Nichts wäre mir lieber, als mir meine akademische Umwelt am Massachusetts Institue of Technology als eine “unschuldige” (im romantischen Sinn), vor allem aber als eine sichere Umwelt auszumalen, in denen junge Menschen sich vor keiner Gewalt fürchten müssen. Dass die Gewalt manchmal doch eindringt, haben wir hier ja leider schon auf erschütternde Weise erfahren müssen. Doch Gewalt – in diesem speziellen Fall: sexuelle Gewalt – ist leider Teil meines Alltags, auch wenn sie nicht auf den ersten Blick erkennbar ist: Wie ich dieser Studie entnehmen kann, die vom Unipräsidenten Rafael Reif in Auftrag gegeben wurde, sind 17 Prozent aller derzeitigen Studentinnen und 5 Prozent aller Studenten Opfer sexueller Gewalt geworden. Dass dies leicht unter dem Durchschnitt aller US-Colleges liegt (ca. 19 Prozent, laut dieser Studie), ist dabei wenig beruhigend. Anders ausgedrückt: Von den 40 jungen Frauen und 47 jungen Männern, mit denen ich im laufenden Semester direkt zusammenarbeite (die Klassen selbst haben teilweise fast 200 TeilnehmerInnen – aber es gibt dann auch mehrere Kommunikations-Dozenten), wären demnach, wenn diese Zahl repräsentativ ist, sieben Frauen und zwei Männer bereits Opfer sexueller Gewalt geworden. Neun junge Menschen, die meine Kinder sein könnten…

So simpel darf man natürlich nicht rechnen, denn einerseits hatte die Vollerhebung unter 10.831 Studentinnen und Studenten “nur” eine Rücklaufquote von 35 Prozent; das ist für Umfragen dieser Art zwar schon eine ganze Menge (3844 Antworten), aber das Problem ist, dass sich nicht sagen lässt, inwiefern die Bereitschaft, auf die Umfrage zu antworten, mit der persönlichen Erfahrung des Problems zusammenhängt. Anders ausgedrückt: Es wäre zumindest theoretisch argumentierbar, dass von den restlichen 65 Prozent niemand geantwortet hat, weil sich niemand angesprochen bzw. aus eigener Erfahrung betroffen fühlte. Aber selbst wenn es “nur” drei junge Menschen in meinen Klassen wären, die Opfer sexueller Gewalt wurden, wären das immer noch exakt drei zuviel.

Aber auch die Chance, dass die Zahl eher eine Unterschätzung ist, wäre nicht völlig abwegig. Denn es ist nicht ganz sicher, dass sich alle Befragten darüber klar waren, was sexuelle Gewalt ist. So haben zum Beispiel 46 Studentinnen geantwortet, dass sie gegen ihren Willen sexuelle Penetration erdulden mussten – aber “nur” 38 gaben an, vergewaltigt worden zu sein. Wie anders könnte man ungewollte sexuelle Penetration denn sonst bezeichnen – und doch differieren diese Zahlen sehr deutlich. Das mag unter anderem daran liegen, dass sich die Opfer nur allzu oft selbst die Schuld geben: 14 Prozent aller Befragten (aufgeschlüsselt für die Undergraduates sind es sogar 20 Prozent der Frauen, 25 Prozent der Männer) stimmten der Aussage zu, dass es zu sexueller Gewalt komme, weil sich die Betroffenen selbst in riskante Situationen begeben haben; 13 Prozent glauben, dass die Opfer einfach nicht deutlich genug “Nein” gesagt haben, und 28 Prozent denken, dass Männer ab einem bestimmten Punkt halt nicht mehr wissen, wann sie aufhören müssen (31 Prozent der Undergraduate-Frauen und 35 Prozent der Undergraduate-Männer teilen diese Ansicht):

MIT-Umfrage

Inwieweit solche Zahlen auch nur ansatzweise auf deutsche Verhältnisse übertragbar sind, kann ich nicht mal grob abschätzen. Studierende an amerikanischen Colleges – also jene, die auf einen Bachelor-Abschluss zuarbeiten – sind typischerweise dazu angehalten, in Wohnheimen auf oder um dem Campus zu leben; die Chancen auf zu enge “Kontakte” werden dadurch sicher massiv erhöht. Aber andererseits sollte es ja nicht an der Gelegenheit liegen, sondern eine Frage des Bewusstseins sein: Sexuelle Gewalt – die mehr ist als eine gewaltsame Penetration, sondern sich auch in einer ganzen Reihe von Facetten ausdrücken kann – ist durch nichts zu entschuldigen. Der Gedanke, dass fast jede(r) fünfte Absolvent(in) eines US-Colleges ein sexuelles Trauma für den Rest ihres oder seines Lebens herumtragen muss, ist für mich jedenfalls kaum zu ertragen…

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Kommentare (54)

  1. #1 rolak
    30. Oktober 2014

    dass sich die Opfer nur allzu oft selbst die Schuld geben

    Eine der unerträglichsten Indoktrinationen Sozialisationen, die mir im Laufe des Lebens bekannt / bewußt geworden sind. Wahrgenommen auch deutlich intensiver als in der Grafik beziffert.

    Dä blauäujige Jung wurde zwar durch Berichte Betroffener schon sensibilisiert, doch erst der kurzfristige Nebenjob als Gesellschaftsphotograf¹ vor ~30 Jahren bewirkte eine sehr genaue Vorstellung von der Problematik – nach dem Abarbeiten einer Mädchensitzung, einer geschlechtsgetrennten, zotenverwertenden Unterform des organisierten Karnevals gabs blaue Flecken von Kniffen und Püffen an Stellen, an denen sie noch nie aufgetreten waren; schon während der Veranstaltung weckten manche Aktionen den Fluchtreflex. Nach Berichten von Kellner*n aus dem weiteren Bekanntenkreises hat sich das auch keineswegs geändert.

    _____
    ¹ gibts wohl gar nicht mehr (oder ich geh nicht mehr zu den entsprechenden Veranstaltungen): Bei größeren, öffentlichen Festivitäten von Abschlußball bis was auch immer Tische, Gruppen, Paare, Personen photografieren, Filme mit dem Moped zur instant-Entwicklung rasen fahren, Bilder werden im Foyer ausgestellt und verkauft.

  2. #2 Earonn
    30. Oktober 2014

    Beim guten alten “ach, haette er/sie nicht X, dann waere das auch nicht passiert” frage ich mich immer ernsthaft, welche Art von psychischem Prozess dahintersteckt.
    Ich meine, da geht es doch nicht tatsaechlich darum, was jemand getan oder nicht getan hat. Da soll doch irgendwie das Gefuehl aufrechterhatlen werden, dass derjenige, der so etwas sagt, sich sicher fuehlen darf, weil er/sie sich natuerlich nie so dumm oder leichtsinnig auffuehren wuerde?
    So auf die Art: “Vergewaltigung ist schrecklich. Wie schrecklich und unvorstellbar, wenn es mir passieren wuerde. Aber gluecklicherweise kann ich nicht Opfer werden, weil ich X mache und Y vermeide”.

    Was meint ihr?

  3. #3 rolak
    30. Oktober 2014

    Was meint ihr?

    Eine der unerträglichsten Indoktrinationen Sozialisationen, die mir im Laufe des Lebens bekannt / bewußt geworden sind.

    Ja ich weiß, ne Wiederholung, kann aber imho nicht oft genug formuliert werden. Und ja, Earonn, die von Dir beschriebene Abwiegelung müffelt stark nach Selbstrechtfertigung zum Aufrechterhalten der Sicherheitsgefühl gebenden kognitiven Dissonanz – oder, wie Wilhelm Busch plisch und plumte:

    „Ist fatal!“ bemerkte Schlich.
    „Hehe! Aber nicht für mich.“

  4. #4 Theres
    31. Oktober 2014

    @Earonn
    Ohnmacht ist halt am schwersten zu ertragen … und weil es einem nie passieren kann, kommt es zu solchen Dissonanzen (Vermeidungsdenken, nenne ich das.) Männer machen so was natürlich auch nie, wenn frau sie darauf anspricht, …
    Aber: http://www.visualnews.com/2014/10/29/like-spend-10-hours-walking-nyc-woman/
    Das fand ich soeben und es passt hierhin. So kenne ich die USA – schauderhaft, vor allem, wenn frau wie ich die sozialen Signale nicht korrekt kennt. Die unterscheiden sich doch mehr als ich mir vorstellen konnte zwischen USA und Deutschland. Anekdoten … usw, ich weiß. Diese Unsitte scheint sich aber immer noch nicht geändert zu haben.

  5. #5 Trottelreiner
    31. Oktober 2014

    @Earonn:
    Ist IMHO etwas schwierig; das Problem mit der Ohnmacht gibt es nicht nur vor der Vegewaltigung, sondern auch nach der Vergewaltigung, und ehe der/die Betroffene dann doch ein moralisches Fehlverhalten bei sich sucht oder mangels solchen eventuell sogar in Esotheorien abdriftet, ist IMHO ein kurzer Blick auf das bedingte Entstehen, AKA kritische Betrachtung der Viktimologie

    http://de.wikipedia.org/wiki/Viktimologie

    durchaus sinnvoll. Aber wie schon gesagt, das ist alles sehr IMHO, mit einer Datenlage n=1…

  6. #6 Trottelreiner
    31. Oktober 2014

    Nachtrag:
    Wobei das das eben nicht auf Schuldzuweisungen hinauslaufen sollte, sondern auf die Frage, warum sich der Täter ausgerechnet dieses Opfer ausgesucht hat.

    Im Falle von Sätzen wie ” wenn man sich so anzieht” frage ich mich immer, ob dieselbe Erklärung z.B. auch bei einem Raubüberfall akzeptiert werden würde.

    Zur letzten These, daß Männer im Eifer des Gefechts die Kontrolle verlieren können wäre zu fragen, inwiefern das als einzige Erklärung gemeint war (was so, wie es dasteht impliziert wäre) oder ob es als mögliche Erklärung gemeint war. Denn passieren kann so etwas mann (oder auch frau) durchaus, wenn z.B. beim petting die Hand ausrutscht und der Gegenüber nicht darauf reagiert oder Gegenüber selbst etwas unentschieden ist, was im Zweifelsfall dann sogar unentschieden zwischen “ich bin absolut rattig” und “du widerst mich an” sein kann[1].

    [1] Ich erzähle da immer wieder gerne von diversen Vögeln, bei denen das Balzverhalten schon aktiviert ist, die Territorialverteidigung allerdings auch noch, normalerweise wird wohl erst letzteres abgeschwächt. Dürfte für beide Beteiligten ziemlich stressig sein…

  7. #7 Trottelreiner
    31. Oktober 2014
  8. #8 M-Key
    Angeles
    1. November 2014

    @Theres und dem 10 h walk durch NY:

    Viel Spaß in der von dieser Frau angestrebten kalten Gesellschaftsform, in der man immer distanziert ist (menschliche Nähe herstellen unmöglich, da man schon beim ‚Hi‘ zum Sexualstraftäter geworden ist), Sexualität außer im Schlafzimmer verleugnet wird (verlogen!) und der Alltag komplett ohne Erotik (das was den Alltag schöner macht!) sich langweilig nur arbeitend vonstatten zieht. Zweideutige Witze verboten, Unbekannte ansprechen oder gar kennen lernen verboten, auch wenn sie vom gleichen Geschlecht sind, denn vielleicht handelt es sich ja um einen Schwulen/Lesben was dann wiederum „harassment“ wäre. In die Diskothek geht man dann auch nur noch zum betrinken, denn ansprechen, selbst ein ‚wie geht’s‘, ist bereits Aufforderung zur Vergewaltigung… oh Mann. Die schlechteste aller ‚schönen neuen Welten‘. Da finde ich mich ja lieber mit der Totalüberwachung ab.

    Manche Leute (auch die Frau aus dem Video) scheinen echt vergessen zu haben, für was es sich zu leben lohnt. Für was lebt ihr? Zum Arbeiten und Kinder groß ziehen oder was? Das reicht euch bereits?

    Die Gehirngewaschenen merkten nicht, wie sie bereits dem Kapitalismus opfern (arbeiten und Nachkommen erzeugen, möglichst ohne Ablenkung wie Spaß* oder „fremdeln“).

    *Spaß der konsumiert werden muss (wie Kino oder Freizeitpark), ist natürlich erlaubt, denn der ist ja zum Wohle des Kapitalismus.

    Wobei, da wurde wahrscheinlich niemand umgepolt, die waren schon immer so … puritanisch. (oder gibt’s da inzwischen ein besseres Wort für?)

    Für mich gehört v.a. Spaß haben zum Leben, und dazu gehört auch, fremde Leute ansprechen und angesprochen zu werden. Von berufsmäßigen und hobbymäßigen Miesepetern sollte man sich das nicht verbieten lassen.

    Habe meine Freundin durch ansprechen wie im Video dargestellt kennen gelernt. Sie ist sehr sehr glücklich darüber! Und ich, ääh, ertrage es jetzt wie ein Mann 🙂

    Ich hoffe diese Frau wiederholt ihren 10-h-Gang durch NY in 20 Jahren nochmal, dann wird sie erschüttert sein, dass keiner ihr hinterher pfeift. Diese Jugend kommt nie wieder…

    Tief in uns drin wissen wir doch, warum diese Frau dieses Video gemacht hat. Als vergleichsweise häßlich (sorry ist sie wirklich) hat sie so endlich die Möglichkeit, dass sie Aufmerksamkeit bekommt, was sonst den schönen vorbehalten ist.

  9. #9 M-Key
    Angeles
    1. November 2014

    Ginge es ihr nicht um die Aufmerksamkeit, sondern darum ein Problem zu finden (evtl. ist ja keins da) wäre sie Wissenschaftlerin geworden.
    Bei YT oder Twitter geht es den Autoren fast immer nur um Aufmerksamkeit, nicht um den tatsächlichen Sachverhalt

  10. #10 MX
    1. November 2014

    @ M-Key:

    Die Gehirngewaschenen

    Du solltest deins mal wieder waschen.

  11. #11 Jürgen Schönstein
    1. November 2014

    @M-Key #8, #9
    Echt jetzt? Die Nummer “die soll doch froh sein, wenn ihr jemand nachpfeift, so hässlich wie sie ist”? Und wirklich, Deine Freundin steht auf plumpe Anmache? Was beweist das nun? Nichts. Und schon gar nicht, dass dann alle Frauen drauf stehen müssen. Genau die Denke, die Du hier präsentierst, IST das Problem.

  12. #12 M-Key
    Angeles
    1. November 2014

    Da bin ich einer Meinung @Jürgen: genau diese Denke, die in dem verlinkten Video präsentiert wird, ist das Problem.
    Mein Bsp diente als Gegenbeispiel: was dieser Frau missfällt, kann anderen gefallen (wenn es von “dem Richtigen” kommt).
    Ob meine Freundin auf plumpe Anmachsprüche steht, kann ich nicht sagen.Ich kann nur sagen, auf einen plumpen Anmachspruch VON MIR, da stand sie drauf!
    Ob sie auf denselben Anmachspruch, nur von den Typen in dem Video steht? Wer weiß… vllt nicht, denn wer steht schon auf Anmachsprüche von Leuten, die mileaumäßig unter einen stehen. Da gilt wie im Job: nach unten treten, nach oben freundlich…

    Ich wollte den Link nicht so stehen lassen. Sorry, für diesen Nebenschauplatz. Geht ja eigentlich um deinen Blogartikel.
    Nur, da gibt es eben nichts zu kritisieren 🙂

  13. #13 M-Key
    Angeles
    1. November 2014

    Oh doch, es gibt was zu kritisieren:
    Ich vermisse eine Angabe im Blogartikel, was in der genannten Studie als “sexuelle Gewalt” definiert wurde.

    Seit in dieser ominösen EU-Studie das hören von einem Blondinenwitz als sexuelle Belästigung gehandhabt wurde, wünsche ich mir in jedem Artikel eine Angabe über die verwendeten Definitionen. Hilfreich, um die Seriosität der Studie abschätzen zu können.

  14. #14 rolak
    2. November 2014

    in dieser ominösen EU-Studie das hören von einem Blondinenwitz als sexuelle Belästigung gehandhabt

    Ich vermisse eine angemessene Würdigung des ‘H’ in HTML, M-Key, das gegenseitig sich Verknüpfende, das Netz-Webende, konkret: Welche Studie denn? Jene Aktuelle? Bei der de facto nicht das Erzählen eines Witzes (und schon gar nicht ausdrücklich eines Blondinenwitzes) an sich, sondern – wie sollte es auch anders sein – eine gefühlte Belästigung als eine tatsächliche Belästigung angesehen wurde?
    Konkretisieren, belegen bitte!

    Seit klickibunti-www der Standard-Zugang zum Netz ist, wünsche ich mir in jedem Text eine Verlinkung der verwendeten Resourcen. Hilfreich, um die Seriosität des Geschriebenen abschätzen zu können.

  15. #15 M-Key
    2. November 2014

    @rolak: ja die meine ich. Danke für den Link, das wäre mein Job gewesen 😉

    Dort steht auf Seite 30, dass als sexuelle Belästigung gewertet wurde:
    “Zweideutige/sexuell anzügliche Kommentare
    oder Witze, durch die Sie sich angegriffen/
    beleidigt fühlten”

  16. #16 Earonn
    2. November 2014

    @M-Key: wo ist das Problem? Dass Sie nicht mehr die Witze machen sollten, die Sie für toll halten? Dass man Rücksicht von Ihnen erwartet?
    Natürlich nicht. Denn so toll auch der “deine Mudda”-Spruch ist, der Ihnen auf der Zunge liegt – gegenüber ihrem besten Freund, dessen Mutter gerade verstorben ist, werden Sie ihn nicht anbringen.
    Aus Rücksicht auf seine Gefühle. Da geht das dann.

    Ist es Ihnen je in den Sinn gekommen, dass die Frau, die Sie da mit einer flotten Zweideutigkeit bedenken, zu den vielen Frauen gehören könnte, die vergewaltigt oder sexuell missbraucht wurden? Ganz ehrlich: haben Sie je *bevor* Sie den Mund aufgemacht haben, darüber nachgedacht?

    Aber schon klar, “milieumäßig unter einem Stehende” werden natürlich abgeschmettert, nach oben gebuckelt etc., weil ja alle Frauen gleich (und vor allem gleich berechnend, gierig, opportunistisch etc.) sind.
    Wenn Sie es nicht einmal schaffen zu begreifen, dass Frauen Individuen sind, und sie obendrein alle für schlechte Menschen halten, wundert es mich kaum, wie schwer es Ihnen fällt, auf sie Rücksicht zu nehmen.

    Diese Argumente wurden alle schon mehrfach aufgesagt – als es um “Neger”, “Zigeuner” oder auch “Behinderte” ging. Immer wenn eine Gruppe um Rücksicht bittet, stehen welche auf, die gleich den Untergang des Abendlandes kommen sehen.
    Nun nehmen wir Rücksicht auf die oben genannten Gruppen – nur das Abendland ist irgendwie noch nicht untergegangen. Komisch….

    Einen sehr schönen Kommentar zu dem Video ist übrigens von Muriel auf der überschaubaren Relevanz abgegeben worden:
    http://ueberschaubarerelevanz.com/2014/10/30/erstaunlich-unspektakular/

    Danke übrigens an all die anderen, die ihre 5 Cent zu meiner ersten Frage abgegeben haben! Freue ich mich nun darüber, dass meine selbstgestrickte Erklärung offenbar so falsch nicht war, oder verzweifele ich daran, dass so viele offenbar so sehr von ihrer Angst beherrscht werden und es nie thematisiert wird?

  17. #17 Earonn
    2. November 2014

    @die Jungs

    Ich kann verstehen, dass es für die Anständigen unter euch oft hart seit muss, diese Debatten auch nur mitanzusehen. “Sexismus ist überall”, das klingt oft, als ob er auch “von allen” (Männern= käme. Als ob ihr in Sippenhaft genommen würdet.

    Wenigstens mir und meinen Freundinnen ist bewusst, dass ihr zu 90% nette, anständige, vertrauenswürdige und tolle Menschen seid. Leider können wir euch nicht von den anderen 10% unterscheiden.

    Eine gute Erklärung liefert, finde ich, dieser englische Text:

    http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

    Darum an die respektvollen (viel mehr braucht es nicht) unter euch auch mal eine deutliche Anerkennung: danke für eure Stimme, für euer Argumentieren, für eure Hilfe in brenzligen Situationen!

  18. #18 rolak
    2. November 2014

    ja die meine ich

    Ehrlich jetzt, M-Key, Du führst eine grad mal ein halbes Jahr alte, ordentliche Untersuchung ganz lässig mit einem schlichten ‘seit’ ein, wie eine seit Urzeiten am Pranger stehende Unsäglichkeit? Um dann aus ihr ein Zitat zu bringen, das Deine Behauptung, vorsichtig formuliert, nicht einmal ansatzweise belegt?

    das klingt oft

    Nee,das klingt immer so, Earonn, genau wie bei “Das Wetter ist schlecht”. Wobei ersteres von mir vor dem Einsetzen der Ratio zwar als deutlich auf die Füße tretender wahrgenommen wird, genau wie letzteres allerdings nur verständlicher sprachlicher Faulheit entspringt, keine AllInclusiveAussage darstellt.

    without being maced

    🙂 wg zu enger Scheuklappen gingen die Gedanken erst in Richtung Kannibalismus, bevor schnelles Nachschlagen durchschlagende Wirkung zeigte.

    Zwei Dinge fallen zu dem Text ein oder auf: Er ist wwwUralt und doch aktuell, er wirft altersunabhängig die Frage auf, ob die *äh* zu therapierende Klientel ihn überhaupt lesen, und wenn, ob sie ihn berücksichtigen wird – denn rücksichtsloses Agieren zeichnet sich ja ua gerade dadurch aus, daß genau sowas (sehr selten bis) nicht stattfindet.

  19. #19 Earonn
    3. November 2014

    Rolak, ganz ehrlich: es tut mir leid für euch.
    Das tröstet bestimmt nicht, und es ändert nur wenig (gerade so viel, wie ich selbst auf meine Ausdrucksweise achten kann), aber ausdrücken möchte ich es doch. Es tut mir leid, dass ihr gefühlt mit den Idioten in einen Topf geworfen werdet. Klar, das “natürlich gilt das nur für die idiotischen Männer” schwingt immer mit, aber das ist ja genau der Prozess, den man als Frau auch zu durchleiden hat: zu viele glauben, dass wenn sie irgendein sexistisches Stereotyp wiedergeben, jedermann ja klar erkenne, dass “natürlich nur die betroffenen Frauen gemeint sind”. Insofern kann ich, glaub ich, deine Gefühle nachvollziehen.

    Da hilft nur darauf zu achten, was man wie ausdrückt und verzeihen + darauf hinweisen, wenn es mit dem richtigen Ausdruck mal nicht funktioniert. Auf beiden Seiten.

    Und natürlich: sich darin einig sein, dass die ganze Debatte ja gar nicht ‘Männer gegen Frauen’ lautet, sondern ‘einsichtige Menschen gegen Idiotie*’

    *Ich hatte hier erst ‘Idioten’ geschrieben, aber das trifft es nicht. Viele, die Sexismus unterstützen, sind ja weder zu dumm noch bösartig. Es ist ihnen nur (noch) nicht klar, was sie da tun. Plus, ‘Idioten’ wäre die männliche Form, und jetzt mal alle den Finger hoch, die bei der ersten Erwähnung dieses Worts an Sexistinnen gedacht haben….aha…so wenige…hab ich mir gedacht. 😉

  20. #20 rolak
    3. November 2014

    es tut mir leid für euch

    Angenehm empathisch, Earonn, aber sooo wild ist es ja gar nicht. Um mal ein anderes vergleichendes, von (direkten) Personen losgelöstes Beispiel zu nehmen: Wenn ich in Gedanken oder Kaufvorfreude versunken durchs Veedel latsche und es wird gehupt – dann zucke ich auch erst mal zusammen, weil ich es zu persönlich nehme, doch die Ratio (wie wahrscheinlich ist eine Verkehrsgefährdung von mir Bürgersteig-Nutzer?) und ein schneller Blick pegeln alles wieder ein.
    Jedesmal den von Dir schon angeführten, abwiegelnden Bandwurm an solche Formulierungen anzuhängen kann von keinem Menschen erwartet werden – und ist ja auch unnötig, egal wer welche Worte wie zusammenstellt, irgendwer wird sicherlich zumindest kurzfristig irritiert werden.

    Da hilft nur darauf zu achten

    ..und im evtl-betroffen-Zweifelsfalle vor allem: Erst mal nachfragen.

    Männer gegen Frauen

    Das ist wohl die Scheuklappen- oder Frust-Variante der richtigen Form.

    weder zu dumm noch bösartig

    Auch wenn das mehr oder weniger oft zutreffen mag – da wären noch die Kurzhorizontigen (kindliche Sozialisierung hält ewig, Gedächtnis vielleicht 10′), die das Bemäkeln ein und desselben Stumpfsinns immer wieder mit ‘ehrlich? kann ich doch nicht wissen’ kommentieren, die Unverschämten (‘der/die braucht das’ bzgl Zwist, Druck, Agression, Keile) und die Unbedarften (gefühlt 99,9%), denen es schlichtweg egal ist, ob&wie andere getroffen werden können (es sei denn, das Gegenüber ist >1 Rangstufe höher angesiedelt).
    (ja, der Absatz ist absichtlich neutral formuliert, es stellt sich so dar)

    Doch klar, es ist bei weitem nicht so drastisch, wie ein Ende der 70er an eine der dicken Säulen zwischen Unibibliothek und Hauptgebäude gesprayter Spruch versprach:

    Männer: Schwanz ab ist erst der Anfang!

    😉

  21. #21 rolak
    3. November 2014

    Nachschlag: Das Aktuelle von ‘This Is Indexed’ könnte fast ein passendes Venn-Diagramm sein…

  22. #22 Earonn
    4. November 2014

    Naja, heutzutage steht auf dem Plakat einer Studentenverbindung (ja, Fraternity, keine Frauen dabei): “No means Yes, Yes means anal”*

    http://www.independent.co.uk/student/news/students-outraged-as-yale-fraternity-suspended-for-no-means-yes-chants-establishes-chapter-at-edinburgh-9092845.html

    *Ich hab diesen Artikel gewählt, weil ich so stolz auf unsere Studenten bin, diese Idioten nicht haben zu wollen. Die sind aber an ihrer eigenen Uni auch rausgeflogen, ich möchte nicht den Eindruck erwecken, das sei unwidersprochen hingenommen worden. Dennoch, sie müssen sich schon sehr sicher gefühlt haben, so ein Plakat überhaupt zu zeigen.

    Kurz gesagt, geschmacklose Sprüche wird es immer geben.

    Ich bin schon zufrieden, wenn ihr Männer nicht so leben müsst, wie es noch meine Mutter musste. Aber ich kenne auch wirklich keine einzige Frau, die Männer ent-rechten will, außer vielleicht was “Rechte über Frauen” angeht.

  23. #23 Robert aus Wien
    4. November 2014
  24. #24 Robert aus Wien
    4. November 2014

    @Earonn:

    “Aber ich kenne auch wirklich keine einzige Frau, die Männer ent-rechten will, außer vielleicht was “Rechte über Frauen” angeht.”

    Ich möchte in diesem Zusammenhang an A. Schwarzer erinnern, die anläßlich des Kachelmann-Prozesses für diese Fälle eine Umkehrung der Unschuldsvermutung gefordert und diesen Begriff auch für das Unwort des Jahres vorgeschlagen hat.

  25. #25 M-Key
    Angeles
    4. November 2014

    Gerade eine angesprochen, letztendlich bis vor ihre Haustür mitgelaufen, nachdem wir spontan ein Gespräch vertieften. Sie hat viel gelacht dabei und es sichtlich genossen!
    Ich auch, gibt langweiligere Heimwege…

    Frauen hassen es NICHT von Fremden angesprochen zu werden.

    (Sie ist übrigens auch in Beziehung, wie die Frau aus dem Video, also gleiche “Umgebungsparameter” [aber anderer Mensch, zum Glück anders als die aus dem Video])

    Ja wirklich, einfach angesprochen, ohne vorher zu bedenken, ob sie “zu den vielen Frauen gehören könnte, die vergewaltigt oder sexuell missbraucht wurden”.

    (Über das ‘vielen’ könnte man jetzt streiten, ist aber denke ich eine bewusste Pauschalisierung gewesen. Was ich ja auch gemacht habe, als ich von dem Verhalten der nicht repräsentativen Frauen-die-ich-kenne daraus ‘die Frauen’ gemacht habe. Was, mea culpa, falsch war.)

  26. #26 M-Key
    4. November 2014

    “no means yes” ist nur genauso Unsinn wie “yes means no”, nicht moralisch schlimmer.
    Auch wenn wir/ich “yes means no” intuitiv bejahen, während wir/ich “no means yes” intuitiv ablehnen. Gehringewaschen wie wir/ich bin eben.

    Ist aber nur puritanisches Sex ist schlecht, anal erst recht.

    Man beziehe diesen Spruch einfach mal auf’s joggen: “no means yes, yes means every day” oder so. Wird nicht negativ aufgenommen.
    Daran sieht man, wie abwertend Sex im Gegensatz zu joggen von den meisten betrachtet wird. Oder wahlweise: wie ungerechtfertigt positiv wir übers joggen denken, während wir eine ähnliche Betätigung, Sex, ohne Grund (nur auf Grund ungerechtfertigter Mystifizierung) als negativ sehen.

  27. #27 rolak
    4. November 2014

    “no means yes, yes means every day”

    Beide Sätze sind bedeutungsleer, M-Key, jeder bestenfalls als sprachspielerische Motivations-Hilfe an den ihn Aussprechenden zu verstehen. Das ist beim Joggen-Durchhalten ok (betrifft nur einen), beim Anbagger-Forcieren ists unter aller Sau.
    Auch wenn schon viele stinkig waren, weil ich ihre Aussagen einfach so nach ihrem Inhalt angenommen habe – ich werde weiterhin mein bestes tun, nicht von meiner Interpretation zu behaupten, es sei die Intention des Gegenübers gewesen.

    Naja, heutzutage

    Ach was, Earonn, mit sonem driss bin ich groß geworden, auch wenns damals™ (öffentlich) nicht so explizit war. Der Klassiker zum Bewerten von Einwortantworten (selbstverfreilich nur derer von weiblichen Wesen): “Nein heißt vielleicht, vielleicht heißt ja, ja heißt jetzt sofort hier”.

  28. #28 Earonn
    4. November 2014

    @Robert
    Okay, ich hatte Alice vergessen. *schauder* Meinte mit “kenne” aber auch tatsächlich “persönlich kennen”, das hätte ich deutlicher machen sollen.
    Dass es solche Frauen gibt, ist – leider – unbestritten.

    @M-Kay
    Klar, man kann die Implikation des “No means yes” leugnen. Sprechen Sie doch einfach mal mit dem nächsten Vergewaltigungsopfer, männlich oder weiblich, darüber.

    Analverkehr ist nicht moralisch schlecht, aber bei einer Vergewaltigung insofern ‘schlimmer’ als für viele Frauen sowie heterosexuelle männliche Opfer ungewohnt und daher schmerzhafter.
    Offenbar haben Sie nie darüber nachgedacht, wie es wohl ist, vergewaltigt zu werden. Was da genau passiert. Welcher – allein schon organische Schaden – angerichtet wird. Das wäre jetzt ein guter Zeitpunkt.

    Über das ‘vielen’ könnte man jetzt streiten

    in den USA wohl statistisch jede 6. Frau, die vergewaltigt wird, jede 3. mit sexuellem MIssbrauch. Wären grob 6/12 Millionen in DE. Nehmen wir an, es sind in DE nur halb so viele Fälle, bleiben 3/6 Millionen.
    Doch, das sind ‘viele’. Und es kommen noch die männlichen Opfer dazu.

    Frauen hassen es NICHT von Fremden angesprochen zu werden.

    1.Niemand hat das so generell behauptet = Strohmann
    2.Anekdote, keine Rückschlüsse auf alle Fälle möglich
    3. Hören Sie gefälligst auf, für alle Frauen zu sprechen! Wir sind a) Individuen und b) können für uns selbst sprechen.
    Aber dass Frauen für Sie ja offenbar nur Hüllen sind, die alle dasselbe wollen/tun/sind (wer’s oben nicht gelesen hat: nach oben buckeln, nach unten treten), hatten wir ja schon.

    @alle
    Es scheint mir, dabei mag es sich aber um einen Bias handeln, dass diese Auffassung von Frauen oder Männern als “alle X sind/wollen Y” gerne im Zusammenhang mit den Radikalaussagen auftreten, wie z.B. “Feminismus ist Gehirnwäsche” oder “Männer führen Krieg gegen Frauen”.
    Haben andere hier auch diesen Eindruck, oder irre ich mich da tatsächlich?

  29. #29 rolak
    4. November 2014

    dabei mag es sich aber um einen Bias handeln

    sogar eindeutig, Earonn, doch imho nicht bei Dir: Vorurteile lieben einander und stützen sich (gefühlt) gegenseitig, deswegen treten sie gerne in Rudeln auf. Und weil schon im Kindergarten gerne der große Bruder als Schreckensbild an die Wand gemalt wird, tun sie das ziemlich häufig in ihrer maximalen Form: Alle anderen in die Schublade mit der ehrenrührgsten Aufschrift werfen.

  30. #30 Jürgen Schönstein
    4. November 2014

    @M-Kay #25
    Whoah!! Echt jetzt?

    Gerade eine angesprochen, letztendlich bis vor ihre Haustür mitgelaufen,

    Sofern sie Dich nicht ausdrücklich dazu aufgefordert und/oder eingeladen hat, grenzt das schon an Stalking. Ach ja, sie wollte es, nicht wahr, denn sie hat

    viel gelacht dabei und es sichtlich genossen

    Und da bist Du Dir ganz sicher? Wenn Du allein schon mal den oben verlinkten MIT-Report anschaust, wirst Du Belege dafür finden, dass Männer und Frauen die gleiche Situation offenbar nicht gleich bewerten. Das deckt sich übrigens auch mit meinen Erfahrungen (die allerdings, zugegebener Maßen, rein anekdotisch sind). Und falls Du Dich fragst, warum sie ihren – eventuellen – Widerstand dann nicht ausdrücklich erkennbar gemacht hat, dann schau Dir doch einfach noch mal das 10-Stunden-Video an: Wenn Du genau hischaust und -hörst, wirst Du bemerken, dass die angeblich doch nur ihre Bewunderung und ihr Entzücken ausdrückenden Zurufer sehr schnell dazu neigen, ihr Wohlwollen in Aggression umzuschwenken, wenn ihre doch so schmeichelhaft gemeinten “Catcalls” (so nennt man das im Englischen) nicht gewürdigt oder wenigstens mit einem Lächeln belohnt werden. DAS hat, fürchte ich, jede Frau spätestens seit der Pubertät gelernt: dass die gleichen Typen, die in ihrer Aufmerksamkeit zudringlich sind, auch leicht dazu neigen, aggressiv zu werden, wenn diese nicht erwidert wird. Und darum zeigen sie es nicht – was leider dann wieder als Aufforderung zum Weitermachen missverstanden wird.

    Du merkst leider gar nicht, dass Dein Verhalten (selbst wenn Du es wirklich nur “in allen Ehren” meinst, owbohl ich nicht verstehe, warum jemand, der doch angeblich in einer – guten (?) – Beziehung ist, andere Frauen anbaggern muss) Teil des geschilderten Problems ist. Nein ich muss mich korrigieren: Es IST das Problem. Dass Du es nicht merkst, ist ein intrinsischer Bestandteil desselben.

  31. #31 Earonn
    4. November 2014

    @Rolak
    Das erinnert mich nun wieder an einen Artikel auf Cracked, in dem die These aufgestellt wurde, Zombiefilme seien derzeit so beliebt, weil das praktisch die einzigen Monster sind, die man noch ohne schlechtes Gewissen verabscheuen und töten darf. Alle anderen werden als Individuen und Opfer ihrer Lebensumstände gesehen, nur ein Zombie ist gesichtslos und damit keine echte “Person”.
    Was ja durch Kriegspropaganda oder die Feinddarstellung in Filmen (Massen, Masken, keine Charakterzüge) gestützt wird.
    Na gut, genug des OT.

    Was das Töten angeht, ich werde mir jetzt genüsslich eine Folge Midsumer Murders / Inspektor Barnaby zu Gemüte führen, gefolgt von einer Episode QI mit Stephen Fry und gaaaaanz typisch weiblichem Christmasstockingstricken. 😉

  32. #32 Trottelreiner
    5. November 2014

    @Earonn:
    IMHO ist das Problem auch, das es im Feminismus sehr unterschiedliche Strömungen gibt, wobei ich nicht genau weiß, inwiefern eine verstärkte Betonung dieser Unterschieden jetzt strategisch sinnvoll wäre.

    Um mal zwei Punkte mit einem gewissen Symbolcharakter hervorzukramen, können Männer Feministen oder nur “Allierte” sein, und wie sind Transsexuelle zu bewerten:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_views_on_transgenderism_and_transsexualism

    Allerdings scheinen die meisten üblichen Verdächtigen ja nicht wirklich daran interesssiert zu sein, was z.B. sex-positiver Feminismus ist.

    Ansonsten viel Spaß beim Krimi.

  33. #33 Trottelreiner
    5. November 2014

    BTW gäbe es eine Untersuchung von 2004 zur Situation in DE:

    http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/publikationen,did=20560.html

    Demnach gaben 6% der Frauen an, seit ihrem 16. Lebensjahr mindestens einmal vergewaltigt worden zu sein; die meisten Täter waren dabei Partner, Ex-Partner oder Geliebte, was sich durchaus mit den Fällen, die ich mitbekommen habe deckt.

    Natürlich stellt sich dabei auch die Frage, inwiefern die Konzentrierung auf das öffentliche Ansprechen hierbei sinnvoll ist, eventuell schalten bei den Meisten in solchen Situationen eh die Gefahrensensoren an (mit einer gewissen falsch positiven Fehlerquote), im engeren Umfeld ergibt sich eine trügerische Sicherheit. Ein weiterer Punkt ist, daß die Vergewaltigungen im näheren Umfeld oft wiederholte Vergewaltigungen sind. Zur Gewalt in Paarbeziehungen:

    http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/publikationen,did=120792.html

    Eh, mir fielen jetzt noch ein paar sehr unappetitliche Kommentare zu dem ein was passieren würde, wenn Bella wirklich jemanden wie Edward treffen würde, aber lassen wir das. Sagen wir einfach, daß ich aus recht persönlichen Gründen Twilight nicht ausstehen kann, ‘mkay?

  34. #34 Earonn
    5. November 2014

    @Trottelreiner
    Natürlich, den reinen was-auch-immer-ismus gibt es m.W. nicht. Gilt auch für den Feminismus.

    Transgender/Transsexual: mir fehlt da Erfahrung, um konkret mitreden zu können. Wer sich in seinem Körper nicht wohlfühlt, soll so leben dürfen wie’s ihm beliebt. Andererseits erkenne ich den Kritikpunkt der Stereotypie an, der in dem Artikel erwähnt wurde: gibt es Männer, die sich als Frau fühlen möchten und sich ‘unsexy’ kleiden, und unauffälliges Make Up auflegen? Ich hätte noch keine getroffen, aber mal ehrlich: hätte ich es bemerkt? 😉 Und vielleicht müssen die Signale, die “aufgelegt” werden, stärker sein, weil die Alltagskleidung von Frauen heute der von Männern so ähnlich ist? Hm, interessantes Thema…

    Die Erkenntnis, dass es meistens der Partner oder Verwandte ist, nicht der Typ hinterm Busch, scheint sich ja langsam durchzusetzen. Aber ich fürchte, da greift wieder der anfangs angesprochene Verdrängungsmechanismus: viele wollen das nicht wahrhaben, weil sie nicht ertragen können, innerhalb ihrer eigenen Familie nicht sicher zu sein.

    Ja, es scheint vielen schwer verständlich, warum denn so ein Fass aufgemacht wird, nur wegen nett gemeinter Kommentare auf der Straße (dass die meisten doch einen anderen Hintergrund haben, erkennt man daran, dass sie aufhören, sobald man einen Mann an der Hand hat und somit offenbar nicht “zur Verfügung” steht).
    In einem anderen Blog hab ich gestern diesen etwas längeren Vergleich gemacht:

    Wenn mir einer “Geiler Körper!” auf der Straße zuruft, mag das nicht wirklich bedrohlich sein.
    Aber ich kann nicht wissen, ob es dabei bleibt. Wie die meisten Frauen habe ich Erfahrungen gemacht mit Typen, bei denen es nicht dabei bleibt.
    Wie reagierst Du als Mann auf einen Besoffenen in der Kneipe der lallt “Willste Dresche?” Der Spruch als solches ist nichts Schlimmes, und Du hast den Typen auch nicht provoziert. Und doch wird vermutlich dein Adrenalinpegel steigen. Weil Du mit gewisser Wahrscheinlichkeit schon die Erfahrung gemacht hast, dass Besoffene auch ohne Grund eine Schlägerei anfangen. Nicht alle, nicht mal die meisten, aber wenn, kann es übel enden. Du hast Kumpels, denen das passiert ist, wenn Du nicht sogar selbst schon mal mit blutiger Lippe und blauem Auge rumgelaufen bist. Also gehst Du innerlich vorsichtshalber in Verteidigungshaltung.
    So ungefähr fühlt es sich zumindest für mich an, angemacht zu werden, ohne dazu aufgefordert zu haben (für die Aufforderung gibt’s die nonverbalen Signale).
    Stell dir vor, jedesmal wenn Du in die Stadt gehst, kommt irgendein Besoffener daher, “Hey, was willste?” Jedesmal springt dein Alarmsystem an. Dann geht er weiter und alles ist gut, aber die Aufregung bleibt. Jedes mal, oder wenigstens oft genug, dass Du jedes mal damit rechnest/ rechnen musst.
    Und wenn Du den Besoffenen zur Rede stellst, sagt er wahlweise, er habe doch um etwas ganz anderes bitten wollen, so als ob Du zu doof wärst, den drohenden Ton in seiner Stimme zu hören. Oder er leugnet gleich ganz, etwas gesagt zu haben (das in dem Video waren offensichtliche, laute Sprüche. Es kommt aber auch oft vor, dass ein Mann an mir vorbeiging* und mir “Ich fick dich, Schlampe” und ähnliches zuflüsterte, Da konnte man nichts machen, er geilte sich daran auf und ich musste es hinnehmen, seine Sexpuppe zu sein, weil ich ja nichts beweisen konnte. Ja, auch das ist Missbrauch, kein schwerer, aber gegen meinen Willen für sein sexuelles Vergnügen gebraucht wurde ich trotzdem).
    Und dann kommen auch noch die, die dir erzählen, Du sollst diesen Betrunkenen doch nicht so ernst nehmen, und er wolle doch nur mit dir in Kontakt kommen, und überhaupt, dürfen Betrunkene jetzt etwa niemanden mehr ansprechen…

    Das ist ein Vergleich meiner ***persönlichen*** Gefühle, nur als Anhaltspunkt. Ich zähle mich zu den Glücklichen, die bislang mit einer versuchten Vergwaltigung und ohne schweren Missbrauch davongekommen sind.

    (Und ich glaub, ich versteh, deine Kommentare zu Anfang und in Bezug auf Twilight…weia. Mein Mitgefühl. )

  35. #35 der eine Andreas
    6. November 2014

    @Jürgen, #30
    Bist DU Dir ganz sicher, dass die Frau nicht nur ein nettes Gespräch genossen hat?
    Steinigt ihn, er hat “Guten Tag” gesagt!
    Lange dauert es nicht mehr.

  36. #36 der eine Andreas
    6. November 2014

    Da gibt es noch eine andere Ansicht über das 10h-Video:
    Ist es etwa rassistisch?
    http://www.bkmag.com/2014/10/29/hey-beautiful-on-the-racist-and-classist-implications-of-the-catcalling-video/

  37. #37 der eine Andreas
    6. November 2014

    Hier noch eine Meinung über Männerkommentare aus einer Fachzeitung:
    http://www.cosmopolitan.de/liebe-sex/maenner/a-60853/na-kleiner-wie-waer-s-mit-uns-beiden.html

  38. #38 Jürgen Schönstein
    6. November 2014

    @der eine Andreas #35

    Bist DU Dir ganz sicher

    Ich bin mir angesichts der beschriebenen Situation eben sehr unsicher, ob M-Kays Einschätzung zutrifft und wollte von ihm wissen, wie er zu seiner Überzeugung gekommen ist. Deine Bemerkung hier zielt mit eben jener “Treffsicherheit” am Thema (und an meinem Kommentar) vorbei, die eine der Hauptursachen für die beschriebene Miskommunikation ist.

    #36
    Das ist so ziemlich das schwächste Argument: Weil in dem Video – das übrigens, falls Du es nicht bemerkt hast, nicht der Anlass meines Beitrags war (sag doch mal was dazu) – nicht alle betroffenen Bevölkerungsgruppen repräsentativ abgebildet sind, ist es “rassistisch”? Es ist subjektiv. Und Männer aller sozialen Schichten und ethnischer Herkunft haben die gleiche Chance, Frauen nicht zu belästigen. Niemand hat die im Video abgebildeten Männer zu irgend einer Teilnahme gezwungen – es ist also reine Selbstauswahl. Aber wie gesagt, das ist sowieso nicht das Thema hier.

  39. #39 Bullet
    6. November 2014

    “Catcalling” … daß es im Englischen ein eigenes Wort dafür gibt, macht mich übel in meine Magen …

  40. #40 rolak
    6. November 2014

    im Englischen ein eigenes Wort

    Falls Du «eigenes Wort für ‘unverschämte Amache’» meinst, Bullet, hat es Dich leider umsonst geübelt. Ist die verbisierte, ververbte (wie auch immer) Form eines stino Ausdrucks, bei der selbst UrbanDictionary nur mit ‘wat is??’ reagiert..
    Da wäre ‘wolf whistle’ schon -äh- eigener – den kennt hier zwar auch jeder, gibt aber afaik kein hiesiges Wort für ihn.

  41. #41 M-Key
    Angeles
    7. November 2014

    Sorry @Jürgen, du lebst in deiner Welt. hättest du den Stalking-Vorwurf auch gebracht, wenn sie ein Kerl gewesen wär? Oder ich schwul?
    Die Form des gesellschaftlichen Miteinanders, das du scheinbar anstrebst, mag ich ganz und gar nicht.

    (übrigens: glückliche Fernbeziehung (leider Fern). Und mir ist es nicht verboten dabei, mit anderen zu sprechen/wandern/schwimmen/Kino/whatever zu gehen. Wäre auch fatal.)

    @Earonn: ersetze sämtlich “alle” die ich geschrieben habe durch “Durchschnitts-“. Dann das meinte ich.

    “Nach unten treten nach oben usw.” habe ich ganz deutlich im Zusammenhang mit ‘billiger Anmache’ geschrieben. Die einem dann nicht übel genommen wird, wenn man eben gesellschaftlich über der Angemachten steht. Im Durchschnitt.
    Auf ihr (der Frau) Verhalten auf der Arbeit / als Mutter / als Freundin / usw. trifft das natürlich nicht zu. Habe ich auch nicht geschrieben.

  42. #42 M-Key
    7. November 2014

    Ergänzung: Bei Anmache einer gänzlich Unbekannten (wie die Situation im Video). Bei Anmache einer Bekannten trifft es wieder nicht zu.

  43. #43 Jürgen Schönstein
    7. November 2014

    @M-Key #41

    hättest du den Stalking-Vorwurf auch gebracht, wenn sie ein Kerl gewesen wär? Oder ich schwul?

    Erstens war’s kein Vorwurf, sondern eine Beobachtung/Feststellung. Aber um Deine Frage zu beantworten: Diese Beobachtung wäre unabhängig vom Geschlecht und der sexuellen Präferenz der beteiligten Personen. Also selbst wenn die “begleitete” Person ein Mann wäre und Du nicht schwul, könnte so eine Situation wie Stalking aussehen.

    Meine Frage bezg sich primär darauf, wie sicher man sich sein kann, die Signale anderer Menschen korrekt zu interpretieren. Wenn die Signale eindeutig sind – eine explizit geäußerte Einladung, wie etwa “ich wohne ganz in der Nähe, und das Gespräch ist sehr interessant – lass uns noch ein Stück zusammen bummeln”, dann ist alles klar. Wenn die “Einladung” darin besteht zu sagen, “so lange sie nicht ausdrücklich Nein sagt, heißt es Ja”, dann wird’s schon wackeliger. Und da war meine Frage rein auf Neugier begründet: Wie hat die von Dir begleitete Frau ihre Zustimmung ausgedrückt? Musst Du nicht beantworten (ich stelle keine Forderungen), aber die offene Frage – an alle – ist: Wie sicher wären wir uns in der jeweiligen Situation, dass eine andere Person zu exakt der gleichen Interpretation käme? Und was sagt uns das hinsichtlich der Eindeutigkeit eines solchen “Signals”?

  44. #44 M-Key
    7. November 2014

    @Trottelreiner “sex-positiver Feminismus”:
    Kennt doch jeder. Dagegen, wegen dem “Feminismus inside”. Denn der führt zu der von Jürgen in #30 beschriebenen Gesellschaftsform. Nein Danke.

  45. #45 Jürgen Schönstein
    7. November 2014

    @rolak #40
    Die Definition, die LEO an der von Dir verlinkten Stelle bringt, ist leider nicht wirklich umfassend, sondern ziemlich einseitig. Was dort beschrieben ist, entspräche lediglich dem “Wolf Whistle”, den Du dann ja auch erwähnst. Aber der “Catcall” beschreibt auch eine verbale (und zumeist sexualisierte) Äußerung – genau das, was in dem Video passiert.

  46. #46 rolak
    7. November 2014

    ziemlich einseitig

    Mer lernt nie us… Danke, Jürgen, btw: gibts eigentlich auch ein Wort für ans andre Geschlecht Gerichtetes?

  47. #47 Jürgen Schönstein
    7. November 2014

    @rolak #46
    Das Wort wird für jede denkbare Geschlechterkombination und sexuelle Präferenz in gleicher Weise benutzt.

  48. #48 Earonn
    8. November 2014

    @M-Key
    Ganz offen? Du verkörperst das Problem. Sehr eindeutig. Da hat Jürgen völlig Recht.

    Auch wenn Du es nur auf

    billige Anmache

    beziehst, deine Aussage über Frauen

    wer steht schon auf Anmachsprüche von Leuten, die mileaumäßig unter einen stehen. Da gilt wie im Job: nach unten treten, nach oben freundlich…

    vereint gleich zwei beleidigende Grundannahmen über Frauen.
    1. Frauen benutzen Männer um nach ‘oben’ zu kommen und verachten alle Menschen ‘unter’ ihnen.
    2. Frauen haben gefälligst jede Anmache toll zu finden. Sie dürfen nicht beim einen ‘nein’ und beim anderen ‘ja’ sagen. Frauen haben kein Recht auf eigene Wahl. Wen eine Frau angesprochen wird, hat sie gefälligst immer mitzuspielen, egal, von wem es kommt.

    Weiterhin magst Du eine Welt nicht, in der Du nicht frei baggern “darfst”. Tja, sorry, Du lebst in einer Welt, in der Du vieles nicht darfst. Warum ist das Ansprechen von Frauen so ein Drama?
    Ach ja, weil…

    Manche Leute (auch die Frau aus dem Video) scheinen echt vergessen zu haben, für was es sich zu leben lohnt. Für was lebt ihr? Zum Arbeiten und Kinder groß ziehen oder was? Das reicht euch bereits?

    bzw.

    Erotik (das was den Alltag schöner macht!)

    Wir haben neben Arbeit und Kindern Hobbys, Freunde – Hunderte von Dingen.
    Jedem das seine, aber es hört da auf, wo jemand meint, seine Sucht an Fremden austoben zu dürfen. Ich zumindest möchte nicht für die Befriedigung der Bedürfnisse eines Fremden benutzt werden, nein, auch nicht wenn es ‘nur’ ums Baggern geht.
    Nach deinen Worten sprichst Du Frauen nicht an, weil Du diese eine für besonders interessant hältst, sondern weil sonst dein Alltag trist und grau erscheint. Erzähl das mal deinem Arzt und sag “Alkohol” statt “Angabggern”…

  49. #49 Adent
    8. November 2014

    @Earonn
    Am Beispiel von M-Key zeigt sich wieder einmal sehr deutlich, dass es keineswegs so ist, dass wir schon in einer Welt der Gleichberechtigung leben, so wie es StefanW und andere immer gern in den Gender-Diskussionen behaupten.
    Weiterhin zeigt sich wie dringend nötig diese Diskussionen sind, damit Typen wie M-Key endlich auf natürliche Art und Weise verschwinden. Solange solche Ansichten unter Männern oder Frauen (völlig egal von wem es kommt) noch offensichtlich nicht selten sind, kann man nur als großer Heuchler oder Blindfisch sagen: Was wollen die Frauen (oder Männer) eigentlich, ist doch alles prima so wie es ist.

  50. #50 Basilius
    Yuusha Ni Narenakatta Ore Wa Shibushibu Shuushoku O Ketsui Shimashita
    11. November 2014

    @Earonn

    Transgender/Transsexual:
    …gibt es Männer, die sich als Frau fühlen möchten und sich ‘unsexy’ kleiden, und unauffälliges Make Up auflegen?

    Ja, gibt es. Jedenfalls mindestens einmal auf dieser Welt. Ich hatte eine Arbeitskollegin, welche sich als Mann im verkehrten Körper vorkam und das geändert hatte. Ihre Kleidung , Aufmachung würde ich aber deutlich als Mischung aus grauer Maus und Computer-Nerd bezeichnen.