Als ich vor einem Jahr über den “Gender Pay Gap” – also die Lücke zwischen der Bezahlung für Männer und Frauen in vergleichbaren Berufen – geschrieben habe, kam schnell das Argument auf, dass sich die Arbeitsleistung von Männern und Frauen nun mal nicht so direkt vergleichen ließe. Und wenn es um berufliche Chancengleichheit (vielleicht sogar durchgesetzt mit einer Quotenregelung) für Männer und Frauen geht, dann wird schon mal gerne damit argumentiert, dass es ja auch Berufe gebe, in denen dann eine Männerquote gefordert werden müsse. Nun, stimmt das – sind Männer in “Frauen”-Berufen beachteiligt? Ich lasse das Wort “Frauen”-Berufe mal so stehen, obwohl es nicht wirklich den Sachverhalt trifft. Laut einer Erhebung, die im aktuellen Journal of the American Medical Association (JAMA) veröffentlicht wurde, kassieren Krankenpfleger und Arzthelfer im Durchschnitt 5100 Dollar pro Jahr mehr als Krankenpflegerinnen und Arzthelferinnen. Das sind monatlich immerhin 425 Dollar mehr für Männer, die in diesem Fall gewiss die gleiche Arbeit leisten wie Frauen. Sicher, nur etwa sieben bis zehn Prozent der Positionen in diesen Berufen werden von Männern ausgefüllt, was – wie ein Sprecher der American Nurses Association hier in der New York Times betont – die statistische Genauigkeit ein bisschen beeinträchtigen könnte; aber bei insgesamt rund 290.000 beobachteten Personen ist die Wahrscheinlichkeit, dass einzelne “Ausreißer” unter den Männern die Datenlage verschoben hätten, doch erst mal gering. Diesen Gender Pay Gap gibt es übrigens bereits seit 1988, und er hält sich seitdem hartnäckig.

Wie erklären wir uns das?

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Kommentare (67)

  1. #1 Intensivpfleger
    25. März 2015

    Diese Zahlen gibt es analog auch für Deutschland. Und es lässt sich auch hier schnell erkennen, dass wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden: es arbeiten in Deutschland im Pflegebereich überdurchschnittlich viele männliche Pflekräfte in Funktionsbereichen, Anästhesie, Intensivstationen und im OP, wohingegen weibliche Pflegekräfte eben nicht in selbem Maße in diesen etwas besser vergüteten Bereichen arbeiten. Also derselbe Effekt, als ob man zw. versch. Berufsgruppen mit unterschiedlicher Vergütung vergleicht. Vergleicht man die Gehälter zb innerhalb einer Intensivstation eines Krankenhauses, gibt es kein gender pay gap. Es ist eben wie überall: der Tarifvertrag unterscheidet nicht zw. den Geschlechtern..

  2. #3 Phil
    25. März 2015

    Die Frauen leisten eben nicht die gleiche Arbeit. Sie machen weniger Überstunden, sind unflexibler, sind i.d.R. weniger gebildet (auch bei gleichen formellen Abschlüssen), bilden sich weniger außerhalb der Arbeitszeit fort, sind häufiger krank und fallen gerne mal für 1-1,5 Jahre aus. Außerdem arbeiten im Osten mehr Frauen, wodurch das Ganze noch durch die niedrigeren Ostlöhne verzehrt wird.

    https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/Verdienstunterschiede/VerdienstunterschiedeMannFrau5621001069004.pdf?__blob=publicationFile

    Neben dem Teil des Gender Pay Gap, der sich auf unterschiedliche Eigenschaften von weiblichen
    und männlichen Arbeitnehmern zurückführen lässt, wurde ein weiterer Teil identifiziert, der nicht
    mithilfe derartiger Unterschiede erklärt werden konnte. Dieser sogenannte bereinigte Gender Pay
    Gap umfasst etwa 37 % des unbereinigten Verdienstunterschieds. Bezogen auf den für 2006
    veröffentlichten Gender Pay Gap liegt der bereinigte Verdienstunterschied demnach bei rund
    acht Prozent. Dies bedeutet, dass weibliche Arbeitnehmer auch unter der Voraussetzung, dass Männer und Frauen
    * die gleiche Tätigkeit ausübten,
    * über einen äquivalenten Ausbildungshintergrund verfügten,
    * in einem vergleichbar großen privaten bzw. öffentlichen Unternehmen tätig wären, das auch
    regional ähnlich zu verortet ist (Ost/West; Ballungsraum/kein Ballungsraum),
    * einer vergleichbaren Leistungsgruppe angehörten,
    * einem ähnlich ausgestalteten Arbeitsvertrag (befristet/unbefristet; mit/ohne Tarifbindung,
    Altersteilzeit ja/nein, Zulagen ja/nein) unterlägen,
    * das gleiche Dienstalter und die gleiche potenzielle Berufserfahrung aufwiesen sowie
    * eine Beschäftigung vergleichbaren Umfangs (Vollzeit/Teilzeit) nachgingen,

    acht Prozent weniger als Männer verdienten.
    Der bereinigte Gender Pay Gap würde jedoch möglicherweise geringer ausfallen, wenn weitere
    lohnrelevante Eigenschaften im Rahmen der Analysen hätten berücksichtigt werden können.

    Bunte Bilder gibt es hier: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/VerdiensteArbeitskosten/2008_08/PDF2008_10.pdf?__blob=publicationFile

    Außerdem gibt es viele Frauen, welche den (Halbtags-)Job nur aus Langeweile neben dem Hausfrauendasein machen. Diese machen allen Frauen, welche auf den Lohn angewiesen sind, den Markt kaputt, weil sie nicht nach wirtschaftlichen Kriterien um ihr Gehalt zu verhandeln. 3 Halbtagskräfte sind oft billiger als eine Vollzeitstelle.

    Außerdem basiert das Hauptargument der Feministen/Genderisten auf einer “Verschwörung” der Männer, welche keine Frauen einstellen würden und Frauen grundsätzlich weniger Lohn zahlen würden. Das ist aber nicht evolutionäre stabil. Ein einziges Unternehmen, welche die angeblich deutlich “billigeren” Frauen bevorzugt einstellen würden, hätte eine massiven Lohnkostenvorteil. Dadurch könnte das Unternehmen sein Produkte deutlich billiger anbieten und würde somit Marktanteile gewinnen können.
    Darüber hinaus dürfen Abteilungsleiter/Geschäftsführer Mitarbeitern nicht einfach mal so mehr Gehalt zahlen, solange diese dies nicht einfordern, weil sie wirtschaftlich handeln müssen. Sonst verletzen sie ihre Dienstpflichten.

    Löhne sind Kosten, welche dem zusätzlichen Produktivitätsvorteil des Mitarbeiters ausgleichen müssen. Umso wert-schöpfender (und unersetzbarer) ein Mitarbeiter ist, desto höher ist der Lohn. Damit die Frauen also mit den Männer gleichziehen können, müssen sie genauso viel zum Unternehmenswert beitragen.

  3. #4 Jürgen Schönstein
    25. März 2015

    @Phil #3

    Sie machen weniger Überstunden, sind unflexibler, sind i.d.R. weniger gebildet (auch bei gleichen formellen Abschlüssen)

    Das müsste sich doch dann belegen lassen, oder? Wo?

    @Intensivpfleger #1

    es arbeiten in Deutschland im Pflegebereich überdurchschnittlich viele männliche Pflekräfte in Funktionsbereichen, Anästhesie, Intensivstationen und im OP, wohingegen weibliche Pflegekräfte eben nicht in selbem Maße in diesen etwas besser vergüteten Bereichen arbeiten.

    Das ist in der Studie berücksichtigt, und die Lücke klafft da sogar dramatisch stärker: Bei AnästhesiehelferInnen verdienen Männer im Schnitt sogar 17.920 Dollar mehr – und das lässt sich halt nicht einfach damit erklären, dass Äpfel und Birnen verglichen werden, denn niemand wird einer Frau zugestehen, in diesem kritischen Feld so drastisch weniger zu “leisten” als ein Mann. Aber klar, im Schnitt kann es auch stimmen, das Männer die “besseren” – leitenderen – Positionen kriegen. Aber ob das nur an der fachlichen Qualifikation liegt, ist damit nicht bewiesen. Ich tendiere dazu zu sagen: eher nicht. Wie halt in allen anderen Berufen auch.

  4. #5 Intensivpfleger
    25. März 2015

    Nun, zu den Verhältnissen in USA möchte ich mich nicht allzuweit hinauslehnen. Für Deutschland gibt es Daten zB hier nachzulesen:
    http://www.patientenbeauftragter.de/images/pdf/2015-01-27_Studie_zu_den_Entgelten_der_Pflegeberufe.pdf

    In diesem Papier liest es sich so (auf Seite 20):
    “Nach einer Untersuchung der Entgelte in den Gesundheits- und Pflegeeinrichtungen (Bellmann u.a. 2013: 86) lässt sich ein erheblicher Teil der Entgeltunterschiede zwischen Frauen und Männern auf die ungleiche Verteilung auf die Leistungsgruppen zurückführen, d.h. „Erklärungen sind zu finden in der Besetzung der unterschiedlichen Hierarchieebenen (vertikale Segregation) sowie einer Reihe anderer Faktoren, wie z.B. der geringeren Dauer der Berufserfahrung (wenn Frauen z.B. wegen Familienarbeit die
    Erwerbsarbeit unterbrechen) oder der größeren Konzentration der Frauen in kleineren Betrieben, in Betrieben ohne Tarifbindung etc.“”

    Dass man in Deutschland im Gesundheitswesen seine Bezahlung frei verhandelt, wird vielleicht in einer sehr hohen Hierarchieebene möglich sein. Das “Fußvolk” wird aber zumindest innerhalb eines Unternehmens nach gleichen Tarifen entlohnt. Unterschiede in der Besoldung innerhalb eines Unternehmens stammen dann meist von Alt-Arbeitsverträgen, die zT noch besser sind, als neuere Verträge, aber auch das ist ja ein bekanntes Phänomen in allen Branchen. Somit kann eigentlich ein gender pay gap hier nicht Thema sein.

    Gruß vom
    Intensivpfleger

  5. #6 Phil
    26. März 2015

    @Jürgen guckst du hier: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/122/1712273.pdf

    Bzgl. Weiterbildungen wirst du hier fündig: http://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen/genderreport/1-Bildung-ausbildung-und-weiterbildung/1-9-weiterbildung.html
    Das Ostfrauen sich genauso weiterbilden wie Männer zeigt sehr schön, dass es nicht strukturell ist, sondern an den Frauen selbst liegt.

  6. #7 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/24/portalkrankenhaus/
    26. März 2015

    Ich tendiere dazu zu sagen: eher nicht. Wie halt in allen anderen Berufen auch.

    Und gibt es dafür Belege?

    Btw.: Man kann über “Frauenberufe” reden um sich von der Vorstellung zu distanzieren, dass manche Berufe für Frauen besser geeignet sind, obwohl real existierende Frauen durch ihre Berufswahl diesen Eindruck erhärten. Man hält sie für gehirngewaschen und manipuliert – kann man machen. Die Distanzierung betrifft dann den Begriff “Frauenberufe”, nicht “Frauen”-Berufe, denn Du willst Dich ja nicht von der Idee, dass es Frauen gibt, distanzieren.

    Interessant finde ich, wie lange, aber verständliche Formulierungen wie ‘traditionell von Frauen präferierte Berufe’ von vielen vermieden werden und dafürf unaussprechliche aber kürzere Konstruktionen gewählt werden.

    In Deutschland sind wohl die meisten Krankenpfleger bei Einrichtungen unter Verwaltung der Kirchen beschäftigt. Diese haben ein Diskriminierungsprivileg in Glaubenssachen aber unterliegen ansonsten, was die Benachteiligung qua Geschlecht betrifft, dem grundgesetzlich definierten Diskriminierungsverbot welches unmittelbar geltende Rechtswirkung entfaltet, d.h. jede Frau die betroffen ist kann dagegen klagen.

    Eine gewagte These wäre, dass Männer häufiger Schichtarbeit leisten müssen, weil die familiäre Arbeitsteilung die Frauen dahingehend schont, was – eine weitere Spekulation – sich für die Männer in früherem Ableben rächt.

    Deswegen feiern wir am 3. Dezember den Equal-Die-Day. Wenn alle Frauen immer vom 3. Dezember bis Ende des Jahres tot wären, dann würde Sterbegerechtigkeit zwischen den Geschlechtern herrschen. (Auf Deutschland bezogen).

  7. #8 Jürgen Schönstein
    26. März 2015

    @Phil @Intensivpfleger
    Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen: Es geht hier nicht um Pflegepersonal in Altenheimen, und es geht auch nicht um unterschiedliche Ausbildung. Die Ausbildung zur “Registered Nurse” (und ja, es geht hier im konkreten Beispiel um die USA, bleiben wir also auch mal dabei) ist ziemlich anspruchsvoll.

    Und ja, @Intensivpfleger, der Tarifvertrag macht keine Unterschiede? Erstens gibt es sicher auch in Kliniken die sogenannte “außertarifliche Zulage”, zweitens ist die Beförderungspraxis ja genau das Vehikel, mit dem der Gender Pay Gap geschaffen wird. Ob die Männer besser qualifiziert sind, wird damit nicht erfasst – nur dass sie bei Beförderungen bevorzugt werden.

    Und was den ach so wichtigen und gehaltsrelevanten Schichtdienst angeht: Ich hatte bisher nicht bemerkt, dass alle Frauen im Klinikbetrieb um fünf Uhr Feierabend machen. Aber generell gilt doch, dass die von Dir zitierten Kriterien eher NICHT nach besserer Leistung der Männer klingen, sondern nur danach, dass sie besser behandelt werden:

    “Erklärungen sind zu finden in der Besetzung der unterschiedlichen Hierarchieebenen (vertikale Segregation) sowie einer Reihe anderer Faktoren, wie z.B. der geringeren Dauer der Berufserfahrung (wenn Frauen z.B. wegen Familienarbeit die Erwerbsarbeit unterbrechen) oder der größeren Konzentration der Frauen in kleineren Betrieben, in Betrieben ohne Tarifbindung etc.“

  8. #9 Intensivpfleger
    26. März 2015

    Wenn ich die Frage mal statistisch ganz unseriös auf meine Abteilung herunterbreche, dann sieht es so aus: Intensivbereiche: fast 50% männliche Pflegekräfte, Normalstationsbereiche: ca 25% männliche Pflegekräfte. Durch die höhere Vergütung im Intensivbereich käme ich also auch in meiner Abteilung auf eine satte Gehaltslücke zwischen den Geschlechtern. Das hat doch aber nichts mit Diskriminierung zu tun.

    Im Bereich der Stationsleitungen ist gemessen an der Gesamtzahl der Pflegekräfte der Männeranteil sicher auch überdurchschnittlich. Die Bezahlung innerhalb dieser Besoldungsgruppe erfolgt aber auch nach Tarifverträgen.

    “Außertarifliche Zulagen” sind mir seit dem Beginn meines Arbeitens in versch. Krankenhäusern in versch. Regionen Deutschlands seit 1989 noch nirgends begegnet (schliesse ich aber für die obere Hierachieebene nicht aus).

    Ich halte den gender pay gap in tarifgebundenen Arbeitsbereichen nach wie vor für nonsens.

    Hast du bzgl. der Situation in USA einen Einblick in die Lohnstruktur im Pflegebereich? Gibt es dort überhaupt so etwas wie Tarifverträge? Oder handelt man dort tatsächlich sein Gehalt selbst aus? Das wäre natürlich eine gute Erklärung für eine so krasse Zahl, wie du sie oben aufgeführt hast: “Bei AnästhesiehelferInnen verdienen Männer im Schnitt sogar 17.920 Dollar mehr” (bezogen auf das Jahresgehalt, nehme ich an). Die Dimension dieser Zahl erscheint mir aber recht hoch. Aber vielleicht sind wir im deutschen Pflegedienst einfach keine solch großen Zahlen gewohnt 🙂 …

    Gruß vom
    Intensivpfleger

  9. #10 Dima
    26. März 2015

    Kurzes Video zum Thema
    Interessant sind vor allem die Kommentare…

  10. #11 MartinB
    26. März 2015

    In der Studie steht:
    “The typical salary gap has consistently been about $5,000 even after adjusting for factors such as experience, education, work hours, clinical specialty, and marital and parental status”
    Die ganzen zur Erklärung oben angeführten Effekte sind also berücksichtigt worden, trotzdem bleibt eine pay gap.
    via:
    http://freethoughtblogs.com/butterfliesandwheels/2015/03/even-after-adjusting-for-factors-such-as/

  11. #12 Frau im Maennerberuf
    26. März 2015

    Die Unterschiede zwischen Männern und Frauen werden bereits in der Schulzeit verursacht. (Hierzu gibt es viele Quellen beispielsweise bzgl. Mädchen und Mathematik). Später im Studium waren wir Frauen ebenfalls in der Minderheit. Gefördert wird man auf dem Weg zum MINT-Bereich selten, von daher habe ich mich nicht sonderlich gewundert, dass nicht allzu viele andere Frauen in meinem Umfeld waren.
    Nach einem erfolgreichen Abschluss war es dennoch nicht so einfach, eine gute Position zu bekommen. Viele wollen einfach keine Frau haben, die schwanger werden könnte. (Gesagt wird das natürlich direkt.) Biologisch bleiben Kinder erst einmal ein Frauenthema und anschließend (durch die Gesellschaft bedingt) ebenfalls.
    Eine Stelle musste ich aufgeben, als mein Vorgestzter durchblicken ließ, dass ich als Frau niemals große Karrierechancen habe – Leistung hin oder her. Glücklicherweise gab er dies nach meiner offiziellen Beschwerde offen zu, sodass ich mich nach einer neuen Stelle umsehen konnte und auch er Konsequenzen zu tragen hatte.
    Aber selbst bei der neuen Stelle sagten männliche Kollegen zu mir: “Wärst du ein Mann, hättest du die Stelle bekommen und nicht ich”. Nun verdient diese aufgrund der höhreren Position inzwischen selbstverständlich mehr als ich.
    Manche würden sagen: meine mit deren Position und Bezahlung zu verlgeichen wäre Äpfel mit Birnen zu vergleichen und kein Argument für die Gender Pay Gap.
    Aber: Frauen werden oft gar nicht in die besser bezahlten Positionen befördert. Auch wenn man mit dem MINT-Bereich und einer guten Stelle in der Entwicklung eigentlich alles richtig gemacht hätte und sich nicht durch für Arbeitgeber unsägliche Probleme (Familie: Schwangerschaft, weniger Flexibilität & zusätzliche Krankheitstage durch Kinder …) disqualifiziert. 😉

  12. #13 Phil
    26. März 2015

    @Frau im Maennerberuf: Die Entscheidung ist aus unternehmerischer Sicht aber leider richtig. Solange bei Frauen das Schwangerschaftsrisiko (Komplettausfall für ein Jahr oder mehr) besteht, können Unternehmen Frauen nicht befördern.

    Die Unternehmen müssen die geeignetsten Bewerber auswählen. Nur besteht Eignung eben aus mehr als aus den fachlichen Fähigkeiten. Im Einzelfall mag dabei auch mal eine Frau unter die Räder kommen, aber der Trend stimmt. Sonst hätten sich Unternehmen mit mehr Frauen in den Führungspositionen längst durchgesetzt. 20% weniger Lohnkosten (bei gleicher Arbeit!) sind ein deutlicher Wettbewerbsvorteil.

  13. #14 F.Jeschke
    26. März 2015

    Kann mir jemand sagen, warum ich nie eine Frau bei der Müllabfuhr, bei Kanalarbeiten und selten am Bau gesehen habe?Die Dachdeckerin oder Kaminkehrerin-jemand fündig? Kranführerin?In Gundremmingen ist im Reaktorteil keine Frau beschäftigt…Warum hier überall keine Quote?-die Busfahrerin…na ja einzelne vielleicht..schwächeln hier Frauen, oder greift hier auch die männliche chauvi-Verschwörung wie ja angeblich in Vorstandsetagen?Nebenbei :Ich persönlich beschäftige nur Frauen in meiner Praxis und würde einen Mann gar nicht einstellen..Also kann man sich nicht mal unter Einschaltung des gesunden Männer-äh Menschenverstandes auf UNTERSCHIEDE einigen?

  14. #15 Jürgen Schönstein
    26. März 2015

    @Intensivpfleger #9
    Zum wiederholten Mal: In der JAMA-Analyse wurden gleiche Tätigkeiten untersucht. Dein “statistisches” Beispiel greift also nicht.

    @F.Jeschke #14
    Auch hier gilt: Es geht in der beschriebenen Analyse um gleiche Arbeit. Die Prämisse, dass es halt Unterschiede in der Berufspräferenz gäbe (mal davon abgesehen, dass sich auch hier erst mal die Frage stellt, inwiefern Diskriminierung dabei eine Rolle spielt – ja, auch bei der Müllabfuhr), greift hier also nicht.

  15. #16 Phil
    26. März 2015

    @Jürgen

    Zum wiederholten Mal: In der JAMA-Analyse wurden gleiche Tätigkeiten untersucht. Dein “statistisches” Beispiel greift also nicht.

    In der Beschreibung der Studie steht nirgends, dass die tatsächliche Arbeit gemessen wurde. Es wurden also nicht gleiche “Tätigkeiten” untersucht, sondern gleich Positionen. Die reelle Arbeitsleitung ist jedoch ausschlaggebend für den Lohn.
    In Anbetracht der Tatsache die Ungleichheit relativ konstant ist, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass sie die reelle Arbeitsleitung wiederspiegelt. Stichproben bestätigen das. Umso mehr Verhandlungssache das Gehalt ist, desto mehr greifen spiel-theoretische Effekte.

  16. #17 Frau im Maennerberuf
    26. März 2015

    @Phil #13 Die unternehmerische Erwägung kann ich “nachvollziehen”. Worauf ich hinwiesen wollte ist, dass es nicht zwangsläufig an Frauen liegt, dass sie keine besser bezahlten Positionen innehaben. Dem steht deine Aussage auch nicht entgegen.
    In diesem Text ging es sogar speziell um eine eingegrenzte Berufsgruppe, für die man Daten erheben konnte und diese Unterschiede ergaben.

    Allgemein gesprochen hast du dich darauf bezogen, dass es sich um eine “Verschwörung” der Feministinen handelt, dass Männer keine Frauen einstellen wollen. (#3) Dieser Beitrag erweckt imo den Eindruck, dass eine Frau erst beweisen müsste, dass sie zum Erfolg genauso wie ein Mann beitragen kann. Ein Mann müsste das bei seiner Einstellung demnach nicht, weil er natürlich nicht so oft ausfällt / natürlich besser gebildet / natürlich flexibler ist?
    (Auf die Schnelle habe ich nur den Gesundheitsreport der BKK von 2004 gefunden: “2003 hatten weibliche Beschäftigte nur 13 Fehltage, Männer 14,1”.) Die Aussage, dass Frauen im Schnitt eine schlechtere Arbeitsleistung erbringen (#16) finde ich zudem gewagt. Welche Belege gibt es hierfür?

    Ich bin die einzige Frau in der Entwicklung meines Unternehmens. Auch wenn wir in großen Kreisen auf andere Unternehmen treffen, kann es vorkommen, dass ich weiter die einzige Frau bin. Es ist jedoch höchst unwahrscheinlich, dass es außer mir keine andere qualifizierte Frau geben würde.
    (“Ich tendiere dazu zu sagen: eher nicht. Wie halt in allen anderen Berufen auch. #4)
    Hierfür gäbe es zumindest zum Teil Datengrundlagen: Schul- & Studienabschlüsse von Frauen und die Bedingungen als Berufseinsteiger. Diese belegen keine grundsätzlich geringere Qualifikation bei Frauen.

  17. #18 Adent
    26. März 2015

    @Phil

    Die reelle Arbeitsleitung ist jedoch ausschlaggebend für den Lohn.

    Und den Beleg für diese steile Aussage finde ich wo? Haben Sie das mal zuende gedacht? Es würde nämlich heißen, dass Mänenr (oder Frauen) bei gleicher Position individuell unterschiedlich bezahlt werden, da es keine 2 gleichen reelen Arbeitsleistungen auf der Welt gibt. Ein solches Lohnmodell ist mir ausser von der Akkordarbeit nach Stückzahl her nicht bekannt, aber klären sie gern auf.

  18. #19 Bullet
    26. März 2015

    @F. Jeschke:

    Kann mir jemand sagen, warum ich nie eine Frau bei der Müllabfuhr […]

    Blindheit? Ich sehe sie. Selten, ja, aber schon durchaus. Vielleicht ist das aber in Millionenstädten einfacher als auf dem Land. Ich kenn allerdings dein Habitat nicht. Meins ist eine Millionenstadt.

  19. #20 Daniel
    26. März 2015

    “Wenn ich die Frage mal statistisch ganz unseriös auf meine Abteilung herunterbreche, dann sieht es so aus: Intensivbereiche: fast 50% männliche Pflegekräfte, Normalstationsbereiche: ca 25% männliche Pflegekräfte. Durch die höhere Vergütung im Intensivbereich käme ich also auch in meiner Abteilung auf eine satte Gehaltslücke zwischen den Geschlechtern. Das hat doch aber nichts mit Diskriminierung zu tun.”

    Dann ist es wohl purer Zufall, dass sich die wenigen Männer im Krankepflegeberuf gerade dort sammeln, wo die Bezahlung höher ist.

  20. #21 Intensivpfleger
    26. März 2015

    @Daniel: “Dann ist es wohl purer Zufall, dass sich die wenigen Männer im Krankepflegeberuf gerade dort sammeln, wo die Bezahlung höher ist.”

    Im Pflegebereich findet man durchweg einen höheren Männeranteil in jenen Bereichen, die mehr technische Aspekte haben. Das hat aber sicherlich nichts damit zu tun, dass die Frauen nicht gleichermaßen dafür geeignet wären, sondern eher damit, dass sich Männer eben auch in Frauenberufen für jene Bereiche mehr interessieren, die eben diesen technischen Aspekt mitbringen.

    @Phil:
    Dem Vorwurf, die reelle Arbeitsleistung der Frauen wäre eben geringer, kann ich nicht zustimmen. Mit dem Spruch würdest du auf meiner Station von meinen Kolleginnen (vollkommen zurecht) in der Luft zerrissen werden…

    @Jürgen:
    Dann kann es aber in USA keine vergleichbaren Tarifstrukturen geben wie in Deutschland.
    Bei frei verhandelbaren Gehältern kann ich mir Ungleichbehandlung durchaus vorstellen (jedoch nicht akzeptieren).

    Gruß vom
    Intensivpfleger

  21. #22 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/24/portalkrankenhaus/
    27. März 2015

    @Frau im Männerberuf:

    “2003 hatten weibliche Beschäftigte nur 13 Fehltage, Männer 14,1″.

    Und was wird über Arbeitstage gesagt?
    Da Frauen häufiger in Teilzeit arbeiten ist eine Person, die 3 Tage die Woche zur Arbeit kommt in einer Woche auch nur 3 Tage krank, eine Person die dagegen an fünfen kommt 5 Tage.

  22. #23 Frau im Männerberuf
    27. März 2015

    Es ging darum, dass beschäftigte Frauen lt. Phil mehr Krankheitstage hätte. (Quellen?) Was Frau oder Mann in seiner Freizeit macht, ist doch für den Arbeitgeber doch irrelevant. 😉

  23. #24 Frau im Männerberuf
    27. März 2015

    @Stefan #22 Außerdem habe ich nachgelesen, dass bei den gesetzlichen Krankenkassen auch arbeitsfreie Tage als Krankheitstage erfasst wurden, weil diese auch nicht wissen, an welchen Tagen die Versichten arbeiten würden.

  24. #25 der eine Andreas
    27. März 2015

    @Frau im Männerberuf
    “Ich bin die einzige Frau in der Entwicklung meines Unternehmens. Auch wenn wir in großen Kreisen auf andere Unternehmen treffen, kann es vorkommen, dass ich weiter die einzige Frau bin. Es ist jedoch höchst unwahrscheinlich, dass es außer mir keine andere qualifizierte Frau geben würde.”

    Fachhochschule 1990:
    Eletrotechnik: “Abschlussjahrgang”: 3 Frauen, > 30 Männer

    gleiche Schule (fragt nicht nach der genauen Bezeichnung, ich nenne es jetzt mal
    Lebensmittelchemie: 15 Frauen, 15 Männer

    Bitte berechne jeweils die Wahrscheinlichkeit für eine qualifizierte Frau.

  25. #26 Adent
    27. März 2015

    @der eine Andreas
    Das verstehe ich nicht, meinst du weil 15 Frauen Lebensmittelchemie studieren sind es dann prozentual weniger qualifizierte? Wenn dem so ist, dann sind die 3 Frauen in der Elektrotechnik um Größenordnungen qualifizierter als die Mehrzahl der 30 Männer, aber ich glaube das wolltest du nicht sagen oder?

  26. #27 Phil
    27. März 2015

    @Intensivpfleger
    Sie sind also genauso flexibel, wissen genauso viel, und qualifizieren sich selbstständig genauso stark weiter? Ihr habt keinen Tariflohn oder etwas äquivalentes, d.h. eure Gehälter werden frei verhandelt?

    @Frau im Männerberuf
    Es ist absolut relevant was Leute in ihrer Freizeit tun, solange es auch nur den kleinsten Einfluss auf die Arbeitsleistung hat.
    Darüber hinaus gibt es in meinem Beruf auch noch Einschränkungen der Freizeitaktivitäten, d.h. Fallschirmspringen ist nicht erlaubt und wäre auf Leitungsebene ggf. ein Kündigungsgrund.
    Wichtiger sind allerdings die außerberuflichen Fortbildungen. Hier trifft man fast nie Frauen.

    @all wie es aussieht hängt das Gender Pay Gap von der Entlohnung der Spitzenleistung ab. Umso höher die Löhne für Speziallisten, desto mehr Gender Pay Gap.
    http://www.nber.org/papers/w8200

  27. #28 Frau im Männerberuf
    27. März 2015

    – Für die Behauptung, dass Frauen öfter im Krankenstand sind, gibt es noch immer keine Quelle
    – Das Argument, dass Frauen eine geringere Anzahl an Arbeitstagen und damit auch nur weniger Fehltage haben können, greift bei der angeführten Statistik nicht

    Ich kenne durchaus Personen in Führungspositionen (auch in Unternehmen mit Mrd-Umsatz), die sich nicht alle Freizeitaktivitäten verbieten lassen. Außerdem ging es ursprünglich um “Frauenberufe”, die sowieso nicht zu den Top-Verdienern gehören.
    Selbst hohe 5- oder niedrige 6-stellige Gehälter, die deutlich über dem Durchschnitt liegen, führen nicht dazu, die komplette wache und schlafende Lebenszeit der Arbeit unterzuordnen.

    @Phil Dein Fazit ist also, dass Frauen weniger verdienen (und bekommen), weil sie weniger leisten und das Gegenteil erst einmal individuell beweisen sollen?

  28. #29 Phil
    27. März 2015

    @Frau im Männerberuf

    Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/38600/umfrage/krankenstand-bei-pflichtmitgliedern-der-gkv/

    Mein Fazit ist, das jeder langfristig genauso viel bekommt wie er verdient. Dies muss aus rein ökonomischen/spiel-theoretischen Gründen so sein. Wäre Frauen auf lange Sicht billiger (ich spreche nicht von der Leistung an einem Tag, sondern von der aggregierten Leistung über einen längeren Zeitraum), dann müssten Firmen mit viel Frauen einen Wettbewerbsvorteil haben und sich der Frauenanteil in Unternehmen dadurch langfristig erhöhen. Ist ist aber nicht der Fall. Ergo müssen Frauen im Schnitt weniger Leistung erbringen.
    Unternehmen, insbesondere Aktienunternehmen, sind verpflichtet wirtschaftlich zu handeln. Sie dürften also gar keine höheren Löhne zahlen, solange dies nicht zu rechtfertigen ist.
    Ist ein höherer Lohn gerechtfertigt, und wird auch einzelnen Arbeitnehmern gezahlt (zum Beispiel nur Männern), so wäre der höhere Lohn einklagbar (Hint: Ich bin kein Anwalt und dies ist keine Rechtsberatung!).

  29. #30 Jürgen Schönstein
    27. März 2015

    @Phil #29

    Mein Fazit ist,

    Und genau da endet die “Beweisführung” – bei einer persönlichen, anekdotischen Weltsicht. Oder vielleicht auch einer rein ideologischen Weltsicht, wer weiß… Aber Lohngerechtigkeit gibt’s noch nicht mal unter Männern (auch bei vergleichbarer Leistung), und die Annahme, dass der Markt ja immer alles bestens und gerecht regele, ist in ihrer Naivität schon fast bemitleidenswert.

  30. #31 Phil
    27. März 2015

    @Jürgen, kauf dir mal ein BWL Buch 😉

    Dein Link zeigt auf einer freiwillige Umfrage mit 319 Teilnehmern. Davon *fühlen* 50%, dass sie weniger verdienen als ihre Kollegen bei gleicher Tätigkeit.
    Ich glaube weniger wissenschaftlich geht es schon fast gar nicht mehr.

    Im Übrigen habe ich genügend belastbare Zahlen und Fakten präsentiert, inkl. der Studie des Statistischen Bundesamtes von 2006.
    Außerdem scheint dies alles an der Mutterrolle zu liegen, deswegen wäre der Begriff Mum Pay Gap viel sinnvoller. Passend dazu gibt es eben auch einen Dad Pay Gap (wenn ich nicht so massiv).
    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/VerdiensteArbeitskosten/_Grafik/BruttostundenverdienstGeschlecht.png?__blob=poster
    http://www.asanet.org/images/members/docs/pdf/featured/motherwage.pdf

  31. #32 Jürgen Schönstein
    27. März 2015

    @Phil #31
    Der Link sollte – wenn Du genau hingeschaut hättest – Dir nur den Begriff “Lohngerechtigkeit” erklären, da er Dir ein Fremdwort zu sein scheint. Und da Du derjenige bist, der hier mit Marktphantasien argumentiert, wäre die Investition in ein Lehrbuch Deinerseits sicher sinnvoller. Doch letztlich spielt all das keine große Rolle, da Deine Lernbereitschaft ja noch nicht einmal so weit geht, Dich mit dem im obigen Beitrag beschriebenen Inhalt auseinander zu setzen. Nochmal: Die dortigen Zahlen sind für Ausbildung und Arbeitszeit bereinigt – all Deine Links und Spiegelfechterein sind also “off topic”.

  32. #33 wereatheist
    27. März 2015

    @phil

    jeder [bekommt] langfristig genauso viel (…) wie er verdient.

    Und schon sind wir im Bereich des religiösen.
    Ist das wirklich so, belegbar, oder nur Ergebnis von Modellierungen mit homo economicus?

  33. #34 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/28/die-nachste-sonnenfinsternis/
    28. März 2015

    … die Annahme, dass der Markt ja immer alles bestens und gerecht regele, ist in ihrer Naivität schon fast bemitleidenswert.

    Aus der Erkenntnis, dass der Markt nicht alles regelt darf man aber nicht den Umkehrschluss ziehen, dass er nichts regelt.

    Fakt ist, dass eine Diskriminierung beim Lohn qua Geschlecht gesetzlich verboten ist. Wo sich also der konkrete Beweis führen ließe, ließe sich auch erfolgreich klagen. Wieso klagen die betroffenen Frauen so selten?

    Weil es keine gibt?

  34. #35 Adent
    28. März 2015

    @Stefan Wagner

    Wo sich also der konkrete Beweis führen ließe, ließe sich auch erfolgreich klagen. Wieso klagen die betroffenen Frauen so selten?

    Das ist aber arg polemisch. Zumal mit dem eigenen Vorschub, der läßt sich nämlich auch hier anwenden: Aus der Erkenntnis, dass wenig Frauen für gleichen Lohn klagen läßt sich mitnichten der Umkehrschluß ziehen, dass es diese nicht gibt

  35. #36 Ein Mensch sitzt vor einem Bildschirm und denkt über das Leben nach
    28. März 2015

    Vielleicht ist es hilfreich, das Thema seiner ideologischen Komponente zu entkleiden und zunächst als Analogie den Butter Pay Gap zu analysieren:

    Butter ist ein standardisiertes Massenprodukt. Zwei zufällig gewählte Einheiten Butter derselben Qualitätsstufe und derselben Mindesthaltbarkeit unterscheiden sich praktisch nur in der Verpackung – und im Preis. Generisch verpackte Deutsche Markenbutter kostet zurzeit ungefähr 1,20€, während ein aufwändiger gestaltetes Einwickelpapier das Produkt mal eben um 50% teurer machen kann. Es handelt sich jeweils um Markpreise, das heißt das Produkt wird zu den verschiedenen Preisen ver- und gekauft, wenn auch in unterschiedlichen Mengen.

    Wie erklären wir diesen Butter Pay Gap? Finden wir vernünftige Gründe, gegen ihn vorzugehen?

  36. #37 Ein Mensch sitzt vor einem Bildschirm und denkt über das Leben nach
    28. März 2015

    @Phil, wereatheist:

    »In business as in life, you don’t get what you deserve, you get what you negotiate.«

  37. #38 Phil
    28. März 2015

    Das ist aber arg polemisch. Zumal mit dem eigenen Vorschub, der läßt sich nämlich auch hier anwenden: Aus der Erkenntnis, dass wenig Frauen für gleichen Lohn klagen läßt sich mitnichten der Umkehrschluß ziehen, dass es diese nicht gibt.

    Nichtklagen ist aber eine aktive Entscheidung, welche einzig und allein die Frau zu verantworten hat, welche tatsächlich benachteiligt wird. Dagegen kann man das Gehalt als etwas zumindest teilweise passives definieren, denn ein Frau kann ja nichts dafür, wenn ihr ein Teil des Lohnes vorenthalten wird. Sie kann wiederum nur darauf reagieren, notfalls mit einem Arbeitsplatzwechsel oder einer Klage.

    Und schon sind wir im Bereich des religiösen.
    Ist das wirklich so, belegbar, oder nur Ergebnis von Modellierungen mit homo economicus?

    Willst du behaupten, dass es kein optimales Gehalt gibt oder das der Markt nicht zu diesem Optimum strebt?

    Es ist ja die gängigste und vermutlich auch wichtigste Erklärung zum Gender Pay Gap, dass Frauen weniger stark in die Karriere und Fortbildungen investieren und auch wenige aggressiv in Gehaltsverhandlungen auftreten, weil für sie andere Dinge wichtiger sind.
    Vom homo economicus halte ich übrigens gar nichts.
    Allerdings wundert mich schon warum du hier so entschieden dafür eintrittst, dass Leuten leistungslos mehr Gehalt gezahlt werden soll, welche dies mehrheitlich gar nicht wollen.

  38. #39 Anonym
    31. März 2015

    Müßte es nicht eigentlich “sex pay gap” heißen…?

  39. #40 Bullet
    31. März 2015

    @der vor dem Bildschirm sitzende Mensch:

    Vielleicht ist es hilfreich[…]
    Wie erklären wir diesen Butter Pay Gap? Finden wir vernünftige Gründe, gegen ihn vorzugehen?

    Nein, es ist nicht hilfreich. Deine sog. “Analogie” ist mordsbescheuert und undurchdacht. Versuchs doch nochmal.

  40. #42 Basilius
    Rokujōma no Shinryakusha!?
    1. April 2015

    @Phil
    Und?
    Den verlinkten Artikel auch selber gelesen?
    Oder hat die Überschrift schon gereicht?
    0_0

  41. #43 Phil
    1. April 2015

    @Basilius natürlich, inklusive der Kommentare.

    Fazit:
    Männer arbeiten im Durchschnitt 30% länger als Frauen. Immer mehr Männer arbeiten mehr als 45 Stunden in der Woche, immer weniger Frauen arbeiten mehr als 35 Stunden in der Woche.
    Wenn man nun bedenkt, dass es in Deutschland Aktivisten gibt, die von einem Gender Pay Gap faseln und es als Beleg für ungerechte Entlohnung anführen, dann muss man nunmehr die Existenz eines Gender Time Gap konstatieren und fordern, dass Männer entsprechend der Mehrzeit, die sie für Arbeit aufwenden, kompensiert werden, z.B. durch Ruhetage, Tage, an denen es Genderisten verboten ist, den Mund aufzumachen.
    P.S.
    Der Bericht basiert auf den Daten des Mikrozensus des Statistischen Bundesamts.

    Der Bericht ist übrigens von gestern, dem 31. März, der zugrunde liegende WSI Report vom 13. März, also nichts April April.

    Die durchschnittlichen wöchentlichen Arbeitszeiten von Frauen und Männern unterscheiden sich
    in Deutschland aktuell um rund 9 Stunden. Damit beträgt der „Gender Time Gap“ 23 Prozent. Im
    zeitlichen Verlauf betrachtet haben die Unterschiede seit 1991 bis zum Jahr 2001 zugenommen.
    Seit diesem Zeitpunkt stagniert die Arbeitszeitlücke.

  42. #44 Jürgen Schönstein
    1. April 2015

    @Phil #43
    Martin hat’s in seinem Kommentar #11 doch schon längst erklärt: All diese Unterschiede in Arbeitszeit und Qualifikation wurde ja bereits berücksichtigt. Das heißt, selbst wenn man all diese Unterschiede rausrechnet, ergibt sich ein Gender Pay Gap. Da treffen all Deine “Belege” zum Gegenteil halt ins Leere.

  43. #45 Adent
    1. April 2015

    @Phil
    Räusper, es wurde ja schon angemerkt, was hat nun Teilzeitarbeit mit dem Gender Pay Gap zu tun?
    Vielleicht mögen sie mal darüber nachdenken, ob sie immer solche Schnellschüsse abgeben die kaum über (eher unter) Stammtischniveau liegen?

  44. #46 Basilius
    Rokujōma no Shinryakusha!?
    1. April 2015

    Ich möchte bei der Gelegenheit noch etwas auf die Hintergründe des von Phil verlinkten Weblogs “sciencefiles” eingehen. Ich kannte diesen Blog bislang nicht und hab noch ein bisschen quer gelesen. Musste mich dann aber doch wundern. Die Seite stellt sich als Fürsprecher für eine “kritische Wissenschaft” dar. Irritierend fand ich dann, daß meine Lesestichproben gehäuft auf Artikel trafen in denen eher ausschließlich Kritik am Feminismus betrieben wurde. Teilweise fand ich sogar schon eher unverhohlen Frauenfeindliches.
    Für mich ist diese Seite ein reiner Blender und keine verlässliche Quelle für neutrale Informationen. Hier wird nur mit sehr unredlichen Methoden eine politische Agenda verfolgt. Folgendes Zitat aus der Wikpedia scheint meinen Eindruck wohl auch zu bestätigen:

    Von Großbritannien aus betreibt Michael Klein das Weblog sciencefiles, das sich wissenschaftlich darstellt und auf dessen Beiträge MANNdat verlinkt, während Klein in den Foren männerrechte und WGvdL regelmäßig aktiv ist.

    Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerrechtsbewegung

  45. #47 Bullet
    1. April 2015

    …und weil Basi das schon gemacht hat und immer noch lebt, hab ich da auch mal reingeguggt: von “science” keine Spur. Nur Polemik.

  46. #48 Phil
    1. April 2015

    @Jürgen, nein wurden sie nicht. Die unbezahlten Überstunden wurden meines Wissens nie mit berücksichtigt.
    Im übrigen Korrelieren die Zahlen sehr stark, insbesondere auch mit der Ost/West-Verteilung des Gender Pay Gap.

    Leider finde ich im Moment keine bereinigten Zahlen zum Gender Pay Gap. Das eine Teilzeitstelle einen geringeren Stundenlohn bekommt, ist normal.

    Da kannst ja mal schauen, ob es für die Vereinigten Staaten Zahlen gibt.

  47. #49 Michael Klein
    Llanelli
    1. April 2015

    @Basilius @Bullet
    Ich frage mich, wie Sie in der Lage sein wollen, eine entsprechende Einschätzung über ScienceFiles überhaupt zu machen. Schließlich können Sie nicht zweichen einem Argument und dem Fehlschluss ad hominem unterscheiden und darüber hinaus hat Empfinden nichts mit Wissenschaft zu tun. Wenn Sie also finden, dass etwas “Frauenfeinlich” ist, dann sei Ihnen diese Empfindung gegönnt, für die Welt außerhalb ihres Kopfes ist diese Empfindung vollkommen irrelvant und für Wissenschaft, in der es um Nachprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit geht, sowieso.

  48. #50 Bullet
    1. April 2015

    Hä?
    @Klein:

    Schließlich können Sie nicht zweichen einem Argument und dem Fehlschluss ad hominem unterscheiden

    Zeig mal.