Ich bin zwar Geograph und kein Gender-Forscher, aber das Thema Gleichstellung und Genderdisparitäten finde ich – auch aus beruflichen Gründen, wie ich schon mehrfach betont habe – zu wichtig, als dass ich mich dafür nicht jederzeit aus dem Fenster lehnen würde. Selbst wenn mir dann ein scharfer Wind entgegen bläst. Und ich versuche diese Haltung nicht nur explizit in Blogbeiträgen zu thematisieren, sondern auch in meinem Sprachgebrauch zu reflektieren: Wer hier relativ regelmäßig mitliest, wird feststellen, dass ich sehr häufig Formulierungen wie “Leserinnen und Leser” oder “LeserInnen” oder “der/die Leser(in)” benutze. Warum tue ich das?

Ganz einfach: Weil es Männer und Frauen gibt (und an all jene, die jetzt gleich aufspringen und rufen, “Das sexistische Schwein hat die Transgender-Personen vergessen”: auch Transgender-Personen identifizieren sich, soweit ich das mitbekommen habe, als Mann oder Frau, doch diese Identifikation ist nicht notwendig kongruent mit dem, was ihre Chromosomen anzeigen würden). Und weil diese gleichberechtigt angesprochen werden sollen. Macht manchmal ein bisschen Mühe, und ist vielleicht nicht immer die eleganteste Form – aber das sind Futur II und indirekte Rede auch nicht immer, gehören aber trotzdem zur korrekten deutschen Sprache. Wer beide Geschlechter meint, sollte auch beide Geschlechter benennen – und das sage nicht nur ich, sondern auch die Freiburger Professorin Evelyn Ferstl, die in diesem lesenswerten Beitrag Nur wer von Frauen spricht, meint sie auch in der Stuttgarter Zeitung zu Wort kommt. Mit anderen Worten: Die Einführung eines (scheinbar) geschlechtsneutralen Begriffs – selbst wenn es ein “generisches Femininum” wäre, das beispielsweise an der Uni Leipzig versuchsweise praktiziert wird – ist keine Lösung für das sprachliche-gesellschaftliche Genderproblem, da damit letztlich dann doch nur – wie hier ausgeführt wurde – die bereits bestehenden Gender-Stereotype gefestigt werden. Und das heißt halt: lieber “Raumfahrttechnik-Studentinnen und -Studenten” sagen, weil dann wirklich unmissverständlich klar ist, dass sowohl Frauen als auch Männer dieses Fach studieren, statt “Studierende der Raumfahrttechnik”, die sich dann in all zu vielen Köpfen doch nur wieder als Männer manifestieren.

Aber eine beckmessernde Anmerkung habe ich dann doch noch. Ich zitiere mal direkt aus dem Artikel:

Das ergab auch eine noch nicht veröffentlichte Studie von Ferstl selbst, bei der sie 18 Testpersonen Sätze vorlegte wie „Jack saw the mechanic, because she looked out of the window“ und deren Hirnaktivitäten mittels Magnetresonanztomografie (MRT) beobachtete. Dieses Beispiel von einem Mechaniker oder einer Mechanikerin, der/die aus dem Fenster schaut und dabei von Jack gesehen wird, lässt sich schwierig ins Deutsche übersetzen, da „the mechanic“ im Englischen vom Geschlecht her unbestimmt ist. Obwohl der Satz also grammatikalisch korrekt ist, sah Ferstl im MRT ähnliche Aktivierungen des Gehirns wie bei objektiv falschen Sätzen wie: „Die Frau war beliebt, weil er attraktiv war.“ Ein Zeichen, dass Frauen nicht mitgemeint sind, sagt Ferstl: „Eine Verletzung der stereotypen Geschlechtszuordnung löst ähnliche Aktivierungen aus wie Sätze mit Pronomenfehler.“ Offenbar ist in unserem Unterbewusstsein „the mechanic“ ein Mann. Zu verstehen, dass es sich hier um eine Frau handelt, irritiert das Gehirn.

Es ist leicht einzusehen, dass die Hirne der Testpersonen über den Satz stolpern werden “Jack saw the mechanic, because she looked out the window”. Aber dass sie das tun, wie in dem Artikel erklärt wird, weil sie den “mechanic” als Mann interpretieren und daher durch die Diskordanz mit dem weiblichen Pronomen “she” irritiert werden, wäre eine voreilige Folgerung. Der Satz ist einfach schlecht formuliert – es ist nicht klar, wer aus dem Fenster schaut. Die Interpretation, dass der (weibliche?) Mechaniker aus dem Fenster schauen muss, um für Jack sichtbar zu werden, ist nicht die zwingendste: Vom Satzbau und der Grammatik ist es viel naheliegender, dass Jack aus dem Fenster schaute und dabei einen Mechaniker sah. Dann würde sich das weibliche Pronomen der zweiten Satzhälfte auf Jack beziehen – und das verwirrt, egal ob da nun eine Mechanikerin oder ein Mechaniker im Hof steht.

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Kommentare (91)

  1. #1 Alderamin
    20. Januar 2015

    Was man sich da im Geiste vorstellt, hängt nun mal im wesentlichen mit persönlichen Erfahrungen diesbezüglich zusammen. Ich hab’ neulich in der Werkstatt meine Reifen wechseln lassen und da montierte auch eine Mechanikerin mit, was ich total klasse fand, aber eben ungewöhnlich genug, dass es mir besonders auffiel.

    Auf der anderen Seite: ich kenne nur weibliche Tierärzte. Wenn man mir den Begriff “Tierarzt” nennt, sehe ich geistig eine Frau vor mir. Auch wenn es “der Tierarzt” heißt. Weil das eben meine Erfahrung ist, dass Tierärzte normalerweise Frauen sind. Oder Purser um Flugzeug: bisher waren das stets Frauen, obwohl ich “der Purser” sagen würde. Es muss sich also zuerst in der Erfahrungswelt etwas ändern, damit sich das Bild im Kopf ändert. Ob ich da “der” oder “die” vorschreibe, ist für die Vorstellung völlig belanglos (ich denke bei “die Katze” ja auch nicht notwendig an ein weibliches Tier, bei “der Hund” an einen Rüden).

    Mach’ mal den Selbstversuch: Denk’ mal an einen Zahnarzt.
    (?ebraftuaH rezrawhcs nov eis tsI)
    Warum nicht?

    Und wie sieht ein Rapper aus?
    (.renie eräw menimE)

  2. #2 Jürgen Schönstein
    20. Januar 2015

    @Alderamin:
    Zum Selbstversuch: Meine Zahnärztin ist eine schwarze Frau. Wie Rapper aussehen? Keine Ahnung, unter dem Hoodie und hinter den dunklen Sonnenbrillen sieht man ja selten irgendwelche Gesichter 😉

    Das mit Hund und Katze ist durchaus interessant: Auch im Englischen wird die Katze meistens verweiblicht und der Hund vermännlich, obwohl es keinen Gender-Artikel gibt. Viele Menschen, die meinen Kater nicht näher kennen, bezeichnen ihn als “she”, während die knuffige Hündin einer Bekannten fast immer erst mal als “he” eingeordnet wird. Und das kann nur an antropomorphen Stereotypen liegen.

  3. #3 BerndB
    20. Januar 2015

    Vielleicht liegt es im letzten Zitat auch daran, dass “Jack” als männlicher Vorname wahrgenommen wird. Im Englischen wäre z.B. “Sam” besser gewesen, da diesen Vornamen beide Geschlechter haben können.

  4. #4 MartinB
    20. Januar 2015

    Hat man denn nicht den gegentest gemacht:
    “„Jack saw the X, because she looked out of the window“
    und für X stereotyp weibliche Bezeichnungen (im Zweifel auch einfach mal “the women” oder “the schoolgirl” ) eingesetzt, um zu sehen, ob der Effekt durch die Satzstruktur kommt? Das wäre natürlich sehr schwach…
    (Gibt es das paper irgendwo?)

  5. #5 Schotti
    20. Januar 2015

    Unterschiedliche Arten von Fehlern erzeugen unterschiedliche Arten von Reaktionen im MRT, die sogenannten “event-related Potentials”. Ohne die Studie gelesen zu haben: Vielleicht wurde ein ERP beobachtet, das eben typiach für semantische Inkongruenz und eben nicht für referenzielle Ambiguität ist? Das würde dann die beachriebene Schlussfolgerung stützen.

  6. #6 kvinna
    20. Januar 2015

    Mein Englisch ist vermutlich nicht gut genug um zu beurteilen ob dieses Satzkonstrukt von einem Muttersprachler anders gelesen wird, aber meine erste Interpretation war ebenfalls Jack schaut aus dem Fenster und sieht “the mechanic”. Da Jack wohl eher ungebräuchlich ist als Frauenname stolperte ich darüber und habe den Satz erst im zweiten Moment so verstanden, dass “the mechanic” ausm Fenster schaut.

    Falls es kein typisches Satzkonstrukt ist, dass man als Deutscher ungewöhnlich findet, frage ich mich warum der Satz so gewählt wurde und nicht klarer formuliert wurde, um die Reaktion des Gehirns auf das weiblich/männlich-Empfinden besser zu deuten. So scheint man ja “bloß” Verwirrung zu erkennen und die kann auch anders erzeugt werden.

    In meinem Hobby begegnet mir immer wieder die männliche Form als Sammelbezeichnung (SB) gekennzeichnet. In den meisten Fällen finde ich es ok, da es die Lesbarkeit der recht klar formulierten Vorschriften und Co. erschweren würde und fühle mich dadurch nicht diskriminiert. Auf allen persönlichen Dokumenten wird die Bezeichnung geschlechterspezifisch geschrieben.
    Zusätzlich würde ich mir aber wünschen, dass wenn in der Presse über uns berichtet wird bzw. die Pressesprecher sich zu Wort melden von beiden Geschlechtern geredet würde um der Bevölkerung zu zeigen diese Arbeit machen Frauen und Männer.
    Stattdessen liest und hört man immer wieder “Die Feuerwehrmänner retteten dies und jenes.” oder “Wir begleiten die Männer der Feuerwehr bei ihrer Arbeit.” während relativ wahrscheinlich eine oder mehrere Frauen im Hintergrund unterwegs sind.

  7. #7 Phil
    20. Januar 2015

    @Jürgen das englische hat als Indio-germannische Sprache durchaus Geschlechter. Diese werden nur nicht im Artikel ausgedrückt, sondern höchstens indirekt (im hohen Englisch) über die Pronomen.
    Das die Leute Hunde und Katzen entsprechend einordnen zeigt deutlich, das deren Sprachzentrum im Autopolit noch funktioniert und nicht völlig kaputt-gegendert ist.
    Hintergrundartikel: http://www.belleslettres.eu/artikel/der-oder-das-blog_genus.php

    Bzw. allgemein zum Sprachhandeln-Wahn: http://belleslettres.eu/artikel/genus-gendersprech.php

  8. #8 Phil
    20. Januar 2015

    @kvinna es gibt keine Frauen bei der Berufsfeuerwehr (zumindest nicht solange es genügend Männer gibt).

    Dies hat zwei Gründe:
    1. Schaffen nur wenige Frauen die körperlichen Anforderungen
    2. Verändern die Frauen die Gruppendynamik dermaßen zu negativen, dass es sinnvoller ist, mit einer Person weniger in ein brennendes Haus zu stürmen, als eine Frau mitzunehmen. Aus dem gleichen Grund werden Frauen beim Militär nicht in “heißen” Kampftruppen eingesetzt.
    Für die Gruppendynamik können die Frauen zwar nichts, es zählt aber in Extremsituationen das Gesamtergebnis.

    In der freiwilligen Feuerwehr gibt es durchaus Frauen und diese nehmen auch an Einsätzen teil. Allerdings führt das wieder zu anderen Problemen 😉
    https://web.archive.org/web/20130614002409/http://bestpractice-feuerwehr.de/ereignisse/technische-hilfeleistungen/reutlingen-ammoniakfreisetzung-an-einem-eislauf-und-freizeitcenter

    Bis zum Einsatzende mussten 21 Einsatzkräfte im Klinikum medizinisch untersucht werden. Mehrere Einsatzkräfte klagten über Kopfschmerzen, teilweise über Schwindel. Es zeigte sich, dass bei den meisten Feuerwehrleuten eine beginnende Dehydrierung die Ursache hierfür war. Obwohl genügend Getränke bereitgestellt waren, hatten die Einsatzkräfte für die bestehenden hochsommerlichen Temperaturen und die Belastungssituation nicht ausreichend Flüssigkeit zu sich genommen. Bei den jungen Feuerwehrfrauen waren diese Symptome als erste aufgetreten. Es wurde festgestellt, dass die Frauen über den Tag wohl wegen der „Toilettenfrage“ sehr wenig trinken. Sie kamen bereits mit Flüssigkeitsmangel zum Einsatz und hielten sich auch dort wegen fehlender Toiletten mit der Aufnahme von Flüssigkeit zurück. Auf diesen Umstand muss in Zukunft ein besonderes Augenmerk gerichtet werden und an länger dauernden Einsatzstellen sehr schnell die Frage der Toilettenbereitstellung geklärt werden.

  9. #9 kvinna
    20. Januar 2015

    @kvinna es gibt keine Frauen bei der Berufsfeuerwehr (zumindest nicht solange es genügend Männer gibt).

    Dies hat zwei Gründe:
    1. Schaffen nur wenige Frauen die körperlichen Anforderungen
    2. Verändern die Frauen die Gruppendynamik dermaßen zu negativen, dass es sinnvoller ist, mit einer Person weniger in ein brennendes Haus zu stürmen, als eine Frau mitzunehmen. Aus dem gleichen Grund werden Frauen beim Militär nicht in “heißen” Kampftruppen eingesetzt.
    Für die Gruppendynamik können die Frauen zwar nichts, es zählt aber in Extremsituationen das Gesamtergebnis.

    Wo hast du denn diesen Blödsinn her? 😀

    Zufällig bin ich bei der Feuerwehr, falls man das nicht rauslesen konnte. Zwar nur als Hobby, aber da lernt man die Berufsfeuerwehr ja genauso kennen. Und da gibt es natürlich Frauen, vom Einsatzdienst bis zum gehobenen oder höheren (rund 1,5% in ganz DE wenn ich mich recht erinnere, das ist zwar nicht viel aber immer noch mehr als gar keine)!

    Dass wenige Frauen die körperlichen Herausforderungen schaffen mag vielleicht eher an der geringen Anzahl liegen die sich darauf bewerben. Ich habe leider gerade keine Zahlen parat wie viele Männer die Anforderungen nicht schaffen, aber deren Anteil liegt prozentual viel höher. Die meisten Frauen die sich bei der BF bewerben sind sich des Sporttests (sowie der Theorie) sehr bewusst und trainieren darauf, viele Männer nehmen ihn auf die zu leichte Schulter. (Ein Bekannter war vor kurzem bei einem Einstellungstest. Knapp 600 Bewerber/innen, überwiegend männlich, 50 in der letzten Runde, die 24 Stellen konnten nicht vollständig besetzt werden, unter den Neuen sind 5 Frauen.)

    Mein bisheriger Eindruck, der mag verfälscht sein, ist dass sich die Gruppendynamik nicht zum negativen ändert und sich manche eher einbilden es würde sich etwas ändern
    Aber Frauen sich doch auch bloß Menschen und keine Aliens.

    Und was die kleine Anekdote zu der Toiletten- und Trinkangelegenheit angeht. Nur weil die jungen Frauen zuerst über Symptome der Dehydrierung klagten nimmt man sie lieber nicht mehr mit?!
    21 Kräfte mussten behandelt werden, wie viele Frauen waren darunter und warum ist diese (vermutlich nur) Handvoll die vielleicht wegen der fehlenden Toiletten (oder aus Zufall) zu wenig tranken nun ein Zeichen dafür dass es immer so ist?
    Vielleicht haben aber auch die Frauen auf Nachfrage eher gemeldet dass es ihnen körperlich schlecht geht, während die Männer (sie sind ja starke Kerle!) die Kopfschmerzen und das Unwohlsein ignorierten…

  10. #10 Ursula
    20. Januar 2015

    @ Phil
    Würde mich auch interessieren, wie du auf die Idee kommst, dass es keine Frauen bei der Berufsfeuerwehr gibt. Nur kurz googeln, und du findest sogar eine vollständige Arbeit zu diesem Thema bezogen auf Deutschland. In Österreich richten sich Ausschreibungen auch dezitiert an Frauen. Das mit der katastrophalen Gruppendynamik verstehe ich nicht. Woher hast du das?

  11. #11 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/10/vorurteile-gestern-und-heute/
    20. Januar 2015

    Die Einführung eines (scheinbar) geschlechtsneutralen Begriffs – selbst wenn es ein “generisches Femininum” wäre, das beispielsweise an der Uni Leipzig versuchsweise praktiziert wird – ist keine Lösung für das sprachliche-gesellschaftliche Genderproblem, (…)

    An der Uni Leipzig wurde ein Dokument derart geändert. Dass sich das noch nicht rumgesprochen hat ist selbst schon wieder bemerkenswert: http://www.bildblog.de/49640/mein-lieber-frau-gesangsverein/

    Dieses Beispiel von einem Mechaniker oder einer Mechanikerin, der/die aus dem Fenster schaut und dabei von Jack gesehen wird, lässt sich schwierig ins Deutsche übersetzen, da „the mechanic“ im Englischen vom Geschlecht her unbestimmt ist.

    Das verstehe ich nicht. Wenn jemand sagt: “Das Gerät ist kaputt – kannst Du einen Mechaniker anrufen?” ist Mechaniker im Deutschen auch vom Geschlecht unbestimmt.

    Wenn sich im Kopf des Hörers ein Mann mit dem Beruf verbindet, dann wahrscheinlich, weil es in dessen Erfahrung meist Männer sind. Die oft unterstellte Annahme, es sei andersrum – Frauen würden qua Sprache aus dem Beruf rausgehalten wird dadurch nicht widerlegt.

    Solange es nur darum geht die Funktion Mechaniker zu beschreiben ist die sprachliche Form männlich wie bei Fußgängern, Briten und Toten.

    Wenn das Geschlecht – also nicht das sprachliche, sondern das, was sich im Unterleib manifestiert – als wichtig herausstellt, dann ist die kürzeste Darstellungsmöglichkeit im Deutschen allerdings “Mechanikerin”, daher stellt sich die Frage, wann man in einem Text eine Zäsur macht und von der unbestimmten auf eine bestimmte Form wechselt.

    Die männliche Form dagegen kann man nicht so leicht sichtbar machen, weil sie meist die generische Form ist.

    Bizarr finde ich die Forderung die Sprache so zu wählen, dass der Zuhörer sich eine Vorstellung macht, die von dessen Erfahrung abweicht und die auch von der Realität abweicht (“Wir schicken Ihnen 3 Mechanikerinnen und Mechaniker um das Problem zu lösen” – es kommen dann 3 männliche Mechaniker) um eine atomare, politische Zielsetzung losgelöst von ihrem Kontext zu erreichen, ohne dass es den geringsten Anlass gibt zu glauben, dass diese Maßnahmen einen Einfluss auf die zukünftige Berufswahl von Frauen und Männern haben wird.

    “Der oder die Mechanikerin/Mechaniker ist schon zu Ihnen unterwegs” drückt ungewollt aus, dass der Sprecher nicht weiß welchen Geschlechts der Mechaniker, der unterwegs ist, ist.

  12. #12 rolak
    20. Januar 2015

    Woher?

    Aus ‘Das kleine MachoHandbuch’, Ursula – hat eine lange Tradition, am bekanntesten aus Film und Funk dürfte der Aberglauben vom Unglück durch Weiblichkeit von der Seefahrt her sein.

  13. #13 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/09/19/klassiker-der-bachblutenkritik/
    20. Januar 2015

    @Phil: Danke für belles letres Link, den kannte ich noch nicht.

    Bis auf sein Fazit zur Quote kann ich dem nur zustimmen und muss ihn jedem empfehlen, der unabhängig von seinen politischen Zielen an der Wahrheit interessiert ist, und nicht denkt, dass der guten Absicht wegen die Mittel egal sind.

    Ich war selbst einst ein Befürworter des Binnen-I und bin ohne meine Werte aufzugeben davon abgekommen, weil am Ende, wenn man seine Ziele so oder so nicht erreicht, nur die Wege und Mittel zählen.

    Ich bin nicht bereit als Seiteneffekt die wissenschaftliche Integrität zu opfern. Solche Opfer ziehen meist weitere Opfer nach sich, fördern nur ein korruptes Cliquenwesen und billiges Schulterklopfen.

    Vor allem ist es aber bei mir eine Frage der Eitelkeit. Ich will nicht dumm dastehen. Ich glaube aber auch dass es der Sache schadet, wenn wir dumm dastehen – hier lässt sich also die Eitelkeit mit den guten Zielen verbinden.

    Wenn ich hier für Maßnahmen eintrete die nur aussehen als täte ich was, aber nicht wirken, wieso dann nicht auch bei Vorratsdatenspeicherung, Flüssigkeiten im Flugzeug, Homöopathie und Eintritt in eine Kirche?

    Konsequenz mag keine Tugend sein, aber Inkonsequenz wirft doch meist ein schlechtes Licht auf einen.

  14. #14 Sim
    20. Januar 2015

    Mir gefällt an dieser geschlechterdifferenzierenden Sprache nicht, dass ständig das trennende betont wird, das Ziel aber eigentlich Gleichstellung lautet.

    In meinen Augen passt das nicht zusammen. Wenn ich also von Lesern und Leserinnen schreibe dann mache ich dort expliziet die Unterscheidung zwischen Lesern mit und ohne Gebärmutter. Bzw. da ja auch schon darauf hingewiesen wurde, dass es auch ein gefühltes Geschlecht gibt müsste man nach der Logik auch betonen ob man einen genetisch männlichen Leser der sich als Frau fühlt meint.

    Denn ich behaupte, dass wenn man von einer Leserin spricht, sich die meisten Leute eben auch biologisch eine Frau vorstellen.

    Desweiteren gibt es sehr wohl auch Menschen die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Und wenn behauptet wird, dass ich nur den meine den ich auch explizit anspreche dann muss ich zwangsläufig auch von Personen mit geschlechtsneutraler Identität sprechen wenn ich anfange Menschen über Geschlechtsidentitäten zu partitionieren.

    Und nein @Jürgen ich halte dich nicht für ein sexistisches Schwein. Ich kann Intention hinter deiner Wortwahl ja verstehen. Es wäre ja auch schön wenn Menschen bei dem Wort Mechaniker gleichermaßen an Frauen, Männer oder Transgender denken würden. Aber wichtiger als das wäre doch wie man einen weiblichen oder transgender Mechaniker behandelt im Vergleich zu einem männlichen.

    Ich finde aber bei der geschlechtersensitiven Sprache sollte man nicht beim Sender sondern beim Empfänger ansetzen. Wenn ich das generische Maskulinum nutze sollte mir Niemand boshaft unterstellen ich würde damit nur Männer meinen. Das tue ich nicht, ich denke oft sehr weitläufig wenn ich einen Begriff verwende. Wieso soll ich das nicht von dem erwarten der die Botschaft hört/liest?

    Wenn ich jetzt aber explizit darauf hinweise, dass ich Frauen und Männer und Transgender meine dann kommt das auch etwas Oberlehrerhaft daher und unterstelle dem Empfänger so implizit, dass er da nicht dran denken würde wenn ich das nicht freundlicherweise dazugesagt hätte.

    So wirken jedenfalls Texte auf mich in denen immer penibel darauf geachtet wird immer zwischen weiblicher und männlicher Ansprache zu trennen. Sie sind anstrengend zu lesen, behandeln mich als ob ich nicht wüsste das es diese Geschlechter gibt, tragen dabei diese Agenda vor sich her und lenken damit vom eigentlichen Inhalt ab.

    Ich glaube daher die permanente Unterscheidung zwischen den Geschlechtern in der Sprache schadet der Idee der Gleichberechtigung mehr als das sie ihr nützt.

  15. #15 Sulu
    20. Januar 2015

    behandeln mich als ob ich nicht wüsste das es diese Geschlechter gibt

    Es geht zuallererst nicht darum, den Männern zu entsprechen, sondern vielmehr darum, Frauen in der Sprache ebenfalls zu berücksichtigen, und das Machtgefälle so wenigstens sprachlich aufzuheben. Es geht also nicht um dich als Mann, sorry…

    Das scheint mir das größte Hindernis für Männer zu sein: ihnen wird die Definitionshoheit genommen.

  16. #16 Horst Horstmann
    20. Januar 2015

    Ich stimme Sim da völlig zu. Eine Trennung in der Ansprache ist für mich auch immer eine Trennung der Angesprochenen in die eine Gruppe und die andere Gruppe. Als ob man die beiden Geschlechter normalerweise mit anderen Aussagen anspricht, aber in diesem einen Spezialfall ausnahmsweise für beide das gleiche sagt, die Trennung der Form halber aber bewahrt. Das ist doch genau das Gegenteil einer Gleichbehandlung.
    Vielmehr sollte meiner Meinung nach das allgemeine Empfinden in die Richtung gehen, dass das generische Maskulinum (meinetwegen auch femininum) eben grundsätzlich so verstanden wird, dass damit alle Geschlechter gemeint sind. Und wenn das mal nicht der Fall sein sollte, kann man das ja immer noch explizit dazu sagen.

    Persönlich stößt mir bei dem Thema (als Mann) öfter mal auf, dass die gegenderten Formen in der negativen Berichterstattung quasi gar nicht verwendet werden. Oder wann wurde schon mal die Überwachung von TerroristInnen gefordert? Oder sich beklagt, dass immer weniger MörderInnen gefasst werden? Oder sich darüber beschwert, dass die Zahl der TemposünderInnen immer weiter zunimmt? Muss man da nicht gendern, weil die Mehrheit der TäterInnen Männer sind? Wird die Genderung nicht gerade gefordert, weil man (wie im Textbeispiel der Mechaniker) aus den gefestigten Mann/Frau-Stereotypen ausbrechen will? Müsste man konsequenterweise dann nicht *gerade* bei all den VerbrecherInnen und ÜbeltäterInnen erst recht gendern? Klingt total dämlich, wäre aber nur konsequent. Das wird aber bei weitem nicht mit der Nachdrücklichkeit gefordert, wie Universitäten dazu angehalten werden, ihre Prüfungsordnungen von vorne nach hinten durchzugendern. Die ausländischen Studierenden sind da doch eh schon an der schlechten Lesbarkeit gescheitert – das hat sich durch das gendern nicht unbedingt verbessert. Diskriminierung durch Genderisierung quasi 😉

  17. #17 Dings
    20. Januar 2015

    Das verstehe ich nicht. Wenn jemand sagt: “Das Gerät ist kaputt – kannst Du einen Mechaniker anrufen?” ist Mechaniker im Deutschen auch vom Geschlecht unbestimmt.

    “Einen” in maskulin, wird aber auch für Personen mit unbestimmtem Geschlecht verwendet. Und damit haben einige ein Problem, weil Frauen ausgeschlossen werden. Du müsstest also einen Mechaniker oder eine Mechanikerin rufen. Oder: Eine Mechanikerin oder einen Mechaniker.

  18. #18 Jürgen Schönstein
    20. Januar 2015

    @Phil #7
    Danke für die Englisch-Nachhilfestunde. Was weiß ich schon von dieser Sprache?
    *Sarkasmus-Modus aus*

    @Alle, die mir hier das generische Maskulinum im Deutschen erklären wollen: Vielen Dank, ich bin mit diesem Sprachelement sehr gut vertraut. Und ich gebe gerne zu, dass es manchmal keine gute Alternative zum Generikum = Sammelbegriff gibt*. Das heißt aber genau nicht, dass dieses generische Maskulinum immer die Frauen mit einschließt. Genau darum geht es ja im oben angesprochenen Artikel.

    * Es geht mir jedenfalls nicht um ein Verbot oder die Abschaffung dieses generischen Maskulinums – aber um eine informierte und bewusste Abwägung, wann dieses verwendet werden sollte. Wenn ich in einem akuten Notfall nach “einem Arzt” rufe, wird sich gewiss keine Medizinerin dieser Hilfeleistung verweigern, weil sie sich nicht angesprochen fühlte. Es wäre hingegen durchaus sinnvoll, statt eines “Deutschen Ärzteverbandes” (gibt’s mit diesem Namen nicht, ist also ein Gedankenexperiment) in den “Verband deutscher Ärztinnen und Ärzte” umzubenennen, um ganz klar zu signalisieren, dass eben sehr wohl Männer wie Frauen diesen Beruf ausüben (und nicht nur die sprichwörtlichen “Halbgötter in Weiß”). Und es ist zwar auch nicht sehr sinnvoll, das gewählte Gemeindeoberhaupt als “Bürgerinnen- und Bürgermeister” zu bezeichnen – wohl aber als “Bürgermeisterin”, wenn eine Frau dieses Amt bekleidet. Aber wenn diese sich dann wiederum nur bei ihren “Bürgern” für die Wahl bedankt, die Bürgerinnen aber ignoriert, sollte sie sich nicht wundern, wenn bei ihrer Wiederwahl weniger Frauen für sie stimmen.

  19. #19 Phil
    20. Januar 2015

    @Jürgen Doch das generische Maskulinum schließt *immer* auch Frauen ein; deswegen heißt es *generisch*. Sprachlich ist es gar nicht möglich Frauen damit auszuschließen. Meint man nur Männer, muss dies explizit kenntlich gemacht werden., zB: Ein männlicher Busfahrer, ein Busfahrer, ein weiblicher Busfahrer, eine Busfahrerin.
    Man benutzt die explizit weibliche Form auch nur, wenn man die Weiblichkeit herausstellen möchte.
    Jede Form von Zuteilung von Geschlechtern zu den generischen Begriffen erfolgt nur in deinem Kopf und passiert für jeden individuell.
    Ein Fahrradfahrer ist für mich weder männlich noch weiblich. Ich käme nie die Idee aus Fahrradfahrer auf Mann zu schließen, andere tun dies.

    Nur um Diskussionen vorzubeugen, nochmals erwähnt: Die Begriffe maskulin, feminin und neutral für das Genus sind ein Erfindung deutscher Lehrer und frühen deutschen Sprachforscher. Sie haben *nichts*, aber auch gar nichts mit biologischen Geschlechtern zu tun.

    Frauen sind auch Bürger, männliche Bürger aber keine Bürgerinnen. Aber vermutlich bin ich zu jung um mit “Bürgern” Frauen auszuschließen. Sorry, aber ich bin mit gleichberechtigten Frauen aufgewachsen und sozialisiert worden. Das Konzept, dass Frauen etwas nicht dürfen habe ich erst später und nur als abstraktes Konzept kennen gelernt.

    Und zur Diskussion hier noch mal eine Zukunftsprognose: Das Feminismusthema wird sich in ca. 15-20 Jahren erledigt haben, wenn es den nächsten wirtschaftlichen Zusammenbruch gegeben hat. Ansonsten sorgt die Zuwanderung von ca. 1 Mio Personen pro Jahr ganz sicher für den Zusammenbruch unsere Gesellschaft, insbesondere wenn man davon ausgeht, dass die Wirtschaft nicht mehr viel wachsen wird. Zumal viele Zuwanderer gar nicht so viel von Frauenrechten halten, da dies eher eine westliche Idee ist. Ob sich die Feministen mal überlegt haben, was passiert wenn wir “böse weiße Männer” sie nicht mehr in Schutz nehmen?
    Die Produktivität von Feministen geht gegen Null, wie lange soll dies gut gehen? Frauenrechte sind etwas tolles, ich mag aufgeweckte, selbstbewusste und freche Frauen, aber Feministen mit Ihren “Frauen über alles” und dem “Sprachhandeln”-Wahn (Poststrukturalisten halt) gehen mir auf den Geist. Der Schwachsinn ist nicht auszuhalten und richtet so viel Schaden an. Die Gesellschaft könnte wirklich ernsthaftere Probleme lösen, als ständig gegen Frauen kämpfen zu müssen, welche mental das 5. Lebensjahr (Prinzessinnenphase) nie überwunden haben.
    Ansonsten bin ich ein Fan von: http://en.wikipedia.org/wiki/John_B._Calhoun#Mouse_experiments
    Die Übertragbarkeit auf den Menschen zeigt sich seit mindestens zwei Jahrzehnten.

    ps: Ich bin bekennender nihilistischer Atheist, erklärter Gegner von Poststruktaralismus.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    21. Januar 2015

    @Phil #19

    Doch das generische Maskulinum schließt *immer* auch Frauen ein; deswegen heißt es *generisch*.

    Genau das ist der widerlegte Irrtum. Das generische Maskulinum ist in der Realität eben nicht so “generisch”, wie es gerne wäre. Warum auch? Bis vor ein paar Jahren durften Frauen ohne Genehmigung ihrer Ehemänner nicht mal ein Konto eröffnen oder eine Arbeit annehmen. Und auch die “Bürgerrechte” sind erst seit vergleichsweise kurzer Zeit auch Bürgerinnenrechte: In Deutschland leben beispielsweise aktuell noch mehrere Tausend Menschen, die die Einführung des Wahlrechts für Frauen noch miterlebt haben. Und in den USA (da weiß ich es jedenfalls, es kann in anderen Englisch sprechenden Ländern vergleichbar sein) ist es nach wie vor ganz üblich, bei Einladungen und anderen offiziellen Anlässen die Ehefrau als ein identitätsloses Anhängsel des Mannes zu präsentieren: “Mr. and Mrs. Walter B. Ector jr.” Unser pleistozänes Hirn macht diese “generöse” Generisierung aber nicht mit: Über Jahrzehntausende war es gut und passend, die menschliche Verpackung ziemlich schlicht nach Mann und Frau zu differenzieren – und wo “Mann” draufsteht, ist dann für dieses eiszeitliche Hirn auch “Mann” drin.

    Ansonsten empfehle ich allen, die hier das “Argument” vertreten haben, durch die Beidnennung – “Leserinnen und Leser” – würden Frauen “ausgesondert” (oder so ähnlich), mal im Duden die Bedeutung der Konjunktion “und” nachzuschlagen: “… verbindet … gleiche Wörter…” (Hervorhebung von mir.)

  21. #21 Phil
    21. Januar 2015

    Warum auch? Bis vor ein paar Jahren durften Frauen ohne Genehmigung ihrer Ehemänner nicht mal ein Konto eröffnen oder eine Arbeit annehmen.

    Das hätte ich gerne mit Paragrafen und Fallbeispielen gesehen. Zumindest letzeres ist meines Wissens falsch.
    Warum 1957 nicht auch die Unterhaltspflicht abgeschafft wurde, kann mir sicher auch niemand erklären.

  22. #22 Jürgen Schönstein
    21. Januar 2015

    @Phil #21
    Guckste hier. Bis 1957 brauchten Ehefrauen die Zustimmung ihres Mannes, um ein Konto zu eröffnen, und sie mussten sogar noch bis 1977 warten, bis sie auch ohne die Genehmigung ihres Mannes eine Arbeitsstelle annehmen durften. Dein Wissen ist also falsch. Und ja, ich ahne schon, dass Du jetzt dagegen halten wirst, dass das ja mehr als “ein paar Jahre” seien – angesichts der Jahrhunderte und Jahrtausende, in denen Frauen keine eigenen Rechte hatten, sind diese 38 bzw. 57 Jahre eben doch nur “ein paar”…

  23. #23 Sim
    21. Januar 2015

    @ Jürgen

    Genau das ist der widerlegte Irrtum. Das generische Maskulinum ist in der Realität eben nicht so “generisch”, wie es gerne wäre.

    Das hat doch nichts mit einem Irrtum zu tun. So wie Phil das sagt ist das ja tautologisch. Das generische Maskulinum schließt per Definition auch alle Frauen ein da gibt es nichts zu deuteln.

    Was du meinst ist wohl eher, dass das generische Maskulinum vom Zuhörer nicht notwendigerweise erkannt wird. Ich sage da muss der Zuhörer sich mehr Mühe geben. Ich gehe immer vom generische Maskulinum aus wenn nirgendwo etwas anderes steht.

    Ansonsten empfehle ich allen, die hier das “Argument” vertreten haben, durch die Beidnennung – “Leserinnen und Leser” – würden Frauen “ausgesondert” (oder so ähnlich), mal im Duden die Bedeutung der Konjunktion “und” nachzuschlagen: “… verbindet … gleiche Wörter…” (Hervorhebung von mir.)

    Ich weiß nicht wieso du da Argument in Anführungszeichen setzen musst. So als ob es falsch wäre. Das finde ich nicht in Ordnung. Ich sage nur ehrlich wie sich das für mich anfühlt und da du selber mit den Empfindungen anderer Menschen argumentierst muss hier gleiches Recht für alle gelten.

    Du kannst nicht einerseits sagen, dass die Leute das generische Maskulinum falsch interpretieren und das deswegen besser zu unterlassen ist aber bei der Konjunktion dann sagen: so da wird jetzt gleiches verbunden da hat man nichts trennendes zu sehen.

    Wenn man das Wort “und” benutzt, dann sind die beiden Dinge die da verbunden werden in mindestens einer Eigenschaft verschieden sonst müsste man die Konjunktion ja gar nicht verwenden und könnte gleich ein Wort benutzen. Das schwingt da einfach implizit mit und ich empfinde die ..innen/..er Anrede nunmal meistens als abgrenzend.

    Wobei jetzt “Leserinnen und Leser” oder “Mitbürgerinnen und Bürger” mich zum Beispiel gar nicht stört. Das sind Floskeln an die man sich gewöhnt hat.

    Aber würde man nun von weisen und farbigen oder behinderten und nichtbehinderten Ärzten/Bäckern/Radfahrern reden dann hätte das doch auch einen ganz anderen Geschmack. Da ist doch auch ganz offensichtlich, dass es sich um eine willkürliche Einteilung anhand eines Attributs handelt. Und auch in diesen Beispielen gibt es jeweils eine benachteiligte Gruppe an die seltener gedacht wird. Doch niemand verlangt ernsthaft diese Gruppen gesondert anzusprechen wieso muss man dann ausgerechnet an der Geschlechterlinie unterscheiden?

    Ich meine die Frage ganz ernst. Vielleicht ist es ja deswegen das Frauen die größte benachteiligte Gruppe darstellen die man definieren kann? Obwohl… nein man könnte auch z.B. am Einkommen entlang trennen. Wenn ich lese das bald 1% der Weltbevölkerung genauso viel Geld hat wie die anderen 99% dann liegt dieser Schluß nahe.

    Also welche Gruppen sollte man denn noch explizit benennen? Wo fängt man an wo hört man auf? Gibt es einen guten Grund wieso nur zusätzlich noch auf Frauen hingewiesen werden soll? Wenn nicht ist es Willkür und es wäre besser konsequent zu sein aber Konsequenz führt zu noch mehr Auswälzung der Anrede die beliebig bis ins Absurde verlängert werden könnte.

    Hmm… naja ich muss noch etwas mehr über dieses Thema nachdenken aber hier in Deutschland ist es jetzt um 4 und damit sogar für mich Nachteule bald Schlafenszeit.

  24. #24 Earonn
    21. Januar 2015

    Für mich ist Englisch auch “erste” Gebrauchssprache, ich habe in dem Beispielsatz das “she” allerdings auch auf “the mechanic” bezogen (und selbst das “Stolpern” in meinem Kopf bemerkt).
    Kann auch daran liegen, dass mehrere Jackies um mich herum sind, so dass der Name per default erst mal als weiblich eingeordnet wurde bevor ich überhaupt das Fehlen des -ie bemerkte.

    Warum man Frauen gesondert benennen sollte, obwohl es doch so viele Untergruppen gibt?
    – weil “Frauen” vermutlich die größte Untergruppe darstellen
    – weil die Einführung einer Untergruppe das Bewusstsein dafür wecken, dass es überhaupt Untergruppen gibt
    – weil z.B. Leute im Rollstuhl zwar nicht erwähnt, aber vermutlich auch nicht auf bestimmtes Rollenverhalten hinerzogen werden, jedenfalls nicht, was die Berufswahl angeht. Bei Frauen war und vielleicht ist das auch noch der Fall

  25. #25 Sim
    22. Januar 2015

    @ Earonn

    Warum man Frauen gesondert benennen sollte, obwohl es doch so viele Untergruppen gibt?
    – weil “Frauen” vermutlich die größte Untergruppe darstellen

    Aber ich schrieb doch bereits selber:

    Vielleicht ist es ja deswegen das Frauen die größte benachteiligte Gruppe darstellen die man definieren kann? Obwohl… nein man könnte auch z.B. am Einkommen entlang trennen. Wenn ich lese das bald 1% der Weltbevölkerung genauso viel Geld hat wie die anderen 99% dann liegt dieser Schluß nahe.

    Man kann also auch größere Gruppen definieren welche sich gegenüber der anderen Gruppe im Nachteil befinden.

    – weil die Einführung einer Untergruppe das Bewusstsein dafür wecken, dass es überhaupt Untergruppen gibt

    Ja ok. Wenn das die Intention ist wird man das durch die Einführung von Untergruppen sicherlich erreichen. Es bleibt aber zweischneidig. Solange man die Gruppen sprachlich unterscheidet erfährt diese Trennung auch eine sprachliche Legitimation.

    Man müsste dann in der Praxis unterscheiden wo es angebracht ist auf Misstände und benachteiligte Untergruppen hinzuweisen und wo es wenig Sinn macht. Zum Beispiel kann ich es verstehen wenn jemand von Mathematikerinnen spricht um auf deren Existenz hinzuweisen. Wobei die Mathematikerinnen die ich kenne in der Eigenbezeichnung eher Mathematiker benutzen aber das muss nicht repräsentativ sein.

    – weil z.B. Leute im Rollstuhl zwar nicht erwähnt, aber vermutlich auch nicht auf bestimmtes Rollenverhalten hinerzogen werden, jedenfalls nicht, was die Berufswahl angeht. Bei Frauen war und vielleicht ist das auch noch der Fall

    Sie werden vielleicht nicht dazu erzogen aber es gibt ja auch andere gesellschaftliche Vorurteile gegenüber solchen Gruppen. Das ist dann vielleicht ein Argument für die Nennung von Frauen aber kein Argument gegen die Nennung anderer Gruppen. Ist also der einzige Grund wieso man in der Berufsbezeichnung zwischen Männern und Frauen trennt, dass dies mit der vagen Hoffnung verknüpft ist, dass Frauen dadurch eher Berufe ergreifen welche sie bisher weniger oft ergriffen haben? Da schwingt ja auch implizit die Unterstellung mit, das manche Frauen bisher den falschen Beruf ergriffen haben. Da sollte man vorsichtig sein finde ich.

    Ich finde auch, dass wenn es einen Missstand gibt, dass man diesen konkret und offensiv benennent und nicht von hinten durch die Brust ins Auge hier gesellschaftliche Umwälzungen herbeizuführen versucht indem man seine Sprechweise ändert. Das löst das Problem nicht und kann sogar hinderlich sein wenn all zu offensichtlich mit der Sprache Politik betrieben wird.

  26. #26 Jürgen Schönstein
    22. Januar 2015

    @sim #25
    Tut mir leid, aber das ist ziemlicher Unfug. Es geht hier ganz alleine darum, dass die Behauptung, das generische Maskulinum schließe auch Frauen mit ein, auf einem Irrtum beruht. Ich unterstelle jetzt mal, dass alle, die das generische Maskulinum benutzen, Männer und Frauen meinen – warum ist dann das explizite Formulieren dieses Ansinnens, also das tatsächliche Nennen von Männern und Frauen, plötzlich “von hinten durch die Brust ins Auge” eine Waffe für “gesellschaftliche Umwälzungen”?

    Ich sag’s nochmal gerne explizit: Entweder man findet, dass Frauen in der Sprache nicht als gleichwertig mit Männern behandelt werden sollen. Dass es also genügt, von “Lesern” zu reden, weil “Leserinnen” sowieso nicht relevant sind. Dann, bitteschön, mögen diese Sprecherinnen und Sprecher beim generischen Maskulinum bleiben. Wenn sie aber beabsichtigen, sowohl von Männern als auch Frauen zu reden, dann müssen sie eben von “Lesern und Leserinnen” (um beim Beispiel zu bleiben) reden. Die Forschungslage, dass nur dann, wenn im Deutschen beide Geschlechter genannt werden, auch zuverlässig beide Geschlechter erkannt werden, ist eindeutig. Alles andere (“warum grammatisch nur nach Geschlecht differenzieren und nicht auch nach Hautfarbe?”, zum Beispiel) sind Strohmänner.

  27. #27 Jürgen Schönstein
    23. Januar 2015

    @alle
    Machen wir doch mal ein einfaches Gedankenexperiment: Eure Frau/Tochter/Mutter/Enkelin* fährt zu einer einwöchigen Tagung. Leider sind keine Einzelzimmer zu bekommen; alle Tagungsteilnehmer müssen ihr Zimmer mit einer in aller Regel unbekannten Person teilen; die Zimmerverteilung übernimmt das Organisationsbüro.

    Szenario A: Da es nur 7 Doppelzimmer für 7 Männer und 7 Frauen gibt, muss sich eure Frau/Tochter/Mutter/Enkelin* ein Zimmer mit einem fremden Mann teilen – findet Ihr das in Ordnung?

    Oder wäre es Euch lieber (Szenario B), wenn sie dieses ZImmer mit einer anderen Frau, egal welcher Nationalität, Hautfarbe, Haarfarbe, Kontostand etc. teilt?

    * Entscheidend ist, dass Ihr eine wie auch immer geartete persönliche Beziehung zu dieser Frau habt.

    Wer Szenario A ablehnt: bitte begründen, ohne auf dabei das Geschlecht als Argument zu benutzen.

  28. #28 Sim
    23. Januar 2015

    Es geht hier ganz alleine darum, dass die Behauptung, das generische Maskulinum schließe auch Frauen mit ein, auf einem Irrtum beruht.

    Ok es ist klar was du meinst aber fällt dir denn gar nicht auf das diese Aussage doppeldeutig ist? Man kann es interpretieren als “der Sprecher schließt Frauen und Männer ein” oder “Der Zuhörer erkennt das Frauen und Männer angesprochen werden”. Du beziehst dich ja ganz offensichtlich auf die letztere Aussage und dass alle wissenschaftlichen Belege dahin deuten, dass Frauen sich bei der Verwendung des generischen Maskulinums in der Regel nicht angesprochen fühlen?

    warum ist dann das explizite Formulieren dieses Ansinnens, also das tatsächliche Nennen von Männern und Frauen, plötzlich “von hinten durch die Brust ins Auge” eine Waffe für “gesellschaftliche Umwälzungen”?

    Da bringst du komplett was durcheinander. Das bezog sich nur darauf wenn das einzige Ziel der Beidgeschlechtlichen Nennung wäre, dass Frauen andere Berufe ergreifen sollen. Das war der letzte Stichpunkt von Earonn.

    Du hingegen sagst ja, dass der Zweck wäre, dass sich Frauen auch wirklich angesprochen fühlen. Da sind wir aber auch schon zwei.

    Du möchtest das sich Frauen angesprochen fühlen. Ich möchte dass sich Frauen angesprochen fühlen. Wir haben nur unterschiedliche Lösungsansätze. Du sagst, dann muss man eben beide immer explizit bennennen. Ich sage: Das finde ich unelegant und werbe für mehr Verständnis für das generische Maskulinum.

    Und wenn es jetzt noch nicht so ist. Wieso soll sich das nicht ändern können? Sprache ändert sich andauernd. Wörter ändern ihre Bedeutung. Grammatik verändert sich. Sprache durchlebt ständig eine Evolution. Und irgendwann wird sich das auch im MRT niederschlagen. Ich bin da halt Idealist und denke in einer idealen Welt würde sich jeder von einem Begriff angesprochen fühlen.

    Und ich werbe auch nur deswegen für das generische Maskulinum weil das eh schon am häufigsten benutzt wird und kürzer ist.

    Ich will mal einen Vergleich ziehen zu etwas das mich auch etwas aufregt:

    Ich habe letztens im Laden festgestellt, dass es nun Überraschungseier extra für Mädchen gibt. Mit schönen pinken Blüten auf der Verpackung kenntlich gemacht. Da frage ich mich: was soll das? Heißt das die normalen Ü-Eier waren nur für Jungs und jetzt gibts endlich auch welche für Mädels? Das ist auch meiner Freundin sauer aufgestoßen, da waren wir uns einig das das sexistischer Blödsinn ist.

    So ungefähr fühlt sich das mit dem generischen Maskulinum für mich auch an. Das Problem ist halt auch, dass das generische Maskulinum immer mehr verwässert wenn man jetzt immer genau nach Geschlechtern trennt so wird dass dann nämlich nix mit der Evolution der Sprache 🙁

    Alles andere (“warum grammatisch nur nach Geschlecht differenzieren und nicht auch nach Hautfarbe?”, zum Beispiel) sind Strohmänner.

    Nein. Ein Strohmann ist wenn ich dir etwas unterstelle was du nicht gesagt hast und dann diese Position wiederlegen würde. Die Fragen sind einfach nur Fragen die ich mir gestellt habe und die sich auch jeder gerne stellen darf. Da geht es um Konsequenz und sich selbst hinterfragen.

    @ Gedankenexperiment

    Ich weiß zwar nicht genau worauf du da hinaus willst aber ich kann meiner Mutter/Tochter/Enkelin ja kaum Vorschriften machen ob sie mit irgendwelchen Männern in einem Zimmer hausen oder nicht. Bei meiner Frau/Freundin könnt höchstens die Gefahr bestehen, dass die miteinander anbandeln aber da bin ich eher entspannt.

    Wenn man Szenario A nicht ablehnen kann ohne es mit dem Geschlecht zu begründen kann ich Szenario A nur deswegen ablehnen weil es Szenario A heißt und ich Szenarien die A heißen nicht leiden kann 😉

  29. #29 Jürgen Schönstein
    23. Januar 2015

    @sim
    Einfache Grundregel: Entscheidend ist nicht, was man sagen wollte, sondern was beim Gegenüber ankommt. Das generische Maskulinum – das ich als grammatische Form ja absolut verteidige – vermittelt leider nicht klar genug, dass es “generisch” ist. Und eine der Folgen ist, dass bei allzu generösem Gebrauch des generischen Maskulinums nahezu unvermeidlich Frauen aus der Bedeutung ausgeschlossen werden. Und das wiederum führt dazu, dass sich Frauen auch aus den Berufen ausgeschlossen fühlen können. Es wird nichts verwässert, und auch keine Grammatik vergewaltingt, wenn man von den simplen Möglichkeiten eben dieser Grammatik gebrauch macht, Substantive in ihrer männlichen und weiblichen Form mit einer simplen Konjunktion zu verbinden. Zwei Wörter mehr – weit entfernt vom Untergang der deutschen Sprache. Wenn in einer Gruppe sieben Männer und sieben Frauen sind, dann ist es sogar der korrekte Gebrauch der Sprache, Männer und Frauen zu nennen. Ganz einfach. Mit anbiederndem Marketing hat das genau nichts zu tun. Im Gegenteil.

    Dass Du DIch aus dem Gedankenexperiment rauswieseln willst, habe ich schon vermutet. Aber das sehen auch andere, die hier mitlesen. Aber letzlich sagst Du ja mit Deinem Schlusssatz, dass das Geschlecht eben manchmal relevant ist, wo andere Kriterien nicht überzeugen würden.

  30. #30 Sim
    23. Januar 2015

    @Jürgen

    Ok ich hab deine Position jetzt auch hinreichend zur Kenntnis genommen und ich stimme auch damit überein dass die Botschaft die man übermitteln möchte auch ankommen muss. Vielleicht bin ich auch etwas zu extrem rüber gekommen aber vom Untergang der deutschen Sprache oder Vergewaltigung der Grammatik habe ich glaube nichts gesagt.

    Aber den Vorwurf des rauswieselns kann ich mir nicht gefallen lassen. Woraus soll ich mich denn auch wieseln? Ich gebe unumwunden zu dass es Situationen gibt in dem das Geschlecht eine Rolle spielt. Wenn es das ist worauf du in deinem Gedankenexperiment hinaus willst. Wieso sollte ich etwas anderes behaupten?

    Nur aus deinem Gedankenexperiment geht das halt nicht notwendigerweise hervor. Wenn ich über Szenario A nur weiß dass es sich um einen fremden Mann handelt und bei Szenario B weiß ich dass es sich um eine Frau handelt und ich kann mir ein beliebiges Attribut raussuchen. Dann wäre mir der fremde Mann lieber als eine Terroristin oder eine Frau mit einer ansteckenden Krankheit oder einer Crystal-Meth-Abhängigen.

    Aber wie gesagt ich gebe trotzdem zu dass es Situationen gibt in denen das Geschlecht am ehesten einen Unterschied macht.

  31. #31 MartinB
    23. Januar 2015

    @Sim
    “wieso muss man dann ausgerechnet an der Geschlechterlinie unterscheiden?”
    Weil unsere Sprache nun mal grammatikalische Geschlechter hat (die mit biologischen Zusammenfallen, zumindest bei der Bezeichung von Menschen), aber eben keine speziellen Marker für Hautfarben etc.
    Hier mal der immer wieder gern gebrachte Link, wie die Sprache aussehen würde, wenn es andersherum wäre:
    http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655/readings/purity.html

    Deswegen gibt es ja auch einen langen Streit darüber, ob es nicht besser wäre, geschlechtsneutrale Worte zu (er-)finden, aber den wärme ich jetzt nicht wieder auf…

  32. #32 MartinB
    23. Januar 2015

    PS: Den Sinn des Gedankenexperiments (das Geschlecht ist ja manchmal wichtig) verstehe ich nicht – manchmal ist auch das Alter wichtig, oder die Körpergröße, die Ausbildung oder die Religionszugehörigkeit, für die haben wir auch keine speziellen grammatischen Formen.

  33. #33 Jürgen Schönstein
    23. Januar 2015

    @MartinB #32
    Spiel’s einfach mal in Gedanken durch. Während Religion, Alter, Essgewohnheiten oder auch politische Überzeugung in so einer Situation vielleicht problematisch sein könnten, würden vermutlich (LeserInnen, bitte melden) deutlich mehr, wenn nicht alle Menschen das Szenario A für unzumutbar halten. Und zwar unabhängig davon, ob die Sprache das Geschlech grammatisch kodiert.

  34. #34 MartinB
    23. Januar 2015

    @Jürgen
    So what? Ich kann andere Szenarien bauen, in denen das Geschlecht egal ist, aber das Alter wichtig ist. Brauchen wir nicht z.B. spezielle grammatische Formen für Kinder? Ob jemand Kind oder erwachsen ist, ist in nahezu allen Situationen (einschließlich des von dir erfundenen Szenarios) wichtiger als die Frage des Geschlechts.

    Mir erschließt sich auch nicht, wie der Unterschied z.B. der Pronomina er/sie für das Buchen von Hotelzimmern wichtig ist – klar muss ich beim Anmelden mein Geschlecht ankreuzen (was natürlich auch Probleme mit sich bringen mag – nicht alle Menschen sind damit einverstanden, sich eindeutig zuordnen zu sollen), damit man mich richtig zuordnen kann, aber wenn mir jemand zugewürfelt wird, dann hoffe ich, dass es auch ein Kreuzchen für z.B. “Nichtraucher” setzen kann. Warum braucht die Person, die nur Personen gleichen Geschlechts in ein Zimmer steckt, für diese Tätigkeit geschlechtsspezifische Pronomina?

  35. #35 Sulu
    23. Januar 2015

    Brauchen wir nicht z.B. spezielle grammatische Formen für Kinder?

    Adultismus geht sehr oft auch mit Diskriminierung einher, nur gibt es im Deutschen keine explizite grammatikalische Form – außer vielleicht Verniedlichungen (die ja oft auch auf Frauen und andere Menschen angewandt wird, um ein eigene Machtposition zu behaupten*).

    wichtiger als die Frage des Geschlechts.

    Aber es geht doch hier um das Geschlecht…

    Wenn ich sage: “Die Professoren an deutschen Hochschulen …” spiegelt das leider auch die Realität wieder. Denn es sind weitaus mehr Männer als Frauen. Dass Professorinnen sich (dann auch sprachlich) exkludiert fühlen, ist doch nachvollziehbar. Was ist so schwer daran, zumindest sprachlich die Existenz von Frauen deutlich zu machen?

    _____________
    * Häuptling, Flüchtling, Fräulein, Kindchen etc.

  36. #36 Earonn
    23. Januar 2015

    @Sim
    Nun, vielleicht sind die Kiddies heute ja cleverer. Aber für mich “gab” es viele Berufe noch nicht, einfach, weil sie automatisch mit Männern besetzt in Verbindung gebracht wurden. Bin dann zwar über meinen Bruder auf einen technischen Beruf gekommen, aber da war dann das Problem, dass es eben für viele andere auch noch “undenkbar” schien, dass eine Frau so einen Beruf ergreift.
    Okay, das ist anekdotisch, aber immerhin wenigstens tatsächliche Erfahrung und nicht Mutmaßung.

    Übrigens: die meisten wissen doch, dass man uns Schotten nicht als “Engländer” bezeichnen oder mit diesen in einen Topf werfen sollte. In der Regel wird das auch ohne Murren durchgezogen. Warum sollte als dasselbe nicht in Bezug auf Geschlechter möglich sein? – Ganz ehrlich: warum nicht? Wo liegt der Unterschied?

    Und selbst wenn der generische Maskulinum mal beide Geschlechter umfasste – weil gesellschaftlich gesehen Frauen in vielerlei Hinsicht als “Anhang des Mannes” gesehen wurden – muss es ja nicht so bleiben. Wir haben unsere Sprache vielen neuen gesellschaftlichen Gegebenheiten angepasst.

  37. #37 MartinB
    23. Januar 2015

    @Sulu
    “nur gibt es im Deutschen keine explizite grammatikalische Form”
    Das ist ja genau mein Punkt: Die Existenz solcher Formen für eine bestimmte Unterscheidung hat wenig damit zu tun, wie wichtig diese Unterscheidung im Alltag ist.

    ” Was ist so schwer daran, zumindest sprachlich die Existenz von Frauen deutlich zu machen?”
    Ich gebe mir selbst ja auf meinem Blog Mühe, das auch konsequent zu tun. Im Unterschied zu Jürgen sehe ich nur in der (ausschließlichen, weil es in den meisten Fällen keine generisch neutralen Formen gibt) Existenz geschlechtsspezifischer Formen in der Sprache eben keinen besonderen Vorteil und halte die Begründung “Aber das Geschlecht ist doch wichtig, wenn wir willkürlich Menschen auf Hotelzimmer verteilen, deswegen muss es geschlechtspezifische Formen geben” für wenig gelungen. Die Diskussion hatten wir vor längerer Zeit schon sehr ausführlich, siehe z.B.
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/05/17/geschlechtergerecht-oder-geschlechtsneutral-eine-antwort/
    (und die darin verlinkten texte).

    Wer übrigens mal einen konsequent im generischen Femininum geschriebenen Text (bei dem man bis zum Ende nicht weiß, welches geschlecht viele der beteiligten Romanfiguren haben) lesen möchte, dem empfehle ich das Buch “Ancillary Justice”.

  38. #38 Jürgen Schönstein
    24. Januar 2015

    @MartinB
    Du diskutierst hier offenbar auf der falschen Veranstaltung: Die Frage, die hier zur Diskussion steht ist: Wie sollte inklusive Sprache funktionieren? Du diskutierst “was tun, wenn ich zu faul bin, die Möglichkeiten der Sprache zu nutzen”? Auf Deine Frage habe ich keine Antwort außer: ein bisschen Mühe erfordert Kommunikation immer.

    Um es noch einmal klar zu machen: Die Ausgangsbasis der Diskussion hier ist a) dass es nach wie vor eine Gender-Disparität im Alltag und speziell auch in MINT-Berufen gibt. Das ist nicht nur eine Behauptung meinerseits: Der Global Gender Gap Report des Word Economic Forum – ein Instrument, das die globalen Geschlechterdisparitäten vermutlich eher unter- als überschätzt – ergibt selbst für die geschlechtergerechtesten Gesellschaften, im konkreten Fall sind das übrigens die skandinavischen Länder, einen Index von maximal etwa 0,86 (1,0 wäre echte Geschlechterparität). Es ist ebenfalls etabliertes Wissen, dass Disparitäten mit Stereotypen zu tun haben, und wir wissen auch, dass Sprache dazu beiträgt, Steretoype zu zementieren. Die in meinem obigen Beitrag vorgestellte Forschung wiederum zeigt, dass generische Formulierungen, also auch ein bisher nicht existierendes “generisches Femininum”, nicht geeignet sind, diese Stereotype zu durchbrechen. Am effektivsten ist hier die Beidnennung – also “Männer und Frauen”.

    Die ganze Scheindebatte, ob man das braucht, und warum die deutsche Sprache dann nicht auch andere differenzierende Merkmale grammatisch markiert, ist doch ein Strohmann. Und das Argument, das Du immer vorbringst, lässt sich so zusammenfassen: Egal, wie nützlich diese Differenzierung wäre, Du willst sie nicht wahrnehmen. Also anstatt darüber nachzudenken, wie diese nützliche Inormation (siehe obigen Beitrag) auch auf andere Differenzierungen angewendet werden könnte, ziehst Du es vor, sie dann lieber auch für Frauen abzuschaffen. Obwohl einschlägige Studien bestätigen, dass dadurch die (anti-weiblichen) Stereotype, die Du ja selbst vorgibst abzulehnen, eher bestärkt werden. Etwa in dem Sinn: Was wollen die Frauen denn – wir behandeln andere Gruppen ja auch nicht besser. Wobei der Beweis für letzteres erst noch anzutreten wäre – auch dazu habe ich Dich schon öfter aufgefordert. Sprache ist komplexer als ein einzelnes grammatisches Merkmal, und Differenzierung ist auch mit anderen Methoden als der Grammatik möglich – entscheidend ist, dass die im obigen Beitrag vorgestellte Forschung den Nutzen dieser Differenzierung bestätigt. Und Deine Position bleibt dazu: “Ich will aber keine Differenzierung!” Und das heißt: Ich will nicht, dass die Disparitäten beseitigt werden. Das sagt dann ja schon alles.

  39. #39 MartinB
    24. Januar 2015

    @Juergen
    Das ist so weit an meiner Position vorbei, dass esich kaum lohnt, darauf weiter einzugehen. Mein Standpunkt ist differenziert im zitierten Blogartikel dargestellt, und du bleibstdie Antwort schuldig, was nun eschechtsspezifische Pronomina mit der Verteilung auf Hotelzimmer zu tun haben sollen.
    Du willst also mehr Differenzierung, vielleicht so wie in Thailand, wo die zu verwendenden Worte auch noch vonAlter und Rang abhaengen? Die schöne Differenzierung Frau /Fräulein fehlt dir wahrscheinlich auch….

  40. #40 ralph
    24. Januar 2015

    Gibt es denn in vergleichbaren Ländern ohne generisches Maskulinum deutlich mehr weibliche Mechanikerinnen, Ingenieurinnen, Physikerinnen?
    Anders formuliert, kann man nachweisen, dass ein Sprachmerkmal “generisches” Maskulinum die Gleichstelllung der Frau innerhalb eines Sprachraums verzögert, oder ist das nur eine Behauptung?

  41. #41 Jürgen Schönstein
    24. Januar 2015

    @MartinB
    Meine Antwort bezieht sich auf exakt das, was Du hier von Dir gibst. Und an keiner Stelle gehst Du darauf ein, was in meinem einleitenden Beitrag beschrieben wurde: Dass inklusive Sprache nur (oder besser gesagt: am besten) durch Beidnennung zu erreichen ist. Das ist übrigens auch im angeblich (grammatisch) geschlechtsneutralen Englischen notwendig und wird mit “she and/or he” praktiziert. Du sagst, Du willst das nicht – Du willst nicht überhaupt nicht erst wissen müssen, ob jemand männlich oder weiblich ist (und red’ Dich jetzt bitte nicht raus: genau das ist Deine Forderung; die hast Du nun wirklich bis zum Abwinken in allerlei Diskussionsforen hier breitgetreten). Doch das Problem is halt, dass die Forschung sagt: Das bestärkt den Status quo der Stereotype. Ergo: Du willst, das bestehende Geschlechterstereotype fixiert bleiben. q.e.d.

    Aber wenn Du gerne das Maskulinum und Femininum abschaffen willst: Tu’s doch einfach. Ich hatte Dir früher schon mal einen einfachen Vorschlag dazu gemacht; das Deutsche ist ja, dank seiner (bisher) drei grammatischen Geschlechter, hervorragend dafür ausgestattet:
    – Es gibt nur noch zwei Artikel: “das” im Singular, “die” im Plural. Letzteres ist ja schon der Fall, und durch Abschaffung des weiblichen Singular-Artikels “die” entfällt eine mögliche Verwechslung.
    – Die Pronomina “er” und “sie” werden durch das neutrale “es” ersetzt. Das bisherige Pluralpronomen “sie” bleibt auch weiterhin erhalten (in Analogie zum Plural-Artikel).
    – Die männliche Endung -er oder -ler wird durch das neutrale -el (wie heute schon in Mündel, Bündel, Debakel, Vehikel etc.) ersetzt; das weibliche Suffix -in wird abgeschafft. Du würdest Dich dann also wahlweise als “Physikel” oder “Materialwisssenschaftel” bezeichnen. Die Pluralform ist “-els”, also “die Physikels”. Um Dir ein Beispiel zu geben, habe ich Deinen Autoren-Profiltext Deines Blogs entsprechend modifiziert:

    Martin Bäker ist Physikel.
    Es hat in Hamburg studiert und über das Simulation von Elementarteilchenprozessen promoviert. Seit 1996 erforscht es an dem TU Braunschweig das mechanische Verhalten moderner Werkstoffe.
    Wie Cäsar über sich in dem dritten Person zu schreiben, findet es ein wenig seltsam.

    @ralph #40
    Das generische Maskulinum ist nicht das Problem – es ist ein Problem des Generikums generell. Generika zementieren die bereits bestehenden Stereotype: Generically intended, but specifically interpreted: When beauticians, musicians, and mechanics are all men. Ich habe zwar an dieser Studie scharfe Kritik wegen ihrer erkennbaren Schwäche in ihrer Anwendung des deutschen generischen Maskulinum geübt – aber an der Aussage hinsichtlich der Sterotyope, die ja über die Betrachtung des Deutschen hinaus geht, ändert das nichts. Und sie hat zudem die bestechende Eigenschaft, dass sie auch plausibel ist.

  42. #42 MartinB
    24. Januar 2015

    @Juergen
    O.k., ich erklaere es nochmal: Wie du auch auf meinem blog sehen kannst, schreibe ich auch meist mit einer inklusiven Variante, oft mit binnen.I, manchmal mit generischem Femjninum und manchmal mit Beidnennung. Daraus allein solltest du schließen können, dass ich das für sinnvoll halte.
    Es waere mir aber eben als Ideal lieber, wenn die Sprache neutral waere,und das sehen uebrigens auch viele andere so, insbesondere auch Frauen, die im Netz feststellen, dass sie vollkommen anders behandelt werden, wenn sie sich als weiblich zu erkennen geben. (Auch ineinigen Bewertungsverfahren wird inzwischen ja das Geschlecht nicht mehr angegeben und MusikerInnen spielen hinter Vorhaengen…)
    es geht naemlich nicht darum, was ich will, sondern was viele wollen, die nicht zur privilegierten Gruppe gehören.

    Meine Idealvorstellung waere deswegen tatsaechlich eine Sprache, die neutral ist, so wie in deinem Entwurf (oder wie im oben erwaehnten Roman, in dem es nur weibliche Formen gibr). Da wir das imMoment aber nichg haben (und deine Konstruktionen nun mal nach aktuellerGrammatik falsch sind), behelfe ich mir auch mir Beidnennung etc, ich behaupte nur nicht, dass sei irgendwie ideal, weil man sonst Leute nicht nach Geschlecht auf Hotelzimmer verteilt bekommt, und halte das Differenzierungsargument fuer falsch.

  43. #43 MartinB
    24. Januar 2015

    PS: Hier ein gerade erlebtes beispiel für einen Nachteil der Geschlechterdifferenzierung. Ich lese und verblogge gerade ein paper, das von mehreren Personen geschrieben wurde. Die meisten davon tragen chinesische Vornamen (soweit ich die Namen kenne, sind es männliche), es ist aber auch eine Person dabei, die mit Vornamen “Andrea” heißt, was sowohl männlich als auch weiblich sein kann. (Tatsächlich ist Andrea Tintori ein Mann.) Schreibe ich also “Autorinnen und Autoren” – auch wenn die möglicherweise doch alle männlich sind? Schreibe ich nur “Autoren”, auf die Gefahr hin, die Sichtbarkeit von Frauen zu verringern? Oder muss ich versuchen, von allen AutorInnen das Geschlecht herauszubekommen (habe ich gerade versucht, ist mir aber bei Guan-Bao Chen nicht gelungen, der Vorname als solcher kann anscheinend beides sein)?

  44. #44 Jürgen Schönstein
    24. Januar 2015

    @MartinB
    Dass Du gerne falsch verstehen willst, was ich zu diesem Thema schreibe, weiß ich inzwischen. Kein Grund, dies immer wieder zu bestätigen – ich nehme das inzwischen sowieso schon als Nullfall an. NIemand wird gezwungen, etwas zu tun oder zu lassen, selbst von der Grammatik nicht – ob sie “richtig” oder”falsch” angewendet wird, ist ohne rechtliche Konsequenzen. Es gibt keine Ge- oder Verbote – Grammatik beruht darauf, dass die Regeln des Gebrauchs identifiziert und dann kodifiziert werden; wenn sich der Gebrauch andert, ändert sich die Grammatik (und der Dativ ist dann halt dem Genitiv sein Tod). Von welcher Autorität Du die Neutralisierung der deutschen Sprache erhoffst, weiß ich nicht; mr ist aber keine Autorität bekannt, die dazu befugt oder befähigt wäre.

    Was hindert Dich, meinen Vorschlag umzusetzen? Das es dann grammatisch “falsch” wäre, schreibst Du. Doch das hat Dich beispielsweise nicht gehindert, ein “generischens Femininum” zu benutzen (was Dein übrigens gutes Recht ist). Wenn “grammatische Richtigkeit” das Kriterium ist, dann ist auch am generischen Maskulinum grundsätzlich nichts auszusetzen – es ist eine grammatische Form, und bei korrekter Anwendung daher immer richtig. Doch wie ich schon sagte: Korrekt angewendete Grammatik allein macht noch keine korrekt angewendete Sprache …

    Es geht hier um eine relativ simple (im Sinn von: ohne kompliziert verschachtelte Logik ) Angelegenheit: Dass hinsichtlich Bezahlung und Berufswahl – noch – keine Parität zwischen Männern und Frauen besteht, ist eine Tatsache (siehe Global Gender Gap Report). Es gibt sicher viele Menschen, die an dieser Stelle sagen: Na und? Oder die das nicht nur begrüßen, sondern sogar verstärken wollen, indem sie Frauen auf ganz spezifische Rollen beschränken. Diese Rollenbeschränkung der Frau (und damit im Prinzip auch der Männer) war, wie ich in diesem Dskussionsstrang bereits belegt habe, noch vor ein oder zwei Generationen in Deutschland sogar gesetzlich so verankert.

    Aber ist gibt Menschen, zu denen ich mich auch zähle, die diese Genderdisparität nicht für erstebenswert halten. Weil ja damit, wie ich eben schon mit der geklammerten Anmerkung zur “Rolle der Frau” angedeutet habe, auch die Rollen des Mannes auf das “Nicht-Weibliche” reduziert werden. Um dieses Ziel zu erreichen, gibt es viel zu tun – aber ein Schritt dahin ist, diese Inklusion beider Geschlechter auch sprachlich klar zu machen. Ich nehme mal wieder ein Beispiel: Es kommt manchmal vor, dass ich in meiner MIT-Inbox eine Einladung zu einer privaten Party bei einem Kollegen oder einer Kollegin finde, mit dem/der ich zwar mal gemeinsam eine Klasse unterrichtet habe, ansonsten aber keinen privaten Kontakt pflege. In solchen Fällen schaue ich dann erst einmal, wie diese Einladung versandt wurde: Wenn ich sehe, dass die Einladung an eine Sammeladresse a la “InstructorsClassXYZ@mit.edu” ging, dann nehme ich erst mal NICHT an, dass ich da wirklich gemeint war, sondern dass sich dies primär an die Kolleginnen und Kollegen richtete, die enger mit der einladenden Person befreundet sind. Wurde aber mein Name explizit ins Adress- oder auch ins cc-Feld eingetragen, dann fühle ich mich in jedem Fall schon direkter angesprochen und auch persönlich eingeladen.

    Ein bisschen ist das halt auch mit den “generischen” Formulierungen so: Wenn die Erfahrung (= bestehende Stereotype) sagt, dass Personengruppe B hier eher NICHT angesprochen ist, und auch keine ausdrückliche Anstrengung unternommen wird, diese Personengruppe deuticher anzusprechen, dann akzeptiert man das Risiko, dass sich diese Personengruppe dann auch nicht angesprochen fühlt. Wenn ich das aber ändern will, dann muss ich die Ansprache ändern – weil sich sonst eben nichts ändert. Ganz simpel.

    Deine “Forderung”, dass aber ein generisches Neutrum besser wäre, ist nicht nur durch keine Erkenntnis gestützt – die in meinem obigen Beitrag vorgestellte Forschung widerlegt diese Annahme sogar ausdrücklich. Niemand hindert Dich daran, Widerlegtes und Unplausibles zu wollen – aber mich hindert dann auch nichts daran, dies widerlegt und unplausibel zu nennen.

    Und nein, es ging in meinem Gedankenexperiment nicht um Hotelzimmerbelegung, und das weißt Du vermutlich sogar genau. Ich gebe Dir gerne ein anderes Beispiel, in dem keine Hotelzimmer vorkommen (achte bitte auf meine Frage am Ende des Beispiels – wie so viele Gedankenexperimente dient es allein dazu, auf diese spezifische Frage zuzuarbeiten, und nur diese Frage soll, wie auch immer, damit beantwortet werden): In den meisten Schwimmbädern, die ich in meinem Leben besucht habe, gibt es separate Umkleideräume für Männer und Frauen. Nehmen wir mal an, Du betreibst Dein Nicht-Sehen-Wollen dieser Differenzierung ganz konsequent, und nehmen wir auch mal an, dass Du heute mal Schwimmen gehen willst. Da der Weg zum Umkleideraum der Frauen kürzer ist, gehst Du da rein, die durch Worte und Piktogramme markierte Differenzierung ignorierend. (Dieses Szenario lässt sich natürlich modfizieren: die Männerumkleide war überfüllt, oder Du hast die Beschilderung nicht sehen können – such Dir was aus.) Hier also die Frage, auf die es nun ankommt: Bist Du überrascht, wenn Du daraufhin aus dem Schwimmbad fliegst, und wenn ja, warum?

    Aber ich will auch Dein Argument, dass ja auch Frauen nicht immer “als Frau” identifizert werden wollen, nicht unbeantwortet lassen. Das ist nämlich kein Widerspruch zu dem, was ich weiter oben geschrieben habe: Im Gegensatz zur Beidnennung ist die Titulierung “als Frau” tendenziell sogar abwertend. “Wie haben Sie es als Frau geschafft, Professorin zu werden?” unterstellt ja, dass dies von einer Frau eigentlich nicht zu erwarten ist. “Was sagen Sie als Frau dazu?” schränkt die Perspektive der möglichen Antworten ein, reduziert sie auf einen Aspekt der Person. Und wenn wir einen “Frauentag” einführen, an dem sie endlich auch mal ans Steuer dürfen, dann ist das an diskriminierender Arroganz nicht zu überbieten. Der Unterschied ist der, dass durch diese Formulierung eine Frau “als Frau”, also auf eine Rolle der Frau festgelegt werden soll. Und genau das geschieht bei Beidnennung eben nicht.

    Und wenn Du mit der Beidnennung keine Probleme hast, wie Du sagst – warum schreibst Du dann jedes Mal dagegen an?

  45. #45 MartinB
    24. Januar 2015

    @Jürgen
    “NIemand wird gezwungen, etwas zu tun oder zu lassen, selbst von der Grammatik nicht – ob sie “richtig” oder”falsch” angewendet wird, ist ohne rechtliche Konsequenzen”
    Wenn man aber verstanden werden will, macht es schon Sinn, nicht zu schreiben: “Jürgen falsch Martin versteht”. Insofern ist das kein besonders gutes Argument.

    “Was hindert Dich, meinen Vorschlag umzusetzen? ”
    Das texte dadurch schwer lesbar werden, weil diese seltsamen Formen ungewohnt sind – ähnlich wie mit dem Vorschlag Professx (hieß das so?). Überraschenderweise schreibe ich, um verstanden zu werden.

    “Aber ist gibt Menschen, zu denen ich mich auch zähle, die diese Genderdisparität nicht für erstebenswert halten. ”
    Und du glaubst ernsthaft, ich würde dazuzählen?

    ” aber ein Schritt dahin ist, diese Inklusion beider Geschlechter auch sprachlich klar zu machen. ”
    Und überraschenderweise ist dieses Thema auf den Scienceblogs zum ersten Mal thematisiert worden, als ich darüber gebloggt habe.

    “Ein bisschen ist das halt auch mit den “generischen” Formulierungen so: ”
    Echt jetzt? Das hätte ich ja nie gedacht oder gar behauptet (/Sarkasmus)

    “Deine “Forderung”, dass aber ein generisches Neutrum besser wäre, ist nicht nur durch keine Erkenntnis gestützt – die in meinem obigen Beitrag vorgestellte Forschung widerlegt diese Annahme sogar ausdrücklich. ”
    Du verstehst es immer noch nicht, fürchte ich.
    1. In unserer heutigen Welt ist es sinnvoll, gut und richtig, Frauen explizit mit einzubeziehen und sprachlich zu berücksichtigen, das sage ich seit der Anfangszeit meines Blogs.
    2. Das bedeutet aber nicht, dass eine Sprache, die das tut, deshalb schon ideal ist. Ideal wäre eine Gesellschaft, in der das Geschlecht nur Erwähnung findet, wenn es relevant ist (und in der natürlich keine Disparität bezüglich Einkommen etc. herrscht). Da es die nicht gibt, ist im Moment eine vollständig neutrale Sprache nicht unbedingt die richtige Lösung – das muss mich aber nicht daran hindern, die nachteile der Beidnennung wahrzunehmen.

    “Bist Du überrascht, wenn Du daraufhin aus dem Schwimmbad fliegst, und wenn ja, warum?”
    1. Was hat das mit generischen Maskulina oder der Grammatik zu tun? Klar, manchmal ist es wichtig, welches geschlecht man hat. Gibt es in Ländern, in denen es kein generisches maskulinum gibt, Deiner Ansicht nach keine getrennten Duschen? In anderen Situationen ist – wie oben schon angeführt – das Alter wichtig oder die Ausbildung – da können wir Leute auch passend sortieren, ganz ohne Unterstützung durch die Grammatik.

    2. Wesentlich besser wäre es übrigens (insbesondere z.B. auch für Menschen, die sich in ihrem Körper nicht wohl fühlen, die eine gender disphoria haben o.ä.), wenn es einfach Einzelkabinen gäbe und fertig (soe wie es in einigen Schwimmbädern inzwischen auch ist).

    ““Was sagen Sie als Frau dazu?” schränkt die Perspektive der möglichen Antworten ein, reduziert sie auf einen Aspekt der Person. ”
    Richtig. Und du siehst nicht, dass man bei der Frage “Wie haben Sie es geschafft, Professorin zu werden” selbst ohne das “als Frau” die Hervorhebung des geschlechts durch die speziell angehängt weibliche Endung auch bewirkt, eben weil die Sprache eine spezielle Endung an das Wort “Professor” anhängt, das ja als Maskulinum wahrgenommen wird, wie wir wissen?

    “Und wenn Du mit der Beidnennung keine Probleme hast, wie Du sagst – warum schreibst Du dann jedes Mal dagegen an?”
    Ich schreibe gegen zwei in meinen Augen absurde Argumente an
    1. die Tatsache, dass wir getrenntgeschlechtliche Umkleidekabinen haben, hätte irgendetwas mit der Grammatik zu tun
    2. es sei immer wünschenswert, wenn die Sprache Differenzierungen erzwinge (siehe Frau/Fräulein).

    Eingestiegen bin ich ja nur wegen der Frage von Sim, warum man ausgerechnet am Geschlecht trennt – und das liegt eben schlicht daran, dass unsere Sprache das fordert/fördert.

  46. #46 Jürgen Schönstein
    24. Januar 2015

    @Martin Bäker #43
    (Unsere Kommentare haben sich überschnitten – meine Nr. 44 war als Antwort auf Nr. 42 und voran gegangene gedacht)

    Vielen Dank für das Beispiel, denn es schildert sehr genau, was ich immer schon geschrieben habe: Wenn Du weißt, dass es sich bei dem Autorenteam ausschließlich um Männer handelt, dann schreib “die Autoren”. Wenn Du in diesem Falle “Autorinnen und Autoren” schriebest, wäre das entweder absichlich irreführend oder könnte dahingehend verstanden werden, dass Du Dich über die Beidnennung eher lustig machen willst. In jedem Fall wäre es eher absurd – ebenso, wie es absurd wäre, eine Gruppe von ausschließlich Frauen mit “Sehr geehrte Damen und Herren” anzureden.

    Wenn Du es nicht weißt, dann … schlag nach (hast Du ja auch getan). Diese Möglichkeit besteht heute, dank Internet, und sie ist auch ziemlich leicht umzusetzen. Wenn Du aber weder die Zusammensetzung kennst, noch eine Möglichkeit hast – weil oft nur die Initialen genannt sind uns es mehrere Möglichkeiten gibt, wer sich dahinter verbergen könnte, schreib “die AutorInnen”, wie sich das in solchen Fällen inzwischen eingebürgert hat – keine Bange, es wird keine Sprachpolizei mit Hafbefehl und Handschellen vor Deiner Haustür auftauchen.

    Wie ich schon mehrfach gesagt habe: Manchmal muss man sich ein bisschen Mühe machen, wenn man sich – aus oben genannten Gründen – möglichst inklusiv ausdrücken will. Aber niemand wird dazu gezwungen.

  47. #47 MartinB
    24. Januar 2015

    @Jürgen
    ” Manchmal muss man sich ein bisschen Mühe machen, wenn man sich – aus oben genannten Gründen – möglichst inklusiv ausdrücken will. ”
    Habe ich ja auch getan – ich sage ja lediglich, dass das nicht wirklich ideal ist, die Gründe dafür habe ich genannt.

    Ich kann auch noch mal anders fragen: Wäre es deiner Ansicht nach in einer Sprache, die kein generisches Maskulinum kennt und in der es nur geschlechtsneutrale Formulierungen gibt, schwieriger, die Gleichberechtigung von Frauen umzusetzen? (Oder noch anders: Scheitert das Überwinden des Rassismus z.B. in den USA daran, dass es Worte wie “Presidentroon” nicht gibt?)

  48. #48 Sebi
    24. Januar 2015

    Meiner Meinung nach führt die Nennung beider Geschlechter nicht in die richtige Richtung, ich bin da ganz auf Martins Seite. Besser wären generell Bezeichnungen, die sowohl geschlechtsunabhängig sind als auch unabhängig von allen anderen Eiganschaften einer Person (letzteres ist ja in der Regel der Fall).

    Die Stereotypenbildung durch Generika ist doch letztlich einfach nur ein klassischer Effekt von Vorurteilen, die jeder Mensch hat. Man assoziiert mit einer bestimmten Berufsgruppen nun einmal meist einen bestimmten Menschentypen, welcher bei Verwendung des Generikums eben in die Vorstellung des Rezipienten tritt. Theoretisch müsste doch um dies zu unterbinden jedesmal nicht nur darauf hingewiesen werden, dass Menschen beider Geschlechter diesen Beruf ausüben, sondern auch Menschen aller Hautfarben, Körpergrößen usw., um die Vorurteile zu dämpfen. Das halte ich für völlig unpraktikabel. Es wäre denke ich besser, nicht bei der Sprache sondern direkt bei den Vorurteilen anzusetzen (nicht dass ich wüsste wie das gehen soll).

  49. #49 MartinB
    24. Januar 2015

    @Sebi
    Meine Meinung ist differenzierter (s.o.), ich nenne auch oft beide Geschlechter, weil es in der momentanen Situation (auf Grund der historische gewachsenen Sprache) vermutlich eine gute Lösung ist. Vielleicht gehe ich aber auch mal wieder konsequent zum generischen Femininum über.

  50. #50 Jürgen Schönstein
    24. Januar 2015

    @MartinB #45
    Worum geht es Dir eigentlich? Wenn Du keinen Widerspruch zu dem siehst, was ich hier geschrieben habe – warum widersprichst Du dann?

    Davon abgesehen, dass Du keineswegs das Gender-Thema und dessen Problematik bei den ScienceBlogs lanciert hast (es gab dazu sogar mal ein eigenes Sonder-Blog hier: For Women In Science), trittst Du – auch hier wieder – als der Verfechter eines irgendwie gearteten generischen Neutrums auf, selbst wenn es belegbar ist, dass dies genau nichts nützen würde. Auch Deine Ausführungen zur Verständlichkeit sind nicht mehr nachvollziehbar: Es ist ja Deine Forderung, mit diesem generischen Neutrum die Sprache unverständlicher zu machen. Ich konnte Dir meinerseits noch an jedem Beispiel, das Du vorgebracht hast, mit wenig Mühe zeigen, dass auch unsere bestehende Sprache leicht und elegant die Problematik lösen kann, die Du nur durch so eine Frankenstein-Grammatik für lösbar hältst. Warum sagst Du dann, dass “meine” generisch neutrale Variante Deines Autorenporträts nicht verständlich ist? Was genau ist daran unverständlich? An der Satzkonstruktion, ebenso wie an der Zahl und Art der verwendeten Wörter, hat sich nichts geändert. Und generischer geht es nicht. Aber wenn Du einen konkreten, besseren Vorschlag hast – ich würde mich freuen, ihn zu lesen.

    Ah ja, Du sagst es ja selbst:

    Ideal wäre eine Gesellschaft, in der das Geschlecht nur Erwähnung findet, wenn es relevant ist (und in der natürlich keine Disparität bezüglich Einkommen etc. herrscht). Da es die nicht gibt, ist im Moment eine vollständig neutrale Sprache nicht unbedingt die richtige Lösung

    Genau! Aber warum bringst Du sie dann jedes Mal an, wenn von konkreten Vorschlägen die Rede ist?

    Eine Frau als “Professorin” zu bezeichnen, ist – auch wenn Du das nicht glaubst – erst mal wertneutral ist. Ebenso, wie ihr Vorname (der sie vermutlich als Frau identifiziert) wertneutral ist. Oder um Iggy Pop hier noch einmal zu zitieren: I am not ashamed to ‘dress like a woman”, because I don’t think it’s shameful to be a woman. Und in aller Regel steht es den Frauen frei zu wählen, ob sie als “Professor” oder “Professorin” – oder, wie Lann Hornscheid als Profx – angesprochen werden wollen. Diese Präferenz können sie zumeist problemlos mitteilen (und einen ersten Fauxpas der Unwissenden werden sie dabei sicher verkraften) – wir wiederum können dies ebenso problemlos akzeptieren. Nichts hindert uns daran, zu fragen: Mit welchen Titel darf ich Sie anreden?

    Deine Replik zu einem Gedankenexperiment – das ja darauf abzielte, ob Differenzierung nach Geschlechtern genaus willkürlich und unvertretbar se wie beispielsweise nach Rassen – kannst Du Dir sparen, denn Du hastv es ja verstanden, auch wenn Du das nur im “Kleingedruckten” zugibst:

    Klar, manchmal ist es wichtig, welches geschlecht man hat.

    Exakt. Und es ist nie wichtig, welche Rasse man hat. Verstehst Du jetzt, warum es manchmal wichtig ist, das Geschlecht zu markieren, aber nie, die Rasse zu markieren?

    Außer uns liest hier sowieso kein(r) mehr mit, und den Wert, diese Privatdiskussion mit Dir, die sich sowieso immer in den gleichen Bahnen dreht, hier fortzusetzen, erkenne ich nun wirklich nicht mehr. Vor allem nicht nach solchen “zusamenfassenden” Statements, für die man sich als Leser hier an Deiner Stelle fremdschämen muss:

    Ich schreibe gegen zwei in meinen Augen absurde Argumente an
    1. die Tatsache, dass wir getrenntgeschlechtliche Umkleidekabinen haben, hätte irgendetwas mit der Grammatik zu tun
    2. es sei immer wünschenswert, wenn die Sprache Differenzierungen erzwinge (siehe Frau/Fräulein).

    Außer Dir hat niemand geschrieben oder gar als Tatsache festgestellt, dass Umkleidekabinen etwas mit Grammatik zu tun haben. Du schreibst also, nach eigener Aussage, gegen Dich selbst an. Es hat auch niemand außer Dir von der (Wieder)Einführung des Wortes Fräulein geschrieben; auch hier schreibst Du also gegen Dich selbst an. Das Wort “Fräulein” ist ja nicht daran gescheitert, dass es ein Femininum ist (grammatisch es ist Neutrum, was Du ja zu bevorzugen scheinst), sondern daran dass es
    a) ein Diminutivum und als solches abwertend ist (was übrigens auch beim “Mädchen” problematisch ist);
    b) es die Bezeichnete allein nach ihrem eherechtlichen Status (unverheiratet) definiert, was in unserer heutigen Gesellschaft genau nichts über die Person oder ihre Lebensgemeinschaft(en) aussagt, und weil es
    c) kein Äquivalent bei Männern gibt.
    Das “Fräulein” hat sich also selbst abgeschafft.

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