachtende Behauptungen problemlos von den Lippen kommen?

    Dann hat Richard Dawkins also völlig Recht, wenn er Ihren Gott so charakterisiert: “Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.”
    http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-dawkins-der-gotteswahn-599473.html

    Dem wäre dann nichts mehr hinzuzufügen.

  75. #75 Friedrich, Hans-Ulrich
    17. Juni 2014

    @Klirrtext: siehe #36 + # 42 lesen können Sie hpffentlich selbst, bevor sie meine Zeit stehlen

  76. #76 Friedrich, Hans-Ulrich
    17. Juni 2014

    Venneke: “Sie gehören einer Sekte an”
    Ich:“Zu welcher “Sekte” gehöre ich denn?? “
    Ven: “Das wissen Sie selber am Besten”!!!!

    Sie sind gestesgestört. Hätten wir natürliche auslese, wären sie schon in der Klospülung verschwunden.

  77. #77 Friedrich, Hans-Ulrich
    17. Juni 2014

    Weitere Perlen des vollidioten Vennicke: “Christen wünschen andere in die Hölle”
    Wo habe ich das gesagt?? Nirgends.
    Ven: “Gäbe es eine Hölle, dann wäre mir dieser Ort wohl lieber, als ein Himmel, in dem ich auf Typen wie Sie treffen würde.”
    Er wünscht sich selber in die hölle, welch ein lächerlicher Trottel!

  78. #78 Friedrich, Hans-Ulrich
    17. Juni 2014

    Vennecke: “Übrigens finden Sie Belege für die Nichtexistenz der beiden in jedem naturgeschichtlichen Museum. ”

    Sie Dorftrottel! Herzlich gelacht, danke!!
    Also: welches Museum, welche Beweise, wie kann es einen “Beweis” dafür geben, das etwas Nichtexistiert?? (Abgesehen von Ihren “Postings, die beweisen, dass ihr Gehirn nicht funktioniert).

  79. #79 Friedrich, Hans-Ulrich
    17. Juni 2014

    @A Müller: Vielleicht sollten Sie nochmal alle Kommentare lesen, und mir knkret sagen wo ich falsch gelegen hätte?

    “Von den Groß-Kirchen wurde die Bibel außerdem mißbraucht zur Unterdrückung und Versklavung Widerspenstiger und Andersgläubiger!–” Nennen Sie mal ein Beispiel. Übrigens: Wie können Kirchen “christlich” sein, wenn Sie die Bibel selbst “missbrauchen”???

    Da müsste jeder halbwegs denkende Mensch merken, dass das eine Widerspruch ist. Es sei denn, man ist eine Dumpfbacke marke Vennicke.
    Ihrer Meinung nach halten sich die Großkirchen also für “Unmündig” und gläubige, die sie unterdrückten, für mündig? Es ist genau umgekehrt!

    Die Bibel schlägt Heuchern und Lügnern die Maske vom Gesicht.
    sie sehen ja, zu welch totalen Deppen sich Venicke hier machte, der eine Behauptung nach der anderen aufstellt, behauptete etwas zu wissen, keine einzige Frage beantworten kann, keinen einzigen Beleg, pubertierend pöbelt, nicht zwischen Glauben und Wissen unterscheiden kann – der Narr! Solche schmutzigen Lügner verarbetet die Bibel natürlich zu geistigem Hackfleisch, und offenbart deren absurde Selbstüberschätzung, die im Kern nur eine Schutzfunktion ist, um der eigenen Minderwertigkeit nicht ins Antliz starren zu müssen.

    “„Ich will die Weisheit der Weisen zugrunde richten,+ und die Intelligenz der Intellektuellen+ will ich beseitigen.“+ 20 Wo ist der Weise? Wo der Schriftgelehrte?+ Wo der Debattenredner+ dieses Systems der Dinge?*+ Hat Gott nicht die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?+

    Dann lesen Sie mall alle Posts von mir und Vennecke seit Kommentar #32, und sehen Sie, wie wunderbar diese Verse die Realität abbilden!!

    Eine Philosophie, die widerlegbar ist, hat keine Daseinsberechtigung. Sie ist nur eine Projektion eigener Illusionen – siehe Ven.

    Die Bibel ist unwiderlegbar, Ven hats als abschreckendes Beispiel versucht und wie erbärmlich ist er Punkt für Punkt gescheitert. Wieso sollte die Bibel tolerieren, was weder Intellekt noch eine Spur von Selbstachtung hat?

  80. #80 Günther Vennecke
    17. Juni 2014

    Wie es scheint, habe ich bei FHU einen wunden Punkt getroffen.

    Er ist nicht (mehr) in der Lage auf irgendeinen Punkt in der Sache ein zu gehen und ergießt sich nur noch in wüsten, sunstanzlosen Beschimpfungen, die allerdings völlig an mir abprallen.

    Ich müsste ziemlich tief sinken, um mich von so etwas wie ihm beleidigen zu lassen.

    Es ist aber immer wieder dieselbe Leier mit diesen weggetretenen Fundamentalchristen. Sie glauben jeden Unsinn, den sie entweder durch bruchstückhaftes Lesen der Bibel in eigener Regie entwerfen oder lassen sich von ihren Sektenführern irgendeinen Unsinn vorsetzen, den sie dann zu glauben haben, denn sie wollen ja dazu gehören.

    Diskussionen mit ihnen sind in aller Regel fruchtlos, denn diejenigen, die sich tatsächlich mal in Foren blicken lassen, sind normalerweise viel zu einfältig und ungebildet, um überhaupt eine zusammenhängende Argumentation heraus zu bringen, wofür FHU hier ja wieder einmal ein schönes Beispiel liefert.

    Aber damit FHU nicht noch dümmer stibt, als er schon ist, hier die Auflösung seiner Frage:

    In fast jedem naturgeschichtlichen Museum finden sich Belege für die Existenz von Menschen, die vor vielen Jahrtausenden (bis ca. 2,5 Millionen Jahre zurück) z. B. Steinwerkzeuge anfertigten. Da laut Bibel aber Adam und Eva die ersten Menschen hätten sein sollen, ist ihre Existenz damit widerlegt, denn dann hätten lange vor ihnen ja keine anderen Menschen leben dürfen. So genannte Young Earth Creationists, die an einer wörtlichen Auslegung der Bibel festhalten, setzen die “Erschaffung” der Erde und damit auch von Adam und Eva (dazwischen liegen angeblich ja nur ein paar Tage) um etwa 4000 v. u. Z. an.

    Um die kollossale Größe ihres Fehlers zu demonstrieren, einmal ein Beispiel: das atasächliche Alter der Erde von 4,5 Milliarden Jahren zum behaupteten Alter durch die Fundamentalisten verhält sich etwa so, als würde jemand behaupten, die Entfernung zwischen Hamburg und München betrage ungefähr einen Meter statt der tatsächlichen knapp 800 km.

    Dieses Beispiel zeigt sehr schön, wie weit sich Typen wie FHU von der Realität entfernt haben.

    Witzig auch deren Ansicht, dass wir Menschen nicht durch die Evolution mit dem Tiereich verwandt sind. Es ist ihnen wohl peinlich, Affen als Vettern zu haben. Sie glauben statt dessen, dass es nobler ist, aus einem Klumpen Dreck “erschaffen” worden zu sein. 🙂

  81. #81 Michael Wölk
    17. Juni 2014

    Hui, das geht ja ganz schön Rund hier! Inbesondere der, ähm… Schlagabtausch zwischen “FHU” und “Ven” – die Polemik ist nahezu greifbar!

    @Günther Vennecke: tuen Sie sich selbst einen Gefallen und lassen Sie sich nicht auf Internet Diskussionen mit Religionsfanatikern ein – aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass soetwas nichts als Zeitverschwendung ist. Im schlimmsten Fall sind diese danach noch mehr von ihrer Meinung überzeugt als vorher.

    http://mindhacks.com/2014/05/26/the-best-way-to-win-an-argument/

    @Friedrich, Hans-Ulrich: Niemand wird Ihnen je etwas “beweisen” können weil kein Beweis gut genug für Sie sein wird. Es wird immer darauf hinauslaufen, dass Sie entweder davon überzeugt sind, dass man bestimmte Dinge nicht wissen *kann* oder dass der jeweilige Beleg ja eigentlich garnichts beweist “weil…”.

  82. #82 Günther Vennecke
    17. Juni 2014

    @MIchael Wölk,

    vielen Dank für den Rat. Ich denke auch nicht, dass man Fanatiker und Dummschwätzer wie FHU oder einfache Gemüter wie A. Müller tatsächlich von ihren Irrtümern überzeugen kann, die wollen ja die Fakten gar nicht wissen, weil es sie in ihrer festgefahrenen Vorstellung gar nicht geben darf.

    Aber es macht einfach Spaß, solche weltfremden Spinner von Zeit zu Zeit vor zu führen und vielleicht bekommt manch einer, der sich für die Sache interessiert, ja ein paar neue Gedanken mitgeteilt, z. B. die von Hitchens und Dawkins, die ja brilliante Denker waren bzw. sind.

  83. #83 Albert Müller
    17. Juni 2014

    Vennecke&Co.: das denkt ihr aber auch nur, mich “vorzuführen”. Dawkins ist mir durchaus ein Begriff. Ein gewiß sehr intelligenter, scharfsinniger Atheist. Der typische Intellektuelle, welcher keinen Geist über sich duldet und gänzlich in die Irre geht.
    Im übrigen sind solche Leute und deren Apologeten nicht willens ernsthaft darüber nachzudenken, das sie auch irren könnten. Das kann oder mag tiefe psychologische Gründe haben.

    Guten Abend

    Albert

  84. #84 Günther Vennecke
    17. Juni 2014

    @Albert Müller,

    “Im übrigen sind solche Leute und deren Apologeten nicht willens ernsthaft darüber nachzudenken, das sie auch irren könnten.”

    Das ist ein grandioser Irrtum. Dawkins ist Wissenschaftler und jeder Wissenschaftler, der etwas auf sich hält, räumt jederzeit die Möglichkeit des Irrtums ein.

    Eine wissenschaftliche Theorie kann nur so lange gelten, bis es ernsthafte Zweifel an ihrer Plausibilität gibt. Das ist aber z. B. bei der Evolutionstheorie bis heute nicht eingetreten. Unter den Evolutionsbiologen gibt es zum Teil sogar heftige Debatten über Feinheiten ihrer Ausprägung, aber es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass die Theorie grundsätzliche Mängel aufweist.

    “Intelligent Design” dagegen erfüllt nicht einmal die einfachsten Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie, sie ist pure Religion und eine durch und durch falsche dazu. Das ist in den USA sogar höchstrichterlich festgestellt worden (Dover Prozess).

  85. #85 Günther Vennecke
    17. Juni 2014

    @FHU,

    “Die Bibel ist unwiderlegbar”

    Was für ein horrender Blödsinn!

    Die Bibel widerlegt sich sogar selbst, weil sie sich an allen Ecken und Enden widerspricht. Großte Teile der Bibel sind nachweislich Märchen (Schöpfungsgeschichte, Sintflut”bericht”, Turmbau zu Babel, usw.), andere Teile (“Prophezeiungen”) sind einfache Fälschungen, bei denen die tatsächlichen Autoren so getan haben, als hätten sie zu einer früheren Zeit gelebt.

    Die Evangelien liefern von ein und demselben Ereignis (Kreuzigung) Berichte, die einander logisch ausschließen. Das, was heute unter Christentum kursiert, hat mit dem eigentlichen Christus (Jesus) weniger zu tun, sondern sind nachträgliche Interpretationen, insbesondere von Paulus, der Jesus überhaupt nicht gekannt hat.

    Die Weihnachtsgeschichte ist frei erfunden, Jesus ist nicht in Bethlehem geboren und es hat zu jener Zeit auch keine Volkszählung in dem Teil des Mittelmeerraumes gegeben, usw. usw.

    Interessant ist überhaupt der direkte Vergleich von Textstellen, die eigentlich in denfaktischen Aussagen identisch sein müsste, es aber nicht sind. Vergleichen Sie doch einmal die Ahnenregister von Abraham bis Jesus, wie sie bei Matthäus 1, 1-17 und bei Lukas 3, 23-34 zu finden sind. Von Abraham bis David hat man noch volle Übereinstimmung, aber ab da geht alles durcheinander: da stimmen die Namen nicht mehr überein und bei Lukas sind es zwischen David und Jesus mal locker 12 Generationen mehr. Allein das reicht schon aus, um zu beweisen, dass die Bibel ein Buch der Irrtümer ist

    Und das ist sicherlich wieder etwas, was Sie einfach totschweigen werden, weil Ihnen damit auch das letzte Fell weggeschwommen ist. Und dabei habe ich noch nicht einmal zu dem schwachsinnigen Klamauk Stellung genommen, den man gemeinhin die “Offenbarung” des Johannes nennt, die Ausgeburt eines Mannes, der offensichtlich unter schweren Halluzinationen litt, die aber offenbar von mehr als 100 Millionen US-Amerikanern (nämlich diejenigen, die die Bibel fälschlicherweise für “Gottes Wort” halten) ernst genommen wird, was für uns alle fatale Folgen haben könnten, da diese Hirnis einen Atomkrieg als ein Zeichen für die Wiederkehr von Jesus sehen und freudig begrüßen würden.

    Eine Wiederkehr übrigens, die laut NT Jesus selbst für wenige Jahre nach seinem Tod angekündigt hatte, ein weiterer unübersehbarer Irrtum der Bibel: “Denn es wird geschehen, daß des Menschen Sohn komme in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln; und alsdann wird er einem jeglichen vergelten nach seinen Werken. Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.” Matthäus 16, 27-28

    Weil die Bibel so voller Widersprüche ist, erklärt auch, dass es so viele christliche Sekten gibt. Nur da, wo mit eiserner Hand und dem völlig erlogenen Anspruch der “Stellvertreterschaft Gottes” von oben herab Dorktrin einfach festgesetzt werden, die das Fußvolk dann bei Strafe ewiger Verdammnis glauben muss, ist es bisher gelungen, die Gläubigen einigermaßen bei der Stange zu halten, aber auch da sind Auflösungserscheinungen seit einiger Zeit erkennbar.

    Im Protestantismus gibt es diese Denkverbote nur in eingeschränktem Maße und somit kann jeder die Bibel nach seinem Gutdünken auslegen und umdeuten und wenn er sich dabei ein wenig zu weit vom Mainstream entfernt, gründet er halt seine eigene Sekte. Das ist schon tausende von Malen passiert und wird auch weiterhin stattfinden, da die Bibel wie ein weichgekautes Kaugummi immer weiter breit getreten werden kann, denn ihre Aussagen sind naehzu beliebig deutbar und jede Konkretisierung anhand einer Bibelstelle kann durch den Verweis auf eine andere widerlegt werden, bzw. die Bibel in ihrer Gesamtheit wird durch die Realität, wie sie sich dem modernen Menschen dank wissenschaftlicher Erkenntnisse bietet, wiederlegt. Alle anderen religiösen Schriften übrigens auch.

  86. #86 Friedrich, Hans-Ulrich
    18. Juni 2014

    @Friedrich, Hans-Ulrich: “Niemand wird Ihnen je etwas “beweisen” können weil kein Beweis gut genug für Sie sein wird.”
    1. Ich bin kein “REligionsfanatiker”, sonder Sie sind offensichtlich ein Dummheitsfanatiker, da Sie keine sachlichen Argumente vorbringen können.
    2. Wenn Sie “wissen” (noch einer) das kein Beweis gut genug für mich ist, wieso wollen Sie dann mit mir argumentieren?
    3. Beweise fordere ich von denen, die behaupten Sie hätten welche, wie ein äußerst unintelligneter Schreiber hier.

  87. #87 Friedrich, Hans-Ulrich
    18. Juni 2014

    @Wölk: Die Dummheit Ihresgleichen wird evident, indem Sie mich verleumden, mir wären keine Beweise gut genug. Wo habe ich das gesagt? Fakt ist: Ich habe Beweise gefordert!
    2. Wie wäre es, wenn Sie oder Ihr Partner wenigstens mal einen einzigen Beweis vorlegen würden??? Das ist bis jetzt nicht geschehen. Dann werde Sie ja sehen, wie ich damit umgehe.

    #38 richtete sich auc han Wölke, und zitiert ihn

  88. #88 Michael Wölk
    18. Juni 2014

    @Friedrich, Hans-Ulrich: Nachdem Ihnen die auserordentlich gut belegte Evolutionstheorie oder die diversen Möglichkeiten der Alterbestimmung offensichtlich nicht genügen, habe ich mich mit der Behauptung, Ihnen sei kein Beweis gut genug, sicherlich nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ausserdem Sie sind überhaupt nicht in der Position Beweise zu fordern, denn die Beweislast liegt eindeutig bei Ihnen.

    Darf ich fragen wie Sich sich so einen “Beweis” denn eigentlich vorstellen? Reicht es denn nicht aus auf Fakten zu verweisen die sich jeder Zeit überprüfen lassen? Wenn in der Bibel eine Behauptung aufgestellt wird die sich heute einwandfrei wiederlegen lässt, ist dies dann kein Beweis für ihre Fehlbarkeit?

  89. #89 Günther Vennecke
    18. Juni 2014

    @Michael Wölk,

    Ihre Voraussage bestätigt sich: eine Diskussion mit verblendeten religiösen Spinnern ist fruchtlos.

    FHU ist nicht nur dumm, sonern uch noch verlogen. Ständig faselt er etwas von Beweisen, die ihm angeblich nicht vorgelegt worden seien, aber sie sind da und er ignoriert sie einfach. (Es bleibt ihm auch nichts anderes übrig, da diese Beweise seine kruden Behauptungen völlig in sich zusammenfallen lassen.)

    In seinem Wahn wähnt er sich im alleinigen Besitz der Wahrheit und dann ist es für ihn sogar konsequent, wenn er jede abweichende Meinung als Irrtum diffamiert.

    Ja, das sehe ich auch so, die Beweislast liegt eigentlich bei ihm, denn er hat als erster Herrn Schönstein mit unqualifizierten und beleidigenden Worten angegriffen, ohne auch nur die geringste substantielle Argumentation vorzubringen.

    Mal sehen, was seine nächsten Ausflüchte und unverschämten Anwürfe sein werden. Letzten Endes wird er aber in wenigen Tagen wie ein begossener Pudel sich einfach wegschleichen, denn diese Argumentation kann er von seiner Position aus einfach nicht gewinnen, weil er sich im eklatanten Gegensatz zur Realität befindet: ein religiöser Spinner eben.

  90. #90 Günther Vennecke
    18. Juni 2014

    @FHU,

    wie von Leuten wie Ihnen nicht anders zu erwarten, sind SIe bisher auf keinen meiner Punkte eingegangen. Deshalb noch einmal ganz konkret ein paar Fragen, auf die Sie meinetwegen auch mit einem einfachen “Ja” oder “Nein” ohne weitere Ausführungen antworten können:

    1. Akzeptieren Sie die Tatsache der Evolution?

    2. Akzeptieren SIe, dass die Evolutionstheorie die bisher beste Erklärung für die Evolution liefert?

    3. Glauben Sie, dass ein Paradies existiert hat, so wie im 1. Mose beschrieben, mit Adam und Eva, dem Baum der Erkenntnis und Satan als Schlange verkleidet?

    4. Ist für Sie die Sintflut als weltumspannende Flut eine Tatsache?

    5. Sind Sie der Meinung, dass Noah seinerzeit der rechtschaffendste Mensch auf der Erde war, obwohl er sich dem Trunk hingab?

    6.Glauben Sie das gleiche von Lot, der ebenfalls ein Trunkenbold war und zudem seine beiden Töchter schwängerte?

    7. Halten Sie den Turmbau zu Babel für eine historische Tatsache?

    8. Glauben Sie an die Unfehlbarkeit der Bibel, obwohl ich Ihnen mehrere unbestreitbare Diskrepanzen aufzeigen konnte?

    9. Ist für Sie Jesus mehr als ein normaler Mensch mit unfehlbarem Wissen gewesen, obwohl er die Erde für eine Scheibe hielt, glaubte, dass Geisteskrankheiten von Dämonen verursacht werden und sich kolossal irrte, was seine eigene Wiederkehr betraf (die natürlich niemals stattfinden wird).?

    10. Nehmen Sie die Wundergeschichten des NT für bare Münze, z. B. die Speisung der 5000, Wasser zu sein auf der Hochzeit zu Kanaan, Erweckung des Lazarus von den Toten, Kreuzigung und Auferstehung, Jesu Himmelfahrt, usw.)

    Soll erst einmal genügen. Antworten Sie einfach mit:

    1. ja
    2. ja
    und dann den Rest mit nein, dann sind wir schon ein großes Stück weiter und haben eindlich vernünftige Grundlage für eine Diskussion.

    Oder antworten Sie auch gar nicht, dann wissen wir, dass Sie sich endgültig geschlagen geben, weil Sie mit Ihrer “Argumentation” am Ende sind.

    Oder beantworten Sie die Fragen so, wie es Ihrer Meinung entspricht, damit wir den Grad Ihrer Wahnvorstellungen entsprechend einordnen können.

    Vielen Dank!

  91. #91 Hans Castorp
    18. Juni 2014

    Jetzt wurde FHU bestimmt vertrieben. Schade, war sehr unterhaltsam.

  92. #92 Michael Wölk
    18. Juni 2014

    @Hans Castorp: Das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Der gute Mann wird paradoxerweise noch “gläubiger” aus dieser Diskussion herausgehen als er reingekommen ist. Solchen Menschen ist im Normalfall auch nicht zu helfen da sie weder gegen geltendes Recht verstoßen noch im polizeilich relevanten Sinne eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen.

    Es ist manchmal ganz interessant aus erster Hand zu Erfahren wie das Weltbild solcher Menschen aussieht, aber meistens sind diese Art von Diskussionen eher frustrierend und besorgniserregend. Denn man kann nie wissen welchen Einfluss diese Menschen auf ihre Umgebung (insbesondere Kinder) haben und ob da nicht echtes Leid verursacht wird.

  93. #93 Günther Vennecke
    18. Juni 2014

    @Michael Wölk,

    “Denn man kann nie wissen welchen Einfluss diese Menschen auf ihre Umgebung (insbesondere Kinder) haben und ob da nicht echtes Leid verursacht wird.”

    Für die Zeugen Jehovas und auch manche katholische Familie sowie etliche protestantische Sekten muss man dies leider bejahen. Deren Kinder wachsen oft zu seelischen Krüppeln heran, vollgestopft mit Vorurteilen und Schuldgefühlen, weil sie sich nicht wie normale Menschen benehmen dürfen, sondern ständig in dem Gefühl leben, dass alles, was sie tun aber auch denken, von einer höheren Instanz überwacht und gegen sie verwendet wird.

    Bei bestimmten “Verfehlungen” droht ihnen dann das ewige Höllenfeuer! Das ist in gewisser Weise Kindermissbrauch, wenn man in Kindern Ängste schürt, die einfach auftreten müssen, weil kein Kind und Heranwachsender sich gesund so verhalten kann, wie ihre Religion es ihnen vorschreibt. Sie müssen einfach “sündig” werden und schon hat man sie in der Hand und kann ihnen allen möglichen Unsinn als “Buße” auferlegen, damit sie dann von ihren “Sünden” wieder rein gewaschen werden. Manche Katholiken sehen das trotzdem ganz pragmatisch und sündigen einfach drauf los in der Gewissheit, bei der nächsten Beichte alles erlassen zu bekommen. Und die Pfaffen geilen sich an den Geschichten auf und bohren mitunter bis ins kleinste Detail als eine Art psychischer Selbstbefriedigung, da ihnen andere Arten von Fleischeslust ja offiziell verwehrt sind – nicht, dass sich da alle dran halten würden.

    In erzkatholischen Gegenden ist es ja durchaus akzeptiert, dass der “Herr Pfarrer” ein paar unehelich gezeugte Kinder herumlaufen hat (immer noch besser, als wenn er sich an kleinen Jungs vergreift, was leider auch oft genug vorkommt).

  94. #94 Albert Müller
    Ahlen/Westfalen
    18. Juni 2014

    Hallo an alle Mitdiskutanten, warum giften wir uns alle hier so an? Ich bin von Herzen ein Mensch des Friedens und der Harmonie. Sollte ich jemand aus der Runde mit meinen Äußerungen gekränkt haben, so bitte ich von ganzen Herzen um Entschuldigung! –
    Mir geht es nur darum, etwas Nachdenkenswertes zu den Äußerungen, es gäbe keinen Schöpfer oder die Wissenschaft hätte dies bewiesen. Und da wurde Richard Dawkins als führender Vertreter angeführt. Es wäre nun interessant, zu erfahren, warum er zum Gottes-Leugner und sogar zum quasi furiosen Gottes-Feind wurde, wie das aus seinen Büchern und Aktionen hervorgeht. Ich möchte darauf aber nicht näher eingehen, weil mir das fruchtlos erscheint. Nur eines, es gibt kompetente Wissenschaftler, die ihm, Dawkins, mit wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen! Hier nur einer: http://www.weloennig.de/internetlibrary.html Wer wirklich ernsthaft und wissenschaftlich mitdiskutieren möchte, kommt an seinen Ausführungen nicht vorbei! — Und ernsthaft und n ur freundlich — ohne scharfe Angriffe — über einen Schöpfer und die Bibel mit mir diskutieren möchte, darf dies gerne tun. Ich erwarte dann aber keinen “Schwall” von Punkten in Form eines Angriffs, auf das ich gefälligst zu antworten habe, sonst droht mir bei Nicht-Antwort der Titel eines Feiglings. (;-) Dann können wir das ganze gleich sein lassen. Das Diskussions-Angebot gilt für meine e-Mail-Adresse: albert.mueller01 at gmail.com oder auf meinen Blog: http://albertmueller1.wordpress.com
    Übrigens, Jehovas Zeugen haben die Angriffe der großen Kirchen überwunden, dutzende Prozesse vor dem Supreme Court der USA gewonnen; der wahnsinnige Schurke Hitler konnte trotz mehr als 2000 KZ-Opfer Jehovas Zeugen nicht besiegen; den Kommunismus Stalins besiegt — und wir fürchten uns nicht vor den Angriffen führender Atheisten! We shall overcome! Venceremos! Gruß Albert

  95. #95 Günther Vennecke
    18. Juni 2014

    @Albert,

    Nur eines, es gibt kompetente Wissenschaftler, die ihm, Dawkins, mit wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen!

    Nein, das stimmt so nicht! Es gibt zwar jede Menge Menschen, denen die Thesen Dawkins nicht gefallen und die ihm deshalb widersprechen, aber darunter befindet sich kein einziger kompetenter Wissenschaftler (vgl.http://www.martin-neukamm.de/max-planck1.html). Es gibt in der Tat keinen kompententen Wissenschaftler und schon gar keinen kompetenten BIologen, der die Evolution als Tatsache leugnet oder der die Evolutionstheorie als komplett falsch erachtet.

    Im Übrigen besteiten nicht einmal die Anhänger des “Intelligent Design”, dass Evolution stattgefunden hat und noch stattfindet, sie behaupten nur, dass diese von ihrem als “Intelligent Designer” schlechte getarnten christlichen Gott gelenkt würde.

    Das ist natürlich völliger Unsinn, denn selbst wenn es den Nachweis einer gelenkten Evolution gäbe (tut es aber nicht, obwohl zahlreiche Fälle, die nur durch eine solche erklärbar wären, denkbar sind!), würde das so gut wie nichts über die Eigenswchaften des Designers aussagen (das könnte immer noch ein verrückter Wissenschaftler aus einem Paralleluniversum sein). Die vielen Widersprüche, die zwischen dem Verlauf der Evolution und den dem Gott der Bibel zugeschriebenen Eigenschaften bestehen, würden dadurch nicht aufgehoben.

    Ohnehin konnte glasklar bewiesen werden, z. B. durch Aufdecken der so genannten Wedge-Strategie, dass die “Intelligent Designer”-Truppe nur getarnte Kreationisten sind, die ganz andere Ziele verfolgen, als sie unter “Intelligent Design” einräumen wollen.

    Was das Fortbestehen der Zeugen Jehovas betrifft, so genießen sie – zu Recht! – wie alle anderen Religionsgemeinschaften das Menschenrecht auf freie Religionsausübung und sind damit weder besser noch schlechter gestellt als all die anderen Sekten, mit denen sie um Anhänger konkurrieren.

    Wer wirklich ernsthaft und wissenschaftlich mitdiskutieren möchte, kommt an seinen Ausführungen nicht vorbei!

    Das Gegenteil ist der Fall: wer tatsächlich ernsthaft und vor allem wissenschaftlich diskutieren möchte, MUSS Lönnig links liegen lassen, denn dessen Behauptungen im Bereich der Biologie sind großenteil unwissenschaftlich, weil er sie allein aus seinen Glaubensüberzeugungen heraus aufstellt, ohne Rücksicht auf die tatsächlichen Gegebenheiten in der Natur. Inwieweit er dabei einfach nur verbohrt ist oder eventuell auch absichtlich täuscht, vermag ich allerdings nicht zu sagen.

    Ich habe allerdings oft genug erlebt, dass führende Vertreter der Zeugen Jehovas, insbesondere die Autoren ihrer Texte mit allen Mitteln tricksen, täuschen und lügen. Beispiele dafür finden sich auch jetzt noch in ihren Schriften und auf ihren Websites.

  96. #96 Albert Müller
    Ahlen/Westfalen
    18. Juni 2014

    We shall overcome! Venceremos! meint nicht: Ich möchte eine Diskussion gewinnen; nur Hilfe leisten, dass es gut ist, an einen Schöpfer zu glauben, nicht mehr, aber auch nicht weniger! Wer das nicht möchte, läßt alle Angriffe oder arbeitet sich nicht ab an religiösen Dogmen oder Aussagen. Freunde, schont Eure Nerven. Alles Gute und eine friedvolle und schöne Zeit. Albert

  97. #97 Günther Vennecke
    18. Juni 2014

    @Albert,

    ich war kurz auf Ihrtem Blog unterwegs, sieght ganz nett aus, ist inhaltlich aber ein bisschen mager und was einzelne Themen betrifft, eher bedenklich (aber nicht im Sinne von “nachdenkenswert” sondern einfach nur inhaltlich inakzeptabel. Dazu gehört z. B. der Artikel zu Lönnig (der auch hier wieder falsche Behauptuingen aufstellt) und der Hinweis auf die Homöopathie, ein Thema, das eigentlich inzwischen ausdiskutiert und als reine Augenauswischerei erkannt wurde.

    Ich fürchte, da müssen Sie noch ein bisschen nachlegen!

  98. #98 Albert Müller
    18. Juni 2014

    Ich habe den Link gelesen. So weit so gut — scheinbar für sie ein “Sieg” in der Diskussion. Das liegt einfach daran, dass sie mir in der Kenntnis wissenschaftlicher Materie überlegen sind. Ich vertraue trotzdem mehr meinen Glaubensbruder Lönnig, der wahrscheinlich Gegen-Argumente hat; aber wohl müde ist, dagegen anzugehen, weil sinnlos. Das mag für sie borniert klingen. Aber der Grundsatz gilt: “Von Nichts kommt nichts” — außer denn von Jehova. Sei es drum. Ich gehe weiter meiner Aufgabe nach — und Lönnig auch — den Menschen Hoffnung zu bringen, in einer hoffnungslos und lieblos erscheinenden Zeit. Ich wünsche auch Ihnen Georg Vennecke Ruhe und Frieden und Glück! Albert Müller

  99. #99 Günther Vennecke
    18. Juni 2014

    @Albert,

    vielen Dank für die guten WÜnsche, die ich hiermit erwidere.

    Was das inhaltiche angeht, kann ich Ihnen aber keinen Freifahrtschein ausstellen, da sind Sie wie alle anderen genau so in der Pflicht, das, was Sie verbreiten, einer gründlichen Prüfung zu unterziehen, alles andere wäre unehrlich.

    Es ist natürlich schwierig für Sie, wenn Sie versuchen wollen, ohne ausreichende naturwissenschaftliche Kenntnisse die Spreu vom Weizen zu trennen.

    Vertrauen allein hilft hier nicht, insbesondere dann nicht, wenn Sie Menschen vertrauen, von denen Sie laufend getäuscht werden, sei es subjektiv, weil die es selber nicht besser wissen (also ebenfalls ihrer Pflicht, sich zuinformieren, nicht nachgekommen sind) oder aber objektiv, weil diejenigen genau wissen, dass Sie Unsinn oder zumindest verzerrte Sichtweisen präsentieren.

    Letzeren Vorwurf kann ich den Autoren der Zeugen Jehovas nicht ersparen. Wenn Sie selber einmal Zeit haben (aber die haben Sie ja, wie könnten Sie sonst einen eigenen Blog betreiben), dann machen Sie sich doch die relativ kleine Mühe und überprüfen Sie die Zitate, die Sie in den Schriften Ihrer Organisation finden. Da werden Sie Ihr blaues Wunder erleben!

    Zeugen Jehovas “zitieren” gerne “Wissenschaftler”. Dumm nur, das diese Zitate in aller Regel völlig aus dem Zusammenhang gerissen werden und zum Teil der Eindruck entsteht, als würde der Zitierte das Gegenteil dessen sagen, was im Original steht. Einfach mal überprüfen und im Zusammenhang nachlesen.

    Eine andere gern verwendete “Methode” ist es, Personen einen scheinbare Autorität zu verleihen. Auf dieser Webpage der Zeugen Jehovas (http://zeugen-jehovas.blog.de/2012/07/18/zufall-design-2-teil-14141667/) geht es um die Frage der Evolution. Dabei wird dann ganz harmlos der “Biochemiker Michael Behe” als Kronzeuge gegen die herkömmliche Evolutions-Theorie ins Feld geführt.

    Nicht gesagt wird aber, dass Behe selber ein Vertreter des “Intelligent Design” und mit seiner Position weit und breit allein dasteht. Sogar seine unmittelbaren Kollegen distanzieren sich auf der offiziellen Website seiner Universität von Behe: http://www.lehigh.edu/bio/news/evolution.htm

    Es ist zutiefst unredlich – um nicht zu sagen: verlogen – einen absoluten Außenseiter mit Extrempositionen so darzustellen, als würden seine Ansichten normalem wissenschaftlichen Standard entsprechen. Leider nur ein Beispiel von Hunderten, die ich in den letzten Jahren bei den Zeugen Jehovas aufdecken musste.

    Wenn Sie also ein aufrichtiger Mensch sind, der seinen Mitmenschen gerade ins Auge blicken will, dann sollten Sie sich selbst ein Bild von den üblen Mthoden Ihrer Glaubensbrüder machen und dann Ihre Konsequenzen draus ziehen – auch wenn es schwer fällt.

    Die Alternative wäre, das Sie weiter Ihre Augen vor den unbestreitbaren Tatsachen verschließen, Anstand und Moral über Bord werfen und selber bei diesem üblen Tun mitmischen. Ihr Blog ist in dieser Hinsicht schon jetzt entrümpelungsbedürftig.

    Ich wünsche Ihnen aufrichtig den Mut, hier die richtige Entscheidung zu treffen.

  100. #100 Günther Vennecke
    18. Juni 2014

    Ein sehr schöner und relativ einfach gehaltener – also auch für den interessierten Laien verständlicher Artikel über die absurden Behauptungen des Kreationismus, insbesondere das angeblich geringe Alter der Erde, findet sich hier:

    http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2014/kreationismus-und-radiometrische-datierung.pdf

  101. #101 Thomas
    20. Juni 2014

    Gott ist doch kein alter Mann im Himmel. Gott ist eine Kraft, die man beseelt, um Menschen zu sozialisieren, zu führen und zu nutzen. Buchtipp: Gottesoffenbarung – Aufklärung Gott und Christentum – Das Licht der neuen Aufklärung
    ISBN 978-3-7357-3992-6
    http://www.amazon.de/dp/373573992X

  102. #102 Günther Vennecke
    20. Juni 2014

    @Thomas,

    genau, “Gott” ist eine Erfindung von Menschen, die sich dadurch Machtausübung auf ihre Mitmenschen erhoffen, was augenscheinlich ja auch gut funktioniert hat.

    Nur im Zeitalter des freien und kritischen Denkens wird es zunehmend schwieriger, die Menschen an der Nase herum zu führen.

    Zahlreiche Skandale und Verbrechen tragen dazu bei, das Vertrauen der Menschen, die von sich behaupten, “mit Gott” zu sein, auf ewig zu erschüttern.

  103. #103 Trottelreiner
    21. Juni 2014

    @Günther Vennecke:
    Das ist EIN Aspektdes Konzeptes, das “Gott”, “Pantheons”, “Dämonen(griechische Mythologie)”, Dharma als Weltgesetz etc. umfasst.

    Z.T. ist es z.B. wohl auch einfach emotional befriedigender, wenn es eine letzte Ursache etc. gibt. Selbst wenn diese dann ein ziemliches Arschloch wie einer der Protagonisten früher Mythen ist, das spiegelt dann wohl auch etwas die Umwelt wieder:

    http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Gork_and_Mork

    Über die genauen Mechanismen könnte man lange diskutieren.

  104. #104 Friedrich, Hans-Ulrich
    22. Juni 2014

    @Wolk: “Nachdem Ihnen die auserordentlich gut belegte Evolutionstheorie oder die diversen Möglichkeiten der Alterbestimmung offensichtlich nicht genügen, habe ich mich mit der Behauptung, Ihnen sei kein Beweis gut genug, sicherlich nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt.”

    Doch, das haben Sie. Sie ist überhaupt nicht belegt, daher nennt man sie Theorie. Einen Beweis haben Sie ja immer noch nicht präsentiert, was Sie mit Ihren eigenen Worten widerlegt.

  105. #105 Friedrich, Hans-Ulrich
    22. Juni 2014

    @Wolk: “Das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Der gute Mann wird paradoxerweise noch “gläubiger” aus dieser Diskussion herausgehen als er reingekommen ist”

    Natürlich, wieso “paradoxerweise”? Sie konnten keinen Ihrer vorgebrachten Punktebelegen, und keinen meiner Punkte widerlegen.

    Ihre Bosheit, Ihre Feigheit richtet sich nun gegen alle, die sich nciht geistig domestizieren lassen. Sie sind ein pavlowscher Hund, der aif kommando klefft. wenn jemand seine absurden Dogmen in Frage stellt. Mit Leuten wie Ihnen hätten wir sehr schnell die Inquisition wieder, die Trottel wie sie beschützt. Sie sind das Gegentiel von “wissenschaft”, weil Sie absolut nichts wissen.

    Auf den Megadummkopf Vennecke will ich hier nicht nochmal eingehen, er ist einfach unfähig, auch nur einen eizigen diskussionswürdigen Punkt einzubringen. Lesen Sie doch alle Komment. ab #35, und dann sehen Sie, wer hier Behauptungen aufstellt, und als einzigen Beleg vorbringt, er meine, es sei so, weil es die Mehrheit auch so sieht, und dann feige kneift, aber weiter zum nächsten Unsinn rennt.

    Sie und Vennecke sind Produkte industrieller Gehirnwäsche, und damit geisteskrank.

  106. #106 Friedrich, Hans-Ulrich
    22. Juni 2014

    @Wokl: “Darf ich fragen wie Sich sich so einen “Beweis” denn eigentlich vorstellen? Reicht es denn nicht aus auf Fakten zu verweisen die sich jeder Zeit überprüfen lassen? Wenn in der Bibel eine Behauptung aufgestellt wird die sich heute einwandfrei wiederlegen lässt, ist dies dann kein Beweis für ihre Fehlbarkeit?”

    Wie blöd sind Sie eigentlich? Offenbar noch dümmer als ihr Genosse Vennecke, den selbst Kinder auslachen würden.
    1.Welche Fakten? Was lässt sich jederzeit übnerprüfen?
    2.Welche “Bahauptung” der Bibel lässt sich heute einwandfrei widerlegen?

    Siesind einebensolcher Analphabet wie Vennecke, der nicht zwischen Wissenund Glauben unterscheiden kann, und Sie fragen mich was ein Beweis ist, obwohl sie standig mit einem Begriff operieren, den Sie selbst nicht definieren können!

  107. #107 Alderamin
    22. Juni 2014

    @Friedrich, Hans-Ulrich

    Sie ist überhaupt nicht belegt, daher nennt man sie Theorie

    Was ist eine wissenschaftliche Theorie?. Nun, z.B. die Kugelgestalt der Erde.

    Ich habe Beweise gefordert!

    Beweise gibt es in der Naturwissenschaft nicht, nur Belege und Falsifizierungen durch Experimente und Beobachtungen. Beweise gibt es nur in der Mathematik. Und vor Gericht.

    #38

    …von der Sie soviel Ahnung haben wie eine Kuh vom Eierlegen!!! Blöder geht es nicht!… peinliche Demonstration von Dummheit und Ignoranz …Sie sind nicht bloß ein Dummkopf, Sie sind auch noch ein politisch-korrekter Spinner! …sich hier dermaßen als geisig miderwertig entblößen…

    #45

    …Bildungsanalphabe…Null plus pubertäre Beleidugungen…

    #46

    …Ihre abgundtiefe Blödheit. Sie Schwachkopf …So dumm wie Sie sind nur wenige…nicht nur als dumm sondern auch als Lügner…

    #47

    Sie sind so verblödet…Sie Elektronengehirm ..wissen nicht mal, was Sie selber gestern noch geschrieben haben!…Die Steigerung von dumm…

    #49

    …nichts als dümmliches, unlogisches Gequatsche…

    #66

    Ihre monumentale Dummheit…charakterlose Feigheit…schlecht erzogenes Kind…kompletter, lächerlicher Dummkopf.

    #67

    Sie sind einfach nur peinlich.

    #68

    plappert hier rotzfrech…denkfaule Schmarotzer… Apostel der Dummen…Sie armseliger Feigling in der Illusion onanieren…

    #76

    Sie sind gestesgestört. Hätten wir natürliche auslese, wären sie schon in der Klospülung verschwunden.

    #77

    Weitere Perlen des vollidioten…welch ein lächerlicher Trottel

    #78

    Sie Dorftrottel!..Abgesehen von Ihren “Postings, die beweisen, dass ihr Gehirn nicht funktioniert.

    #79

    Dumpfbacke…totalen Deppen…pubertierend pöbelt…der Narr! …schmutzigen Lügner…absurde Selbstüberschätzung…eigenen Minderwertigkeit…erbärmlich […] gescheitert… weder Intellekt noch eine Spur von Selbstachtung…

    #86

    Sie sind offensichtlich ein Dummheitsfanatiker…ein äußerst unintelligneter Schreiber…

    #87

    Die Dummheit Ihresgleichen wird evident…

    #105

    Ihre Bosheit, Ihre Feigheit…Sie sind ein pavlowscher Hund, der aif kommando klefft…..Trottel wie sie…Megadummkopf…Sie […] sind Produkte industrieller Gehirnwäsche, und damit geisteskrank.

    #106

    Wie blöd sind Sie eigentlich? Offenbar noch dümmer…selbst Kinder auslachen würden…Siesind einebensolcher Analphabet

    Was ist Ihr Ziel in dieser Diskussion?
    Denken Sie, dass Sie es durch Ihre Art, eine Diskussion zu führen, erreichen?
    Was denken Sie, ist die Außenwirkung Ihrer Worte, was sagen sie über Sie aus und wie wirken sie sich auf die Außenwirkung von Gläubigen insgesamt aus?
    Glauben Sie, einer der Mitleser hält Sie nun für einen brillianten Denker und Rhetoriker und hat sich Ihrer Meinung angeschlossen?

  108. #108 Ursula
    22. Juni 2014

    @ Alderamin
    Die Frage was manche Menschen umtreibt, Derartiges in ihre Kommentare zu schreiben, stelle ich immer wieder. Antwort habe ich bislang noch keine bekommen.
    Wobei dieser Herr hier ein ganz besonders übles Beispiel darstellt.
    Bin neugierig, ob es eine Antwort auf deine so besonders gut ausformulierten Fragen gibt.

  109. #109 DeLuRo
    22. Juni 2014

    Sehr gute Auflistung #107, Alderamin. Das fasst es für jeden solide in der Gesellschaft verankerten Menschen gut zusammen.

    In Vertretung eines Personalers würde ich sagen: ein oder zwei Ausrutscher in der Art, und der Mann ist sofort draußen; da muss sich einer nicht wundern, wenn er arbeitslos ist. Ein Mensch muss sich entscheiden: entweder will er mit solchen zusammenarbeiten, die derart “argumentieren” und hat dann eben nicht viel zu sagen.

    Oder, er will intellektuell agieren und gehört werden, dann muss er schon formal korkrekt bleiben und sich der anerkannten Argumentationsweisen bedienen, sich selbst kontrollieren und den nötigen Abstand zu anderen wahren (und ggfs. zugeben, wenn er nicht recht hat). Obwohl unsere Gesellschaft da immerhin recht breitbandige Möglichkeiten hat, gilt trotzdem immer noch: man muss sich anpassen und mit den Wölfen an der richtigen Stelle heulen.

    Es wird immer wieder gesagt, man solle zwei- oder Mehrklassengesellschaften vermeiden. Was soll man aber tun, wenn sich jemand unbedingt selbst in “niedere” Klassen begeben möchte? Ich gehe da nicht freiwilig mit, nur wenn ich selbst nicht anders kann.

  110. #110 Günther Vennecke
    22. Juni 2014

    @FHU,

    Sie ist überhaupt nicht belegt, daher nennt man sie Theorie.

    Tja, so schnell kann man sich als jemand entlarven, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat:

    “Evolution ist ja bloß eine Theorie” ist einer der dümmsten Sätze des Jahrhunderts und weist denjenigen, der diesen Satz äußerst als jemanden aus, der nicht die Spur einer Ahnung von wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung hat.

    Durch Ihre wirklich unverschämte Art, Meinungsgegner anzugehen und außer Beleidigungen nun wirklich nichts in der Substanz vorzubringen, haben Sie sich selbst den größten Bärendinest erwiesen.

    Jeder hier weiß nun, dass Sie weder vom Intellekt noch von Ihren Kenntnissen her – sowohl Wissenschaft als auch die Bibel betreffend – keinem der Diskutanden hier das Wasser reichen können.

    Sie sind einfach nur jemand, der aufgrund seiner völligen Einfältigkeit und Ahnungslosigkeit alle anderen für dumm hält, weil Sie intellektuell außerstande sind, Argumente zu prüfen und die guten von den schlechten zu unterscheiden.

    Sie sind ein Beispiel für das, was man in den USA als “bible-thumper” bezeichnet:

    “One who uses the Bible to attack/defame others’ characters instead of as a guide to proper living. These people tend to be depressingly ignorant of anything else except the Bible and behavior as expected by the religious. ”
    http://de.urbandictionary.com/define.php?term=bible%20thumper

    Nur mit dem Unterschied, dass sogar Ihre Bibelkenntnisse bestenfalls rudimentär sind.

    Dass Sie mich persönlich am stärksten angreifen – was mich im Übrigen völlig kalt lässt, weil ich mich von jemandem, den ich nicht ernst nehmen kann, nicht beleidigen lasse – gehe ich davon aus, dass meine Ausführungen Sie am stärksten getroffen haben und Sie nicht wissen, wie Sie auf meine schwer bis gar nicht zu widerlegenden Beispiele aus der Bibel reagieren können. Deshalb ergehen Sie sich auch nur in wüsten Beschimpfungen, ohne eines meiner Beispiele auch nur mit einem Wort zu erwähnen.

    Auch meine direkt an Sie gerichteten Fragen haben Sie mit keiner Silbe beantwortet. Warum wohl nicht? Ganz einfach: weil Sie keine Antwort darauf haben!

  111. #111 s.s.t.
    22. Juni 2014

    @Aldramin

    Solche Sprüche kann man sich nur leisten, wenn der liebe Gott als großer Bruder hinter einem steht, oder wenn man zumindest nur ganz fest daran glaubt.

    So ein Typ ist einfach nur indiskutabel; in älteren Zeiten nicht sa­tis­fak­ti­ons­fä­hig. Ein Pöbler vor dem Herrn halt, und nichts anderes.

    Ein Dank an @Günther Vennecke für seine Geduld mit diesem B…mann, der seinem Glauben bestenfalls einen Bärendienst erweist.

  112. #112 Günther Vennecke
    23. Juni 2014

    @s.s.t.,

    danke, aber zu viel der Ehre. Es macht mir einfach Spaß, auf Widerspruch einzugehen, insbesondere dann, wenn ich dem Gegenüber logische Fehler oder Wissenslücken nachweisen kann, trotz derer er den Mund ziemlich voll nimmt.

    Dies ist bei FHU offensichtlich der Fall. Er ist ein ungebildeter Rüpel und hoffnungslos mit seinen “Argumenten” – die überhauptr keine sind – ins Hintertreffen geraten.

    Außerdem ist er ein Paradebeispiel für einen “Christen”, der jeden Anders- oder Nichtgbläubigen in die Hölle wünscht. (Ist zwar ein “frommer”, aber trotzdem ein leerer Wunsch, denn nur Kinder und geistig Minderbemittelte glauben ernsthaft, dass es eine Hölle gibt).

    Wozu Leute, die vielleicht noch ein, zwei Stufen radikaler sind als FHU, fähig sind, sieht man in vielen Teilen der Welt, wo radikalisierte Menschen verschiedener Glaubensrichtungen meinen, ihre Mitmenschen mit Gewalt zum “einzig richtigen und wahren” Glauben bekehren zu müssen. Gelingt dies nicht, werden sie oft einfach ermordet. Bei uns wird dabei leicht übersehen, dass es halt nicht nur Muslime sind, die zu solchen Mitteln greifen, sondern auch radikalisierte Christen.

    Jeder hat das Recht auf seinen eigenen Irrtum, aber wenn jemand diesen auf andere übertragen will, gibt es eben eine Debatte, die ausschließlich mit Worten geführt werden darf, auch wenn dabei verbal die Fetzen fliegen mögen.

    FHU hat allerdings von Anfang an mit seinen fehlgeleiteten Attacken ins Leere gefaselt. Da müsste schon ein ganz anderer kommen, um uns hier Paroli bieten zu können. Dies ist bisher nicht geschehen und wird wohl auch nicht mehr geschehen, denn wirkliche Argumente kann jemand, der sich auf die Bibel beruft, ja gar nicht vorbringen.

  113. #113 Michael Wölk
    23. Juni 2014

    Oh… die, ähm… Diskussion läuft ja doch noch. Nun, eigentlich habe ich dem Ganzen nichts mehr hinzuzufügen, ausser vielleicht, dass ich beim Schreiben meines Post #88 tatsächlich überlegt hatte, die Definition von “Theorie” in einer Klammer zu erklären – erschien mir dann aber doch unnötig. So kann man sich irren… 🙂

    P.S.: Danke an Alderamin für das “Best Of” der Beschimpfungen die “FHU” hier von sich gegeben hat – die seltsamen und irgendwie altmodisch anmutenden Formulierungen haben mich schon den ganzen Thread über amüsiert.

  114. #114 Adent
    23. Juni 2014

    Du meine Güte, eine schöne Zusammenfassung Alderamin! Das liest sich ja so, als ob man Gernot Hassknecht aus der Heute Show zuhört, nur dass der eine Kunstfigur ist. Wer weiß vielleicht ist HUF ja auch eine und er macht gerade ein soziologisches Experiment?
    Ansonsten halte ich es lieber mit einem anderen, sehr viel beliebteren Schimpfkanonier:
    Hunderttausend heulende und jaulende Höllenhunde und Sie Pantoffeltier Sie!

  115. #115 Günther Vennecke
    23. Juni 2014

    Da wir weiter oben über Widersprüche in der Bibel gesprochen haben, hier eine Liste von nicht weniger als 700 davon:

    http://www.cs.umd.edu/~mvz/bible/bible-inconsistencies.pdf

    Es sollte nur wenig Mühe bereiten, noch ein paar zusätzliche zu finden.

    Interessant auch, welche Klimmzüge seit Jahrhunderten unternommen werden, um diese Widersprüche klein zu reden oder – der untaugliche – Versuch, sie ganz zu leugnen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_consistency_of_the_Bible

    Alles in allem bleibt nur das Eingeständnis, bzw. die Erkenntnis von jedem, der die Bibel bewusst und mit Verstand gelesen hat, dass sie voller unauflöslicher Widersprüche ist und somit, was ihre religiöse Überzeugungskraft betrifft, eher drittklassig ist.

    Auch das morlaische Niveau der Bibel liegt weit unter dem, was andere Denker schon in der Antike hervorgebracht haben, beispielsweise Sokrates oder im asiatischen Raum Konfuzius (vermutlich 551 v. Chr. bis 479 v. Chr. ) und Gautama Bhudda (563 v. Chr bis 483 v. Chr), also schon Jahrhunderte vor Jesus.

    Das alte Testament kann moralisch überhaupt nicht mithalten mit seinen nach heutigen Maßstäben völlig verrückten, menschenverachtenden, frauenfeindlichen Geboten (sinngemäß: wenn dein Sohn dir nicht gehorcht, dann lasse ihn zu Tode steinigen). Und da gibt es sogar heute noch Menschen, die allen Ernstes behaupten wollen, dieses seine die Worte eines allmächtigen, gütigen und liebenden Gottes. Was für ein Unsinn!

    .

  116. #116 Günther Vennecke
    23. Juni 2014

    Ich denke, nachdem FHU hier so starke verbale Prügel bezogen hat, wird er nichts mehr von sich hören lassen. Alternativ dazu wird er völlig ausrasten und eine zusammenhanglose Schimpfkanonade auf uns loslassen.

    Beides stempelt ihn zu einem Verlierer.

  117. #118 Jürgen Schönstein
    24. Juni 2014

    @MJ #117
    Ähem … die Korrekturen, die AP hier macht, ändern bisher nichts am Kern der Geschichte. Und die menschenverachtende Art und Weise, mit der in Irland ledige Mütter und ihre Kinder be- und misshandelt wurde, ist schon lange unumstritten: http://www.vox.com/2014/6/5/5779902/how-mid-century-ireland-dealt-with-unwed-mothers-and-their-children

  118. #119 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @alderamin;

    1. Ich hatte nach Beweisen gefragt, sie können keine liefern.

    2. Ich hatte gefragt, wo auch nur ein einziger Satz von mir den ich hier äußerte, widerlegbar wäre, auch dazu sind sie nicht in der Lage.

    3. “wissenschaftliche theorie” Duden:a, “wissenschaftliche Theorie, die ihrerseits eine Theorie zum Gegenstand hat.”
    Also eine Theorei in der theorie, darauf gründed zu behaupten, jemand “wüsste” etwas, wie es hier geschieht, ist geisteskrank.
    Duden b: “Katechetik Bedeutung wissenschaftliche Theorie der Katechese ” eine wissenschaftliche theorie ist also ein religiöses Glaubensbekenntnis, eine Katechese.

    Ich hoffe, sie begreifen es nun endlich.

    Sie sagen: “Beweise gibt es in der Naturwissenschaft nicht”, nichts anderes sagte ich, und wurde dafür unflätig angegriffen.

    Ich halte fest, niemand hier mich widerlegen konnte. Der Begriff “wissenschaftliche Theorie” ist ebenso wissenschaftlich wie dieses Forum, nämlich gar nicht.

    Dass Sie mich selektiv zitieren, zeigt, dass Sie entweder heucheln, oder zu faul sind, die gesamte Debatte ab #35 zu verfolgen.

  119. #120 MJ
    24. Juni 2014

    @ Jürgen Schönstein

    Der Aufhaneger Ihrer Story ist eine Falschmeldung, dass 800 Kinderleichen in Klaertanks “begraben” wurden. Das halten Sie nicht fuer korrekturbeduerftig, weil der “Kern” der Geschichte stimmt? Vielleicht haetten Sie dann diesen Kern der Geschichte als Aufhaenger nehmen sollen, und nicht eine Meldung, wenn Ihnen die konkreten Fakten ohnehin egal sind – obwohl ich einigermassen ueberrascht bin, dass von einem Journalisten zu hoeren. Ich bin ja auch der Meinung, dass was grundsaetzlich in Deutschland schief gegangen ist, dass wir zwei Voelkermorde in einem Jahrhundert begangen haben, aber das rechtfertigt nicht, ihm den in Ruanda auch umzuhaengen und drauf zu bestehen, dass es den “Kern” der Geschichte einer langen Tradition entmenschlichender Rassentheorien in Deutschland ja nicht beruehrt.

    Zumindest ein Update, das ihr Aufhaenger schlicht falsch ist, Ihr eigentlicher Punkt aber generelle Verfehlungen der katholischen Kirche in Irland sindn waere angebracht. Das waere vor allem deswegen relevant, weil weder der Guardian-Artikel noch Ihr Blogpost auch nur ein Wort ueber das verliert, was jetzt retraoaktiv ploetzlich der “Kern” ist.

  120. #121 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @Alderamin: “Was ist Ihr Ziel in dieser Diskussion?”
    Was für eine dumme Frage! Das Ziel wurde in #33 deutlich, nämlich den Vorwurf, der in diesem Strang geäußert wurde, zu widerlegen.
    “Die Art der Diskussion” die sie bemängeln ist eine Reaktion auf Typen wie einen Vennecke, der voller Frust darüber, wenn man seine minderwertige Intelligenz, Bildung und “Charakter” bloßstelt, anfängt zu pöbeln.

    Daneben haben sie auch hier wieder unrecht. Wenn ich sage “hre Bosheit, Ihre Feigheit…Sie sind ein pavlowscher Hund, der aif kommando klefft…..Trottel wie sie…Megadummkopf…Sie […] sind Produkte industrieller Gehirnwäsche, und damit geisteskrank.” dann trifft es doch die reale Situation absolut korrekt.

  121. #122 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @Wokl: “Darf ich fragen wie Sich sich so einen “Beweis” denn eigentlich vorstellen? Reicht es denn nicht aus auf Fakten zu verweisen die sich jeder Zeit überprüfen lassen? Wenn in der Bibel eine Behauptung aufgestellt wird die sich heute einwandfrei wiederlegen lässt, ist dies dann kein Beweis für ihre Fehlbarkeit?”

    Wie blöd sind Sie eigentlich? Offenbar noch dümmer als ihr Genosse Vennecke, den selbst Kinder auslachen würden.
    1.Welche Fakten? Was lässt sich jederzeit übnerprüfen?
    2.Welche “Bahauptung” der Bibel lässt sich heute einwandfrei widerlegen?

    Siesind einebensolcher Analphabet wie Vennecke, der nicht zwischen Wissenund Glauben unterscheiden kann, und Sie fragen mich was ein Beweis ist, obwohl sie standig mit einem Begriff operieren, den Sie selbst nicht definieren können!

    Auf Antwort warte ich noch immer! Wenn es in der Naturwissenschaft keine Beweise gibt, dann erklären sie mir mal, welche “Fakten”, die Sie erwähnen, von denen Sie aaber wieder nicht einen nennen, daran ändert?

    Zudem sagten Sie, die Bibel sei “einwandfrei widerlegt”
    Und, kommt da noch was?

  122. #123 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @Alderamin: “Glauben Sie, einer der Mitleser hält Sie nun für einen brillianten Denker und Rhetoriker und hat sich Ihrer Meinung angeschlossen?”
    Lauwarmer Blödsinn.
    1. Konnte niemand hier auch nur einen Satz von mir widerlegen.
    2. Wo habe ich gesagt, dass ich danach streben dass sich jemand meiner “Meinung” anschließt? Es geht um Fakten, und ich habe Lügen widerlegt.

  123. #124 Jürgen Schönstein
    24. Juni 2014

    @MJ #121
    Erstens habe ich meine Geschichte nicht an einem Associated-Press-Artilel aufgehängt, zweitens sind daher AP-Korrekturen, zum Beispiel hinsichtlich des Gründungsdatums des Konvents, für meinen Beitrag nicht relevant, und drittens hat AP außer solchen Details bisher nichts relevantes korrigiert. Wenn die Story tatsächlich falsch war, dann werde ich darauf hinweisen, aber meine Gedanken zu dem diabolischen, menschenverachtenden Verhalten jener, die sich angeblich dem Dienst eines gütigen und verzeihenden Gottes verschrieben haben (dazu gehört zum Beispiel auch auch die Kinder verprügelnde Nonne, an die ich mch aus meiner Kindergartenzeit erinnere), werden dadurch nicht falscher. Und darum ging es.

  124. #125 Jürgen Schönstein
    24. Juni 2014

    @Friedrich, Hans-Ulrich #123

  125. #126 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @Alderamin: Ihre erbärmliche Fegheit und Hinterhältigkeit wird eutlich, wenn man bedenkt, dass Sie mir in #40 einen “Zirkelschluss” vorgeworfen haben. Das habe ich in #44 widerlegt. Darauf hin kam von Ihrer Seite kein Mucks mehr. Nachdem ich nun nicht jeden Blödsinn vom Schlage eines Vennecke und Konsorten beantworte, fühlen sie und Ihresgleichen sich nun “stark” genung, um mit ein paar dumme Sprüche nachzuwerfen.

    Also: Hatten Sie nun recht mt ihrem Vorwurf “Zirkelschluss”, oder nicht?
    Wo wurde ich hier überhaupt widerlegt?

  126. #127 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @Schönstein: Nun ja, mit Ihrem Humor scheint es ebenso zu sein wie mit Ihrem Intellekt, es sei denn, Sie haben nun genug Kraft ,sich als den Sch. Ritter zu erkennen.
    offenbar atmen sie mehr als Sie denken.

    Also dann mal Fakten.

    1. Sie schreiben: “bin ich mir zwar sicher dass es diesen Gott – vor allem das von KatholikInnen und fundamentalistischen ProtestantInnen bevorzugte Modell.
    Welchen Gott meinen Sie?

    2. Sie deuten durch Ihre etwas unbeholfene Weise, in Monthy Python Sprache, an, ich sei wiederlegt worden. Falls den soi ist, wo denn?

  127. #128 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @Vennecke: “1. Akzeptieren Sie die Tatsache der Evolution?

    Aber sagte ihr Genosse Alderamin nicht, es gäbe keine Beweise in der Naturwissenschaft? Wie kann etwas “Tatsache” sein ohe das es beweisbar ist??

    Ich wünschte, Sie könnten hören, wie herzlich ich lache. sie sind einfach zu komisch.

  128. #129 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    Venneke: “Sie gehören einer Sekte an”
    Ich:“Zu welcher “Sekte” gehöre ich denn?? “
    Ven: “Das wissen Sie selber am Besten”!!!!

    Welche “Tatsachen” fallen Ihnen eigentlich zu sich selbst ein?

  129. #130 MJ
    24. Juni 2014

    @ Jürgen Schönstein

    Ich bitte Sie, das ist doch albern, als ob es um falsche Gruendungsdaten ginge. Da oben steht, und zwar ganz offensichtlich als Aufhaenger: “Aber dann finde ich mich mich solchen Nachrichten konfrontiert: Claim of 800 children’s remains buried at Irish home for unwed mothers.”

    Eben fuer diesen Claim gibt es keinerlei Evidenz. Sie wieseln sich raus, als ob Diekman auf Niggemeier antwortete. Dann war in #121 ploetzlich “die menschenverachtende Art und Weise, mit der in Irland ledige Mütter und ihre Kinder be- und misshandelt wurde” der Kern der Geschichte, obwohl davon nirgends vorher die Rede war. Und jetzt geht es wieder um “diabolischen, menschenverachtenden Verhalten jener, die sich angeblich dem Dienst eines gütigen und verzeihenden Gottes verschrieben haben” und ihre Kinder verprueglende Nonne im Kindergarten.

    Verstehen Sie mich nicht falsch: das alles IST relevant, und es IST abscheulich und es sollte darauf hingewiesen werden. Aber das ist kein Grund, eine Falschmeldung nicht klar und deutlich zu korrigieren. Wenn sie das fuer irrelevant halten, weil die Theorie schon trotzdem stimmt, sommten Sie vielleicht auch Diederik Stapel und Marc hauser fuer die Scienceblogs anheuern, die sind ganz gross in sowas.

  130. #131 Alderamin
    24. Juni 2014

    @HUF

    Ihre erbärmliche Fegheit und Hinterhältigkeit wird eutlich, wenn man bedenkt, dass Sie mir in #40 einen “Zirkelschluss” vorgeworfen haben. Das habe ich in #44 widerlegt. Darauf hin kam von Ihrer Seite kein Mucks mehr.

    Nein, einen Trugschluss. Der Zirkelschluss kam von Ihnen und hat überhaupt nichts mit meinem Einwand #40 zu tun. Und zwar bezog dieser sich auf das Argument

    Wenn diese Mörder an Gott glauben und die Hölle fürchten würden, dann hätten sie diese Verbrechen ja nicht begangen! Diese Nonnen oder wer auch immer gehören also dem Atheismus/Satanismus an, wie der Schreiber “Jürgen Schönstein” auch, sie gehören also in dessen Feldpostbereich, und nicht in meinen als Christ.

    Lesen Sie einfach nochmal den wahren Schotten nach.

    Nachdem ich nun nicht jeden Blödsinn vom Schlage eines Vennecke und Konsorten beantworte, fühlen sie und Ihresgleichen sich nun “stark” genung, um mit ein paar dumme Sprüche nachzuwerfen.

    Ich wollte Ihnen nur einmal den Spiegel in Form Ihrer eigenen Worte vorhalten.

    Es hat drei Gründe, warum ich mich ansonsten herausgehalten habe.

    Erstens weil die Diskussion mit Ihnen reine Zeitverschwendung ist. Man kann Sie nicht von der Unsinnigkeit der biblischen Mythen überzeugen, und was Sie glauben, ist mir auch ehrlich gesagt ziemlich egal. Wir haben hierzulande Religionsfreiheit und das ist gut so.

    Zweitens gelingt es Ihnen viel besser, sich hier selbst zu demontieren als ich das je könnte. Sie dürften so ziemlich das Gegenteil von dem erreicht haben, was Sie nach erstem Anschein beabsichtigen (deswegen die Fragen nach Ihrer Zielsetzung; vielleicht geht es aber am Ende doch nur um eine psychologische Studie, einfache Trollerei, oder gar das Verunglimpfen von Christen).

    Und drittens, weil ich mit einem solchen Unsympathen, der nur mit verbalem Dreck um sich wirft und der dann auch noch die Chuzpe hat, sich als “Christ” zu bezeichnen (wie war das noch mit der Nächstenliebe und der anderen Wange?), keine Diskussion führen werde. Dieser Ton ist mir zuwider. Das sind nicht die Waffen meiner Wahl. In diesem Sinne bin dann auch schon wieder raus.

  131. #132 Günther Vennecke
    24. Juni 2014

    @FHU,

    Sie sind ein Verlierer, wie er im Buche steht.

    Jürgen Shönstein hat es mit seinem Link zu Monty Python exakt auf den Punkt gebracht:

    Verbal haben Sie beide Arme und Beine verloren und versuchen jetzt, mit Ihren verbliebenen Zähnen wild um sich zu beißen (“I’ll bite your leg off.”)

    Dabei hat es JS in Sketch ebenfalls schon zur Sprache gebracht: King Arthur: “He’s a loonie.” (Er ist ein Verrückter.)

    Von Wissenschaft verstehen Sie noch viel weniger als von den Hunderten von Widersprüchen, die in der Bibel zu finden sind. Reichen 700 für den Anfang?:

    http://www.cs.umd.edu/~mvz/bible/bible-inconsistencies.pdf

    Nach Art des Vogel Strauß stecken Sie den Kopf und den Sand und ignorieren diese Fakten, was ein eindeutiges Zeichen nicht nur der Schwäche, sondern der Niederlage in dieser Diskussion ist.

    “Wie kann etwas “Tatsache” sein ohe das es beweisbar ist??

    Ich wünschte, Sie könnten hören, wie herzlich ich lache. sie sind einfach zu komisch.”

    Schön, dass Sie sich selber auslachen. 🙂

    Wahrscheinlich glauben Sie auch noch, dass die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne und die Planeten um sie drehen, denn so steht es ja in der Bibel.

    Jeder, der anfängt, die Bibel mit Verstand zu lesen, merkt schon nach der ersten Seite, dass er ein Märchenbuch vor sich hat, dass von Menschen geschrieben wurde, die eine miserable Beobachtungsgabe hatten. Oder wie erklären Sie die TATSACHE, dass die Bibel den Mond als “Licht für die Nacht” bezeichnet, obwohl er gar nicht so selten auch tagsüber zu sehen ist und es ziemlich viele mondlose Nächte gibt?

    Von dem anderen horrenden Blödsinn der Schöpfungsgeschichte, Licht und Pflanzen VOR der Erschaffung der Sonne, usw. ganz zu schweigen.

    Alle Menschen, die so etwas wörtlich nehmen, zeigen damit nur, dass sie des logischen Denkens völlig unfähig sind. Auch Sie haben diese “Fähigkeit” in Ihren Postings eindrucksvoll bewiesen, denn Sie reden völlig zusammenhangloses Zeugs, reihen unqualifizierte Behauptungen aneinander und fühlen sch dann auch noch überlegen.

    Entweder sind Sie ein Troll, der nur provozieren will oder Sie sind in der Tat ein armer Irrer, der dringend in ärztliche Behandlung gehört, weil er jeden Bezug zur Realität verloren hat.

  132. #133 DeLuRo
    24. Juni 2014

    @Günther Vennecke: Applaus!
    Starke Worte, die ich mir selbst nicht zutrauen würde, aber so im Wesentlichen unterstützen kann. Ich kann mich hier und ähnlich eigentlich nur durch Arroganz abgrenzen, doch hier hat es endlich mal einer auf den Punkt gebracht.

    @Alderamin: ebenfalls Zustimmung!

  133. #134 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @vennecke: Wie kann ich ein “Verlierer” sein, wenn Sie mich nicht in einem einzigen Punkt widerlegen können?

    Wo habe ich “Arme und Beine Verloren”, wo ich nicht ein einziges Argument widerlegt bekam?

    Wie können Sie das Wort “Wissneschaft” benutzen, wo Sie noch nicht einmal die Definition von “Wissen” beherrschen?

    Damit zum nächsten Punlkt, vor dem sie sich drücken: Wie kann etwas “Tatsache” sein, ohne das es beweisbar ist?
    Haben sie Dummkopf es immer noch nicht begriffen?

    Wie kann ich “den Kopf in den Sand stecken” wo ich mich erniedrige, immer wieder PErlen vor Söue wie sie zu schmeißen?

    Ich lache nicht mich aus, sondern sie.

    Ein Licht für die Nacht kann man also nur am Tage sehen?

    Sie sind schlicht dumm, und frustriert. Ihre Dummheit zum Maßstab für andere zu machen, nennen Sie dann “Wissenschaft”.

  134. #135 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @deruo:”Ich kann mich hier und ähnlich eigentlich nur durch Arroganz abgrenzen,”Applaus!

    Ein Schwachkopf kommt selten allein.

  135. #136 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @alderamin: “Nein, einen Trugschluss. Der Zirkelschluss kam von Ihnen und hat überhaupt nichts mit meinem Einwand #40 zu tun. Und zwar bezog dieser sich auf das Argument ”

    1. Der Vorwurf des Zirkelschlusses kam nicht von mir, sonst hätte ich ihn ja nicht widerlegt, sie Dumpfbacke.

    2. Ein Trugschluss setzt das Fehlen einer Definition voraus. Folglich kann der Inhalt der Bible kein Trugschluss sein, da sie absolute Definitionen liefert, die sie annehmen können oder nicht, die aber dennoch eindeutig sind.

    3. Sie können mich noch immer nicht widerlegen. Was Sie für “unsinig” halten, ist völlig irrelevant.

    4. Sie wissen nicht, was “christlich” bedeutet. werfen mir aber aus Hilflosigkeit mangelnde Nächstenliebe vor. Sie sind nicht nur dumm, sondern auch verlogen. Nächstenlüge heißt nicht, Dummköpfe, Lügner und Phantasten wie Sie zu tolerieren.

  136. #137 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    Venneke: “Sie gehören einer Sekte an”
    Ich:“Zu welcher “Sekte” gehöre ich denn?? “
    Ven: “Das wissen Sie selber am Besten”!!!!

    ich: Welche “Tatsachen” fallen Ihnen eigentlich zu sich selbst ein?

    Vennecke: “Entweder sind Sie ein Troll, der nur provozieren will oder Sie sind in der Tat ein armer Irrer, der dringend in ärztliche Behandlung gehört, weil er jeden Bezug zur Realität verloren hat”

    Also, Herr Professor Vennicke, sollte ihre letzte Äußerung das Protokoll eines Selbstgespräches sein, dann machen sie Forschritte!

  137. #138 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    Fallbeispiel: Vennecke meint, es gäbe “Beweise” im Museum, dafür, dass es etwas nicht gibt!! Vennicke meint also, nichts ließe sich beweisen!

    Zitat: ““Übrigens finden Sie Belege für die Nichtexistenz der beiden in jedem naturgeschichtlichen Museum. ”

    “Sie hielten sich für weise und wurden zu Narren!

    Besten Dank, Vennicke. sie haben – wenn auch unfreiwillig, die Bibel bewiesen, die sie doch eigentlich widerlegen wollten!

  138. #139 Friedrich, Hans-Ulrich
    24. Juni 2014

    @aleramin: “Nächstenlüge” kein wunder, das Freudsche Fehler sich hier einschleichen wenn man es mit Lügnern wie mit Ihnen zu tun hat. Und das sind Sie, sofern Sie mich beschuldigen, ich hätte mich “demontiert”, zitat bitte,
    ansonsten siehe oben.

  139. #140 Günther Vennecke
    24. Juni 2014

    @FHU,

    Zitat: ““Übrigens finden Sie Belege für die Nichtexistenz der beiden in jedem naturgeschichtlichen Museum. ”

    “Sie hielten sich für weise und wurden zu Narren!

    Besten Dank, Vennicke. sie haben – wenn auch unfreiwillig, die Bibel bewiesen, die sie doch eigentlich widerlegen wollten!

    Da es mir immer wieder Spaß bereitet, Vollpfosten wie Sie zu demontieren, erspare ich Ihnen die Erwiderung auf Ihren Schwachsinn nicht:

    Ganz offensichtlich ignorieren SIe mieee Postings # 70 und #80, sonst könnten Sie Ihre äußerst schwachsinnige Behauptung nicht aufrecht erhalten.

    Und Sie irren gewaltig, wenn Sie meinen, dass man grundsätzlich die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen könnte, es sie denn, Sie würden so weit gehen wollen, dass wir Menschen überhaupt keine realen Sinneswahrnehmungen hätten und ALLE unsere Eindrücke von der uns umgebenden Welt völlig wertlos seien, aber dann wäre Ihre Bibel natürlich das erste Opfer einer solchen Ansicht.

    Was würden SIe sagen, wenn jemand behauptete, die Erde hätte nicht nur einen, sondern mindestens zwei, wahrscheinlich sogar drei oder vier Monde?

    Sie würden in schallendes Gelächter ausbrechen und denjenigen für schwachsinnig halten, weil es ja keine Möglichkeit gibt, die Existenz von mehr als einem Mond nachzuweisen, oder?

    Sehen Sie und genau verfahre ich mit Adam und Eva. Die Bibel behauptet, diese wären vor ca. 6000 Jahren die ersten Menschen gewesen. Und es gibt leider überall auf der Welt Menschen, die diesen Unsinn für bare Münze nehmen.

    Aber Tausende von Funden von Werkzeugen, Feuerstellen, Siedlungen, Tierknochen mit Bearbeitungsspuren, die nicht von Tieren stammen können, und vor allem menschliche Gebeine, die nicht nur deutlich älter als 6000 Jahre, sondern sogar Hunderttausendeb bis Millionen von Jahren alt sind, BEWEISEN, dass es Adam und Eva als erste NICHT gegeben haben kann!

    Hier hat die Bibel eindeutig Unrecht und es ist bei weitem nicht ihr einziger Fehler, wie diese Auflistung von mindestens 700 weiteren zeigt:

    http://www.cs.umd.edu/~mvz/bible/bible-inconsistencies.pdf

    Wenn Sie auch nur etwas mehr Ahnung von der Methodik der Naturwissenschaften hätte, hätten Sie sich einige Ihrer peinlichsten Fehler ersparen können.

    Evolution ist und bleibt eine TATSACHE, so lange, bis etwas gefunden wird, das die Evolution eindeutig widerlegt. Was könnte das zum Beispiel sein?

    Ganz einfach: ein Kaninchenskelett im Präkambrium. In Erdschichten, die diesem Erdzeitalter zuzuordnen sind, hat man immer nur Überreste von relativ einfach gebauten Lebewesen gefunden, zum Beispiel noch nie welche mit vollständig ausgebildeter Wirbelsäule. Und die Evolutionstheorie liefert auch eine Erklärung dafür, warum das so ist und sein muss, denn das Leben auf der Erde hat sich NACHWEISLICH aus einfachsten Anfängen ganz allmählich zu immer komplexer werdenden Organismen hin entwickelt.

    Fände man nun ein solches Kaninchenskelett – und ich kann Ihnen versichern: die Kreationisten suchen ganz verzweifelt danach, allerdings ohne Erfolg 🙂 – dann wäre nicht nur die Evolutionstheorie völlig tot, auch die Geschichte der Evolution müsste ganz neu untersucht und geschrieben werden.

    Die Kreationisten dagegen hätten kein Problem damit, denn ihr “Schöpfergott”, den sie/SIe ja für allmächtig halten, hätte alle Freiheit, mit dem Universum ganz nach Belieben zu verfahren. Es gäbe nichts, absolut nichts und sei es nach unserem Dafürhalten noch so unlogisch und absurd, was der “Schöpfergott” nicht hätte einrichten können. Irgendein Problem taucht in der Wissenschaft auf? Aber nicht doch: “Gott” hat es gefallen, es so einzurichten, ihr braucht nicht mehr nach einer Lösung zu suchen.

    Die Welt der Wissenschaft ist logisch aufgebaut und sucht nach Gesetzmäßigkeiten, die mit dieser Logik in Einklang zu bringen sind. Dadurch sind wir sehr weit gekommen, haben beeindruckende Fortschritte im praktischen Leben gemacht, denen inzwischen Milliarden von Menschen ihr Leben verdanken, die ohne die Erkenntnisse moderner Landwirtschaft und vorallem Medizin nie geboren worden wären, weil bereits ihre Vorfahren verhungert oder an simplen Infektionen verreckt wären.

    Noch im 19. Jahrhundert starben viele Mütter an Kindbettfieber wegen mangelnder Hygiene. Dem Arzt Semmelweis, der die wahre Ursache des Fiebers erkannte, wird der Ausspruch zugeschrieben, als er einmal Hebammen antraf, die eine werdende Mutter infiziert hatten und nun vor ihrem Bett für deren Rettung beteten: “Beten ist gut, liebe Schwestern, Hände waschen wäre besser gewesen”.

    Was ist überhaupt beten? Ganz einfach zu beantworten: Beten ist die Wahnvorstellung, dass man durch Nichtstun etwas ändern kann.

    Ich kann Sie zwar auch nicht ändern, FHU, aber ich werde Ihren Schwachsinn, den Sie hier ausbreiten, immer wieder ad absurdum führen und wenn Sie noch so keifen und zetern. Sie können nicht gewinnen, denn die Logik ist auf der Seite der Wissenschaft und die Religionen können nur mit stumpfen Behauptungen aufwarten, die in letzter Konsequenz jeglicher Logik widersprechen!

  140. #141 Günther Vennecke
    24. Juni 2014

    Ist es nun Bosheit oder einfach nur Dummheit, dass FHU die Aussagen von anderen bis zur Unkenntlichkeit verzerrt?

    Ich schrieb: “Oder wie erklären Sie die TATSACHE, dass die Bibel den Mond als “Licht für die Nacht” bezeichnet, obwohl er gar nicht so selten auch tagsüber zu sehen ist und es ziemlich viele mondlose Nächte gibt?

    Bei FHU klingt es dann so:

    Ein Licht für die Nacht kann man also nur am Tage sehen?

    Ich kann mich eigentlich an dieser Stelle nur wiederholen:

    Entweder ist er ein Troll, der hier nur provozieren will, oder er ist hochgradig paranoid und hat jeglichen Kontakt zur Realität verloren, denn so dumm KANN ein normal begabter Mensch gar nicht sein.

  141. #142 Ursula
    24. Juni 2014

    @ Günther Vennecke
    Auch von mir ein Danke für deine Postings!
    Respekt für deine Eloquenz, deine Ausdauer und deine Argumentationslinie.
    @ Alderamin
    Die Einträge in “deiner” Liste haben sich jetzt verdoppelt!
    @F, H-U
    Gratulation, so eine absurde, skurille Selbstmontage hab ich noch nie erlebt. Besser gehts nicht!

  142. #143 Albert Müller
    Ahlen
    24. Juni 2014

    Hallo ihr Diskutanten, warum gebraucht ihr alle so hässliche Worte miteinander? Als aktiver Jehovas Zeuge versuche ich in meinen Gesprächen an den Türen alles zu vermeiden, den Wohnungs-Inhaber / die Wohnungs-Inhaberin zu verärgern. Dann ist sowieso die Tür zu und ich habe meinem Anliegen, die Menschen für Jehova und das ewige Leben zu gewinnen, wirklich einen “Bärendienst” erwiesen. Also Kontenance; das gilt ganz besonders für denjenigen, welcher behauptet ein Christ zu sein! — 1. Petrus 3 Vers 15: “Sondern heiligt den Christus als Herrn in eurem Herzen, stets bereit zu einer Verteidigung vor jedermann [auch Atheisten (;-) ], der von euch einen Grund für die Hoffnung verlangt, die in euch ist, doch tut es mit Milde und tiefen Respekt.” — Ich habe lieber Umgang mit einem Atheisten, der mir freundlich begegnet, als mit jemand, welcher sich Christ nennt und nur rumbölkt und lästert. Beizeiten werde ich in meinem Blog einiges zur Verteidigung des Glaubens schreiben: https://albertmueller1.wordpress.com Habt etwas Geduld. Und ich gehe Punkt für Punkt vor und nicht schwall-artig. Wenn jemand einigen Punkten nicht zustimmt, auch gut. Ich will keine Diskussion gewinnen nur Herzen! Schalom Albert

  143. #144 Ursula
    24. Juni 2014

    Ups,, SelbstDEmontage war gemeint 🙂

  144. #145 Günther Vennecke
    24. Juni 2014

    @Albert,

    ich habe gerade Ihren HInweis (Sorry, “Artikel” kann man
    das nicht nennen) auf Thomas Nagel

    Atheistischer Philosoph: Neodarwinismus ist sehr wahrscheinlich falsch

    gelesen.

    Ich fürchte, da sind Sie ziemlich auf dem Holzweg:

    Thomas Nagel lässt sich nicht für den Kreationismus vereinnahmen:

    “Nagel argumentiert strikt als methodischer Atheist, das heißt, er zaubert nicht plötzlich die Gotteskarte aus dem Ärmel. Am Kreationismus findet er lediglich einige Ausgangsfragen interessant, alles andere sei haltlos.”
    http://www.zeit.de/2013/43/sachbuch-philosophie-thomas-nagel-geist-und-kosmos/seite-2

    Im Übrigen ist Ihre Überschrift eine Erfindung von “Wort und Wissen”, einer kreationistischen Organisation, deren Thesen kaum einer Überprüfung Stand halten.

    Auch diese Aussage entspricht kaum der Realität:

    Die Rede ist von Thomas Nagel, dessen im September 2012 publiziertes Buch Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False (Oxford University Press) in den USA für hitzige Diskussionen sorgt.

    Von “hitzigen Diskussionen” kann weit und breit keine Rede sein. Der Punkt ist, dass ein Geisteswissenschaftler kaum das nötige Rüstzeug besitzt, um ernsthafte Zweifel an der biologisch ausgezeichnet begründeten Evolutionstheorie zu wecken. Dass manche, die aus religiösen Gründen der Evolutionstheorie kritisch gegenüber stehen, das anders sehen wollen, ändert nichts an den Tatsachen: Nagels Thesen sind seit Erscheinen seines Buches weitgehend in der Versenkung verschwunden. Der Versuch, seine Bedeutung aufzubauschen, muss als völlig misslungen bezeichnet werden.

  145. #146 Günther Vennecke
    24. Juni 2014

    EIn netter Artikel über die Tatsache, dass in den USA evangelikale Christen sich inzwischen über das Alter der Erde erbitterte Schlachten liefern, die selbstverständlich von Wissenschaftlern als Streit um des Kaisers Bart angesehen und süffisant kommentiert werden, da beide Seiten von völlig unrealistischen Annahmen ausgehen:

    Ken Ham has thrown down the gauntlet of debate. He thinks Robertson’s acquiescence to geological deep time represents apostasy of the highest order that must be confronted, routed, and stamped out in very public forum. Will Robertson accept the challenge? That remains to be seen. If he does it will be like watching Godzilla battle Mothra—an entertaining fight, but one in which you are not particularly rooting for either party.

    http://ncse.com/blog/2014/05/creationism-house-divided-0015603

  146. #147 Alderamin
    25. Juni 2014

    @Albert Müller

    Hallo ihr Diskutanten, warum gebraucht ihr alle so hässliche Worte miteinander?

    Das frag’ mal diejenigen, die dies auch tun. Soziopathie, würde ich vermuten.

    Ich will keine Diskussion gewinnen nur Herzen!

    Damit wirst Du auf den Scienceblogs keinen Blumentopf gewinnen. Hier zählen nur Belege und Fakten. Gefühle und Wahrnehmungen entspringen dem menschlichen Gehirn und sind nur eine von diesem geschaffene Abbildung der Realität, die durch zahlreiche Sinnestäuschungen oder Drogen, Medikamente oder Krankheiten in die Irre geführt werden kann, und somit untauglich, um irgendeine transzendente Welt zu belegen. Dazu braucht es schon Messungen, z.B. inwiefern Beten einen Einfluss auf die Heilung Kranker hat oder dergleichen.

    Zudem erzählt jede Religion ihre eigene Geschichte, wer hat da mit welchem Recht den Wahrheitsanspruch? Und welche Geschichte man erzählt bekommt, hängt nur davon ab, wo man zufällig auf die Welt gekommen und sozialisiert worden ist. Demgemäß wird man dann möglicherweise ein glühender Verfechter der entsprechenden Religion. Dass wir in Europa überwiegend das Christentum haben, verdanken wir nur den Römern und Franken. Chlodwig hatte in der Schlacht von Zülpich halt mal auf den römischen Gott gewettet, weil er sich von den alten germanischen nicht genug untertützt fühlte, und die Schlacht gegen die Alemannen gewonnen, woraufhin die Franken und Alemannen das Christentum zwangsverordnet bekamen, welches Karl der Große dann in ganz Europa mit dem Schwert durchsetzte und später die Spanier und Engländer in der neuen Welt. Wie wäre die Geschichte wohl verlaufen, wenn Chlodwig nicht von seinem Glauben abgefallen wäre? Dann sähe Deine Webseite sicher ganz anders aus (vielleicht wäre der Computer dann aber auch schon vor 500 Jahren erfunden worden, wer will das wissen…).

    Also, vielleicht versuchst Du es einfach mal an einer anderen Türe, das spart Dir Zeit und Nerven 🙂

  147. #148 Günther Vennecke
    25. Juni 2014

    @Alderamin,

    Zudem erzählt jede Religion ihre eigene Geschichte, wer hat da mit welchem Recht den Wahrheitsanspruch

    Dazu fällt mir ein Ausspruch von Mark Twain ein:

    “Der Mensch ist das religiöse Tier. Er ist das einzige religiöse Tier. Er ist das einzige Tier, das die Wahre Religion hat – mehrere davon. Er ist das einzige Tier, das seinen Nächsten liebt wie sich selbst und ihm die Kehle durchschneidet, wenn seine Theologie ihm nicht recht ist. […] Die höheren Tiere haben keine Religion.

    Noch’n Spruch:

    “<iÄrgert dich dein Auge, so reiß es aus, ärgert dich deine Hand, so hau sie ab, ärgert dich deine Zunge, so schneide sie ab, und ärgert dich deine Vernunft, so werde katholisch.

    Heinrich Heine”

    Und noch einer:

    Ich kann es kaum begreifen, wie jemand, wer es auch sei, wünschen könnte, die christliche Lehre möge wahr sein; denn wenn es so ist, dann zeigt der einfache Text [das Evangelium], dass die Ungläubigen, und ich müsste zu ihnen meinen Vater, meinen Bruder und nahezu alle meine besten Freunde zählen, ewige Strafen verbüßen müssen. Das ist eine abscheuliche Lehre.

    Charles Darwin

    Und zum Abschluss noch eine sehr überzeugende Website, die mit einer Menge Absurditäten aufräumt:

    http://whywontgodhealamputees.com/important.htm

  148. #149 Michael Wölk
    25. Juni 2014

    @Friedrich, Hans-Ulrich: In der Naturwissenschaft ist ein Beleg ein experimenteller Befund, der eine theoretische Vorhersage bestätigt. Im Klartext bedeutet dies, dass wir in der Lage sind, ein Regelwerk wie z.B. die Evolutionstheorie zu überprüfen, indem wir ihre Aussagen in der Realität testen und uns das Ergebnis ansehen. Stimmt die Praxis dann mit der Theorie überein – und zwar *immer*, egal wie oft der Test wiederholt wird – reden wir von belegbaren Fakten.

    Bitte erklären Sie uns inwiefern das nicht Ihrer Vorstellung eines “Beweises” entspricht und welche Form Sie für akzeptabel erachten. Auf diese Antwort wäre ich nämlich wirklich, *wirklich* neugierig.

  149. #150 Günther Vennecke
    25. Juni 2014

    @Michael Wölk,

    EIN Beispiel (von sehr vielen) für eine solche Vorhersage, die sich aus der Evolutionstheorie ableitet, stammt von Darwin selbst:

    Er hatte Kenntnis von einer engen, trichterförmigen Blüte, deren Stempel tief im Inneren sitzen (ca. 30 cm). Also machte er die Vorhersage, dass es ein Lebewesen, wahrscheinlich ein Insekt, geben müsste, dass mit einer entsprechend langen Zunge versehen die Bestäubung vornehmen könne.

    Erst Jahre später wurde dieses Lebewesen, ein Schmetterling dann auch entdeckt.

    Es gibt eigentlich keinen Zweig der Biologie, in dem die Evolutionstheorie nicht gradnios bestätigt würde, von der Molekulargenetik bis hin zur Biogeografie. Letzteres ist m. E. ein besonders interessanter Bereich. So sind Lebewesen, die auf Inseln leben, immer recht nahe mit solchen verwandt, die auf dem nächst erreichbaren Festland liegen. Ein Faktum, das die Evolutionstheorie problemlos erklären kann, wo die Schöpfungslehre aber wieder einmal passen muss, außer: “Gott wollte es so.”

    Ein Schöpfer hätte höchstwahrscheinlich in ähnlichen Klimaten auch ähnliche Lebewesen angesiedelt. Warum findet man dann aber in Australien von Natur aus keine Säugetiere? Ganz einfach, sagt die Evolutionstheorie: Australien wurde vom Festland getrennt, bevor die Säugetiere auf den Kontinenten so weit entwickelt waren. Später bildete das Meer eine wirksame Barriere, so dass in Australien nur die dort schon vorhandenen Beuteltiere sich weiter entwicklen konnten.

    Die “Erklärungen”, die die Kreationisten für dieseTatsache liefern, sind dagegen in höchstem Maße lächerlich und absurd:

    1. Bis zur Sintflut gab es nur einen Riesenkontinent, der dann auseinander gebrochen ist, nachdem sich die verschiedenen Pflanzen und Tiere, ausgehend von der Arche Noah am Berg Ararat, über die ganze Landmasse verteilt hatten.

    oder, weil sie dann auch erklären müssten, wie z. B. Europa und Amerika innerhalb von nur 4000 Jahren sich über 4000 km voneinander entfernen konnten, also ca. 3 m AM TAG gegenüber ca. 4 CM IM JAHR heute.

    2. die Menschen hätten bei der Besiedlung der Erde die jeweiligen Tiere mitgenommen, also zum Beispiel auch ALLE giftigen Tiere und Pflanzen, die man heute dort antrifft.

    Ich kann mich immer noch nicht entscheiden, welche der beiden “Lösungen” die absurdere ist, bin mir aber ziemlich sicher, dass es Kreationisten gibt, die auch beides gleichzeitig glauben, denn wenn man einmal den Verstand an der Kirchentür abgegeben hat, ist alles denkbar..

  150. #151 Albert Müller
    25. Juni 2014

    Wissenschaft besteht aus Erkannten oder aus der Sammlung von Erkenntnissen, aus der man über Hypothesen eine Theorie gewinnt, welche verifizierbar und falsifizierbar sein muß, sonst kann diese Theorie nicht anerkannt werden. Habe ich so die Methoden der Wissenschaft richtig verstanden, oder? — Und wenn Außenseiter des Mainstreams Fakten bringen, entscheidet aber oft die Mehrheit der “Koryphäen” oder? Und die Deutungshoheit, a la es gibt keinen GOTT, geschlossen aus Experimenten, welche für mich doch den metaphysischen Bereich tendiert, gebührt selbstverständlich dem Kollektiv der Naturwissenschaftler, welche zum allergrößten Teil Atheisten sind. — ts..ts..ts… Ich möchte hier nun ein Zitat von Michael Blume anfügen: “@jade (22. Juni 2014 15:05)

    »… wenn ich darüber nachdenke komme ich zu dem Schluss, dass es konsequenterweise heißen müsste: “Es gibt keine Dinge a priori”«

    Dem Kontext des Zitats lässt sich entnehmen, dass mit den Dingen, von denen da die Rede ist, empirische Gegenstände gemeint sind. Also etwa Objekte der Naturforschung, deren Vorhandensein ohnehin nur a posteriori (d.i., durch Beobachtung) festellbar wäre. Die Ordnung dieser Dinge entspricht dann dem, was durch die Naturgesetze beschrieben wird resp. ausgedrückt werden soll. Und die Frage nach der Ordnung der Dinge a priori wäre demnach die, ob ein Naturgesetz wie F = ma unabhängig von menschlichen Denken irgendwie vorgegeben ist, sodass Newton es schliesslich “as is” entdecken konnte (ohne dabei etwas zu konstruieren). Oder anders formuliert, ob aus einem emprisch gefundenen Sachverhalt (a posteriori) induktiv auf dessen unbedingte Allgemeingültigkeit (a priori) geschlossen werden darf. Wittgenstein sagt nein. Popper sagt auch nein, und dieses nein liegt dann insbesondere seinem Kritischen Rationalismus zugrunde.” — Ohne Michael Blume in allen beizupflichte, nachdenken sollte man — auch Naturwissenschaftler — schon über diese Aussagen. — Ich sage immer wieder — wie die Berliner: “Von nüscht kommt nüscht” Und ein Naturwissenschaftler wird nie herausfinden, wie vom absoluten Nichts, ein Impuls oder wie auch immer man es nennen mag, gekommen ist, welcher sich dann zum materiellen Universum entwickelte —AUSSER man akzeptiert, dass es einen Schöpfer gibt, welcher niemals durch materielle Forschung gefunden wird. Dieser Schöpfer, Jehova, existiert eben in höheren Dimensionen. In der Mathematik rechnet man doch schon mit über 200 Dimensionen. Und so ziehe ich hier den Schluß, das in höheren Dimensionen auch physikalisch vorstellbar, ein Schöpfer existiert. Nur wir können diese D. nicht beobachten, ebensowenig wie Flatlander (Wesen das in 2 Dimensionen lebt, uns, die wir in 3 Dimensionen leben, nicht erkennen kann. Alles mag recht unausgegoren erscheinen, aber man sollte diesen Gedanken erwägen. Ob er so in Gänze richtig ist, man wird sehen. Hier noch ein Wissenschaftler, welche Fakten gegen die Evolution anführt. Natürlich nicht hier, sondern in Erwachet. http://www.strath.ac.uk/physics/staff/research/wenlonghe/ hier der Link zu Erwachet: http://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/g201407/wenlong-he-interview/#?insight%5Bsearch_id%5D=07579729-3ee8-4936-bfd9-917d986d2a5c&insight%5Bsearch_result_index%5D=0 Ist dieser Wissenschaftler auch nicht maßgeblich? Dann bleibt für mich nur der Schluß: “Man mag als atheistischer Wissenschaftler nicht anerkennen, dass es einen Schöpfer gibt, weil man Angst vor den daraus folgenden Konsequenzen hat, jemand verantwortlich zu sein, welcher über einem steht!” Psychologisch verstehe ich das schon. — Und über die Bibel diskutiere ich in meinem Blog: https://albertmueller1.wordpress Guten Abend!

  151. #152 Günther Vennecke
    25. Juni 2014

    @Albert,

    zu Ihrem Link über den “Wissenschaftler” (ich möchte fast bezweifeln, dass es den tatsächlich gibt, denn so primitiv wie er redet kein ausgebildeter Wissenschaftler üerb physikalische Phänomene):

    China ist hauptsächlich atheistisch und deshalb wurde uns in der Schule die Evolution beigebracht.

    Das ist ein so genanntes “non sequitur”, will heißen, die logische Folgerung ist falsch und ist bestenfalls umgekehrt richtig. Außerdem wird in keiner Schule irgendwo auf der Welt Evolution gelehrt, da Evolution eine Tatsache ist. Gelehrt wird Evolutionstheorie, die beste Erklärung für die Tatsache Evolutuion.

    Was Wenlong als Besonderheiten für die Atmosphäre anführt, ist so überraschend nicht und wieder wird nur umgekehrt ein Schuh daraus: Wären die Bedingungen nicht so, wie sie sind, gäbe es weder uns noch anderes Leben auf der Erde, also auch niemanden, der sich darüber “wundern” könnte, wie zweckmäßig doch alles eingerichtet ist. Daraus auf einenSchöpfer zu schließen, ist einfach logisch schlampig.

    „Gott sprach dann: ‚Es werde Licht.‘ Da wurde es Licht.“ * Von dem großen Spektrum der Sonnenstrahlung ist nur ungefähr die Hälfte sichtbares Licht

    Der Gute kennt weder die Bibel noch die Physik richtig, sonst wüsste er, dass das biblische “Licht” mit der Sonne gar nichts zu tun haben kann, denn “Licht” wurde lt. Bibel gleich am Anfang erschaffen, die Sonne aber erst am Tag 4, und anschließend erst die anderen Sterne, die aber zum Teil viel, viel älter sind als unsere Sonne. Außerdem stimmt es nicht, dass das sichtbare Licht ungefähr die Hälfte des Spektrums ausmacht, es ist viel weniger, nur ein winziger Ausschnitt des gesamten Spektrums, das von der Sonne kommt.

    Mit der Zeit waren Huabi und ich davon überzeugt, dass es einen Schöpfer geben muss und die Bibel von ihm stammt.

    Vielleicht sollte er tatsächlich mal die Bibel lesen, denn wenn ein vernunftbegabtes Wesen die Bibel liest, wird ihm schnell klar, dass sie NICHT vom “Schöpfer” stammen KANN, so voller Fehler und ungeheuerlicher Aussagen, die in ihr stecken:

    http://www.cs.umd.edu/~mvz/bible/bible-inconsistencies.pdf

    Haben Sie einen Sohn? Wenn ja, wird er Ihnen bestimmt schon einmal widersprochen haben. Haben Sie ihn daraufhin zu Tode steinigen lassen, wie es die Bibel befiehlt? Wenn nein, warum gehorchen Sie der Bibel in diesem Punkt nicht? Zumindest sollten Sie Ihre Kinder nach dem Willen der Bibel schlagen, um ihnen damit Ihre Liebe zu ihnen zu beweisen. Tun Sie wenigstens das?

    Haben SIe schon eine Hexe getötet, auch das ist ein Gebot der Bibel, usw.

    Und dann kommt noch dieses hinzu:

    http://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/wp20140901/erde-chance/

    Wir Menschen sind dabei, die Erde in eine Kloake zu verwandeln, Tausense von Tier- und Pflanzenarten isnd bereits ausgestorben und noch mehr werden in den nächsten Jahrzehnten durch unser Zutun auf Nimmerwiedersehen verschwinden, aber ein Zeuge Jehovas kuckt in die Bibel und folgert daraus, dass das alles nicht so schlimm ist, denn ihr Gott wird das schon wieder richten.

    Was für ein unverantwortlicher Schwachsinn!

    Sollen wir nun etwa beruhigt sein und munter weiter fortfahren, die Erde auszubeuten? Wird ja alles nicht so schlimm:

    Die letzten Worte im Schöpfungsbericht lauten: „Gott [sah] alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut“ (1. Mose 1:31). Für einen Ökobankrott ist die Erde wirklich viel zu kostbar. Wie gut zu wissen, dass die Zukunft unseres Planeten sicher in den Händen unseres liebenden Schöpfers Jehova liegt!

    Wenn die Zeugen Jehovas nicht ohnehin schon ein verschwindend kleines Häufchen wären, die zum Glück völlig ohne Einfluss sind, müsste man ihnen/Ihnen solchen Blödsinn ständig um die Ohren hauen!

  152. #153 Alderamin
    26. Juni 2014

    @Albert Müller

    Wissenschaft besteht aus Erkannten oder aus der Sammlung von Erkenntnissen, aus der man über Hypothesen eine Theorie gewinnt, welche verifizierbar und falsifizierbar sein muß, sonst kann diese Theorie nicht anerkannt werden. Habe ich so die Methoden der Wissenschaft richtig verstanden, oder?

    Ich denke, schon.

    Und wenn Außenseiter des Mainstreams Fakten bringen, entscheidet aber oft die Mehrheit der “Koryphäen” oder?

    Es gibt eigentlich keinen “Mainstream”. Es gibt die bekannten und verifzierten Theorien und es gibt Verfechter von neuen, noch nicht hinreichend verifizierten Theorien (ggf. Varianten davon) oder bereits falsifizierten Theorien, die ihren Verfechtern zu sehr ans Herz gewachsen sind, als dass sie davon ablassen würden (vor der kognitiven Dissonanz ist halt niemand komplett immun). Weil der Mensch (Wissenschaftler sind auch solche) fehlbar ist, hat sich die wissenschaftliche Methodik etabliert, um diesen Schwachpunkt zu überwinden. Und dies bedeutet, dass Hypothesen rigoros und immer wieder geprüft und in Frage gestellt werden, bevor sie allgemein akzeptiert werden.

    Ob eine Theorie akzeptiert wird, entscheidet sich daran, wie gut sie belegt wird. Je abstruser die Behauptung, desto besser müssen die Belege sein. Ich erinnere an die Entdeckung der Dunklen Energie: Mehrere Teams wollten messen, wie die wechselseitige Gravitation zwischen den Galaxien die Ausdehnung des Universums verlangsamt. Stattdessen stellten sie fest, dass die Expansion sich beschleunigt, was allen bekannten Naturgesetzen widersprach. Da jedoch zwei Teams unabhängig zum gleichen Ergebnis kamen und keine methodischen Fehler gefunden werden konnten, musste man dies akzeptieren. Wir wissen bis heute nicht genau, was die Expansion beschleunigt (“Dunkle Energie” ist eigentlich nur anderer ein Name für “weiß der Geier was, aber es ist überall und bläst das Universum auf”), aber dass dies geschieht, ist allgemein anerkannt (und löste außerdem ein Probem, dass manche Sterne älter als das Universum zu sein schienen; die beschleunigte Expansion macht das All aber insgesamt 2 bis 3 Milliarden Jahre älter als ohne, und dann passt es wieder mit den ältesten Sternen). Dass der Mainstream neue Ideen willkürlich abbügeln würde, ist Unsinn, aber große Widersprüche zu Bekanntem muss man natürlich auch begründen können, denn das Bekannte war ja auch gut belegt.

    Und die Deutungshoheit, a la es gibt keinen GOTT, geschlossen aus Experimenten, welche für mich doch den metaphysischen Bereich tendiert, gebührt selbstverständlich dem Kollektiv der Naturwissenschaftler, welche zum allergrößten Teil Atheisten sind.

    Man kannt aus Experimenten nicht schließen, dass es keinen Gott gibt. Man könnte bestenfalls daraus schließen, dass es ihn gibt, wenn man einen entsprechenden Nachweis fände. Die Frage ist in Abwesenheit solcher Nachweise, warum man überhaupt seine Existenz annehmen soll. Man kann ja wunderbar psychologisch und historisch erklären, warum der Mensch gerne einen Gott hätte und wie er Unerklärtes früher auf das Wirken von Geistern, Ahnen und Göttern schob, um seine Wissenslücke zu füllen. Nun hat sich aber gezeigt, dass man all diese Dinge (Unwetter, Erdbeben, Sonnenfinsternisse, Krankheiten etc. etc.) auf ganz natürliche Ursachen zurückführen kann und dass Behauptungen der Bibel über die Natur (Alter der Erde, Hase angeblich Wiederkäuer, Sonne kann am Himmel stillstehen etc.) nichts mit der Realität zu tun haben.

    Also sieht alles so aus, als ob da ein Hirtenvolk seine Mythen niedergeschrieben hat. Zudem gilt das in #147 Gesagte, es gibt alle möglichen Mythen und merkwürdigerweise sollen immer diejenigen die richtigen sein, in deren Kulturkreis man zufälligerweise hineingeboren wurde (und für die man sich ggf. auch in die Luft sprengt, wenn andere sie nicht annehmen wollen). Wir sind halt auch noch instinktgesteuerte Tiere, die lediglich über ihr Handeln reflektieren können, dies aber nicht immer mit dem nötigen Verständnis auch tun. Deswegen ist die Nullhypothese der meisten Wissenschaftler, dass es keinen Gott gibt. Es gibt keinen Grund, an ihn zu glauben. Andere trennen einfach Gottesglaube und Wissenschaft, so wie sie Privates und Beruf trennen. Denn “Gott” beantwortet keine Fragen, er liefert keine nachvollziehbaren Naturgesetze, er ist die Kapitulation vor dem Nichtwissen. Kommentator El Schwalmo hat bei Florian neulich den schönen Satz eingebracht:

    “An den Grenzen des Wissens beginnt nicht Gott, sondern das Nichtwissen.”

    »… wenn ich darüber nachdenke komme ich zu dem Schluss, dass es konsequenterweise heißen müsste: “Es gibt keine Dinge a priori”«

    […] Und die Frage nach der Ordnung der Dinge a priori wäre demnach die, ob ein Naturgesetz wie F = ma unabhängig von menschlichen Denken irgendwie vorgegeben ist, sodass Newton es schliesslich “as is” entdecken konnte (ohne dabei etwas zu konstruieren).

    Die Planeten sind auch schon vor der Existenz des Menschen auf Ellipsen um die Sonne gekreist. Natürlich bestehen solche Gesetzmäßigkeiten auch in Abwesenheit ihrer Reflektion. Das Zitat ist wohl ganz anders zu verstehen: die Wissenschaft erkennt nur das als existent an, das sich irgendwie nachweisen lässt (also hinterher, nach dem Nachweis). Ohne Gesetzmäßigkeiten wäre die Welt chaotisch und unvorhersehbar, damit auch inhärent instabil. In so einer Welt könnten wir (oder irgendetwas) gar nicht existieren.

    “Von nüscht kommt nüscht” Und ein Naturwissenschaftler wird nie herausfinden, wie vom absoluten Nichts, ein Impuls oder wie auch immer man es nennen mag, gekommen ist, welcher sich dann zum materiellen Universum entwickelte —AUSSER man akzeptiert, dass es einen Schöpfer gibt, welcher niemals durch materielle Forschung gefunden wird.

    Wenn von Nichts Nichts kommt, dann kommt von Nichts auch insbesondere kein Schöpfer. Das setzt allerdings voraus, dass es auch einmal Nichts gab, und das weiß niemand. Und dass die Folgerung überhaupt richtig ist.

    Ist der Quantenphysik kann nun aber im Vakuum aus Nichts ein Teilchen-Antiteilchen-Parr entstehen und wieder verschwinden. Das lässt sich auch z.B. am Casimir-Effekt nachmessen. Die Aussage ist hier also schon einmal falsch. In vorgeschlagenen Varianten für vereinheitlichende Theorien kann auch Raum und Zeit in ähnlicher Weise im Allerkleinsten spontan aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden. Aus der Heisenbergschen Unschärferelation folgt, dass die Energie in einem Raumbereich für beliebig kurze Zeiten beliebig hohe zufällige Werte annehmen kann. Dann gibt es die Theorie der kosmischen Inflation, die besagt, dass sich ein kleines Volumenelement mit hinreichend viel innerer Energie spontan mit unglaublich hoher Geschwindigkeit vergrößern kann. Für die Richtigkeit dieser Theorie gibt es seit kurzem erstmals einen (noch nicht völlig unumstrittetenen) Beleg. Es kann also sein, dass aus Nichts doch Etwas entstehen kann.

    Wir diskutieren das derzeit bei “Hier wohnen Drachen”. Hier ein lesenswerter Artikel zum Thema: http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2012/04/28/a-universe-from-nothing/#.U6vLj7FAfw9

    Dieser Schöpfer, Jehova, existiert eben in höheren Dimensionen. In der Mathematik rechnet man doch schon mit über 200 Dimensionen. Und so ziehe ich hier den Schluß, das in höheren Dimensionen auch physikalisch vorstellbar, ein Schöpfer existiert.

    Aus was konkret willst Du schließen, dass es einen Schöpfer gibt? Die Aussage “von Nichts kommt Nichts” reicht, wie gesagt, nicht dazu, denn sie schlösse einen Schöpfer ebenfalls aus und ist demonstrierbar falsch. Außerdem ist unklar, ob die Anfangsbedingung “Nichts” je erfüllt war.

    Nur wir können diese D. nicht beobachten, ebensowenig wie Flatlander (Wesen das in 2 Dimensionen lebt, uns, die wir in 3 Dimensionen leben, nicht erkennen kann. Alles mag recht unausgegoren erscheinen, aber man sollte diesen Gedanken erwägen. Ob er so in Gänze richtig ist, man wird sehen.

    Ohne konkreten Anlass gibt es keinen Grund für eine so abgehobene Annahme. Was soll dieser Anlass sein? Wissenschaftler postulieren auch nicht irgendwas in die Luft hinein, alles muss mit einer Beobachtung beginnen, die mit bisherigen Theorien nicht erklärbar ist (Dunkle Energie z.B.). Warum Menschen an Gott glauben, ist hingegen psychologisch sehr gut belegbar.

    Hier noch ein Wissenschaftler, welche Fakten gegen die Evolution anführt. Natürlich nicht hier, sondern in Erwachet. […] Ist dieser Wissenschaftler auch nicht maßgeblich?

    Wissenschaftler sind auch nur Menschen (außerdem weiß man bei solchen Interviews nie, ob die Aussagen korrekt wiedergegeben wurden, wir hatten neulich den Fall, wo ein Kreationist einen Film herausbrachte, in welchem er Aussagen von Wissenschaftlern und Schauspielern derart zusammenschnitt, dass sie seine Ideen zu unterstützen schienen. Alle haben sich davon distanziert, als sie das Ergebnis sahen). Und zu den Punkten, die er da aufzählt, die angeblich gar nicht zufällig sein können, kann man eine Menge sagen (z.B. was würde man denn erwarten, wenn irgendetwas nicht passte, um Leben hier hervorzubringen? Doch wohl, dass es uns nicht gäbe und wir uns die Frage gar nicht stellen könnten), aber der Post hier ist eh schon so lang, lassen wir das jetzt.

    Dann bleibt für mich nur der Schluß: “Man mag als atheistischer Wissenschaftler nicht anerkennen, dass es einen Schöpfer gibt, weil man Angst vor den daraus folgenden Konsequenzen hat, jemand verantwortlich zu sein, welcher über einem steht!”

    Was hat sich der Wissenschaftler denn konkret an Fehlverhalten vorzuwerfen, wovor er mehr Angst haben müsste, als ein gläubiger Kollege? Ist es nicht vielmehr so, dass der Gläubige Angst davor hat, für sein eigenes Handeln und Leben alleine verantwortlich zu sein und sich eine schützende Vaterfigur wünscht, die ihm zur Not aus der Klemme hilft? Und überhaupt Angst vor dem Tod hat?

  153. #154 Günther Vennecke
    26. Juni 2014

    @Alderamin, Albert

    nur eine kleine Ausschärfung der Wissenschaftstheorie:

    aus der man über Hypothesen eine Theorie gewinnt, welche verifizierbar und falsifizierbar sein muß, sonst kann diese Theorie nicht anerkannt werden.

    Mit der Verifizierbarkeit ist das so eine Sache. Eigentlich kann man eine wissenschaftliche Aussage nicht verifizieren, denn dazu müsste man alle Zustände des Universums in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennen, was schlechterdings unmöglich ist.

    Poppers kalssisches Beispiel “Alle Schwäne sind weiß.” kann das ganz gut demonstrieren. Dieser Satz kann nur so lange als richtig angesehen werden, bis es gelingt, einen nicht-weißen, z. B. schwarzen Schwan zu präsentieren, was nach der Entdeckung Australiens ja dann auch geluingen ist. Keine noch so große Anzahl von weißen Schwänen kann diesen Satz verifizieren, also beweisen, hingegen genügt ein einziges Gegenbeispiel, den Satz als falsch zu erkennen!

    Und genau daraus bezieht die Naturwissenschaft ihre große Stärke: Alle naturwissenschaftlichen Aussagen müssen prinzipiell falsifizierbar sein und ein guter Wissenschaftler wird ständig bemüht sein, das von ihm für richtig gehaltene zu falsifiizieren. Je länger sich eine Hypothese der Falsifizierung widersetzt und je besser sie sich mit den anderen für richtig gehaltenen Hypothesen verträgt, um so wahrscheinlicher wird es, dass sie richtig ist, also der Wahrheit entspricht. Ein ganzes System von solchen Hypothesen erlangt dann schließlich den Status einer Theorie.

    Gott ist eine Nullhypothese, d. h., in der IWssenschaft eine Aussage ohne jeden Wert, weil sie alles und damit nichts erklärt. Jeder noch so absurde Sachverhalt, der im kompletten Widerspruch zu allen anderen steht, kann nämlich mit dem lapidaren Satz “der Schöpfer/Gott/Jahwe/Allah/Shiwa etc. etc. hat es so gewollt” “erklärt” werden. Ende der Debatte!

    Interessant wird es allerdings, wenn dioe Religionen ihren Gott mit konkreten Eigenschaften versehen, da#enn dann setzen sie sie/ihn/es der Realität aus und dieses höhere Wesen muss sich in unser logisch aufgebautes Erkenntnissystem widerspruchsfrei einfügen lassen.

    Und in diesem Punkt sehen die großen “heiligen” Bücher ziemlich schlecht aus. Praktisch alle Aussagen über das höhere Wesen in diesen Büchern lassen sich schon rein logisch widerlegen und kaum eine der dort vorgefundenen Behauptungen steht mit der Realität in Einklang.

    Auch schon Aristoteles hat erkannt, dass die Antwort auf die Frage “wer hat die Welt geschaffen?” mit “Gott” nur unzureichend beantwortet ist, denn daraus ergibt sich rein logisch sofort die Anschlussfrage “und wer schuf Gott?” ad infinitum. Setzt man aber Gott als ertse Ursache, kann genau so gut die Welt die Ursache ihrer selbst sein.

    Später mehr.

  154. #155 Alderamin
    26. Juni 2014

    @Günther Vennecke

    Mit der Verifizierbarkeit ist das so eine Sache. Eigentlich kann man eine wissenschaftliche Aussage nicht verifizieren, denn dazu müsste man alle Zustände des Universums in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennen, was schlechterdings unmöglich ist.

    Schon klar. Gemeint ist hier, dass eine Theorie Vorhersagen machen muss, die man überprüfen kann. Du nanntest das Beispiel mit dem Falter in Madagaskar, der vorhergesagt und gefunden wurde. Zur Relativitätstheorie fällt mir der Nachweis ein, dass Sternenlicht in der Nähe der Sonne abglenkt wird, was während einer Sonnenfinsternis nachgewiesen wurde. Es geht um das Bestätigen von Vorhersagen, nicht um den Beweis der Allgemeingültigkeit einer Theorie, der nicht geführt werden kann. Vermutlich gibt es dafür einen besseren Begriff als “verifizieren”, der fällt mir nur gerade nicht ein.

  155. #156 Alderamin
    26. Juni 2014

    @Günther Vennecke

    Einen hab’ ich noch:

    Gott ist eine Nullhypothese, d. h., in der IWssenschaft eine Aussage ohne jeden Wert,

    Das ist aber nicht die Definition einer Nullhypothese. Eine Nullhypothese ist das, was man als Vergleich für den Fall annimmt, dass es keinen Effekt gibt. Solange z.B. das Wirken eines Gottes nicht durch Beobachtungen belegt ist, gilt die Nullhypothese, dass es ihn nicht gibt. Wer behauptet, muss belegen, sonst wird die Nullhypothese als gültig betrachtet.

  156. #157 Günther Vennecke
    26. Juni 2014

    @Aldersmin,

    einverstanden! War ja auch nur eine Ausschärfung, keine grundsätzliche Kritik.

    Meine eigentliche Stoßrichtung war ja auch die Falsifizierbarkeit, also die Tatsache, dass sich Aussagen über die Realität zwar nicht beweisen, aber doch deutlich widerlegen lassen.

    Das ist ja das grundlegende Problem der Religionen: sobald sie Tatsachenbehauptungen aufstellen, lasen sich diese falsifizieren, sowohl mit Hilfe der Logik als auch durch Beispiele aus der Realität.

    “Gott ist gut” (Bertrand Russell) lässt sich schon rein logisch widerlegen, das Eingreifen eines Gottes in das irdische Geschehen mit entsprechenden Beispielen: Haben zum Berispiel beim Tsunami 2004 signifikant abweichende Prozentsätze bestimmter Gläubiger überlebt oder hat das “Schicksal” einfach nur blind zugeschlagen? Werden bei Erdbeben eher Moscheen oder christliche Kirchen verschont oder ist es einfach eine Frage der Statik, ob ein Gebäude dem Erdbeben Stand hält oder nicht?

    Wie verträgt sich die Behauptung amerikanischer Evangelikaler (auch “Christian Taliban” genannt), dass Kathrina New Orleans besonders hart getorffen hat, weil ihr Gott die Menschen dieser Stadt für ihr sündiges Leben bestrafen wollte, mit der Tatsache, das ausgerechnet das Rotlichtviertel der Stadt kaum betroffen war, während zahlreiche religiöse Stätten Opfer der Flut wurden? usw. usw.

    Jede religiöse Behauptung kann mit logisch-wissenschaftlichenMethoden auf ihre Kompatibilität mit der Wirklichkeit überprüft werden (und fällt dann meisterns sang- und klanglos durch) und das ist wohl der Hauptgrund, weshalb über 90% aller Wissenschaftler eher Atheisten, zumindest aber Agnostiker sind.

    Ich habe allerdings den Verdacht, dass die Wissenschaftler, die sagen, sie seien religiös, dies eher aus familiärer Rücksicht äußern, denn aus wirklicher Überzeugung.

    Auch bei z. B. Kenneth Miller, der kaum eine Gelegenheit auslässt, “Intelligent” Design als Scharlatanerie zu entlarven (besonders schönes Beispiel hierf, aber nur eines von vielen: http://www.youtube.com/watch?v=dK3O6KYPmEw ), fällt es mir schwer, in ihm den gläubigen Katholiken zu sehen, der er vorgibt zu sein. Denn viele Aussagen des Vatikans sind nicht weniger unsinnig als die der Kreationisten, manche sogar ungleich schlimmer, wie das ständige Hetzen gegen den Gebrauch von Kondomen in AIDS-belasteten Gebieten.

  157. #158 Günther Vennecke
    26. Juni 2014

    @Alderamin,

    vDas ist aber nicht die Definition einer Nullhypothese.

    Zugegeben, ich habe nicht extra nachgesehen, wie Nullhypothese wissenschaftlich sauber definiert ist.

    Was ich meinte – und ich hoffe, das ist ausreichend klar geworden – ist, dass die Existenz eines Gottes von den Religionen zwar behauptet wird, aber in der realen Welt jeder Beleg dafür aussteht.

  158. #159 Alderamin
    26. Juni 2014

    @Günther Vennecke

    Denn viele Aussagen des Vatikans sind nicht weniger unsinnig als die der Kreationisten, manche sogar ungleich schlimmer, wie das ständige Hetzen gegen den Gebrauch von Kondomen in AIDS-belasteten Gebieten.

    Der Trend geht ja heute dahin, dass man sich die Rosinen aus der Bibel herauspickt, die einem am besten schmecken und sie in einen Teig aus selbsterdachten Gottesvorstellungen gibt, woraus dann eine ganz private Religion nach Gutdünken gebacken wird. Dann darf der Vatikan auch mal unrecht haben, wenn die eigene Meinung abweicht.

    Das ist das “ich mach’ mir den Gott der Welt, widdewidde wie er mir gefällt”-Prinzip (frei nach Pippi Nahles). Man muss wohl von klein an mit so einer Vorstellung aufgewachsen sein und ein fürchterliches Problem mit der kognitiven Dissonanz haben, um so eine Denke irgendwie für plausibel zu halten. Ein paar Wissenschaftler bekommen das offenbar trotzdem irgendwie hin.

  159. #160 Günther Vennecke
    26. Juni 2014

    @Alderamin,

    schöner Link zu atrodicticum-simplex! Danke!

    Nach Überfliegen finde ich keinen Punkt bei Florians Einlassungen, dem ich NICHT zustimmen kann.

  160. #161 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    @Vennicke: “Vollpfosten”, “immer wieder demontieren”??
    Das ist ihre kindliche Art, ihre Minderwertigkeit zu kaschieren.
    Und dabei kommt dann sowas raus: “Und Sie irren gewaltig, wenn Sie meinen, dass man grundsätzlich die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen könnte, es sie denn, Sie würden so weit gehen wollen, dass wir Menschen überhaupt keine realen Sinneswahrnehmungen hätten.”

    Ihre tölpelhaften Versuche, etwas zu formulieren, was Sie für intelligent halten, sind ja durchaus drollig, aber was wirklich ekel- bis brechreizerregend ist, das ist ihre Charakterlosigkeit.

    Die moralische Qualität dieses Forums ist auch daran ablesbar, dass man sehenden Auges zuschaut, wie sie sich hier ein ums andere mal zum Deppen machen, das grenzt an menschenverachtung.

  161. #162 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    @vennecke: “Sie würden in schallendes Gelächter ausbrechen ” Ja ich lache herzlich über sie. Doc hwieso geniessen sie es hier abgewatscht zu werden?

  162. #163 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    vennicke: “Ist es nun Bosheit oder einfach nur Dummheit, dass FHU die Aussagen von anderen bis zur Unkenntlichkeit verzerrt?”
    Weder noch, wie kann ich eine Anmerkung “bis zur Unkenntlichkeit” verzerren” wenn ich sie wortgenau zitieren?
    sie sind wirklich kriminell blöd.

  163. #164 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    @vennicke: ich weiß dass sie minderbegabt sind, daher nochmal: sie schreiben: ““Oder wie erklären Sie die TATSACHE, dass die Bibel den Mond als “Licht für die Nacht” bezeichnet, obwohl er gar nicht so selten auch tagsüber zu sehen ist und es ziemlich viele mondlose Nächte gibt?””

    Und nun ganz langsam damit sie nicht wider überfordert sind: wo schließt die bibel aus, dass man den mond auch tagsüber sehen kann? können sie diese einfache frage verarbeiten?

  164. #165 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    @ursula: “Gratulation, so eine absurde, skurille Selbstmontage hab ich noch nie erlebt. Besser gehts nicht!” wenn dummköpfe sich vereinigen, werden sie damit nicht doppelt so “intelligent”, oder besser, sie wirken dann doppeld dumm.
    es sei denn, sie könnem mich zitieren? wo häte esdiese selbstdem. gegeben? ihr mangelnder intellekt zählt nicht als beweis,

  165. #166 Günther Vennecke
    26. Juni 2014

    “Ist es nun Bosheit oder einfach nur Dummheit, dass FHU die Aussagen von anderen bis zur Unkenntlichkeit verzerrt?”

    Ich schrieb: “Oder wie erklären Sie die TATSACHE, dass die Bibel den Mond als “Licht für die Nacht” bezeichnet, obwohl er gar nicht so selten AUCH* tagsüber zu sehen ist und es ziemlich viele mondlose Nächte gibt?”

    *Hervorhebung nachträglich eingefügt, da FHU offensichtlich zu blöd ist, einen Text, der aus mehr als drei Worten besteht, intellektuell zu erfassen.

    Bei FHU klingt es dann so:

    “Ein Licht für die Nacht kann man also NUR* am Tage sehen?”
    *dito

    NUR dürfte so ziemlich das Gegenteil von AUCH bedeuten, also doch bis zur Unkenntlichkeit verzerrt. Q.E.D.

    Ich kann mich eigentlich an dieser Stelle nur wiederholen:

    Entweder ist er ein Troll, der hier nur provozieren will, oder er ist hochgradig paranoid und hat jeglichen Kontakt zur Realität verloren, denn so dumm KANN ein normal begabter Mensch gar nicht sein.

    Allerdings sind mir mit seinem letzten Posting Zweifel an dieser Aussage gekommen: möglicherweise ist er doch so dumm.

  166. #167 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    @wölk: 1.Welche Fakten? Was lässt sich jederzeit übnerprüfen?
    2.Welche “Bahauptung” der Bibel lässt sich heute einwandfrei widerlegen?
    das hatte ich gefragt, bis heute keine antwort.
    “Beweis” ist klar definiert, und Sie Dummkopf meinen, es sei “meine Vorstellung”.
    “Bitte erklären Sie uns” Sind sie ein multipler, oder wen meinen sie mit “wir”, in wessen namen sprechen sie denn?
    Ansonsten scheint es mit ihrem logischen Denkvermögen nicht viel weiter her zu sein als bei vennecke, dem intellektuellen Äquivalent des Trainingshosen und Manta-Prolls.
    Welcher “experimentelle Beweis” läge denn für die Evolutionsthorie vor?? Das Problem mit Leuten wie ihnen ist, dass sie einen unausgegorenen blödsinn, ungeprüfte dogmen, und pseudoreligiöse theorien als grundlage für eine weitere theorei nehmen, so verheddern sie sich zwangsläufig in ihrer matrix, ohne einfachste logische schlussfogerungen treffen zu können.
    Das Thema “theorie” hatten wir doch nun schon. Siekannten die Definition nicht, und als sie mir mit “wissenschaftlicher Theorie” kamen, habe ich ihnen erklären müssen, dass es sich dabei um eine umschrfeibung eines religiösen dogmas handelt, wie wäre es, wenn sie erstmal richtig deutsch lernen, und den dudne konsultieren, bevor sie hier meine teit stehlen?

    meine oberflächliche rechtschreibung ist als respektlos zu werten, und nciht als zeichen mangelnder bildung, sie erwarten bestimmt nicht, dass ich wegen typen wie ihnen und ven korrekturlese,

  167. #168 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    @wölk: wenn sie schon die etheorie anschneiden, dann beweisen sie wieder ihre dummheit.

    “. die Evolutionstheorie zu überprüfen, indem wir ihre Aussagen in der Realität testen und uns das Ergebnis ansehen. Stimmt die Praxis dann mit der Theorie überein – und zwar *immer*, egal wie oft der Test wiederholt wird – reden wir von belegbaren Fakten.”

    einfache logik: fakt und theorie schließen sich aus.

    sie können die etheorie nicht in der praxis testen, begreifen sie das nicht? sie haben indizien, die sich in verschiedener weise interpretieren können, das belibt theorie. sie nennen keinen einzigen dieser “beweise, auc hwenn sie diese nun als “belegbare fakten” umtaufen. mit ihrem versuch von der theorie zur wissenschaftlichen theorie sind sieja schon gescheitert.

    und nun demonstrere ic hihnen mal, wie man eine hypothese testet:
    ETheorie hypothese: verlust an erbgut führt zu überlebensfähigen neuen spezies.

    Bibel hypothese: verlust an erbgut führt in der regel zu dysfunktion

    ersteres ist nirgends beobachtbar, letzteres ist beobachtbar

    Beispiel zwei: ETheorie: alles schwache stirbt aus, nur enige arten, die “fittesten” überleben.

    Bibel Hypothese: Alle Arten koexistieren, vermeintlich schwache und starke.

    These eins: hält überprüfung an der realen Wirklichkeit nicht stand. (sonst gäbe es keine venneckes mehr :))

    These zwei: entspricht derrealen natur, wie sie beobachtbar ist.

    dassins nun wirklich einfachste schlussfolgerungen, zu denen aich sie in der lage sein sollten. ich will nicht so weit gehen, sie mit vennecke oder schönstein gleichzusetzen, aber sehr weit scheinen sie nciht davon entfernt z usein.

  168. #169 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    @wöllk: ein beispiel für ihre verquere logik, einen zirkelschluss, ist eine theorie mit einer anderen belegen zu wollen. oft wird wie vom widerkäuer vennecke das angebliche altergeologischer funde angeführt, natürlich hat der schwachkopf, statt hier warme luft zu verbreiten, noch die den versuch unternommen zu überprüfen, welche methoden zur datierung angewandt werden, das alter des universums, odervon gestein, oder fossilien ist nicht “messbar”!

  169. #170 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    @vennecke: Sie haben behauptet, die Bibel würde Vergewaltigung rechtfertigen. Ihre tölpelhafte Dümmlichkeit mag ja noch ganz unterhaltsam sein, aber ich lasse es nicht zu dass ein Idiot wie sie hier Lügen verbreitet. Ich habe sie schon einmal aufgefordert, ihre ungeheuerliche Lüge anhand des angeblichen Bibelzitats zu beweisen, und obwohl sie hier pausenlos von Beweisen schwafeln, wo es keine gibt, haben sie nun gegenheit dazu.

    Keine Ausflüchte, keine Tonnen warmer Luft (in Ihrem Fall reicht es ohnehin nur zu intellektuell-lauwarm), keine Flucht in andere Anschuldigungen., sondern das eine, konkrete Bibelzitiat. Bislang haben sie es nur geschafft, lapidar ein Buch zu nennen, und als ich diesen erbärmlcihen Versuch widerlegte, haben sie dann ganz gekniffen.
    Also wo soll entsprechend ihres minderwertigen Bildungsniveaus in der Bibel Vergewaltigung gerechtfertigt werden? Ich erwarte den Beleg in Form von Buch, Kapitel und Vers.

    Sollten Sie dazu bis morgen Abend nicht in der Lage sein, bleibt G. Vennecke der Lüger, Betrüger und Feigling, als der er sich bislang erwiesen haben.

  170. #171 Günther Vennecke
    26. Juni 2014

    @FHU,

    Bibel hypothese: verlust an erbgut führt in der regel zu dysfunktion

    So ein Blödsinn! Die Bibel kennt den Begriff “Ergut” überhaupt nicht. Außerdem führt kaum eine Mutation zum Verlust von Erbgut, das ist die absolute Ausnahme, aber so etwas können Sie auch gar nicht wissen, denn Sie besitzen keine eigenen naturwissenschaftlichen Kenntnisse, sondern plappern nur den kreationistischen Unfug nach, den Sie auf irgendwelchen verlogenen Websites dieser Bande finden.

    Beispiel zwei: ETheorie: alles schwache stirbt aus, nur enige arten, die “fittesten” überleben.

    Schon wieder Blödsinn, der sich sogar mit einem einzigen Begriff widerlegen lässt: “ökologische Nische”.

    Ich gehe allerdings nihct davon aus, dass Sie wissen, was das ist, denn sonst wären Sie wiederum nicht auf diesen kreationistischen Schwachsinn hereingefallen.

    ich will nicht so weit gehen, sie mit vennecke oder schönstein gleichzusetzen, aber sehr weit scheinen sie nciht davon entfernt z usein.

    Können Sie ruhig tun, denn im Gegensatz zu Ihnen wissen wir drei, wovon wir reden, wenn wir Ihnen Ihren Bibel-Quatsch um die Ohren hauen, Sie verstehen aber von Evolution noch weniger als ein Schnabeltier (wiederum ein schlagender Beweis für die TATSACHE der Evolution) von Computerprogrammierung.

  171. #172 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    @vennicke: wo sagt die Bibel, das man den mond nicht auc ham tage sehen könnte?

    Ist ein Licht für die Nacht kein Licht mehr für die Nacht, nur weil man es AUCH ab und an am Tage sehen kann?

    Ich kann Ihnen Cretin nicht auch noch helffen, wenn sie ihre eigenen unsinnigen vorwürfe, die sie wie sie selber einräumen, irgendwo aus dem internetz gefischt haben selbst nicht verstgehen.

    Die Tatsache, dass man den Mond ab und an auch am Tage sehen kann ,steht in keiner Weise im Widerspruch zur biblischen Aussage, dass er als “Licht für die Nacht” erschaffen worden ist, sie Trottel.

    Ebenso bleibt eine Nachttischlampe eine Nachtischlampe, AUCH/ WENN/ OBWOHL man sie am Tage sehen kann.

  172. #173 Friedrich, Hans-Ulrich
    26. Juni 2014

    @vennecke: hören sie auf meine zeit zu steheln. “So ein Blödsinn! Die Bibel kennt den Begriff “Ergut” überhaupt nicht”
    die bibel redet von fortpflanzung, und die gibt es nicht ohne erbgut sie armes ferkel.

    eine veränderung des erbguts ist imer ein verlust, weil etwas weg ist, was zuvor da war.

    beantworten sie die Frage zur Bibel und das wars, ich bin weder hilfsschullehrer noch therapeut. Sie sind achhaft und mitleiderregend in einem.

  173. #174 s.s.t.
    26. Juni 2014

    @FHU

    ETheorie hypothese: verlust an erbgut führt zu überlebensfähigen neuen spezies.
    Bibel hypothese: verlust an erbgut führt in der regel zu dysfunktion
    ersteres ist nirgends beobachtbar, letzteres ist beobachtbar

    Selbstredend ist das beobachtbar:

    „Ackerschmalwand und Leierblatt-Felsenkresse hatten noch vor rund zehn Millionen Jahren einen gemeinsamen Vorfahren, dann trennten sich ihre Entwicklungslinien“, erklärt Ya-Long Guo vom MPI für Entwicklungsbiologie….
    „Wir gehen davon aus, dass bei der Leierblatt-Felsenkresse die genetische Ausstattung der gemeinsamen Vorfahren weitgehend erhalten geblieben ist, auch sie hatten acht Chromosomen. Die Ackerschmalwand mit ihrem schlankeren Genom sehen wir als in der Evolution abgeleitete Form an“, sagt Ya-Long Guo.
    Für den Tübinger Forscher war dennoch überraschend, um wie viel größer das Genom der Leierblatt-Felsenkresse gegenüber dem der Ackerschmalwand ist. Bei der Selektion scheint ein kleineres Genom Vorteile zu haben….

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13265-2011-04-11.html

  174. #175 Günther Vennecke
    26. Juni 2014

    @FHU,

    Ist ein Licht für die Nacht kein Licht mehr für die Nacht, nur weil man es AUCH ab und an am Tage sehen kann?

    Es ist bezeichnend für Typen wie Sie, dass Sie den Umstand, dass es zahlreiche mondlose Nächte gibt, einfach ignorieren.

    Also die Gegenfrage: Was nützt ein “Licht für die Nacht”, wenn es häufig nachts gar nicht zu sehen ist? Und warum “Licht für die Nacht”, wenn es bisweilen AUCH tagsüber da ist?

    Typisch auch, dass Sie nun faktisch (wenn auch wieder blödsinnig) auf mein Posting eingehen, die von Ihnen vorher vorgenommene Verzerrung meines Zitates aber wiederum übergehen. Sie sind ein überaus schlechter Lügner.

    eine veränderung des erbguts ist imer ein verlust, weil etwas weg ist, was zuvor da war

    Das ist wieder so eine schwachsinnige Behauptung, die lediglich beweist, dass Sie von Biologie im Allgemeinen und von Genetik im Speziellen nicht den Schimmer einer Ahnung haben.

    Eine Veränderung im Erbgut kann zum Beispiel bewirken, dass ein Mensch mit blauen statt mit braunen Augen geboren wird. Oh, welch ein herber Verlust: die braunen Augen sind weg!

    Also wo soll entsprechend ihres minderwertigen Bildungsniveaus in der Bibel Vergewaltigung gerechtfertigt werden?

    Sie armer Ignorant! Vergewaltigung wird in der Bibel – übrigens genau wie das Morden – nicht nur gerechtfertigt, sondern AUSDRÜCKLICH BEFOHLEN!

    Oder glauben Sie im Ernst, dass sich junge Mädchen den fremden Eroberern freiwillig “zur Verfügung gestellt” haben?

    So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben.
    4. Mose, 31, 17-18

    Es zeigt sich abermals, dass Sie ein bible-thumper sind, der in Wirklichkeit nicht die geringste Ahnung hat, welche Menschen verachtenden und kriminellen Ungeheuerlichkeiten Ihr Gott in der Bibel befiehlt.

    Ich erwarte den Beleg in Form von Buch, Kapitel und Vers.

    Ihr “Wunsch” ist mir Befehl, denn ich brenne geradezu darauf, Sie als das vorzuführen, was Sie tatsächlich sind: ein Großmaul, das bar jeder Ahnung Unsinn über Unsinn behauptet und dabei auch noch der wahnwitzigen Meinung ist, in allem Recht zu haben.

    Armer, theologisch fehlgeleiteter Irrer! 🙂 🙂 🙂

  175. #176 Ursula
    26. Juni 2014

    @ Alderamin

    Der Trend geht ja heute dahin, dass man sich die Rosinen aus der Bibel herauspickt, die einem am besten schmecken und sie in einen Teig aus selbsterdachten Gottesvorstellungen gibt, woraus dann eine ganz private Religion nach Gutdünken gebacken wird. Dann darf der Vatikan auch mal unrecht haben, wenn die eigene Meinung abweicht.

    Wie wahr!
    Ich bin viele Jahre lang ganz genau so verfahren, und es ist mir nicht aufgefallen. Sogar während meines Studiums nicht. Wir haben uns in die Exegese vertieft, stundenlang über Übersetzungsfehler diskutiert, darüber welche Texte es in den Canon geschafft haben und welche nicht und warum usw. Das AT kam uns in weiten Teilen schon komisch vor, über die unsgeheuerlichen Grausamkeiten, Ungerechtigkeiten und Perversitäten kann man selbst als gläubiger Mensch nicht so ohne weiteres hinweglesen. Das NT dagegen war sakrosankt, Jesu Wort! Und die historischen Ungenauigkeiten sind halt im Lauf der Zeit entstanden, falsche Überlieferungen ect.
    Ich hatte schon längst mit der Kirche, der Religion, dem Gottesglauben abgeschlossen, als ich eine Totenmesse für eine Angehörige gestaltet habe. Unter anderem habe ich Texte aus der Bibel ausgewählt. Leicht war das nicht etwas passendes zu finden, auch dann hab ich noch Einiges zusammengestrichen. . Bei dieser Gelegenheit ist mir wieder bewusst geworden, welchen Ballast ich abgeworfen habe, und wieviel Freiheit ich für mein Leben gefunden habe.

  176. #177 Günther Vennecke
    26. Juni 2014

    @FHU,

    da ich nun Ihre Frage, um deren Beantwortung Sie mich so “höflich” gebeten haben, beantwortet habe, bestehe ich nunmehr drarauf, dass auch Sie Ihrer Pflicht zur Beantwortung meiner Fragen nachkommen, um die Sie sich bisher gedrückt haben. Der Einfachkeit halber hier noch einmal meine Formulierung:

    18. Juni 2014

    @FHU,

    wie von Leuten wie Ihnen nicht anders zu erwarten, sind SIe bisher auf keinen meiner Punkte eingegangen. Deshalb noch einmal ganz konkret ein paar Fragen, auf die Sie meinetwegen auch mit einem einfachen “Ja” oder “Nein” ohne weitere Ausführungen antworten können:

    1. Akzeptieren Sie die Tatsache der Evolution?

    2. Akzeptieren SIe, dass die Evolutionstheorie die bisher beste Erklärung für die Evolution liefert?

    3. Glauben Sie, dass ein Paradies existiert hat, so wie im 1. Mose beschrieben, mit Adam und Eva, dem Baum der Erkenntnis und Satan als Schlange verkleidet?

    4. Ist für Sie die Sintflut als weltumspannende Flut eine Tatsache?

    5. Sind Sie der Meinung, dass Noah seinerzeit der rechtschaffendste Mensch auf der Erde war, obwohl er sich dem Trunk hingab?

    6.Glauben Sie das gleiche von Lot, der ebenfalls ein Trunkenbold war und zudem seine beiden Töchter schwängerte?

    7. Halten Sie den Turmbau zu Babel für eine historische Tatsache?

    8. Glauben Sie an die Unfehlbarkeit der Bibel, obwohl ich Ihnen mehrere unbestreitbare Diskrepanzen aufzeigen konnte?

    9. Ist für Sie Jesus mehr als ein normaler Mensch mit unfehlbarem Wissen gewesen, obwohl er die Erde für eine Scheibe hielt, glaubte, dass Geisteskrankheiten von Dämonen verursacht werden und sich kolossal irrte, was seine eigene Wiederkehr betraf (die natürlich niemals stattfinden wird).?

    10. Nehmen Sie die Wundergeschichten des NT für bare Münze, z. B. die Speisung der 5000, Wasser zu sein auf der Hochzeit zu Kana, Erweckung des Lazarus von den Toten, Kreuzigung und Auferstehung, Jesu Himmelfahrt, usw.)

    Antworten Sie einfach mit:

    1. ja
    2. ja
    und dann den Rest mit nein, dann sind wir schon ein großes Stück weiter und haben endlich eine vernünftige Grundlage für eine Diskussion.

    Oder antworten Sie auch gar nicht, dann wissen wir, dass Sie sich endgültig geschlagen geben, weil Sie mit Ihrer “Argumentation” am Ende sind.

    Oder beantworten Sie die Fragen so, wie es Ihrer Meinung entspricht, damit wir den Grad Ihrer Wahnvorstellungen entsprechend einordnen können.

    Vielen Dank!

  177. #178 Günther Vennecke
    26. Juni 2014

    @s.s.t.

    Schönes Beispiel, das FHU total auf dem falschen Fuß erwischt!

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, mit welchem Minimal-“Wissen” ausgestattet, die bible-thumper sich erdreisten, Erkenntnisse der Biologie und der anderen Naturwissenschaften zu kritisieren. Wie immer natürlich ohne Erfolg.

    Es erinnert mich irgendwie an das “Argument” gegen die Kugelgestalt der Erde “wenn die Erde angeblich eine Kugel ist, wie komt es denn dann, dass die Menschen auf der Unterseite nicht herabfallen? Siehste, schon habe ich bewiesen, dass die Erde gar keine Kugel sein kann!”

    Diese Typen sind wirklich so dumm und ignorant, dass man mitunter schon in ernsthafte Zweigfel verfallen kann, ob es auf der Erde überhaupt so etwas wie intelligentes Leben gibt, bei denen wird man jedenfalls vergeblich danach suchen.

    Das Traurige an der Sache ist, wenn diese Dummheit dann auch noch mit einem Hang zur Agressivität gepaart ist, hat man einen durchaus gefährlichen Menschentyp vor sich, wie nicht zuletzt Mordanschläge auf Ärzte in den USA belegen, die in Kliniken arbeiten, in denen Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden.

    In anderen “Kultur”-Kreisen geht es dann hin bis zu Mordanschlägen auf den Tätern völlig unbekannte Menschenansammlungen.

    Wollen wir nicht hoffen, dass die Christian Taliban eines Tages zu ähnlichen Mitteln greifen. Ganz ausschließen kann man es leider nicht. Das ist dann immer eine Frage danach, wie hoch der Grad der Verblendung ist.

  178. #179 Michael Wölk
    27. Juni 2014

    Friedrich, Hans-Ulrich (#167): “(…) wie wäre es, wenn sie erstmal richtig deutsch lernen, und den dudne konsultieren, bevor sie hier meine teit stehlen?”

    Ist Ihnen die Ironie dieses Satzes eigentlich bewusst? Ihre Texte lesen sich als hätte Kentucky Schreit Ficken mal wieder Aktionswochen.

    FHU #169 “(…) das alter des universums, odervon gestein, oder fossilien ist nicht “messbar”! (…)”

    Aha. Erinnern Sie sich noch an meinen ersten Post in diesem Thread? Dort hatte ich u.a. folgendes geschrieben:

    “Es wird immer darauf hinauslaufen, dass Sie entweder davon überzeugt sind, dass man bestimmte Dinge nicht wissen *kann* oder dass der jeweilige Beleg ja eigentlich garnichts beweist “weil…”.

    Erklären Sie uns doch mal warum Sie der Ansicht sind, das Alter von Gestein wäre nicht messbar. Worauf stützen Sie diese Annahme? Was kann man noch alles nicht messen? Entfernungen von Planeten und Sternen? Temperatur? Radioaktivität? Zerfallsraten von Isotopen?

  179. #180 Günther Vennecke
    27. Juni 2014

    @Michael Wölk,

    Erklären Sie uns doch mal warum Sie der Ansicht sind, das Alter von Gestein wäre nicht messbar. Worauf stützen Sie diese Annahme? Was kann man noch alles nicht messen? Entfernungen von Planeten und Sternen? Temperatur? Radioaktivität? Zerfallsraten von Isotopen?

    Na, Sie können aber Fragen stellen! Die kann der arme FHU doch gar nicht beantworten. Der kann ja kaum bis drei zählen und des Lesens ist er auch kaum mächtig. Für die Bibel hat es bei ihm jedenfalls nicht gereicht, denn die kennt er offensichtlich weniger gut als ich, der ich Atheist bin. Aber im Gegensatz zu ihm weiß ich wenigstens, warum mich die Bibel nicht überzeugen kann, während er an den ganzen Unsinn darin glaubt, den er aber größtenteils nur vom Hörensagen kennt – wie die meisten Menschen, die sich “Christen” nennen.

    Ich möchte übrigens wetten, dass er keine meiner Fragen aus #177 vernünftig beantwortet. Wenn er sich überhaupt hier noch einmal zu Wort meldet, werden es nur unflätige Beleidigungen sein, die von ihm kommen. Argumentativ hat und hatte er jedenfalls absolut nichts auf der Pfanne.

  180. #181 Günther Vennecke
    27. Juni 2014

    @FHU,

    … welche methoden zur datierung angewandt werden, das alter des universums, odervon gestein, oder fossilien ist nicht “messbar”!

    Da liegen Sie aber wieder einmal gewaltig daneben!

    Es gibt sogar eine ganze Reihe solcher Methoden: Die einfachste ist die so genannte Strategraphie, die darauf beruht, dass bestimmte Vorgänge in der Natur Jahr für Jahr Ablagerungen bilden. Verlaufen diese ungestört, so kann man durch ganz einfaches Abzählen das Alter von Objekten bestimmen.

    Sogar Sie düften wissen, dass Bäume in gemäßigten Breiten Jahresringe bilden und man bei einem gefällten Baum mit nur wenig geübtem Auge sofort feststellen kann, wann dieser gepflanzt wurde und wie alt er insgesamt geworden ist.

    Daraus ergibt sich eine weitere Methode, die so genannte Dendrochronologie, die darauf beruht, dass Bäume je nach Witterungsbedingungen, z. B. warme, feuchte Sommer, breite und weniger breite (z. B. kühle, trockene Sommer) bilden. Diese Abfolge von breiten und schmalen Jahresringen ist für eine bestimmte Region charakteristisch, da in einem weiten Umkreis immer ein ähnliches Klima vorherrscht.

    Findet man nun zum Beispiel in einem alten Gebäude einen Balken mit zehn bis zwanzig Jahresringen (es dürfen auch gerne mehr sein), so kann man völlig problemlos JEDEN EINZELNEN Jahresring EINEM bestimmten Jahr zurordnen.

    Da Bäume öfter auch ins Moor fallen und dort wegen des Sauerstoffmangels nicht verrotten, kann man aber auch das Alter von Bäumen bestimmen, die vor mehreren Tausend Jahren abgestorben sind. In Mitteleuropa reicht diese Datierungsmethode bis ca. 12.000 Jahre in die Vergangenheit zurück. Und das ist schon einmal viel weiterzurück, als die bekloppten Kreationisten der Erde insgesamt als Lebensalter zubilligen wollen!

    Außerdem ist diese Methode geeignet, als Test für die Richtigkeit der C-14-Methode zu dienen, die auf dem radioaktiven Zerfall bestimmter Kohlenstoff-Atome (dem radioaktiven Isotop 14) fußt. Es ergibt sich eine gute Übereinstimmung, wenn man zum Beispiel mehrere Proben vom gleichen Stück Holz an verschiedene Labore schickt, die aber nichts voneinander wissen: einige untersuchen das Holz nach der Dendrochronologie und andere nach der C-14-Methode. Und das Ergebnis? ALLE kommen auf ungefähr das gliche Alter, seien es nun ein paar hundert oder auch 8.000 bis 10.000 Jahre.

    Die C-14-Methode erweitert das Spektrum der Altersbestimmung auf ca. 50.000 zurück. Parallel dazu gibt es weitere radioaktive “Uhren” und bei vielen Fundstücken können gleich mehrere benutzt werden. Auch hier liefern sie in aller Regel übereinstimmende Werte.

    Auf diese Weise kann man allein mithilfe der Radiometrie Proben bis zu einem Alter von mehreren Milliarden Jahren erfassen und ist sich absolut sicher, dass die Ergebnisse stimmen!

    Man könnte mehrere Bücher damit füllen, alle Methoden der Altersbestimmung zu beschreiben, aber diese wenigen Beispiele reichen bereits, um Ihre falschen Behauptungen ad absurdum zu führen.

    Wieder einmal haben Sie veroren, weil Sie nichts weiter als ein dummer Stänkerer sind, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, aber in seiner saublöden Arroganz hier eine ganz dicke Lippe riskiert!

    (Ich entschuldige mich bei den anderen Lesern für die harte Ausdrucksweise, aber ich denke, FHU versteht keine andere Sprache.)

  181. #182 Friedrich, Hans-Ulrich
    27. Juni 2014

    @wölk: “Erklären Sie uns doch mal warum Sie der Ansicht sind, das Alter von Gestein wäre nicht messbar ist”

    “Uns” ich fragte, ob sie ein multipler sind. Wer ist “uns”
    Sie, der sagt, in der Naturwissenschaft gäbe es keine Beweise, oder ein Venn. der meint, es gäbesie doch?

    Deutsch lernen: Habe ich ihnen erklärt. wie “wissenschaftliche Theorie” definiert ist, oder nicht? Habe ich ihnen erklärt, was man unter Beweis versteht, oder ncht?

    Habe ich gesagt, dass flüchtioges schreiben ein zeichen von respektlosigkeit ist und keine mangelnden dutschkenntnisse, oder nicht? Was haben sie daran nciht vcerstanden?

    Wenn sie der meinung sind, das geologische alter sei messbar, dass müssen sie ben beleg bringen.

    Sie seind ebenso dumm wie wennicke, der meinr, er jkönne etwss beweisen, inden er es widerkäut, was er selber nciht begreift.

    Befassen sie sich mitradiologischer Datierung, und dann begreifen sie es selbst, was da “gemessen” wird, das alter ist es ncht.

  182. #183 Friedrich, Hans-Ulrich
    27. Juni 2014

    sst “„Ackerschmalwand und Leierblatt-Felsenkresse hatten noch vor rund zehn Millionen Jahren einen gemeinsamen Vorfahren, dann trennten sich ihre Entwicklungslinien“, erklärt Ya-Long Guo vom MPI für Entwicklungsbiologie…”

    Wie viel Blödheit ist hier eigentlich versammelt?
    Beobachtbar!!! Wer hat das vor zehn Millionen Jahren beobachtet??
    eine einfache Frage, die sie beantworten müssten.

  183. #184 Friedrich, Hans-Ulrich
    27. Juni 2014

    @vennicke:
    Sie können also nicht belegen, wo die Bibel “Vergewaltigung” rechtfertigt.
    4.Mose 31:18 sagt, dass Jungfrauen und Kinder ins Volk der Israeliten integreirt, und aufgenommen wurden. Der Rest ist ihre schmutzuge Phantasie. “Vergewaltigung” wird also in der Bibel an keiner Stelle gerechtfertigt, weder direkt noch indirekt. Das mosaische Gesetz galt für Israeliten und Fremde gleich, und bestraft Vergewaltiger mit dem Tode.

    Damit ist Günther Vennecke erwiesenermaßen ein Lügner, Gauner, und Betrüger. Das können sie auch gern vor Gericht anfechten. Nochmal: Sie, Günter Vennicke, sind ein Lügner, Betrüger, und Schwindler.

  184. #185 Friedrich, Hans-Ulrich
    27. Juni 2014

    @ vennicke: Sie haben behauptet,. ich würde einer Sekte angehören. Auf meine Frage, welche das sein soll brachten sie bis jetzt nichts anderes vor, als “Das wissen Sie selbst am Besten”! Was Ihne an Intelligenz und logischem Denkvermögen, Bildung und Anstand fehlt, versuchen Sie offenbar durch Frechheit und Feigheit zu ersetzen. Sie sind eben asozialer Absschaum.

    Ich gebe Ihnen bis morgen Zeit, hier öffentlich zu äußern, welche Sekter das sein soll.

    Ansonsten sind sie nicht nur ein Lügner und Betrüger, sondern auch ein Verleumder.

  185. #186 Friedrich, Hans-Ulrich
    27. Juni 2014

    Das geistige Niveau der hier versammelten, Wissen simulierenden Idioten wirdevident an der Aussage eines Wölk, der meint, die Evolutionstheorie ließe sich “experimentell beweisen”!

    “In der Naturwissenschaft ist ein Beleg ein experimenteller Befund, der eine theoretische Vorhersage bestätigt.”

    Wer auch nur ansatzweise denken kann, würde so einen Schwachsinn nie absondern.

  186. #187 Friedrich, Hans-Ulrich
    27. Juni 2014

    @wölk: Vieleicht können Sie für ihren Mitstreiter/Mitidioten/Schickslasgenossen vennecke mal die Frage beantworten, wo die Bibel sagt, der Mond sei ein Licht für “jede” Nacht! Er ist mit einfachen einzelnen Fragen ja überfordert, also Sie dürfen sekundieren.

    Bei vennecke ist eine Nachttischlampe keine mehr, wenn man sie auch am Tage sieht. Abgewatscht kommt er wieder angekrochen, bettelt um eine neue Watschen, und meint, eine nachttischlampe sei nun keine mehr ,wenn man sie nicht jede nacht einschaltet, bzw sie nicht jede nacht leuchtet. !!!

    die bibel sei falsch ,weil der mond nicht in jeder nacht sichtbar wäre. also, wo ist in dem betreffenden Vers das Wörtchen “jede” versteckt?

  187. #188 Friedrich, Hans-Ulrich
    27. Juni 2014

    sst “Selbstredend ist das beobachtbar:” er kann etwas beobachten was vor 10 mill jahren stattgefunden haben soll!!!

    Lachend und kopfschüttelnd, bye bye for now.

  188. #189 Friedrich, Hans-Ulrich
    27. Juni 2014

    @wölk: es gibt keine beweise in der naturwissenschaft,

    vennecke: Sind sie bereit, die “Tatsache” der Evolutionstheorie zu akzeptieren.!!!!

    Hahahah merken sie denn nicht, wie sie handvoll idioten sich hier gegenseitig über den haufen fahren???

    Selig sind die geistig armen, aber nciht die Doofen wie der Lügner und Betrüger vennicke, und sie, Sie sind verflucht.

  189. #190 Günther Vennecke
    27. Juni 2014

    @FHU,
    auch wenn Sie es nicht selber merken, so begreift doch hier jeder andere, dass Sie nur noch geistigen Dünnsch…. absondern.

    “…. und sie, Sie sind verflucht.”

    So äußerst sich also ein “Christ” gegenüber seinen Mitmenschen, natürlich wieder in völliger Unkenntnis der Bibel, denn bei Matthäus 5, 22 steht:

    …wer aber zu seinem Bruder sagt: … Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig.

    Wobei jemanden zu verfluchen danach noch ungleich viel schlimmer sein müsste, als nur Narr oder Dummkopf zu sagen.

    Wenn ich es recht betrachte, reichen allein die bis hierher getätigten Äußerungen von Ihnen aus, Sie für mindestens fünf Ewigkeiten in der Hölle schmoren zu lassen. 🙂 🙂 🙂

    Vielleicht sollten Sie doch irgendwann einmal anfangen, die Bibel zu lesen, damit Sie wissen, was tatsächlich darin steht.

    Sie können also nicht belegen, wo die Bibel “Vergewaltigung” rechtfertigt.
    4.Mose 31:18 sagt, dass Jungfrauen und Kinder ins Volk der Israeliten integreirt, und aufgenommen wurden. Der Rest ist ihre schmutzuge Phantasie

    Wie lächerlich wollen Sie sich eigentlich noch machen? Vorher ist bei Moses davon die Rede, dass ALLE männlichen Kinder und die Frauen, die keine Jungfrauen mehr sind, getötet werden müssen und dann glauben Sie im Ernst, dass die Überlebenden in wohlmeinende Obhut genommen werden? Sie haben doch einen Sockenschuss, wie er schlimmer nicht mehr vorstellbar ist!

    Ihre überaus kindischen Verrenkungen zum Mond lasse ich jetzt einmal unkommentiert, jeder, der hier mitliest, kann sich seinen eigenen Reim darauf machen.

    Da Sie es aber offenbar nicht anders wollen, so erklären Sie doch mal, wie die Erde denn ohne Sonne, Mond und Sterne, die ja erst am 4. Tag “erschaffen” wurden, beleuchtet sein konnte. Woher kam denn dieses ominöse Licht?

    Tatsache ist doch, dass diejenigen, die sich Schöpfungsgeschichte zusammengestoppelt haben, nicht den blassesten Schimmer von der tatsächlichen Entstehung des Sonnensystems hatten, außerdem schlechte Beobachter waren und sich deshalb allen möglichen Unsinn zusammengereimt haben.

    Pflanzen VOR der Sonne, so ein Quatsch! Wale und Fische entstehen zur gleichen Zeit – in Wirklichkeit liegen dazwischen ein paar hundert Millionen Jahre!

    Dann die beiden einander ausschließenden “Berichte” über die “Erschaffung” des Menschen:

    1. Mann und Frau werden gleichzeitig aus Dreck “geschaffen” .(1. Schöpfungsbericht)

    2. Zuerst Adam, dann Eva aus einer Rippe Adams (2. Schöpfungsbericht)

    Die 2. Version ist übrigens dafür verantwortlich, dass Frauen im Christentum und in allen Kulturen, die vom Christentum beeinflusst wurden, jahrtausendelang diskriminiert wurden und dies in der katholischen Kirche und in zahlreichen Sekten – bekanntlich gehören Sie ja zu einer davon, wobei es mir völlig egal ist, welche Haufen von geistig Umnachteten dahinter steckt – bis heute der Fall ist, fleißig unterstützt von den – um es milde zu sagen – eigenwilligen Schriften eines gewissen Paulus, der die Frauen dem Mann unterwirft (Epheser 5,22).

    Diese frauenfeindliche Haltung hat sogar noch in der Bundesrepublik in der 50er Jahren Unheil gestiftet, als z. B. gesetzlich festgelegt war, dass eine Ehefrau, die arbeiten gehen wollte, dazu die schritliche Erlaubnis ihres Mannes brauchte.

    Sie sehen also, wie rückswärtsgewandt und schädlich sich das Christentum bis in die Neuzeit hinein bemerkbar macht!

    Am blamabelsten für SIe ist aber die Tatsache, dass Sie bisher eisern zu meinem Link zu den 700 Widersprüchen in der Bibel

    http://www.cs.umd.edu/~mvz/bible/bible-inconsistencies.pdf

    schweigen und sich auch standhaft weigern, meine Fragen zu beantworten:

    1. Akzeptieren Sie die Tatsache der Evolution?

    2. Akzeptieren Sie, dass die Evolutionstheorie die bisher beste Erklärung für die Evolution liefert?

    3. Glauben Sie, dass ein Paradies existiert hat, so wie im 1. Mose beschrieben, mit Adam und Eva, dem Baum der Erkenntnis und Satan als Schlange verkleidet?

    4. Ist für Sie die Sintflut als weltumspannende Flut eine Tatsache?

    5. Sind Sie der Meinung, dass Noah seinerzeit der rechtschaffendste Mensch auf der Erde war, obwohl er sich dem Trunk hingab?

    6.Glauben Sie das gleiche von Lot, der ebenfalls ein Trunkenbold war und zudem seine beiden Töchter schwängerte?

    7. Halten Sie den Turmbau zu Babel für eine historische Tatsache?

    8. Glauben Sie an die Unfehlbarkeit der Bibel, obwohl ich Ihnen mehrere unbestreitbare Diskrepanzen aufzeigen konnte?

    9. Ist für Sie Jesus mehr als ein normaler Mensch mit unfehlbarem Wissen gewesen, obwohl er die Erde für eine Scheibe hielt, glaubte, dass Geisteskrankheiten von Dämonen verursacht werden und sich kolossal irrte, was seine eigene Wiederkehr betraf (die natürlich niemals stattfinden wird).?

    10. Nehmen Sie die Wundergeschichten des NT für bare Münze, z. B. die Speisung der 5000, Wasser zu sein auf der Hochzeit zu Kana, Erweckung des Lazarus von den Toten, Kreuzigung und Auferstehung, Jesu Himmelfahrt, usw.)

    Antworten Sie einfach mit:

    1. ja
    2. ja
    und dann den Rest mit nein, dann sind wir schon ein großes Stück weiter und haben endlich eine vernünftige Grundlage für eine Diskussion.

    Oder antworten Sie auch gar nicht, dann wissen wir, dass Sie sich endgültig geschlagen geben, weil Sie mit Ihrer “Argumentation” am Ende sind.

    Oder beantworten Sie die Fragen so, wie es Ihrer Meinung entspricht, damit wir den Grad Ihrer Wahnvorstellungen entsprechend einordnen können.

    Es ist ein für alle hier wahrnehmbares Zeichen der Kapitulation, dass Sie trotz wiederholter Aufforderung und nachdem ich auf Ihre diesbezüglichen Wünsche eingegangen bin, immer noch kneifen und bisher nicht eine einzige Frage beantwortet haben. Peinlich, peinlich, peinlich für Sie!

  190. #191 Albert Müller
    Ahlen
    27. Juni 2014

    Einiges für die Evolutionisten zum Nachdenken

    Evolution: Mythen und Fakten

    „Die Evolution ist genauso ein Fakt wie die Tatsache, dass die Sonne heiß ist“, behauptet Professor Richard Dawkins, ein bekannter Evolutionsbiologe.16 Dass die Sonne heiß ist, lässt sich durch Experimente und direkte Beobachtungen belegen. Ist die Evolutionslehre aber ebenso eindeutig zu beweisen?
    Um auf diese Frage eine Antwort zu bekommen, muss man zunächst zwei Begriffe klären. Bekanntlich können sich Lebewesen im Verlauf von Generationen geringfügig verändern. Beispielsweise kann man Hunde gezielt so züchten, dass sie irgendwann kürzere Beine oder längere Haare haben als ihre Vorfahren. Bei solchen leichten Veränderungen spricht man von „Mikroevolution“.
    Evolutionsforscher gehen allerdings davon aus, dass sich minimale Veränderungen über Milliarden von Jahren summierten und große Veränderungen bewirkten, sodass sich Fische irgendwann zu Amphibien und Affen zu Menschen entwickelten. Bei diesen vermeintlichen starken Veränderungen spricht man von „Makroevolution“.
    So vertrat Charles Darwin die Meinung, dass die geringen Veränderungen, die man beobachten könne, auch viel größere Veränderungen zuließen, die jedoch niemand beobachtet habe.17 Über lange Zeiträume hätten sich einige primitive Lebensformen durch „äußerst geringe Modifikationen“ ganz allmählich zu den Millionen verschiedenen Lebensformen entwickelt, die es heute gibt.

    Vielen erscheint diese Argumentation einleuchtend. Wenn innerhalb einer Art minimale Veränderungen vorkommen können, so die Überlegung, warum sollte die Evolution dann nicht in Jahrmillionen auch größere Veränderungen ausgelöst haben? Übersehen wird dabei oft, dass die Evolutionslehre eigentlich auf drei Mythen beruht.

    Mythos 1: Mutationen sind die Ausgangsbasis für die Entstehung neuer Arten. Die Vorstellung von einer Makroevolution basiert auf der Annahme, Mutationen — zufällige Erbgutveränderungen in Pflanzen und Tieren — könnten nicht nur neue Arten, sondern sogar völlig neue Pflanzen- und Tierfamilien hervorbringen.

    Die Fakten: Viele Merkmale einer Pflanze oder eines Tieres werden durch die Informationen bestimmt, die im genetischen Code festgelegt sind, dem Bauplan, der in jedem Zellkern steckt. Es stimmt zwar, dass Mutationen in nachfolgenden Pflanzen- oder Tiergenerationen Veränderungen bewirken können. Entstehen durch Mutationen aber wirklich ganz neue Arten? Was haben hundert Jahre Genforschung ergeben?
    Ende der 1930er-Jahre begeisterten sich Wissenschaftler für eine neue Idee. Damals akzeptierte man bereits allgemein die Lehre von der natürlichen Auslese, wonach der Organismus, der seiner Umwelt am besten angepasst ist, überlebt und sich durchsetzt. Man war auch überzeugt, dass durch ungesteuerte Mutationen neue Pflanzenarten entstehen. Deshalb glaubte man, durch eine gezielte Auslese von Mutationen das Gleiche erreichen zu können — nur besser und effektiver. „Unter Biologen im Allgemeinen sowie Genetikern und Züchtern im Besonderen machte sich Euphorie breit“, sagt Wolf-Ekkehard Lönnig, langjähriger Mitarbeiter des Max-Planck-Instituts für Züchtungsforschung in Deutschland. Was war der Grund für diese Euphorie? Lönnig, der sich rund 30 Jahre mit Mutationsgenetik an Pflanzen beschäftigte, erklärt: „Es wurde eine Revolution der traditionellen Pflanzen- und Tierzucht erwartet. Man dachte, man würde durch Induktion und Selektion positiver Mutationen neue und bessere Pflanzen und Tiere erhalten.“20 Einige Genetiker hofften sogar, dass dabei völlig neue Arten herauskommen würden.
    Wissenschaftler in den USA, in Asien und Europa starteten großzügig geförderte Forschungsprojekte. Bei ihrer Arbeit verwandten sie Methoden, mit denen sie die Evolution beschleunigen wollten. Was brachten über 40 Jahre intensive Forschung? „Der Versuch, durch Bestrahlung [die Mutationen hervorruft] ertragreichere Sorten zu züchten“, sagt der Forscher Peter von Sengbusch, „erwies sich trotz eines großen finanziellen Aufwands weitgehend als Fehlschlag.“21 Lönnig führt dazu aus: „Spätestens in den 1980er-Jahren erwiesen sich die Hoffnungen und die Euphorie weltweit als Fehlschlag. Als separater Forschungszweig wurde die Mutationszüchtung in den westlichen Ländern eingestellt. Die allermeisten Mutanten . . . waren lebensunfähig oder anfälliger als Wildarten.“
    Immerhin können Wissenschaftler jetzt nach rund 100 Jahren Mutationsforschung — davon 70 Jahre gezielte Mutationszüchtung — eindeutige Aussagen darüber machen, ob durch Mutationen neue Arten entstehen oder nicht. Nach einer eingehenden Prüfung der Beweislage sagt Lönnig: „Durch Mutationen kann aus einer Art [einer Pflanze oder eines Tieres] keine völlig neue entstehen. Diese Schlussfolgerung stimmt sowohl mit der Summe aller Erfahrungen und Ergebnisse der Mutationsforschung des 20. Jahrhunderts überein als auch mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung.“
    Kann sich also durch Mutationen aus einer Art eine völlig neue Art entwickeln? Die Fakten sprechen dagegen. Lönnig kommt durch seine Forschungen zu dem Schluss, dass „genau definierte Arten echte Grenzen haben, die durch zufällige Veränderungen des Erbguts weder aufgehoben noch überschritten werden können“.

    Wenn also schon hochintelligente Wissenschaftler nicht in der Lage sind, neue Arten zu schaffen, indem sie Mutationen künstlich herbeiführen und positive Mutationen auswählen, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass durch bloßen Zufall, sprich ohne Intelligenz, so etwas zustande kommt? Wenn die Forschung ganz klar gezeigt hat, dass durch Mutationen keine völlig neuen Arten entstehen können, wie soll die Makroevolution dann überhaupt stattgefunden haben?

    Mythos 2: Durch natürliche Auslese entstehen neue Arten. Der Begriff „natürliche Auslese“ geht auf Darwin zurück. Danach könnten sich die bestangepassten Lebewesen behaupten, während die weniger gut angepassten irgendwann aussterben würden. Evolutionsforscher gehen davon aus, dass sich bestimmte Arten ausbreiteten und dabei isolierte Populationen bildeten. Die natürliche Auslese habe dann dafür gesorgt, dass nur die Organismen überlebten, die durch ihre Genmutationen in der neuen Umgebung im Vorteil waren. Aus den isolierten Populationen sollen sich so im Lauf der Zeit völlig neue Arten entwickelt haben.
    Die Fakten: Wie gesagt, deutet alles darauf hin, dass durch Mutationen keine ganz und gar neuen Pflanzen- und Tierarten entstehen. Dennoch bleiben Evolutionsbiologen bei ihrer Behauptung, dass die natürliche Auslese positive Mutationen nutzt, um neue Arten hervorzubringen. Worauf stützen sie sich dabei? Eine 1999 herausgegebene Broschüre der Amerikanischen Akademie der Wissenschaften (NAS) erwähnt das Beispiel der „13 Finkenarten, mit denen sich Darwin auf den Galapagosinseln befasste und die heute als Darwinfinken bekannt sind“.
    In den 1970er-Jahren beobachtete eine Forschergruppe um Peter und Rosemary Grant von der Universität Princeton diese Finken. Sie fand heraus, dass nach einem Jahr Dürre die Finken mit etwas größeren Schnäbeln eher überlebt hatten als die mit kleineren Schnäbeln. Da Größe und Form der Schnäbel zu den Hauptkriterien gehören, nach denen die 13 Finkenarten bestimmt werden, galt diese Entdeckung als bedeutsam. In der Broschüre der NAS heißt es dazu: „Wenn es auf den Inseln etwa alle 10 Jahre eine Dürre gäbe, könnte den Grants zufolge schon nach rund 200 Jahren eine neue Finkenart auftreten.“
    Die Broschüre verschweigt allerdings, dass in den Jahren nach der Dürre wieder Finken mit kleineren Schnäbeln dominierten. Wie die Forscher feststellten, waren einmal Finken mit größeren Schnäbeln in der Überzahl und ein andermal Finken mit kleineren Schnäbeln, was offenbar an den stark wechselnden klimatischen Bedingungen auf den Inseln lag. Sie beobachteten sogar, dass sich verschiedene Finken„arten“ untereinander kreuzten und dass deren Nachkommen überlebensfähiger waren. Wenn sich dieses Kreuzen immer weiter fortsetzen würde, so folgerte man, könnten zwei „Arten“ letztendlich sogar zu einer verschmelzen.
    Werden durch natürliche Auslese also wirklich ganz neue Arten geschaffen? Schon vor Jahrzehnten bezweifelte der Evolutionsbiologe George Christopher Williams, dass die natürliche Selektion dazu in der Lage sei.26 Und 1999 schrieb der Evolutionstheoretiker Jeffrey Schwartz, die natürliche Auslese könne die Arten zwar darin unterstützen, sich den Umweltbedingungen anzupassen, doch sie produziere nichts Neues.
    Tatsache ist: Aus den Darwinfinken entsteht nichts wirklich Neues. Sie sind und bleiben Finken. Und dass sie sich untereinander kreuzen können, lässt Zweifel an den Methoden aufkommen, mit denen manche Evolutionsbiologen Arten bestimmen. Wie man an dem Beispiel der Darwinfinken sieht, stellen selbst renommierte Forschungsinstitute die Fakten nicht immer objektiv dar.
    Mythos 3: Fossilien belegen makroevolutionäre Veränderungen. Die erwähnte Broschüre der NAS erweckt den Eindruck, die Fossilienfunde würden die Makroevolution mehr als hinreichend dokumentieren. Sie schreibt: „Man hat zwischen Fischen und Amphibien, zwischen Amphibien und Reptilien, zwischen Reptilien und Säugetieren und entlang der Abstammungslinie der Primaten so viele Zwischenformen entdeckt, dass es oft schwierig ist, eindeutig festzulegen, wo der Übergang von einer speziellen Art zur anderen stattfindet.“
    Die Fakten: Die definitive Aussage in dieser Broschüre überrascht. Wie der überzeugte Evolutionsforscher Niles Eldredge feststellt, dokumentieren die Fossilien nämlich kein kontinuierliches Auftreten von Übergangsformen, sondern lassen erkennen, dass sich über lange Zeiträume „bei den meisten Arten kaum oder gar keine evolutionären Veränderungen summieren“.
    Bis dato hat man weltweit 200 Millionen große und unzählige kleine Fossilien ausgegraben und archiviert. Diese umfangreiche und detaillierte Dokumentation legt nach Ansicht vieler Wissenschaftler nahe, dass alle Hauptgruppen der Tiere plötzlich aufgetreten und nahezu unverändert geblieben sind. Viele Arten sind genauso abrupt verschwunden, wie sie erschienen sind.

    Eine „Glaubenssache“

    Warum halten so viele namhafte Wissenschaftler unbeirrt an der Überzeugung fest, die Makroevolution sei eine Tatsache? Wie der angesehene Evolutionsbiologe Richard Lewontin ganz offen zugibt, sind viele Forscher allzu schnell bereit, unbewiesene wissenschaftliche Behauptungen zu akzeptieren. Er nennt auch den Grund: „Dies beruht auf einer schon früher eingegangenen Verpflichtung, nämlich einer Verpflichtung auf den Materialismus.“ Etliche Wissenschaftler sträuben sich, den Gedanken an einen intelligenten Designer auch nur zu erwägen. „Denn“, so Lewontin, „wir können keinen göttlichen Fuß in der Tür zulassen.“30
    In der Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft wird der Soziologe Rodney Stark dazu wie folgt zitiert: „Seit 200 Jahren wird propagiert, dass jeder, der Naturwissenschaftler sein will, seinen Geist von Fesseln der Religion frei machen muss.“ Auch werde an den Hochschulen den Menschen eher der Glaube ausgetrieben.
    Wenn man an eine Makroevolution glaubt, muss man auch glauben, dass sich ein Wissenschaftler, der Atheist oder Agnostiker ist, bei der Deutung wissenschaftlicher Entdeckungen nicht von seiner Ideologie beeinflussen lässt. Man muss auch glauben, dass alle komplexen Lebensformen durch Mutationen und natürliche Auslese entstanden sind, obwohl hundert Jahre Forschung gezeigt hat, dass sich durch Mutationen keine einzige klar definierte Art in eine ganz andere verwandelt hat. Man muss auch glauben, dass sich alles Leben schrittweise aus einer gemeinsamen Urform entwickelt hat, obwohl das Fossilzeugnis darauf hindeutet, dass alle Hauptarten plötzlich aufgetreten sind und sich nicht einmal in riesigen Zeiträumen zu etwas völlig Neuem entwickelt haben. Letzten Endes ist also auch die Evolution eine „Glaubenssache“.

    Die Ergebnisse der Hundezucht gehen oft auf Gendefekte zurück. Zum Beispiel wird der Zwergwuchs beim Dackel durch erblich bedingten Knorpelschwund verursacht.
    In dieser Abhandlung kommt wiederholt der Ausdruck „Art“ vor, der aber mit dem Begriff „Art“ im Schöpfungsbericht der Bibel nicht identisch ist. Dort umfasst er mehr. Wenn Wissenschaftler von der Entwicklung einer neuen Art sprechen, handelt es sich oft nur um eine Variation innerhalb einer „Art“, wie der Schöpfungsbericht das Wort gebraucht.
    Man weiß heute, dass auch das Plasma, die Zellmembranen und andere Bestandteile der Zelle über eigenes Erbgut verfügen.
    Lönnig glaubt, dass das Leben erschaffen wurde. Seine hier abgedruckten Kommentare geben seine eigene Ansicht wieder und sind keine Darstellung der Auffassung des Max-Planck-Instituts für Züchtungsforschung.
    Bei Mutationsexperimenten stellte man wiederholt fest, dass die Anzahl neuer Mutanten kontinuierlich abnahm und gleichzeitig immer wieder dieselben Mutanten auftraten. Auch kam weniger als ein Prozent der Pflanzenmutationen für weitere Forschung infrage, und davon eignete sich im Endeffekt weniger als ein Prozent für die kommerzielle Nutzung. Doch nie wurde auch nur eine einzige völlig neue Art geschaffen. Die Ergebnisse der Mutationszüchtung bei Tieren waren noch enttäuschender als bei Pflanzen. Man gab die Sache schließlich weitestgehend auf.
    Selbst die wenigen Beispiele aus dem Fossilzeugnis, die von Wissenschaftlern als Beweis für die Evolution angeführt werden, sind nicht unumstritten. Siehe die Broschüre Der Ursprung des Lebens: Fünf Fragen kritisch beleuchtet, Seite 22 bis 29 (herausgegeben von Jehovas Zeugen).
    „Materialismus“ bezieht sich hier auf eine Theorie, nach der alles im Universum, die Lebewesen eingeschlossen, ohne einen übernatürlichen Eingriff ins Dasein kam.

    Es kommen noch einige andere Gedanken zum Nachdenken, aber auf meiner WP-Site. Will doch hier die Seite nicht unnötig belasten! albertmueller1.wordpress.com

  191. #192 Basilius
    Redi×Bato!
    27. Juni 2014

    Eigentlich lese ich ja schon lange nicht mehr mit. Aber weil der Zank hier immer noch tobt:

    @Günther Vennecke
    Wenn Du es schaffen könntest einen kultivierten Umgangston Dir anzugewöhnen, dann wäre der Sache der Aufklärung eher gedient.
    Momentan beleidigst Du Deinen Gegenüber ja gerade mal auf Augenhöhe. Dadurch kriegen oberflächliche Betrachter der Diskussion den Eindruck, daß sich hier nur zwei aus dem Kindergarten streiten.

    “Du bist doof!
    Nein, DU bist doof!
    Und Du bist noch viel döööfer!!!”

    Im Gegensatz zu Friedrich, Hans-Ulrich hast Du doch Argumente? Wieso reichen die Dir nicht?
    0_0

  192. #193 Günther Vennecke
    27. Juni 2014

    @Albert,

    WAs soll der Quatsch?

  193. #194 Günther Vennecke
    27. Juni 2014

    @Albert,

    Was soll der Quatsch? Sie kopieren einfach eine Seite von den Zeugen Jehovas (http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1102010233?q=evolution&p=sen) und scheren sich überhaupt nicht darum, wie groß der Wahrheitsgehalt des Artikels ist.

    Um es gleich vorweg zu sagen: der Artikel ist großer Mist, durch und durch verlogen und wieder ein Beispiel dafür, dass Sie und die anderen vom Fußvolk der Zeugen Jehovas von Ihren Oberen nach Strich und Faden verar…. werden!

    Ihr Artikel ist überhaupt nicht zum Nachdenken, sondern treibt jedem, der sich ein bisschen im Thema Evolution auskennt, die Zornesröte ins Gesicht wegen der ungeheuren Dreistigkeit mit der hier Fakten verdreht werden!

    Ihre Oberen benutzen immer noch dieselben Methoden, indem sie Wissenschaftler bruchstückhaft zitieren und dabei ihre Aussagen so zurechtstutzen, dass diese scheinbar die falsche, kreationistische Position der Zeugen Jehovas bestätigen.

    Das ist Quellenfälschung übelster Sorte und wer sich dessen bedient ist ein Betrüger, also nichts weiter als ein ganz gewöhnlicher Krimineller. Ich stelle also kategorisch fest:

    Diejenigen der Zeugen Jehovas, die Texte über Evolution verfassen, sind kriminelle Elemente!

    Wann machen Sie sich denn die kleine Mühe und überprüfen die Zitate, die Sie in den Schriften finden? WollenSie sich tatsächlich weiterhin von dieser Bande hinters Licht führen lassen?

    Wenn Sie Ihren Glauben an einen Gott ernst nehmen, dann sollte es Ihnen in erster Linie doch auch um die Wahrheit gehen. Oder glauben Sie etwa, dass man mit gezielten Lügen das Wohlwollen Ihres Gottes erschleichen kann?

    Für mich sind nach diesen Erfahrungen, die eigentlich nur den früheren Eindruck bestätigen, erneut in die Kategorie Lügner, Betrüger und Spinner gerückt.

  194. #195 Albert Müller
    Ahlen
    27. Juni 2014

    @ Günther Vennecke: Sie disqualifizieren sich selbst. Es sind Ihnen ernsthafte Argumente ausgegangen. Sie sind auf eine andere Art nicht besser, als der andere Diskutant

  195. #196 Günther Vennecke
    27. Juni 2014

    Damit ich Ihnen einen Ansatzpunkt für Ihre Nachforschungen bieten kann, vergleichen Sie einfach mal das, was die Zeugen Jehovas versuchen, George Christopher Williams in die Schuhe zu schieben und was er tatsächlich zur Evolutionstheorie dachte:

    Zeugen Jehovas (aus Ihrem Posting, siehe oben): “Werden durch natürliche Auslese also wirklich ganz neue Arten geschaffen? Schon vor Jahrzehnten bezweifelte der Evolutionsbiologe George Christopher Williams, dass die natürliche Selektion dazu in der Lage sei.”

    Princeton Univeristy Press zu einem BUch von Williams:

    Biological evolution is a fact–but the many conflicting theories of evolution remain controversial even today. In 1966, simple Darwinism, which holds that evolution functions primarily at the level of the individual organism, was threatened by opposing concepts such as group selection, a popular idea stating that evolution acts to select entire species rather than individuals. George Williams’s famous argument in favor of the Darwinists struck a powerful blow to those in opposing camps. His Adaptation and Natural Selection, now a classic of science literature, is a thorough and convincing essay in defense of Darwinism; its suggestions for developing effective principles for dealing with the evolution debate and its relevance to many fields outside biology ensure the timelessness of this critical work.
    http://press.princeton.edu/titles/558.html

    Sie sehen selbst: ein Unterschied wie Tag und Nacht. Die verzerrte Darstellung der Zeugen Jehovas ist nichts anderes als eine perfide Lüge!

  196. #197 Alderamin
    27. Juni 2014

    @Albert Müller

    Selbst wenn die Evolutionstheorie größter Unsinn wäre, folgte daraus ja nicht automatisch, dass Intelligent Design richtig wäre.

    Erklär’ doch mal Deine alternative Theorie und wie man sie belegen kann, bzw. welche Belege es dafür gibt.

  197. #198 s.s.t.
    28. Juni 2014

    Das übliche halt, kennt man ja zum Erbrechen von anderen Diskussionen, z.B.: Die ‘Schul’medizin macht zahllose Fehler, daraus folgt, Homöopathie WIRKT!!!!

    Nein, die ET kann nicht Alles erklären, aber sie erklärt Vieles, ja nahezu Alles um xyz-10er-Potenzen besser als jede Alternative, die derzeit auf dem ‘Markt’ ist.
    —-
    Und zu @FHU: War ja klar, dass Sie nix akzeptieren, was nicht in Ihr Weltbild passt. Stammbäume lassen sich genetisch sehr wohl über extrem lange Zeiträume zurück verfolgen und im übrigen sind belastbare Fakten in aller Regel ‘besser’ als Augenzeugenberichte; man muss also keineswegs vor 10 Millionen Jahren dabei gewesen sein.

    Offenkundig erschöpfen sich Ihre Kenntnisse ausschließlich auf dem Gebiet der Verbalinjurien, von Wissenschaft, u.a. Genetik, haben Sie augenscheinlich jedenfalls lediglich nur die Ahnung, dass es so etwas gibt.

    Zum wiederholten Male: Welche Beweise o.ä. sind für Sie akzeptabel?

    Im Übrigen wäre die Beantwortung des Fragenkatalogs von @ Günther Vennecke ein guter Anfang.

    @Basilius
    Grundsätzlich hast Du recht.

    Allerdings hatte ich selbst schon eine Menge Zeit gebraucht, um den Dünnpfiff von meinem Bildschirm zu putzen. Aber wenn dieser permanent zugekackt wird und die Kosten fürs Klopapier anwachsen, kann man auch schon mal die Geduld verlieren, vor allem, wenn von der Gegenseite nur ‘Dünnes’, aber nichts ‘Handfestes’ kommt (oder kurz zusammengefasst: “Alles nur Scheiße”).

  198. #199 Günther Vennecke
    28. Juni 2014

    @Albert,

    da Sie ja offensichtlich gewillt sind, auch argumentativ auf Inhalte Ihres Glaubens einzugehen und andere dazu bewegen möchten, über gewisse Punkte, z. B. Evolution nachzudenken, habe ich auch etwas für Sie, das Sie nachdenklich machen könnte/sollte:

    Alan Feuerbacher, aufgewachsen in den USA in einer aktiven Familie von Zeugen Jehovas, begeisterte sich bereits als Kind für wissenschaftliche Themen, akzeptierte aber zu der Zeit trotzdem nahezu kritiklos alles, was die Wachtturm-Gesellschaft zu diesen Themenbereichen schrieb und lehrte. Als begeisterter Zeuge Jehovas versuchte er sich für einen Kurs in seinem ersten Jahr am Massachussets Institute of Technology (MIT) an einem gewaltigen Projekt: Er wollte darin die biblische Sintflut, wie sie die Gesellschaft lehrte, verteidigen und nahm dafür die säkularen Quellenhinweise zu Hilfe, die er aus WT-Veröffentlichungen zusammengetragen hatte. Die öffentliche Bibliothek am MIT leistete dafür hervorragende Dienste, doch zu seinem Erstaunen musste er feststellen, dass es sich bei den meisten um sehr dürftige populärwissenschaftliche oder noch wesentlich dubiosere Quellen handelte, die man beim besten Willen nicht als fundierte wissenschaftliche Quellen bezeichnen konnte. Damit blieb ihm nichts anderes übrig als das Projekt abzubrechen, denn an einer seriösen Universität wäre er mit einer solchermaßen auf schwachen Füßen stehenden Argumentation mit Pauken und Trompeten durchgefallen. Auch sein Versuch, das Thema Evolution/ Schöpfung auf gleiche Art und Weise anzupacken, schlug aus den gleichen Gründen fehl.

    Im Verlauf seines Universitätsstudiums stieß er noch auf viele weitere Punkte, in denen die Gesellschaft unaufrichtig war oder Behauptungen im wissenschaftlichen Bereich aufstellte, die sie aber nicht mit harten Zahlen untermauern konnte, z. B. die immer wiederholte Behauptung, die Zahl der Erdbeben im 20 Jhdt. läge signifikant höher als in all den vorangegangenen Jahrhunderten. Herauszufinden, dass die WT-Autoren auf wissenschaftlichen Gebieten oftmals inkompetent waren oder auch einfach Zitate zu ihren Gunsten verdrehten oder falsch anwandten, tat ein Übriges. Am Ende seiner Ausbildung (1982) besuchte er kaum noch eine Zusammenkunft.

    1985 erschien das “Schöpfungsbuch”, das in einer kurzen Notiz zur Sintflut dieselben falschen Vorstellungen wieder aufwärmte, wie die WTG sie schon früher dargestellt hatte. Die Behauptungen zum Beresovska-Mammut (Schöpfungsbuch S. 203, siehe Teil 2 des Essays) zum Beispiel waren das genaue Gegenteil dessen, was ein verständiger Leser aus dem Originalbericht entnehmen konnte. Dies gab ihm wieder den Anstoß, sich erneut mit der Frage zu befassen, inwieweit der Sinflutbericht historischen Ereignissen entsprach. Zu dieser Zeit war Alan Feuerbacher nach Oregon gezogen und wurde dort mit den eindeutigen Beweisen konfrontiert, dass es dort am Ende der letzten Eiszeit, vor 12 – 14.000 Jahren, massive Überschwemmungen gegeben haben muss. Die Anzeichen dafür sind für jeden interessierten Laien in den Schluchten des Columbia zu erkennen bzw. werden ihm vor Augen geführt, wenn er im Cascade-Nationalpark von Oregon ein Besucherzentrum besucht. Details über diese Überflutungen, die Missoula-Überflutungen finden sich im Teil 12 des Essays. Die Sintflut, wie sie die Gesellschaft versteht, und die Ereignisse in Verbindung mit den Missoula-Überflutungen schließen sich gegenseitig aus.

    Ungefähr im November 1990 beschloss Alan Feuerbacher seine Bedenken gegen eine Sintflut und verwandte Themen und was er auf diesem Gebiet gelernt hatte, zusammenzustellen und der WTG zu unterbreiten, um sie auf die Ungereimtheiten aufmerksam zu machen. Beginnend mit den Missoula-Überflutungen füllte sich Seite um Seite mit Argumenten gegen die Ansicht der Gesellschaft zu Noah und seiner Arche. Nach 30 Seiten war gerade ein Bruchteil des Materials dargestellt und es war klar, dass die Abhandlung den Umfang eines dicken Wälzers annehmen würde. Damit sank aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Wachtturm-Gesellschaft sich mit seinen Argumenten überhaupt auseinandersetzen würde. Ein nur kurzer Abriss dagegen wäre nicht geeignet gewesen, das Thema ausführlich genug darzustellen. Alan Feuerbacher merkte, dass er in einer Sackgasse gelandet war. Sein aufrichtiges Bemühen war es gewesen, die Brüder in Brooklyn auf fundamentale Fehler auf wissenschaftlich eindeutig bewiesenen Gebieten hinzuweisen und sie so zu einer (wenn auch nur allmählichen) Korrektur ihren Lehren zu veranlassen. In der Zwischenzeit hatte er sich auch hinsichtlich weiterer Ungereimtheiten und Irrtümer im “Schöpfungsbuch” viermal vergeblich brieflich an die Wachtturm-Gesellschaft gewandt. Auch ein persönliches Gespräch im Bethel mit dem verantwortlichen Autor des Buches brachte keine Klärung oder Klarstellung in den Zeitschriften der Gesellschaft. Es wurde immer klarer, dass die Wachtturm-Gesellschaft auch durch harte wissenschaftliche Fakten nicht zu einer Meinungsänderung zu bewegen war – es war ein aussichtsloser Kampf gegen Windmühlen.

    Nach dieser ernüchternden Einsicht führte Alan Feuerbacher die Arbeit an den Sintflut-Essay nichtsdestotrotz emsig weiter und beendete sie 1994. Damit alle von seiner Forschungsarbeit profitieren könnten, stellte er den Essay 1998 im Internet zur Verfügung, der seitdem auf Osarsifs Sammlung englischsprachiger Artikel zu Lehren und quacksalberischen Vorstellungen der Zeugen Jehovas zu finden ist.

    Sie sehen also, dass mein harter Vorwurf, die Oberen der Zeugen Jehovas seien Lügner, Betrüger und Quellenfälscher, durchaus seine Berechtigung hat.Trotzdem wünsche ich Ihnen viel Spaß und Erkenntnisgewinn bei der Lektüre der Website von Feuerbacher:

    http://www.ak-schulfach-ethik.de/Stichwort/sintflut/index.htm

  199. #200 Günther Vennecke
    28. Juni 2014

    @Albert,

    kleiner Tipp: lesen Sie zuerst die kurze Zusammenfassung, das wird Ihnen Appetit auf Mehr machen, wenn Sie wirklich an der Wahrheit (auch der der Bibel) interessiert sind:

    http://www.ak-schulfach-ethik.de/Stichwort/sintflut/flut22.htm

    Für den Rest der Website müssten Sie schon ein paar Stunden einkalkulieren.

  200. #201 Basilius
    Nazo no Kanojo Ekkusu
    28. Juni 2014

    @s.s.t.

    …kann man auch schon mal die Geduld verlieren, vor allem, wenn von der Gegenseite nur ‘Dünnes’, aber nichts ‘Handfestes’ kommt …

    Weiß ich doch und kann ich ja auch verstehen. Ich muss mich auch immer wieder sehr zur Ruhe besinnen. Aber letztlich begibst Du dich eben auf das Niveau deines Gegenüber hinunter. Ich halte es immer für geschickter eben dieses tunlichst zu vermeiden.
    Im Nachgang nimmt der typische Betonkopf genau diese Situation ja auch als Beleg dafür her, daß Deine Argumente eben auch nur Beleidigungen waren und die echten Argumente kann er dadurch viel leichter verdrängen.
    Soooo leicht würde ich es ihm aber nicht machen wollen.
    ^_^

  201. #202 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    @Müller: “Sie sind auf eine andere Art nicht besser, als der andere Diskutant”

    Offenbar haben Sie Schwierigkeiten mit dem Auserten von Informationen.
    Ich habe jeden einzelnen Unsinn, den Vennicke hier absonderte, widerlegt.

    Ich hatte klare Fragen gestellt, die er nicht beantworten kann.
    Ich hatte gefragt, wo auch nur ein Satz von mir widerlegbar gewesen wäre.
    Fa kam nichts. Vielleicht sollten sie npchmal lesen, unddann nochmal versuchen darüber nachzudenken?

  202. #203 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    @Basilisu “m Gegensatz zu Friedrich, Hans-Ulrich hast Du doch Argumente? Wieso reichen die Dir nicht?”

    Welche wären das?

  203. #204 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    @sst: ”
    Und zu @FHU: War ja klar, dass Sie nix akzeptieren, was nicht in Ihr Weltbild passt.”

    Das Gegenteil ist der Fall. Sie haben behauptet, man könne etwas “beobchten”, da angeblich vor 10 Millionen Jahren stattgefunden haben soll. Das ist Ihr Weltbild-. und nun nochmal: Wie kann man etwas beobachtgen, was vor millionene jahren stattgefudnen haben soll?

  204. #205 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    @venicke: Offenbar haben Sie ebenso wenig Ehrgefühl wie Intgellekt oder Selbstachtung. DEr Dünnschiß ist nicht das, was sie nicht widerlegen, beantworten, erfassen onder erklären können., sonder der Dünnschiss sind sie selbst.
    Um es mal auf ihrem Level zu sagen.

    Sie sind ein erwisener Lügner, wer einen Funken Ehre häte, würde sa nicht einfach zum nächsten Blödsinn übergehen.

  205. #206 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    Vergewaltugung: Ich hatte nun mitgeteilt,.das Vergewaltigung im mosaischen Gesetz mit dem Tode bestraft wurde; dass dieses Gesetz für Israeliten und Fremde gelcihermaßen gilt, und dass der Vers, den der Lügner Vennecke hier zitierte, sagt, Jungfrauen und Kinder sollten “für euch am Leben gelassen werden”. Der Rest ist Venneckes schmutzige Phantasie, der Dinge liest die schlicht nicht da stehen, die im Kontext erst recht ausgeschlossen sind.

    Das sind nun glech drei aRgumente, von denen jedes einzeln die Lüge venneckes wierlegt. Wie kann ma nda so geistig beschränkt sein, und leugnen, dass ich Argumente genannt hätte??

    Venencke ist klar der Lüge überführt? Kann das einer der Nachttöpfe, die hier versuchen zu schreiben, beantworten oder widerlegen?

  206. #207 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    sst: “Im Übrigen wäre die Beantwortung des Fragenkatalogs von @ Günther Vennecke ein guter Anfang.”
    Ganz im Gegenteil: Die Benatwortung einer einzigen Frage, die ich an Vennicke stellte, wäre ein Anfang. Zum Beispiel, wo Gott in der Bibel “Vergewaltigung” befehlen würde. Das Zitat konnte er bislang nicht liefern, und belit dabei ein ganz schäbiger Lügner. Im Übrigen: “Verbalinjurien” sind Beleidugungen. Wo hätte ich hier jemadnen beleidigt? Vielleicht können sie “Wissenschaftler” ein Zitat briengen?

  207. #208 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    sst: Ich habe also von “Genetik” keine Ahnung? Wie kommen sie darauf? Ich hatte gefragt, wie man etwas beobachten kann, was vor …mill. jahren gesehen sein soll. Das ist doch eine leichte Frage. Sie schwatzen wie Vennikce irgend etwas nach, was sie nicht erfassen, und rezitieren es dann in der Illusion, sie wüssten etwas, und wer sie mit einfachen logischen Zusammenhängen konfrontiert, der hat “keine Ahnung”! Das sind Symptome einer geistigen Erkrankung.

  208. #209 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    @vennicke: Nachden Ihre Behauptung, die Bibel rechtfertige Vergewaltigung widerlegt und sie nachweisbar erbärmlicher Schwindler, Feigling, Lügner erwisen sind, hatte ich siegefragt, zu welcher Sekte ich angeblich gehöre.- das hatten sie beahuptet. “Sie gehören einer Sekte an” Auch hier kneifen sie Feigling, und drücken sich um eine Antwort.

  209. #210 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    @vennicke: Gestern hatte ich ihnen mitgeteilt: @ vennicke: Sie haben behauptet,. ich würde einer Sekte angehören. Auf meine Frage, welche das sein soll brachten sie bis jetzt nichts anderes vor, als “Das wissen Sie selbst am Besten”! Was Ihne an Intelligenz und logischem Denkvermögen, Bildung und Anstand fehlt, versuchen Sie offenbar durch Frechheit und Feigheit zu ersetzen. Sie sind eben asozialer Absschaum.

    Ich gebe Ihnen bis morgen Zeit, hier öffentlich zu äußern, welche Sekter das sein soll.Ansonsten sind sie nicht nur ein Lügner und Betrüger, sondern auch ein Verleumder.”

    Sie sind in der Tat Abschaum ohne Ehre.

  210. #211 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    @vennicke: “Ihre überaus kindischen Verrenkungen zum Mond lasse ich jetzt einmal unkommentiert, jeder, der hier mitliest, kann sich seinen eigenen Reim darauf machen.”

    Wie ich schon sagte, sie sind ein Feigling, Dummkopf, Lügner, ohne Ehre, ohne bildung und ohne Anstand. Eben sozialer Abschaum. Wo bitte wäre das eine Beleidugung?
    Abschaum ist eine Zusammenfassung, die anderen Begriffe sind klar definiert, also nachprüfbar auf Sie anwendbar.

  211. #212 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    Vennicke meint, die Bibel sei fasch. Er “weiß” das, denn er ist ja “gebildet”.
    Als “Beleg” führt er an, die Bibel sage, der Mond sei ein Licht für die Nacht, und man köänne ihn aber auch am Tage sehen.
    Als er begreift, wie dumm dieses Argument selbst für seine Maßstäbe ist, versucht der Cretin nachzubessern. Nun ist die Bibel falsch, weil man den Mond ja in manchen Nächten nicht sehen könne.

    1. Die Bibel bezeichnet den Mond als “Licht, das die Nacht beherrscht”. In welcher Weise wäre das wierlegt, indem man darauf verweist, dass man ihn auch am Tage sieht? Ich habe die Analogie mit der Bachttischlampe, die man auch tagsüber sieht, genannt, aber selbst das scheint vennickes Horizont noch zu übersteigen.
    Das man den Mond in manchen nächten nicht sieht, nennt man schlicht “Neumond”, was eine natürliche Mondphase ist, und wider nicht im Widerspruch zur Bibel steht. Die “Nacht beherrschen” hat eine astronomische Bedeutung, und steht nicht im Widerspruch zur Bibel. Schließlich richtetsich der jüdische Kalender nach dem Mond, und der Neumond istr Eckpunkt jüdischer Feiertage,

    All das liegt jenseits des gesitigen Horizonts eines Typen wie Vennicke, der meint, er sei weniger dumm, wenn er sich in einem “Scienceblog” entblödet. Ich habe ihn mehrfach sachlich gefragt, wo in dem Vers in Bezug auf den Mond ein Widerspruc hsein soll, worauf er natürlich kneift, und sich hinter dem Spruch versteckt: “Ihre überaus kindischen Verrenkungen zum Mond lasse ich jetzt einmal unkommentiert, jeder, der hier mitliest, kann sich seinen eigenen Reim darauf machen.”

    Das ist das charakterliche und geistige Niveau eines Vennicke, Er ist schlicht zu blöd, einfachste Fragen zu beantworten, im Gegensatz dazu gehe ich auf seinen Unsinn um der Wahrheit willen ein. Seine Bitte, sich auf seinen armseligen Versuch, sich hier als “gebildet” und präsentieren, die Bibel widerlegen zu wollen, einen “Reim” zu machen, erfülle ich ihm gern: Vennicke ist ein pubertierender Dummkopf, Lügner, ehrloser Feifling und lächerlicher Schwätzer, der nicht die geringesteAhnung hat, wovon er überhaupt versucht zu sprechen.

  212. #213 Albert Müller
    Ahlen
    29. Juni 2014

    Warum streiten? Lieber hier nachschauen, was Prof. Behe gegen die Evolutionstheorie einzuwenden hat: http://albertmueller1.wordpress.com/2014/06/29/interview-mit-einem-biochemiker/

  213. #214 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    Ein weiteres Beispiel für die obszöne Dummheit eines Vennecke: Zitat:
    “auch wenn Sie es nicht selber merken, so begreift doch hier jeder andere, dass Sie nur noch geistigen Dünnsch…. absondern. “…. und sie, Sie sind verflucht.”
    So äußerst sich also ein “Christ” gegenüber seinen Mitmenschen, natürlich wieder in völliger Unkenntnis der Bibel, denn bei Matthäus 5, 22 steht: “…wer aber zu seinem Bruder sagt: … Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig.” Zitat Ende.

    Wollen wir das mal auseinandernehmen.

    1.„Es begreift jeder andere“ Vennicke versteckt sich hinter einer imaginären Mehrheit. Wieder ein „Multipler“, Er ist zu feige, um für sich selbst zu sprechen, und überträgt seine eigenen voreiligen Schlüsse, die natürlich falsch sind, auf andere. Feigheit, Wunschdenken und Phantasie. Er meint nict nur zu wissen, wie viele hier mitlesen, nein, er „weiß“ sogar, was jedereinzelne, der im Netz unterwegs ist, denkt! Hut ab!

    2. „so begreift doch hier jeder andere, dass Sie nur noch geistigen Dünnsch…. Absondern. “ Das sagt er, obwohl er völlig unfähig ist, auch nur eine einzige meiner Äußerungen auch nur ansatzweise widerlegen zu können. Der einzige Dünnschiß hier ist Vennicke selbst.

    3. Wer lügt,ist laut Bibel verflucht. „Damit verdammt seien, die die Wahrheit nicht glauben“ Nichts anderes habe ich weitergegeben.

    4. Vennicke: „natürlich wieder in völliger Unkenntnis der Bibel, denn bei Matthäus 5, 22 steht„wer aber zu seinem Bruder sagt: … Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig.“: “… In „völliger Unkenntnis“? Richtig ist: Es geht hier um einen Bruder, der von mir Angesprochene ist kein Bruder. Die Dummheit eines Vennicke erlaubt ihm offenbar nicht, zwischen Mitmensch und Bruder unterscheiden.

    5. Der Vers lautet nicht „wer aber zu seinem Bruder sagt: … Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig.“: Sondern „wer auf seinen Bruder zornig ist ohne Grund“. Gibt es den Gund aber, so ost auch ist der Zorn berechtigt, und der Angesprochene zurecht als Narr bezeichnet. Ein Narr kann nicht zugleich Glaubensbruder sein. Vennicke, und andere hier, ist erstens nachweisbar ein Narr, und zweitens kein Bruder.
    Wer also redet hier „wieder in völliger Unkenntnis der Bibel“, Vennicke oder ich?

    6. Die Bibel definiert klar, wer als ein Narr ist, zb. Wer meint, es gäbe keinen Gott, oder wer eine Sachebeurteilt, bevor er sie kennt. Beides trifft auf den Lügner und Narren Vennecke zu. Narr kann man gern auch übersetzen in Idiot, Moron, Kretin, usw, ich habe Vennicke ja nun bereits hinreichend entsprechend beurteilt und klassifiziert.

    7. Besonders schizophren ist, dass Vennicke, ein monumentaler, peinlicher Dummkopf, hier seitenlang vergebich versucht, die Bibel zu widerlegen, der der Bibel ohne einen Beleg nachsagt, in ihr würde zu Vergewaltigung aufgerufen, der sie für antisemitisch und unlogisch hält, der sie nur vom Hörensagen kennt, nun ausgerechnet mir aus der Bibel zitiert und mich damit widerlegen will!Aus der gleichen Bibel, die er nicht kennt, und die er ablehnt. Und sich einmal mehr öffentlich zum Deppen und zur unfreiwilligen Lachnummer macht. Vennicke ist nicht nur ein Lügner, ein ehrloser Feigling, er erregt nun Mitleid bei mir.

  214. #215 Friedrich, Hans-Ulrich
    29. Juni 2014

    Venn: “Wie lächerlich wollen Sie sich eigentlich noch machen? Vorher ist bei Moses davon die Rede, dass ALLE männlichen Kinder und die Frauen, die keine Jungfrauen mehr sind, getötet werden müssen und dann glauben Sie im Ernst, dass die Überlebenden in wohlmeinende Obhut genommen werden? ”

    Nicht ich mache mich lächerlich, sondern Sie machen sich lächerlich, und das in Serie. Nochmal: Hier ging es nicht darum, was ich glaube, sondern darum, dass Sie behaupteten, Gott hätte “in der Bibel befohlen zu vergewaltigen”. Ihren begrenzten Intellekt als Argument anzuführen, ihre Blödheit, ihre Ignoranz, ihre dümmlichen Fragen auf Parkplatz und Bierdosenniveau, reicht nicht, um ihre Anschuldigung zu belegen. Welchen Teil meiner Argumentation, dass das Alte Testament Vergewaltigung als todeswürdig ausschließt, dass das Gesetz für Fremde, Israeliten, Frauen, Männer und Kinder zugleich galt, und dass der Vers lautet “lasst sie für euch leben”, begreifen sie nicht? Offenbar erfassen sie die Argumentation nicht nur in Teilen nicht, sondern grundsätzlich gar nicht. sie sind noch dümmer als bislang ermittelt. Ich habe der Sau Vennicke nun wahrlich genügend Perlen vorgeworfen, und wie die Bibel richtig anmerkt, trampeln Säue wie er darauf herum.

  215. #216 Basilius
    Oda Nobuna no Yabō
    29. Juni 2014

    Werter Herr Friedrich, Hans-Ulrich,
    bitte sehen Sie es mir nach, daß ich keinerlei Ambitionen verspüre mit Ihnen zu kommunizieren.
    Zu einer Diskussion, wie ich sie gerne führen würde, sind sie nicht bereit wie man an den vielen Tiraden von Ihnen leicht ablesen kann und Ihnen würde das, was ich so schreibe, sowieso als völlig aus der Luft gegriffen erscheinen. Ignorieren Sie meine Beiträge einfach so, wie ich es mit den Ihren mache.
    Vielen Dank und gehaben Sie sich wohl.

  216. #217 Jürgen Schönstein
    29. Juni 2014

    @Albert Müller #213
    Behe, wirklich? Im Gegensatz zu Ihnen habe ich mit dem Herrn tatsächlich gesprochen, und was von seinen Ideen zu halten ist, können Sie hier nachlesen. Auch Behe verbreitet inkonsistentes Zeugs, wenn es um Evolution geht – und dass er dennoch an einer Hochschule unterrichten darf, beweist nicht etwa die Qualität seiner Ideen, sondern nur, dass es um die Bildung in den USA in manchen Orten sehr trairig bestellt ist.

  217. #218 Alderamin
    29. Juni 2014

    @Albert Müller

    Lieber hier nachschauen, was Prof. Behe gegen die Evolutionstheorie einzuwenden hat

    Hallo?

  218. #219 Günther Vennecke
    29. Juni 2014

    @Basilius,

    Sie haben Recht. In Zukunft werde ich FHU einfach links leigen lassen. Soll er sich doch mit seinen Tiraden lächerlich machen und entlarven.

    Die Tatsache, dass er sich weigert, auf meinen Fragenkatalog einzugehen, zeigt ja scon die absolute Schwäche seiner Position. Mehr wolle ich auch nicht demonstrieren. Ich denke, das ist mir mehr als genug gelungen.

  219. #220 Günther Vennecke
    29. Juni 2014

    @Albert,

    Ich denke, Sie sind ziemlich schlecht beraten, wenn Sie sich auf jemenden wie Behe berufen, denn Michael Behe wird in Fachkreisen nicht ernst genommen, nicht einmal an seiner eigenen Universität , der Lehigh, die sich – wie ich schon weiter oben verlinkt habe – von seinen äußerst merkwürdigen Ansichten klar distanzieren.

    Eine weitere veritable NIederlage Behes war der so genannte Dover-Prozess, bei dem Eltern dagegen geklagt hatten ,dass ihren Kindern im Biologie-Unterricht kreationistische Irrlehren beigebracht werden sollten. Dabei sollte man wissen, dass “Intelligent Design” lediglich ein Tarnname für Kreationismus ist, wie eindeutig aufgrund von Schriften, die zuvor von Kreationisten und anschließend im Wortlaut ziemlich identisch von Vertretern des “Intelligent Design” veröffentlicht wurde, belegbar ist.

    Im Dover-Prozess wurde durch den – konservativen – Richter unmissverstänldich klargestellt, dass “Intelligent Design” eine Religion und keine Wissenschaft ist und somit sich zum Beispiel von Astrologie und anderen esoeterischen Strömungen in nichts unterscheidet.

    Behe sagte als Vertreter der Design-Leute aus und gab dort eine sehr klägliche Figur ab.

    Dies alles leigt schon ein paar Jahre zurück und rechtfertigt nicht, Behe heute noch als Zeugen für irgendetwas heran zu ziehen. Er hat sich mit dem Dover-Prozess ein für allemal aus dem Kreis ernst zu nehemden Personen verabschiedet.

    P.S.: Haben Sie sich schon mit den Seigten von Alan Feuerbach befasst. Was sagen Sie denn dazu?

  220. #221 Michael Wölk
    30. Juni 2014

    Friedrich, Hans-Ulrich (#182): “Befassen sie sich mitradiologischer Datierung, und dann begreifen sie es selbst, was da “gemessen” wird, das alter ist es ncht.”

    Sie meinen wahrscheinlich Radiometrische Datierung und was/wie dort gemessen wird ist für jeden u.a. in der Wikipedia nachlesbar. Wenn Sie behaupten, das Alter wird dort nicht *direkt* gemessen, ist das nichts weiter als Haarspalterei. Mit der gleichen Argumentation könnten Sie behaupten, dass der Tacho in Ihrem Auto nicht die Geschwindigkeit misst, sondern die Periodendauer zwischen Signalflanken. Wenn die Methode sorgfältig angewandt wird ist das Ergebnis genau der Beleg, den Sie fordern.

    Friedrich, Hans-Ulrich (#187): “(…) die bibel sei falsch ,weil der mond nicht in jeder nacht sichtbar wäre (…)”

    Die Bibel stimmt in einer Vielzahl von Punkten nicht mit der Realität überein – wann, wo und wie oft der Mond sichtbar ist, ist dabei nun wirklich das geringste Problem. Sagen wir einfachach mal, Sie haben recht – an der Sachlage ändert dies rein garnichts.

    Friedrich, Hans-Ulrich (#204): “Wie kann man etwas beobachtgen, was vor millionene jahren stattgefudnen haben soll?”

    Indem man Rückschlüsse aus den Folgen zieht, die man direkt beobachten kann. Wenn Sie die Jahresringe eines gefällten Baumes zählen, können Sie sein Alter auch bestimmen ohne live dabei gewesen zu sein, als er gewachsen ist.

    Sie sprechen der Wissenschaft jegliche Kompetenz ab weil die Ergebnisse nicht Ihrer vorgefassten Meinung entsprechen – eine Taktik die selbst die katholische Kirche mit all ihrem Geld und Einfluss nicht durchhalten konnte.

  221. #222 Michael Wölk
    30. Juni 2014

    @Basilius: hätt’ ich fast vergessen… zwei Daumen hoch für Nazo no Kanojo X

    d-°_°-b

  222. #223 Basilius
    Oda Nobuna no Yabō
    30. Juni 2014

    @Michael Wölk
    Ja, Nazo no kanojo X war ist nett (und etwas schräg, aber gerade das hebt es aus dem Einheitsbrei hervor).
    *_*

  223. #224 Günther Vennecke
    30. Juni 2014

    FHU hat es wohl inzwischen die Sprache verschlagen, weil er gemerkt hat, dass er hier mit seinem kreationistischen Unsinn nicht punkten kann.

    Falls er sich überhaupt noch einmal meldet, werden es wieder unqualifizierte und unflätige Angriffe sein, aber nicht ein einziges belastbares Argument ist von ihm zu erwarten, was nicht weiter überraschen sollte, denn schließlich hat er keine, nur dumme Sprüche und kindlich-naives Bibel-Geblubbere.

  224. #225 Günther Vennecke
    1. Juli 2014

    Das dürfte FHU und auch Albert interessieren: Neuroparasiten machen ihre Wirtstiere zu willenlosen Zombies:

    http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/parasiten102.html

    Ein Phänomen, das sich durch Evolution leicht erklären lässt, nicht aber, wenn man davon ausgeht, dass ein wohlmeinender Gott so etwas geschaffen haben könnte.

    Ein ähnliches Problem für die Schöpfungs-“Theorie” bilden die vielen Arten von Schlupfwespen, deren Larven ihren Wirt bei lebendigem Leibe von innen her auffressen.

  225. #226 Albert Müller
    Ahlen
    2. Juli 2014

    Eine schöne Sendung, gewiß. Aber warum diese wissenschaftlichen Erkenntnisse der Schöpfungslehre widersprechen sollen, entzieht sich meiner Kenntnis und Logik. Da war wohl der Wunsch der Atheisten der Vater dieser Aussage! (;-) Mehr darüber, das ehrliche Wissenschaft (nicht durch die Abneigung von Atheisten getrübte) und Schöpfungslehre übereinstimmen, findet man hier: http://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/fragen/bibel-und-wissenschaft/

  226. #227 Eheran
    2. Juli 2014

    “das ehrliche Wissenschaft […] und Schöpfungslehre übereinstimmen”
    Und jede Wissenschaft die eben doch nicht damit übereinstimmt… ist keine ehrliche mehr.
    So einfach ist das.
    ich mach mir die Welt widewide wie sie mir gefällt!

  227. #228 Alderamin
    2. Juli 2014

    @Albert Müller

    Mehr darüber, das ehrliche Wissenschaft (nicht durch die Abneigung von Atheisten getrübte) und Schöpfungslehre übereinstimmen,

    Hal-lo!

  228. #229 Adent
    2. Juli 2014

    @Albert Müller

    Aber warum diese wissenschaftlichen Erkenntnisse der Schöpfungslehre widersprechen sollen, entzieht sich meiner Kenntnis und Logik.

    Das sich dies ihrer Kenntnis entzieht ist offensichtlich, aber nicht allgemeingültig.
    Darf man fragen ob sie echter Schotte sind?

  229. #230 Günther Vennecke
    2. Juli 2014

    @Albert,

    tut mir leid, aber was die Zeugen Jehovas da an “Erklärung” anbieten, ist nun wirklich grober Unfug.

    Was man so hört: In der Bibel steht doch, dass Pflanzen schon vor der Sonne erschaffen worden sind. Aber ohne Sonne ist ja keine Fotosynthese möglich (1. Mose 1:11, 16).

    Fakt ist: Gemäß der Bibel wurde die Sonne, die ja zu den Sternen des „Himmels“ gehört, schon vor den Pflanzen erschaffen (1. Mose 1:1).

    Sorry, aber das ist doch glatt gelogen! 1. Mose 16 sagt eindeutig:

    Und Gott machte dann* die beiden großen Lichter, das größere Licht zur Beherrschung des Tages und das kleinere Licht zur Beherrschung der Nacht, und auch die Sterne.

    Sonne, Mond und Sterne werden lt. Bibel erst am 4. Tag geschaffen!

    Und das ist nun einmal ein unauflösbarer Widerspruch zu der Existenz des Lichtes am 1. Tag.

    Aber rösten Sie sich, das ist ja bei weitem nicht der einzige Fehler, den die Bibel hinsichtlich Aussagen über die Wirklichkeit macht. Was die Zeugen Jehovas da und an anderen Stellen versuchen, sind einfach zutiefst unredliche Klimmzüge, um die gröbsten Falschaussagen der Bibel schön zu reden.

    Schlimm genug, dass es auch heute noch Menschen gibt, die auf derartigen Quatsch hereinfallen.

    Wenn hier also jemand unehrlich ist, dann sind es die Zeugen Jehovas, die versuchen, ihrem Fußvolk Sand in die Augen zu streuen, damit es nicht merkt, was für einen fürchterlichen Unsinn die Bibel lehrt.

  230. #231 Ursula
    2. Juli 2014

    Gerade das AT ist unter anderem eine Sammlung von Geschichten, die in diesem Kulturrraum zuerst mündlich und erst später schriftlich tradiert wurden, ohne dass der Anpruch auf heilige Schriften bestand. So ist die Geschichte von Noah z. b. Teil des Gilgamesch Epos, dass auf Keilschrifttafeln gefunden wurde.
    Ceram beschreibt das sehr schön in seinem Buch “Götter, Gräber und Gelehrte”, was für einen Aufschrei das damals in der christlichen Welt ausgelöst hat, die Geschichte des Noah viel älter als gedacht! Die Empörung war groß.
    Oder der “gute” König David, der sich wirklich alles erlauben darf und wird doch nicht von seinem ach so gerechten Gott verlassen. Und das soll ein Heiliges Buch sein? Nur, weil man uns das in unserer Kindheit und Jugend vielleicht so beigebracht hat. Irgendwann darf auch das selber Denken einsetzten.

  231. #232 Günther Vennecke
    2. Juli 2014

    Hier ein kleiner Auszug aus weiteren Fehlern in der BIbel:

    Naturwissenschaftliche Fehler:

    1. Fehlerhafte Tierkunde in der Bibel

    – Der Hase

    “Alles, was gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten, und wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen. Nur diese dürft ihr nicht essen von dem, was wiederkäut und gespaltene Klauen hat: … den Hasen, denn er ist auch ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein;”

    (3. Mose 11,3-6)

    Hierzu ist anzumerken, dass der Hase kein Wiederkäuer ist (beim Hasen spricht man nämlich von “Koprophagie”!) und dass es gar keine gespaltenen Klauen, sondern nur gespaltene Hufe gibt.

    – Die Fledermaus

    “Und diese sollt ihr verabscheuen unter den Vögeln, dass ihr sie nicht esst, denn ein Gräuel sind sie: den Adler, den Habicht, den Fischaar, den Geier, die Weihe mit ihrer Art und alle Raben mit ihrer Art, den Strauß, die Nachteule, den Kuckuck, den Sperber mit seiner Art, das Käuzchen, den Schwan, den Uhu, die Fledermaus, …”

    (3. Mose 11,13-18)

    Hier bezeichnet die Bibel fälschlicherweise die Fledermaus als Vogel.
    Tatsächlich ist die Fledermaus aber ein Säugetier!

    – Die Bibel erwähnt sogar Tiere, die gar nicht existieren!

    “Auch alles kleine Getier, das Flügel hat und auf vier Füßen geht, soll euch ein Gräuel sein.”

    (3. Mose 11,20)

    Solche Tiere gibt es wohlgemerkt gar nicht!

    – Die Schlange

    “Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht, verstoßen aus allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Erde fressen dein Leben lang.”

    (1. Mose 3,14)

    Hier irrt die Bibel wieder einmal: Schlangen fressen keine Erde!

    2. Fehlerhafte Pflanzenkunde in der Bibel

    – Das Senfkorn

    “… Das Himmelreich gleicht einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte; das ist das kleinste unter allen Samenkörnern; wenn es aber gewachsen ist, so ist es größer als alle Kräuter und wird ein Baum, …”

    (Matthäus 13,31-32)

    “Es ist wie ein Senfkorn: wenn das gesät wird aufs Land, so ist’s das kleinste unter allen Samenkörnern auf Erden;”

    (Markus 4,31)

    Diese Aussagen von Jesus über das Senfkorn sind falsch!

    Der Bestsellerautor Walter-Jörg Langbein schreibt hierzu:
    “Jesu geradezu poetischer Vergleich, der uns in seiner Schlichtheit besonders anspricht, enthält mehrere Irrtümer:
    – Das Senfkorn ist nicht »das kleinste unter den Samenkörnern«, es gibt kleinere wie
    die von Orchideen.
    – Das Senfkorn wird keineswegs so groß, dass es alle Pflanzen überragt. Manche
    Arten werden zwar »bis zu 3,30 Meter groß«, sie sind aber keineswegs größer als
    »alle Pflanzen«.
    – Schließlich wird aus keinem Senfkorn der Welt ein Baum.”
    [Walter-Jörg Langbein: »Lexikon der Irrtümer des Neuen Testaments«, München 2004, S. 228]

    Zwar versucht der Bibelfundamentalist Gleason Archer in seinem Buch »Encyclopedia of Bible Difficulties« (deutscher Titel: »Schwer zu verstehen?«) diese Irrtümer Jesu zu leugnen, indem er beispielsweise bestreitet, dass Jesus bei seiner Aussage alles Pflanzenleben der Erde miteinbezogen habe. In der Bibel wird allerdings das Senfkorn wohlgemerkt als “das kleinste unter allen Samenkörnern auf Erden” (Markus 4,31; Hervorhebung durch Seitenbetreiber) bezeichnet. Somit hat Jesus also sehr wohl alles Pflanzenleben auf dem Planeten Erde bei seiner Aussage miteinbezogen, auch wenn das Herrn Gleason Archer vielleicht nicht passt. Und deshalb widerspricht Walter-Jörg Langbein dem Fundamentalisten Gleason Archer auch ganz energisch: “Jesus machte konkrete naturwissenschaftlich verifizierbare Aussagen. Sie sind ganz eindeutig falsch. Jesus hat sich geirrt. Da es daran keinen Zweifel geben kann, ist es geradezu absurd, durch »Erklärungen« Jesu Irrtümer zu beseitigen. Das ist unmöglich. Konkrete Aussagen sind entweder falsch oder richtig. Jesu Aussagen über Senf sind falsch.
    http://www.bibelzitate.de/fidb.html

    Wie gesagt, nur ein kleiner Auszug, die Bibel ist voller Fehler, sie befindet sich also im krassen Gegensatz zu den Erkenntnissen moderner Wissenschaft.

    Auch im moralischen Bereich ist sie eher mit Vorsicht zu gebießen, befiehlt der Gott der Bibel doch so ehtisch vornheme Taten wie Raub, Mord und Vergewaltigung und das Töten des eigenen Sohnes, wenn er den Eltern einmal widersprechen sollte.

    Da ist die aus der philosophischen Aufklärung stammende moderne Moral doch haushoch überlegen.

    Einzig und allein aus sprachlichen Gründen empfiehlt sich das Lesen der Bibel – auch in mehreren Sprachen – denn durch die frühen Übersetzungen von Luther und z. B. der King-James-Bibel in England sind viele Redewendungen in unsere und andere Sprachen gekommen, deren Verlust bedauerlich wäre.

    Weil so wenig Leute die Bibel lesen, weiß heute kaum noch jemand, dass Begriffe wie “sein Licht unter den Scheffel stellen” oder “sein Haus auf Sand bauen” usw. aus der Bibel stammen. Zudem würde das Lesen der Bibel etlichen Pfaffen das Leben schwerer machen, denn dann würden viele Leute den Unsinn, den sie predigen, leichter durchschauen.

  232. #233 Albert Müller
    Ahlen
    4. Juli 2014

    #230 Tut mir leid, Herr Vennecke, im Wissenschaftlichen mögen sie stark sein, aber in der Wiedergabe der Heiligen Schrift leider schwach. Es gibt da überhaupt keinen Widerspruch oder Inkonsistenz in den von Ihnen angeführten Stellen. Natürlich wurde die Sonne als erstes geschaffen, dann fügten sich die Plantesimalen zu Planeten. Und die im Kapitel 16 “geschaffenen” Lichter ist ganz einfach die Sichtbarmachung der beiden großen Lichter Sonne und Mond auf der Erdoberfläche, keine Schöpfung. — Weiteres folgt.

  233. #234 Basilius
    Mashin-Dōru wa Kizutsukanai
    6. Juli 2014

    @Albert Müller
    In welcher “heiligen Schrift” ist von Planetesimalen die Rede?

  234. #235 Albert Mueller
    6. Juli 2014

    Muss es das?

  235. #236 Basilius
    Mashin-Dōru wa Kizutsukanai
    6. Juli 2014

    @Albert Mueller
    Ja, vorausgesetzt diese Behauptung von Ihnen soll ernst genommen werden:

    Es gibt da überhaupt keinen Widerspruch oder Inkonsistenz in den von Ihnen angeführten Stellen. Natürlich wurde die Sonne als erstes geschaffen, dann fügten sich die Plantesimalen zu Planeten.

    Wenn das so natürlich ist, dann würde ich gerne erfahren, wo genau ich das nachlesen kann. Ich hab dort bislang eben nichts von Planetesimalen lesen können, aber vielleicht suche ich ja auch an der falschen Stelle oder gar im falschen Buch?

  236. #237 Günther Vennecke
    6. Juli 2014

    @Albert,

    Es gibt da überhaupt keinen Widerspruch oder Inkonsistenz in den von Ihnen angeführten Stellen. Natürlich wurde die Sonne als erstes geschaffen, dann fügten sich die Plantesimalen zu Planeten. Und die im Kapitel 16 “geschaffenen” Lichter ist ganz einfach die Sichtbarmachung der beiden großen Lichter Sonne und Mond auf der Erdoberfläche, keine Schöpfung. — Weiteres folgt.

    Sorry, aber mehr als eine reine Zweckbehauptung sind Ihre Ausführungen nicht. Wäre nett, wenn Sie IHRE Behauptungen anhand von Moses 1 (Genesis, auch Schöpfungsgeschichte genannt) näher erläutern könnten.

    Ich habe ja eindeutig zitiert “Und Gott MACHTE DANN die beiden großen Lichter….

    Also völlig unmissverständlich ein Schöpfungsakt, vor dem weder Sonne noch Mond laut Bibel existiert haben können.

    Sollten Sie anderer Meinung sein, dann müssen Sie auch gelten lassen, dass “am Anfang schuf Gott Himmel und Erde” nicht notwendigerweise bedeuten müsste, dass er sie zu dem Zeitpunkt geschaffen hat, sondern dass sie bereits vorher da waren und er sie nur sichtbar gemacht hat. Klingt natürlich irgendwie absurd, ist es auch, genau wie Ihre Uminterpretation von Mose 1, 16.

    Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen, Tatsache bleibt, dass der Schöpfungsbericht der Bibel mit unserem heutigen Wissen nicht kompatibel it und zahlreiche logische Fehler und Brüche enthält, die sogar für die Menschen der damaligen Zeit zumindest teilweise hätten erkennbar sein müssen. Der Schöpfungsbericht ist also eine relativ primitive Erfindung der damlaigen Menschen.

    Hinzu kommt, dass die Bibel unmittelbar nacheinander sogar zwei Schöpfungsberichte enthält, die einander ebenfalls logisch ausschließen: Entweder hat Ihr Gott Adam und Eva gleichzeitig aus Erde erschaffen oder er hat erst Adam und dann aus einer Rippe Adams Eva geschaffen. Beides zusammen geht schon rein logisch nicht, ganz abgesehen davon, dass natürlich reine Fantasieprodukte sind, die mit den tatsächlichen Ereignissen der Menschwerdung überhaupt nichts gemeinsam haben.

  237. #238 Günther Vennecke
    6. Juli 2014

    Wie nicht anders zu erwarten, hat FHU inzwischen hier die Segel gestrichen.

    Naja, er war mit seinen extremen und wirklichkeitsfremden Positionen ja auch von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Ist zwar irgendwie gemein, aber es bereitet doch einen gewissen Spaß, solche Leute mit ihren verschrobenen Vorstellungen von Religion und Wirklichkeit hier einmal richtig vorzuführen.

    Es hat ihn ja auch niemand dazu gezwungen, sich hier einzumischen. Wenn jemand wie er sich zu weit zum Fenster hinauslehnt, muss er halt damit rechnen, dass er abstürzt. Und genau das ist FHU hier passiert: Niederlage auf ganzer Linie!

  238. #239 Günther Vennecke
    8. Juli 2014

    Wie ticken Zeugen Jehovas?

    Eine erste Antwort auf diese Frage gibt vielleicht folgender Artikel aus dem Wachtturm, in dem die Frage nach der realen Existenz von Adam und Eva gestellt – und ganz im Sinne der Zeugen Jehovas – entsprechend mit Bibelzitaten gewürzt positiv beantwortet wird:

    http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2009645

    Ein klassisches Beispiel von zirkulärer Logik, wo das, was man beweisen, von Anfang an als gegeben vorausgesetzt wird:

    Wird der Genesisbericht über Adam und Eva als gegenstands- oder bedeutungslos abgetan, löst das einen Dominoeffekt aus und stellt praktisch jede wichtige Lehre der Bibel infrage!* Eine solche Denkweise wirft zahllose unbeantwortbare Fragen auf und entzieht dem Glauben jegliche Grundlage (Hebräer 11:1).

    Wie wahr, wie wahr! Dieser Glaube hat tatsächlich keinerlei Grundlage!

  239. #240 Trottelreiner
    13. Juli 2014

    @FHU, 184:

    Das mosaische Gesetz galt für Israeliten und Fremde gleich, und bestraft Vergewaltiger mit dem Tode.

    Das hätte ich ganz gerne mit einer Textstelle belegt. 😉

    Zunächst einmal ist es falsch, wenn du schreibst “das mosaische Gesetz galt für Israeliten und Fremde gleich”, alleine schon weil ein Nicht-Jude sich nicht an alle jüdischen Gesetze halten muß, sondern nur an die sogenannten “noachidischen Gesetze”:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote

    Die enthalten auch “sexuelle Unmoral”, aber die ist nicht unbedingt deckungsgleich mit “Vergewaltigung”; wenn ein Frau zu Hochzeit und nachfolgendem Sex gezwungen wird, wird das eher nicht als Ehebruch verfolgt. Ansonsten werden die Regeln für einen “ger toschaw” wohl eher im Talmud ausgeführt, der mal eben so ein paar Jahrhundertchen jünger ist als die Torah.

    Wenn wir uns auf die Torah konzentrieren, finden wir diverse Regeln für sexuelles Verhalten, aber nach denen galt die Todesstrafe für Vergewaltiger nur zum Teil, und auch in diesen Fällen gab es, ähm, gewichtige Unterschiede. Die entsprechenden Vorschriften findet man in Deuteronomium 22.13-28. Siehe auch

    http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose22

    Mal ganz salopp:
    13-21:wenn ein Mädchen nicht beweisen kann, das sie als Jungfrau in die Ehe kam, wird sie gesteinigt. Die Enttjungferung könnte wohl auch die Nachwirkung einer Vergewaltigung sein, aber über den Vergewaltiger wird nichts gesagt, und da keine mildernden Umstände angeführt werden, Juristen würden z.B. ein “wenn nicht Kapitel 22,23 zutrifft, kann die Strafe in … abgeändert werden” erwarten, gilt hier entsprechend im Falle einer vom Opfer verschwiegenen Vergewaltigung vor der Ehe je nach Richter die Todesstrafe für die VergewaltigTE, nicht den VergewaltigER.

    22: Sex mit einer verheirateten Frau wird dieser und dem Mann mit dem Tode bestraft; auch hier werden keine mildernden Umstände bei Vergewaltigungen erwähnt, zumindest gibt er hier die Todesstrafe für den Vergewaltiger, aber auch für die Vergewaltigte. Ruft hier irgendwer “Ehrenmord”?

    23-24: Wird ein verlobtes Mädchen in einer Stadt vergewaltigt, gilt wieder die Todesstrafe für Vergewaltiger und Vergewaltigte “weil sie nicht geschrien hat”.

    25-27: Geschieht die Vergewaltigung eines verlobten Mädchens außerhalb einer Stadt, stirbt nur der Vergewaltiger.

    28-29: Wird ein nicht verlobtes Mädchen vergewaltigt, zahlt der Vergewaltiger dem Vater des Mädchens 50 Silberschekel und nimmt die Vergewaltigte zur Frau “weil er sie sich gefügig gemacht hat”.

    Über Witwen schweigt sich Dtn BTW aus, ebenso wie über Vergewaltigung von Frauen durch Frauen; Vergewaltigung von Männern durch Männer wird ebenfalls nicht erwähnt, allerdings finden sich weitere Regelungen in Leviticus, und eine von diesen betrifft homosexuelle Kontakte unter Männern, siehe Leviticus 18,22; auch hier würde dann die Todesstrafe für VergewaltigER und VergewaltigTEN gelten. Der entsprechende Text verbietet BTW noch etliche andere Beziehungen:

    http://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose18
    http://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose20

    Irgendwie frage ich mich ja, wieso Evangelikale, die die biblischen Gesetze einführen wollen

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dominion_Theology

    so feindselig gegenüber der islamischen Scharia sind, aber wahrscheinlich ist die ihnen einfach zu lasch, immerhin braucht man da 4 Zeugen, und bei Menschen, die noch keinen ehelichen Verkehr hatten, kann “zina”, also Ehebruch auch “nur” mit Auspeitschung bestraft werden.

    Ganz grundsätzlich finde ich es ja mehr als nur nervig, wenn Leute sich über gewisse Jahrtausende alten Regeln auslassen, ohne die Zeitumstände zu betrachten und eventuell dabei noch ein Loblied auf die griechisch-römische Kultur mit ihren diversen Nettigkeiten singen, aber die sind mir immer noch weniger zuwider als Menschen, die Texte, die sie wohl nicht einmal gelesen haben als wortwörtlich zu nehmende letzte Gerechtigkeit verkaufen.

    Natürlich ist das ganze eine Frage der Auslegung, im Talmud werden die Gesetze im Allgemeinen etwas “menschlicher” ausgelegt, zum Thema Vergewaltigung gäbe es einige Textstellen,

    http://www.webshas.org/nezek/oness.htm

    ebenso zur Frage der entsprechenden Geldstrafen:

    http://jwa.org/encyclopedia/article/legal-religious-status-of-virgin

    Ach ja, als Schmankerl die genauen Vorschriften für weibliche Kriegsgefangene nach Deuteronomium 22,10-14:

    10 Wenn du zum Kampf gegen deine Feinde ausziehst und der Herr, dein Gott, sie alle in deine Gewalt gibt, wenn du dabei Gefangene machst
    11 und unter den Gefangenen eine Frau von schöner Gestalt erblickst, wenn sie dein Herz gewinnt und du sie heiraten möchtest,
    12 dann sollst du sie in dein Haus bringen und sie soll sich den Kopf scheren, ihre Nägel kürzen
    13 und die Gefangenenkleidung ablegen. Sie soll in deinem Haus wohnen und einen Monat lang ihren Vater und ihre Mutter beweinen. Danach darfst du mit ihr Verkehr haben, du darfst ihr Mann werden und sie deine Frau.
    14 Wenn sie dir aber nicht mehr gefällt, darfst du sie entlassen, und sie darf tun, was sie will. Auf keinen Fall darfst du sie für Silber verkaufen. Auch darfst du sie nicht als Sklavin kennzeichnen. Denn du hast sie dir gefügig gemacht.

    Man beachte das “gefügig gemacht”; nicht daß z.B. das Römische Recht, auf dem unser Rechtssystem basiert da unbedingt angenehmer ist, eher umgekehrt, wie Wickinger et al. es trieben lassen wir hier mal außen vor…

  240. #241 Günther Vennecke
    14. Juli 2014

    Könnte es tatsächlich so sein, dass sowohl FHU als auch Albert endlich eingesehen haben, dass sie mit ihren verqueren religiösen Vorstellungen hier nicht punkten können?

    Falls ja, bleibt nur noch die Frage, on dahinter echte Einsicht stecken könnte oder ob es lediglich eine Trotzreaktion ist, weil der Frust, die “Ungläubigen” überzeugen zu können, doch ziemlich stark ist.

  241. #242 Basilius
    Nisekoi
    14. Juli 2014

    @Günther Vennecke
    Also überzeugt hast Du hier sicherlich keinen der genannten Mitdiskutanten. Erfahrungsgemäß hören die einfach auch irgendwann mal auf. Vor allem dann, wenn sie den Eindruck bekommen, daß ihnen das größere Publikum fehlt weil praktisch alle anderen Mitredner schon lange das Interesse verloren haben. Daß das inzwischen so sein dürfte dürfte man daran erkennen, daß seit gut einer Woche nur noch Kommentare von Deiner Person kommen.
    Und ich klinke mich jetzt auch aus nachdem ich nicht erwarte, daß von Albert Mueller auf meine letzte Frage noch jemals was kommen wird.
    -_-

  242. #243 Albert Mueller
    14. Juli 2014

    Hab was Besseres zu tun: Missionieren! (;-)

  243. #244 Günther Vennecke
    15. Juli 2014

    @Albert,

    Hab was Besseres zu tun:

    ist auch eine Art von Eingeständnis, dass man auf ganzer Linie verloren hat.

  244. #245 Albert Mueller
    15. Juli 2014

    Ich lass Dir die Freude! Wer zu letzt lacht…ROFL

  245. #246 Günther Vennecke
    15. Juli 2014

    @Albert,

    das eine muss ich Ihnen lassen: die Zeugen Jehovas haben einen gewissen Unterhaltiungswert – zumindest dann, wenn man eine leichte Ader für das Skurrile hat.

    Eine naive, völlig kritiklose Bibelgläubigkeit, die die vielen logischen Klippen in der Bibel einfach dfurch Ignorieren umschifft und unbeirrt und unbeirrbar den einmal eingeschlagenen Kurs fortsetzt, auch dann, wenn er ins Nichts führt.

    Tut mir leid, das so direkt sagen zu müssen, aber der Haufen hat sich so weit von der Realität entfernt, dass es schon beinahe wieder komisch ist.

    Ich habe schon 1974/75 herzlich über die gelacht, als sie zum x-ten Mal vergeblich den Weltuntergang erwartet haben und dies jetzt immer noch tun, aber inzwischen wenigstens so vorsichtig geworden sind, nicht nicht mehr auf ein koinkretes Datum einzulassen. Das werden sie in 50 Jahren (falls es sie dann immer noch geben sollte) wohl immer noch tun und sich von Jahr zu Jahr mehr der Lächerlichkeit preisgeben, weil dann trotz aller “unübersehbarer Zeichen” wieder nichts dergleichen passiert sein wird. Von dem übrigen Schund, den diese Sekte darüber hinaus verbreitet, ganz zu schweigen!

    Die Lacher werden jedenfalls nicht Sie auf Ihrer Seite haben. Mit ein bisschen Glück erhaschen Sie noch ein mitleidiges Lächeln über so viel unbekümmerte Beschränktheit.

    Allerdings kommt mir langsam der Verdacht auf, dass Sie sich vielleicht doch an der Bergpredigt orientieren: “Selig sind die geistig Armen, …”

  246. #247 Albert Müller
    15. Juli 2014

    Was die Bibel antwortet auf Günter Vennecke:
    “Zu jener Zeit antwortete Jesus und sprach: „Ich preise dich öffentlich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du diese Dinge vor den Weisen und Intellektuellen verborgen und sie Unmündigen geoffenbart hast!” – Matthäus 11 Vers 25 – und :
    “Denn dies wißt zuerst, daß in den letzten Tagen+ Spötter*+ mit ihrem Spott kommen werden, die gemäß ihren eigenen Begierden vorgehen+ 4 und sagen:+ „Wo ist diese seine verheißene Gegenwart?*+ Ja, von dem Tag an, da unsere Vorväter [im Tod] entschlafen sind, gehen alle Dinge genauso weiter wie von Anfang der Schöpfung an.“+
    5 Denn ihrem Wunsch gemäß entgeht diese Tatsache ihrer Kenntnis, daß es von alters her Himmel+ gab und eine Erde, die kompakt herausstand aus [dem] Wasser+ und inmitten des Wassers+ durch das Wort Gottes; 6 und durch diese [Dinge] wurde die damalige Welt vernichtet, als sie mit Wasser überflutet wurde.+ 7 Aber durch dasselbe Wort sind die Himmel+ und die Erde+, die jetzt sind, aufgespart für das Feuer+ und sind aufbehalten für den Tag des Gerichts+ und der Vernichtung der gottlosen Menschen.” – 2. Petrus 3 Vers 3-7 — sowie:
    ” Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt*+ Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen,*+ und sie werden seine Völker sein.+ Und Gott selbst wird bei ihnen sein.+ 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen,+ und der Tod wird nicht mehr sein,+ noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein.+ Die früheren Dinge sind vergangen.“+
    5 Und der, der auf dem Thron saß,+ sprach: „Siehe! Ich mache alle Dinge neu.“+ Auch sagt er: „Schreibe, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.” – Offenbarung 21 Vers 3-5 — Venceremos — We shall overcome! Und Ende hier

  247. #248 Günther Vennecke
    15. Juli 2014

    @Albert,

    daß in den letzten Tagen+ Spötter*+ mit ihrem Spott kommen werden, die gemäß ihren eigenen Begierden vorgehen+ 4 und sagen:+ „Wo ist diese seine verheißene Gegenwart?

    Meinen Sie nicht, dass die “letzten Tage” ein bisschen lange auf sich warten lassen?

    Jesus selber hat doch seine Wiederkehr recht zeitnah angekündigt (bevor die letzten der damaligen Generation gestorben sind) und jetzt sind seitdem schon fast 2000 Jahre vergangen. Die Zeugen Jehovas haben seinerzeit das Jahr 1914 (ist ziemlich genau 100 Jahre her) hervorgehoben und damals und lange Jahre danach auch immer wieder betont, dass einige der damals Lebenden das Ende der Welt miterleben würden.

    Es sieht ganz danach aus, dass sowohl die als auch der gutre Jesus vor ihnen sich ganz gewaltig geirrt haben.

    Vence-wat? Kommen Sie ruhig rüber, das Ende naht noch lange nicht! 🙂 🙂 🙂

    Ich werde jedenfalls die Zeugen Jehovas noch oft auf die Schippe nehmen.

  248. #249 Günther Vennecke
    15. Juli 2014

    @Albert,

    Auch sagt er: „Schreibe, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.” – Offenbarung

    Und wer sagt das? Ach so, die Offenbarung selbst! Na, dann ist ja alles klar.

    “Die Bibel ist Gottes Wort.” Wo steht das? In der Bibel? Ja, dann wird es wohl stimmen, denn die Bibel ist ja Gottes Wort.

    Zur Offenbarung gibt es hier einen interessanten Artikel:

    http://www.trimondi.de/Christentum/Schnaedelbach.htm

    Kostprobe:

    “„Das wohl schrecklichste Erbe des Neuen Testaments ist die so genannte Offenbarung des Johannes, die alle Ansätze christlicher Eschatologie im Neuen Testament zusammenführt und dramatisiert. Nichts hat seit zwei Jahrtausenden die Menschen des Abendlandes so kontinuierlich in Angst und Schrecken versetzt wie dieses Buch. Fast jedes Kathedralportal und viele Tafelbilder bezeugen dies, vor allem aber das uralte dies irae aus der Totenmesse, in dem die ausführliche Schilderung des Grauens der Apokalypse nur unterbrochen wird durch das wimmernde Flehen um Erbarmen. Jahrhundertelang haben die Menschen im Schatten dieser Panikvisionen gelebt. Die wissenschaftliche Auskunft, Apokalypsen seien um die Zeitenwende eine verbreitete Literaturgattung gewesen und schließlich habe auch eine jüdische Eschatologie existiert, vermag nichts gegen die katastrophale Wirkungsgeschichte des letzten Buches der Bibel.”

    Die Zeugen Jehovas bewegen sich auf vermintem Gelände, wenn Sie meinen, dass die Offenbarung den Menschen von heute etwas zu sagen hätte. Das gilt allerdings auch für die Bibel insgesamt: ein altes Buch, über das die Zeit längst hinweggegangen ist.

  249. #250 Basilius
    Nisekoi
    15. Juli 2014

    @Albert Müller

    …weil du diese Dinge vor den Weisen und Intellektuellen verborgen und sie Unmündigen geoffenbart hast!”

    Schon mal darüber nachgedacht, daß das von den Altvorderen vielleicht nur als Trost und zur Beschwichtigung für die Unmündigen erfunden wurde?
    ^_^

  250. #251 Wilhelm Leonhard Schuster
    15. Juli 2014

    Das Ende der Erde kann schleichend kommen, oder auch plötzlich,dafür braucht man kein Prophet zu sein.

    Das Ende wird aber sicher kommen.
    Es wird dann sein “Heulen und Zähneklappern”.
    Dafür braucht es keine Bibel und keinen Gott.

    Möglich aber,daß ein sensibler Mensch, im voraus, erahnt hat,was irgendwann geschehen wird und seine Träume und ERFAHRUNGEN niederschrieb usw.

    Die Wissenschaft jedenfalls, hat die Angst-Träume einiger Menschen vom Weltuntergang bestätigt.

    Das Wann?
    Ist eine andere Frage!
    Um 1000 soll man deswegen Haus, Hof, Weib und Kind
    schnurz piepe haben sein lassen.
    (Irre dies und unverantwortlich !)

    Ob es für Hinz und Kunz einen Gott gibt ,der sie in die Ewigkeit rettet, ist im Grunde, deren persönliche Angelegenheit.

    Jeder wie er mag-ob mit Brimborium oder ohne,
    sterben müssen wir Alle.
    (Knoblauch soll böse Geister abhalten und Weihrauch soll nicht nur guten Duft verbreiten).

    Die Masse(der Mensch), wie heute wegen Fußball in Berlin ,
    fühlt sich in einer Gemeinschaft eben sicherer und geborgener-
    bei gleichem oder ähnlichem Denken.

    Beim Kirchen- oder Opernbesuch ist selbiges bei geringerer Masse, nicht anders.

    Für Atheisten und dergleichen “Gottesleugnern”, wird das nicht anders sein. Gleiches oder Ähnliches zu Gleichem oder Ähnlichem,dem Sprichwort entsprechend:
    “Gleich zu Gleich gesellt sich gern!”

    Die Hexen des Göthe auf dem Blocksberg-
    da ist das gute, unschuldige, schuldige Gretchen auch nicht weit.

    Und Göthe selber (nicht der Faust!),war der gottverlassen?
    Wir wissen dies nicht! Wie so vieles was diese Dinge oder Nicht-Dinge angeht!

  251. #252 Günther Vennecke
    16. Juli 2014

    @WLS,

    Möglich aber,daß ein sensibler Mensch, im voraus, erahnt hat,was irgendwann geschehen wird und seine Träume und ERFAHRUNGEN niederschrieb usw.

    Wohl kaum! Die Zukunft ist offen und lässt sich nicht vorhersehen. NIEMAND kann “erahnen”, was irgendwann einmal geschehen wird.

    Untergangs-“Ahnungen” sind eher Erinnerungen aus der Vergangenheit. Es hat immer wieder größere Naturkatastrophen gegeben (Vulkanausbrüche, Sturmfluten, ja soagr Kometeneinschläge (Kelten!)), bei denen viele Menschen umgekommen sind. Die Kunde davon wurde natürlich Genration zu Generation weitergetragen. (So geht z. B. der Sintflut-Mythos höchstwahrscheinlich auf die Überflutung des Schwarzen Meeres, das einstmal ein Süßwasserbinnensee war, und am Ende der letzten Eiszeit mit dem steigenden Meeresspiegel aufgefüllt wurde, zurück. )

    Da bedarf es nur wenig Phantasie um sich auszumalen, dass eine solche Katastrophe auch die gesamte Erde mit allen Menschen darauf erfassen könnte – und schon habe ich das schönste Weltuntergangsszenario.

  252. #253 Wilhelm Leonhard Schuster
    16. Juli 2014

    Herr Günther Vennecke, ich weiß, daß Sie nicht zur Gruppe der äußerst sensiblen Menschen gehören.

    Es ist dies kein Vorwurf!(Nur Feststellung).
    Ich denke da gerade an unsere Diskussion um die damaligen Aussagen des Herrn Ministers Gabriel .
    Sie sind trotz erdrückender Belege, soweit ich die Sache verfolgte, so stur bei Ihren sonderbaren Aussagen geblieben, wie man dies von nur von einem
    ” sehr eng denkendem Parteimenschen”
    erwarten kann.
    Ich mag derowegen nicht mit Ihnen diskutieren, noch dazu bei einem Thema, bei dem eine Unterhaltung mit Ihnen, eh nichts bringen würde.

    Im übrigen haben sie natürlich wegen des stürzenden Kelten Himmels oder der Sintflut recht,dennoch bleibt die Frage, ob ein verrückter Noah wegen der Arche ….!
    Aber das ist natürlich alles erst nach dem Geschehen geschrieben und behauptet worden.
    Cäsars Iden des März ,der warnende Alte vor dem Eingang ……ct. Calpurnias Warnung usw….!
    Natürlich alles nachträgliche Behauptungen.

    In London sieht einer Stockholm brennen, zu einer Zeit als es weder Telefon , Radio, Funk oder Morse gegeben hat.
    (Dies belegt) usw.

    Im übrigen ist, ganz natürlich, knallharte Nüchternheit, eine “gottgefällige” Gabe.

    In diesem Sinne, werde ich mich nicht weiter über das angeschnittene Thema mit Ihnen unterhalten.

  253. #254 Günther Vennecke
    17. Juli 2014

    @WLS,

    Aber das ist natürlich alles erst nach dem Geschehen geschrieben und behauptet worden.
    Cäsars Iden des März ,der warnende Alte vor dem Eingang ……ct. Calpurnias Warnung usw….!
    Natürlich alles nachträgliche Behauptungen.

    Höchstwahrscheinlich schon, bzw. eine nachträgliche Interpretation oder ein zufälliges Zusammentreffen. Es ergibt sich die Frage, wie oft irgendwelche “Seher” andere vor bevorstehendem Unglück gewarnt haben (und mit welchen Worten) und welcher Prozentsatz davon tatsächlich eingetroffen ist. Die natürlichste Erklärung wäre allerdings, dass Spurinna irgendwie WInd von der Verschwörung bekommen hat, denn auch in Rom hatten die Wände Ohren. Es sollen ja auch andere Cäsar davor gewarnt haben, an der Swenatssitzung teilzunehmen.

    In London sieht einer Stockholm brennen, zu einer Zeit als es weder Telefon , Radio, Funk oder Morse gegeben hat.
    (Dies belegt) usw.

    Ist mir absolut zu vage. Welches Feuer, was will jemand gesehen haben, usw.?

    Dürfte, falls überhaupt sauber belegbar, ein Fall von selektiver Wahrnehmung sein, d. h., solche Ereignisse wurden bereits tausendfach “gesehen”, die aller-allermeisten davon falsch und wurden vergessen und wenn tatsächlich etwa mal so oder ählich zufällig eingetreten ist, bleibt es im Gedächtnis hängen und wird als Beleg missbraucht.

    Ich denke da gerade an unsere Diskussion um die damaligen Aussagen des Herrn Ministers Gabriel .

    Ja, wo die Beauptungen, die von Ihnen und anderen aufgestellt wurden, nicht zuverlässig belegt werden konnten, bzw. sich als falsch herausgestellt haben, z. B. die Äußerungen Gabriels in Polen.

    dennoch bleibt die Frage, ob ein verrückter Noah wegen der Arche ….!

    Tut mir leid, die Aussage ist mir zu kryptisch. Was meinen Sie damit?

  254. #255 Günther Vennecke
    17. Juli 2014

    @WLS,

    noch ein paar Gedanken zu Noah:

    Er istr selbstverständlich ein rein fiktiver Charakter, der nachweislich nie existiert hat, denn die gleiche Geschichte findet sich mit anderen Namen und anderen Schwerpunkten schon in viel früheren Schriften, z. B. Gilgamesh-Epos.

    Aber selbst als rein literarische Figur ist Noah von sehr zweeifelhaften Charakter, was sich in der Tatsache äußert, dass die Bibel ihn als Trunkenbold beschreibt.

    Viel dramatischer ist jedoch der Umstand, dass wegen dieser ausgedachten Geschichte Millionen von Menschen versklavt, misshandelt und getötet wurden. (Verfluchung des Ham, bzw. engl. curse of Ham’).

  255. #256 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Juli 2014

    Es zeigt sich,daß Sie Herr Vennecke ,nicht wissen, daß Noah seine Arche auf trockenem Lande “vor der Sintflut” erbaute.
    (erbaut haben soll!)
    Bei Cäsar wundert mich ,
    daß er, die Gefährlichkeit der Situation, in der er sich befand, nicht selber erkannt hat.
    Hier kommt halt die Überheblichkeit einer Person die sich mittlerweile für “Sakrosankt” hält zum Tragen.

    Die Verschwörer innerhalb des Senates, werden ihr Vorhaben
    nicht den Spatzen Roms zugesteckt haben.

    Ein Staufenberg hat gezeigt ,(er ein gezeichneter Kriegsheld),
    wie man den Gegner täuschen kann.

    Brutus, scheint dem Cäsar Garant gewesen zu sein, daß er,Cäsar, bei dem Zusammentreffen im Senat, nicht in Gefahr ist.
    Sie haben natürlich recht :Rom hatte schließlich an die 2 Millionen Ohren(ich weiß nicht genau ob es damals schon so viele waren) deren Trommelfell, täglich, vielfach in Schwingung gebracht worden sind. Da sind natürlich möglicherweise auch
    die Ohren bzw.die Trommelfelle des alten “Sehers” in Kontakt mit seltsamen Gerüchten gekommen.
    Die “hohe Frau” , Calpurnia jedoch, war in der Gesellschaft Roms, wahrscheinlich, ziemlich isoliert.

    Den Stockholm Fall können Sie ergoogeln unter:
    ich werde alt, der Name “Swedenborg” war eben blokiert!

  256. #257 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Juli 2014

    Berichtigung :Swedenborg sah in Göteborg den Brand Stockholms!(wie gesagt ….!

  257. #258 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Juli 2014

    Nun wegen der Schreckensgeschichten im” Alten Testament”,
    ist schließlich der gekommen der sagte:” Ich aber sage Euch!”

    Aber wenn ich jetzt weiter argumentiere werde ich zum Antisemiten und die sollen doch alle zur Hölle fahren.

    Ich las eben in der Zeitung, daß man in Neuendettelsau
    ein neues “Institut für christlich jüdische Studien”
    eingerichtet hat.

    Da ist es dann nicht mehr weit, bis zu dem Pfarrer, der in seiner Gemeinde bedauerte,(und die Kirche leerte,nicht lehrte), daß er keinen Gebetsriemen verwenden könne.

    Nun, die häufig versuchte Abschaffung des alten Testamentes,
    wird auch in Zukunft ein Wunschtraum bleiben.

  258. #259 Günther Vennecke
    17. Juli 2014

    @WLS,

    betr.: Swedenborg

    Mit scheint, dass Kants Bericht über die “Leistung” Swedenborgs (eine andere Quelle scheint es im Übrigen nicht zu geben) sehr anekdotischen Charakter hat und Kand hat möglicherweise seine Einstellung zu Swedenborg grundsätzlich geändert:

    Kants Enttäuschung über die “Arcana coelestia” äußerte sich in seiner Streitschrift “Träume eines Geistersehers erläutert durch die Träume der Metaphysik”, die 1766 anonym erschien. Er nannte Swedenborgs “Himmlische Geheimnisse” “acht Quartbände voller Unsinn” und ließ sich zu Invektiven hinreißen: ” … wenn ein hypochondrischer Wind in den Eingeweiden tobet, so kommt es darauf an, welche Richtung er nimmt, geht er abwärts, so wird daraus ein F -, steigt er aber aufwärts, so ist es eine Erscheinung oder eine heilige Eingebung.”
    Er nannte den international anerkannten Gelehrten plötzlich “einen gewissen Herrn Schwedenberg ohne Amt und Bedienung”, “Erzphantasten unter allen Phantasten” “unbekannten Narren” und gar Betrüger.

    http://community.zeit.de/user/dieterschlesak/beitrag/2010/02/25/kant-und-swedenborg

    Die moderne Naturwissenschaft und auch die so genannte Parapsychologie verweisen solche Berichte ins Reich der Legende und in der Tat ist wohl kein Fall in den letzten 100 Jahren (also zu einer Zeit, wo die Möglichkeit der Überprüfung gegenüber früheren Zeiten wesentlich verbessert sind) bekannt, in dem irgendjemand ein bedeutendes Ereignis vorausgesagt hätte.

    Es zeigt sich,daß Sie Herr Vennecke ,nicht wissen, daß Noah seine Arche auf trockenem Lande “vor der Sintflut” erbaute.

    Ich weiß nicht, worauf Sie sich mit dieser Behauptung beziehen, aber es wird Sie beruhigen, zu erfahren, dass Noah die Arche weder – wie es die Bibel behauptet – vor, nach während und auch nicht nach der Sintflut erbaute, sondern dass sowohl Noah als auch die Sintflut reine Erfindungen sind.

    Es wäre für unsere Geologen und Archäologen eine leichtes, eine weltumspannende Flut vor etwas mehr als 4.000 Jahren nachzuweisen, so sie stattgefunden hätte. Beweisen lässt sich allerdings auch, dass es eine solche Flut nicht gegeben haben kann, was sich aber auch schon durch einfaches Nachdenken über die allgemein bekannten geologischen und physikalischen Gegebenheiten unserer Erde zeigen lässt.

    Bereits im Mittelalter haben bedeutende Theologen erkannt, dass die Sintflut ein Mythos ist und ich finde es äußerst merkwürdig und eines denkenden Menschen unwürdig, dass es heute noch Zeitgenossen gibt, die tatsächlich den Sintflutbericht für bare Münze nehmen. Ich will nicht hoffen, dass Sie auch dazu gehören

    Ihr letztes Posting gibt mir mehr Rätsel auf, als dass es Fragen beantwortet. Was wollen Sie eigentlich damit sagen?

    Halten Sie die Jesus-Berichte des NT für zuverlässig?

    Glauben Sie etwa an die reale Existenz der Hölle?

    Halten Sie das AT für mehr als eine historisch überlieferte Legende eines unbedeutenden Hirtenvolkes, die allerdings einen unheilvollen Einfluss auf den weiteren Verlauf der Geschichte des Abendlandes (und darüber hinaus) hatte?

  259. #260 Bullet-der-Kommentator
    17. Juli 2014

    Ärgerlich … hab ich doch glatt die ganze Party verpaßt …

  260. #261 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Juli 2014

    Wow Bullet -das ist doch ein gesundes Fressen!
    Den Flo ,den Berger, und wie die alle heißen, sofort benachrichtigen!
    Hae, Haue, Haue dem WLS!

    Jetzt aber werde ich zunächst ins Land der Franken fahren
    und warten bis sämtliche ………zur Stelle sind.

    Ich muß nachher aber darauf achten,daß meine lieben unschuldigen Nachbarn nicht zu Schaden kommen!

    Tiah, Herr Vennecke so ist das mit dem unbedeutendem Hirtenvolk,das nun mal das gesamte Abendland umgeprägt hat und dieses hat König David statt dem Cherusker oder König Artus,leider zum Ideal erkoren.
    Zunächst aber werde ich wie gesagt: “Ins Land der Franken fahren”.
    NB.: Wie konnte der Karl bloß die lieben Sachsen….. usw.!

  261. #262 Alderamin
    17. Juli 2014

    @WLS

    und dieses hat König David statt dem Cherusker oder König Artus,leider zum Ideal erkoren.

    Was wir einem Franken verdanken. Allerdings einem vom Rhein, nicht vom Main. Ein historischer Zufall.

    Dass auch der Rest des heutigen Deutschlands an der heiligen Schrift teilhaben dürfte, setzte dann Carolus Magnus mit stählerner Klinge durch. Tja, so ging Mission zu damaligen Zeiten. Und mancherorts auch heute noch.

  262. #263 Bullet-der-Kommentator
    17. Juli 2014

    WLS: du redest wie üblich sinnloses Zeug. Wen sollte ich benachrichtigen? Und warum?

  263. #264 Günther Vennecke
    17. Juli 2014

    Dass WLS sich vor einer Antwort drückt und sich erst einmal absetzt, ist ja auch eine Form von Antwort. 🙂

  264. #265 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Juli 2014

    Herr Bullett, warum erscheinen Sie dann urplötzlich mit der Bemerkung “was versäumt” zu haben-.
    Nur Bemerkung:
    ” IVH rdenwirrr!” ist zu lesen!
    Selbiges ist nicht Thema hier!

    Das Thema hier aber, würde ins uferlose einer nicht bewältigbaren Sachlage abgleiten, die ganz Europa schon mal in den Abgrund gerissen hat.(Balfour, cetera ,wirr, ich weiß!)

    In neuerer Zeit (ab 1917)hat Amerika übernommen.
    Das kleine Hirtenvolk hat dort einen Bevölkerungsanteil von ca 1-2% (wie ein Kommentator anführte), würde aber ungebührlich hoch, mit ca bis zu 35% Entscheidungsträgern in Staat und Wirtschaft vertreten sein.(Ist Sache Amerikas!)
    Wie das offizielle Amerika heute denkt, konnte man gestern
    sehr gut bei Maybrit Illners Talk beobachten.
    Die Brics Staaten, waren zwar nicht Thema-es zeichnet sich aber ab,daß das unsicherer werdende Amerika, seine Verbündeten besser und absolut unter Kontrolle halten will.
    Von Diplomatie in den Aussagen des Amerikaners, keine Spur.
    Die Besatzungsmacht ante Portas.
    Ich meine, da ist ein eloquenter Adenauer gefragt,
    dem “Abhören” cetera schnorz piepe gewesen ist!

    Doolaar und dooa, ist im Westen natürlich schon ein großes Problem-bedenken sollte man aber:
    Die ANNERN sen die MEHRERN!(Auch was ihre Finanzen anlangt?)
    Alles wirr -ich weiß guter Bullet.
    Sozusagen: Die Hölle Herr Vennecke!
    Übrigens waren sämtliche “Kalten Krieger ” relativ vernünftige Leute, die wenigstens den großen Krieg vermieden haben.

    Deshalb wünschte ich mir einen Gott (ein frommer Wunsch?)
    der auf Erden “den ewigen Frieden” , den Kant so genial und hinreißend ironisch beschrieben hat , verwirkliche.

    Übrigens fragten in einer Broschüre, die ich gestern in meinem Postkasten vorfand , die “Zeugen Jehovas”, wer wohl am besten
    für eine Weltregierung geeignet sei.(Na wer wohl?)

  265. #266 Bullet-der-Kommentator
    18. Juli 2014

    @WLS:
    a) ich tauche dort und dann auf, wo und wann ich will. Spekulationen deinerseits darüber, warum das so ist, kann ich dir zwar nicht verbieten, aber daß sie Bullshit sind, weiß ich.
    b) hättst ja fragen können, was ich meine. Die “Party”, von der ich sprach, war die lustige Konversaton zwischen ein paar vernünftigen Leuten (meistkommentierender Kommentator: Günter V.) und dem geistig arg dolle gestolperten H.U. Friedrich plus einem Wiedergänger einer allseits bekannten Gestalt, der sich hier “A. Müller” nennt.
    Diese Party hab ich deutlich verpaßt. Lies nochmal dein Gesülze dazu und frag dich, ob deine Reaktion auf meinen bedauernden Kommentar darauf schließen läßt, daß du noch ganz knusper bist. Ich könnte diesen Schluß nämlich nicht ziehen.

  266. #267 Bullet-der-Kommentator
    18. Juli 2014

    Okay … es heißt “Konversation”, und Herr Vennecke wird mit “h” geschrieben. Ich bitte um Vergebung.

  267. #268 Wilhelm Leonhard Schuster
    18. Juli 2014

    Der Bullshit Kommentator usw. läßt es gut sein !
    Sie dürfen alles was Sie verantworten können, Bullet!
    Und kommentieren, dürfen Sie auch wann und wo, sowie wie Sie wollen.
    Es ist möglich, daß Meine Stellungnahme dieserhalb nicht
    ganz “Koscher” gewesen ist.
    War halt, nach meinen Erfahrungen mit bestimmten Leuten,
    so wie ich das sehe, dann mal ein “sülziger Ausrutscher” meinerseits.
    Und ich habe mich für mein “Gesülze” beim Admin zu entschuldigen.
    Das Thema ist halt sülzig und nicht jedermann kann oder will
    geistig folgen .

    Dieses von mir gesülzte,ist halt teils ein Thema unter uns Pastorentöchtern und für die Öffentlichkeit nicht ohne weiteres geeignet.

  268. #269 Günther Vennecke
    18. Juli 2014

    @WLS,

    Übrigens fragten in einer Broschüre, die ich gestern in meinem Postkasten vorfand , die “Zeugen Jehovas”, wer wohl am besten
    für eine Weltregierung geeignet sei.(Na wer wohl?)

    Vielleicht die Schlümpfe?

    Tut mir leid, mir fällt dazu kein anderer ein. Eventuell noch Fred, aber da bin ich ein wenig befangen, weil das ein Freund von mir ist.

  269. #270 Wilhelm Leonhard Schuster
    19. Juli 2014

    Die Schlümpfe tanzen auf einem Bein
    ganz munter in die UNO rein –
    der kleinste auf erwähltem Tische
    verschwand sofort,-

    hat sich in “der Delle” verfangen
    die Schuh mit Nagel ,
    von kräftger Hand geführt
    dereinst geschlagen.

    Den Schuh vom Fuß
    gelöst hat der,
    weil tanzen
    wie Schlümpfe,
    auf einem Bein,
    das wollte er.

    Und nun,
    der Schlümpfe Seilschaft
    rettende Seile dem Kleinsten zuwarf,
    er ward herausgezogen.
    So ist gerettet worden,
    der vorwitz´ge kleinste Schlumpf,
    aus dem uralten UNO Sumpf:

    Herr Vennecke, Sie sehen,selbst bei den Schlümpfen sind Seile notwendig ,den Laden für einen gehörigen
    “Ein -Bein Tanz”
    dieser besonderen Spezies, einigermaßen gefahrlos nutzen zu können!

  270. #271 Günther Vennecke
    20. Juli 2014

    @WLS,

    sehen Sie, eine Weltregierung mit den Schlümpfen ist mir 10x lieber als eine solche durch die Zeugen Jehovas oder anderer religiöser Spinner. Davon laufen leider viel zu viele herum.

  271. #272 Günther Vennecke
    20. Juli 2014

    @WLS,

    wäre es zuviel verlangt, wenn Sie konkret auf mein Posting #259 eingingen?

    Zudem würde ich ganz gerne ein belastbares Beispiel über eine Vorhersage haben, die dann tatsächlich eingetreten ist und die nicht den anekdotischen Charakter von Swedenborg oder gar Caear hat.

    Danke!

  272. #273 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. Juli 2014

    @Herr Vennecke ,Wahrscheinlich sind schon einige Aussagen
    des Mannes, geboren zu Beginn unserer Zeitrechnung,
    ihm untergeschoben worden.

    Generel aber, in der Tendenz, wird das Schicksal eines außergewöhnlichen Mannes beschrieben, den man vergöttlicht
    hat, weil er eben ungewöhnliche Eigenschaften besaß ,die die Umgebung nicht einzuordnen wußte.
    Ein großer Reformer war er mit Sicherheit-eine neue Religion wollte er wahrscheinlich nicht.
    “Er Dachte” nicht mehr eng jüdisch sondern universal.

    Die “Wunder” wird man manches mal,
    wie im Orient damals wie auch heute üblich,
    etwas ausgeschmückt haben .

    Bezeichnend ist jedenfalls, daß ” ER ” selbst einen Pontius, sichtlich beeindruckt hat.
    (Ich sehe kein FEHL an ihm,so dessen Aussage!)

    Er hat ihn mit viel IRONIE zum König der Juden erklärt.

    Zusammenfassend: Ich war nicht dabei und habe zu jener Zeit nicht gelebt.(Und Theologie-Geschichte habe ich nicht studiert-
    ich hatte lediglich Schwierigkeiten mit der Aussage meiner damaligen Religionslehrer, die behaupteten ,es gäbe heutzutage keine Propheten(hierzulande) mehr ,… !)

    Belege: Ach GOTT das Gebiet ist so schwammig, individuell
    undurchschaubar,auch von Wichtigtuern und Betrügern durchsetzt,daß man versteht, warum derartiges im verborgenen ohne Öffentlichkeit abläuft,hart beäugt und kritisch betrachtet wird.
    Mir hat mal einer gesagt:
    Gottes Mühlen malen langsam, malen aber trefflich fein.

    Irgendwie scheinen die “Schicksals- Nornen”
    gar seltsame fliegende Teppiche zu weben.

    Selbst die Belege darüber können nicht belegt werden!

    Der muntere Goethe, soll in Sesenheim (Straßburg) sein
    Publikum mit hervorragenden, teils lustig tragischen Geschichten unterhalten haben.

    Und einige Zuhörer wollen erkannt haben ,daß selbige Dinge sich genau so in der Nähe zugetragen hätten.

    Ach Gottle:Belege!?
    Zum Geschichtsbuch des “kleinen Hirtenvolkes”mag ich mich nicht weiter äußern.
    Dummbeine waren die meisten Schreiber mit Sicherheit nicht!

    Und Rom hat durch Vernichtung des Tempels in Jerusalem
    und gleichzeitiger Vertreibung der Leute aus ihrer angestammten Heimat bewiesen,für wie, für sie, gefährlich sie das kleine Hirtenvolk eingeschätzt haben.

    Ich ging mal soweit zu sagen:

    Das Christentum war(ist) die (berechtigte?) Rache der Juden an Rom!(gewesen!)

    Was soll ich weiter auf Einzelheiten eingehen, die Jedermann in der Bibel (ob AT oder NT) nachzulesen vermag.
    (Mose, ein genialer Nationalist ct.”Auserwähltseinsideologe”ct.
    und damit Vernichtung, der teils toleranten integrierenden Götterwelten Roms und Griechenlands, sowie der Völker des Nordens,der Germanen Slawen und Kelten.)

    Ungern sende ich diesen Kommentar ,aber seis drum :
    Auf ein “Geschwafel” mehr oder weniger,” kommt´s nicht an!”

  273. #274 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. Juli 2014

    NB. :Ob die Bücher Mose von einer oder auch mehr Personen geschrieben worden sind, ist unerheblich.

  274. #275 Günther Vennecke
    20. Juli 2014

    @WLS,

    “die behaupteten ,es gäbe heutzutage keine Propheten(hierzulande) mehr ,… !)”

    Propheten in dem Sinne, dass sie in der Lage gewesen wären, zukünftige Ereignisse vorherzusagen, hat es nachweislich NIE gegeben.

    Die Vorstellung der Vorhersagemöglichkeit ist mit unserem modernen wissenschaftlichen Weltbild auch unvereinbar, m. a. W., die Zukunft ist offen, sie wird aber durch unsere jetzigen Handlungen beeinflusst.

  275. #276 Wilhelm Leonhard Schuster
    20. Juli 2014

    In meine Augen:Ziemlich naiv dieses “NIE”!
    Aber,jeder wie er mag .
    Und Jeder hat irgendwie sein eigenes “Karma” zu verarbeiten,
    eingebettet in der unmittelbaren Umgebung in der er lebt..
    Ob dies mit, oder ohne “fremde Hilfe ” geschieht und welcher Art auch immer,das kann doch,(in Grenzen!), jeder persönlich für sich entscheiden.
    Wenn ich da an L… denke , auweiha !

  276. #277 Günther Vennecke
    20. Juli 2014

    @WLS,

    “In meine Augen:Ziemlich naiv dieses “NIE”!”

    Genau das Gegenteil ist der Fall: überaus kindlich naiv ist es, ohne den geringsten positiven Beleg Prophezeiungen für möglich zu halten.

    Sie glauben doch auch nicht mehr an den Weihnachtsmann oder den Osterhasen, oder? Ja,warum denn nicht? Könnte doch möglich sein, dass es sie gibt, wo so viele Kinder daran glauben. Oder ist Ihnen das jetzt etwa zu naiv, daran zu glauben? Warum nehmen Sie dann aber den Unsinn mit den Prophezeiungen ernst? Wie gesagt, es gibt nicht den geringsten positiven Beleg dafür.

  277. #278 Wilhelm Leonhard Schuster
    21. Juli 2014

    Ich selber war mal Pelzi (Weihnachtsmann).
    Ergo kann ich bestätigen,daß es den gibt!

  278. #279 Alderamin
    21. Juli 2014

    @Günther Vennecke, WLS

    Hört das denn nie auf?

    Ich meine auch, die fruchtlose Diskussion…

  279. #280 Pseudo
    21. Juli 2014

    Es ist zwar keine Lösung der nie endenden Diskussion, bringt aber eine andere Perspektive:
    Why God Will Never Get Tenure At Any University

    Und warum es IHN nicht kümmert.

  280. #281 Spritkopf
    22. Juli 2014

    Why God Will Never Get Tenure At Any University

    Als Satire ganz amüsant zu lesen. Aber zu denken, dass viele Menschen den darin beschriebenen Massenmord durch Ertränken nicht nur für ein reales, sondern auch für ein gerechtfertigtes Ereignis halten, ist erschreckend.

    Und warum es IHN nicht kümmert.

    Wenn es “IHN” denn gäbe, dann wäre er ein Psychopath. Und die sind nicht für ihr Mitgefühl bekannt.

  281. #282 Günther Vennecke
    22. Juli 2014

    @Spritkopf,

    Aber zu denken, dass viele Menschen den darin beschriebenen Massenmord durch Ertränken nicht nur für ein reales, sondern auch für ein gerechtfertigtes Ereignis halten, ist erschreckend.

    Ja, und das ganz besonders, wenn man berücksichtigt, was für ein Früchtchen dieser Noah in Wirklichkeit war: ein Trunkenbold,der sich bis zur Besinnungslosigkeit besäuft, also jemand mit einem äußerst labilen Chrakter. Und DER soll der edelste und rechschaffenste unter ALLEN Menschen gewesen sein? Unglaublich!

    Die Bibel ist ein moralisch äußerst zweifelhaftes Buch.

  282. #283 Wilhelm Leonhard Schuster
    22. Juli 2014

    ………..DER WERFE DEN 1.STEIN!