Es gibt zurzeit (leider) wenige Themen, die in mir einen Publikationsdrang wecken, der die zurzeit arbeitsbedingte (Semesterendspurt!) Blogger-Lethargie überwinden kann. Aber Sexismus im Allgemeinen und die Frage im Besonderen, warum es in den MINT-Berufen einen so niedrigen Frauenanteil gibt, trotz vergleichsweise hoher Studentinnenzahlen in der Grundstudiumsphase dieser Fächer, sind da generell die Ausnahme – nicht zuletzt, weil dies ja eine direkte Auswirkung auf die Sinnhaftigkeit meiner Lehrtätigkeit hat: Wenn stellenweise mehr als die Hälfte der Plätze in meinen Klassen (in diesem Semester sind es Klassen in Computertechnik und Chemieingenieurwesen) von Frauen ausgefüllt werden, dann aber nur ein Bruchteil tatsächlich diese erlernte Tätigkeit als Beruf ausüben wird, ist mir das nicht egal.

Nach diesem Vorwort nun mein heutiger “Auslöser”: Ein Meinungsbeitrag von Lina Nilsson, Direktorin für Innovation am Blum Center for Developing Economies der University of California in Berkeley in der heutigen New York Times: How to Attract Female Engineers.

Ich kenne Lina Nilsson nicht, und entgegen dem, was sich aus der Überschrift rauslesen ließe, bezichtige ich sie auch nicht, eine Sexistin zu sein. Trotzdem lässt sich ein gewisser Sexismus aus ihrer These zu filtern, man müsse die Ingenieursberufe vor allem “sozial relevanter” machen, um mehr Frauen anzuziehen: Das impliziert irgendwie, das Frauen ein besseres ausgeprägteres soziales Bewusstsein hätten als Männer – und ist somit sexistisch, da es die Geschlechtszugehörigkeit dazu benutzt, eine Eigenschaft zu definieren, die erst mal nicht geschlechtlich (im biologischen Sinn) relevant ist.

Aber das allein ist es ja nicht, woran ich mich störe – ich empfinde auch das Argument der sozialen Relevanz eher als ein Scheinargument: Es basiert auf ihrer subjektiven Beobachtung, dass die Hälfte der Studierenden am Blum Center Frauen sind – woraus sie folgert, dass “Frauen sich zu Ingenieursprojekten hingezogen fühlen, die versuchen, sozial Gutes zu schaffen.” Aber die Gender-Zusammensetzung von College-Klassen kann auch ohne diesen plakativen sozialen Anreiz ziemlich gleichgewichtig sein: Am MIT, wo ich arbeite, sind 45 Prozent aller Undergraduate-Studierenden und immerhin noch knapp 44 Prozent aller eingeschriebenen Studierenden in den Ingenieursfächern weiblichen Geschlechts.

Trotzdem glaube ich Frau Nilsson gerne, dass Studienangebote, die eine sozial nützliche Komponente haben, von Frauen eher angenommen werden als von Männern – aber das muss nicht unbedingt Ausdruck einer geschlechtsspezifischen Präferenz sein, sondern kann genauso gut eine Ausweichreaktion darauf sein, dass in den traditionellen (und generell auch besser bezahlten) Industriepositionen nach wie vor ein ziemlich frauenfeindliches Klima herrscht, wie ich hier schon mal ge- und beschrieben habe. Und dagegen hilft es nicht zu sagen, dass wir einfach mehr soziale Relevanz in der Berufswelt brauchen, selbst wenn die Welt insgesamt dadurch eine bessere würde. Um die Situation von Frauen in technischen Berufen zu verbessern, muss man genau das tun: die Situation von Frauen in technischen Berufen verbessern.

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Kommentare (106)

  1. #1 Phil
    27. April 2015

    Von wegen frauenfeindliche Umgebung.

    But the facts tell a different story. National hiring audits, some dating back to the 1980s, reveal that female scientists have had a significantly higher chance of being interviewed and hired than men.

    http://edition.cnn.com/2015/04/13/opinions/williams-ceci-women-in-science/

    Dazu passend: http://www.merkur-online.de/politik/bestseller-autorin-birgit-kelle-irre-gender-wahn-gender-gaga-4790683.html

    Sowie dieser wunderbare Bericht aus dem Herzen der Gender-Sekte: https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/

  2. #2 Jürgen Schönstein
    27. April 2015

    @Phil
    Es geht nicht darum, ob Frauen zu Jobinterviews eingeladen werden – sondern darum, dass das Arbeitsklima fur Frauen in vielen Tech-Firmen unerträglich ist und sie damit dann wieder aus dem Business geekelt werden:
    http://fortune.com/2014/10/23/female-workers-tech-industry/
    http://www.motherjones.com/media/2012/04/silicon-valley-brogrammer-culture-sexist-sxsw
    http://www.newsweek.com/2015/02/06/what-silicon-valley-thinks-women-302821.html
    http://www.huffingtonpost.com/2014/02/05/silicon-valley-sexist_n_4731151.html
    http://www.npr.org/blogs/alltechconsidered/2013/09/11/221052414/sexism-in-the-tech-industry-takes-center-stage?ft=1&f=1001
    http://elitedaily.com/women/women-forced-silicon-valley/718477/
    Wieviel länger hättest Du diese Liste gerne?

    Was ich von Birgit Kelles Gedankenwelten halte, habe ich hier ja schon aufgeschrieben, und die Peinlichkeit ihres Merkur-Interviews spricht auch nur gegen sie. Aber nur soviel: Es ist keineswegs lächerlich, wenn Schulen sich Gedanken machen müssen, wie sie mit SchülerInnen umgehen, deren sexuelle Identität nicht der “Norm” entspricht. Laut dieser Quelle werden neun von zehn solcher SchülerInnen von ihren MitschülerInnen bedroht; und die Schultoilette ist generell ein gefährlicher Ort, an dem sich sowieso schon fast die Hälfte aller SchülerInnen gefährdet fühlt. So lachhaft sind die Bemühungen also nicht, wie eine Frau Kelle sie gerne abtun will.

  3. #3 SwA
    29. April 2015

    Es ist doch mittlerweile bewiesen, oder es existieren zumindest starke Hinweise darauf, das Frauen im Allgemeinen eher soziale Tätigkeiten anstreben.
    Das Ingenieurswesen einfach mal so als frauenfeindlich darzustellen ohne dafür irgendwelche Beweise zu liefern ist mehr als albern. Dein letzter Artikel ist auch kein Stück hilfreich, weil du schlichtweg davon ausgehst, dass STEM-Felder frauenfeindlich sind, und dann nach Belegen dafür suchst.
    Dein letzer Satz im Artikel belegt das sehr gut. Wie unterscheidet man zwischen “Man wird als Neuling geprüft” und “du kriegst das nur ab weil du ne Frau bist”? Wer entscheidet was was ist?
    Die Frau ja wohl hoffentlich nicht, denn sie hat überhaupt keinen Maßstab.

    Sorry, das reicht mir einfach nicht. Wenn du die Meinung vertrittst, das Frauen alles können was Männer können, dann sollten sie auch durch alle Probleme kommen, die bei Männern ebenfalls auftreten. Ich bin auch der Überzeugung dass das so ist, und sehe die geschlechterspezifische Förderung als sexistisch.

    Zum Schluss stellt sich die Frage: Warum wollen wir überhaupt mehr Frauen in den STEM-Feldern? (Die Frage kann man mit allen sozialen Gruppen stellen, also bitte erspart mir Sexismus-Vorwürfe.)

  4. #4 Adent
    29. April 2015

    @SwA

    Es ist doch mittlerweile bewiesen, oder es existieren zumindest starke Hinweise darauf, das Frauen im Allgemeinen eher soziale Tätigkeiten anstreben.

    Wenn dem so ist, dann müsste es ja auch recht einfach sein diesen Beweis hier zu verlinken, oder sind es doch nur “starke Hinweise” (was auch immer das sein mag).
    Also bitte …

  5. #5 Sulu
    29. April 2015

    … mittlerweile bewiesen, oder es existieren zumindest starke Hinweise darauf …

    … ohne dafür irgendwelche Beweise zu liefern ist mehr als albern …

    … und sehe die geschlechterspezifische Förderung als sexistisch …

    Ja, klasse!

  6. #6 Stefanie
    29. April 2015

    @Adent

    Wenn dem so ist, dann müsste es ja auch recht einfach sein diesen Beweis hier zu verlinken, oder sind es doch nur “starke Hinweise” (was auch immer das sein mag).
    Also bitte …

    Darf ich?
    Guckst du hier:
    http://roseproject.no/network/countries/norway/eng/nor-Sjoberg-Schreiner-overview-2010.pdf
    http://roseproject.no/

  7. #7 rolak
    29. April 2015

    Guckst du hier:

    Warum nicht direkt google verlinken, Stefanie? Wo in diesem Gewusel (im pdf jedenfalls nicht) ist der Beleg, daß Frauen, nur weil sie weiblich, also XX sind, “im Allgemeinen eher soziale Tätigkeiten anstreben”?
    Selbst wenn die Grafiken nicht schon eindeutig aufzeigen würden, daß die Antworten kulturabhängig sind, selbst wenn sich tatsächlich alle Daten in so lustigen kleinen Punkten und nicht in breit verschmierten Gaußkurven äußern würden – wo bitte wird zwischen biologischem Geschlecht und anerzogenem Rollenmodell differenziert?

  8. #8 Stefanie
    29. April 2015

    @Rolak:
    Guckst du auf Seite 25 und 26 im PDF, die Details kannst du bei Interesse auf der Webseite http://roseproject.no/ recherchieren.

    Die Zusammenfassung zeigt auf, daß Frauen mehr am Sozialen, Männer mehr an Technisch-wissenschaftlichem interessiert sind. Dazu wollte @Adent eine Quelle, guckst du #4

    Das Verstörende an der Studie ist, dass diese Interessensunterschiede zwischen den Geschlechtern in Ländern mit höherer Gleichberechtigung am ausgeprägtesten ist. Gerade dieses, du nennst es Kulturabhängigkeit, ist hier doch interessant.

    wo bitte wird zwischen biologischem Geschlecht und anerzogenem Rollenmodell differenziert?

    Das hab ich nicht verstanden, was du hier sagen willst.

    Wie erklärst du dir, dass in partiachalischeren Ländern (also Ländern, wo Rollenmodelle eine stärkere Rolle spielen) die Interessensdifferenz gering ist, während diese in wohlhabenderen, aufgeklärterenden Ländern sich deutlich ausprägt?

  9. #9 rolak
    29. April 2015

    Sorry Stefanie, weder Dein Text noch dein Seitenverweis beantwort auch nur annähernd eine der von mir gestellten Fragen.

    daß Frauen mehr am Sozialen, Männer mehr an Technisch-wissenschaftlichem interessiert sind. Dazu wollte @Adent eine Quelle

    ‘Im Allgemeinen’ fehlt in Deiner Formulierung gegenüber der von SwA, dadurch war es rein biologisch, kulturunabhängig behauptet. Und dergleichen wird im pdf nicht belegt.

    Selbstverständlich gibt es auch biologische Unterschiede, nur wie aus denen eine Präferenz für Berufsbild XYZ folgen soll, da bleibt bisher jeder Mensch schuldig, der mit solcherlei Behauptungen um sich wirft, eine schlüssige Argumentation schuldig.

    Gerade dieses, du nennst es Kulturabhängigkeit

    Nein, das nene ich nicht ‘Kulturabhängigkeit’, nur die für verschiedene Länder verschiedenen Werte.
    Eine ebenso klassische, ebenso unbegründete Behauptung zur Erklärung des Effektes wäre zB ‘das ist weil ein starker Druck in eine Richtung eine starke Gegenbewegung auslöst’.

    Ich halte es übrigens für sinnleer, mit Menschen zu diskutieren, die einem ihre Meinung (bzw ihre Meinung über meine Meinung) als meine Meinung unterjubeln wollen.

  10. #10 Phil
    29. April 2015

    wo bitte wird zwischen biologischem Geschlecht und anerzogenem Rollenmodell differenziert?

    Nicht nötig, da “anerzogene” Rollenmodelle ein feministischer Mythos sind, welcher immer noch eines Beleges harrt.
    https://www.youtube.com/watch?v=E577jhf25t4 (und Folgen 2-7). [Hjernevask (Brainwash) 1/7 – The Gender Equality Paradox – (Eng. sub – HQ)]

  11. #11 Sulu
    29. April 2015

    Nicht nötig, da “anerzogene” Rollenmodelle ein feministischer Mythos sind

    Ein ‘Rudel‘ von Männern, in dem “Engeneering is a male thing, because it´s dirty” Grundeinstellung zu sein scheint – da möchte ich als Frau unbedingt arbeiten… aber das hat Jürgen ja schon zu bedenken gegeben:

    kann genauso gut eine Ausweichreaktion darauf sein, dass in den traditionellen (und generell auch besser bezahlten) Industriepositionen nach wie vor ein ziemlich frauenfeindliches Klima herrscht

    welcher immer noch eines Beleges harrt

    Wo soll dieser Beleg herkommen? Babyexperimente? Es ist und bleibt eine Haltungsfrage, ob wir unsere Kinder so heranwachsen lassen, dass sie möglichst gleiche Chancen haben.

    @all
    In der ZDF-Mediathek gibt es übrigens “Die Anstalt” von gestern zu diesem Thema.

  12. #12 Hobbes
    30. April 2015

    Nunja das es Menschen gibt die bei dem Emanzipationsstreben eben keine Gleichberechtigung sondern Gleichheit suchen ist ja nicht neu. Ich erinnere mich da an eine Geschichte wo in Deutschland eine Feuerwehrprüfung geändert wurde (von einem Politiker) damit mehr Frauen diese bestehen. (Frauen müssen kein schweres Gewicht die Treppe hoch tragen sondern dürfen stattdessen Klimmzüge machen).
    Es ist ein Unding welches sich auch im Schulwesen niederschlägt. Weil man immer mehr Abiturienten haben will senkt man den Standard so weit das einfach (fast) jeder das Abi besteht. Um schöne Quotenzahlen zu haben zerstört man den Sinn des Systems. Gleichheit zu erreichen indem man den kleinsten gemeinsamen Nenner sucht war schon immer eine Idiotie die ich nie begreifen konnte. Welches Geschlecht der Feuerwehrmann hat ist mir völlig egal. Hauptsache im Zweifel kann ich aus dem brennenden Haus getragen werden.
    Beim ach so sozialen Projekt möglichst vielen Leuten Abi zu verpassen waren die Folgen für die Hauptschüler verheerend. Ein Hauptschulabschluss ist nichts mehr Wert. Während der Früher für die Meisten Ausbildungsberufe völlig reichte ist man heute damit aufgeschmissen.

  13. #13 Sulu
    30. April 2015

    senkt man den Standard … zerstört man den Sinn des Systems … den kleinsten gemeinsamen Nenner sucht … eine Idiotie …

    Da hast du die Vorstellung, dass Frauen “nicht so leistungsfähig” sind wie Männer, nochmals schön zusammen gefasst.

    Ein Hauptschulabschluss ist nichts mehr Wert. Während der Früher für die Meisten Ausbildungsberufe völlig reichte ist man heute damit aufgeschmissen.

    Da hast du recht, aber was hat das mit sozialer Gleichstellung von Frauen und Männern zu tun?

  14. #14 Hobbes
    30. April 2015

    Nö überhaupt nicht. scheinbar sahen es die Politiker so die die Prüfungen angepasst haben. Bzw die Frau im Artikel die die Ingenieurswissenschaften sozialer machen will.

  15. #15 rolak
    1. Mai 2015

    “Die Anstalt” von gestern

    Auch wenn der Zeitrahmen mittlerweile ein anderer ist, auch wenn hier wg junkieskem, programmierten Mitschneidens keine VerpassungsGefahr bestand, es war, ist und bleibt ein guter Tipp, Sulu. Sehr gemein, teils schwerst zu ertragen, doch so ist es halt, wenn Messer in der Wunde noch gedreht werden…

    Grandios Mdm Politts Auftritt aus dem Sarg, hab mich weggeschmissen 🙂

  16. #16 Phil
    1. Mai 2015

    Wo soll dieser Beleg herkommen? Babyexperimente? Es ist und bleibt eine Haltungsfrage, ob wir unsere Kinder so heranwachsen lassen, dass sie möglichst gleiche Chancen haben.

    Diese Baby-Experimente gibt (und gab) es, insbesondere in Schweden. Resultat – wenig überraschend: Biologie lässt sich nicht austricksen. Mit der Pubertät werden alle Umerziehungsmaßnahmen wirkungslos und komplett aufgehoben.

    20-30 Jahre exzessive Frauenförderung und es hat sich nichts geändert. An den Möglichkeiten liegt es bestimmt nicht und ganz sicher nicht am “frauenfeindlichen Klima”, denn diese harrt auch noch auf Nachweise, zumal alles politisch auf pro-Frau geändert wurde.

    Darüber hinaus muss ich hier keinen Nicht-Existenz-Nachweis führen, sondern du musst deine steilen Thesen belegen:
    * Rollenbilder lassen sich anerziehen
    * Frauen werden Steine in den Weg gelegt
    * Es herrscht ein sexistisches Arbeitsklima

    ps: Irgendwelche subjektiven Gefühlsäußerungen sind dabei irrelevant.

    Darüber hinaus bietet Gender Studies keine Inhalte. Mit “keine” ist gemeint, dass sie nicht mal vor Gericht belegen können, was sie eigentlich lehren, obwohl es 200+ Gender-Professuren in Deutschland gibt.
    http://www.danisch.de/blog/2015/05/01/gender-studies-inhalte-verzweifelt-gesucht/

  17. #17 Phil
    1. Mai 2015

    >> senkt man den Standard … zerstört man den Sinn des
    >> Systems … den kleinsten gemeinsamen Nenner sucht
    >> … eine Idiotie …

    > Da hast du die Vorstellung, dass Frauen “nicht so
    > leistungsfähig” sind wie Männer, nochmals schön
    > zusammen gefasst.

    Das Frauen weniger leistungsfähig seien als Männer, hat er aber gar nicht geschrieben.

    Darüber hinaus ist dies keine Vorstellung von Ihm, sondern ein real messbare Effekt.
    http://www.iaaf.org/records/toplists/sprints/100-metres/outdoor/women/senior/2015
    http://www.iaaf.org/records/toplists/sprints/100-metres/outdoor/men/senior/2015

  18. #18 Sulu
    1. Mai 2015

    hat er aber gar nicht geschrieben

    siehe hier:

    senkt man den Standard

    Warum wohl in diesem Kontext ein Vergleich mit Abiturprüfungen nötig ist?

    sondern ein real messbare Effekt

    Feiner Strohmann.

  19. #19 Phil
    1. Mai 2015

    > Warum wohl in diesem Kontext ein Vergleich mit Abiturprüfungen nötig ist?

    Er hat ein Beispiel gegeben, wo mit Senkung der Anforderungen vermeintlich mehr Leute qualifiziert sind. Von Frauen steht in dem Absatz nichts.
    Natürlich war dies im Kontext der Frauenförderung geschrieben, aber als Kritik, dass Gleichmacherei am Zweck der Arbeit vorbeigeht. Harte Anforderungen kann man nicht wegmachen ohne den Sinn der Anforderungen selbst zu verlieren. Dies ist die Geschichte von notwendigen und hinreichenden Anforderungen, welche im Mathematikunterricht in der Schule diskutiert worden sein sollten.

    > Feiner Strohmann.

    Kannst du das ausführen? Ich verstehe nicht was du mir sagen willst. An welcher Stelle ist das Argument vorgeschoben?
    Ich habe absichtlich die körperliche Leistungsfähigkeit genommen, um an die Feuerwehr-Argumentation anzuschließen.

    Analoge Studien und Daten existieren auch zur mentalen Leistungsfähigkeit.
    So ist das Geschlechterverhältnis bei IQ 130+ ca 2:1 und bei IQ 155+ ca. 5:1.
    Man kann also erwarten das sich in stark theorielastigen Fächern deutlich mehr Männer als Frauen zu finden sind. In der Mathematik sind zum Beispiel tatsächlich ca. 2:1 Männer und Frauen. Das ist keine soziale Benachteiligung, sondern schlicht das natürlich Ergebnis der Anforderungen zu den Befähigungen.

  20. #20 LasurCyan
    1. Mai 2015

    Man kann also erwarten das sich in stark theorielastigen Fächern deutlich mehr Männer als Frauen zu finden sind.

    Selbstbezüglich seinerselbst schon, Phil.

  21. #21 Positron
    2. Mai 2015

    Ich bin ein Versager!

  22. #22 Sulu
    2. Mai 2015

    Phil,

    Kannst du das ausführen? Ich verstehe nicht was du mir sagen willst.

    Es geht hier nicht um physische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, sondern um die Frage, ob Männern und Frauen grundlegend die gleichen Zugangschancen zum Arbeitsmarkt gegeben werden. Und wenn sie dort arbeiten, wieso bekommen sie dann im Durchschnitt 8% weniger Gehalt? Niemand sagt, dass alle Frauen müssen, nur dürfen sollten sie.

    Ich meine mich auch zu erinnern, dass es eher um akademische Berufe geht. Da hilft es wenig, Feuerwehrmänner (Frauen gibt es sicher auch) als Totschlagargument zu bringen. Ich habe noch ein bessers – tada: Holzfäller! Und nun?

    Btw., findest du, dass alle Männer die gleichen physischen Voraussetzungen haben?

    So ist das Geschlechterverhältnis bei IQ 130+ ca 2:1 und bei IQ 155+ ca. 5:1.

    Also sind Frauen dümmer als Männer? So wie sie eben auch langsamer rennen? Ist es das, was du sagen willst? Was ist das denn für eine Studie…

    Diese Baby-Experimente gibt (und gab) es

    Es ist unmöglich, Kinder isoliert von jeglichem Bias zu ‘erziehen‘. Im Grunde hinken deine ganzen Beispiele, weil sie immer nur den Status Quo beschreiben. Daraus leitest du dann ein Naturgesetz ab.

  23. #23 ulfi
    2. Mai 2015

    @phil die geistige leistungsfaehigkeit ist ein Strohmann, da du unterschlaegst, dass der mittlere IQ fuer beide Geschlechter quasi identisch ist. Mit anderen Worten: vielleicht gibt es mehr hochbegabte Maenner, dafuer aber auch mehr..naja…Dummbrote.

  24. #24 Stefan
    3. Mai 2015

    @ulfi

    du willst doch bitte nicht auf die höchst unwissenschaftliche Theorie mit der IQ-Verteilung aufgrund des X Chromosomes hinaus…bitte nicht..das ist unwissenschaftlicher Mysthizismus hoch 10.

    Ansonsten störe ich mich bei solchen Diskussionen, wo Frauen “hintendran” sind immer an Argumentationen wie
    – kein frauengerechtes Klima..man muss das Klima änderen damit Frauen sich wohl fühlen
    – zuviel Männer die Frauen verunsichern
    – Frauen wurden dazu gedrängt und trauen sich jetzt nicht

    usw. usw.
    Was ist das für eine Argumentation..glaubt die jemand?
    Oder sind Frauen angeblich wirklich so grazile Wesen die bei einem lauten “HU” sofort abhauen und in die Sozialberufe rennen.

    Habe ich es als Mann einfacher gehabt? Im Abitur ist mir ein extremes männerfeindliches Klima durch Mitschülerinnen entgeggengebracht worden (2 Bildungsweg), die beweisen wollten das sie jetzt zur geistigen Elite gehören und die Männer und Frauen durch ihren Feminismus trennten. (keine Klassenfahrt..die Jungs hatten irgendwann keinen Bock mehr und gingen ihren eigenen Weg)

    Das noch in Verbindung von mehreren extrem feministischen Lehrerinnen die aus den Fächern mehr eine feministische Propaganda machten.

    Oder im Studium die Frauenbeauftrage die auch Professorin war..auch für Männer eine Bremse.

    SOWAS war schlechtes Klima. Hat mich aber nicht gestört und ich bin trotzdem durch…von was wird hier also immer geredet wenn mit Gefühlsdusseleien eine geringere Verbreitung von Frauen in Studiengängen erkärt werden soll.

  25. #25 Sulu
    3. Mai 2015

    Was ist das für eine Argumentation..glaubt die jemand?

    Nee, aber die führt auch irgendwie niemand hier… (bis jetzt)

    Hat mich aber nicht gestört und ich bin trotzdem durch

    Glückwunsch!

    wenn mit Gefühlsdusseleien

    Freud‘scher Versprecher?

  26. #26 Phil
    3. Mai 2015

    Es geht hier nicht um physische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, sondern um die Frage, ob Männern und Frauen grundlegend die gleichen Zugangschancen zum Arbeitsmarkt gegeben werden. Und wenn sie dort arbeiten, wieso bekommen sie dann im Durchschnitt 8% weniger Gehalt? Niemand sagt, dass alle Frauen müssen, nur dürfen sollten sie.

    Frauen dürfen fast alles, außer schwere körperlicher Arbeit. Besondere Anforderungen bestehen i.d.R. nicht und wären in fast allen Fällen verfassungswidrig.

    Sie haben auf dem Arbeitsmarkt bessere Chancen, weil an sie niedrigere Anforderungen an die Qualifikation und Leistungsbereitschaft gestellt werden.
    Warum bekommen bekommen sie im Durchschnitt 8% weniger? Weil der Durchschnitt kein wissenschaftliches Maß ist. Man vergleicht ja auch keine Autos, nachdem man mit der Dampfwalze darüber gefahren ist.
    8% weniger Lohn für die gleiche Arbeit (!) würde bedeuten, dass sich 8% Lohnkosten einsparen ließen, indem man Frauen statt Männer einstellt. Komisch, dass darauf noch kein Unternehmen gekommen ist.

  27. #27 Phil
    3. Mai 2015

    @phil die geistige leistungsfaehigkeit ist ein Strohmann, da du unterschlaegst, dass der mittlere IQ fuer beide Geschlechter quasi identisch ist. Mit anderen Worten: vielleicht gibt es mehr hochbegabte Maenner, dafuer aber auch mehr..naja…Dummbrote.

    Nur sind die Dummen aber in einer Diskussion um Akademiker-Quoten irrelevant. Also selber Strohmann!

    Es sei denn du forderst eine Dummenquote für akademische Einrichtungen.

  28. #28 Phil
    3. Mai 2015

    >> kein frauengerechtes Klima..man muss das Klima änderen damit Frauen sich wohl fühlen
    > Nee, aber die führt auch irgendwie niemand hier… (bis jetzt)

    Ehm, doch genau darum geht es ja in dem verlinkten Artikel.

  29. #29 Sulu
    3. Mai 2015

    8% Lohnkosten einsparen ließen, indem man Frauen statt Männer einstellt. Komisch, dass darauf noch kein Unternehmen gekommen ist.

    Das liegt daran, dass Menschen nicht rational handeln und auch daran, dass es den ‘homo economicus‘ genauso wenig gibt, wie den Weihnachtsmann.

    Weil der Durchschnitt kein wissenschaftliches Maß

    Achso. In etwa wie der IQ-Vergleich?

  30. #30 Phil
    4. Mai 2015

    >> 8% Lohnkosten einsparen ließen, indem man Frauen statt Männer einstellt. Komisch, dass darauf noch kein Unternehmen gekommen ist.
    > Das liegt daran, dass Menschen nicht rational handeln und auch daran, dass es den ‘homo economicus‘ genauso wenig gibt, wie den Weihnachtsmann.

    Das ist auch gar nicht nötig. Allerdings hat jedes mittelgroße (und größere) Unternehmen ein internes Controlling. Da würde eine solche Diskrepanz auffallen; die ist nämlich *messbar*.
    Dafür müssen nicht alle rational handeln, es reicht wenn einige ordentlich mit mathematischen Modellen umgehen können.

    >> Weil der Durchschnitt kein wissenschaftliches Maß
    > Achso. In etwa wie der IQ-Vergleich?

    Vielleicht habe ich mit nicht präzise genug ausgedrückt. Der Vergleich von nicht-gleichen Dingen ist falsch (“Äpfel und Birnen”). Insbesondere ist es falsch nicht-gleiche Dinge jeweils separat zu aggregieren (also zum Beispiel den Durchschnitt zu bilden) und dann zu vergleichen. Es sind nämlich auch aggregiert unvergleichliche Dinge.

    Was hat dies mit dem Durchschnitt zu tun? Der Durchschnitt ist ein Dampfwalze, welche über die Daten fährt und sämtliche Eigenschaften vernichtet. Leider wissen dies die meisten Leute nicht und vergleiche fröhlich Durchschnittswerte. Auch wenn die Durchschnittswerte keine gemeinsame Basis haben und damit unvergleichbar sind.

  31. #31 Sulu
    4. Mai 2015

    Der Vergleich von nicht-gleichen Dingen ist falsch (“Äpfel und Birnen”)

    Das ist mir vollkommen unverständlich.

    Der Durchschnitt ist ein Dampfwalze, welche über die Daten fährt und sämtliche Eigenschaften vernichtet.

    Ich weiß nicht, was du damit sagen willst. Ich rede davon:
    http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/recht-und-gehalt/lohnunterschied-maenner-frauen-13076559.html
    de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap
    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Indikatoren/QualitaetArbeit/Dimension1/1_5_GenderPayGap.html

  32. #32 inga
    4. Mai 2015

    @ Phil:
    “Das ist auch gar nicht nötig. Allerdings hat jedes mittelgroße (und größere) Unternehmen ein internes Controlling. Da würde eine solche Diskrepanz auffallen; die ist nämlich *messbar*.”

    Leider ist aber gerade in Bereichen, in denen Akademiker arbeiten, die tatsächliche Produktivität eines/r Mitarbeiter/in gerade _nicht_ messbar. Das ist nicht wie bei Akkordarbeit, wo man genau abzählen kann, wieviele Arbeitsschritte jemand in gegebener Zeit ausführt. Dass Controller Produktivität einzelnen Kollgen/innen zurechnen können, ist wirklich eine ziemlich naive Vorstellung. Sonst müssten die Leute ja nicht mit Überstunden, Powerpoint-Folien-Bombardements und “Ich-bin-der/die-Tollste”-Gebrüll in der Teamsitzung ihre Chefs von ihrer Einsatzfähigkeit zu überzeugen suchen.

    Damit, dass Durchschnittswerte wenig helfen, Präferenzen- oder Begabungsverteilungen zu beschreiben, hast du natürlich völlig recht. Genauso blödsinnig ist es aber, mit Extremwerten zu argumentieren, wie du es tust. Bei der Körpergröße liegen Männer z.B. sowohl in den Extremen als auch in im Mittel vor den Frauen. Trotzdem bin ich größer als fast alle meine männlichen Kollegen.
    Oh, und dass man zu den 3% Intelligentesten (IQ>130) gehören muss, um heutzutage Mathe zu studieren, halte ich dann doch für etwas überzogen.

  33. #33 Earonn
    5. Mai 2015

    @Stefan
    Oder sind Frauen angeblich wirklich so grazile Wesen die bei einem lauten “HU” sofort abhauen und in die Sozialberufe rennen.

    Allerdings überlegt man es sich schon, ob man zusätzlich zur Arbeitsbelastung auch noch jeden Tag gegen Dumpfbackensexismus ankämpfen will. Klar kann man – aber 40 Jahre lang? Steter Tropfen und so.

    Manche Frauen nehmen das auf sich. Manchen ist es das nicht wert. Die üblichen Stressfaktoren kommen natürlich noch obendrein dazu. Plus die Gefahr, in HartzIV zu landen, weil man einfach keine Firma findet, die einen – trotz gutem Berufsabschluss – einstellt.

  34. #34 Earonn
    5. Mai 2015

    @all

    Off topic, aber darf ich eure Aufmerksamkeit hierauf lenken?
    http://www.theguardian.com/world/2015/may/04/paraguay-pregnant-10-year-old-abortion
    (wer’s nicht mag, einfach ignorieren)
    Danke

    @Jürgen Sorry, es ist sonst nicht meine Art, solcherart Threads zu kapern. Ich bitte um Verständnis.

  35. #35 Stefan
    5. Mai 2015

    @Earonn

    wie? Die Frau die nicht in den typischen Frauenberufen arbeitet, ist automatisch Dumpfbackensexismus ausgesetzt?

    Was ist denn das für eine Theorie?

    Ich kenne einige Frauen die als Ingenieure oder in der IT arbeiten…glaub mir..die wollen garantiert nicht in Frauenberufen oder allgemein mit vielen Frauen zusammen arbeiten.

    Bitte nicht immer irgendwelche Fälle konstruieren, die eine böse Erklärung dafür sind , das Frauen X machen bzw. nicht machen.

  36. #36 Basilius
    M3: Sono Kuroki Hagane
    5. Mai 2015

    @Stefan
    Ich würde das eher etwas einfacher sehen. Ich kenne Frauen, die auch einem Dumpfbackensexismus ausgesetzt sind obwohl sie in typischen Frauenberufen arbeiten.
    Ja, das gibt es auch.
    Letztlich können die armen Frauen und deren Berufswahl da wohl eher weniger für. Das liegt eher an deren Umgebung.

  37. #37 Lulu
    5. Mai 2015

    @Stefan

    Ich kenne einige Frauen die als Ingenieure oder in der IT arbeiten…

    (wie war das noch mit ‘irgendwelche Fälle konstruieren’?) Ich kenne einige Ingenieurinnen, die von und im Vergleich zu ihren männlichen Kollegen nicht gerade fair behandelt werden. Macht ein Kollege mal einen Fehler, wird unauffällig darauf hingewiesen. Einer Kollegin hingegen wird ein Fehler lauthals und mit Genugtuung unter die Nase gerieben und die Fehlerquelle am Geschlecht festgemacht. Das Arbeitsklima finden diese Ingenieurinnen seeehr toll… nicht. Und nun?

  38. #38 Omnivor
    6. Mai 2015

    und hier noch Dumpfbackensexismus gegen Männer in einem typischen Frauenberuf
    http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/zeitsoldaten-bei-der-bundeswehr-werden-zu-erziehern-umgeschult-a-960495.html

  39. #39 Lulu
    6. Mai 2015

    @Omnivor

    und hier noch Dumpfbackensexismus gegen Männer in einem typischen Frauenberuf

    Gibt es leider auch, wenn auch Männer viel seltener betroffen sind, als Frauen Die Frage ist, was willst du damit aussagen? Willst du den Sexismus am Arbeitsplatz relativieren?

  40. #40 Adent
    6. Mai 2015

    @Omnivor
    Ganz davon ab was Lulu schrieb, wo genau war da jetzt der Sexismus in dem Artikel?

  41. #41 Ach herrje
    6. Mai 2015

    … und deswegen bin ich Feminist, denn als Feminist weiß ich, dass Männer genauso ein großes Sozialempfinden haben wie Frauen, und dass Frauen genauso logisch denken können wie Männer. Ein Mann kann genauso als Kindergartenpädagoge arbeiten wie eine Frau, etc, etc.

    Das Problem mit Sexismus ist, dass es einfach ‘jeder gegen jeden’ geht. Es gibt einfach keinen positiven Sexismus.

  42. #42 Phil
    6. Mai 2015

    und deswegen bin ich Feminist, denn als Feminist weiß ich, dass Männer genauso ein großes Sozialempfinden haben wie Frauen, und dass Frauen genauso logisch denken können wie Männer. Ein Mann kann genauso als Kindergartenpädagoge arbeiten wie eine Frau, etc, etc.

    Unzulässige Verallgemeinerung, ein klassischer Fehlschluss.
    Nur weil einzelne Männer auch gut im Erziehen sind, muss das nicht für alle gelten. Nur weil einzelne Frauen auch Geometrie können, muss das nicht für alle gelten.
    Allerdings kann man eben aus den gängigen Fähigkeiten jedes Geschlechts nicht auf ein Individuum schließen. Ein Aussage über eine zu erwartende Verteilung ist jedoch sehr wohl möglich.

  43. #43 inga
    6. Mai 2015

    @Adent: Vermutlich hiert: “Und Männer wie Bettgenhäuser sind besonders gefragt.”. Haha.
    Lieber Omnivor: Männer haben es ja bekanntlich nicht so mit Sprachverständnis, daher fasse ich den von Ihnen verlinkten Artikel gerne in einfacheren Worten zusammen. Zeitsoldaten schulen um zu Erziehern. die GEW und andere Pädagogen finden das nicht so supi. Sie unterstellen, dass ehemalige Soldaten, die womöglich in ihren Einsätzen schlimme Dinge gesehen und getan haben, keine guten Erzieher sein können. Oder kurz: Die meinen nicht “Männer sind ungeeignet” sondern “ehemalige, womöglich traumatisierte Soldaten ohne pädagogische Vorbildung sind ungeeignet”. Soldaten können auch weiblich sein.
    Der einzige “Dumpfbackensexismus” hier ist mein Satz hier über angeblich schlechte sprachliche Fähigkeiten von Männern 😉

  44. #44 Lulu
    6. Mai 2015

    @Phil

    Nur weil einzelne Männer auch gut im Erziehen sind, muss das nicht für alle gelten. Nur weil einzelne Frauen auch Geometrie können, muss das nicht für alle gelten

    Sehr verwegen von dir, zu behaupten, lediglich einzelne Frauen würden Geometrie bzw. nur einzelne Männer erziehen können. Das Vorurteil, Frauen würden von Natur aus schlechter Mathematik können, gibt es nicht in jeder Kultur. Bei den PISA-Studien schneiden Mädchen aus Kulturkreisen ohne dieses Vorurteil (Asien z.B.) teilweise sogar besser ab als Jungen, was mathematische Fähigkeiten betrifft.

    Dein Vergleich der Spitzenleistungen ist übrigens nicht zulässig. Denn damit klammerst du die Realität aus. Die sieht nämlich so aus, dass es viele Überschneidungen zwischen den Geschlechtern gibt. Auch wenn Männer sowohl im Schnitt, als auch bei den Spitzenleistungen z.B. über höhere physische Kraft verfügen, gibt es dennoch viele Frauen, die stäker sind, als viele Männer. Oder viele Männer, die einfühlsamer sind, als viele Frauen. Es ist dumm, dies zu negieren und ungerecht, fähigen Menschen Zugang zu bestimmten Berufen zu verweigern, nur weil sie dem ‘falschen’ Geschlecht angehören.

    Auch wenn der schnellste Mann der Welt schneller als die schnellste Frau der Welt ist, ist sie immer noch schneller als der überwiegende Teil der Männer. Worin liegt also der Sinn darin, Spitzenleistungen zu vergleichen und die Ergebnisse auf alle Menschen zu übertragen?

  45. #45 Adent
    6. Mai 2015

    @Lulu
    Der Sinn liegt in Phils Taktik, die Diskussion hatten wir schon mal irgendwo (ich weiß nicht mehr wo). Ich führte dabei genau deine Argumente an, habe daher gerade ein großes dejavu 😉
    Und Phil:

    Nur weil einzelne Männer auch gut im Erziehen sind, muss das nicht für alle gelten.

    Das ist eine Nullaussage, das gleiche gilt nämlich für Frauen, siehe: Nur weil einzelne Frauen auch gut im Erziehen sind, muss das nicht für alle gelten.
    Oder hast du mal schnell ne Studie bereit, die zeigt, dass Frauen im Erziehen irgendwie überlegen sind? Oder Männer in Mathe oder Intersexuelle in Möbeldesign?

  46. #46 Earonn
    6. Mai 2015

    @Stefan
    Ich spreche aus persönlicher Erfahrung.
    Das mag man lediglich anekdotisch nennen, konstruiert ist es nicht. Wenn es dir nicht passt, bedank dich bei den komischen Typen, mit denen ich zusammenarbeiten musste.

  47. #47 inga
    7. Mai 2015

    @Lulu: Phil betreibt hier fröhlich Cherry-Picking. Dass das arithmetische Mittel allein nicht ausreicht, um eine Verteilung zu beschreiben, formuliert er selbst, verwendet aber dann die Maxima, um seine Weltsicht zu “belegen”. Die sind natürlich genauso ungeeignet wie der Durchschnitt, aber bei Intelligenz schneiden Frauen und Männer im Mittel halt offenbar gleich ab, während die Extremwerte sich anscheinend unterscheiden. Klar, welchen Wert er sich rauspickt, oder? Und von dem nicht ganz unwichtigen Maß der Varianz spricht er vorsichtshalber auch nicht.

  48. #48 Phil
    8. Mai 2015

    Sehr verwegen von dir, zu behaupten, lediglich einzelne Frauen würden Geometrie bzw. nur einzelne Männer erziehen können. Das Vorurteil, Frauen würden von Natur aus schlechter Mathematik können, gibt es nicht in jeder Kultur. Bei den PISA-Studien schneiden Mädchen aus Kulturkreisen ohne dieses Vorurteil (Asien z.B.) teilweise sogar besser ab als Jungen, was mathematische Fähigkeiten betrifft.

    Ich habe nie behauptet, nur einzelne Frauen würden Geometrie können, noch dass nur einzelne Männer gute Erzieher wären. Es sind nur jeweils deutlich weniger als in der jeweils anderen Geschlechtsgruppe.
    Außerdem habe ich nie geschrieben dass Frauen schlecht in Mathematik wären. Das ist nämlich überhaupt nicht so. Nur in Geometrie (und nur im R^2 und R^3) haben sie Probleme, weil sie nicht so gut Objekte im Kopf drehen können wie die meisten Männer. Auf der Uni ist dies aber irrelevant, weil man sowieso mit dem R^n rechnet und da kann sich sowieso keiner vorstellen wie es wirklich aussieht. Mit abstrakter Mathematik haben Frauen aber genau die gleichen Probleme wie die Männer auch. Da gibt es keine Unterschiede (zumindest sind mir keine Bekannt und ich konnte auch noch keine Beobachten).

    Dein Vergleich der Spitzenleistungen ist übrigens nicht zulässig. Denn damit klammerst du die Realität aus. Die sieht nämlich so aus, dass es viele Überschneidungen zwischen den Geschlechtern gibt. Auch wenn Männer sowohl im Schnitt, als auch bei den Spitzenleistungen z.B. über höhere physische Kraft verfügen, gibt es dennoch viele Frauen, die stäker sind, als viele Männer. Oder viele Männer, die einfühlsamer sind, als viele Frauen. Es ist dumm, dies zu negieren und ungerecht, fähigen Menschen Zugang zu bestimmten Berufen zu verweigern, nur weil sie dem ‘falschen’ Geschlecht angehören.

    Ich habe nie behauptet dass jemand der Zugang zu einer Beruf verweigert werden soll. Auf so etwas kommen nur Feministen und ähnliche Spinner. Bitte höre auf mir solchen Quatsch zu unterstellen.
    Und wenn man sich die Top-Verteilung ansieht sind die Spitzenleistung sehr wohl relevant. Es ist völlig egal wie viele Frauen es gibt die Besser sind als Männer, wenn es immer genauso viele Männer gibt, welche noch besser als die Frauen sind. (Der umgekehrte Fall gilt analog.)

    Auch wenn der schnellste Mann der Welt schneller als die schnellste Frau der Welt ist, ist sie immer noch schneller als der überwiegende Teil der Männer. Worin liegt also der Sinn darin, Spitzenleistungen zu vergleichen und die Ergebnisse auf alle Menschen zu übertragen?

    Wenn man die beste Leistung sucht, dann ist dies sehr wohl relevant.
    Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn bei einem Marathon unter den 100 ersten Läufern im Ziel nur 10 Frauen sind, dann ist das normal. Das ist keine Benachteiligung von Frauen, sondern schlicht das Ergebnis der Fähigkeiten. Die zehn Frauen sind willkürlich gewählt. Ich habe keine Ahnung wie die Verteilung wirklich ist. Ein kurzer Gegencheck mit dem Ergebnis des Bonn Marathon zeigt jedoch, dass ziemlich genau 10 Frauen unter den 100 Schnellsten sind.

    Hausaufgabe: Übertrage dies auf die Verteilung von Führungsposition, insbesondere im Top-Management unter Berücksichtigung der Verteilung der Intelligenz (bzw. der im Rahmen von IQ-Test gemessenen Fähigkeiten).

  49. #49 Phil
    8. Mai 2015

    @Lulu: Phil betreibt hier fröhlich Cherry-Picking. Dass das arithmetische Mittel allein nicht ausreicht, um eine Verteilung zu beschreiben, formuliert er selbst, verwendet aber dann die Maxima, um seine Weltsicht zu “belegen”. Die sind natürlich genauso ungeeignet wie der Durchschnitt, aber bei Intelligenz schneiden Frauen und Männer im Mittel halt offenbar gleich ab, während die Extremwerte sich anscheinend unterscheiden. Klar, welchen Wert er sich rauspickt, oder? Und von dem nicht ganz unwichtigen Maß der Varianz spricht er vorsichtshalber auch nicht.

    Beim IQ-Test schneiden Männer und Frauen im Mittel gleich ab, weil der IQ-Test genau so normiert ist. Der wird im übrigen auch regelmäßig angepasst.

    Die Varianz der Intelligenz bei Männer und Frauen ist hinlänglich bekannt und wurde von mir schon häufig erwähnt. Die entspricht auch ziemlich der Berufsverteilung in Deutschland. Es gibt viele Männer auf dem Bau (OK, Frauen dürfen auch nicht, wegen Arbeitsschutz) und viele Männer in Spitzenpositionen. Frauen finden sich eher bei den Berufen mit mittleren Anforderungen. Genau so wie man es erwarten würden. Und dabei haben wir noch nicht mal die Präferenzen der beiden Gruppen verglichen. Auch dabei würde sich ergeben, dass die Welt ist wie sie ist. Warum soll man sie umdefinieren um dann ungeeignete Leute zu haben, wie in dem Blogposting vorgeschlagen?

    Und noch eine allgemeine Anmerkung: Warum wird eigentlich nach Geschlechtern unterschieden? Warum nicht nach Körpergröße? Augenfarbe? Haarlänge? Gewicht?

  50. #50 Sulu
    8. Mai 2015

    Warum wird eigentlich nach Geschlechtern unterschieden? Warum nicht nach …

    Hautfarbe? Kultur? Herkunft? Schicht? Alter? etc.
    Diskriminierung hat viele Gesichter. Man nennt die dann jeweils anders.

    Genau so wie man es erwarten würden.

    Als weißer, heterosexueller Akademiker?