Im sozialen Netzwerk Linkedin habe ich einen Beitrag des Autors und hauptberuflichen Notfallmediziners Louis M. Profeta, der mir Angst macht – nicht vor Ebola, sondern davor, dass Ärzte und Klinikpersonal sich einfach verdrücken könnten, falls es tatsächlich zu einer bedrohlichen Epidemie käme (hier ist übrigens weniger von Ebola die Rede, sondern eher von einer Virusgrippe vom Kaliber der Spanischen Grippe, die vor knapp 100 Jahren verheerend gewütet hat): ER Doctor: What Scares Me Even More Than Ebola.

Im Prinzip sagt er darin: Wenn eine Grippe (oder eben Ebola) käme, die sich mit Impfung nur zu 50 Prozent verhindern ließe, und diese Grippe so tödlich wäre wie die Spanische Grippe (zwei bis fünf Prozent der Infizierten starben – vergleichsweise gering gegenüber Ebola, das je nach Versorgung in 20 bis 90 Prozent der Fälle tödlich verlaufe, wie Profeta schreibt), dann gehe er davon aus, dass das Klinikpersonal – er selbst mit eingerechnet – gar nicht erst zur Arbeit erscheinen würde:

I love emergency medicine. I love helping people and saving lives and I think I’m pretty good at it, but I am also a person and I have a wife and three children that I love and want to see grow up. I also am keenly aware that not a damn thing I do will have any real impact on the survivability of a patient with either the Spanish flu or Ebola. Fluids, rest and prayer is about all there is to offer. There is an old adage that says a hospital is no place for a sick person. I think whoever first said that had Spanish flu and Ebola in mind.

Sein Fazit: Wenn dieser Fall eintritt, “dann denke ich, werde ich mich krank melden”. Menschlich verständlich, durchaus – aber ist das nicht etwa vergleichbar einem Feuerwehrmann, der es vorzieht, einem Brand fernzubleiben, weil es dort zu heiß und zu gefährlich ist? Oder einem Polizisten, der den Notruf eines Überfallenen ignoriert, weil er ja dabei selber Schläge abbekommen könnte? Das Besorgniserregende dabei ist ja, dass ich mir durchaus solche nicht helfenden “Not-Helfer” – in diesem Fall mit kurzem “o” ausgesprochen – vorstellen kann…

Aber das ist ja nur eine Stimme. Mich würde interessieren, ob es unter den ScienceBlogs-LeserInnen medizinisches Personal gibt, und was diese LeserInnen von dieser Position halten.

flattr this!

Kommentare (27)

  1. #2 Alderamin
    27. Oktober 2014

    Ich kann’s nachvollziehen, dass nicht jedem zum Helden geboren ist… Es hat sich ja trotz aller Sicherheitsmaßnahmen mehrfach Pflegepersonal infiziert, es bleibt stets ein Restrisiko. Die meisten haben so einen Job ja in der Annahme angenommen, anderen zu helfen, ohne üblicherweise selbst in Gefahr zu sein, Schaden zu nehmen (oder ihre Familie in Gefahr zu bringen). Dass nicht alle diese Leute in einem Fall wie Ebola zu Märtyrern mutieren, ist menschlich, kann und darf man nicht erwarten.

    Einige werden diesen Mut allerdings haben, wie bereits diejenigen, die heute in die betroffenen Gebiete fahren um dort zu helfen. Alle Hochachtung von mir dafür.

  2. #3 rolak
    27. Oktober 2014

    Selbstverständlich ist es verständlich und auch in weiten Grenzen akzeptabel, daß irgendwer angesichts von was auch immer Muffensausen bekommt und die Segel streicht, doch es geht meines Erachtens auf keinen Fall, für sich vorab zu entecheiden ‘bei X werde ich mich drücken’. Das gehört dem Argeitgeber oder den Mitstreitern (etc) im Vorhinein angekündigt.

    (bin nur indirekt betroffen) Der Mimik meiner Schwester nach zu urteilen fände sie es äußerst unverschämt, in solchen Situationen plötzlich und unerwartet von Kollege*en im Stich gelassen zu werden.

    Job ja in der Annahme angenommen, anderen zu helfen, ohne üblicherweise selbst in Gefahr zu sein

    Sorry, aber sowas zeugt nur von einer drastischen Realitätsferne – Feuerwehrmann werden, weil Grisu so toll ist, am Ende jedes Problem gelöst hat und in der nächsten Folge ists als wäre nichts geschehen.

  3. #4 Jürgen Schönstein
    27. Oktober 2014

    Wie rolak sagt: Es ist eine Sache, wenn man sein Leben oder seine Gesundheit nicht riskieren will. Niemand kann und darf dazu gezwungen werden. Nicht mal jemand, der/die einen medizinischen Beruf gewählt hat: Augenärzte müssen sicher ein geringeres Ansteckungsrisiko befürchten als Tropenmediziner, und wer sich als privat praktizierender Schönheitschirurg betätigt, wird kaum in Erklärungsnot geraten, wenn er nicht zur nächsten Erdbebenkatastrophe rast, um vor Ort den verletzten zu helfen, selbst wenn noch Trümmer um sie fallen.

    Aber wer, wie Profeta, in der Notfallmedizin arbeitet (er ist, wie ich seinem Beitrag entnehme, sogar der für die Planung von Großnotfällen zuständige Experte in seinem Krankenhaus), gibt ein Versprechen ab: Ich werde in der Not für Euch da sein. Auch wenn das meine eigene Sicherheit gefährdet. Wenn er/sie dieses Risiko nicht eingehen will, wird es sicher andere wichtige Verwendungsbereiche in der klinischen Medizin geben.

  4. #5 Alderamin
    27. Oktober 2014

    @Jürgen

    Aber wer, wie Profeta, in der Notfallmedizin arbeitet (er ist, wie ich seinem Beitrag entnehme, sogar der für die Planung von Großnotfällen zuständige Experte in seinem Krankenhaus)

    Gut, das wusste ich nicht. Wer Kapitän sein will, muss halt in letzter Konsequenz auch bereit sein, als letzter das sinkende Schiff zu verlassen (auch da gibt’s prominente Gegenbeispiele…)

  5. #6 Joseph Kuhn
    27. Oktober 2014

    Die moralischen Verpflichtungen des Gesundheitspersonals bei Epidemien waren vor einigen Jahren auch im Zusammenhang mit Influenza-Pandemieplänen und den SARS- und Vogelgrippeausbrüchen Thema, siehe z.B. das WHO-Papier “Ethical considerations in developing a public health response to pandemic influenza“, dort Kapitel 5, oder das CDC-Papier “Ethical Guidance for Public Health Emergency Preparedness and Response: Highlighting Ethics and Values in a Vital Public Health Service”. Bei SARS hatte wohl in China Gesundheitspersonal den Dienst verweigert.

  6. #7 Roy Habicht
    27. Oktober 2014

    “Aber wer, wie Profeta, in der Notfallmedizin arbeitet […], gibt ein Versprechen ab: Ich werde in der Not für Euch da sein. Auch wenn das meine eigene Sicherheit gefährdet.”

    Nein, gibt er nicht. Er hat einen Job, erledigt ihn und kriegt dafür Geld. Da ist nichts Mystisches dran. Altruismus wird real nicht belohnt, aber stets eingefordert. Witzigerweise immer von den Leuten, die es selbst schön bequem haben.

    “Wenn er/sie dieses Risiko nicht eingehen will, wird es sicher andere wichtige Verwendungsbereiche in der klinischen Medizin geben.”

    Genau dieser Argumentation haben wir den ‘Ärztemangel’ zu verdanken. “Was? Du willst auch noch angemessen bezahlt werden? Dann such dir doch was anderes.” Ok. Ciao Klinik, Ciao Deutschland, Ciao Patienten.

  7. #8 Peter Köhler
    27. Oktober 2014

    Umfragen und Übungen zufolge würden (in den USA) zwischen 48 und 84% der Ärzte und Pflegekräfte während einer tödlichen Pandemie oder ähnlichen Katastrophe auf ihrem Posten bleiben, oder sogar freiwillig in die Risikogebiete gehen. Der Prozentsatz ist abhängig von der gefühlten Gefahr, und auch davon, wie sich die Behörden verhalten. Offene und glaubwürdige Kommunikation ist besonders wichtig. Das entspricht den historischen Erfahrungen, etwa während der weltweiten Grippe 1918. Zivile Angehörige von Gesundheitsberufen sind weder gesetzlich noch durch ihre Berufsordnungen verpflichtet, ihre Eigensicherung hintanzustellen – das ist eine individuelle und freiwillige Entscheidung.
    —- Quelle: Iserson JC: Fight or Flight: The Ethics of Emergency Physician Disaster Response. Annals of Emergency Medicine, 51(4):345-353, 2008. DOI: 10.1016/j.annemergmed.2007.07.024

  8. #9 Jürgen Schönstein
    27. Oktober 2014

    @Roy Habicht #7Er hat einen Job, erledigt ihn und kriegt dafür Geld.Wirklich? das kommt dann aber auf die Definition von “erledigt” an – wenn mein Job ist, im Notfall zu hefen, erledige ich ihn dann, wenn ich mich davor drüxcke?

    Ich stimme @Peter Köhler ja zu: Die meisten Menschen, die diesen Beruf, genauer gesagt, diese spezielle Aufgabe innerhalb dieses Berufes wählen, tun dies aus eigenem Antrieb und aus Überzeugung. Wie gesagt, niemand soll und darf gezwungen werden – aber wer eh schon weiß, dass er für so einen Einsatz nicht bereitstehen wird, sollte sich überlegen, ob er hier an der richtigen Stelle sitzt.

    Das Argument mit der Bezahlung und dem daraus resultierenden Ärztemangel ist ja nun wirklich ein Strohmann: Seit wann werden Klinikärzte in der Notaufnahme besser bezahlt als, sagen wir mal, in der Radiologie? Geld kommt in Profetas Argumentation überhaupt nicht vor – allenfalls implizit, denn offenbar wäre er für kein Geld der Welt bereit dazu.

    Altruismus wird real nicht belohnt, aber stets eingefordert. Witzigerweise immer von den Leuten, die es selbst schön bequem haben.

    Das ist ein ad hominem, das noch nicht mal irgendwie belegt ist. Was soll das hier?

  9. #10 Joseph Kuhn
    27. Oktober 2014

    @ Roy Habicht:

    “Er hat einen Job, erledigt ihn und kriegt dafür Geld.”

    Naja, die meisten Ärzte und auch die meisten Angehörigen anderer Gesundheitsberufe starten wohl schon mit einer “helfenden” Einstellung ins Berufsleben. Auch die ärztliche Berufsordnung gibt nicht Geld, sondern Helfen als Grundorientierung vor. Im Gelöbnis heißt es z.B. “Bei meiner Aufnahme in den ärztlichen Berufsstand gelobe ich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen”, oder in § 2: “Ärztinnen und Ärzte üben ihren Beruf nach ihrem Gewissen, den Geboten der ärztlichen Ethik und der Menschlichkeit aus.”

    Eine andere Frage ist, wozu die ärztliche Ethik oder allgemeine ethische Regeln in Notfällen verpflichten, bei denen Hilfe mit einer erheblichen Selbstgefährdung verbunden ist. Da sind die meisten ethischen Leitlinien, z.B. die in Kommentar #6 zitierten, vorsichtig. Wenn dagegen keine Gefahr für die eigene Gesundheit besteht, wäre die Verweigerung einer notwendigen Behandlung übrigens sogar unterlassene Hilfeleistung und strafbar (§ 323c StGB).

  10. #11 Roy Habicht
    27. Oktober 2014

    “Wirklich? das kommt dann aber auf die Definition von “erledigt” an – wenn mein Job ist, im Notfall zu hefen, erledige ich ihn dann, wenn ich mich davor drüxcke?” Interessante Frage, ob dem Job des Notarztes eine Gefahr für Leben (und Familie) inhärent ist. Tendiere zu Nein.

    “Seit wann werden Klinikärzte in der Notaufnahme besser bezahlt als, sagen wir mal, in der Radiologie?” Werden beide nach Tarif bezahlt. Oder vergleichst du den Anästhesieassi mit dem niedergelassenen Radiologen?

    “Das Argument mit der Bezahlung und dem daraus resultierenden Ärztemangel ist ja nun wirklich ein Strohmann” Das Argument mit dem Ärztemangel sollte das Muster verdeutlichen, nämlich etwas zu fordern, was den egoistischen Interessen eines Individuums (könnte man als “gesunder Menschenverstand” zusammenfassen) einfach mal diametral entgegengesetzt ist. Dann kann man sich natürlich einen Artikel drüber schreiben, wie doof das Individuum sich verhält. Also ‘doof’ für alle, außer für Individuum.
    “Das ist ein ad hominem, das noch nicht mal irgendwie belegt ist. Was soll das hier?” Der zweite Satz ist ein Ad hominem, ja. Der erste nicht. Das Einfordern von irrationalem Verhalten von Individuen und das Pseudo-Belohnen durch Anerkennung, Lob, Respekt ist altbekannt. Immaterieller Lohn hat nämlich einen Vorteil. Er kostet nichts.
    “allenfalls implizit, denn offenbar wäre er für kein Geld der Welt bereit dazu.” Unwahrscheinlich.
    “allenfalls implizit, denn offenbar wäre er für kein Geld der Welt bereit dazu.”

  11. #12 Intensivpfleger
    27. Oktober 2014

    Dem medizinischen Personal Arbeitsverweigerung zu unterstellen, wenn es sich gegen die Betreuung von Ebola-Patienten entscheidet, ist etwas seltsam.
    Um bei der Analogie des Feuerwehrmannes zu bleiben: kein Feuerwehrmann muss in ein einstürtzendes Haus rennen, um Menschenleben zu retten: Eigenschutz geht vor Hilfeleistung. Das gilt bei der Feuerwehr, und das gilt im selben Maße auch für medizinisches Personal, wenn von diesem verlangt werden sollte, dass es sich selbst gefährdet.
    Die Versorgung von Ebola-Patienten ist eine schwierige Situation, denn im Gegensatz zu einem “normalen” Notfallmedizin-Einsatz, spielt man hier tatsächlich mit seinem Leben. Wer in diesem Bereich arbeitet weiss eben sehr genau, dass Handschuhe immer wieder reissen, da liegt der Schwachpunkt der Versorgung. Hierzulande haben wir ja glücklicherweise einen sehr hohen Versorgungsstandard für Ebola-Patienten. Die ausgewiesenen Sonderisolierstationen arbeiten mit Überdruckschutzanzügen, sind somit vollständig vor äußerer Kontamination geschützt. Das ist bei weitem besser als alles, was in Westafrika geboten wird, und um Längen besser als das, was die USA oder Spanien als ausreichende Schutzausrüstung erachten. Trotzdem gibt es dabei Schwachstellen, und das sind eben zum einen die Handschuhe, und zum anderen die Gebläse für die gefilterte Luft, da diese wiederverwendet werden und somit potentielle Überträger sein könnten. Die Schutzanzüge und die Gebläse werden mit Persessigsäure desinfiziert bevor sie abgelegt werden, trotzdem könnte bei unsachgemäßer Desinfektion hier eine Keimverschleppung stattfinden. Solange es bei einzelnen Ebola-Patienten bleibt bin ich zuversichtlich, dass der Versorgungsstandard hierzulande zumindest theoretisch sicher ist.
    Aber wer garantiert dem medizinischen Personal, dass kein Ebola-Patient im deliranten Zustand aggressive Verhaltensweisen zeigt, die die Barriere zw. Pat. und Personal unsicher machen? Wer in der Notfallmedizin arbeitet kennt diese Situationen, hat schon regelmäßig Grenzverletzungen erlebt und ist schon vielfach von Patienten angegriffen worden.
    Das alles schwebt den Kolleginnen und Kollegen vor Augen, wenn sie gefragt werden, ob sie sich bereit erklären, Ebola-Patienten zu versorgen. Wer hier Nein sagt tut das nicht aus Egoismus, sondern in aller Regel aus reichlich schlechter Erfahrung. Dazu kommen noch jene Kolleginnen und Kollegen, die vielleicht grundsätzlich bereit wären, bei der Ebola-Versorgung zu helfen, die aber von ihrem privaten Umfeld die Pistole auf die Brust gesetzt bekommen, dies nicht zu tun. Und wer sich zw. Verlassen-werden und Ebola-Pflege entscheiden muss, wird wohl kaum für letzteres votieren.

    Aktueller Stand der Bereitschaft bei uns: geschätzte 2% des Intensivpersonals melden sich freiwillig.
    Mit mehr ist erst mal nicht zu rechnen.

    Gruß vom Intensivpfleger (einer der 2%)

  12. #13 Trottelreiner
    27. Oktober 2014

    Naja, vielleicht sollten wir zunächst einmal bedenken, daß sich seine Überlegungen nicht so sehr auf Ebola, sondern auf die Grippe beziehen, dazwischen gibt es doch diverse Unbterschiede.

    Zur Frage, ob Notfallmediziner auch normalerweise Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt sind verweise ich darauf, daß Profeta ein Buch mit dem übersetzten Titel “Der Patient in Zimmer 9 sagt er ist Gott” geschrieben hat und Erzählungen wie die von Intensivpfleger mir recht bekannt vorkommen, oder um Dr. Peter Venman zu zitieren, “I’d call that a big yes”. Inwiefern Grippe oder auch Ebola gefährlicher ist als ein als Türsteher aushelfender Bodybuilder mit Platzwunde, der seit 30 Minuten keine Zigarette rauchen durfte wäre jetzt eine andere Frage.

    Zum Unterschied zwischen Ebola und Grippe, wenn ich das richtig verstehe, z.B.

    http://scienceblogs.com/gregladen/2014/10/12/first-person-in-us-to-catch-ebola-the-meaning-of-ebola-patient-two/

    dann ist Ebola erst relativ spät im Krankheitsverlauf ansteckend, und auch dann scheint die Ansteckung immer noch über direkten Kontakt mit Körperflüssigkeiten zu erfolgen, beides Punkte, bei denen die Grippe sehr viel gefährlicher ist:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Influenza#.C3.9Cbertragung

    Andererseits ist die Grippe selbst wohl weniger tödlich, selbst die Spanische Grippe wird ja “nur” mit “über 2,5%” angegeben; interessant wäre hier die Frage, ob es bei einem Ausbruch schon epimediologische Daten gibt, da die Spanische ein paar Besonderheiten hatte:

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:W_curve.png

    Wäre es ein normaler Verlauf, also eine U-Kurve, würde ich mir eher weniger Sorgen machen, sofern ich keinen Umgang mit Personen habe, die besonders gefährdet sind, in diesem Fall könnte BTW IMHO (kein Mediziner) eine Freistellung solcher Personen durch die Klinikführung eine interessante Maßnahme sein, sowohl unter dem Gesichtspunkt der weiteren Ausbreitung als auch, nun ja, der Motivation des Pflegepersonals, z.B. indem es die Wichtigkeit ihrer Arbeit hervorhebt. Zur These das “Ruhm und Ehre” nur immaterielle Güter sind, erstens existieren auch die Beträge meines Lohns nur auf einer Bankfestplatte bzw. einem Schein Papier, was auch nicht besser ist, zweitens verweise ich mal nur auf Macchiavelli, sicherlich nicht im Ruf eines “sentimentalen Weicheis” stehend,

    “Hieraus entsteht die Frage: ob es besser sey, geliebt zu werden als gefürchtet, oder besser gefürchtet zu werden als geliebt? Ich antworte: beides sollte man seyn…”(Ja, gefolgt von einem Kommentar das es schwer ist, Beides zu sein, man also wohl auf “gefürchtet, aber nicht gehaßt” spielen sollte.)

    Bei einem W-förmigen Verlauf wäre das Risiko für das Pflegepersonal natürlich sehr viel höher, wobei das auch der Verlauf der Mortalität bei der Vogelgrippe war, die außerdem auch noch sehr viel tödlicher als selbst die Spanische war:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_mortality_from_H5N1

    Und in so einem Fall würde ich mir dann schon überlegen, was zu tun wäre; wobei ich dann überlegen würde, ob man diese Patienten überhaupt ins Krankenhaus aufnimmt und nicht eventuell lieber in einem abgetrennten Gebäude unterbringt. Immerhin sollen auch die anderen Patienten ohne Grippe geschützt werden, der normale Betrieb könnte weitergehen, und sehr viel kann man leider nicht machen, so daß ein sehr viel kleineres Personal (inklusive diverser angesteckter Personen) ausreichen könnte. Wobei in diesen Fällen natürlich andere Faktoren mit hineinspielen, z.B. das Infektionsrisiko (bei der Vogelgrippe AFAIR eher gering) oder Behandlungsmöglichkeiten mit Medikamenten oder die Frage, wann Erkrankte ansteckend werden etc.

    Zu Ebola, da ist allem Anschein die Mortalität ähnlich wie bei der Vogelgrippe, es scheint keine ausgeprägte U-Kurve zu geben(die meisten fälle in den USA waren wohl zwischen 20 und 50), aber die Ansteckung erfolgt nur über direkten Kontakt (was leider immer noch schnell geht, siehe Gastroenteritis) in späten Phasen der Erkrankung. Also insgesamt eine Situation, die eher an HIV vor der modernen antiretroviralen Therapie (natürlich ist Ebola infektiöser) als an eine Grippeepidemie erinnert, wobei es auch hier Pflegepersonal gab, das die Pflege verweigerte, es blieb aber trotzdem AFAIK eher bei Einzelfällen, auch dank gewisser Aufklärungskampagnen.

    Wobei die tatsächlichen Risiken natürlich sehr viel weniger wichtig sind als die gefühlten Risiken, meine größere Sorge vor einer “W-Grippe”-Pandemie als vor Ebola mag z.B. darauf beruhen, daß eine Tröpfeninfektion relativ schlecht zu kontrollieren ist, während eine Infektion über Körperflüssigkeiten dank mangelnder Hygiene die Illusion einer Kontrollmöglichkeit gibt (wohlgemerkt, ich fröne weder der Uro- noch der Koprophilie und denke, daß ich durchaus auf Hygiene achte, trotzdem habe ich regelmäßig mit einer Gastroenteritis zu kömpfen, soviel zur Illusion). Bei anders informierten Personen mit anderen Prioritäten (ich erwähne nur Individualismus vs. Kollektivismus) mag das wieder anders aussehen.

    Mal so aus dem Bauch heraus als nicht unbedingt Betroffener (weder Mediziner noch Pflegepersonal, aber als Biologe eventuell in der Reserve):

    1.) “U-Grippe”: Kein Problem
    2.) Ebola: Ebenfalls eher kein Problem (siehe “fools rush in…”)
    3.) Pandemie ähnlich Spanischer Grippe: müßte man überlegen
    4.) Infektionsweg ähnlich “normale Grippe”, Mortalität ähnlich Vogelgrippe: “Nein, das ist keine Flucht, ich wollte schon immer einmal Poes ‘Die Maske des Roten Todes’ mit ein paar Freunden nachspielen”

    Wobei ich natürlich hoffe, etwas heroischer zu handeln…

  13. #14 PB
    28. Oktober 2014

    Entscheidend ist doch die Aussage:
    “I also am keenly aware that not a damn thing I do will have any real impact on the survivability of a patient with either the Spanish flu or Ebola”
    Wenn er den Patienten wirklich nicht helfen kann, dann gibt es auch keinen Grund, warum er sich der Gefahr der Ansteckung aussetzen sollte.

  14. #15 Intensivpfleger
    28. Oktober 2014

    Nur daß eben genau diese Aussage so nicht stimmt…
    Die ausführliche und wirklich interessante Beschreibung der Behandlung des als gesund wieder entlassenen Ebola-Patienten in Hamburg ( http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1411677 ) zeigt ja sehr eindrucksvoll, daß wir hier sehr wohl Möglichkeiten an der Hand haben, um den betroffenen Menschen zu helfen: schlichte Intensivmedizin zur Therapie der mit Ebola assoziierten Symptome und Folgekrankheiten.
    Es mag sehr wahrscheinlich sein, daß es auf unbestimmte Zeit keine ursächliche Behandlung geben wird, mit den alltäglichen Mitteln der Intensivmedizin kann man aber trotzdem die Überlebensrate deutlich erhöhen.

    Gruß vom Intensivpfleger

  15. #16 DH
    28. Oktober 2014

    Intensivpfleger hats schon angesprochen , einfache Antworten gibt es nicht.
    Der Vergleich mit Feuerwehr und Polizei hinkt , diese können sehr viel beitragen zur Eigensicherung.
    Kann man das auch bei einer Grippe , wie ist es da eigentlich mit Schutzanzügen?
    Je beeinflußbarer die Ansteckungsgefahr , desto mehr Leute werden sich bereitfinden.
    Und je gefährlicher , desto weniger muß man sich die gesamte Frage überhaupt stellen , dann werden zuviele medizinische Kräfte schlicht wegsterben .

  16. #17 Peter Lobrecht
    28. Oktober 2014

    Also Herr Lobrecht, ich muss sagen, dass Ihr Artikel und der in den Rückmeldungen gegebene Kommentar irritierend auf mich wirken. Ich kann verstehen, dass Ihnen Epidemien Angst bereiten. Den Rest Ihrer Argumentation allerdings nicht. Sie argumentieren, wenn ich es richtig verstanden habe, wie folgt:

    Jeder Mensch, der sich für einen medizinischen Beruf entscheidet, muss zwar nicht aber SOLLTE Ihrer Meinung nach neben der Ausübung seines Berufes ebenfalls aus freien Stücken sein eigenes Leben riskieren. Besonders Notärzte, deren Berufsbezeichnung das Wort Not beinhaltet, haben, weil sie es angeblich versprochen haben, ohne Rücksicht auf ihre eigene Sicherheit ihrer Arbeit nachzugehen. Zu Ihrer Information: Das Wort “Not” steht deshalb in der Berufsbezeichnung eines Notarztes, weil es sich um eine Beschreibung der ärztlichen Tätigkeit auf dem Gebiet der medizinischen Notfälle handelt. “Not” sollte nicht fälschlicherweise auf den Arzt als solchen bezogen sein. Zur Verdeutlichung: Ein Kardiologe steht üblicherweise nicht kurz vor einem Herzinfarkt, ein Kinderarzt ist wider Erwarten kein Kind und eine Intensivpfleger ist alles andere als ein intensiver Pflegefall.
    Was ich damit sagen möchte ist, man kann das Wort Not nicht aus dem Zusammenhang reißen und ihm nach Belieben neue Bedeutungen zuschreiben. Das ein Versprechen auf unbedingte Hilfeleistung unter Lebensgefahr existert, welches exklusiv von Notfallmedizinern und nicht von anderen Ärzten oder Pflegern gegeben wird, habe ich noch nie gehört.
    Weiterhin äußern Sie sich wie folgt: “Es ist eine Sache, wenn man sein Leben oder seine Gesundheit nicht riskieren will. Niemand kann und darf dazu gezwungen werden. Nicht mal jemand, der/die einen medizinischen Beruf gewählt hat” Was soll “Nicht mal” bedeuten? Etwa, dass Arbeitnehmer im medizinischen Sektor nicht gezwungen werden können, ihre Gesundheit zu riskieren aber es moralisch ihre Pflicht ist?
    Sie sagen außerdem: “wer sich als privat praktizierender Schönheitschirurg betätigt, wird kaum in Erklärungsnot geraten, wenn er nicht zur nächsten Erdbebenkatastrophe rast, um vor Ort den verletzten zu helfen, selbst wenn noch Trümmer um sie fallen.” Fragt sich nur, wer in Erklärungsnot gerät, etwa spezielle Fachärzte für Katastrophen- oder Erdbebenmedizin oder spielen sie erneut auf Notärzte an?
    Und noch eine Aussage von Ihnen: “”Er hat einen Job, erledigt ihn und kriegt dafür Geld.Wirklich?” das kommt dann aber auf die Definition von “erledigt” an – wenn mein Job ist, im Notfall zu hefen, erledige ich ihn dann, wenn ich mich davor drüxcke?”
    Worauf es hier vorallem ankommt ist nicht die Definition von erledigt, es ist die Definition des Wortes “Job”. Nicht Teil dieser Definition ist massive Eigengefährdung.
    Der Fehler in Ihren Argumenten ist stets derselbe: Sie gehen davon aus, dass der Notarzt zu helfen habe, komme, was da wolle. Sie haben zwar schon bereits richtig erkannt, dass man niemanden zwingen kann, lassen aber auch deutlich durchblicken, dass Sie selbstloses Handeln unter Eigengefährundung erwarten und alles andere verurteilen. Sobald aber Eigengefährdung besteht, ist es dem einzelnen Individuum überlassen, wie er handelt und zwar unabhängig davon, welchen Beruf er ausübt. (Dass ihr Vergleich mit Polizei und Feuerwehr gehörig hinkt, wurde bereits oben dargelegt.)
    “Altruismus wird real nicht belohnt, aber stets eingefordert. Witzigerweise immer von den Leuten, die es selbst schön bequem haben.” bezeichnen Sie als ad hominem. Das müssen Sie allerdings nicht zwangsläufig als persönlichen Affront auffassen, sondern können es im Gegenteil als Motivation sehen, mit gutem Beispiel voran zu gehen. Denn letztendlich zählt ja nicht, dass Sie Journalist sind, sondern die courgagierte Entscheidung unter Gefahr für Ihr Leib und Leben hilfe zu leisten.

  17. #18 Jürgen Schönstein
    28. Oktober 2014

    @Peter Lobrecht

    “Also Herr Lobrecht, ich muss sagen…”

    Ähmm – Sie sind doch der Herr Lobrecht. Wen meinen Sie eigentlich?

    Na gut, ich weiß, Sie meinen mich. Und schreiben viel, das irgendwie meine Aussage umzuinterpretieren versucht. Doch bevor Sie sich weiter fragen, wer wohl ein höheres Berufsrisiko auf sich nimmt, empfehle ich Ihnen diese Lektüre: UN names journalism one of the most dangerous professions in the world. Und nein, damit stelle ich mich und meine Zunft nicht auf die gleiche Stufe wie die Medecins sans Frontieres, oder so ziemlich jeden Arzt in Afrika, beispielsweise – aber mit einem Notfallmediziner, der verkündet, dass er sich verdrücken wird, wenn der Notfall kommt, nehme ich es schon auf.

    Konkret: Natürlich muss sich jeder selbst schützen dürfen – aber die Risikoabwägung ist dennoch notwendig. Das ist, wie Joseph Kuhn schon in #10 erklärt hat, sogar standesrechtlich verankert. Doch es geht ja ein wenig weiter – wir wissen ja nun aus den Ebola-Beispielen, dass mit angemessener ärztlicher Versorgung die Ausbreitung (zum Beispiel konkret in Deutschland und den USA) eingedämmt werden kann. Was aber, wenn diese ärztliche Versorgung verweigert wird? Das war, im Prinzip, bei Thomas Eric Duncan der Fall, der sich in Liberia infiziert hatte und dann in Dallas starb, nachdem er zwei Krankenschwestern infiziert hatte. Ohne Kontrollmaßnahmen – und das ist ja impliziert in der Aussage, gar nicht erst zum Dienst zu erscheinen, wenn sich die Gefahr abzeichnet – wird die “unaufhaltsame Gefahr” der Epidemie zur self-fulfilling prophecy.

    Ich fordere erst mal gar nichts – ich wundere mich nur. Ja, auch darüber, dass jemand Arzt wird, der sich vor ansteckenden Krankheiten fürchtet. Da bin ich vermutlich naiv, aber ich hatte schon gedacht, dass dies zu den Berufsrisiken gehört, die Ärzte und Pflegepersonal erkennen und akzeptieren. Ebenso, wie es viele andere Berufstätige gibt, die ein signifikantes Risiko akzpetieren (sicher, viele “Jobs” in dieser Liste sind nicht wirklich freiwillig, aber all die Polizisten, Feuerwehrleute, Rettungsdienstler und ja, auch die Bergarbeiter wissen, worqauf sie sich einlassen.

    Und wer sagt Ihnen, dass ich nicht bereit wäre, mein Leben für andere zu riskieren?

  18. #19 Ketzer
    30. Oktober 2014

    Mir fehlt in der Aufzählung oben der Soldat, der sein Vaterland in der Stunde der Not im Stich lässt, sei es durch Desertion oder durch vorbeugende Verweigerung. Fänden wir ein ethisches Argument, das uns die Teilnahme an einem Verteidigungskrieg nahelegt, so ließe es sich gewiss auf den vorliegenden Fall übertragen und umgekehrt.

    Als erhellend könnte sich auch der gedankliche Austausch des medizinischen Personals gegen neutrales Wach- und Versorgungspersonal erweisen. Anstelle spezifischer Erwartungen an medizinisches Personal wären dann lediglich allgemeine ethische Grundsätze anzuwenden. Nach gegenwärtigem Stand lässt sich nur wenig tun, um die Überlebenschancen der Infizierten signifikant zu erhöhen. Primäres Ziel ist nicht ihre Behandlung, sondern in erster Linie soll im gesellschaftlichen Interesse die Weiterverbreitung des Virus verhindert werden. Personal ist daher weniger für medizinische Behandlungen erforderlich denn für die Durchsetzung der Quarantäne. Damit verbunden ist die Notwendigkeit, die Isolierten mit dem Lebensnotwendigen zu versorgen sowie Abfälle und Leichen zu entsorgen.

  19. #20 Tom
    1. November 2014

    Da ich momentan in einem Altersheim arbeite, habe ich mir nachvollziehbarer Weise schon oft die Frage gestellt, ob ich bei eintretenden Epidemien noch zur Arbeit erscheinen würde. Bzw. mich dem Risiko aussetze, mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu den unglücklichen 2 oder 3% zu gehören, welche an dem Grippevirus o.Ä. sterben. Meine Antwort ist recht simpel:
    Nein, ich würde nicht mehr zur Arbeit kommen.
    Meine Erklärung hierfür ist ziemlich einfach und vor allem recht subjektiv. Ich möchte einerseits das Risiko minimieren mich zu infizieren. Andererseits, und das ist meiner Meinung nach der wichtigere Teil, brauche ich bei meiner Arbeit das Gefühl, dass das Risiko was ich eingehe kalkulierbar bleibt. Mal angenommen Ebola oder eine Grippe von dem Kaliber der Spainischen Grippe bricht über Europa herein. Dann kann ich, rein subjektiv(!) gesehen, mein Risiko der Infektion, was ich bei meiner Arbeit eingehe, nicht mehr kalkulieren. Es ist mir zwar durchaus bewusst, dass das die restlichen Tage im Jahr nicht anders war, aber die Berichterstattung und die damit einhergehende Bedrohung wecken unterbewusst in mir den Eindruck, dass es nur eine Frage der Zeit ist, wann ich mich infiziere. Um es im einem Satz zusammenzufassen: Meine Entscheidung, ob ich weiter in der Pflege arbeiten würde, treffe ich nach meinem subjektiven Kontrollempfinden. Glaube ich die Situation richtig abschätzen zu können und somit mehr Kontrolle über die Situation und meine Gesundheit zu haben, dann gehe ich auch das Risiko ein, in stark keimbelasteten Bereichen zu arbeiten.
    Meiner Meinung nach ist die Wahl des medizinischen Personals keine entweder-oder Entscheidung. “Entweder du wählst den Beruf und bist bereit das Risiko einzugehen oder du lässt es bleiben.” halte ich aus meiner Perspektive für nicht angemessen. Solch eine Entscheidung ist für eine Person hoch komplex und wird vermutlich noch komplizierter, desto länger man in diesen Bereich arbeitet (was ich von mir leider noch nicht behaupten kann). Dem zufolge würde ich die Forderung nach wesentlich mehr und transparenterer Aufklärung unterstützen.

  20. #21 DH
    1. November 2014

    An Toms Aussage ist was dran , nichtmal Soldaten dürfen (eigentlich) bedingungslos in den Krieg geschickt werden , haben sie das Gefühl , sinnlos verheizt zu werden , kann das bis zum Aufstand führen , ebenfalls siehe 1918.
    Krankheiten sind zum Teil ja auch ein kollektiv aufgebautes Risiko , daß nicht selten auf sinnlose Fehler zurückzuführen ist , wie das Wegkippen alter Medikamente oder die exzessive Verwendung in der Tierhaltung.
    Das dann einseitig aufs entsprechende Personal abzuwälzen , ist nicht so ganz o.k.

  21. #22 Intensivpfleger
    1. November 2014

    @Tom:
    Es wird wohl eher nicht passieren, dass die Ebola-Patienten letztendlich ins Altersheim verlegt werden….
    … entweder sterben sie, oder sie werden von Ebola gesundet entlassen.
    Im Falle einer Influenza-Pandemie musst du deine Klienten auch nicht im Stich lassen. Die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung dürfte da über deinen Aktionsradius ziemlich gleichmäßig verteilt sein, spielt also keine Rolle ob du zur Arbeit gehst oder nicht.

    Eigentlich ist es schon sehr traurig, wie schlecht informiert selbst medizinisches Personal ist und wie schlecht vorbereitet doch die einzelnen medizinischen Einrichtungen sind.

    Umso mehr steigt mein Respekt vor den Kolleginnen und Kollegen vor Ort in Westafrika, die gerade mit aller Kraft darum kämpfen unsere Ärsche zu retten.

    Gruß vom
    Intensivpfleger

  22. #23 Tom
    4. November 2014

    @Intensivpfleger:
    Es ist mir durchaus bewusst, dass ich nicht zu den Menschen gehören würde, die Ebola-Patienten zu versorgen hätten. Es ging mir mehr darum aufzuzeigen, was ich als “Betroffener” (also jemand der in einer stark keimbelasteten Umgebung arbeitet) in dieser Situation denke.
    Ich wollte eigentlich nur erklären, was ich machen würde, wenn wir hier eine Verbreitung des Virus wie in Westafrika hätten. Zugegeben, das hätte ich besser herausheben sollen.

  23. #24 Jürgen Schönstein
    4. November 2014

    @Alle
    Die Prämisse, mit der Profeta seine Haltung begründet, ist doch die, dass man gegen solche Infektionskrankheiten sowieso nichts machen könnte, und dass daher ein “rette sich wer kann” der beste Ausweg wäre. Da stecken gleich zwei Denkfehler drin: Entweder ist die Krankheit so virulent, dass sie tatsächlich unausweichlich jede 2. Person dahinrafft – dann wird er diesem Risiko auch nicht dadurch entgehen, dass er nicht in der Notaufnahme zum Dienst antritt. Die Hälfte seiner Familie (und eventuell jene Hualfte, zu der er gehört) stirbt dann trotzdem. Aber der zweite Denkfehler ist, dass diese Virulenz eine “natürliche” Eigenschaft des Virus sei. Wie der in diesem Beitrag verlinkten Simulation der New York Times zu entnehmen ist, spielt die Qualität der medizinischen Intervention (und ja, da spielen Krankenhäuser und Personal eine maßgebliche Rolle) ganz fundamental mit dafür verantwortlich, welches Ausmaß, welche “Tödlichkeit” so ein Virus erreichen kann.

  24. #25 Intensivpfleger
    5. November 2014

    Tatsächlich ist es leider so, dass aus den vergangenen alarmierenden Situationen (SARS, Schweinegrippe…) zwar hilfreiche Ideen entwickelt wurden, aber die Krankenhäuser diese nie flächendeckend umgesetzt haben. Da scheint der wirtschaftliche Druck unter dem die Häuser stehen viel zu groß zu sein, um sich auf künftige, theoretisch denkbare Szenarien vorzubereiten. Das bleibt dann den wenigen zentralen Einrichtungen (Unis) vorbehalten, die sich das Geld irgendwie aus den Rippen schneiden sollen. Notwendige Einsparungen gehen dann zulasten des Personals und der Ausstattung.
    Und so haben wir halt aktuell die Situation, dass kaum eine Klinik entsprechendes Equipment in ausreichender Stückzahl vorhält, um auf so etwas wie einen zufällige auftauchenden hochinfektiösen Patienten vorbereitet zu sein (fehlende adäquate Schutzausrüstung, keine Verfahrensanweisungen,…). Hinzu kommt, dass selbst bei Vorhandensein einer PSA das Personal nicht im Umgang damit geschult ist. Selbst jetzt, wo man eigentlich begreifen sollte, dass die Situation realer geworden ist, ist das Personal nicht auf den Empfang und den Umgang mit hochinfektiösen Patienten vorbereitet. Die Schulung erfolgt über die Presse und erreicht damit lediglich denselben Panik-Level, wie im Rest der Bevölkerung. Hygieneschulung wird immer gerne im Zusammenhang mit MRSA uä erwähnt, hinkt aber weiterhin meilenweit hinterher, und wird der Ebola-Epidemie nicht gerecht.
    Dazu kommt eben noch die oben bereits erwähnte Einsparpolitik, die sich zB in unzureichenden Handschuhen wiederspiegelt. Jede Pflegekraft wird von wiederholten “Überraschungen” berichten können, wie alle möglichen Körperausscheidungen eben doch ungeschützt durch die gerade wieder mal gerissenen Handschuhe auf die Haut gelangten. Möge sich jeder das Vergnügen dabei selbst vorstellen…

    Dabei sollte eigentlich allen klar sein, dass ein möglicher outbreak von Ebola hierzulande nur dann erfolgreich gemanagt werden kann, wenn das med. Personal gut vorbereitet darauf zugeht und nicht reihenweise davonläuft.
    Aber all das kostet Geld (Ausrüstung bevorraten, Mitarbeiter schulen, räumliche/technische Ausstattung aufrüsten, Entsorgung klären, usw…), und dies zu bezahlen sind wir in unserem Land eben noch nicht bereit.
    Möge Ebola kommen…

    Gruß vom
    Intensivpfleger

  25. #26 WernerForEver
    Berlin
    6. November 2014

    Pflegenotstand und wegen schlecheter Besetzung streikende Pfegekräfte gibt es doch schon heute, obwohl noch man bei uns noch nicht von Epidemie sprechen kann. Schlechte Bezahlung, miserable Arbeitszeiten, zunehmender Stress, mangelnde Anerkennung, zunehmende rechtliche Unsicherheit, wenn man Fehler macht (was menschlich ist), – dies zeichnet den Pflegeberuf hier in Deutschland immer mehr aus. Leider bin ich Krankenpfleger geworden und noch arbeite ich in diesem Beruf. Doch auch ohne Epedemie kann ich mir nicht vorstellen, wenn die jetzige Entwicklung im Gesundheitswesen so weitergeht, bis 65 in diesem Bereich weiterzuarbeiten – doch ich sehe leider auch keine brauchbare Alternative für mich.
    Und wird auf die Problematik in der Pflege in unserem Staat eingegangen? Anscheinend nicht – die bisherigen Gesundheitsreformen haben die Situation in den meisten Bereichen weiter verschlimmert. Und da erwarten wirklich Menschen, dass wir auch im Falle von Selbstgefährdung uns diesem Job noch widmen sollen….?
    Und was es heisst Kollegen im Stich lassen: Leider gibt es in unserem Beruf zu viele Kolleginnen und Kollegen, die aus diesem falschen Pflichtgefühl, Kollegen nicht im Stich lassen zu wollen, sogar zum Dienst kommen, wenn sie selbst krank sind und besser zu Hause bleiben sollten. Sie mögen zwar im jeweiligen Dienst eine Hilfe sein, schaden damit in erster Linie sich selbst, gefährden sogar eventuell Kollegen und Patienten und schaden längerfristig allen Kollegen, da dem Arbeitgeber nicht klar wird, dass mehr Personal benötigt wird.
    Ich hätte vollstes Verständnis für alle im Gesundheistwesen arbeitenden, wenn sie im Falle einer Epidemie oder sonstigen Vorfällen (Kernkraftunfall, Terrroranschlag), wo sie sich im Beruf selber in Gefahr begeben, dann die Arbeit aus gutem Grund verweigern, und zwar von der Reinigungskraft (deren Arbeitsbedingung auch heutzutage gerade auch in so brisanten Bereichen wie Krankenhäusern erschreckend sind) bis zum Arzt. Und ich befürchte das wird dann auch der Fall sein, dass viele die Arbeit aus Selbstschutz nicht antreten werden.
    Ja, ihr solltet davor Angst haben, wenn solche Epedimien hier ausbrechen sollten. In meinen schlimmsten Vorstellungen sehe ich Soldaten auf Bürger schiessen, die mit aller Macht ihre Angehörigen sehen wollen!
    Die Zustände im Gesundheistsystem sind vielerorts jetzt schon kritisch und es geschieht zu wenig. Wenn solche Epidemien oder Vorfälle geschehen, dann werden, so befürchte ich, viele Bereiche im Geundheistsstem, aufgrund von mangelnder Bereitschaft sich selbst Risiken auszusetzen, zusammenbrechen. So lange es nur einzelne Fälle sind, wie bisher, ist das noch kein Problem, doch das wird es ab einer bestimmten Menge an Infizierten werden und ich werde in solchen Zeiten eventuell schon Schwierigkeiten deshalb haben, weil ich es dann vielleicht vermeiden werde, öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen.
    Ich bin schon selber depressiv geworden, weil ich Zustände in einem Bereich wo ich gearbeitet habe als unzureichen empfand. Patienten wurden in meinen Augen nicht ausreichend behandelt. Auf Überlastungsanzeigen wurde unzureichend reagiert. Letztlich erst als ich krank wurde, hat mein Vorgestzter reagiert – und wie – ich wurde versetzt. Ich war also das Problem – nicht ausreichend belastbar. Die Zustände wurden nicht in Frage gestellt. – Wie ich aber inzwischen gehört habe, hat der MDK (Medizinische Dienst der Krankenkassen) wohl meine Auffassung zu teil bestätigt und die “Behandlungszeiten” von Patienten in dem damailgen Bereich nicht bezahlt.
    Was soll man als einzelner tun, wenn man glaubt dass sich die Zustände in seinem Beruf langsam einer nicht mehr zumutbaren Grenze nähern, wenn er beführchten muss, dass wenn er sich alleine wehrt, er nur Nachteile hat aber nicht wirklich verändert und bewegt. Resignation, Hoffnunglosigkeit und Ohnmacht haben mich damals mit depressiv gemacht. Viel hat sich seit damals noch verschlimmert. Dass ich nicht weiter depressiv bin liegt daran, dass ich einen schwarzer Humor entwickelt habe.
    Wir Menschen habe es wohl nicht verdient in dieser Weise weiter zu leben. Es scheint mir ganz vernünftig von der Natur uns auf eine angemessene Weise zu reduzieren um viele Ökosysteme zu schützen.

  26. #27 Intensivpfleger
    15. November 2014

    Auch die Behandlung von zwei Ebola-Patienten in den USA kann man nun im New England Journal of Medicine nachlesen:
    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1409838
    Interessant hierbei ist, dass es wohl nicht die experimentellen Medikamente waren, die die Patienten die Krankheit überstehen ließen, sondern vor allem wieder konventionelle Intensivmedizin. Natürlich sind drei positive Fallberichte noch keine signifikante Menge um daraus große Schlüsse zu ziehen, aber es gibt doch Hoffnung, dass man bei guter medizinisch-pflegerischer Betreuung Ebola überstehen kann.

    Ein weiterer interessanter link zum aktuellen Geschehen in Monrovia findet man bem Sanitätsdienst der Bundeswehr: Oberstabsfeldwebel Michael Peilstöcker berichtet hier in einem Tagebuch zur Ebola-Hilfsmission der Bundeswehr. Die ersten beiden Einträge geben schon mal einen neuen, interessanten Blick auf den Alltag wieder:
    http://www.sanitaetsdienst-bundeswehr.de/portal/a/sanitaetsdienst/!ut/p/c4/NYvBDoJADAX_qF0OEvUG4eJRMVG81WUDTaBLSsXE-PHuHnyTzGXy8IEJoY0HMo5CE96x83x8vuGzksAadGMfQMiPyn40vOVHH8BHCZZtQYyTByWLCktUm3J5qaYC3GPniqZ2e_df8T2c26q9luWuOdUXXOa5-gHwSk7m/

    Gruß vom
    Intensivpfleger

    PS: der lange link des Sanitätsdienstes bringt mich mal wieder auf die Frage: kann ich hier mit html-tags arbeiten, um die link-Darstellung zu beeinflussen?