Das Thema sexuelle Gewalt an Colleges und Universitäten stand ja in den vergangenen Tagen hier schon gleich zweimal zur Debatte. Aber es wird mich – und vermutlich auch meine LeserInnen – noch eine Zeitlang beschäftigen; nicht so sehr, weil es ein neuer Trend ist (ganz im Gegenteil), sondern eher weil sich langsam überhaupt erst mal das Bewusstsein entwickelt, dass es tatsächlich ein Problem ist, das nicht mehr ignoriert werden kann. Im Zusammenhang mit diesem Problem habe ich auch den Begriff “Rape Culture” – Vergewaltigungskultur – ins Gespräch gebracht und bin damit natürlich prompt angeeckt: das sei ein feministischer Kampfbegriff, wurde mir entgegengehalten. Übersetzung: Wenn FeministInnen den Begriff verwenden, dann muss er ja für eine sachliche Diskussion untauglich sein. Und darum will ich hier mal ein paar Gedanken zum Thema “Vergewaltigungskultur” ausbreiten.

Und gleich vorweg: Jawohl, das ist, wenn man so will, ein Kampfbegriff – etwa so, wie “Freiheit” oder “Diktatur” Kampfbegriffe waren und sind. Sie drücken etwas aus, für oder gegen das man kämpft – nicht mehr und nicht weniger. Aber gibt es denn überhaupt diese Vergewaltigungskultur, oder ist das nur ein polemischer Begriff, der dazu dienen soll, Männer generell zu diskreditieren?

Wenn eine Dame “nein” sagt, meint sie “vielleicht”. Wenn eine Dame “vielleicht” sagt, dann meint sie “ja”. Und wenn sie “ja” sagt, dann ist sie keine Dame.

Diesen Spruch, mal als Aphorismus verkauft, mal als Witz konfiguriert, kann man in rund 770.000 Variationen bei einer simplen Google-Suche finden. Und vermutlich hat jede(r) meiner LeserInnen ihn schon mehr als einmal gehört oder gelesen. Während wir noch darüber nachdenken, warum er wohl hier steht, nehmen wir uns mal die Zeit, noch ein bisschen weiter dem Begriff der Vergewaltigung nachzugehen.

Wie würde man Vergewaltigung wohl am zutreffendsten definieren? Schauen wir doch mal ins deutsche Strafgesetzbuch, in dem der Paragraph 177 folgendes feststellt:

1) Wer eine andere Person
1. mit Gewalt,
2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

Einfacher ausgedrückt, wenn eine Person sexuelle Handlungen über sich ergehen lassen muss, der sie oder er nicht zugestimmt hat, dann ist das sexuelle Nötigung oder (wenn diese Handlungen einen Geschlechtsakt einschließen) Vergewaltigung. Aber gibt es denn ganze Kulturen, die dem nicht zustimmen würden? Die, mehr noch, diesen Zwang für den kulturellen Normalfall ansehen? Nun, bis 1997 war Deutschland gewiss eine solche Kultur: Vergewaltigung war bis dahin immer außerehelich definiert – eine Ehefrau war nicht nur nicht davor geschützt, gegen ihren Willen sexuelle Handlungen durch ihren Ehemann (ja, auch das war so definiert: Vergewaltiger mussten einen Penis haben) zu erdulden – im Gegenteil: Es war ihre “eheliche Pflicht”, und im Jahr 1966 hatte der Bundesgerichtshof sogar entschieden, dass sie diese mit Freuden zu erfüllen habe: “Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, daß sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen läßt.” Wie gesagt, das war eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs, der sozusagen unsere oberste juristische Instanz für Verhaltensnormen ist, und die immerhin 19,6 Millionen Ehefrauen (Stand 1977) betraf – erscheint einem da der Begriff “Vergewaltigungskultur” immer noch übertrieben?

Und wie ist es mit Kulturen, in denen Frauen zur Ehe – und dann natürlich zu allem, was zu einer Ehe eben gehört – gezwungen werden? Zwangsehen, die gelegentlich auch gerne als Heiratsvermittlung verbrämt werden, sind weltweit durchaus üblich und finden auch in Deutschland tausendfach statt – und in keinem dieser Fälle hat die Frau ein Selbstbestimmungs- oder Mitspracherecht.

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Kommentare (146)

  1. #1 Sascha
    23. November 2014

    Hierzulande wird sich immer wieder über die “Rückständigkeit” der islamisch dominierten Länder aufgeregt. Aber unter der Fassade sieht es im Abendland leider auch nicht viel anders aus.
    Leider brauchen sozial tiefgreifende Veränderungen mehrere Generationen, um Alltag zu werden.

  2. #2 der eine Andreas
    23. November 2014
  3. #3 David
    23. November 2014

    Ich finde es ein wenig befremdlich wenn jetzt schon nicht mehr nur Fernsehserien, Musik und Turnschuhe aus den USA importiert werden, sondern wir uns auch die selben Probleme herbeischreiben, völlig egal ob diese bei uns überhaupt vorhanden sind oder einen Nährboden haben. Der Begriff “rape culture” ist in den USA im Zusammenhang mit fraternities, also Bruderschaften an US colleges populär geworden soweit ich weiss, und völlig egal ob zurecht oder nicht, mir ist ist nicht bekannt, dass dieses Problem in Deutschland, oder generell Mitteleuropa, ebenfalls existiert. Ich bin in meinem Leben mehr als 10 mal umgezogen, vom Dorf über Klein- bis hin zur Großstadt war alles dabei. Nirgends habe ich eine einzige Person, geschweige denn eine “Kultur” kennengelernt, die ein “Nein” nicht auch als nein interpretieren würde.

    Und ja, man sollte jeden Menschen dazu erziehen ein nein, oder seine Wünsche ganz allgemein, so klar wie möglich auszudrücken, und genau da liegt das Problem mit dem Mythos “rape culture”. Der moderne third wave Feminismus hat es mittlerweile geschafft die Frau noch weiter in die Opferrolle als stummes, hilfloses Wesen zu drängen als es das angebliche Patriarchat jemals hätte schaffen können. In den USA, vor allem im Umfeld der colleges, werden Frauen mittlerweile dazu erzogen, dass nahezu jeder Kommentar, jeder Spruch und jede Begrüßung eine Nötigung darstellt ( teilweise sogar das ignoriert werden ), und das Frauen eigentlich keinerlei Eigenverantwortung für ihr Handeln übernehmen müssen, schon zwei mal nicht wenn sie trinken, bzw. wenn man sie betrunken macht, passiv natürlich.

    Es ist genau diese Geisteshaltung, die dafür sorgt, dass Frauen in ihrer Opferrolle verweilen, sich sogar immerweiter damit arrangieren, statt sich wirklich zu emanzipieren. Genährt wird dieser Unsinn dann von unhaltbaren Statistiken wie “1 out of 5 women in college will be raped”, egal ob die befragten Frauen dass selbst so sahen oder nicht, hauptsache der status quo bleibt weiterhin auf “Opfer”.

    Es gibt gute Gründe die Messlatte für Vergewaltigungen hoch zu hängen, denn es ist ein sehr schwerwiegender und mitunter lebenszerstörender Vorwurf, in beide Richtungen. Hier sollte immer die Polizei involviert werden, und zwar unmittelbar nach der Tat. Klar, manchen Leuten wäre es lieber der Betroffene würde einfach so exmatrikuliert sobald man seine Matratze über den Campus schleift, aber die Unschuldsvermutung darf in einem Rechtsstaat nicht aufgeweicht werden, für kein Verbrechen.

    tl;dr: Es gibt keine Vergewaltigungskultur in Deutschland, und ich wage es zumindest zu bezweifeln, dass sie in der beschriebenen Form in den USA existiert. Ganz nebenbei finde ich die “Beweisführung” in diesem Artikel mehr als fragwürdig, vor allem die Anzahl der Google Treffer anzuführen ist absurd. “Heil Hitler” liefert über 1 Millionen Treffer, und was sagt das jetzt über “Nazideutschland” heute aus?

    Sucht man nach dem Satz ganz genauso wie hier geschrieben, findet man ihn übrigens genau ein einziges mal per Google, nämlich hier, in ihrem Artikel. Sucht man einfach nur nach den Wörtern in ihrem Satz findet man schon auf der ersten Resultat-Seite Sätze wie diesen: “Zum Beispiel, wenn der nette Typ aus der Bar zum Abschied sagt: … Dann hoffen wir natürlich, nein, wir glauben fest daran, dass er es auch tut.”

    Sie sehen hoffentlich, dass das mit ihrem Sprüchlein nichts mehr zu tun hat und wieso die Anzahl der Google Treffer nahezu keine Aussagekraft hat.

    mfg

  4. #4 Bhaal
    23. November 2014

    Danke für den Beitrag.

  5. #5 rolak
    23. November 2014

    Mist, erst abschicken und dann Tab schließen, weitersurfen, frühstücken und sich wundern, wo der Text geblieben ist…

    Selbstverständlich ists ein Kampfbegriff (warum eigentlich in “”?), was an sich wertfrei ist, ganz im Gegensatz zu der Benennung als Totschlagargument. Kampfbegriffe erscheinen in der Erinnerung wie leicht erinnerliche Landmarken des Geschehens über die Jahrzehnte, manche (Bsp) begleiten (wechselnd intensiv) durchs ganze Leben…

  6. #6 Greyjoy
    23. November 2014

    Einer der typisch ideologisch gefärbten Artikel der so aus den USA stammen könnte – und so richtig _anbiedernd_ !

    @David
    Gut auf den Punkt gebracht!

  7. #7 Ketzer
    23. November 2014

    Ich erlaube mir den Hinweis, dass unser Begattungsverhalten eine biologische Grundlage besitzt und dem anderer Wirbeltiere ähnelt. Die Paarung gegen den Widerstand des Weibchens ist ebenso natürlich wie beispielsweise sexuelle Handlungen zwischen gleichgeschlechtlichen Partner_innen.

  8. #8 rolak
    23. November 2014

    Dank ähnlicher Schwafeleien wirdt mein Bekanntenkreis immer wieder schön ausgedünnt…

  9. #9 haarigertroll
    23. November 2014

    @Ketzer: Das ist jetzt aber etwas oberflächliche Rosinenpickerei: Erstens, nicht bei allen Wirbeltieren ist das Männchen der “Jäger”, der das Weibchen als “Beute” zur Strecke bringen muss. Zweitens, nicht alles was “natürlich” ist, ist auch gut. Ich bin jedenfalls ganz froh darüber, täglich unnatürlich unverdorbenes Essen appetitlich zubereitet zu mir nehmen zu können ohne Angst haben zu müssen, selbst auf ganz natürliche Weise von Raubtieren verspeist zu werden.

    Aber zum eigentlichen Punkt: Ich war ja beim ersten Artikel zu dem Thema auch noch fast geneigt zu schreiben “sowas gibt’s doch nicht bei uns!”, muss aber mittlerweile einsehen, dass es nicht ganz so abwegig ist. Auch wenn seit ein paar Jahrzehnten bei uns auch Frauen ein gewisses Maß an sexuellem Selbstbewusstsein zugestanden wird, ist es doch immer noch so, dass eine Frau, die sich in sexuellen Belangen eindeutig äußert wahlweise als Schlampe (wenn sie “ja” sagt) oder als Zicke (wenn sie “nein” sagt) wahrgenommen wird. Und solange man den Frauen eintrichtert, dass sie sich um des lieben Anstands willen doch ein bisschen zieren sollen können wir Männer uns einreden, dass wir die Mädels halt “zu ihrem Glück zwingen” müssen.
    Und da sind wir schon gefährlich nahe beim “Du willst es doch auch”.

    Grundproblem ist meiner Meinung nach die wieder zunehmende Unterdrückung der Sexualität. Wenn den Kindern erzählt wird, das wäre etwas schmutziges und peinliches, von dem man besser nichts wissen sollte, dann erschafft man perfekte Täter und Opfer. Opfer sind die, die sich schämen und nicht wissen, wie sie zu reagieren haben. Täter werden die, die um die Hilflosigkeit ihrer Opfer wissen, aber auch die für ihre aufgestaute sexuelle Energie kein anderes Ventil wissen.

  10. #10 Bullet
    23. November 2014

    Als kleiner Zwischenruf, bevor mir das dumme Geschwafel von Greyjoy oder Ketzer wieder den Hals schwellen läßt:
    Robert Thicke – Blurred Lines? Da war doch was?

  11. #11 Hobbes
    23. November 2014

    “Die Paarung gegen den Widerstand des Weibchens ist ebenso natürlich wie beispielsweise sexuelle Handlungen zwischen gleichgeschlechtlichen Partner_innen.”
    Oder so natürlich wie der Infantizid. Auf viel Verständnis würde ich für solche Aktionen deshalb nicht hoffen.

  12. #12 Hobbes
    23. November 2014

    Was die Art des Kampfbegriffes angeht würde ich ihn schon anders bewerten als “Diktatur” etc. Vergleichbar wäre es mit Unterdrückungskultur.
    Und da sehe ich auch ein kleines Problem. So kann man zum Beispiel zu recht sagen das in der DDR eine Unterdrückungskultur geherrscht hat. Zumindest ist das um ein vielfaches eindeutiger als eine Vergewaltigungskultur im heutigen Deutschland. Trotzdem fände ich den Begriff auf die DDR bezogen sehr unglücklich gewählt da Kultur immer etwas aktiv gelebtes ist bzw etwas mit dem sich das Volk identifiziert. Eine “Negative Kultur” ist somit immer ein sehr harter Vorwurf.

    Auch eine Beischlafpflicht in der Ehe halte ich da noch lange nicht als Grund genug für so einen Vorwurf. Das man, wenn man eine Ehe eingeht man damit auch sich zum Beischlaf verpflichtet ist ja nichts was vorher unbekannt war. Sicherlich ist es in gewisser Weise das ausnutzen einer Zwangssituation wenn man bedenkt wie schwer es für Frauen früher möglich war ihren Lebensunterhalt selber zu bestimmen. Aber der Partner durfte ja noch frei gewählt werden. Somit würde das maximal die Anzahl der Frauen betreffen welche komplett Asexuell sind. Und auch wenn ich die Menge nicht kenne so schätze ich doch das dies nicht reicht damit man von einer Kultur reden kann.

    Auch die Frage wann ein “Nein” ein Nein ist halte ich nicht für so einfach. Jeder wird sich wohl schon einmal dazu überredet haben lassen auf eine Feier oder Veranstaltung mit zu gehen auf die man eigentlich keine Lust hatte. Wenn das bei mir der Fall war fühlte ich mich danach keineswegs genötigt. Mit die besten Erlebnisse habe ich gehabt bei Sachen auf die anfangs keine wirkliche Lust hatte. Warum soll das bei Sex anders sein? Überreden ist ja eben nicht gleich zwingen. Der Mann versucht sich ja als Produkt bei der Frau zu verkaufen und dazu benutzt man(n) natürlich Werbung. Hier gibt es natürlich grenzen. Aber diese sind je nach Umfeld und Beziehung unterschiedlich.
    Wichtig ist lediglich das jederzeit die Möglichkeit auf ein Nein besteht. Es muss aber nicht jede Ablehnung als ultimativ gelten.

  13. #13 DasKleineTeilchen
    23. November 2014

    “rapeCulture” ist, wie so viele kampfbegriffe, mittlerweile schlicht ein totschlagargument geworden. ich muss allerdings @jürgen bei einigem beipflichten (eigentlich klar), genauso aber auch @david;

    “Aber wenn’s dann passiert, wie reagiert dann unsere Kultur? Leider viel oft damit, dass sie dem Opfer entweder nicht glaubt, oder ihm perfider Weise unterstellt, selbst Schuld zu sein – warum hat sie denn nicht “nein” gesagt?”

    tja. @jürgen, da hat sich aber doch einiges geändert, daß mag vor jahr(zehnten) noch der standart gewesen sein, und kommt garantiert auch heute noch vor, anderseits ist daß durchaus zum ultimativen druckmittel geworden; der fall kachelmann ist kein einzelereignis.

  14. #14 Earonn
    24. November 2014

    Eine “rape culture” haben wir, finde ich, insofern, als vielen scheinbar gar nicht klar ist, was alles eine Vergewaltigung ist. Wie schon mal erwaehnt, bei uns hing letztes Jahr vor dem Polizei-Hauptquartier noch ein Plakat “If she’s sleeping, it’s a no”.
    Sind jetzt alle Jungs hier oben so daemlich, dass sie das nicht wissen? Oder ist es nicht doch vielmehr so, dass das Wort “Vergewaltigung” eben doch noch das Bild des Fremden hinterm Gebuesch wachruft, der Gewalt benutzt?

    Und wie ‘darf’ eine Frau denn reagieren? Vor einiger Zeit hat ein Typ mich mehrmals, und trotz sehr lauter, sehr deutlicher Worte meinerseits, begrapscht.
    Was ihm schmerzhaften Kontakt mit meiner Hand eingebracht hat.
    Reaktion einer Person, die ich um ihre Zeugenaussage bat (da er sofort wuetend abzog, um ob meiner Brutalitaet die Polizei zu rufen):
    “Ja, war das nicht auch ein bisschen uebertrieben?”

    Und das ist auch Vergewaltigungskultur. Dass frau gefaelligst nett und lieb und ruhig zu reagieren hat, allenfalls weggehen darf. Selbstjustiz ist natuerlich immer eine heikle Angelegenheit, doch es ging hier nicht um rechtliche Dinge. Es ging offensichtlich darum, dass eine Frau nicht schlaegt. Auch nicht im Falle von sexuellem Missbrauch.

    Ich finde den Begriff ‘Vergewaltigungskultur’ etwas hoch gegriffen, aber wie beschreibt man es, dass sexueller Missbrauch – uebrigens auch an Maennern, die aber ebenfalls im klassischen Verstaendnis eher selten auftauchen – so tief in unserer Erziehung verankert ist, dass wir fuer einige Dinge blind sind?

    Wer hat passende Alternativvorschlaege?

  15. #15 Ursula
    24. November 2014

    Mir scheint dieser Begriff ehrlich gesagt nicht sooo weit hergholt auf Basis eigener Erlebnisse – ähnlich wie in deiner Schilderung @Earonn – bzw. auf Grund von Kommentaren in diversen Foren.
    Wirklich erschreckt hat mich die TV Sendung “Inas Nacht” vom Sa. 22.11.. Mehr oder weniger zufällig da hineingeraten, weil ich nicht schlafen konnte. Da erzählt doch glatt irgendein alter, abgetakelter Möchtegern Playboy, dass er gerne Frauen Wodka in den Sekt geschüttet hat, um sie gefügig zu machen, und auf die Frage der Moderatorin, ob das feine Art sei, gibt er die Antwort, das wäre ihm wurscht gewesen, haupsache was fürs Bett. Viel schlimmer fand ich allerdings die Reaktion der Moderatorin und des Publikums zu seinen Äußerungen, Gelächter und sogar Applaus.Warum wird der nicht mir einem nassen Fetzten und unter Buhrufen aus den Studio gejagt. Er scheint irgendeine mehr oder weniger bekannte Persönlichkeit in Deutschland zu sein.Rolf Eden heißt der Ungustdodl.
    P.S. Mich hat damals die Umsichtigkeit einer Unbekannten vor Schlimmeren bewahrt, die hatte nämlich mitbekommen, dass mir wer Schnaps ins Bier gegossen hat. Mein damaliger “Freundeskreis” fand das witzig.
    Ich finde, Vergewaltigungskultur passt ganz gut.

  16. #16 Hobbes
    24. November 2014

    Das es Subkulturen gibt in denen die Vergewaltigung oder Ausnutzung im sexuellen Sinn breite Zustimmung erfahren bzw. diese explizit fordern bestreitet ja keiner. Das Problem ist nur das der Begriff “Vergewaltigungskultur” eben so tut als wäre es keine Subkultur sondern ein akzeptiertes Massenphänomen.
    Fakt ist natürlich das “rapeculture” in vielen Bereichen gibt die nichts miteinander zu tun haben. Das geht von der “MadMan” Gesellschaft des Chefs der die Sekretärin für Freiwild hält, über Bereiche der Homosexuellenszene oder die Zwangsprostitution bis hinein in die Hippiekommunen.
    Allein das die Gründe dafür schon so verschieden sind (von Dominanz über kriminelle Energie bis zu falsch verstandener Freizügigkeit) sorgt dafür das der Sammelbegriff hier völlig fehl greift.
    Es gibt natürlich immer Grauzonen. So habe ich in jungen Jahren durchaus auch schon einmal zu tief ins Glas geschaut und bin am nächsten Tag bei einem Mädel aufgewacht welches nicht meine bevorzugten Attraktivitätsmerkmale besaß. Und von Berichten aus dem Freundeskreis kann ich auch sehr sicher sagen das die junge Dame (relativ Jung, 4 Jahre älter als ich damals) hier die treibende Kraft war. Peinlich? Ja sicher. Ausgenutzt und verwerflich? Natürlich auch. Aber als vergewaltigt würde ich mich deshalb niemals bezeichnen.
    Wenn der Alkohol (oder schlimmeres) allerdings unwissentlich konsumiert wird sieht es natürlich schon wieder anders aus. Aber ich kenne auch niemanden der es in Ordnung findet jemanden ohne sein wissen unter Drogen zu setzen.

    Idioten gibt es immer und überall. Mein letzter Discobesuch vor 5 Wochen wäre auch beinahe in einer Schlägerei geendet weil 2 Kerle eine Frau bedrängt haben und nicht locker lassen wollten. Ein Freund von mir ist dahin gegangen und es wurde etwas ruppiger. Aber nachdem wir anfänglich zu zweit gegenüber zwei standen haben sich doch alle die das mitbekommen haben auf unsere Seite gestellt. Der Satz “Die haben das Mädel belästigt” hat da schon völlig ausgereicht. Bei anderen “Pulkbildungen” stehen die Leute sonst nur daneben und schauen erst einmal was passiert.

    Man sollte die Probleme niemals Kleinreden nur weil man nicht anecken will. Aber andererseits sollte man auch immer mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein. Jetzt bin ich als 28jähriger Mann vielleicht in Gefahr das ich einfach zu unsensibel für dieses Thema bin. Aber ich verkehre auf jeden Fall nicht in Kreisen die “überkorrekt” sind und Trotzdem sehe ich in keiner Form das Ausmaß wie es in vielen Internetbeiträgen zu lesen ist. Vielmehr sind es immer Leute die von allen Seiten als Idioten angesehen werden die so ein Verhalten gutheißen.

    Man könnte dies ja auch einmal auf andere Bereiche der Internettrolle erweitern:
    Viele von Rechts und Linksaußen verteidigen das aktuelle russische Vorgehen mit der Tatsache das in der Ukraine ja Russen leben. (Unabhängig wie man zu den Konflikt steht ist dieses Argument Schwachsinn) Haben wir deshalb in Deutschland eine “Blut und Boden” Kultur?
    Bei den Bestechungsskandalen kann man in Deutschland von einer “Korruptionskultur” reden?
    Bei den Missachtungen der Persönlichkeitsrechte durch die Presse kann man da von einer “Stalkerkultur” reden?
    Die richtig absurden Beispiele führe ich jetzt mal gar nicht an, da das die (oft antisemitische) Sprache ist die manche Verschwörungstheoretiker wirklich benutzen.

    Abschließend noch einmal: Ich sehe durchaus die Probleme aber ich warne davor durch überspitzte Begriffe eine Polarisierung des Konfliktes zu schaffen und dadurch wirkliche Vergewaltigungen zu relativieren.

  17. #17 Earonn
    24. November 2014

    @Hobbes
    Es ist halt schwer, einen Begriff zu finden, der einerseits beschreibt, dass es gesamtgesellschaftliche Entwicklungen sind, die da hineinwirken, aber andereseits auch klar macht, dass nicht alle Mitglieder der Gesellschaft ‘mitspielen’.

    Dass verschiedene Gründe zu den Übergriffen führen, ist für mich jetzt nicht unbedingt ein Grund, es nicht mit einem Begriff zusammenzufassen. Das ‘rape’ bezieht sich auf die Tat, nicht darauf, was dazu führte.

    Das “so schlimm kann es doch gar nicht sein, ich kenne so viele Leute und keiner würde…” habe ich auch schon häufiger gehört. Ich denke, das liegt daran, dass man offensichtliche Idioten schon bei geringeren Anzeichen von sich fernhält, als es ein “no is yes, yes is anal” etc. darstellt. Die entsprechenden Leute wissen einfach, dass sie damit anecken und heben sich das für die Abende unter Gleichgesinnten auf. Ähnlich, wie viele in Deutschland von dem Ausmaß an Ausländerfeindlichkeit überrascht wurden, das in den letzten Jahren hochkochte.

    Aber auch das ist eine Auswirkung der “Rape-Culture”: du hast ein bestimmtes ‘Gefühl’ dafür, wie oft ‘sowas’ vorkommt. Und wenn es dann in den Internetbeiträgen, die Du liest, ‘zu oft’ erscheint, dann zweifelst du die Beiträge an. Nicht zu Unrecht, man soll ja nicht alles blind glauben. Aber woher kommt denn dein Eindruck, wie oft es sexuellen Missbrauch und Vergewaltigung gibt….?

    Davon mal abgesehen:eins rauf mit Mappe und Dank an dich und deine Kollegen, dass ihr der Frau beigestanden habt! Es wird viel auf den Idioten rumgetrampelt, aber natürlich, wie so oft, vergessen, dass die anständigen und sogar hilfsbereiten Männer immer noch in der Überzahl sind.

  18. #18 Bullet
    24. November 2014

    @Earonn:

    Ich finde den Begriff ‘Vergewaltigungskultur’ etwas hoch gegriffen

    Ich eben nicht. Ich verstehe diesen Begriff so, daß Gewalt mit sexuellen Mitteln und sexuelle Gewalt auch hierzulande immer noch viel zu oft viel zu sehr verharmlost werden. Auch und gerade in der Richtung, daß eine nicht mit Waffengewalt ausgeführte sexuelle Nötigung oder eine nicht vorher durch deutliche und explizite Zustimmung legitimierte sexuelle Handlung (natürlich in den allermeisten Fällen an Frauen) gerne als “Kavaliersdelikt” (in schönster Bestätigung des dahinterliegenden Konzeptes) gesehen wird.

  19. #19 s.s.t.
    24. November 2014

    Die Nichtanerkennung der sexuellen Selbstbestimmung von Frauen ist auch heute noch Teil unserer Kultur.

    Eine sehr steile These. Keine Ahnung wer diese ‘Kultur’ pflegt; jedenfalls ist sie nicht die meine und auch nicht die meines erweiterten Umfeldes. Auch wenn ich beruflich nur peripher mit Sexualdelikten zu tun habe, ist mir auch dort noch keine ‘Vergewaltigungskultur’ begegnet.

    Gesamtgesellschaftlich ist sie auch nicht akzeptiert, wie man schon an den Strafandrohungen des § 177 StGb sehen kann. Unter bestimmten Umständen reichen diese bereits bei einem minder schweren Fall bis zu 10 Jahre und liegen damit im Bereich von Totschlag bzw. was Minderjährige und Heranwachsende angeht, bei der Maximalstrafe für einen Mord.

    Vielleicht sollte man sich mal die Ausführungen ein RA zu § 177 ansehen:
    https://www.rechtsanwalt-sexualstrafrecht.de/sexuelle-noetigung-vergewaltigung-177stgb/
    U.a.

    Was bei allen Sexualdelikten gilt, trifft auf Tatvorwürfe, Beschuldigungen und Anzeigen wegen sexueller Nötigung besonders zu: Die Sensibilität des Themas der „Vergewaltigung“ in der Öffentlichkeit sowie in der anwaltlichen Praxis ist enorm.
    ….

    Setzt der Täter weder Gewalt noch Drohungen ein, um das Opfer zu sexuellen Handlungen zu nötigen, so kommt zuletzt das Ausnutzen einer schutzlosen Lage des Opfers (§ 177 I Nr. 3 StGB) für die Tatbestandsverwirklichung der sexuellen Nötigung in Betracht.

    Das Hauptproblem bei solchen Delikten ist der Nachweis der Tat, der aus offensichtlichen Gründen hier noch schwerer zu führen ist, als bei bei vielen anderen Taten, insbesondere wenn die Tat erst Tage später angezeigt wird.
    (Es werden übrigens auch zahllose Täter anderer Taten freigesprochen, weil die Beweislage für das Gericht einfach zu dünn ist; säßen alle Täter, wären die Gefängnisse weit mehr als nur überfüllt.)

  20. #20 Bullet
    25. November 2014

    @s.s.t:

    Das Hauptproblem bei solchen Delikten ist der Nachweis der Tat

    Nee, leider nicht. Das bereits früher beginnende Problem ist einerseits das ganz am Anfang stehende sog. “fehlende Unrechtsbewußtsein” (sonst üblicherweise gerne beklagt in Musik- und Filmindustrie) sowie die Eistellung sowohl bei Täter als auch bei Opfer(!), es handle sich nicht um eine verfolgungswürdige Straftat.
    Beispiel aus eigener Erfahrung: ich bin mal auf der Straße dazwischengegangen, als ein Kerl seine Ische verkloppt hat. Hab ihn zu einem kleinen Bündelchen zusammengefaltet und ihm gesagt, daß er jetzt so bleibt, bis Polizei anmarschiert. Er hat rumgejammert und gebettelt, daß ich darauf verzichten möge, weil er sowieso gerade Streß mit denen hat, und sie hat rumgejammert und gebettelt, daß ich darauf verzichten möge, weil sie ihn betrogen hatte und den Zirkus deswegen verdient. Für dieses Ding hätte ich ihr auch gleich am liebsten eine gedrückt, aber ich war ja schon beschäftigt.

  21. #21 Trottelreiner
    25. November 2014

    IMHO ist das Problem bei der “rape culture” eben die Definition; wenn er wie hier beschrieben eingesetzt wird, ist er sehr sinnvoll, nur gibt es eben, wie z.B. auch bei “Freiheit”[1] auch, äh, IMHO nicht ganz so sinnvolle Verwendungen.

    @Earonn: Sorry das ich mich bei der letzten Diskussion ausklinkte, war zeitbedingt…

    [1] Für mit den USA Vertrauten: Man frage einen Neo-Konföderierten nach “state rights”. Beißbrett bereitlegen…

  22. #22 s.s.t.
    25. November 2014

    @Bullet

    Sofern Jemand tatsächlich Jemand für einen Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung (also sehr viel weiter gefasst als “Vergewaltigung”) verknackt wird, wird diesem das “fehlende Unrechtsbewusstsein” rechts und links um die Ohren gehauen, nicht zuletzt, weil da eine Bewährungsstrafe nicht per se auf dem Silbertablett gereicht wird.

    Auch reichen bisweilen Beschuldigungen um nachhaltige Zerstörungen zu hinterlassen, wie z.B. bei Kachelmann und Strauss-Kahn.

    weil sie ihn betrogen hatte und den Zirkus deswegen verdient.

    Der übliche Schuldtransfer, trifft man allerorten und jederzeit.

  23. #23 Earonn
    25. November 2014

    @s.s.t.
    Dass etwas Teil einer Kultur ist, muss nicht bedeuten, dass es überall laut herausposaunt wird. Weihnachten ist auch im Sommer Teil unserer Kultur.

    Und was im Gesetz steht hat nicht viel mit gesellschaftlicher Realitaet zu tun. Das ist es gerade, was m.E. die ‘Vergewaltigungskultur’ ausmacht – es sind keine Plakate, die herumgetragen werden, sondern es sind die ungeschriebenen Regeln, die mehr durch Verhalten als durch Richterentscheide weitergegeben werden.
    Siehe Bullets Geschichte (verdammt @Bullet und @Hobbes, ich sollte euch mal hier in einen Pub schleppen, ihr habt euch jeder ein Leckerli verdient!): wie kommt denn die Frau darauf, eine Strafe für Sex mit einem Mann ihrer Wahl verdient zu haben? Meinetwegen auch für ‘Fremdgehen’? Während alle jovial über Beckenbauers Kind lächeln? Wer hat es ihr “gesagt”? Niemand. Sie hat das aus Filmen, Unterhaltungen etc. aufgeschnappt. Und da schnappen eben junge Männer noch ganz andere Sachen auf. Z.B. “der Held bekommt immer die Frau” (und jeder sieht sich als Held in seinem eigenen Leben), “mach X und sie liebt dich”, etc.
    Ich kann dazu die Artikel zu dem Thema auf cracked.com nur empfehlen (wuerde ja Links beisteuern, aber Cracked ist von meinem Rechner aus nicht erreichbar *huestel*).

  24. #24 Hobbes
    25. November 2014

    @Earonn:
    Natürlich brauchen wir einen Begriff der das Problem benennt. Ohne ist es noch schwieriger als es ohnehin schon ist ein so komplexes Problem zu reduzieren. Nur störe ich mich ganz gewaltig an dem Wort “Kultur”.
    Das Beispiel mit den Rechten ist ja ganz gut gewählt. Es würde aber trotzdem niemand auf die Idee kommen und behaupten das in Deutschland eine Nazikultur herrsche. Das es einzelne Subkulturen gibt die solche kranken Gedanken haben steht ja dennoch außer Frage.
    Ich zweifele die Beiträge der Leute die z.B. unter #Aufschrei schreiben gar nicht an. Ich glaube nur das durch die Filterblase ein falscher Eindruck entsteht. Natürlich ist die Chance auch groß das ich es bin der hier falsch liegt.
    Vernünftige Studien darüber kenne ich leider keine. Auch wird die Objektivität in einem solchen Politikum sehr schwierig zu realisieren sein. Diejenigen Studien welche ich zum Beispiel zum Rechtsextremismus kenne haben meist eklatante schwächen. Da dort oft jeder Extremismus mit rechts gleich gesetzt wird. (So gibt es Fragen wie: “Die Macht des Kapitals schadet dem deutschen Volk”. Oder “Deutschland braucht für die Herausforderungen der Zukunft eine starke Hand”)

    @Bullet:
    Eben einen solchen Fall würde ich nicht unter Rapeculture einordnen. Ein Studienkollege kam mal mit einem recht zerschrammten Gesicht in die Uni weil er seine Freundin betrogen hatte. Diese hat darauf hin sämtliche Tassen nach ihm geworfen. (Wobei ich gestehen muss das ich das witzig fand. Jetzt rückwirkend betrachtet war das wohl nicht angebracht) Hier liegt das Problem meiner Meinung nach da, das Gewalt als legitimes Mittel zur Frustbewältigung, bzw. das Hass als ausreichende Legitimation für Gewalt angesehen wird. Dazu (bei deinem Beispiel) noch mangelndes Bewusstsein das die Überlegenheit auch Verantwortung mit sich bringt.
    Es ist eben genau die Gefahr das jede Form von Gewalt in einer Beziehung zu einer “Gender”Sache umdefiniert wird. Das verhindert dann aber das man die richtige Ursache bekämpft.

    Ich hege ja immer noch die Hoffnung das sich ein großer Teil der häuslichen Gewalt in Zukunft abbauen wird da die Abhängigkeitsverhältnisse nicht mehr so stark sind wie früher. Aber wahrscheinlich ist das nur eine liberale Illusion.

  25. #25 Spritkopf
    25. November 2014

    @Hobbes

    Eben einen solchen Fall würde ich nicht unter Rapeculture einordnen.

    Vielleicht nicht direkt unter Rape culture, aber im weiteren Sinne in eine Kultur, in der sich Frauen für Gewalt gegen sie die Schuld zuweisen oder mindestens bereit sind, sie konsequenzenlos hinzunehmen.

    Wer mal einen Blick in Abgründe wagen will, kann das in diesem Forum tun.

  26. #26 Earonn
    25. November 2014

    @Hobbes
    Ich stimme dir in Bezug auf den Begriff ‘Kultur’ ja zu.
    Leider weiss ich auch nichts Besseres. Wie beschreibt man eine Gruppe von Ansichten und Einstellungen, die unausgesprochen von einer Gesellschaft getragen und an die juengere Generation weitergegeben werden? Sitte, Brauch, Gewohnheit… ?
    Was ich an dem Begriff allerdings gut finde, ist seine Geschlechtslosigkeit.

    @Spiritkopf
    Ich gebe zu, ich bin zu feige, da reinzuschauen. ich kann es nicht aendern, darum erspare ich mir das Mitgefuehl, das Mit-Leiden und den hilflosen Zorn…

  27. #27 Bullet
    25. November 2014

    @Earonn:

    Das ist es gerade, was m.E. die ‘Vergewaltigungskultur’ ausmacht – es sind keine Plakate, die herumgetragen werden, sondern es sind die ungeschriebenen Regeln, die mehr durch Verhalten als durch Richterentscheide weitergegeben werden.

    durchaus genau das meine ich. Nur wundert es mich jetzt gerade ein wenig, daß du das sagst, denn vorher schriebst du:

    Ich finde den Begriff ‘Vergewaltigungskultur’ etwas hoch gegriffen

    Ich finde, daß man manche Dinge beim Namen nennen muß, damit der Rest der Welt kapiert, daß diese Dinge überhaupt existieren.
    @Hobbes:

    Eben einen solchen Fall würde ich nicht unter Rapeculture einordnen.

    Ich auch nicht. Nur weiß ich, daß Leute bei einem öffentlich ausgetragenen Streit unterschiedlich eingreifen, je nachdem, wie sie selber die Situation bewerten. Das bedeutet aber auch, daß öffentliche und sofortige Sanktionen (a.k.a. Faust inne Fresse) von Tätern (gerade wenn es Männer sind, die Frauen anfassen, ohne von jenen dazu aufgefordert worden zu sein) je nach Zusammensetzung der gerade aktuellen Öffentlichkeit als mehr oder weniger vernachlässigbar bewertet werden können. Interessant: dein Beispiel mit dem zerschrammten Gesicht ist genau das, was ich meine.
    Wenn diese “warum sollte mir was passieren – das machen doch alle so”-Gedankenwelt poopulär ist (und das ist sie – auch hier und heute): das ist die “rape culture”.

  28. #28 Bullet
    25. November 2014

    löl … “poopulär”. Wie geil. 🙂

  29. #29 Bullet
    25. November 2014

    @Earonn:

    ich sollte euch mal hier in einen Pub schleppen

    Äh, aber nur, wenn du auch ein Dirndl ausfüll…. *wegduck*
    SCNR 🙂

    Aber: nur in Berlin.

  30. #30 Adent
    25. November 2014
  31. #31 Hans
    25. November 2014

    Das ist eine interessante Diskussion, die Ihr hier führt. Was den Begriff der “rape culture” bzw. “Vergewaltigungskultur” angeht, sehe ich es aber auch so wie Bullet in #18,

    Ich verstehe diesen Begriff so, daß Gewalt mit sexuellen Mitteln und sexuelle Gewalt auch hierzulande immer noch viel zu oft viel zu sehr verharmlost werden. Auch und gerade in der Richtung, daß eine nicht mit Waffengewalt ausgeführte sexuelle Nötigung oder eine nicht vorher durch deutliche und explizite Zustimmung legitimierte sexuelle Handlung (natürlich in den allermeisten Fällen an Frauen) gerne als “Kavaliersdelikt” (in schönster Bestätigung des dahinterliegenden Konzeptes) gesehen wird.

    bzw. wie Earonn schreibt:

    Das ist es gerade, was m.E. die ‘Vergewaltigungskultur’ ausmacht – es sind keine Plakate, die herumgetragen werden, sondern es sind die ungeschriebenen Regeln, die mehr durch Verhalten als durch Richterentscheide weitergegeben werden.

    @Hobbes:
    Wenn Du in diesem Zusammenhang solche Schwierigkeiten mit dem Begriff “Kultur” hast, wie wäre es denn mit “Subkultur“? – Denn Dir ist doch auch klar, dass bestimmte Ansichten nur in bestimmten Milieus bzw. Subkulturen verbreitet sind, wie ich Deinem Beitrag #16 entnehme. Das Problem dabei ist: wenn man sich in diesen Subkulturen nicht bewegt oder gar nicht erst mit anderen Subkulturen beschäftigt ist, kann man natürlich auch nicht wissen, was da als normal betrachtet wird. Und da der Mensch leicht dazu neigt, von sich auf andere zu schliessen, bzw. seine eigenen Erfahrungen zu verallgemeinern, entstehen recht schnell falsche Eindrücke, was denn nun Teil der Kultur oder nur Subkultur ist.

    Dann schreibst Du:

    Ich hege ja immer noch die Hoffnung das sich ein großer Teil der häuslichen Gewalt in Zukunft abbauen wird da die Abhängigkeitsverhältnisse nicht mehr so stark sind wie früher. Aber wahrscheinlich ist das nur eine liberale Illusion.

    In dem Fall befürchte ich, dass es sich um eine Illusion handelt. Denn wenn ich mir das Treiben auf der politischen Bühne so ansehe, werde ich den Eindruck nicht los, das da neue Arten von Abhängigkeiten geschaffen werden. Nach dem Motto “Teile und Herrsche” wird die Gesellschaft gerade wieder in eine Oberschicht und eine Unterschicht geteilt. Die Unterschicht wird beherscht indem sie in weitere Gruppen zerteilt wird, die mehr oder weniger subtil untereinander aufgehetzt werden, damit sie alle mit sich selbst oder auch gegeneinander beschäftigt sind, und dadurch nicht merken, wie mit ihnen gespielt wird.

    Falls sich einige Abhängigkeitsverhältnisse aber tatsächlich mal auflösen sollten, dann halte ich es auch für wahrscheinlicher, das die häusliche Gewalt weniger wird. Aber Abhängigkeitsverhältnisse allein werden es nicht richten, denn danach kommen andere Einstellungen ins Spiel, die ich jetzt mal grob vereinfachend unter “Moralvorstellungen” zusammen fasse. Da gibt es sicher auch noch einige Mythen, speziell bei der Erziehung des Nachwuchses, die einer genaueren Überprüfung auf Sinnhaftigkeit bedürfen.

    Earonn, #26

    Wie beschreibt man eine Gruppe von Ansichten und Einstellungen, die unausgesprochen von einer Gesellschaft getragen und an die juengere Generation weitergegeben werden? Sitte, Brauch, Gewohnheit… ?

    Gute Frage. Um das genauer auseinander zu wuseln, müsste man wahrscheinlich die Soziologen befragen. Andrerseits sind Sitten und Gebräuche ja auch Teile von (Sub-)Kultur, bzw. definieren sie sich ja erst dadurch. Insofern halte ich diese Begriffe auch für passend.
    Wenn sich bestimmte Sitten und Gebräuche dann auf alle, oder sagen wir besser auf die überwiegende Mehrheit oder Gesamtheit aller Subkulturen innerhalb eines geografischen Raumens ausbreiten, wird man wohl von Kultur sprechen können.
    —–
    Als ich den letzten Abschnitt geschrieben habe, kam mir die Idee, doch mal Tante Wiki zu fragen, was die darüber zu berichten weis. Das Ergebnis ist niederschmetternd. Ich zitiere mal das, was ich in diesem Zusammenhang für entscheidend halte:

    Angesichts der Vielzahl unterschiedlicher Verwendungsweisen des Wortes „Kultur“ und der Vielfalt konkurrierender wissenschaftlicher Definitionen erscheint es sinnvoll, statt von einem Kulturbegriff besser von vielen Kulturbegriffen zu sprechen. Bereits 1952 wurden 170 verschiedene Begriffsbestimmungen gezählt. Kultur ist gewissermaßen eine Variable, die von den verschiedenen Rahmenbedingungen verschiedener Fachgebiete und ihrer Blickwinkel abhängig ist.

    Wenn man also in dem hier gegebenen Rahmen von sexueller Gewalt und deren Verharmlosung bleibt, halte ich es sehr wohl für Sinnvoll, von Vergewaltigungskultur zu reden, – womit ich wieder beim Anfang dieses Aufsatzes wäre.

  32. #32 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/11/25/h5n8-u-r2d2/
    26. November 2014

    @Earonn

    Selbstjustiz ist natuerlich immer eine heikle Angelegenheit, doch es ging hier nicht um rechtliche Dinge. Es ging offensichtlich darum, dass eine Frau nicht schlaegt. Auch nicht im Falle von sexuellem Missbrauch.

    Was Du beschreibst klingt mehr nach Selbstverteidigung, Selbstschutz – nicht nach Selbstjustiz.

    Während alle jovial über Beckenbauers Kind lächeln?

    Eine unzulälssige Verallgemeinerung. Ich lächle nicht jovial über Beckenbauers Kind.

    Nicht, dass ich wüsste was es überhaupt mit diesem auf sich hat, aber vom Kontext her müsste es ein Beweis seiner Untreue sein.

    @Jürgen Schönstein:
    Dein Link zu Wikipedias Zwangsehe sagt:

    Eine Zwangsheirat liegt dann vor, wenn mindestens einer der zukünftigen Ehepartner durch eine Drucksituation zur Ehe gezwungen wird, wobei in der überwiegenden Zahl der Fälle Mädchen und junge Frauen betroffen sind.

    Dann werden drei Beispiele aufgeführt, die in der Kultur von Migranten, Ausländern und Immigranten spielen. Die Frauen kennen den Mann zuvor gar nicht. Der Mann kennt die Frau allerdings genauso wenig.

    Da beißt sich auch die ganze Idee von einer Rapekultur. Die vergewaltigte Frau ist ja in der Machokultur eine Schande und bringt Schande über ihren Vater.. Somit ist die Vergewaltigung in diesen Milieus auch tabu und kann eigentlich nur im Krieg gegen den Feind gerichtet werden, ohne in der eigenen Kultur auf Widerstand zu treffen.

    Der Versuch den Konflikt zu einem Konflikt zwischen Mann und Frau zu erklären trifft es einfach nicht.

    Es ist aber auch so, dass sich Menschen im Suff anders verhalten als nüchtern und so wie es Diebe & Räuber gibt und es meist unvorsichtig ist die Geldbörse unbeobachtet rumliegen zu lassen, so ist es für Frauen besonders wichtig auf sich aufzupassen. Auch darauf, wonach das Bier schmeckt. Wenn man sich fern entlegene Kulturen anschaut und weit in die Vergangenheit zurückschaut, oder sagen wir wenn ich das tue, dann habe ich nicht das Gefühl dass das Problem mit Politik und Erziehung ein für alle mal in absehbarer Zukunft so gelöst werden kann, dass der Einzelne weniger Verantwortung für sich selbst übernehmen muss.

    Hier ist aber zu unterscheiden zwischen der Entschuldigung des Täters, die es so nicht geben darf, und einer vernünftigen Vorsorge, die die einzelne Frau treffen muss. Man kann Frauen nicht ins offene Messer rennen lassen, nur weil man den Täter später sicher verurteilen wird.

  33. #33 Bullet
    26. November 2014

    @Stefan:

    Eine unzulälssige Verallgemeinerung. Ich lächle nicht jovial über Beckenbauers Kind.

    Da liegt noch so’n Hase im Pfeffer.
    Eine den korrekten Sinn des Wortes “alle” berücksichtigende Verallgemeinerung ist das mit Sicherheit nicht. Denn du (und ich) sind nicht dabei.
    Unzulässig ist diese Verallgemeinerung deswegen leider noch nicht. Schon deswegen nicht, weil “die Allgemeinheit” gerne mal mit “das, was in der Zeitung/im Fernsehen/auf Facebook zu erfahren ist” gleichgesetzt wird. Wir alle wissen, wie die BLÖD Meinung macht. Und leider gibt es – wie beim Impfschutz auch – in diesem zähen Ding namens “öffentliche Meinung” einen prozentualen Schwellwert an Meinung-habenden, oberhalb dessen beliebige Ansichten nur noch mit geistiger Anstrengung als “Meinung” einer Teilmenge erkannt werden können. Und wie beliebt geistige Anstrengung ist, kann man sich vorstellen.
    Es reicht also, wenn statistisch [hier daherfantasierte Zahl:] 84,3% der Menge eine Meinung vertreten, damit diese 84,3% als “alle” wahrgenommen werden. Perfide dazu kommt die Tendenz, sich einer Mehrheitsmeinung anzuschließen, ohne über diese nachgedacht zu haben. Auch ein alter Hut.
    Dann kann unterm Strich eine falsche Verallgemeinerung plötzlich zulässig werden, weil sie mit der Wahrnehmung übereinstimmt. Das wirft kein gutes Licht auf Menschenmengen, hab ich selbst aber schon oft gesehen.
    Das ist auch leicht nachprüfbar: wieviele Menschen befragst du zu einem Thema, bevor du glaubst, eine Abschätzung zur Meinungsverteilung zu jenem Thema angeben zu können? (Zu wenige.) Und wie hast du dich abgesichert, daß diese Befragten ein repräsentativer Querschnitt einer vorher festgelegten Menge sind? (Gar nicht.)

  34. #34 Merowech
    Hannover
    27. November 2014

    *moep* Einspruch. Und zwar bevor ich erst die Kommentare gelesen habe.

    Aber das liegt mir auf dem Herzen. Huiuiuiui.
    also erstmal:

    Schauen wir doch mal ins deutsche Strafgesetzbuch, in dem der Paragraph 177 folgendes feststellt:

    1) Wer eine andere Person
    1. mit Gewalt,
    2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
    3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
    nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

    Einfacher ausgedrückt, wenn eine Person sexuelle Handlungen über sich ergehen lassen muss, der sie oder er nicht zugestimmt hat, dann ist das sexuelle Nötigung oder (wenn diese Handlungen einen Geschlechtsakt einschließen) Vergewaltigung.

    Das ist so nicht korrekt. Die Betonung liegt da definitiv auf “Einfacher ausgedrückt […]”.

    Nach aktueller Rechtslage reicht ein einfaches NEIN grundsätzlich erstmal nicht aus um den §177 zu erfüllen. Klingt krass ist aber so. Denn für eine sexuelle Nötigung bedarf es mehr:

    1. mit Gewalt,

    Gut das dürfte klar sein. Die “klassische” Vergewaltigung in dem der Willen des Opfers mit körperlichen Gewalt gebrochen wird.

    2. Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder leben

    Ich bedrohe das Leben des Opfers oder beispielsweise das der Angehörigen.

    3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

    Das sind die Fälle wo der Willen des Opfers z.B. durch Alkohol oder Drogen herabgesetzt wird, oder in anderer Form das Opfer nicht in der Lage ist sich zu wehren. Wesentliches Tatsbestandsmerkmal ist hier bei Schutzlos. Ein weites Feld das viele der angesprochenen Fälle deckt. Aber halt auch nicht alle!

    Dieser Paragraph ist aus TÄTERSICHT zu lesen. Sprich es geht zunächst nicht darum was das Opfer gesagt hat, sondern ob der TÄTER die Punkte 1-3 erfüllt hat und DAMIT das Opfer zu sexuellen Handlungen GENÖTIGT hat. Denn die Willensäußerung des Opfer kann zwar ein §177 einleiten, ist jedoch kein tatbestandsbestimmendes Alleinstellungsmerkmal.

    Problem ist, kriminologisch betrachtet, hier ganz klar der Graubereich, der unter anderem in Studentischen Gemeinschaften tendenziell öfters auftritt. Gerade das studentische Zusammenleben, das erste mal von Zuhause weg, viele Parties und Unternehmungen, ja auch das erleben der sexuellen Freiheit außerhalb des elterlichen Umfeldes fördert diese Problematik. Wer entschieden NEIN sagt und dies auch versucht durchzusetzen kann sich auf einen §177 berufen, denn das widersetzen kann man unter Punkt 1 subsumieren, wenn man nachweisen kann man hat sich gewehrt. Und da liegt das Problem. In den meisten Fällen wird man nie herausfinden was wirklich passiert ist. Ob aus dem anfänglichen NEIN ein JAIN wurde, gerade wenn Alkohol im Spiel ist und später dann das “Erwachen” und bereuen “und was werden meine Eltern von mir denken”-Gefühl. Das wird man in einem §177 auch nie erfassen können. Weil so die Gefahr besteht dass dieser § missbraucht wird durch retrograde Tatbestandserfüllung nach der Tat durch die schlichte Äußerung “Nö, das wollte ich gar nicht”. Ganz schwierig. Denn die nächste Fragen werden immer sein “Hast du NEIN gesagt ?” ” Hast du dich gewehrt ?”. Denn gerade der eine oder andere Testosteron geschwängerte Gemütszustand meiner Geschlechtsgenossen überhören gerne mal ein NEIN. Leider.

    Aber es wird gerade darüber diskutiert wie man das NEIN vielleicht DOCH als alleiniges Tatsbestandsmerkmal in den §177 bekommt. Dabei kommt es dann aber penibelst auf die Formulierung an.

    Es ist traurig genug dass darüber diskutiert werden muss. Ein NEIN heisst NEIN. Keine Frage. Aber wenn ich wieder diese Diskussionen von wegen Vertuschung oder Verschleierung höre, dann denkt bitte an den §177 und was dieser wirklich bedeutet und dass in einigen Fällen juristisch einfach keine Vergewaltigung vor liegt. In der Seele des Opfer dann aber schon.

    Und nochmal: Eine Frau z.B. auf einer Party abfüllen und dann GEGEN IHREN WILLEN den Geschlechtsakt vollziehen ist Vergewaltigung nach der 3. Alternative ! Auch wenn sie NIE NEIN gesagt oder sich nicht gewehrt hat. Das bitte nicht missverstehen.

    Juzst my 5 cent. Aus meinem beruflichen Umfeld.

  35. #35 Merowech
    27. November 2014

    So nun zu einzelnen Kommentaren

    @haarigertroll

    Wenn den Kindern erzählt wird, das wäre etwas schmutziges und peinliches, von dem man besser nichts wissen sollte, dann erschafft man perfekte Täter und Opfer. Opfer sind die, die sich schämen und nicht wissen, wie sie zu reagieren haben. Täter werden die, die um die Hilflosigkeit ihrer Opfer wissen, aber auch die für ihre aufgestaute sexuelle Energie kein anderes Ventil wissen.

    Kriminologisch schön zusammengefasst. Den Gedanken muss man aber weiterspinnen. Es fehlt noch etwas was in den letzten 20 jahren dazukam: Die Verfügbarkeit der sexuellen Anreize (Beispiel Internet). Heutzutage kann man jederzeit diese sexuellen Reize stimulieren und muss nicht wie früher seinen älteren Bruder losschicken, ein kleines Heftchen kaufen, und das dann auch noch vor Mama verstecken.
    Sprich das Bedürfnis seine unterdrückten sexuellen Triebe ausleben zu möchten/müssen steigt dadurch. Vor allem weil viel zu früh eine sexuelle Ausreifung stattfindet. Das korreliert mit der sozialen Komponente der gesellschaftlichen Reife nämlich mögliche sexuelle Verfehlungen selbstreflektierend Einschätzen zu können. Zudem tritt eine Art Abstumpfung ein, wenn die Verfügbarkeit über das gesellschaftliche Maß hinaus konsumiert und dann auch ausgelebt wird.

    Auch hier kann man sagen die Dosis macht das Gift. Zu viel ist nicht gut ebenso wie zum Beispiel gar keine sexuelle Aufklärung. Wichtig ist das Alter bzw noch wichtiger die geistige Reife dafür.

    @Ketzer

    Ich erlaube mir den Hinweis, dass unser Begattungsverhalten eine biologische Grundlage besitzt und dem anderer Wirbeltiere ähnelt. Die Paarung gegen den Widerstand des Weibchens ist ebenso natürlich wie beispielsweise sexuelle Handlungen zwischen gleichgeschlechtlichen Partner_innen.

    Dann wünsch ich dir viel Spaß auf dem Baum beim Bananenschälen und der Lebensaufgabe über die Zahl 42 nachzudenken.

  36. #36 Merowech
    27. November 2014

    Und was den Begriff “Rape Culture” angeht so muss ich entschieden remonstrieren.

    Das ist ein Kunstwort dass nur die Medien erfinden kann. Dieser Begriff wird krimiologisch nicht verwendet !

    Früher hätt ich den Begriff eher akzeptiert als heute. Der Verfasser des Artikels erwähnte die Entscheidung des Bundesgerichtshofs aus 1966. Ok. Aber heute haben wir das Gewaltschutzgesetz demnach ist eine Vergewaltigung in der Ehe sehr wohl möglich. Punkt. Wiso dann plötzlich medial von “Rape-Culture” die Rede ist, ist mir unbegreiflich.

    Das heisst, ist es eigentlich nicht. Es ist die Anhäufung von Berichten aus Indien, angereichert mit Fällen aus amerikanischen Universitäten und als “Presse-Sahnehäubchen” der Fall des Julian Blanc .

    Nur diese Fälle hat es schon immer gegeben. Im Gegenteil. Die Opferkennzahl (Anzahl Opfer je 100.000 Einwohner) lag bundesweit für Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung 2012 bei 17,2 während es 2013 nur noch 13,2 waren !
    Quelle: PKS 2012 Seite 26 und PKS 2013 ebenfalls Seite 26

    Hat man 2012 in Deutschland schon von Rape Culture gesprochen ? Ich denke nicht. Warum nicht ? Warum 1966 nicht ? Wo das Vergewaltigen in der Ehe sogar erlaubt war. Ich denke, solche Begriffe sind ungeeignet ein Phänomen zu beschreiben geschweige denn zu definieren.

    Sie beschreiben und dokumentieren lediglich eine aktuelle medial Aufmerksamkeit. Mehr nicht.

  37. #37 Bullet
    27. November 2014

    @Mero:

    Dieser Begriff wird krimiologisch nicht verwendet !

    Vorsicht Strohmann. Niemand hat bisher behauptet, das sei ein Begriff aus der Kriminaltheorie oder -praxis.

    Hat man 2012 in Deutschland schon von Rape Culture gesprochen ? Ich denke nicht. Warum nicht ?

    Ist das ‘ne ernste Frage? So wie in “hat man 1850 schon von Radioaktivität gesprochen? Warum nicht?”?
    Das hatten wir doch schon einige Male – und du müßtest das wissen:
    Manchmal muß man ein Problem erst deutlich beim häßlichen Namen nennen, damit es als Problem erkannt wird.

  38. #38 Merowech
    28. November 2014

    @Bullet

    Dieser Begriff wird krimiologisch nicht verwendet !

    Vorsicht Strohmann. Niemand hat bisher behauptet, das sei ein Begriff aus der Kriminaltheorie oder -praxis.

    Na ja, aber die Kriminologie bildet dieses Phänomen nunmal wissenschaftlich ab. Und darauf beruhen sämtliche meiner Aussagen als Gegenpol zu einigen Thesen des Artikels und Kommentaren 😉

    Davon mal abgesehen: Ich hab auch nicht behauptet dass einige hier behauptet haben dass das ein Begriff aus der Kriminaltheorie sei. Strohmann mit Strohmann bekämpfen ? 😉

    Hat man 2012 in Deutschland schon von Rape Culture gesprochen ? Ich denke nicht. Warum nicht ?

    Ist das ‘ne ernste Frage? So wie in “hat man 1850 schon von Radioaktivität gesprochen? Warum nicht?”?

    Na ja, ich lass mich nur auf die Argumentationskette des Artikelverfassers ein, der zur Untermauerung seiner These ein Urteil aus 1966 anführt. Sowas nennt man umgangsprachlich “ironische Rethorik”. Daher ist deine Frage ob die Frage ernst sei berechtigt und die Rethorik meiner Aussage ist angekommen 😉

    Manchmal muß man ein Problem erst deutlich beim häßlichen Namen nennen, damit es als Problem erkannt wird.

    Grundsätzlich stimme ich dir zu. Das ist richtig. Aber ich hab immer bisschen Zahnschmerzen wenn die Medien dies Aufgabe übereifrig nachgehen und öfters mal über das Ziel hinausschießen. Denn die Mechanismen nach dem Journalisten solche Begriffe im Zusammenhang mit aktuellen Themen priorisieren beisst sich meiner Auffassung nach zu oft mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen und richtigen sich weniger nach erkenntnistheoretischen Maßstäben als mehr nach Auflagenzahlen und Aufmerksamkeit.

    Ich stör mich einfach an dem Begriff. “Rape Culture”. Als ob die Vergewaltigung Teil der Kultur geworden sei. *kopfschüttel*.

  39. #39 Bullet
    28. November 2014

    @Mero:

    Aber ich hab immer bisschen Zahnschmerzen wenn […]

    Ja klar. Die hab ich auch und viel zu oft.

    Ich stör mich einfach an dem Begriff. “Rape Culture”. Als ob die Vergewaltigung Teil der Kultur geworden sei.

    Das hab ich jetzt nicht verstanden. Was meinst du mit “geworden sei” ? Nur damit wir uns richtig verstehen: es ist erst in jüngster Zeit auch mal langsam andern Leuten als nur manchen Opfern aufgefallen, daß das schon ziemlich lange so ist. Seit wann nochmal ist eine mit Gewalt erzwungene Kopulation innerhalb einer Ehe hierzulande eine Straftat? Eine Vergewaltigung im logischen Sinne war es schon immer.

  40. #40 Merowech
    28. November 2014

    Das hab ich jetzt nicht verstanden. Was meinst du mit “geworden sei” ?

    Na weil der Begriff erst jetzt medial definiert wurde. Und durch den o.g. Artikel weiter ausgebaut wird. Vielleicht fällt das bei mir auch unter selektiver Wahrnehmung, aber seit den Vorfällen in Indien und dem berühmten Fall aus Dezember 2012 wird in der Presse immer wieder “erstaunt” festgestellt wie in vielen Teilen der Welt so etwas passiert. Nur aufgrund der Brutalität und dem Abbleben des Opfers ist es für die Presse interessant geworden. DAS SCHOCKIERT MICH ! Aber egal. Das ist ein anderes Thema.

    Ach ja, eben WEIL unter anderem die “mit Gewalt erzwungene Kopulation innerhalb einer Ehe” inzwischen ebenfalls unter den §177 fällt verstehe ich nicht wiso man JETZT von einer “Rape Culture” spricht. Es sei denn man bezeichnet die Zeit DAMALS so. Das würde ich verstehen und akzeptieren. Denn wenn es gesellschaftlich als NORMAL angesehen wird, die Ehefrau straffrei auch zum Sex zwingen zu können, dann kann man ohne schlechtes Gewissen die Vergewaltigung als TEIL der Kultur ansehen.

    Den Rest hab ich in in meinen oberen Kommentaren ja schon dargelegt.

    Und wenn wir schon bei Presseartikel sind. DAS wurde ich als RAPE CULTURE durchgehen lassen:
    Verbrechen an Frauen: Weiterer indischer Top-Politiker verharmlost Vergewaltigungen. Weil da die Probleme scheinbar Gesellschaftlich / Kultureller Natur sind.

    Die Medien neigen dazu Begriffe zu missbrauchen. Höher, schneller, weiter, am brutalsten. Und wenn man Missstände in Deutschland und Amerika bereits als Rape Culture bezeichnet, so frage ich mich wie man die Zustände in Inden bezeichnet ? RAPE NATION ? Verstehst du worauf ich hinaus will ? Vielleicht wird es mit dem Vergleich klarer.

  41. #41 Bullet
    29. November 2014

    @Mero:

    eben WEIL unter anderem die “mit Gewalt erzwungene Kopulation innerhalb einer Ehe” inzwischen ebenfalls unter den §177 fällt verstehe ich nicht wiso man JETZT von einer “Rape Culture” spricht. Es sei denn man bezeichnet die Zeit DAMALS so. Das würde ich verstehen und akzeptieren. Denn wenn es gesellschaftlich als NORMAL angesehen wird, die Ehefrau straffrei auch zum Sex zwingen zu können, dann kann man ohne schlechtes Gewissen die Vergewaltigung als TEIL der Kultur ansehen.

    Das schockiert mich jetzt ein wenig. Wenn ich bis eben noch Zweifel hatte, daß du wirklich Jurist bist, dann sind die hiermit verflogen. Ich hab euch (jetzt kann ichs ja so sagen) immer unterstellt, daß ihr vor lauter Paragraphenpupserei nicht mehr wißt, wie das Leben funktioniert. Jetzt von dir lesen zu müssen, daß eine in großen Teilen der Bevölkerung verbreitete Denkweise deiner Ansicht nach automatisch nicht mehr der Kultur zugehörig ist, sobald ein Paragraph gewisse (aber bei weitem nicht alle) aus dieser Denkweise abgeleitete Handlungen unter Strafe stellt, entsetzt mich und läßt mich sprachlos. Wer schon mal den einen oder anderen Kommentar von mir gelesen hat, weiß, daß das nicht vorkommt.
    Also nochmal: du sagst, daß es eine rape culture in Deutschland nicht geben kann, weil es ja einen Paragraphen dagegen gibt. Und natürlich auch deshalb, weil sich ein “gesamtgesellschaftlicher Konsens” (oder wie dieses schwammige Gummiding, das noch nie einer gesehen hat, heißt) immer und jederzeit in unbedingter Deckung mit dem StGB befindet.
    Ich könnte aus dem Stand bestimmt 20 Beispiele aufzählen, anhand derer die Dimension von “lächerlich”, die das ist, vielleicht eindrucksvoll, definitiv aber unzureichend illustriert wird. Geht aber praktisch einfach nicht, weil ich maßlos entsetzt über den Grad der Weltfremdheit von euch Juristen und sprachlos ob dieser brachialen Naivität bin, die dem Anschein nach einen Katalog von Strafen, die verhängt werden können, sobald gewisse Handlungen zur Anzeige gebracht werden(!!!), mit einem quasi bindenen moralischen Leitfaden des gesellschaftlichen Zusammenlebens verwechselt.
    Gib mir bitte eine Möglichkeit, wie ich dich falsch verstanden haben kann, denn sonst muß ich auch dich als Teil des Problems ansehen. Das fänd ich schade.

  42. #42 Jürgen Schönstein
    1. Dezember 2014

    @Merowech
    Ja, der Begriff “Vergewaltigungskultur” ist provozierend gemeint – ich stelle hier ja zur Diskussion, ob er ein Kampfbegriff ist. Aber ist er – abgesehen davon, dass er als Vokabel zugegebener Maßen relativ neu ist, was – gegenstandslos oder irrelevant? Betrachten wir das Argument mit der seit sieben (!) Jahren gesetzlich untersagten Vergewaltigung in der Ehe doch mal ganz pragmatisch: Es gibt dieses Verbot, WEIL es den Tatbestand eben noch gibt. Warum gibt es Gesetze gegen Steuerhinterziehung? Warum eine Straßenverkehrsordnung? Weil andernfalls keine Möglichkeit bestünde, das Fehlverhalten zu ahnden – was aber auch bestätigt, dass diese Gesetzeswerke notwendig sind. Und damit schließt sich der Kreis: Sie sind notwendig, weil das darin als nicht wünschenswert angesehene Verhalten nach wie vor praktiziert wird. Und selbst wenn der physische Zwang zum Geschlechtsverkehr nicht mehr gesetzlich sanktioniert wird, gibt es noch genug Hinweise darauf, dass dieser “eheliche Beischlaf” ein Rechtsgut ist. Wir definieren unsere Kultur ja auch sonst eher im Kontext von Jahrhunderten…

  43. #43 Wilhelm Leonhard Schuster
    1. Dezember 2014

    Ich dachte bisher die Ehe ist auch ein Vertrag in dem die Frau auch IHRE Verpflichtungen zu erfüllen hat .
    Tut SIE selbiges nicht, ist dies Vertragsbruch.
    Sie müßte also sofort, so Sie mit den Anforderungen des Herrn Gemahls nicht mehr einverstanden ist ,offizell Anzeigen ,daß SIE nicht mehr gewillt ist,dessen Forderungen zu erfüllen.
    Erst dann könnte der Begriff ::”Eheliche Vergewaltigung” zum Tragen kommen!
    Irgenwie ein schwieriges, juristisches und menschliches Thema!

  44. #44 Jürgen Schönstein
    1. Dezember 2014

    @Merowech
    Siehe Kommentar Nr. 43 – q.e.d.

  45. #45 Adent
    1. Dezember 2014

    Lol, ja genau so ein Beispiel wie in #43 hat uns noch gefehlt.

  46. #46 Bullet
    2. Dezember 2014

    Altah … schon wieder ‘ne Tischkante im Eimer. “Sozialverträgliches Frühableben” ist der Term, der mir da immer wieder durch die Birne flattert…

  47. #47 Earonn
    2. Dezember 2014

    “Werter Herr Gemahl,
    hiermit tue ich kund und zu wissen,
    dass fürderhin ich nicht länger geneigt bin, die ehelichen Pflichten entsprechend dem zwischen Ihnen und mir geschlossenen Vertragswerk (im Folgenden “Ehe” genannt) nachzugehen. Hierzu gehören insbesondere
    -der eheliche Beischlaf (ohne Licht, Missionarsstellung, ausschließlich der Zeugung Ihres Erben dienend)
    – die Zubereitung der Mahlzeiten (3/Tag)
    – das Heranbringen von Zeitung, Pfeife, Fidibus
    – sorgsame Pflege, Reparatur und ggf. Ersatz Ihrer Kleidung (Krawattengabe zu Weihnachten inklusive)
    – scheue Befragung Eurer Allwissenden Weisheit, welche Partei zu wählen sei
    – demütiges Flehen um Erlaubnis, einer gewerblichen Beschäftigung nachzugehen, insoweit dies die o.g. Pflichten nicht beeinträchtigt und das daraus erzielte Einkommen zu 100% der Familie (Euch) zu Gute kommt.
    Herzlichst, und mit Knicks,
    euer Weib xxxxxxx ”

    (Ja, liebe Verheiratete, das dürft ihr euch als Vordruck runterladen. Ich bin ja gar nicht so…).

    Auuuaaaa, was manche so denken…

  48. #48 Adent
    2. Dezember 2014

    @Earonn
    Klasse, das drucke ich für meine Frau aus 😉

  49. #49 Wilhelm Leonhard Schuster
    3. Dezember 2014

    Tiah, so manche Frau möchte sicherlich so einiges ausgedruckt bekommen,damit SIE, sich auf “Bestimmtes” einstellen kann.
    Beispiel, mir von einer Dame berichtet:
    “Er, (ein Bombengestell von Mann, der mit Sicherheit noch nicht”sozialverträglich”(frei nach Bullet) entsorgt werden müßte,)
    kommt doch nur(wenn überhaupt)nur einmal im Monat zu mir .
    Ich, ohne Pille ,kann dann doch auch nicht NEIN sagen.”

    Würde die Dame nun Nein sagen und ER grob darob werden,
    könnte hier schon der Vergewaltigungs § zum Tragen kommen.#
    Bekanntlich schaukeln sich “kleineProbleme in der Ehe ”
    manchmal sehr rasch zu einem “unösbarem Problem hoch”.
    Meist, wegen rechtzeitiger, fehlender Vereinbarung,
    aus welchen Gründen auch immer- hier vieleicht:
    Die Dame will ihren Mann und Ernährer, doch nicht als “Schlappschwanz” verletzen.

  50. #50 Bullet
    3. Dezember 2014

    Jenau, Willi. Immer noch einen oben druff. Ham wa verstanden. Danke.
    *tilt*

  51. #51 sst
    4. Dezember 2014

    @Jürgen Schönstein

    Warum gibt es Gesetze gegen Steuerhinterziehung? Warum eine Straßenverkehrsordnung? Weil andernfalls keine Möglichkeit bestünde, das Fehlverhalten zu ahnden – was aber auch bestätigt, dass diese Gesetzeswerke notwendig sind. Und damit schließt sich der Kreis: Sie sind notwendig, weil das darin als nicht wünschenswert angesehene Verhalten nach wie vor praktiziert wird.

    Merkwürdige Logik. Wir haben hier also eine Steuerhinterziehungskultur, eine Raserkultur, eine Raubkultur und eine Mörderkultur bzw. das gesamte StGB rauf und runter als Kultur. Na ja, bei dieser Masse kommt es ja auf so etwas wie Vergewaltigungskultur auch nicht mehr an.

    Wenigstens haben wir nach dieser Logik keine Rauschkultur, denn ein Rausch ist (weitestgehend) legal. Selbst der Konsum vom Btm ist damit keine Kultur.

    Wer hier Logik findet, der darf sie gerne behalten.

    Ist Dir eigentlich schon mal der Gedanke gekommen, dass zum entscheidenden Merkmal einer Kultur gehört, dass unerwünschstes Verhalten sanktioniert wird? Dass Regeln geschaffen werden, die das Miteinander lebbar machen? Die dafür sorgen, dass die Rechte anderer nicht verletzt werden? Hättest Du gerne eine Anarchie? Nach Deiner Logik gäbe es da keine Vergewaltigungskultur.

  52. #52 Bullet
    4. Dezember 2014

    @sst:

    Merkwürdige Logik. Wir haben hier also eine Steuerhinterziehungskultur, eine Raserkultur, […]

    Geh mal in dich und überdenk mal zumindest diese beiden Punkte nochmal. Während ich bei der “Steuerhinterziehungskultur” zumindest nur intuitiv nicken kann, ist die Raserkultur leider nicht wegzudiskutieren. Wie war das noch mal gleich? “Freie Fahrt für Freie Bürger” (was impliziert, daß diese Spinner das Rasen für ein im GG zu verankerndes “Recht” halten)?

  53. #53 Randifan
    4. Dezember 2014

    “Die Rolle des Mannes scheint auch weiterhin die des “Eroberers” zu sein, der den Widerstand der Frau – den sie in jedem Fall zu leisten hat, denn andernfalls wäre sie ja ein “leichtes Mädchen” – brechen muss, um ihr Herz für sich zu gewinnen.”
    Und die Frauen scheinen auf so ein Typ Mann zu stehen und dies liegt nicht an der Populärkultur.

  54. #54 Earonn
    4. Dezember 2014

    @sst
    Der Begriff ‘Rape Culture’ soll ja nicht nur die Tat an sich beschreiben, sondern mit den Denk- und Verhaltensweisen drumherum. Also z.B. “Frauen wollen doch den ‘starken Mann'”, so wie Randifan es da oben beschreibt.

    @Randifan
    Natürlich gibt es Frauen, die sowas wollen. Das sind nur nicht “die Frauen (TM)”.
    Es sind Frauen, die einfach Spaß daran haben.
    Oder welche, die meinen, sich so verhalten zu müssen (und rate mal, woher sie diese Idee haben?)

    “Den” Typ Mann oder “den” Typ Frau, auf den alle stehen gibt es schlichtweg nicht, schon mal gar nicht in Bezug auf den Charakter. Wär ja auch langweilig. 🙂

    Mal in die Runde gefragt: alle, die schon mehrere Partner hatten: waren das alles einander sehr ähnliche Typen, äußerlich und/oder im Charakter?

  55. #55 rolak
    4. Dezember 2014

    alle: ähnliche Typen?

    alle.1: Nein, Earonn, bei Äußerlichem wie Größe, Haar- und Hautfarbe, bmi etc breit gestreut, bei Innerlichem gibts allerdings weiß( bleibend)e Flecken im (Mehrfach/Partner)Erlebten.
    Ist mir aber überwiegend anders bekannt, bis hin zu der durchgeblätterten ‘Ahnengalerie’, bei der sich kaum ein Mensch gegen die Aussage gewehrt hätte, es ginge nur um einen einzigen Typen…

  56. #56 Jürgen Schönstein
    4. Dezember 2014

    @sst #51

    Merkwürdige Logik. Wir haben hier also eine Steuerhinterziehungskultur, eine Raserkultur, eine Raubkultur und eine Mörderkultur bzw. das gesamte StGB rauf und runter als Kultur. Na ja, bei dieser Masse kommt es ja auf so etwas wie Vergewaltigungskultur auch nicht mehr an.

    Das ist, im besten Fall, ein Missverständnis, und im schlimmsten Fall ein Strohmann. Denn es ging in meinem Hinweis auf Steuerhinterziehung und rasende Autofahrer nur darum, die Aussage zu entkräften, sexuelle Gewalt in der Ehe sei ja nun seit 1997 gesetzlich verboten und existiere daher auch nicht mehr. An keiner Stelle habe ich damit impliziert, dass jedes Verhalten, gegen das ein Gesetz erlassen wurde, automatisch Ausdruck einer “Kultur” sein müsse. Aber wie Bullet in #52 schon aufgezeigt hat: Beim Rasen und Steuern Hinterziehen scheinen wir tatsächlich eine geradezu kulturell verankerte Neigung zu haben, dieses Verhalten zu praktizieren.

  57. #57 Randifan
    6. Dezember 2014

    Wir leben in einem Rechtsstaat und dies hat nichts mit Vergewaltigungskultur zu tun. Jeder Angeklagter hat in diesen Rechtsstaat ein Anspruch auf einen fairen Prozess, egal ob er ein Hühnerdieb oder Vergewaltiger ist. Im allgemeinen wird auch vergessen, wie oft Frauen falsche Anschuldigungen erheben und wie oft Männer wegen solcher Anschuldigungen ihre Existenz verlieren.
    Die einzige Alternative zum Rechtsstaat sind die Vorstellungen Alice Schwarzers, die den Begriff Unschuldsvermutung zu einem Unwort erklärte, weil Kachelmanndes Vorwurfs der Vergewaltigung freigesprochen wurde.
    https://www.freitag.de/autoren/danielm2601/die-unschuldsvermutung
    Wo wäre der Rechtsstaat ohne die Unschuldsvermutung?

    Wer jetzt noch von Vergewaltigungskutlur schreiben, sollten sich nicht auf den Rechtsstaat verlassen, wenn sie selber das Ziel falscher Anschuldigungen sind.

  58. #58 Earonn
    6. Dezember 2014

    Randifan,
    den Zusammenhang zwischen dem Begriff der Rape Culture, wie er oben beschrieben und von Jürgen sehr anschaulich ja auch mit der “Raserkultur” verglichen wurde, und einem Aushöhlen der Unschuldsvermutung erkenne ich nicht.
    Kannst Du erklären, wie das eine zum anderen führt?

    Falschanklagen sollten bestraft werden. Ich kenne auch niemanden, der das bestreitet oder ernsthaft die Unschuldsvermutung abschaffen will. Das Stichwort ist “ernsthaft”.
    Zeig mir eine Alice Schwarzer und ich zeige dir eine Studentenverbindung mit einem “No means yes, yes means anal”-Plakat…

    Ist dir übrigens aufgefallen, dass bei dir nur Frauen Falschanklage erheben?
    Genau das ist Rape-Culture.
    Nein, nicht weil du nur Frauen für so böse halten würdest (zumindest glaub ich nicht, dass du das tust).
    Sondern weil für dich offenbar Vergewaltigungsopfer immer weiblich sind.
    Du blendest damit die männlichen Opfer – und damit natürlich auch die darin enthaltenen Falschanklagen – aus.
    Solches Denken macht es männlichen Opfern aber noch einmal extra schwer.
    Und genau auf solche Denkgewohnheiten spielt der Begriff an.

  59. #59 Bullet
    6. Dezember 2014

    @Randifan: du hast den Trick möglicherweise nicht kapiert. In einem Rechtsstaat gilt vielleicht eine Unschuldsvermutung. Aber das heißt ja nicht, daß eine rape culture nicht innerhalb eines so idealen Rechtsstaates trotzdem existieren kann. Immerhin müssen die Richter in einem Vergewaltigungsfall ja auch erst einmal feststellen, daß der Täter überhaupt einer ist. Und davor muß Anklage erhoben werden. Was wiederum erst noch eine Anzeige bedingt, die von der Polizei auch angenommen werden muß und so weiter… so viele Schritte, bei denen etwas schief gehen kann …

  60. #60 Randifan
    6. Dezember 2014

    Kann auch dann von Vergewaltigungskultur gesprochen wenn der Täter eine Frau und das Opfer ein Mann oder Junge ist? Wenn eine Lehrerin verhaftet wird, weil sie eine unangemessene Beziehung mit einen minderjährigen Schüler hat, dann reagieren die erschreckend verständnisvoll und bezeichnen die Frau sogar als sexy. In solchen Fällen kann eine Frau sogar vor Gericht auf mehr milde hoffen. Ein männlicher Lehrer gilt als Monstre oder Unmensch wenn er wegen des selben Verbrechens vor Gericht steht.

  61. #61 rolak
    7. Dezember 2014

    Kann auch..?

    Wird hier eigentlich ´ne Buchführung geleistet um zu sehen, wann die Liste der bekannten, kreuzdämlichen, als vorgebliches Argument vorgebrachten hohlen Sprüche abgearbeitet ist – nicht ohne zu vergessen, Neuzugänge einzupflegen?

  62. #62 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/04/defektkaskade/
    7. Dezember 2014

    Laut Handelsblatt ist die Story im Rolling Stone geplatzt.

  63. #63 Jürgen Schönstein
    7. Dezember 2014

    @Stefan Wagner #62
    Ich vermute mal, dass die Washington Post – die den Artikel demontiert hat – eine ziemlich gute Idee davon hat, wie solche Storys entstehen. Ich wäre nicht völlig überrascht, wenn der gleiche Mechanismus wie einst bei der “Jimmy’s World”-Story am Werk war. Doch das bedeutet ja nicht, dass all die Vergewaltigungen und Übergriffe, die tatsächlich passieren, nun plötzlich ebenfalls verschwinden. Streich den Satz aus dem obigen Posting, lies es nochmal, und sag mir dann, was sich an der Aussage meines Artikels nun geändert hat…

  64. #64 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/04/gottloser-flohmarkt/
    7. Dezember 2014

    Von Feministinnen wird als Reaktion auf die schlechte Beweisbarkeit von Vergewaltigungen häufig vorgebracht, dass man einfach die Beweislast umkehren sollte. Dieser Fall macht deutlich, wieso das eine sehr schlechte Idee ist.

    Wenn das für Deinen Artikel keinen Unterschied macht, dann ist das vielleicht ein Problem Deines Artikels.

  65. #65 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2014

    @Stefan Wagner #64

    Wenn das für Deinen Artikel keinen Unterschied macht, dann ist das vielleicht ein Problem Deines Artikels.

    Wenn es in meinem Artikel um die Umkehr der Beweislast ginge, und wenn die Distanzierung des Rolling Stone von seinem Artikel etwas mit der Umkehr der Beweislast zu tun hätte, dann hättest Du gewiss recht. Aber ersteres ist garantiert nicht der Fall, und zweiteres, selbst wenn es zuträfe (wofür es bisher keine Hinweise gibt – es sieht bisher eher so aus, als ob der Rolling Stone sich weiter aus dem Fenster gelehnt hat, als er es nach dem US-Pressecodex hätte tun sollen), hätte es nichts mit meinem Beitrag zu tun. Da ging es nur darum zu zeigen, dass Vergewaltigung verheerende Folgen für Opfer und Täter hat.

    Aber ein kurzes Update zur Position des Rolling Stone: Darin wird nicht bezweifelt, dass die junge Frau vergewaltigt wurde, sondern es geht darum, ob der oder die Täter tatsächlich der Studentenverbindung angehörten, die in der Story genannt wurde.

  66. #66 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/08/ttt-ende-der-strasenfotografie/
    8. Dezember 2014

    Ich habe lediglich drauf hingewiesen, dass der Artikel, auf den Du Dich bezogen hast, unter Beschuss geraten ist. Dass das Deinen ganzen Artikel in Frage stellt ist ein Strohmann, den nicht ich aufgebaut habe.

  67. #67 Randifan
    8. Dezember 2014

    Ich fürchte, wenn es um Vergewaltigung geht, scheint auch bei den Medien der Rechtsstaat nicht zu gelten. Da wird gleich abgeurteilt und die Existenzen von Verdächtigen runiniert.
    Es gibt unzählige Fälle wo Frauen Männer der Vergewaltigung beschuldigten und hinterher überhaupt nicht oder mit geringen Strafen davon kamen. Da kann auch behaupten, es gibt eine Kultur der falschen Anschuldigungen, die es für echte Vergewaltigungsopfer es schwer, ihre Anschuldigungen der Polizei vorzutragen, weil sie dann verpflichtet sind, genau nachzuforschen.

    Crystal Mangum ist eines dieser Fälle, 2006 beschuldigte 3 Männer der Vergewaltigung, die Medien und eine Reihe von Berühmtheiten vorverurteilten die Männer.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_Mangum

  68. #68 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2014

    @Randifan #67
    Aha, Deiner Meinung nach sind also die Opfer von sexuellen Übergriffen eigentlich alles Lügnerinnen, Männer doch nur die unschuldig Angeklagten. Auf welchem Planeten lebst Du nochmal? Sicher kann es Fälle falscher Anschuldigungen geben, und interessanter Weise wüssstest Du nichts davon, wenn die geschmähten Medien nicht berichtet hätten, dass die Anschuldigungen falsch waren. Denn “die Medien” sind es meistens gar nicht, sondern vielleicht ein paar Blätter/Sender. Das ist aber ein ganz anderes Problem…

  69. #69 Jürgen Schönstein
    8. Dezember 2014

    @Stefan Wagner #66

    Ich habe lediglich drauf hingewiesen, dass der Artikel, auf den Du Dich bezogen hast, unter Beschuss geraten ist.

    Nein. Schon die Aussage, dass ich mich “auf den Artikel bezogen” habe, ist nicht korrekt – er wurde lediglich am Rande erwähnt.

    Dass das Deinen ganzen Artikel in Frage stellt ist ein Strohmann, den nicht ich aufgebaut habe.

    Aha. Kannst Du mir dann mal übersetzen, was mit “Wenn das für Deinen Artikel keinen Unterschied macht, dann ist das vielleicht ein Problem Deines Artikels” gemeint war? Wo ist da der Strohmann, den ich ja Deiner Meinung nach aufgebaut habe? Lies nochmal unseren kurzen Austausch durch, und sag’ mir, wo der Strohmann ist…

  70. #70 Randifan
    8. Dezember 2014

    @Jürgen Schönstein
    “Deiner Meinung nach sind also die Opfer von sexuellen Übergriffen eigentlich alles Lügnerinnen, Männer doch nur die unschuldig Angeklagten.”
    Vor Gericht gilt noch immer die Unschuldsvermutung. Aber ihnen muss doch klar sein, welche Wirkung es hat, wenn Frauen mit erfundenen Geschichten von Vergewaltigung an die Öffentlichkeit gehen und diese hinterher als Lüge entlarvt wird?
    Tawana Brawley ist ein weiteres Beispiel, 1988 behauptete sie weiße Polizisten hätten sie vergewaltigt, eine Grand Jury was da anderer Meinung und es kam zu keiner Anklage.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tawana_Brawley_rape_allegations
    Welches Urteil hätten sie denn gefällt?

    Passt es zu einer Vergewaltigungskultur, wenn ein Schauspieler seinen Job verliert, weil dieser auf heimlich aufgezeichneten Aufnahmen sexuelle Belästigung von Mädchen zugibt?
    https://www.stern.de/lifestyle/leute/stephen-collins-soll-minderjaehrige-jahrelang-missbraucht-haben-2143758.html
    Oder erfüllt er nur eine Art Sündenbockfunktion?
    Schließlich gab es auch eine ganze Reihe von Schauspielern die eine Freilassung Roman Polanskis fordert, als dieser in der Schweiz wegen eines Haftbefehls fest sass. Da ging es um die Vergewaltigung einer Dreizehnjährigen, die schon

  71. #71 Wilhelm Leonhard Schuster
    8. Dezember 2014

    Ist eigentlich die “Vergewaltigungskultur” an den Frauen Deutschlands 1945
    bei den “Nürnberger Prozessen” wenigstens zu Protokoll genommen worden?
    Der gute Ilja, ist doch damals auch nicht geächtet worden?
    Also warum heutzutage sooo kleinlich – bei dem kacheligem Wetterman der Wind und Wetter an Land und See so anheimelnd beschrieben hat-in Kenntnis davon, daß vor Gericht und auf hoher See………..und an Land, Frauen in “guter Kultur” niemals Freiwild gewesen sind!

    ein ironisches LoL!

  72. #72 Earonn
    8. Dezember 2014

    @Randifan
    Ich nehme an, meine obige Frage wird also nicht mehr beantwortet?

    Und was willst Du überhaupt mit den ganzen Hinweisen auf falsche Anklagen beweisen?
    Dass es keine “Rape Culture” gibt?
    Nun, es gibt auch eine Fußballszene, mithin eine Fußballkultur, auch wenn unbestreitbar Partien nicht statt finden oder getürkt sind.

    Deiner Argumentation nach gibt es auch kein Ebola, weil sich einige der Verdachtsfälle als Ebola-negativ herausgestellt haben.

  73. #73 Randifan
    8. Dezember 2014

    Dieser Rolling stone Artikel entwickelt sich zu einer Katastrophe
    , auf verschiedenen Webseiten wird er aus verschiedenen Gründen kritisiert. Telepolis berichtet von Morddrohungen und Sachbeschädigungen auf dem betreffenden Campus. Dieser Artikel hat das Gegenteil von dem bewirkt, was es eigentlidiede reichen wollte. Anstatt der Justiz die Sache zuschede haassen, wurden Leute vorverurteilt.

  74. #74 Stefan Wagner
    9. Dezember 2014

    Ich hatte geschrieben, dass die Story im Rolling Stone geplatzt sei. Darauf hast Du geschrieben:

    Doch das bedeutet ja nicht, dass all die Vergewaltigungen und Übergriffe, die tatsächlich passieren, nun plötzlich ebenfalls verschwinden.

    Niemand hat behauptet und auch nicht angedeutet, dass alle Vergewaltigungen verschwinden. Das war Dein Strohmann.

    Streich den Satz aus dem obigen Posting, lies es nochmal, und sag mir dann, was sich an der Aussage meines Artikels nun geändert hat…

    Es hat auch niemand behauptet, dass sich der Rest des Artikels ändert, wenn eine Aussage die darin als Beispiel zitiert wird unhaltbar geworden ist. Zweiter Strohmann.

    Nur für alle, die den Artikel gelesen haben, und bislang nicht mitbekommen haben ist es vielleicht eine wünschenswerte Information, dass diese Vorwürfe unhaltbar geworden sind.

    Wie empfindlich Du reagierst und die simple Darstellung des Faktums abzubügeln versuchst, in dem Du ganz andere Behauptungen unterstellst, die Du dann angreifst finde ich beunruhigend.

  75. #75 Randifan
    9. Dezember 2014

    Als Reaktion auf die Kritik auf den Rollingstone Artikel verlangt
    eine Feiministin man solle der Zeugin Jackie glauben, egal ob sie die Wahrheit sagt oder nicht.
    https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2014/12/06/no-matter-what-jackie-said-we-should-automatically-believe-rape-claims/

    “In important ways, this is wrong. We should always believe, as a matter of default, what an accuser says. Ultimately, the costs of wrongly disbelieving a survivor far outweigh the costs of calling someone a rapist. Even if Jackie fabricated her account, UVA should have taken her word for it during the period while they endeavored to prove or disprove the accusation. This is not a legal argument about what standards we should use in the courts; it’s a moral one, about what happens outside the legal system.”

    Das bedeutet, in der Öffentlichkeit sollen Männer, die der Vergewaltigung beschuldigt werden, automatisch als schuldig gelten, bis ihre Unschuld erwiesen ist.
    Diese Feministin glaubt, man können einen zu Unrecht verdächtigten Mann einfach rehabilitieren, da sie es viel leichter hätten, als Vergewaltigungsopfer.
    “The accused would have a rough period. He might be suspended from his job; friends might defriend him on Facebook.”
    Das klingt, als nur Schuldige etwas zu befürchten hätten, aber dies entspricht nicht der Wahrheit.

  76. #76 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. Dezember 2014

    Ich lese soeben, daß der Dall eingelocht worden ist .
    SIE war einverstenden, gemeinsam mit IHM im Bette zu schlafen.
    Will aber keinen Sex gewünscht haben.
    SIE soll einschlägig bekannt sein!

    Ich, als Richter, würde eine derartige Klage glatt abweisen.
    Vergewaltigungs Gesetz hin ,Vergewaltigungs Gesetz her!

  77. #77 Jürgen Schönstein
    9. Dezember 2014

    @Stefan Wagner #70
    Nochmal, weil Du offenbar Deinen eigenen Kommentar #64 nicht mehr kennst: Darin hast Du erklärt, dass es ein Problem für mich/meinen Beitrag wäre, wenn die Umstände, unter denen der Artikel im Rolling Stone kritisiert würde, keinen Unterschied machten (die Vorwürfe sind übrigens keineswegs “unhaltbar” geworden – es geht dabei um die Zuverlässigkeit der Täterbeschreibungen, also nicht um die Frage, ob die junge Frau vergewaltigt wurde oder nicht, sondern von wem). Und von dem in deinem Kommentar implizierten Zusammenhang mit einer Aushebelung des Unschuldsvorbehalts war in meinem Beitrag schon gar nicht die Rede. Die Herstellung dieses Zusammenhangs ist der Original-Strohmann in Deinem Kommentar. Ich reagiere nicht empfindlich, sondern ich will nur Klarheit hinsichtlich dessen herstellen, was ich geschrieben habe. Und da ging es nicht im Kern um den Rolling-Stone-Artikel – und darum würde es auch keinen Unterschied für die Aussage meines Artikels machen, ob der Hinweis auf diesen Artikel drin steht oder nicht. Darum ging’s.

  78. #78 Jürgen Schönstein
    9. Dezember 2014

    @Randifan #75
    Weil also eine Kommentatorin in der Washington Post – auch meiner Ansicht nach – übers Ziel hinaus schießt, ist schon das gesamte Rechtssystem umgestürzt worden?

    Ich teile die Meinung der Kommentatorin hinsichtlich der Rechte der Beschuldigten ganz bestimmt nicht; aber was ich teile ist die Sorge, dass offenbar allzu schell unterstellt wird, solche Vorwürfe seien doch sowieso nur erfunden (eine Position, die Du hier ja sehr energisch vertrittst). Und ich stimme gerne zu, dass sich die Medien in solchen Fällen eine viel strengere Selbstkontrolle auferlegen müssen: So lange Ermittlungen laufen, sollte über die Sache kategorisch nicht berichtet werden – dies würde nicht nur eine falsche Rufschädigung der vermeintlichen Täter verhindern, sondern auch dem Opfer erst einmal die notwendige Diskretion gewähren, um mit dem Fall umzugehen.

  79. #79 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. Dezember 2014

    “Kategorisch nicht berichtet werden”!

    Bei diesem Problem geht es im Grunde um altgermanisches Recht und römisches Recht.
    Das Angelsächsich Amerikanische Recht ist dem altgermanischen wesentlich näher, denn dem römischen .
    Die Beigeordneten “aus dem Volke” können dort selbst den Richter überstimmen -oder liege da als absoluter Laie
    völlig daneben?

    Hierzulande, soll also ein “schwebendes ” Verfahren nicht öffentlich diskutiert werden ,damit der Richter beim Finden nach dem richtigem (sturen) § nicht gestört werde.

    Ich weiß:Alles hat seine Vor- u.Nachteile:

  80. #80 Randifan
    9. Dezember 2014

    @Jürgen Schönstein
    Frau Maxwell ist mit ihrer Ansicht nicht allein. Frau Schwarzer erklärt Unschuldsvermutung zum Unwort, nachdem Kachelmann freigesprochen wurde.
    Nadine Lantzsch nannte den Rechtsstaat sprichwörtlich den Rotz weißer Männer, nachdem Strauss-Kahn von der Anklage wegen Vergewaltigung freigesprochen wurde.
    https://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/07/12/der-rotz-der-unser-leben-lebenswert-macht/

    Dabei ist die Forderung “Schuldig bis eine Unschuld erwiesen ist” für Vergewaltiger schon längst umgesetzt, das Haus der betreffenden Bruderschaft wurde das Ziel sinnloser Sachbeschädigung.
    https://www.nbc29.com/story/27439468/uva-fraternity-house-vandalized
    Fehlt nur noch ein Lynchmob.

    Ob die Vorwürfe der Jackie zutreffen sollte die Justiz klären, auch wenn aus berechtigten Gründen viele kein Vertrauen in den Rechtsstaat haben. Der Rolling Stone Artikel war wohl ein Fehler, der das Verfahren zusätzlich erschweren wird.

  81. #81 Spritkopf
    9. Dezember 2014

    … und es wabert eine große Wolke aus Kalkstaub durch den Raum.

  82. #82 Wilhelm Leonhard Schuster
    9. Dezember 2014

    die hoffentlich dem Sprikopf nicht die klare Sicht vernebelt-.
    Warum nicht klarstellen, so ich einem Irrtum obliege -was ja sein kann, bei dem schwierigen Thema?!
    Sachlichkeit ist immer und überall gefragt-
    und daß ich kein Jurist bin, dürfte sich herumgesprochen haben.
    Also, Bitte, mich sachlich korrigieren.

  83. #83 Randifan
    9. Dezember 2014

    Dann warte ich nur auf den Vorschlag die Unschuldsvermutung vor Gericht wen es um den Vorwurf der Vergewaltigung geht, abzuschaffen. Eine Frau die sagt vergewaltigt worden zu sein, hat immer recht und jeder Angeklagt muss dann lebenslang in Knast landen. So könnte die Vergewaltigungskultur doch eingedämmt werden?

  84. #84 Jürgen Schönstein
    10. Dezember 2014

    @Randifan

    Dann warte ich nur auf den Vorschlag…

    Kannste hier jedenfalls sehr lange warten, weil der Vorschlag nicht kommen wird. Davon abgesehen, dass Du keine Ahnung hast, was der Unschuldsvorbehalt bedeutet (erklär ich Dir gleich) hat hier niemand außer Dir von Gerichtsverfahren geredet. Es geht hier um Denkweisen – und Deine ist, wie ich fürchte, ziemlich verschoben: In der Realität ist die Chance für einen Vergewaltiger, ungestraft davon zu kommen, enorm hoch.

    Nun mal kurz zum Unschuldsvorbehalt: Der bedeutet nicht, wie Du zu hoffen scheinst, dass keine Anschuldigung erhoben werden darf (wie sonst sollte man sonst jemanden vor Gericht bringen können), sondern dass in einem ordentlichen Gerichtsverfahren die Anklage die Aufgabe hat, die Schuld des/der Angeklagten zu beweisen. Die Unschuldsvermutung bedeutet, dass der/die Angeklagte freizusprechen ist, so lange vor Gericht seine/ihre Schuld nicht zweifelsfrei (ein zugegebener Maßen sehr elastischer Begriff) nachgewiesen werden konnte. Mit anderen Worten: Der Unschuldsvorbehalt bewahrt nicht automatisch davor, sich vor Gericht verantworten zu müssen. Und nur um dieses Zur-Verantwortung-Ziehen ging es übrigens der Gastkommentatorin in der “Washington Post”, die kritisiert, dass allzu oft mit Rücksicht auf den Ruf der beschuldigten Männer gar nicht erst groß ermittelt wird, weil Frauen – wie Du selbst ja offenbar zu glauben scheinst – sowieso immer nur lügen, wenn’s um Sex geht. Wie anders wäre Dein Beharren auf “die Anschuldigungen der Frauen sind doch eh meistens falsch” sonst zu verstehen?

  85. #85 rolak
    10. Dezember 2014

    die Anschuldigungen der Frauen sind doch eh meistens falsch

    ..(gefühlt) leider weiter verbreitet als je von mir ‘am Rand der MeinungsGlockenkurve’ zu finden gedacht, Jürgen, typischerweise auch ohne das ‘meistens’. Nicht nur daß männlicherseits erschütternd viele diese unsägliche Induktion von ‘fühle mich von <Frau> betrogen’ nach ‘die betrügen alle’ für sich als korrekt vollzogen zu haben scheinen, zumindest selbstüberzeugt und (zu oft) widerspruchsfrei das Resultat äußern, es ‘durfte’ auch schon des öfteren offenen Mundes einer brachialen, aber durchaus ernstgemeinten Rechtfertigung weiblicherseits zugehört werden, frei nach dem Motto ‘andere Mittel haben wir ja nicht in dieser ungerechten Welt’.
    Ist wohl eine Auswirkung der geschlechtsspezifischen aggressiv/passiv-Sozialisation, wuchernd auf der Basis mangelnder Reflexion, gedüngt mit einem guten Schuß Selbstrechtfertigung.

  86. #86 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/09/chemtrails-demystified/
    10. Dezember 2014

    Die Unschuldsvermutung bedeutet, dass der/die Angeklagte freizusprechen ist, so lange vor Gericht seine/ihre Schuld nicht zweifelsfrei (ein zugegebener Maßen sehr elastischer Begriff) nachgewiesen werden konnte.

    Das ist auch nicht ganz richtig.

    Was Du meinst ist der Rechtsgrundsatz “In dubio pro reo” – im Zweifel für den Angeklagten.

    Dagegen ist die Unschuldsvermutung eine Pflicht der Presse Angeklagte nicht vor dem Urteilsspruch als Täter zu präsentieren.

  87. #87 rolak
    10. Dezember 2014

    [Unschuldsvermutung] Das ist auch nicht ganz richtig.
    Was Du meinst ist der Rechtsgrundsatz “In dubio pro reo”

    Auch wenn es momentan für manche Menschen ziemlich früh ist, Stefan, wie wäre es denn generell mit dem Klasiker ‘lesen-denken-posten’? Den ersten Punkt könntest Du ja dort starten, den zweiten intensivieren und den dritten demnächst vorsichtshalber & angemessen retardieren.

  88. #88 Adent
    10. Dezember 2014

    @Stefan Wagner
    Wie Rolak schon ganz richtig anmerkte, vielleicht erstmal nachdenken, dann posten? In dubio pro reo ist das Ergebnis der Unschuldsvermutung nicht der eigentliche Rechtsgrundsatz.

  89. #89 Adent
    10. Dezember 2014

    @Rolak
    Das #86 kann ich vollumfänglich bestätigen, “die Frauen sind alle betrügerische Schl….”
    Das hört man so oft, dass leichtempfängliche Geister es allein schon auf Grund der Häufung als wahr empfinden. Nach dem Motto Millionen Fliegen können nicht irren …
    Auch hier im Thread (und anderen sobald es um das Gender-Thema geht) ist das immer und immer wieder zu beobachten, ist das schon geistige Dychotomie?

  90. #90 Randifan
    10. Dezember 2014

    @Jürgen Schönstein
    Ich lese nichts von Verbesserungsvorschläge, die nicht zu einer Ausheblung des Rechtsstaats führt. In einem Rechtsstaat ist leider normal, wenn Betrüger und Mörder freikommen, weil ihre Schuld nicht in einem vernünftigen Maße bewiesen werden kann. Das Hauptproblem bei Verfahren wegen Vergewaltigung ist die Beweislast, die beim Opfer liegt.

    ” Und nur um dieses Zur-Verantwortung-Ziehen ging es übrigens der Gastkommentatorin in der “Washington Post”, die kritisiert, dass allzu oft mit Rücksicht auf den Ruf der beschuldigten Männer gar nicht erst groß ermittelt wird,”
    Das sollte die Kommentatorin mal den Angehörigen der Bruderschaft erklären, dessen Haus Ziel von Sachbeschädigungen wurde. So ein Verhalten ist nicht akzeptabel, auch wenn die betreffenden Männer wirklich schuldig gesprochen werden.
    https://www.nbc29.com/story/27439468/uva-fraternity-house-vandalized

    ” weil Frauen – wie Du selbst ja offenbar zu glauben scheinst – sowieso immer nur lügen, wenn’s um Sex geht.”
    Ich habe so etwas nicht behauptet, ich schreibe, es gibt eine nicht unerhebliche Anzahl von falschen Beschuldigungen, die je nach Schätzungen zwischen 5 und 40% der angezeigten Fällen liegt, je nach Quellenlage und Expertenmeinung. Bei google gibt es unzählige wiedersprüchliche Ansichten zu diesen Thema.

  91. #91 Bullet
    10. Dezember 2014

    @Randifan:

    Passt es zu einer Vergewaltigungskultur, wenn ein Schauspieler seinen Job verliert, weil dieser auf heimlich aufgezeichneten Aufnahmen sexuelle Belästigung von Mädchen zugibt?

    Kann man durchaus so machen, ja.

    Eine Frau die sagt vergewaltigt worden zu sein, hat immer recht und jeder Angeklagt muss dann lebenslang in Knast landen. So könnte die Vergewaltigungskultur doch eingedämmt werden?

    Trink doch einfach mal ‘n bissl weniger Alkohol vorm Posten. Das is ja widerlich.
    Du wendest hier ein allgemeines Problem (Falschanklage) auf einen sehr speziellen Fall an, der aufgrund seiner Konfiguration ohnehin sehr schwer mit juristischen Mitteln zu durchleuchten ist (Aussage gegen Aussage). Diese Herumkonstruiererei kannste dir sparen. Es gab, gibt und wird auch immer Leute geben, die Gesetzeslücken für ihre eigenen Zwecke ausnutzen. In anderen Ländern sinds dann eben Vorwürfe wegen Blasphemie, die den Staat einschreiten lassen müssen. Aber wie gut, daß in jenen Ländern solche Anklagen immer berechtigt sind und nie dazu verwendet werden, eigene Ziele durchzusetzen, die mit der eigentlichen Anklage gar nichts zu tun haben.

  92. #92 Earonn
    10. Dezember 2014

    Mir fällt vor allem auf, dass wann immer es um Vergewaltigung geht, sofort diejenigen auftauchen, die auf Falschanzeigen (und immer diejenigen durch Frauen) hinweisen.
    Bei Diskussionen um andere Verbrechen findet sich das nicht

    Inwieweit wäre so ein Denken – dass nur bei Vergewaltigung sofort der Reflex “Aber es gibt doch x% Falschanzeigen!” anläuft – ebenfalls Ausdruck der Rape Culture?

    Auswirkungen dieses Denkens?
    Nun, die einzigen halbwegs neutralen Zahlen, die ich finden konnte, finden sich hier:

    https://web.archive.org/web/20050228035435/https://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs05/hors293.pdf

    Und im Summary auf Seite 52 wird die Anzahl der Falschanzeigen, die von der Polizei ‘herausgefiltert’ werden, mit 8% angegeben, wenn diese Zahlen dann um die Fälle bereinigt werden, in denen es zweifelhaft ist, ob wirklich eine Falschanzeige vorliegt, kommt die Studie auf 3%.

    3% zuviel, sicherlich. Und so etwas soll auch bestraft werden. Aber eben kaum so viele, wie Randifan und Stefan Wagner es uns mit ihrer Aussicht auf einen Untergang des Rechtsstaats glauben machen wollen.

  93. #93 Earonn
    10. Dezember 2014

    *Wilhelm Leonhard Schuster
    statt Stefan Wagner

    Entschuldigung, Stefan!

  94. #94 Wilhelm Leonhard Schuster
    10. Dezember 2014

    @Earonn -ich will doch gar nichts glaubhaft machen-ich diskutiere!
    Leider ist es halt so, daß “NUR” Fälle wie Kachelmann, Dall oder P und K und ähnliches, öffentlich breitgetreten wird.
    Der “Rechtsstaat” ist wegen dieser Leute
    (und wegen meiner),
    sicherlich nicht in Gefahr.
    Was aber wundert, ist,daß offenbar sehr wenige Frauen
    (ich kann mich auch täuschen)
    sich hier zu Wort melden.
    Wie schwierig die Sachlage im “Einzelfall” aufzudröseln sein könnte, zeigt ein Erlebnis, das ich als junger Mann(fast) hatte.
    SIE, ein wünderschönes symphatisches Mädchen 21
    (noch Jungfrau, mit Sicherheit!)
    und Arbeitskollegin-
    (Ich habe mit ihr den 21 ten gefeiert)
    äußert im Gespräch folgendes:
    Das möchte ich mal erleben :daß mir einer die Kleider vom
    Leibe reißt cetera… _!
    Nun, das Mädchen war damals tatsächlich noch Jungfrau
    und Nr.1 soll für Mädchen usw.manchmal “negativ Erfahrung” sein-
    und schnell kann aus dem ursprünglichen Wunsch,
    in der Psyche des Mädchens ein, Gewaltakt werden.

    Ich habe damals, a la Brüderle, nur das herrlich dargebotene Dekollete bewundert und ein wenig Stoff beiseite geschoben.
    Später hat sie mir erzählt, sie habe sich extra ein Kleid gemacht so, wie ich das wünschte.
    (Da ich ein armer Schlucker, hat das Mädchen den
    Industriellensprößling geheiratet-verständlich!)

    Frauen wollen nun mal (mit ihren Kindern) gut versorgt sein.

  95. #95 rolak
    10. Dezember 2014

    Dychotomie?

    Nee, Adent, das ist ein und dasselbe, dieser Beißreflex ein schlagender Beleg für die Existenz einer Vergewaltigungskultur.

    Oder ich habe die Frage falsch verstanden 😉

  96. #96 rolak
    10. Dezember 2014

    Inwieweit?

    100%

  97. #97 Jürgen Schönstein
    10. Dezember 2014

    @Stefan Wagner #84
    Die Unschuldsvermutung ist ein juristischer Begriff – die Presse hat damit nix zu tun.

    @Wilhelm Leonhard Schuster #95
    Wohl ein bisserl zuviel Glühwein genippt heute? Oder vielleicht irgendwelche feuchten Teeneragerträume zur (vermeintlichen) Erinnerung an echte Ereignisse verklärt? Ich empfehle im Zweifelsfall mal eine Sitzung beim Therapeuten…

  98. #98 Earonn
    10. Dezember 2014

    @WLS

    Nun, es ist kein tolles Thema für Frauen, oder? Vor allem angesichts der Vorwürfe hier.
    Und vielleicht haben viele meiner Geschlechtsgenossinen genug davon, sich mit dem Thema im realen Leben auseinandersetzen zu müssen….

    Offenbar sind Sie der Ansicht, uns hier durch Anekdoten aufzeigen zu müssen, wie schwierig die Wahrheitsfindung bei einem Vergewaltigungsvorwurf ist.
    Schwupp, da isse wieder, die Rape Culture: wer die Frauenseite (oder besser: die Opferseite) vertritt, hat ja offenbar keine Ahnung vom Rechtssystem und ebensowenig Interesse an der Wahrheitsfindung.

    Und klar, das Mädchen hat den reichen Kerl geheiratet, weil Sie so arm waren. Nicht etwa, weil sie ihn einfach lieber hatte. Weil ja Frauen immer nur dem Geld nachrennen. Klischeebingo.

    Wahrscheinlich kommen Sie sich auch noch wahnsinnig edel und selbstlos vor, weil Sie ja “verstehen”, dass Frauen (wegen der Kinder) gut versorgt sein wollen.
    Die Wahrheit ist: das sind Sie nicht. Sonst wäre der Grund hier gar nicht der Erwähnung wert gewesen. Sie wollen sich selbst nur toll hinstellen, und der Frau von damals Geldgier unterstellen.
    Alles was Sie zeigen ist, dass für Sie alle Frauen gleich denken. “Frauen” sind für Sie eine Gruppe Klone, die alle dasselbe wollen, denken, fühlen und tun. “Die Frauen” wollen gut versorgt sein, das ist so wie “Die Männer” wollen alle vergewaltigen. Nur das weder ich noch einer meiner Mitkommentatoren hier so gemein, dumm oder widerlich wären, so etwas zu behaupten. Wohingegen Sie gar kein Problem damit haben, ein paar Milliarden Menschen über einen Kamm zu scheren.
    Das ist keine Diskussion, das ist bloßes Klischeebingo.

    Ganz offen, Sie haben keine Ahnung von Frauen. Sie werfen mit Klischees um sich. Ihr Bild von Frauen ist verzerrt, beleidigend und einseitig.
    Und wenn Sie das damals auch schon so taten, wundert es mich wenig, dass die 21jährige klug genug war, Sie nicht zu nehmen.

  99. #99 Jürgen Schönstein
    10. Dezember 2014

    @Wilhelm Leonhard Schuster #81
    Sie bitten um sachliche Korrektur ihrer Aussage in #79? Bitteschön: In den USA, wie generell wohl im angelsächsischen Rechtssystem, haben Angeklagte grundsätzlich das “Recht”, von einer “Jury of Peers”, also von ihnen (sozial) gleich gestellten Geschworenen, verurteilt zu werden. Das hatten sich die Engländer schon 1215 in ihrer Magna Charta zusichern lassen; in den USA ist das Schwurgericht – also die Urteilsfindung durch juristische Laien, die den angeklagten Personen sozial gleichstehen – im Artikel III, Abschnitt 2 der Verfassung festgelegt. Die Rolle der RichterInnen besteht hier primär darin, den ordnungsgemäßen Ablauf des Verfahrens zu überwachen und gegebenenfalls den Geschworenen erklärende Instruktionen zu geben; typischer Weise sind Geschworene nur damit betraut, über Schuld oder Unschuld zu entscheiden (das Strafmaß kann entweder vom Richter, oder erneut von einer Jury, oder aber auch bereits schon im Gesetz selbst verbindlich festgelegt werden). In einigen US-Bundesstaaten haben Richter außerdem das Recht, die Entscheidung der Geschworenen in eklatanten Fällen außer Kraft zu setzen.

    Doch wenn Sie sagen, dass Geschworene die Richter “überstimmen”, dann liegen Sie falsch. Es ist, wie eben schon gesagt, allenfalls umgekehrt (und das nur in Ausnahmefällen) denkbar.

  100. #100 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/09/chemtrails-demystified/
    10. Dezember 2014

    O.K. – da lag ich falsch.

    Sie (die Unschuldsvermutung; Anm. sw.) geht auf den französischen Kardinal Jean Lemoine (1250–1313) zurück. Im Jahr 1631 wurde sie im deutschsprachigen Raum mit der Formulierung „in dubio pro reo“ (im Zweifel für den Angeklagten) von Friedrich Spee in der Cautio Criminalis, einer umfangreichen Schrift gegen die Praxis der zu der Zeit überhand nehmenden Hexenverfolgungen, aufgegriffen und vertieft.

    Sind die Phrasen also doch enger verzahnt als von mir behautptet und gegen Jürgens Formulierung nichts einzuwenden.

  101. #101 Stefan Wagner
    10. Dezember 2014

    Tja, Jürgen, da hast Du mit Hilfe von rolak und Adent einen Punkt eingefahren, und dann sowas:

    @Stefan Wagner #84
    Die Unschuldsvermutung ist ein juristischer Begriff – die Presse hat damit nix zu tun.

    (Zitat J.S.)
    Aber der selbst zititierte Wikipediaartikel sagt:

    In der Bundesrepublik Deutschland ist der Unschuldsvermutung Ziffer 13 des Pressekodex gewidmet: “Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Der Grundsatz der Unschuldsvermutung gilt auch für die Presse.”

    So kann man einen Punkt auch wieder verspielen. 🙂

  102. #102 Jürgen Schönstein
    10. Dezember 2014

    @Stefan Wagner #98
    ich glaube, Du verwechselst da etwas: Dies ist kein Videospiel oder sonstwas, wo Punkte gesammelt werden. Und Du hast insofern Recht, als dass meine Antwort an Randifan als eine kategorische Ablehhnung der Medienverantwortung (miss)verstanden werden kann. Aber der Pressekodex ist eine freiwillige Selbstkontrolle, kein rechtsverbindliches Regelwerk. Und wenn Du meine Kommentare nicht nur daraufhin abscannen würdest, wo Du glaubst, “Punkte” machen zu können, dann hättest Du vielleicht auch gelesen, dass ich bereits vorher klar gesagt hatte, dass ich sogar viel kategorischer für eine noch viel strengere strenge Selbstkontrolle hier bin. Aber rein juristisch (und darum ging’s dem Randifan) ist der Unschuldsvorbehalt von verfahrensrechtlicher, nicht presserechtlicher Bedeutung.

  103. #103 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/08/ttt-ende-der-strasenfotografie/
    10. Dezember 2014

    (…) Falschanzeigen (…). Bei Diskussionen um andere Verbrechen findet sich das nicht

    Wenn das als Argument gebracht werden soll, dann müssten Sie m.E. dreierlei zeigen: Dass die hier an der Diskussion derart Beteiligten in anderen Diskussionen sich anders verhalten. Soweit ich sehe sind Strafverfahren selten Diskussionsstoff auf SB – was käme da in Frage? Knabenbeschneidung? Einschränkung des Demonstrationsrechts durch Blockaden? Polizeigewalt? Terror von Rechts? Betrug durch Quacksalber? Wissenschaftsbetrug? Urkundenfälschung? Falschgutachten? Titelhandel? Korruption i.d. Forschung?

    Dann müsste man zeigen, dass in all diesen Gebieten eine konstante Rate an Falschbeschuldigungen zu erwarten ist wenn man einfordert, dass es gleich oft diskutiert wird – oder worauf stützt sich die Forderung?

    Drittens müsste man dann immer noch zeigen dass es hier zu oft und nicht dort zu selten diskutiert wird.

    Die allgemeinen Regeln des fairen Diskutierens besagen aber, dass man Diebstahl diskutieren darf, auch wenn es Mord gibt, und Mord auch wenn es Massenmord gibt, und diesen trotz Serienmord an Kindern und jenen trotz Völkermord.

    Die Presse konnte nicht vorab wissen, wie die Fälle Kachelmann, Dall, Türk ausgehen. Daher deutet eine große Zahl unhaltbarer Beschuldigungen eher darauf hin, dass es häufig vorkommt. Andere prominente Fälle, die für den Beschuldigten ungut ausgingen, sind m.W. Allen u. Kinski. Die Presse kennt da keine Freunde sondern verkauft jeden Skandal, ob so oder so.

    Allerdings muss das Verhältnis nicht in weniger prominenten Fällen ähnlich sein. Die Prominenz des Opfers (der Falschbeschuldigung) kann das Motiv wesentlich beeinflussen.

    Inwieweit wäre so ein Denken – dass nur bei Vergewaltigung sofort der Reflex “Aber es gibt doch x% Falschanzeigen!” anläuft – ebenfalls Ausdruck der Rape Culture?

    Netter Trick – egal wie man antwortet – die Existenz einer Rape-Culture muss man nebenbei schlucken.

    Nun, die einzigen halbwegs neutralen Zahlen, die ich finden konnte, finden sich hier:

    Alle Beteiligten finden immer nur neutrale Zahlen.

    Und im Summary auf Seite 52 wird die Anzahl der Falschanzeigen, die von der Polizei ‘herausgefiltert’ werden, …

    Von der Polizei? Betreibt die jetzt auch Rechtsprechung?

  104. #104 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/06/santa-claus-challenge/
    10. Dezember 2014

    Aber der Pressekodex ist eine freiwillige Selbstkontrolle, kein rechtsverbindliches Regelwerk.

    Das ist wieder ein Strohmann, weil niemand Rechtsverbindlichkeit behauptet und auch nicht nahegelegt hat.

    dass ich sogar viel kategorischer für eine noch viel strengere strenge Selbstkontrolle hier bin.

    Ja, Du bist für eine stärkere Selbstkontrolle, wenn sie nicht Dich selbst betrifft.

    Wir diskutieren doch hier über zig Beiträge, nachdem ich ganz ohne damit eine Wertung oder eine allgemeine Aussage zu treffen ein Detail Deines Artikels richtig stellen wollte. Das hast Du gleich als Angriff auf die Hauptaussage Deines Artikels missverstanden und behauptet, dieser Satz sei für Deinen Artikel irrelevant gewesen – wieso verschwendest Du dann unsere Zeit damit? Ist noch mehr irrelevant, und wieso kürzt Du Deinen Artikel nicht vorher um solchen Ballast?

    Ich finde, wenn man eine Beschuldigung aufstellt, und sie stellt sich als falsch heraus, dann muss man diese zurückziehen.

    Du hältst aber im Artikel unverändert an der Aussage fest. Aber wie Du selbst darstellst ist das nicht verboten sondern nur unverbindliche Press-Culture.

  105. #105 Jürgen Schönstein
    10. Dezember 2014

    @Stefan Wagner #103
    Lass mal stecken – wenn hier jemand mehr Selbstkontrolle (und Selbstkritik) braucht, dann wohl Du. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass Du diesen Hinweis begreifen wirst, angesichts all der Verdrehungen (die Du ja selbst gerne immer als “Strohmänner” bezeichnest) in #103. (Schau mal beispielsweise nach, was Du mit “Beschuldigung” meinst).Drum wiederhole ich nur meinen ersten Satz hier: Lass mal stecken.

  106. #106 Wilhelm Leonhard Schuster
    10. Dezember 2014

    @Herr Jürgen Schönsten ich bedanke mich für die Hinweise über das Rechtssystem in den USA/England.
    @Earonn Nun, ich schere die Damenwelt nicht über einen Kamm und achte “das schwache Geschlecht” ,das sich, zumindest in Deutschland, sehr wohl gegen die “Machos” behaupten kann.
    Im übrigen hatte ich eine Mutter, die mir auf gut fränkisch eingebleut hat: “Tu mer fei dei fra nit austrogn wenst bei deine Spezln bist.”
    Und alle Männer sollen auch eine Mutter gehabt haben!
    Ich meine, nur relativ wenige Ausnahmen, beherzigen die Ermahnungen der Mutter nicht.

    Übrigens was ich kurz beschrieben habe, könnte natürlich nur
    von einem Autor wie Stendtal(“Rot und Schwarz”)
    gebührend abgehandelt werden.

  107. #107 Earonn
    10. Dezember 2014

    @WLS
    Solange Sie “die Frauen wollen” schreiben, scheren Sie sie über einen Kamm. Haben Sie wenigstens den Mumm, Ihren Denkfehler zuzugeben.

    Dolle Mutter, die. Konnte fränkisch. Wow. Und wer achtet schon nicht der hehren Mutterworte? (Moment, wo kommt denn die Schmalzwelle her?) Meine Güte, hören Sie auf, Ihrer Mama nachzuplappern und fangen Sie an, als selbständiger Erwachsener zu denken. Da braucht’s dann auch kein Erwähnen großer Schriftsteller mehr.
    Hätte Robbie Burns ja auch so gesagt und ein “Awa an bile yer heid!” (“Lass mich in Ruhe”) angefügt. (Gosh, bin ich jetzt auch so toll wie Wilhelm weil ich Dialekt schreiben und ein Literaten beim Namen nennen kann? ^^)

    Lassen Sie die geschwollenen Worte weg und fangen Sie an, Frauen als Individuen anzusehen. Dann wäre der Sache schon geholfen.

  108. #108 Adent
    11. Dezember 2014

    @Stefan Wagner
    Apropos Punkte, damit haben Sie sich aber erneut schön ins Knie geschossen.
    Jürgen sagte: Die Unschuldsvermutung ist ein juristischer Begriff – die Presse hat damit nix zu tun.
    Sie hingegen drehen das um und zitieren:

    In der Bundesrepublik Deutschland ist der Unschuldsvermutung Ziffer 13 des Pressekodex gewidmet

    Vielleicht lesen sie sich die beiden Aussagen nochmal gaanz in Ruhe durch, dann könnte es irgendwann klick machen warum nicht sie damit gepunktet sondern erneut einen Strohmann hingestellt haben.
    Kleiner Tipp, was interessiert es die Juristen was die Presse in ihren Kodex schreibt?
    Wenn sie einmal, auch nur einmal in ihrem Posterleben zugeben würden, dass sie falsch liegen, dann wäre schon geholfen, aber ich ahne was von Ihnen demnächst kommt…

  109. #109 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/11/nico-chemtrails/
    11. Dezember 2014

    @Adent:

    Wenn sie einmal, auch nur einmal in ihrem Posterleben zugeben würden, dass sie falsch liegen, dann wäre schon geholfen,

    Guten Morgen! Wie wäre es damit:

    10. Dezember 2014 O.K. – da lag ich falsch.

    Beitrag #86 nach derzeitiger Nummerierung. Auch hier ein beeindruckender Punktgewinn.

    Mit dem Lesen, den Rat muss ich auch zurückgeben. Nichts mit etwas zu tun haben ist nach allen bekannten Lesarten etwas anderes, als die Frage, ob es Juristen interessiert, was die Presse für Kodizees hat. Ob es die Juristen interessiert war nie die Frage.

    Als Blogger steht Jürgen der Presse sicher auch näher als den Juristen. Er findet es offenbar unproblematisch auf den RS-Artikel zu verlinken als sei nix und entschuldigt das damit, dass dieser Hinweise in seinem Artikel nichts zur Sache beiträgt. Hohe, ethische Standards, alle Achtung!

    Inzwischen redet er sybillinisch von Beschuldigungen. Vielleicht willst Du das auch erklären? Wird vielleicht wieder amüsant. 🙂

  110. #110 Earonn
    11. Dezember 2014

    @Stefan, Jürgen, Adent
    Ist das eine private Prügelei, oder kann jeder mitmachen?

    Nein, mal ehrlich: im Film wäre das der Moment, wo einer der Helden die Faust auf den Tisch schlägt und donnert “Genau DAS will der Feind doch erreichen! Seht euch doch an!”

    Womöglich hat jeder ein bisschen Recht, ein bisschen Unrecht und hat den anderen auch ein wenig missverstehen wollen? (Wir sind ja alle nur Menschen hier…also, größtenteils).

    In einer Sache sind wir uns nämlich hoffentlich alle einig: Männer sind was Dolles, Frauen sind klasse und Vergewaltigung sowie alle Ansichten, die sie unterstützen oder die Grundrechte Angeklagter aushöhlen wollen, gehen mal so gar nicht.

  111. #111 Jürgen Schönstein
    11. Dezember 2014

    @Earonn #109
    Bitte mitprügeln, so heftig wie möglich!

    @Stefan Wagner #108

    Inzwischen redet er sybillinisch von Beschuldigungen. Vielleicht willst Du das auch erklären? Wird vielleicht wieder amüsant.

    Womit bewiesen ist, dass Du noch nicht mal Deinen eigenen Kram liest: Das Wort “Beschuldigungen” hast Du im vorletzen Absatz dieses Kommentars aufgebracht – und ich fragte DIch, ganz unsibyllinisch (man achte auf die korrekte Reihenfolge von “y” und “i”, wenn man solche Worte benutzt), wie Du darauf kommst, dass in meinem Artikel Beschuldigungen erhoben würden, die zurückgezogen werden müssten. Damit kein Missverständnis entsteht: Bitte zitiere – im Wortlaut, das geht ja dank Copy/Paste ganz leicht – diese Beschuldigungen in einer Anwort.

    Warum verweise ich auf Rechtsgrundsätze? Weil der Kommentator Randifan hartnäckig davon spricht, was vor Gericht passieren soll. Darum habe ich ihm den Unschuldsvorbehalt in seiner juristischen Bedeutung zu erklären versucht – und erneut plapperst Du, wie ein vorlautes kleines Kind, mit unsachlichem Quatsch dazwischen. Darf ich Dir was verraten: Es geht hier nicht um Dich. Und darum sage ich nochmal: Lass mal stecken.

  112. #112 Adent
    11. Dezember 2014

    @Stefan Wagner
    Oh, da muß ich mich entschuldigen, der Beitrag 86 existierte nicht, als ich meinen jetzigen #89 schrieb.
    Bei meinem #107 habe ich dann nicht noch einmal alles zurückgelesen, insofern war in meiner Sicht das Ganze ohne Richtigstellung.
    Den Punkt dürfen Sie sich also gern ans Knopfloch hängen!
    Zum Rest siehe Jürgens #110
    Und von mir noch dazu, es ist schon sehr auffällig, dass immer wieder die gleichen “Verdächtigen” hier alles was nach Gender oder Frauenbenachteiligung riecht sofort versuche zu relativieren. Sind sie wirklich der Meinung man könne den jetzigen Zustand der Frauen”gleichberechtigung” als zufriedenstellend empfinden?

  113. #113 Robert aus Wien
    12. Dezember 2014

    Artikel über eine neue Studie zu diesem Thema: https://thefederalist.com/2014/12/11/new-doj-data-on-sexual-assaults-college-students-are-actually-less-likely-to-be-victimized/

    Schaut also schon sehr nach feministischem Kampfbegriff aus.

  114. #114 Earonn
    12. Dezember 2014

    @Jürgen
    Hm..?
    Ach, was solls!
    GEZETEEEEERR!
    Und außerdem ist mir auch noch eine Lichterkette am Weihnachtsbaum kaputtgegangen!
    😉

    @Robert
    Sie scheinen “feministisch” als etwas Schlechtes anzusehen. Nun haben aber die “Feministen” in all ihren Ausprägungen erst dafür gesorgt, dass ich wählen darf und Vergewaltigung in der Ehe strafbar ist. Das waren nicht Männer, die Fehler der Vergangenheit erkannt und korrigiert haben.

    Und so schön die Studie auch ist – ich hoffe wirklich, sie trifft zu und es gibt weniger Opfer als gedacht – “Rape Culture” bezieht sich nicht nur auf die Universitäten der USA. Hat auch niemand behauptet.

    Und wenn “Rape Culture” schon ein “Kampfbegriff” ist, wie nennen Sie dann Vergewaltigungsdrohungen, die z.B. im Zuge des sog. Gamergate zuhauf ausgesprochen wurden?

    Und welchen Begriff würden Sie für all die unausgesprochenen Regeln, die Gewohnheiten etc., die hier mit “Rape Culture” zusammengefasst werden, vorschlagen? Wenn er besser ist, kann man den ja statt dessen verwenden.

  115. #115 Robert aus Wien
    12. Dezember 2014

    Nein, das ist so nicht richtig. Die erste Welle des Feminismus war m.E. richtig und notwendig.
    Was sich aber derzeit abspielt, kann man leider nur als totalitär bezeichnen. Das von Ihnen erwähnte Gamergate ist übrigens ein gutes Beispiel dafür. Da werden Aussagen wie “geh doch einfach sterben” zu Mordrohungen hochstilisiert. Es wird auch völlig ignoriert, daß die meisten Hetzpostings, die in diesem Zusammenhang geschrieben werden, von Feministen kommt. (Oder von Leuten, die sich als solche bezeichnen.) Und weiters wird sachliche Kritik (wie z.B. von Thunderfoot an Sarkeesian) gleich auch als Hetze bezeichnet. (Und diese sachliche Kritik gibt es reichlich – die Kritisierten sind übrigens auch nicht Willens oder in der Lage, sich damit ebenso sachlich auseinanderzusetzen.)

    Bei der sogenannten “rape culture” übrigens auch, da gibt es doch wirklich Feministinnen, die sich entblöden, die Umkehr der Unschuldsvermutung zu forden. (Eines der wichtigsten rechtsstaatlichen Prinzipien.) Hat übrigens auch eine gewisse Alice Schwarzer im Fall Kachelmann gefordert.

    Wer totalitäre Ideologien ablehnt, und sich für einen demokratischen, liberalen Rechtsstaat einsetzt, muß daher zwangsläufig gegen diese Art Feminismus sein.

    “Rape culture” ist übrigens sehr wohl ein Begriff, der vorwiegend auf amerikanische Unis bezogen ist. Und ich glaube, die Studie zeigt ganz gut, daß es in diesem Zusammenhang keine “Gewohnheiten” gibt. Es ist daher auch kein anderer Begriff notwendig.

  116. #116 Jürgen Schönstein
    12. Dezember 2014

    @Robert aus Wien
    Die Diskrepanz zwischen den Zahlen in den von Universitäten erstellten Berichten und dem hier zitierten Bericht des US-Justizministeriums ließe sich schon sehr leicht durch den Hinweis darauf erklären, dass der Ministeriumsbericht nur die Fälle betrachtet, die den Polizeibehörden gemeldet wurden. Da aber, wie ich hier bereits erklärt hatt, in den USA gesetzlich festgelegt ist, dass Universitäten und Colleges solche Fälle in Selbstkontrolle zu be- und verurteilen haben, ist naturgemäß davon auszugehen, dass die überwältigende Mehrzahl der Vergewaltigungsvorwürfe an Hochschulen gar nicht erst bei den Polizeibehörden erfasst werdfen.

  117. #117 Robert aus Wien
    12. Dezember 2014

    @Jürgen Schönstein
    Diese Selbstkontrolle ist leider offenbar auch ein Problem, weil sich die Unis selber auch nicht an Grundsätze wie die Unschuldsvermutung halten. Wie die Sache läuft, kann man z.B. hier nachlesen: https://www.theglobeandmail.com/globe-debate/the-escalating-war-against-campus-rape-culture/article19871248/

    Es erhebt sich übrigens schon die Frage, warum bei einem Vergewaltigungsvorwurf keine Anzeige erfolgt. Und natürlich kann eine offizielle Studie zu dem Thema unter Vergewaltigung nur die Fälle zusammenfassen, in denen es auch eine Verurteilung gab. Alles andere wäre ebenfalls eine Abschaffung der Unschuldsvermutung, die, so hoffe ich doch, in den USA auch gilt.

    Übrigens gibt es in den USA (im Gegensatz zum deutschsprachigen Raum leider) auch gemäßigte Feministen. Eine davon ist Christina Hoff Sommers. Und ja, ich weiß, daß sie, weil sie sich für den Equity-Feminismus einsetzt, von gewissen Kreisen als antifeministisch bezeichnet wird – dieser Einschätzung kann ich mich nicht anschließen. Was sie zu diesem Thema zu sagen hat, ist auch interessant: https://www.youtube.com/watch?v=FKgrYVtYSCk

    (Und für Earonn noch etwas über Videospiele: https://www.youtube.com/watch?v=9MxqSwzFy5w)

    Nebenbei bemerkt, stört mich auch, was die meisten Medien in solchen Fällen zu diesem Thema sagen, z.B. hier: https://www.tagesschau.de/inland/studie-vergewaltigung100.html
    Hier wird automatisch davon ausgegangen, daß bei einem Vergewaltigungsvorwurf die Vergewaltigung wirklich stattgefunden hat. Das festzustellen ist aber die Aufgabe der Gerichte. Bis zum Urteil gilt die Unschuldsvermutung, und bei einem Freispruch ist der Beschuldigte als unschuldig zu betrachten – leider wird das sehr häufig ignoriert. Ich halte diese Art der Berichterstattung für falsch und äußerst problematisch.

  118. #118 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/11/nico-chemtrails/
    13. Dezember 2014

    @Adent, z.Zt. #111

    Und von mir noch dazu, es ist schon sehr auffällig, dass immer wieder die gleichen “Verdächtigen” hier alles was nach Gender oder Frauenbenachteiligung riecht sofort versuche zu relativieren. Sind sie wirklich der Meinung man könne den jetzigen Zustand der Frauen”gleichberechtigung” als zufriedenstellend empfinden?

    Das ist eine extrem unfaire Diskussionsführung. Es ist ein Absatz in einer Antwort an mich, aber es ist nur von immer wieder den gleichen Verdächtigen die Rede – wer soll das sein? Wer immer dagegen argumentiert kann zu hören bekommen, man sei gar nicht gemeint gewesen und soll sich den Schuh nicht anziehen.
    Soll das die Sätze vor Kritik schützen? Nötig hätten sie ‘s! Wieso sind die Verdächtigen in Anführungsstriche gesetzt? Aus Ironie? Sind sie nicht wirklich verdächtig? Was dann?

    Angenommen ich wäre mit gemeint, so wird von uns gesagt, dass wir sofort versuchen zu relativieren was nach Frauenbenachteiligung riecht. Wenn es nur nach Frauenbenachteiligung riecht, also nicht etwa wirklich eine ist, dann darf das nicht relativiert werden? Mit Riechen relativierst Du es selbst soweit, dass die Kritik an anderen dadurch bizarr wird.

    Mit “sofort” meinst Du eine Kritik die über 2 Wochen nach dem Artikel kommt?

    Angenommen ich hätte hier und da in ähnlichen Diskussionen ähnlich reagiert – könnte das mit anderen Informationen, anderen Werten und anderen Schlüssen zusammenhängen? Sind Deine Diskussionsbeiträge zu ähnlichen Themen mehr zufällig verteilt, heute so, morgen so?

    Was ist denn Frauen”gleichberechtigung” in dieser seltsamen Schreibweise? Ich bin für Frauengleichberechtigung, falls das gemeint ist.

    Wenn gefragt wird, ob ich meine diese sei erreicht, dann muss ich fragen für welchen Raum: Die USA, Irak, Deutschland, der Westen oder was?

    In Deutschland gibt es einen Rechtsstaat – was diesem unterliegt, da ist die Gleichberechtigung festgeschrieben, qua Grundgesetz. Dass die kath. Kirche für sich ein Ausnahmerecht in Anspruch nimmt und Frauen den Zugang zu Spitzenpositionen verwehrt lehne ich ab – aber da ist es im räumlichen Bereich der BRD in der Tat defizitär.

    Wie es in der Kirche überhaupt moralisch defizitär zugeht.

    Aber bleiben wir beim Thema: In einer Familie oder Beziehung können die Beteiligten fern von öffentlicher Kontrolle ein anderes Verhalten wählen. Der Familienvater kann sagen “So und so” und der Rest richtet sich danach. Da kann man wenig machen. Von Gesetzes wegen können die anderen Familienmitglieder einiges daran ändern, v.a. wenn sie volljährig sind. Praktisch sieht es oft anders aus: Die soziale Beziehung wird als wichtiger erachtet als eine freie Entscheidung.

    Man kann sich kulturell reflektiert in Unfreiheit begeben – ein Paradoxon der Freiheit, das man nicht auflösen kann. Die Versuche Burka und Kopftuch zu verbieten gehen in diese Richtung. Man vermutet zwang und zwingt die Frauen sich nicht zwingen zu lassen. Schwierig.

    Männer und Frauen sind nicht gleich und deswegen kann man nicht aus jeder empirischen Ungleichheit auf Diskriminierung schließen.

    Frauengleichberechtigung ist im Bereich Genitalverstümmelung etwa nicht hergestellt, aber zum Glück nicht, denn es droht ja eine Nivellierung nach unten. Gleiches Unrecht kann aber niemand wollen. Ich wollte aber auf etwas anderes hinaus: Wenn die Anatomie von Frau und Mann unterschiedlich ist, dann kann man nicht naiv Gleichbehandlung einfordern. Ich lehne jetzt zufällig alle Beschneidungen an Minderjährigen ab, weil es irreversibel ist und m.E. so oder so ein zu drastischer Eingriff. Aber ich sehe ein, dass man sagen kann die Beschneidung von Frauen sei übler. Das kann man nur für einen Teil der Beschneidungen sagen, aber für den kann man es sagen. Dagegen würde ich einwenden, dass das Recht auf körperliche Integrität nicht erst bei der Orgasmusfähigkeit beginnt.
    Den Befürwortern der männlichen Beschneidung würde ich aber nicht eine frontale, bewusste Männerfeindlichkeit unterstellen.

    Zum Gender-Pay-Gap hatten wir bei SB schon längere Diskussionen und wir können schlecht alle Argumente nochmal wiederholen.

    Aber das Nöhlen, dass es immer die Gleichen sind, die die schöne Stimmung des Eintretens für Frauen stören unterstellt ja, dass diejenigen, die da Defizite sahen, Recht hatten.

    Wenn man fragt ob Männer und Frauen nachts genauso angstfrei zu Fuß unterwegs sind, dann muss man das wohl verneinen. Das ist aber keine Frage des Rechts.

    Da, wo es um das Recht geht, würde ich gerne sehen, wo die Rechtslage nicht zufriedenstellend ist.

  119. #119 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/11/nico-chemtrails/
    13. Dezember 2014

    Danke für die Links. Insbes. “The factual feminist” gefällt mir sehr gut.

    Diese Paralleljustiz in der US-Gesellschaft muss einem allerdings Angst machen.

  120. #120 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/02/21/karl-lauer-zeichnet/
    13. Dezember 2014

    Die Raserkultur ist für mich auch ein interessanter Diskussionspunkt.

    Frage ist, was sind Raser? Nur Leute die schneller fahren als erlaubt? Deutlich schneller, und das oft? Oder auch Leute die 240 auf der Autobahn fahren wo es erlaubt ist, und mit Wetter und Verkehrsverhältnissen vereinbar?

    Ich neige dazu zu sagen, dass man häufig zu schnell fahren muss um ein Raser zu sein.

    Eine Raserkultur ist dann schwierig am Gesetz festzumachen, wenn dieses lt. Definition gerade übertreten werden muss – man sagt: Seht, Rasen ist verboten! Aber dann ist die Frage wie vernünftig ist das Gesetz und die Umsetzung, und es gibt m.W. nicht so viel mehr Tote durch Geschwindigkeitsübertretungen als in vergleichbaren Ländern. Die Gesetze und Beschränkungen sind nicht übertrieben lax.

    Es gibt aber Formel 1, Tourenmeisterschaften und andere Veranstatlungen, wo Geschwindigkeit beim Fahren die entscheidende Tugend ist. Der schnellste über die ganze Strecke gewinnt. Das ist zumindest ein Element einer Raserkultur, und von der Vielzahl der Zuseher am TV ist es auch kein Randphänomen wie Schlammcatchen oder Eisstockschießen mit Putzen, sondern Massenkultur.

    Was passiert aber wenn man in der Kneipe erklärt, man sei im Stadtgebiet mit 90 geblitzt worden und müsse nun soundsoviel berappen. Wird das goutiert? Bekommt man Applaus? Im Allgemeinen eher nicht – man müsste darstellen wieso es ganz ungefährlich für Unbeteiligte war, dann vielleicht.

    Bei der Formel 1 usw. ist das Rasen auch kultiviert. Es wird eben nicht auf öffentlichen Straßen beim Hauptverkehr ausgeübt sondern in abgegrenzten Tabuzonen zu festgelegten Zeiten in einem Rahmen der jedem sagt: Hier ist kein üblicher Betrieb.

    Der Vergewaltiger als kulturelle Figur ist aber nicht auch nur auf entfernt ähnliche Weise präsent. Es gibt als Bühnenstück “Der Widerspenstigen Zähmung”, glaube ich, wo dieses “sagt nein, meint ja” vielleicht passt. Ein anderes Drama wäre Carmen, das aber auch nicht richtig passt. Was ist mit der Unterwerfung Brunhilds durch Siegfried in der Nibelungensage? Diese geschieht als notwendiger Mosaikstein in der Sage um den König in die Schuld Siegfrieds zu stellen und passt daher weder in die Kategorie Triebnotstand, noch in die von Machtgefühlen, muss Siegfried doch unter der Tarnkappe unerkannt bleiben.

    Die Darstellung des “Nein sagen, vielleicht meinen” ist eben auch der Versuch einen komplexen Sachverhalt zu profanisieren bis zum geht-nicht-mehr.

    Die Rolle des Mannes scheint auch weiterhin die des “Eroberers” zu sein, der den Widerstand der Frau – den sie in jedem Fall zu leisten hat, denn andernfalls wäre sie ja ein “leichtes Mädchen” – brechen muss, um ihr Herz für sich zu gewinnen. Unsere Kulturgüter – Bücher, Filme, Musik – pulsieren geradezu mit dem Mythos des (erfolgreichen) Verführers.

    Wozu denn bitte verführen, wenn es mit Gewalt gegen den Willen genauso geht? Oder ist jetzt Verführen die eigentliche Gewalt, weil Frauen von Natur aus Lesben sind?

    Vom sexuellen Programm her sind nun mal die meisten Männer auf Frauen und die Frauen auf Männer geeicht. Aber ist es so, dass der Mann seine Sexualität völlig ungezwungen und selbstbestimmt auslebt?

    Dass eine Frau, wenn sie als respektabel gelten will, nicht das Recht hat, ihre sexuellen Wünsche klar und eindeutig auszudrücken.

    Das Recht hat sie selbstverständlich, nur empfehlen kann man es ihr nicht. Und einem Mann genauso wenig. Probier es aus, aber sei gewarnt, dass Du Dir Ohrfeigen einhandeln kannst.

    Andererseits kann man aber diskutieren, was “klar und eindeutig” heißt. Heute greifen sich Pop-Diven demonstrativ in den Schritt um klar und eindeutig auszudrücken, was sie wollen und singen “Girls just want to have fun” oder “Sisters are doing it for themselves” oder “let’s get into physical”.

    Man muss schon in einer ziemlich reaktionären Blase leben, um das nicht mitzubekommen.

    Das Balzverhalten ist davon geprägt, dass 2 Personen aufeinandertreffen, die, wenn alles gut geht, sich gegenseitig versichern der Andere sei das einzig Mögliche, das Allerbeste, aber wenn es schiefgeht, zu Beginn schon, dann ist es vital möglichst rasch drüber wegzukommen und jemanden zu finden, von dem man Gegenliebe bekommt. Es besteht aber die Gefahr ausgenutzt zu werden wenn man offen seine Abhängigkeit von der Liebe offenbart. Wenn man zu sehr offenbart nur an der einen Person interessiert zu sein weckt das Misstrauen, ob man bei anderen vielleicht nicht ankommt und überhaupt zu den Verlierern zählt und darum ausscheidet.

    Das ist ein von beiden Seiten sehr taktisch geführtes Spiel. Und dass die Erlösung schlechthin darin bestehen soll ausgerechnet als respektable Dame zu gelten ist eigentlich auch der Brüller.

  121. #121 Earonn
    13. Dezember 2014

    @Robert
    Lassen Sie doch einfach die dummen Tricks, hm? Dies hier sind die Science Blogs, nicht die BILD-Kommentarspalte.

    Gamergate
    Klar, nur Feministen können – aus Dummheit oder Absicht – einen offensichtlichen dummen Spruch wie “geh doch sterben” als Morddrohung interpretieren. Böse Feministen!
    Dass es auch konkrete Mord-, Vergewaltigungs- und Folterdrohungen gab, das die Adresse der Frau im Internet öffentlich gemacht wurde, dass ihr Umfeld mit einbezogen wurde, ‘vergessen’ Sie zu erwähnen.
    Das heißt, Sie lassen Fakten aus, um Ihren “Gegner” schlecht darzustellen.
    Sind das die Methoden der vernünftigen, rationalen der Anti-“Rape Culture”-Seite? Ist das Ihr Argument dafür, warum wir keinen Feminismus mehr brauchen?

    (Wen’s interessiert, die Betroffene, Zoe Quinn, hat auf Cracked mal zusammengefasst, was da so passiert ist. Ihr müsst ihr nicht ihre Version komplett abnehmen, schaut euch nur die Screenshots an und fragt euch, ob ihr so etwas durchmachen wollt:
    https://www.cracked.com/blog/5-things-i-learned-as-internets-most-hated-person/ )

    Und aha, im gesamten deutschsprachigen Raum, mit seinen vielen Millionen Menschen, gibt es also keine ‘gemäßigten’ Feministen.
    Schon klar.
    Merken Sie eigentlich, dass Sie die Wirklichkeit verzerrt wahrnehmen?
    Wenn ich behauptete, dass alle Männer Vergewaltiger sind, wäre der Aufschrei groß – und zu Recht, denn die Mehrzahl der Männer besteht aus anständigen Jungs und Vergewaltiger können auch weiblich sein.
    Aber Sie nehmen sich das Recht heraus, genau dies auf Feministen und Feministinnen anzuwenden.
    Abgesehen davon, dass ich auf diesen Vorwurf weiter oben schon geantwortet hatte:

    Falschanklagen sollten bestraft werden. Ich kenne auch niemanden, der das bestreitet oder ernsthaft die Unschuldsvermutung abschaffen will. Das Stichwort ist “ernsthaft”.
    Zeig mir eine Alice Schwarzer und ich zeige dir eine Studentenverbindung mit einem “No means yes, yes means anal”-Plakat… >/blockquote>

    Wir wollen hier ernsthaft über ein schwieriges Thema diskutieren. Es wäre wünschenswert, wenn Sie sich angemessen verhalten könnten.

  122. #122 Earonn
    13. Dezember 2014

    @Stefan Wagner
    Um Ihr Kneipenbeispiel aufzugreifen: Sie werden wohl keinen Applaus fürs Rasen bekommen, aber man wird Ihnen tröstend die Schulter klopfen und Sie dafür bedauern, erwischt worden zu sein.
    Und in Online-Kommentaren wird sich bitter über die “Abzocke” und Radar-“Fallen” beschwert (die Polizei stellt den Autofahrern also Fallen, welche Wertung wird hier wohl abgegeben?).

    Ich stimme Ihnen zu, dass das “Balzverhalten” (schönes Wort) von Zweideutigkeiten geprägt ist. Und das macht die Sache schwierig, ja.
    Auch hier gilt: tut uns Feministen den Gefallen, uns einen halbwegs gesunden Menschenverstand zuzugestehen. Wir wissen um diese Schwierigkeiten.

    Es geht “uns” (ein wackeliges “uns”, weil es nicht “die Feministen (TM)” gibt) gar nicht darum, dass es keine Zweideutigkeit oder sogar kein Flirten geben darf (iditotisch, aber ja, auch letzteres wurde uns schon unterstellt).
    Wenn wir den Begriff “Rape Culture” benutzen geht es um eine Anhäufung von Gedanken und Gewohnheiten, die wir oft gar nicht bemerken, weil sie uns nicht einmal bewusst beigebracht wurden:
    “Mädchen machen keine Szene und prügeln sich nicht” (in Bezug auf Gegenwehr)
    “Betrunken sein macht einen zum Mitschuldigen an der eigenen Vergewaltigung”
    “Opfer sind weiblich, Täter männlich”
    “Der “Standardvergewaltiger” ist der Typ in den Büschen, nicht Papa, Tante oder Partner”
    Humorvoll wurde das übrigens in diesem Cracked-Artikel beschrieben:
    https://www.cracked.com/article_19785_5-ways-modern-men-are-trained-to-hate-women.html

    Der Wandel von “Du Frau, also nix” zur Gleichberechtigung ist eine der größten Wandlungen, die unsere Gesellschaft je vollzogen hat. Was solche grundlegenden Veränderungen angeht, sind wir wie Astronomen, die die Milchstraße untersuchen wollen: um so schwerer zu verstehen, weil wir mittendrin stecken.

    Ist es wirklich so unwahrscheinlich, dass nach tausenden Jahren von Ungleichheit zu Ungunsten der Frau, noch alte Ideen und Vorstellungen in den Köpfen herumspuken?

    Meiner Meinung nach sollten wir beide – “Ihre” und “meine” Seite als erstes einfach mal zugeben, dass wir alle nicht fehlerfrei und eben nicht völlig rational und ganz dolle vernünftig sind, sondern dass wir Fehler haben, Schwächen, von einem Unbewussten ganz zu schweigen.
    Auf “Ihrer” Seite sind es die Ängste des Unterdrückers, auf “meiner” die Ängste und Ressitements der Unterdrückten. Gut, okay, finden wir uns doch damit einfach ab und arbeiten daran, sie abzubauen.

    Wie wäre es denn, da ja immer so viel von den Ängsten und Nachteilen der Frauen/ Vergewaltigungsopfer geredet wird, wenn Sie uns mal beschreiben, was für Sorgen Sie umtreiben? Was befürchten Sie, würde passieren, wenn der Begriff “Rape Culture” zum Allgemeingut wird?

  123. #123 Wilhelm Leonhard Schuster
    13. Dezember 2014

    @Earonn Ich aber soll zum Therapeuten laufen –
    dabei fürchte ich, daß ich dem nichts beibringen kann!
    “Wollensollenkönnen”-damit, hatte doch auch der Valentin
    so seine Probleme-und die liebe Liesl,hat trotzdem immer wacker mitgespielt.”Beim großen Spiel” -bei dem es halt auf beiden Seiten Spielverderber der übelsten Art gibt!
    (Bullet :”sozialverträglich entsorgen”-wie soll der Richter entscheiden ?Ist das Anstiftung zum Mord?)
    Ich rate, noch nicht verkalkten jungen Menschen, jeweils,
    bei schwierigen kritischen Themen, bei denen nur Haue und Unverstand zu erwarten ist:
    Schweigt -und- lacht, lacht, denn ihr könnt den Unverstand oder
    die Unverschämtheit so mancher Mitmenschen nicht bessern!

  124. #124 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/14/diy-marzipanboot/
    14. Dezember 2014

    Auch hier gilt: tut uns Feministen den Gefallen, uns einen halbwegs gesunden Menschenverstand zuzugestehen. Wir wissen um diese Schwierigkeiten.

    Tja, das ist ein verständlicher, aber unerfüllbarer Wunsch. In der Debatte hat man unterschiedliche Standpunkte, die man hoffentlich herausarbeitet um entweder den anderen vom eigenen Standpunkt zu überzeugen, wenn man flunkert auch um sich vom besseren Argument des anderen überzeugen zu lassen, oder um zu erkennen wieso man nicht auf einen gemeinsamen Standpunkt kommt.

    Bei allem Respekt, den man gerne bewahrt, kommt man aber nicht umhin den Anderen schonungslos zu hinterfragen. Gesunder Menschenverstand hat sich in der Geschichte oft genug nicht gezeigt – diesen vorraussetzungslos zu unterstellen wäre fahrlässig.

    Mit “Tut uns” fühle ich mich schon falsch angesprochen. Ich bin kein Sprecher der Männer und kein repräsentativer Querschnitt der Männer und fühle mich meinen Geschlechtsgenossen nicht verpflichtet und eine Diskussion, in der ich mich auf eine Männerrolle explizit berufe unnütz.
    Seit meinen ersten Debatten über Feminismus kenne ich die Darstellung des Konfliktes als Kampf der Geschlechter und teils sogar als Krieg der Geschlechter aber ich habe mich in dieser Darstellung nie wiedergefunden.

    Als Mann konkurriert man ständig mit anderen Männern aber selten mit Frauen. Diese Kampfmetapher passt überhaupt nicht und hinter den Fahnen derer, die die Diskussion führen, sammeln sich die Leute auch nicht nach Geschlecht. Ich finde es absurd in einer Diskussion über Diskriminierung nach Geschlecht primär eine Diskriminierung nach Geschlecht vorzunehmen.

    Es geht “uns” (ein wackeliges “uns”, weil es nicht “die Feministen (TM)” gibt) gar nicht darum, dass es keine Zweideutigkeit oder sogar kein Flirten geben darf (iditotisch, aber ja, auch letzteres wurde uns schon unterstellt).

    Ich bin zu faul die Stelle zu suchen, aber eine Position die darauf genau hinausläuft habe ich auf SB, nicht von Dir, schon geäußert gefunden. Jede Ansprache einer Frau sei prinzipiell eine Belästigung die zu ächten ist, weil man nicht wisse, ob sie nicht als unerwünscht empfunden wird.

    “Mädchen machen keine Szene und prügeln sich nicht” (in Bezug auf Gegenwehr)

    Ich komme nun selbst aus einem bürgerlichen, konservativen Haushalt mit einer Mutter die die meiste Zeit als Vollzeithausfrau zu Hause war, bis das letzte Kind auszog, dann entwickelte sie verstärkten Drang zu Nebentätigkeiten und ehrenamtlicher Arbeit um mehr Sinn zu finden, Eigenständigkeit zu erleben, Kontakte zu haben usw.

    Meiner Schwester wurde in der Tat beigebracht, dass Mädchen sich nicht schlagen, aber wenn sie belästigt würde hätte sie beißen, Haare reißen, treten und alles sollen. In Bezug auf Gegenwehr sollten diese Etikette gerade nicht gelten.

    Als Sohn wurde ich durchaus anders behandelt, aber nicht ermutigt mich zu prügeln – es wurde nur nicht mit meinem Geschlecht begründet. Vor allem galt es als super unschicklich einer Frau/einem Mädchen mit Gewalt zu begegnen. “Man schlägt eine Frau nicht mal mit einer Rose!”.

    Also wenn die eine Doktrin so plump als bestimmendes Prinzip sich durchsetzen würde, dann müsste das analog auch für die andere gelten oder man müsste erklären wieso nicht.

    “Betrunken sein macht einen zum Mitschuldigen an der eigenen Vergewaltigung”

    Trunkenheit setzt vor allem den Widerstandswillen der Mädchen u. Frauen herab. Sie entschuldigt keine Vergewaltigung aber wenn das betrunkene Mädchen mit dem Jungen mitgeht, der mutmaßlich auch nicht mehr nüchtern ist, dann ist das ihre Freiheit und es ist ihre Verantwortung nicht so betrunken zu werden, dass es sie hinterher reut.
    Dass sie sich betrunken im äußersten Fall auch schlechter wehren kann ist Allgemeinwissen und der Verantwortung der Frau für sich selbst ist es überlassen daraus die nötigen Schlüsse zu ziehen.

    Wenn ich mein Fahrrad mit einem 2-Euro-Schloss festmache und nachts an der Straße stehen lasse ist es immer noch Diebstahl, wenn es mir geklaut wird, aber den Spruch “selbst schuld” muss ich mir auch anhören. Victim blaming hin oder her – das Etikett hilft mir dann auch nicht. Wenn mir vorab gesagt wird ich müsse dieses oder jenes Schloss kaufen oder das Rad registrieren oder immer in die Wohnung mitnehmen – da muss ich auch selbst rausfinden welche Empfehlungen Schlangenöl sind und was wirklich hilft. Zeuge von “selbst schuld!”-Sprüchen zu werden hilft überhaupt ein Bewusstsein einer Bedrohung zu schaffen und dieses in Diskussionen zu prüfen.

    Soweit ich weiß ist der Minirock nicht signifkant am Vergewaltigungsgeschehen beteiligt, bei Alkoholkonsum würde ich umgekehrt tippen – naja – vielleicht weniger an Vergewaltigungen als an Verkehr, der hinterher bereut wird. Zahlen dazu liegen mir nicht vor. Die oft gehörte Aussage, dass die meisten Vergewaltigungen im Nahfeld des Opfers stattfinden spricht eigentlich eher weniger für den Alkohol als Risikofaktor.

    Der Wandel von “Du Frau, also nix” zur Gleichberechtigung ist eine der größten Wandlungen, die unsere Gesellschaft je vollzogen hat.

    “Also nix” ist ein Grad an Simplifizierung den ich nicht bereit bin zu diskutieren. Frühere Kulturen waren nicht nur geizig mit Frauenrechten, sie waren auch allgemein weniger individuell. Stämme/Volk spielten eine größere Rolle und deren Existenz hängt ja vital von Frauen ab, die also zumindest einen Schutz wie Eigentum genossen haben müssen.

    Ist es wirklich so unwahrscheinlich, dass nach tausenden Jahren von Ungleichheit zu Ungunsten der Frau, noch alte Ideen und Vorstellungen in den Köpfen herumspuken?

    Das ist auch eine Pauschalisierung, die ich nicht stehenlassen würde, aber gut – es gibt Vorstellungen in unserer Kultur die schon älter sind. Es gibt ja Leute die tendieren dazu alte Ideen per se besser zu finden – andere tendieren eher zu neueren. Ohne die konkrete Idee zu analysieren ist das meines Erachtens eine sinnlose Gymnastik des Geistes.

    Ich gehe davon aus, dass alte Ideen in alten Umständen entstanden sind. Es müssen nicht die besten Ideen gewesen sein, aber angepasst an die Zeit ihres Entstehens wären sie zu analysieren. Wenn sie sich bis heute halten, dann vielleicht aus Gründen die bis heute fortwirken, wenn aber konkurrierende Ideen evolvieren, dann wohl, weil es manchem im alten Korsett zu eng wird.

    Vor 100 Jahren war Obst für den Winter einzuwecken noch eine wichtige Form der Vorratshaltung. Braucht man das heute noch, oder kauft man nicht einfach Obst aus Ländern, die Erntezeit haben, während wir im Winter sind? Essen wir Eingelegtes auch im Sommer, weil wir in der Vorratstechnik den Geschmack so optimiert haben, dass wir vieles weiterhin essen wollen ohne es zu müssen? Müssen/sollen/wollen wir weiterhin Zitrone auf den Fisch träufeln?

    Männer wollen mit Frauen schlafen. Nicht alle, aber viele. Aber die Frau soll es freiwillig tun. Nicht nur das – sie soll auch möglichst viel Vergnügen dabei haben. Das ist keine Rape-Culture.

    Die meisten Vergewaltiger mögen Männer sein, aber nicht die meisten Männer sind Vergewaltiger. Die meisten Drogendealer in einem nahe gelegenen Park sind schwarzafrikanischer Herkunft. Aber nicht die meisten Personen schwarzafrikanischer Herkunft sind Drogendealer. Wenn man von außen nicht erkennen kann, wer Drogendealer ist und wer nicht darf man nicht alle unter Generalverdacht stellen und das darf man auch nicht bei Männern.

    Ich kenne auch Autofahrer, die trotz Alkohol noch Autofahren, aber wenn sie nüchtern sind finden sie das falsch. In trinklustiger Runde wirken aber immer noch die sozialen Kontrollmechanismen und während sich der Einzelne gerne uneinsichtig zeigt wenn er erwischt wurde wird der andere nicht so ohne weiteres entschuldigt – “Da hattest Du aber wirklich einiges intus!” kann man da hören. Das sieht vielleicht anders aus, wenn man selbst von diesem Fahrer noch in 1-2 Stunden nach Hause gebracht werden will.

    Was aber bringt uns der Begriff Raserkultur? Wer hätte wann ein Interesse den zu verwenden? Jemand der polemisch gegen schnelles Fahren agitiert, würde ich sagen. Und zwar unabhängig davon, ob seine Maßnahmen vernünftig sind oder Schikane.

    Was würde man also verlangen? Rationale Maßnahmen. Eine reine Diskussion des Begriffs ist vielleicht Hirntraining – was sollte die bringen? Wenn überhaupt irgendwas, dann würde ich verlangen, dass der Begriff hinreichend scharf gestellt wird, so dass man objektiv bestimmen kann, was eine Raserkultur ist und was nicht. Wenn man sagt “mindestens 30% der Fahrer fahren mindestens 1x die Woche mehr als 20km/h zu schnell”. Man könnte andere Werte vorschlagen aber das wäre eine objektivierbare Definition, die mit einigem Aufwand, aber mit Stichproben und Statistik beantwortbar wäre.

    Auch wenn ich mit den Werten nicht einverstanden wäre oder der Struktur der Definition – ich könnte aber wenigstens wissen ob der, der den Begriff verwenden will sich an seine eigene Definition hält, oder ob das nur ein Hütchenspielertrick ist – bei Lust und Laune taucht der Begriff auf, und dann verschwindet er wieder.

  125. #125 Earonn
    14. Dezember 2014

    @Stefan Wagner

    Danke für die ausführliche Antwort.

    Ihrer Ansicht, dass wir einander gesunden Menschenverstand nicht unterstellen können, kann ich mich nicht anschließen.
    Wenn es “fahrlässig” wäre, Sie erst mal nicht als einen Idioten anzusehen, bis das Gegenteil bewiesen ist, bedeutet das nichts anderes, als dass ich Sie unter den Generalverdacht der Idiotie stellen soll.
    Das würde bedeuten, Sie befürworten den Generalverdacht bei etwas für mich so relativ Ungefährlichem wie einer Onlinediskussion, wollen ihn mir aber verbieten, wenn es um Leib und Leben geht. (Später mehr dazu).

    Kampf der Geschlechter
    Ein Konzern “kämpft” ums Überleben, ein Mensch “kämpft” gegen seine Krebserkrankung – wenn Sie nicht in jedem Fall aufstehen und sich über den Kampfbegriff beschweren, sollten Sie es auch hier nicht tun.
    Zumal z.B. die Dämonisierung des ‘Gegners’ durchaus dem gleicht, was in Kriegszeiten passiert.
    Allerdings finde auch ich den Begriff unpassend. Er tut so, als ginge es um “Männer gegen Frauen”, dabei geht es doch eigentlich darum, unfaire Denkweisen aufzuzeigen.

    Mädchen prügeln sich nicht & Man schlägt keine Frau
    Tja, warum überleben die einen Traditionen, aber nicht die anderen? Ich weiß nicht, ob/welche Antworten es da gibt.
    “Man schlägt keine Frau” war ja Teil von “man schlägt keine Schwächeren/ besiegte Gegner”, und auch das ist offenbar aufgeweicht.

    Trunkenheit und Vergewaltigung
    Ich stimme Ihnen zu, dass man sich der Risiken bewusst sein und sich absichern sollte.
    Was mich stört, ist die Ungleichheit: dem Mann, der Opfer eines Raubüberfalls wurde, wird seine Trunkenheit nicht zum Vorwurf gemacht.

    Ich halte es überhaupt für einen merkwürdigen Mechanismus, der so oft den Fokus zunächst auf das lenkt, was das Opfer wohl “falsch” gemacht hat.
    Haben Sie nicht auch den Eindruck, dass dies auch eine Rationalisierung einer Abwehrreaktion darstellt? “Dem ist das nur passiert, weil er X falsch gemacht hat. Ich würde X nie falsch machen, darum kann mir das nicht passieren. Puh, Gefahr gebannt.”

    Übrigens: das Opfer ist “schuldig” weil es getrunken hat und sich damit angreifbarer machte, der Täter war “durch Alkohol enthemmt”, was generell als mildernder Umstand angesehen wird…

    Schutz der Frauen als Eigentum
    Man kann etwas besitzen und sich gegen dessen Verlust wehren und es trotzdem beschissen behandeln.

    Raser- und andere Kulturen
    Der Kritik an den Begriffen hör ich viel, allein es fehlt der konkrete Verbesserungsvorschlag.
    Kann man soziale Erscheinungen konkret definieren? Was ist denn Ihre “Familie”? Nur Eltern und Sie? Oder ich auch, wir sind schließlich ebenfalls um zig Ecken verwandt. Wie also benutzen Sie diesen Begriff? Wie erwarten Sie von mir, ihn zu verstehen?
    Begriffe können undefiniert, schwammig und dennoch brauchbar sein.
    Und wie “Waldsterben” können sie nur für eine Weile ‘Allgemeingut’ sein, ohne deswegen zur Zeit ihres Auftauchens falsch zu sein. Sie selbst wiesen ja auf die sich ändernden Umstände hin. Was, wenn heute der Begriff “Rape Culture” notwendig ist, in 10 Jahren aber nicht mehr?

    Generalverdacht gegen Männer
    Nehmen Sie den mal als Teil der Rape Culture – nur diesmal gegen Männer gerichtet, anstatt gegen Frauen.
    Und Sie fordern ihn doch selbst!
    Sie fordern, dass man nicht zuviel trinkt, keine Risiken eingeht etc. Als Frau soll ich ständig aufpassen, gleichzeitig aber ja nicht die Männer unter einen “Generalverdacht” stellen!
    Wie soll das gehen?
    Bitte mal ganz konkret: ich treffe Sie in einer Kneipe, wir quatschen unverbindlich. Wie soll ich mich schützen für den Fall, dass Sie ein Vergewaltiger sind, ohne Sie als potentiellen Vergewaltiger zu sehen = Sie unter den Generalverdacht zu stellen?

    Ein sehr schöner Kommentar dazu kommt von Phaedra Starling: Schrödinger’s Rapist.

    https://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

    Mir ist momentan leider nicht klar, ob es nur der Begriff “Rape Culture” ist, der Sie stört, oder das Denkgebäude, das er lose zu umfassen versucht.

    Wie sollte denn die Lösung Ihrer Meinung nach aussehen? Was wollen Sie konkret?

  126. #126 Randifan
    14. Dezember 2014

    Was beinhaltet der Vorwurf Vergewaltogungskultur? Die Medien haben ein unrealitisches Bild von Romantik wieder . Sind Die Macher solcher Romanzen wirklich schuld, wenn eine Frau vergewaltigt wird.
    Dekonstruktionen solcher Romanzen sind beim Publikum nicht besonders beliebt, deswegen Sind Romanzen wie Twillight beliebt. Es wird behauptet Vergewaltigungsopfer stossen ständig auf Unverständnis, dies Ist aber nicht immer so. Wenn Vergewaltigungsopfer auf Unverständnis oder fehlendes Mitgefühl stossen hat dies nicht mit einer Vergwaltigungskultur zu tun.
    In unser Gesellschaft Ist Vergewaltigung das zweitschlimmste was ein Mann tun kann, Mord Ist das schlimmste.

  127. #127 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/12/14/diy-marzipanboot/
    16. Dezember 2014

    Da sind viele Themen angesprochen. Ich hoffe hier in der RB nicht die Verbindung zu verlieren oder ungewollt ENTER zu drücken.

    Zum Kampf der Geschlechter. Kampf trifft es ja oft nicht, oft ist es ein Handel, aber v.a. ist fast immer das Verhältnis eines Mannes zu einer Frau und vice versa gemeint, die in einer Beziehung sind oder waren, das tägliche Klein-Klein, bei dem sich Muster beobachten lassen die immer wieder auftreten. Es ist aber keineswegs eine Konfliktstellung aller Männer gegen alle Frauen, und von vorneherein sehe ich hier eine große Diskrepanz zu Fragen der Gleichberechtigung und Emanzipation.

    Je nach politischer Einstellung gibt es natürlich mehr oder weniger Berührungspunkte, aber was als Geschlechterkampf bezeichnet wird findet man m.W. ebenso in gleichgeschlechtlichen Beziehungen. Vergewaltigung ist sicher nicht Teil des täglichen Kampfes der Geschlechter. Sie ist aber auch nicht Teil einer ausgeklügelten Unterdrückungskultur bei der der Täter im Namen und stillschweigenden Auftrag all seiner Geschlechtsgenossen handelt. Der Vergewaltiger ist asozial und wird deswegen auch verfolgt.

    Eine Ausnahme bilden hier wohl Massenvergewaltigungen im Krieg/Bürgerkrieg, wie sie schon in der Bibel geschildert werden.

    “Man schlägt keine Frau” war ja Teil von “man schlägt keine Schwächeren/ besiegte Gegner”, und auch das ist offenbar aufgeweicht.

    Ich weiß nicht, ob das wirklich ein Trend ist. Es gibt heute wohl auch mehr schlagende Frauen im TV/Kino, ob als (Kick-)Boxerin oder als Proll in der Mittagstalkshow. Ob das einen Einfluss hat? Was sagt die Kriminalitätsstatistik? Vielleicht zeigen auch mehr Verlierer Verletzungen an? Bei Taten mit hohen Dunkelziffern immer schwer zu sagen.

    Was mich stört, ist die Ungleichheit: dem Mann, der Opfer eines Raubüberfalls wurde, wird seine Trunkenheit nicht zum Vorwurf gemacht.

    Wird es aber. Ein Mann, der sich erst abfüllen und dann abzocken lässt braucht auf Spott nicht lange zu warten.

    Sie fordern, dass man nicht zuviel trinkt, keine Risiken eingeht etc. Als Frau soll ich ständig aufpassen, gleichzeitig aber ja nicht die Männer unter einen “Generalverdacht” stellen! Wie soll das gehen? Bitte mal ganz konkret: ich treffe Sie in einer Kneipe, wir quatschen unverbindlich. Wie soll ich mich schützen für den Fall, dass Sie ein Vergewaltiger sind, ohne Sie als potentiellen Vergewaltiger zu sehen = Sie unter den Generalverdacht zu stellen?

    Vorsicht und Pauschalisierungen sind 2 Paar Schuhe. Mir mit Vorsicht zu begegnen ist prinzipiell vernünftig. Wir erinnern uns aber vage, dass die Mehrzahl der Taten im persönlichen Nahfeld passieren, nicht bei unvertrauten Fremden.

    In der Kneipe, wenn Sie mich nicht kennen sollten Sie, wenn sie nicht besonderen Reiz am Risiko empfinden, beim Trinken Maß halten, um nicht ausgenutzt zu werden. Sie können ein Auge drauf haben, ob ich mich selbst zu sehr abfülle. Sie können ein Pfefferspray, Elektroschocker, schwarzen Karategürtel o. dt. Schäferhund dabeihaben. Sie können eine Freundin anrufen und Bescheid sagen, mit wem sie wohin unterwegs sind. Es gibt sicher keine Garantien. Wenn Sie abgeneigt sind werden Sie das möglichst klar und unmissverständlich kommunizieren. Eigentlich weiß ich aber zu wenig über solche Fälle als dass ich Ratschläge geben könnte.

    Ich halte es überhaupt für einen merkwürdigen Mechanismus, der so oft den Fokus zunächst auf das lenkt, was das Opfer wohl “falsch” gemacht hat. Haben Sie nicht auch den Eindruck, dass dies auch eine Rationalisierung einer Abwehrreaktion darstellt? “Dem ist das nur passiert, weil er X falsch gemacht hat. Ich würde X nie falsch machen, darum kann mir das nicht passieren. Puh, Gefahr gebannt.”

    Ohne es der Frau zum Vorwurf zu machen ist das Verbrechen wohl meist so herb, dass die Frau bereit ist viel dafür zu tun nicht nochmal in eine solche Situation zu geraten. In Not und Gefahr sind die Sinne besonders geschärft. Manchmal kommt es zu Traumatisierungen, die sich an Nebensächlichkeiten die sich eingeprägt haben, festmachen. Gebranntes Kind scheut das Feuer.

    Dass die Notwendigkeit Risiken einzugehen um Männer kennenzulernen nicht generell vermieden werden kann, kann auch eine Abwehrneigung bestehen, die das Risiko für sich selbst leugnet, in dem man Details zum Knackpunkt der Tat erklärt – Minirock, Cocktail – was weiß ich.

    Aber die Welt ist auch kein Teletubbiland. Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger im profanen Sinn der Binsenweisheit, wie auch jede Frau eine potentielle Falschbeschuldigerin ist. Das hilft sicher selten irgendwo weiter, außer dass man, wenn es nach Feuer riecht nicht die Gefahr wegzuerklären versucht.

    Den Begriff Rape-Culture könnte ich verstehen, wenn wir soundso viele Skulpturen großer Vergewaltiger in unseren Stätten stehen hätten. Wenn als Initiationsritus jedem jungen Mann erklärt würde wie es geht, wie man es am besten macht. Europas ist eine Besteckkultur im Ggs. zu Südostasien, was eine Stäbchenkultur ist. Es ist eine Form zu essen die kulturell tradiert wird. Lernen kann das ein Europäer genauso gut. Es ist nicht von Geburt auf da wie Atmen oder entwckelt sich wie Laufen von selbst und kulturübergreifend.

    Mich ärgert der Begriff weil er das Phänomen falsch benennt und daher zu falschen Schlüssen führen muss.

    Ein eigenes Kapitel wäre es wohl herauszuarbeiten wer ein Interesse an derartig kaputten Begriffen haben kann und sie propagiert.

    Wie sollte denn die Lösung Ihrer Meinung nach aussehen? Was wollen Sie konkret?

    Welche Lösung? Die Lösung des Problems dass solche nach wie vor stattfinden?
    Wenn ich eine hätte, hätte ich sie wohl schon umgesetzt. Die potentiellen Täter hören damit auf – das wäre eine einfache Lösung, nur kann ich wenig tun zur Umsetzung.

    Großzügig anprangern ist sicher keine Hilfe. Die Religionen prangern seit Äonen unerwünschtes Verhalten erfolglos an – das muss man nicht weiter ausprobieren. Das führt nur zu einer Heuchlerkultur. 🙂

    Ich weiß nicht ob man Täterprofile erstellen kann und über gefundene Gemeinsamkeiten zu Prävention in der Erziehung gelangen kann. Etwa wenn Minderwertigkeitskomplexe hinter den Taten in Mehrzahl stünden.

    Kann man Daten sammeln, kategorisieren? Wieso hat man das noch nicht? Hat man schon Erkenntnisse? Hilft es nicht diese bekannt zu machen?

    P.S.: Den Linktext muss ich noch lesen.

  128. #128 Stefan Wagner
    16. Dezember 2014

    @Earonn: Ich hab die Antwort an den falschen Beitrag gehängt, Pardon.

  129. #129 Bullet
    16. Dezember 2014

    @WLS, #123:

    (Bullet :”sozialverträglich entsorgen”-wie soll der Richter entscheiden ?Ist das Anstiftung zum Mord?)

    Kommt da deine Alterssenilität durch? Wenn du schon irgendwen nachplapperst, dann bitte wenigstens nicht offensichtlich verfälschend. Such meinen Kommentar, in dem ich das erwähnt haben soll, und zitiere ihn hier.
    Alle anderen klicken hier zum Prüfen.
    Damit hätte sich dann auch offensichtlich diese extrem dumme Nachfrage mit der Anstiftung geklärt, oder? Meine Frese, es kann doch nciht so schwer sein, in diesem schriftlich orientierten Medium mit Suchfunktion eine konkrete Formulierung zu suchen.

  130. #130 Bullet
    16. Dezember 2014

    “Frese”? Ich kaufe ein “s”.

  131. #131 rolak
    16. Dezember 2014

    kaufe ein “s”

    Mensch Bullet, kaufen kannste doch nur Vokale. Immerhin bleibt Dir ‘Freesie’.

  132. #132 Earonn
    17. Dezember 2014

    @Stefan Wagner
    …und ich hab mir eine kleine Auszeit genommen und nur meinen Urlaub genossen. 😉
    Wo ist denn die Antwort zu finden?

    @Bullet
    Nun bist Du schon so lange hier, und erkennst die Eso-Denkweise nicht? Seit wann wird da denn korrekt zitiert?
    Immerhin: das aus-dem-Zusammenhang-Reißen von Zitaten stellt dich auf eine Stufe mit Einstein und Shakespeare. 😉

  133. #133 Earonn
    17. Dezember 2014

    Zum Thema “gute Ratschläge, um nicht vergewaltigt zu werden”

    Sie klingen ja sehr vernünftig und nach gesundem Menschenverstand. Erst gestern ist mir aufgefallen, was mich an denen immer störte:

    1. Sie tun so, als ob jeder normale Mann plötzlich ein Vergewaltiger wird, nur weil ihm eine Frau betrunken, im Minirock und/oder in einem dunklen Park begegnet.
    (Dasselbe gilt fürs umgekehrte Geschlechtsverhältnis)

    2. Diese Ratschläge zielen praktisch alle auf den “Mann im Gebüsch” ab, der mir auflauert. Aber die größte Gefahr geht nun mal eher vom Familien-/Bekanntenkreis aus.
    Das ist, als würde das Sicherheitstraining von Autofahrern darin bestehen, was man bei Nebel tun soll – und aus nichts sonst. Keiner kann schließlich bestreiten, das Fahren bei Nebel gewisse Gefahren beinhaltet. Jedoch ohne dass auf die Gefahren des zu schnellen Fahrens (für die jeweilige Situation) oder des betrunken Fahrens eingegangen würde.

  134. #134 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Dezember 2014

    Bei diesem Zitat ist,ob verfälscht oder nicht, ist wie ich schon sagte,ein Merowech gefragt!
    Mein Onkel Dr. meinte übrigens :
    Soll ich IHNEN nun also Strychnin verabreichen?
    Herzhaftes lachen beidseits!

  135. #135 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Dezember 2014

    “Altaah” hab ich vergessen!

  136. #136 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com
    17. Dezember 2014

    @Earonn:
    Z.Zt. ist es No. 124, beginnend mit:

    Da sind viele Themen angesprochen.

    .

  137. #137 Bullet
    18. Dezember 2014

    @Earonn:

    Immerhin: das aus-dem-Zusammenhang-Reißen von Zitaten stellt dich auf eine Stufe mit Einstein und Shakespeare. 😉

    Ah, das erklärt, warum ich mich so unwohl fühle. Die beiden Genannten sind ja immerhin auch schon tot.

  138. #138 michael
    18. Dezember 2014

    > Die beiden Genannten sind ja immerhin auch schon tot.

    Ich halt schon mal Ausschau nach einem Hügelbeet.

  139. #139 Earonn
    19. Dezember 2014

    @Bullet
    Erm, ich glaube, es wirkt sich eher auf deine Frisur aus… 😉

    @Michael
    Du meinst, Du willst Bullet als Dünger verwenden? 🙂

    (Danke fürs Aufheitern bei so einem Thema)

    BTW, zum Thema “Victim-Blaming” hat Cracked (ja, ich verlinke viel zu denen) auch einen netten Artikel:

    https://www.cracked.com/blog/5-reasons-we-will-always-blame-victim/

    Ich hatte ja selbst mal nach diesem merkwürdigen Mechanismus des “Hätte er nur X, dann wäre das nicht passiert!” gefragt.

  140. #140 Basilius
    Gokukoku no Buryunhirude
    20. Dezember 2014

    @Earonn
    Verlinke ruhig weiter auf cracked.com
    Die schreiben wirklich recht vernünftige Sachen dort.

  141. #141 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com
    20. Dezember 2014

    @Earonn #134:
    Ich weiß nicht ob das (apropos gute Ratschläge) an mich ging, aber die Frage war nun mal explizit, was ich empfehlen würde, wenn wir beide uns auf einen Kaffee verabredeten.

  142. #142 Randifan
    7. Januar 2016

    So wie die Gutmenschen über das Reden, was in Köln geschah, kann ich behaupten, die scheuen davor zurück, die Tat öffentlich zuverurteilen, wärend eine Rufmordkampange gutheißen wurde. Was für eine Blamage.

  143. #143 Orci
    7. Januar 2016

    Kann ich nicht bestätigen. Auch von ganz vernünftigen oder eher zurückhaltenden Menschen werden Wörter wie widerwärtig, abscheulich oder Zivilisationsbruch gebraucht. Besonders viel Mitgefühl für Männer, die sich zusammenrotten um zu mehreren einzelne Frauen anzugreifen finde ich in den Reaktionen von Politik und Medien nicht.

  144. […] Moslems) unterstellen, aus kulturellen Gründen potenzielle Vergewaltiger zu sein, von dieser Diskussion über den Begriff der Vergewaltigungskultur halten würden. Ich würde den Verdacht hegen, dass genau jene, die in der Flüchtlingsdebatte […]

  145. #145 Randifan
    13. Januar 2016
  146. […] drastisch längere Gefängnisstrafe – als ob dies irgend etwas nachhaltig an dem Problem der Vergewaltigungskultur ändern […]