Es gibt zurzeit (leider) wenige Themen, die in mir einen Publikationsdrang wecken, der die zurzeit arbeitsbedingte (Semesterendspurt!) Blogger-Lethargie überwinden kann. Aber Sexismus im Allgemeinen und die Frage im Besonderen, warum es in den MINT-Berufen einen so niedrigen Frauenanteil gibt, trotz vergleichsweise hoher Studentinnenzahlen in der Grundstudiumsphase dieser Fächer, sind da generell die Ausnahme – nicht zuletzt, weil dies ja eine direkte Auswirkung auf die Sinnhaftigkeit meiner Lehrtätigkeit hat: Wenn stellenweise mehr als die Hälfte der Plätze in meinen Klassen (in diesem Semester sind es Klassen in Computertechnik und Chemieingenieurwesen) von Frauen ausgefüllt werden, dann aber nur ein Bruchteil tatsächlich diese erlernte Tätigkeit als Beruf ausüben wird, ist mir das nicht egal.

Nach diesem Vorwort nun mein heutiger “Auslöser”: Ein Meinungsbeitrag von Lina Nilsson, Direktorin für Innovation am Blum Center for Developing Economies der University of California in Berkeley in der heutigen New York Times: How to Attract Female Engineers.

Ich kenne Lina Nilsson nicht, und entgegen dem, was sich aus der Überschrift rauslesen ließe, bezichtige ich sie auch nicht, eine Sexistin zu sein. Trotzdem lässt sich ein gewisser Sexismus aus ihrer These zu filtern, man müsse die Ingenieursberufe vor allem “sozial relevanter” machen, um mehr Frauen anzuziehen: Das impliziert irgendwie, das Frauen ein besseres ausgeprägteres soziales Bewusstsein hätten als Männer – und ist somit sexistisch, da es die Geschlechtszugehörigkeit dazu benutzt, eine Eigenschaft zu definieren, die erst mal nicht geschlechtlich (im biologischen Sinn) relevant ist.

Aber das allein ist es ja nicht, woran ich mich störe – ich empfinde auch das Argument der sozialen Relevanz eher als ein Scheinargument: Es basiert auf ihrer subjektiven Beobachtung, dass die Hälfte der Studierenden am Blum Center Frauen sind – woraus sie folgert, dass “Frauen sich zu Ingenieursprojekten hingezogen fühlen, die versuchen, sozial Gutes zu schaffen.” Aber die Gender-Zusammensetzung von College-Klassen kann auch ohne diesen plakativen sozialen Anreiz ziemlich gleichgewichtig sein: Am MIT, wo ich arbeite, sind 45 Prozent aller Undergraduate-Studierenden und immerhin noch knapp 44 Prozent aller eingeschriebenen Studierenden in den Ingenieursfächern weiblichen Geschlechts.

Trotzdem glaube ich Frau Nilsson gerne, dass Studienangebote, die eine sozial nützliche Komponente haben, von Frauen eher angenommen werden als von Männern – aber das muss nicht unbedingt Ausdruck einer geschlechtsspezifischen Präferenz sein, sondern kann genauso gut eine Ausweichreaktion darauf sein, dass in den traditionellen (und generell auch besser bezahlten) Industriepositionen nach wie vor ein ziemlich frauenfeindliches Klima herrscht, wie ich hier schon mal ge- und beschrieben habe. Und dagegen hilft es nicht zu sagen, dass wir einfach mehr soziale Relevanz in der Berufswelt brauchen, selbst wenn die Welt insgesamt dadurch eine bessere würde. Um die Situation von Frauen in technischen Berufen zu verbessern, muss man genau das tun: die Situation von Frauen in technischen Berufen verbessern.

flattr this!

Kommentare (106)

  1. #1 Phil
    27. April 2015

    Von wegen frauenfeindliche Umgebung.

    But the facts tell a different story. National hiring audits, some dating back to the 1980s, reveal that female scientists have had a significantly higher chance of being interviewed and hired than men.

    http://edition.cnn.com/2015/04/13/opinions/williams-ceci-women-in-science/

    Dazu passend: http://www.merkur-online.de/politik/bestseller-autorin-birgit-kelle-irre-gender-wahn-gender-gaga-4790683.html

    Sowie dieser wunderbare Bericht aus dem Herzen der Gender-Sekte: https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/

  2. #2 Jürgen Schönstein
    27. April 2015

    @Phil
    Es geht nicht darum, ob Frauen zu Jobinterviews eingeladen werden – sondern darum, dass das Arbeitsklima fur Frauen in vielen Tech-Firmen unerträglich ist und sie damit dann wieder aus dem Business geekelt werden:
    http://fortune.com/2014/10/23/female-workers-tech-industry/
    http://www.motherjones.com/media/2012/04/silicon-valley-brogrammer-culture-sexist-sxsw
    http://www.newsweek.com/2015/02/06/what-silicon-valley-thinks-women-302821.html
    http://www.huffingtonpost.com/2014/02/05/silicon-valley-sexist_n_4731151.html
    http://www.npr.org/blogs/alltechconsidered/2013/09/11/221052414/sexism-in-the-tech-industry-takes-center-stage?ft=1&f=1001
    http://elitedaily.com/women/women-forced-silicon-valley/718477/
    Wieviel länger hättest Du diese Liste gerne?

    Was ich von Birgit Kelles Gedankenwelten halte, habe ich hier ja schon aufgeschrieben, und die Peinlichkeit ihres Merkur-Interviews spricht auch nur gegen sie. Aber nur soviel: Es ist keineswegs lächerlich, wenn Schulen sich Gedanken machen müssen, wie sie mit SchülerInnen umgehen, deren sexuelle Identität nicht der “Norm” entspricht. Laut dieser Quelle werden neun von zehn solcher SchülerInnen von ihren MitschülerInnen bedroht; und die Schultoilette ist generell ein gefährlicher Ort, an dem sich sowieso schon fast die Hälfte aller SchülerInnen gefährdet fühlt. So lachhaft sind die Bemühungen also nicht, wie eine Frau Kelle sie gerne abtun will.

  3. #3 SwA
    29. April 2015

    Es ist doch mittlerweile bewiesen, oder es existieren zumindest starke Hinweise darauf, das Frauen im Allgemeinen eher soziale Tätigkeiten anstreben.
    Das Ingenieurswesen einfach mal so als frauenfeindlich darzustellen ohne dafür irgendwelche Beweise zu liefern ist mehr als albern. Dein letzter Artikel ist auch kein Stück hilfreich, weil du schlichtweg davon ausgehst, dass STEM-Felder frauenfeindlich sind, und dann nach Belegen dafür suchst.
    Dein letzer Satz im Artikel belegt das sehr gut. Wie unterscheidet man zwischen “Man wird als Neuling geprüft” und “du kriegst das nur ab weil du ne Frau bist”? Wer entscheidet was was ist?
    Die Frau ja wohl hoffentlich nicht, denn sie hat überhaupt keinen Maßstab.

    Sorry, das reicht mir einfach nicht. Wenn du die Meinung vertrittst, das Frauen alles können was Männer können, dann sollten sie auch durch alle Probleme kommen, die bei Männern ebenfalls auftreten. Ich bin auch der Überzeugung dass das so ist, und sehe die geschlechterspezifische Förderung als sexistisch.

    Zum Schluss stellt sich die Frage: Warum wollen wir überhaupt mehr Frauen in den STEM-Feldern? (Die Frage kann man mit allen sozialen Gruppen stellen, also bitte erspart mir Sexismus-Vorwürfe.)

  4. #4 Adent
    29. April 2015

    @SwA

    Es ist doch mittlerweile bewiesen, oder es existieren zumindest starke Hinweise darauf, das Frauen im Allgemeinen eher soziale Tätigkeiten anstreben.

    Wenn dem so ist, dann müsste es ja auch recht einfach sein diesen Beweis hier zu verlinken, oder sind es doch nur “starke Hinweise” (was auch immer das sein mag).
    Also bitte …

  5. #5 Sulu
    29. April 2015

    … mittlerweile bewiesen, oder es existieren zumindest starke Hinweise darauf …

    … ohne dafür irgendwelche Beweise zu liefern ist mehr als albern …

    … und sehe die geschlechterspezifische Förderung als sexistisch …

    Ja, klasse!

  6. #6 Stefanie
    29. April 2015

    @Adent

    Wenn dem so ist, dann müsste es ja auch recht einfach sein diesen Beweis hier zu verlinken, oder sind es doch nur “starke Hinweise” (was auch immer das sein mag).
    Also bitte …

    Darf ich?
    Guckst du hier:
    http://roseproject.no/network/countries/norway/eng/nor-Sjoberg-Schreiner-overview-2010.pdf
    http://roseproject.no/

  7. #7 rolak
    29. April 2015

    Guckst du hier:

    Warum nicht direkt google verlinken, Stefanie? Wo in diesem Gewusel (im pdf jedenfalls nicht) ist der Beleg, daß Frauen, nur weil sie weiblich, also XX sind, “im Allgemeinen eher soziale Tätigkeiten anstreben”?
    Selbst wenn die Grafiken nicht schon eindeutig aufzeigen würden, daß die Antworten kulturabhängig sind, selbst wenn sich tatsächlich alle Daten in so lustigen kleinen Punkten und nicht in breit verschmierten Gaußkurven äußern würden – wo bitte wird zwischen biologischem Geschlecht und anerzogenem Rollenmodell differenziert?

  8. #8 Stefanie
    29. April 2015

    @Rolak:
    Guckst du auf Seite 25 und 26 im PDF, die Details kannst du bei Interesse auf der Webseite http://roseproject.no/ recherchieren.

    Die Zusammenfassung zeigt auf, daß Frauen mehr am Sozialen, Männer mehr an Technisch-wissenschaftlichem interessiert sind. Dazu wollte @Adent eine Quelle, guckst du #4

    Das Verstörende an der Studie ist, dass diese Interessensunterschiede zwischen den Geschlechtern in Ländern mit höherer Gleichberechtigung am ausgeprägtesten ist. Gerade dieses, du nennst es Kulturabhängigkeit, ist hier doch interessant.

    wo bitte wird zwischen biologischem Geschlecht und anerzogenem Rollenmodell differenziert?

    Das hab ich nicht verstanden, was du hier sagen willst.

    Wie erklärst du dir, dass in partiachalischeren Ländern (also Ländern, wo Rollenmodelle eine stärkere Rolle spielen) die Interessensdifferenz gering ist, während diese in wohlhabenderen, aufgeklärterenden Ländern sich deutlich ausprägt?

  9. #9 rolak
    29. April 2015

    Sorry Stefanie, weder Dein Text noch dein Seitenverweis beantwort auch nur annähernd eine der von mir gestellten Fragen.

    daß Frauen mehr am Sozialen, Männer mehr an Technisch-wissenschaftlichem interessiert sind. Dazu wollte @Adent eine Quelle

    ‘Im Allgemeinen’ fehlt in Deiner Formulierung gegenüber der von SwA, dadurch war es rein biologisch, kulturunabhängig behauptet. Und dergleichen wird im pdf nicht belegt.

    Selbstverständlich gibt es auch biologische Unterschiede, nur wie aus denen eine Präferenz für Berufsbild XYZ folgen soll, da bleibt bisher jeder Mensch schuldig, der mit solcherlei Behauptungen um sich wirft, eine schlüssige Argumentation schuldig.

    Gerade dieses, du nennst es Kulturabhängigkeit

    Nein, das nene ich nicht ‘Kulturabhängigkeit’, nur die für verschiedene Länder verschiedenen Werte.
    Eine ebenso klassische, ebenso unbegründete Behauptung zur Erklärung des Effektes wäre zB ‘das ist weil ein starker Druck in eine Richtung eine starke Gegenbewegung auslöst’.

    Ich halte es übrigens für sinnleer, mit Menschen zu diskutieren, die einem ihre Meinung (bzw ihre Meinung über meine Meinung) als meine Meinung unterjubeln wollen.

  10. #10 Phil
    29. April 2015

    wo bitte wird zwischen biologischem Geschlecht und anerzogenem Rollenmodell differenziert?

    Nicht nötig, da “anerzogene” Rollenmodelle ein feministischer Mythos sind, welcher immer noch eines Beleges harrt.
    https://www.youtube.com/watch?v=E577jhf25t4 (und Folgen 2-7). [Hjernevask (Brainwash) 1/7 – The Gender Equality Paradox – (Eng. sub – HQ)]

  11. #11 Sulu
    29. April 2015

    Nicht nötig, da “anerzogene” Rollenmodelle ein feministischer Mythos sind

    Ein ‘Rudel‘ von Männern, in dem “Engeneering is a male thing, because it´s dirty” Grundeinstellung zu sein scheint – da möchte ich als Frau unbedingt arbeiten… aber das hat Jürgen ja schon zu bedenken gegeben:

    kann genauso gut eine Ausweichreaktion darauf sein, dass in den traditionellen (und generell auch besser bezahlten) Industriepositionen nach wie vor ein ziemlich frauenfeindliches Klima herrscht

    welcher immer noch eines Beleges harrt

    Wo soll dieser Beleg herkommen? Babyexperimente? Es ist und bleibt eine Haltungsfrage, ob wir unsere Kinder so heranwachsen lassen, dass sie möglichst gleiche Chancen haben.

    @all
    In der ZDF-Mediathek gibt es übrigens “Die Anstalt” von gestern zu diesem Thema.

  12. #12 Hobbes
    30. April 2015

    Nunja das es Menschen gibt die bei dem Emanzipationsstreben eben keine Gleichberechtigung sondern Gleichheit suchen ist ja nicht neu. Ich erinnere mich da an eine Geschichte wo in Deutschland eine Feuerwehrprüfung geändert wurde (von einem Politiker) damit mehr Frauen diese bestehen. (Frauen müssen kein schweres Gewicht die Treppe hoch tragen sondern dürfen stattdessen Klimmzüge machen).
    Es ist ein Unding welches sich auch im Schulwesen niederschlägt. Weil man immer mehr Abiturienten haben will senkt man den Standard so weit das einfach (fast) jeder das Abi besteht. Um schöne Quotenzahlen zu haben zerstört man den Sinn des Systems. Gleichheit zu erreichen indem man den kleinsten gemeinsamen Nenner sucht war schon immer eine Idiotie die ich nie begreifen konnte. Welches Geschlecht der Feuerwehrmann hat ist mir völlig egal. Hauptsache im Zweifel kann ich aus dem brennenden Haus getragen werden.
    Beim ach so sozialen Projekt möglichst vielen Leuten Abi zu verpassen waren die Folgen für die Hauptschüler verheerend. Ein Hauptschulabschluss ist nichts mehr Wert. Während der Früher für die Meisten Ausbildungsberufe völlig reichte ist man heute damit aufgeschmissen.

  13. #13 Sulu
    30. April 2015

    senkt man den Standard … zerstört man den Sinn des Systems … den kleinsten gemeinsamen Nenner sucht … eine Idiotie …

    Da hast du die Vorstellung, dass Frauen “nicht so leistungsfähig” sind wie Männer, nochmals schön zusammen gefasst.

    Ein Hauptschulabschluss ist nichts mehr Wert. Während der Früher für die Meisten Ausbildungsberufe völlig reichte ist man heute damit aufgeschmissen.

    Da hast du recht, aber was hat das mit sozialer Gleichstellung von Frauen und Männern zu tun?

  14. #14 Hobbes
    30. April 2015

    Nö überhaupt nicht. scheinbar sahen es die Politiker so die die Prüfungen angepasst haben. Bzw die Frau im Artikel die die Ingenieurswissenschaften sozialer machen will.

  15. #15 rolak
    1. Mai 2015

    “Die Anstalt” von gestern

    Auch wenn der Zeitrahmen mittlerweile ein anderer ist, auch wenn hier wg junkieskem, programmierten Mitschneidens keine VerpassungsGefahr bestand, es war, ist und bleibt ein guter Tipp, Sulu. Sehr gemein, teils schwerst zu ertragen, doch so ist es halt, wenn Messer in der Wunde noch gedreht werden…

    Grandios Mdm Politts Auftritt aus dem Sarg, hab mich weggeschmissen 🙂

  16. #16 Phil
    1. Mai 2015

    Wo soll dieser Beleg herkommen? Babyexperimente? Es ist und bleibt eine Haltungsfrage, ob wir unsere Kinder so heranwachsen lassen, dass sie möglichst gleiche Chancen haben.

    Diese Baby-Experimente gibt (und gab) es, insbesondere in Schweden. Resultat – wenig überraschend: Biologie lässt sich nicht austricksen. Mit der Pubertät werden alle Umerziehungsmaßnahmen wirkungslos und komplett aufgehoben.

    20-30 Jahre exzessive Frauenförderung und es hat sich nichts geändert. An den Möglichkeiten liegt es bestimmt nicht und ganz sicher nicht am “frauenfeindlichen Klima”, denn diese harrt auch noch auf Nachweise, zumal alles politisch auf pro-Frau geändert wurde.

    Darüber hinaus muss ich hier keinen Nicht-Existenz-Nachweis führen, sondern du musst deine steilen Thesen belegen:
    * Rollenbilder lassen sich anerziehen
    * Frauen werden Steine in den Weg gelegt
    * Es herrscht ein sexistisches Arbeitsklima

    ps: Irgendwelche subjektiven Gefühlsäußerungen sind dabei irrelevant.

    Darüber hinaus bietet Gender Studies keine Inhalte. Mit “keine” ist gemeint, dass sie nicht mal vor Gericht belegen können, was sie eigentlich lehren, obwohl es 200+ Gender-Professuren in Deutschland gibt.
    http://www.danisch.de/blog/2015/05/01/gender-studies-inhalte-verzweifelt-gesucht/

  17. #17 Phil
    1. Mai 2015

    >> senkt man den Standard … zerstört man den Sinn des
    >> Systems … den kleinsten gemeinsamen Nenner sucht
    >> … eine Idiotie …

    > Da hast du die Vorstellung, dass Frauen “nicht so
    > leistungsfähig” sind wie Männer, nochmals schön
    > zusammen gefasst.

    Das Frauen weniger leistungsfähig seien als Männer, hat er aber gar nicht geschrieben.

    Darüber hinaus ist dies keine Vorstellung von Ihm, sondern ein real messbare Effekt.
    http://www.iaaf.org/records/toplists/sprints/100-metres/outdoor/women/senior/2015
    http://www.iaaf.org/records/toplists/sprints/100-metres/outdoor/men/senior/2015

  18. #18 Sulu
    1. Mai 2015

    hat er aber gar nicht geschrieben

    siehe hier:

    senkt man den Standard

    Warum wohl in diesem Kontext ein Vergleich mit Abiturprüfungen nötig ist?

    sondern ein real messbare Effekt

    Feiner Strohmann.

  19. #19 Phil
    1. Mai 2015

    > Warum wohl in diesem Kontext ein Vergleich mit Abiturprüfungen nötig ist?

    Er hat ein Beispiel gegeben, wo mit Senkung der Anforderungen vermeintlich mehr Leute qualifiziert sind. Von Frauen steht in dem Absatz nichts.
    Natürlich war dies im Kontext der Frauenförderung geschrieben, aber als Kritik, dass Gleichmacherei am Zweck der Arbeit vorbeigeht. Harte Anforderungen kann man nicht wegmachen ohne den Sinn der Anforderungen selbst zu verlieren. Dies ist die Geschichte von notwendigen und hinreichenden Anforderungen, welche im Mathematikunterricht in der Schule diskutiert worden sein sollten.

    > Feiner Strohmann.

    Kannst du das ausführen? Ich verstehe nicht was du mir sagen willst. An welcher Stelle ist das Argument vorgeschoben?
    Ich habe absichtlich die körperliche Leistungsfähigkeit genommen, um an die Feuerwehr-Argumentation anzuschließen.

    Analoge Studien und Daten existieren auch zur mentalen Leistungsfähigkeit.
    So ist das Geschlechterverhältnis bei IQ 130+ ca 2:1 und bei IQ 155+ ca. 5:1.
    Man kann also erwarten das sich in stark theorielastigen Fächern deutlich mehr Männer als Frauen zu finden sind. In der Mathematik sind zum Beispiel tatsächlich ca. 2:1 Männer und Frauen. Das ist keine soziale Benachteiligung, sondern schlicht das natürlich Ergebnis der Anforderungen zu den Befähigungen.

  20. #20 LasurCyan
    1. Mai 2015

    Man kann also erwarten das sich in stark theorielastigen Fächern deutlich mehr Männer als Frauen zu finden sind.

    Selbstbezüglich seinerselbst schon, Phil.

  21. #21 Positron
    2. Mai 2015

    Ich bin ein Versager!

  22. #22 Sulu
    2. Mai 2015

    Phil,

    Kannst du das ausführen? Ich verstehe nicht was du mir sagen willst.

    Es geht hier nicht um physische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, sondern um die Frage, ob Männern und Frauen grundlegend die gleichen Zugangschancen zum Arbeitsmarkt gegeben werden. Und wenn sie dort arbeiten, wieso bekommen sie dann im Durchschnitt 8% weniger Gehalt? Niemand sagt, dass alle Frauen müssen, nur dürfen sollten sie.

    Ich meine mich auch zu erinnern, dass es eher um akademische Berufe geht. Da hilft es wenig, Feuerwehrmänner (Frauen gibt es sicher auch) als Totschlagargument zu bringen. Ich habe noch ein bessers – tada: Holzfäller! Und nun?

    Btw., findest du, dass alle Männer die gleichen physischen Voraussetzungen haben?

    So ist das Geschlechterverhältnis bei IQ 130+ ca 2:1 und bei IQ 155+ ca. 5:1.

    Also sind Frauen dümmer als Männer? So wie sie eben auch langsamer rennen? Ist es das, was du sagen willst? Was ist das denn für eine Studie…

    Diese Baby-Experimente gibt (und gab) es

    Es ist unmöglich, Kinder isoliert von jeglichem Bias zu ‘erziehen‘. Im Grunde hinken deine ganzen Beispiele, weil sie immer nur den Status Quo beschreiben. Daraus leitest du dann ein Naturgesetz ab.

  23. #23 ulfi
    2. Mai 2015

    @phil die geistige leistungsfaehigkeit ist ein Strohmann, da du unterschlaegst, dass der mittlere IQ fuer beide Geschlechter quasi identisch ist. Mit anderen Worten: vielleicht gibt es mehr hochbegabte Maenner, dafuer aber auch mehr..naja…Dummbrote.

  24. #24 Stefan
    3. Mai 2015

    @ulfi

    du willst doch bitte nicht auf die höchst unwissenschaftliche Theorie mit der IQ-Verteilung aufgrund des X Chromosomes hinaus…bitte nicht..das ist unwissenschaftlicher Mysthizismus hoch 10.

    Ansonsten störe ich mich bei solchen Diskussionen, wo Frauen “hintendran” sind immer an Argumentationen wie
    – kein frauengerechtes Klima..man muss das Klima änderen damit Frauen sich wohl fühlen
    – zuviel Männer die Frauen verunsichern
    – Frauen wurden dazu gedrängt und trauen sich jetzt nicht

    usw. usw.
    Was ist das für eine Argumentation..glaubt die jemand?
    Oder sind Frauen angeblich wirklich so grazile Wesen die bei einem lauten “HU” sofort abhauen und in die Sozialberufe rennen.

    Habe ich es als Mann einfacher gehabt? Im Abitur ist mir ein extremes männerfeindliches Klima durch Mitschülerinnen entgeggengebracht worden (2 Bildungsweg), die beweisen wollten das sie jetzt zur geistigen Elite gehören und die Männer und Frauen durch ihren Feminismus trennten. (keine Klassenfahrt..die Jungs hatten irgendwann keinen Bock mehr und gingen ihren eigenen Weg)

    Das noch in Verbindung von mehreren extrem feministischen Lehrerinnen die aus den Fächern mehr eine feministische Propaganda machten.

    Oder im Studium die Frauenbeauftrage die auch Professorin war..auch für Männer eine Bremse.

    SOWAS war schlechtes Klima. Hat mich aber nicht gestört und ich bin trotzdem durch…von was wird hier also immer geredet wenn mit Gefühlsdusseleien eine geringere Verbreitung von Frauen in Studiengängen erkärt werden soll.

  25. #25 Sulu
    3. Mai 2015

    Was ist das für eine Argumentation..glaubt die jemand?

    Nee, aber die führt auch irgendwie niemand hier… (bis jetzt)

    Hat mich aber nicht gestört und ich bin trotzdem durch

    Glückwunsch!

    wenn mit Gefühlsdusseleien

    Freud‘scher Versprecher?

  26. #26 Phil
    3. Mai 2015

    Es geht hier nicht um physische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, sondern um die Frage, ob Männern und Frauen grundlegend die gleichen Zugangschancen zum Arbeitsmarkt gegeben werden. Und wenn sie dort arbeiten, wieso bekommen sie dann im Durchschnitt 8% weniger Gehalt? Niemand sagt, dass alle Frauen müssen, nur dürfen sollten sie.

    Frauen dürfen fast alles, außer schwere körperlicher Arbeit. Besondere Anforderungen bestehen i.d.R. nicht und wären in fast allen Fällen verfassungswidrig.

    Sie haben auf dem Arbeitsmarkt bessere Chancen, weil an sie niedrigere Anforderungen an die Qualifikation und Leistungsbereitschaft gestellt werden.
    Warum bekommen bekommen sie im Durchschnitt 8% weniger? Weil der Durchschnitt kein wissenschaftliches Maß ist. Man vergleicht ja auch keine Autos, nachdem man mit der Dampfwalze darüber gefahren ist.
    8% weniger Lohn für die gleiche Arbeit (!) würde bedeuten, dass sich 8% Lohnkosten einsparen ließen, indem man Frauen statt Männer einstellt. Komisch, dass darauf noch kein Unternehmen gekommen ist.

  27. #27 Phil
    3. Mai 2015

    @phil die geistige leistungsfaehigkeit ist ein Strohmann, da du unterschlaegst, dass der mittlere IQ fuer beide Geschlechter quasi identisch ist. Mit anderen Worten: vielleicht gibt es mehr hochbegabte Maenner, dafuer aber auch mehr..naja…Dummbrote.

    Nur sind die Dummen aber in einer Diskussion um Akademiker-Quoten irrelevant. Also selber Strohmann!

    Es sei denn du forderst eine Dummenquote für akademische Einrichtungen.

  28. #28 Phil
    3. Mai 2015

    >> kein frauengerechtes Klima..man muss das Klima änderen damit Frauen sich wohl fühlen
    > Nee, aber die führt auch irgendwie niemand hier… (bis jetzt)

    Ehm, doch genau darum geht es ja in dem verlinkten Artikel.

  29. #29 Sulu
    3. Mai 2015

    8% Lohnkosten einsparen ließen, indem man Frauen statt Männer einstellt. Komisch, dass darauf noch kein Unternehmen gekommen ist.

    Das liegt daran, dass Menschen nicht rational handeln und auch daran, dass es den ‘homo economicus‘ genauso wenig gibt, wie den Weihnachtsmann.

    Weil der Durchschnitt kein wissenschaftliches Maß

    Achso. In etwa wie der IQ-Vergleich?

  30. #30 Phil
    4. Mai 2015

    >> 8% Lohnkosten einsparen ließen, indem man Frauen statt Männer einstellt. Komisch, dass darauf noch kein Unternehmen gekommen ist.
    > Das liegt daran, dass Menschen nicht rational handeln und auch daran, dass es den ‘homo economicus‘ genauso wenig gibt, wie den Weihnachtsmann.

    Das ist auch gar nicht nötig. Allerdings hat jedes mittelgroße (und größere) Unternehmen ein internes Controlling. Da würde eine solche Diskrepanz auffallen; die ist nämlich *messbar*.
    Dafür müssen nicht alle rational handeln, es reicht wenn einige ordentlich mit mathematischen Modellen umgehen können.

    >> Weil der Durchschnitt kein wissenschaftliches Maß
    > Achso. In etwa wie der IQ-Vergleich?

    Vielleicht habe ich mit nicht präzise genug ausgedrückt. Der Vergleich von nicht-gleichen Dingen ist falsch (“Äpfel und Birnen”). Insbesondere ist es falsch nicht-gleiche Dinge jeweils separat zu aggregieren (also zum Beispiel den Durchschnitt zu bilden) und dann zu vergleichen. Es sind nämlich auch aggregiert unvergleichliche Dinge.

    Was hat dies mit dem Durchschnitt zu tun? Der Durchschnitt ist ein Dampfwalze, welche über die Daten fährt und sämtliche Eigenschaften vernichtet. Leider wissen dies die meisten Leute nicht und vergleiche fröhlich Durchschnittswerte. Auch wenn die Durchschnittswerte keine gemeinsame Basis haben und damit unvergleichbar sind.

  31. #31 Sulu
    4. Mai 2015

    Der Vergleich von nicht-gleichen Dingen ist falsch (“Äpfel und Birnen”)

    Das ist mir vollkommen unverständlich.

    Der Durchschnitt ist ein Dampfwalze, welche über die Daten fährt und sämtliche Eigenschaften vernichtet.

    Ich weiß nicht, was du damit sagen willst. Ich rede davon:
    http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/recht-und-gehalt/lohnunterschied-maenner-frauen-13076559.html
    de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap
    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Indikatoren/QualitaetArbeit/Dimension1/1_5_GenderPayGap.html

  32. #32 inga
    4. Mai 2015

    @ Phil:
    “Das ist auch gar nicht nötig. Allerdings hat jedes mittelgroße (und größere) Unternehmen ein internes Controlling. Da würde eine solche Diskrepanz auffallen; die ist nämlich *messbar*.”

    Leider ist aber gerade in Bereichen, in denen Akademiker arbeiten, die tatsächliche Produktivität eines/r Mitarbeiter/in gerade _nicht_ messbar. Das ist nicht wie bei Akkordarbeit, wo man genau abzählen kann, wieviele Arbeitsschritte jemand in gegebener Zeit ausführt. Dass Controller Produktivität einzelnen Kollgen/innen zurechnen können, ist wirklich eine ziemlich naive Vorstellung. Sonst müssten die Leute ja nicht mit Überstunden, Powerpoint-Folien-Bombardements und “Ich-bin-der/die-Tollste”-Gebrüll in der Teamsitzung ihre Chefs von ihrer Einsatzfähigkeit zu überzeugen suchen.

    Damit, dass Durchschnittswerte wenig helfen, Präferenzen- oder Begabungsverteilungen zu beschreiben, hast du natürlich völlig recht. Genauso blödsinnig ist es aber, mit Extremwerten zu argumentieren, wie du es tust. Bei der Körpergröße liegen Männer z.B. sowohl in den Extremen als auch in im Mittel vor den Frauen. Trotzdem bin ich größer als fast alle meine männlichen Kollegen.
    Oh, und dass man zu den 3% Intelligentesten (IQ>130) gehören muss, um heutzutage Mathe zu studieren, halte ich dann doch für etwas überzogen.

  33. #33 Earonn
    5. Mai 2015

    @Stefan
    Oder sind Frauen angeblich wirklich so grazile Wesen die bei einem lauten “HU” sofort abhauen und in die Sozialberufe rennen.

    Allerdings überlegt man es sich schon, ob man zusätzlich zur Arbeitsbelastung auch noch jeden Tag gegen Dumpfbackensexismus ankämpfen will. Klar kann man – aber 40 Jahre lang? Steter Tropfen und so.

    Manche Frauen nehmen das auf sich. Manchen ist es das nicht wert. Die üblichen Stressfaktoren kommen natürlich noch obendrein dazu. Plus die Gefahr, in HartzIV zu landen, weil man einfach keine Firma findet, die einen – trotz gutem Berufsabschluss – einstellt.

  34. #34 Earonn
    5. Mai 2015

    @all

    Off topic, aber darf ich eure Aufmerksamkeit hierauf lenken?
    http://www.theguardian.com/world/2015/may/04/paraguay-pregnant-10-year-old-abortion
    (wer’s nicht mag, einfach ignorieren)
    Danke

    @Jürgen Sorry, es ist sonst nicht meine Art, solcherart Threads zu kapern. Ich bitte um Verständnis.

  35. #35 Stefan
    5. Mai 2015

    @Earonn

    wie? Die Frau die nicht in den typischen Frauenberufen arbeitet, ist automatisch Dumpfbackensexismus ausgesetzt?

    Was ist denn das für eine Theorie?

    Ich kenne einige Frauen die als Ingenieure oder in der IT arbeiten…glaub mir..die wollen garantiert nicht in Frauenberufen oder allgemein mit vielen Frauen zusammen arbeiten.

    Bitte nicht immer irgendwelche Fälle konstruieren, die eine böse Erklärung dafür sind , das Frauen X machen bzw. nicht machen.

  36. #36 Basilius
    M3: Sono Kuroki Hagane
    5. Mai 2015

    @Stefan
    Ich würde das eher etwas einfacher sehen. Ich kenne Frauen, die auch einem Dumpfbackensexismus ausgesetzt sind obwohl sie in typischen Frauenberufen arbeiten.
    Ja, das gibt es auch.
    Letztlich können die armen Frauen und deren Berufswahl da wohl eher weniger für. Das liegt eher an deren Umgebung.

  37. #37 Lulu
    5. Mai 2015

    @Stefan

    Ich kenne einige Frauen die als Ingenieure oder in der IT arbeiten…

    (wie war das noch mit ‘irgendwelche Fälle konstruieren’?) Ich kenne einige Ingenieurinnen, die von und im Vergleich zu ihren männlichen Kollegen nicht gerade fair behandelt werden. Macht ein Kollege mal einen Fehler, wird unauffällig darauf hingewiesen. Einer Kollegin hingegen wird ein Fehler lauthals und mit Genugtuung unter die Nase gerieben und die Fehlerquelle am Geschlecht festgemacht. Das Arbeitsklima finden diese Ingenieurinnen seeehr toll… nicht. Und nun?

  38. #38 Omnivor
    6. Mai 2015

    und hier noch Dumpfbackensexismus gegen Männer in einem typischen Frauenberuf
    http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/zeitsoldaten-bei-der-bundeswehr-werden-zu-erziehern-umgeschult-a-960495.html

  39. #39 Lulu
    6. Mai 2015

    @Omnivor

    und hier noch Dumpfbackensexismus gegen Männer in einem typischen Frauenberuf

    Gibt es leider auch, wenn auch Männer viel seltener betroffen sind, als Frauen Die Frage ist, was willst du damit aussagen? Willst du den Sexismus am Arbeitsplatz relativieren?

  40. #40 Adent
    6. Mai 2015

    @Omnivor
    Ganz davon ab was Lulu schrieb, wo genau war da jetzt der Sexismus in dem Artikel?

  41. #41 Ach herrje
    6. Mai 2015

    … und deswegen bin ich Feminist, denn als Feminist weiß ich, dass Männer genauso ein großes Sozialempfinden haben wie Frauen, und dass Frauen genauso logisch denken können wie Männer. Ein Mann kann genauso als Kindergartenpädagoge arbeiten wie eine Frau, etc, etc.

    Das Problem mit Sexismus ist, dass es einfach ‘jeder gegen jeden’ geht. Es gibt einfach keinen positiven Sexismus.

  42. #42 Phil
    6. Mai 2015

    und deswegen bin ich Feminist, denn als Feminist weiß ich, dass Männer genauso ein großes Sozialempfinden haben wie Frauen, und dass Frauen genauso logisch denken können wie Männer. Ein Mann kann genauso als Kindergartenpädagoge arbeiten wie eine Frau, etc, etc.

    Unzulässige Verallgemeinerung, ein klassischer Fehlschluss.
    Nur weil einzelne Männer auch gut im Erziehen sind, muss das nicht für alle gelten. Nur weil einzelne Frauen auch Geometrie können, muss das nicht für alle gelten.
    Allerdings kann man eben aus den gängigen Fähigkeiten jedes Geschlechts nicht auf ein Individuum schließen. Ein Aussage über eine zu erwartende Verteilung ist jedoch sehr wohl möglich.

  43. #43 inga
    6. Mai 2015

    @Adent: Vermutlich hiert: “Und Männer wie Bettgenhäuser sind besonders gefragt.”. Haha.
    Lieber Omnivor: Männer haben es ja bekanntlich nicht so mit Sprachverständnis, daher fasse ich den von Ihnen verlinkten Artikel gerne in einfacheren Worten zusammen. Zeitsoldaten schulen um zu Erziehern. die GEW und andere Pädagogen finden das nicht so supi. Sie unterstellen, dass ehemalige Soldaten, die womöglich in ihren Einsätzen schlimme Dinge gesehen und getan haben, keine guten Erzieher sein können. Oder kurz: Die meinen nicht “Männer sind ungeeignet” sondern “ehemalige, womöglich traumatisierte Soldaten ohne pädagogische Vorbildung sind ungeeignet”. Soldaten können auch weiblich sein.
    Der einzige “Dumpfbackensexismus” hier ist mein Satz hier über angeblich schlechte sprachliche Fähigkeiten von Männern 😉

  44. #44 Lulu
    6. Mai 2015

    @Phil

    Nur weil einzelne Männer auch gut im Erziehen sind, muss das nicht für alle gelten. Nur weil einzelne Frauen auch Geometrie können, muss das nicht für alle gelten

    Sehr verwegen von dir, zu behaupten, lediglich einzelne Frauen würden Geometrie bzw. nur einzelne Männer erziehen können. Das Vorurteil, Frauen würden von Natur aus schlechter Mathematik können, gibt es nicht in jeder Kultur. Bei den PISA-Studien schneiden Mädchen aus Kulturkreisen ohne dieses Vorurteil (Asien z.B.) teilweise sogar besser ab als Jungen, was mathematische Fähigkeiten betrifft.

    Dein Vergleich der Spitzenleistungen ist übrigens nicht zulässig. Denn damit klammerst du die Realität aus. Die sieht nämlich so aus, dass es viele Überschneidungen zwischen den Geschlechtern gibt. Auch wenn Männer sowohl im Schnitt, als auch bei den Spitzenleistungen z.B. über höhere physische Kraft verfügen, gibt es dennoch viele Frauen, die stäker sind, als viele Männer. Oder viele Männer, die einfühlsamer sind, als viele Frauen. Es ist dumm, dies zu negieren und ungerecht, fähigen Menschen Zugang zu bestimmten Berufen zu verweigern, nur weil sie dem ‘falschen’ Geschlecht angehören.

    Auch wenn der schnellste Mann der Welt schneller als die schnellste Frau der Welt ist, ist sie immer noch schneller als der überwiegende Teil der Männer. Worin liegt also der Sinn darin, Spitzenleistungen zu vergleichen und die Ergebnisse auf alle Menschen zu übertragen?

  45. #45 Adent
    6. Mai 2015

    @Lulu
    Der Sinn liegt in Phils Taktik, die Diskussion hatten wir schon mal irgendwo (ich weiß nicht mehr wo). Ich führte dabei genau deine Argumente an, habe daher gerade ein großes dejavu 😉
    Und Phil:

    Nur weil einzelne Männer auch gut im Erziehen sind, muss das nicht für alle gelten.

    Das ist eine Nullaussage, das gleiche gilt nämlich für Frauen, siehe: Nur weil einzelne Frauen auch gut im Erziehen sind, muss das nicht für alle gelten.
    Oder hast du mal schnell ne Studie bereit, die zeigt, dass Frauen im Erziehen irgendwie überlegen sind? Oder Männer in Mathe oder Intersexuelle in Möbeldesign?

  46. #46 Earonn
    6. Mai 2015

    @Stefan
    Ich spreche aus persönlicher Erfahrung.
    Das mag man lediglich anekdotisch nennen, konstruiert ist es nicht. Wenn es dir nicht passt, bedank dich bei den komischen Typen, mit denen ich zusammenarbeiten musste.

  47. #47 inga
    7. Mai 2015

    @Lulu: Phil betreibt hier fröhlich Cherry-Picking. Dass das arithmetische Mittel allein nicht ausreicht, um eine Verteilung zu beschreiben, formuliert er selbst, verwendet aber dann die Maxima, um seine Weltsicht zu “belegen”. Die sind natürlich genauso ungeeignet wie der Durchschnitt, aber bei Intelligenz schneiden Frauen und Männer im Mittel halt offenbar gleich ab, während die Extremwerte sich anscheinend unterscheiden. Klar, welchen Wert er sich rauspickt, oder? Und von dem nicht ganz unwichtigen Maß der Varianz spricht er vorsichtshalber auch nicht.

  48. #48 Phil
    8. Mai 2015

    Sehr verwegen von dir, zu behaupten, lediglich einzelne Frauen würden Geometrie bzw. nur einzelne Männer erziehen können. Das Vorurteil, Frauen würden von Natur aus schlechter Mathematik können, gibt es nicht in jeder Kultur. Bei den PISA-Studien schneiden Mädchen aus Kulturkreisen ohne dieses Vorurteil (Asien z.B.) teilweise sogar besser ab als Jungen, was mathematische Fähigkeiten betrifft.

    Ich habe nie behauptet, nur einzelne Frauen würden Geometrie können, noch dass nur einzelne Männer gute Erzieher wären. Es sind nur jeweils deutlich weniger als in der jeweils anderen Geschlechtsgruppe.
    Außerdem habe ich nie geschrieben dass Frauen schlecht in Mathematik wären. Das ist nämlich überhaupt nicht so. Nur in Geometrie (und nur im R^2 und R^3) haben sie Probleme, weil sie nicht so gut Objekte im Kopf drehen können wie die meisten Männer. Auf der Uni ist dies aber irrelevant, weil man sowieso mit dem R^n rechnet und da kann sich sowieso keiner vorstellen wie es wirklich aussieht. Mit abstrakter Mathematik haben Frauen aber genau die gleichen Probleme wie die Männer auch. Da gibt es keine Unterschiede (zumindest sind mir keine Bekannt und ich konnte auch noch keine Beobachten).

    Dein Vergleich der Spitzenleistungen ist übrigens nicht zulässig. Denn damit klammerst du die Realität aus. Die sieht nämlich so aus, dass es viele Überschneidungen zwischen den Geschlechtern gibt. Auch wenn Männer sowohl im Schnitt, als auch bei den Spitzenleistungen z.B. über höhere physische Kraft verfügen, gibt es dennoch viele Frauen, die stäker sind, als viele Männer. Oder viele Männer, die einfühlsamer sind, als viele Frauen. Es ist dumm, dies zu negieren und ungerecht, fähigen Menschen Zugang zu bestimmten Berufen zu verweigern, nur weil sie dem ‘falschen’ Geschlecht angehören.

    Ich habe nie behauptet dass jemand der Zugang zu einer Beruf verweigert werden soll. Auf so etwas kommen nur Feministen und ähnliche Spinner. Bitte höre auf mir solchen Quatsch zu unterstellen.
    Und wenn man sich die Top-Verteilung ansieht sind die Spitzenleistung sehr wohl relevant. Es ist völlig egal wie viele Frauen es gibt die Besser sind als Männer, wenn es immer genauso viele Männer gibt, welche noch besser als die Frauen sind. (Der umgekehrte Fall gilt analog.)

    Auch wenn der schnellste Mann der Welt schneller als die schnellste Frau der Welt ist, ist sie immer noch schneller als der überwiegende Teil der Männer. Worin liegt also der Sinn darin, Spitzenleistungen zu vergleichen und die Ergebnisse auf alle Menschen zu übertragen?

    Wenn man die beste Leistung sucht, dann ist dies sehr wohl relevant.
    Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn bei einem Marathon unter den 100 ersten Läufern im Ziel nur 10 Frauen sind, dann ist das normal. Das ist keine Benachteiligung von Frauen, sondern schlicht das Ergebnis der Fähigkeiten. Die zehn Frauen sind willkürlich gewählt. Ich habe keine Ahnung wie die Verteilung wirklich ist. Ein kurzer Gegencheck mit dem Ergebnis des Bonn Marathon zeigt jedoch, dass ziemlich genau 10 Frauen unter den 100 Schnellsten sind.

    Hausaufgabe: Übertrage dies auf die Verteilung von Führungsposition, insbesondere im Top-Management unter Berücksichtigung der Verteilung der Intelligenz (bzw. der im Rahmen von IQ-Test gemessenen Fähigkeiten).

  49. #49 Phil
    8. Mai 2015

    @Lulu: Phil betreibt hier fröhlich Cherry-Picking. Dass das arithmetische Mittel allein nicht ausreicht, um eine Verteilung zu beschreiben, formuliert er selbst, verwendet aber dann die Maxima, um seine Weltsicht zu “belegen”. Die sind natürlich genauso ungeeignet wie der Durchschnitt, aber bei Intelligenz schneiden Frauen und Männer im Mittel halt offenbar gleich ab, während die Extremwerte sich anscheinend unterscheiden. Klar, welchen Wert er sich rauspickt, oder? Und von dem nicht ganz unwichtigen Maß der Varianz spricht er vorsichtshalber auch nicht.

    Beim IQ-Test schneiden Männer und Frauen im Mittel gleich ab, weil der IQ-Test genau so normiert ist. Der wird im übrigen auch regelmäßig angepasst.

    Die Varianz der Intelligenz bei Männer und Frauen ist hinlänglich bekannt und wurde von mir schon häufig erwähnt. Die entspricht auch ziemlich der Berufsverteilung in Deutschland. Es gibt viele Männer auf dem Bau (OK, Frauen dürfen auch nicht, wegen Arbeitsschutz) und viele Männer in Spitzenpositionen. Frauen finden sich eher bei den Berufen mit mittleren Anforderungen. Genau so wie man es erwarten würden. Und dabei haben wir noch nicht mal die Präferenzen der beiden Gruppen verglichen. Auch dabei würde sich ergeben, dass die Welt ist wie sie ist. Warum soll man sie umdefinieren um dann ungeeignete Leute zu haben, wie in dem Blogposting vorgeschlagen?

    Und noch eine allgemeine Anmerkung: Warum wird eigentlich nach Geschlechtern unterschieden? Warum nicht nach Körpergröße? Augenfarbe? Haarlänge? Gewicht?

  50. #50 Sulu
    8. Mai 2015

    Warum wird eigentlich nach Geschlechtern unterschieden? Warum nicht nach …

    Hautfarbe? Kultur? Herkunft? Schicht? Alter? etc.
    Diskriminierung hat viele Gesichter. Man nennt die dann jeweils anders.

    Genau so wie man es erwarten würden.

    Als weißer, heterosexueller Akademiker?

  51. #51 Lulu
    8. Mai 2015

    @Phil

    Ich habe nie behauptet, nur einzelne Frauen würden Geometrie können, noch dass nur einzelne Männer gute Erzieher wären.

    Zitat Phil:

    Nur weil einzelne Männer auch gut im Erziehen sind, muss das nicht für alle gelten. Nur weil einzelne Frauen auch Geometrie können, muss das nicht für alle gelten

    Es sind nur jeweils deutlich weniger als in der jeweils anderen Geschlechtsgruppe.

    Belege? Auch dafür, dass – sofern die Unterschiede tatsächlich so deutlich sind – sie die Biologie als Ursache haben und nicht die Sozialisation.

    Außerdem habe ich nie geschrieben dass Frauen schlecht in Mathematik wären. Das ist nämlich überhaupt nicht so.

    Das war ja auch nur ein Beispiel dafür, dass manche der behaupteten biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen anerzogen und nicht angeboren sind.

    Nur in Geometrie (und nur im R^2 und R^3) haben sie Probleme, weil sie nicht so gut Objekte im Kopf drehen können wie die meisten Männer.

    Interessant… hast du dafür Belege? Auch dafür, dass diese ‘Probleme’ angeboren und nicht anerzogen sind?

    Ich habe nie behauptet dass jemand der Zugang zu einer Beruf verweigert werden soll. Auf so etwas kommen nur Feministen und ähnliche Spinner. Bitte höre auf mir solchen Quatsch zu unterstellen.

    Soso. Feministen behaupten so etwas? Feministen sind für dich also Spinner? Warum?

    Und wenn man sich die Top-Verteilung ansieht sind die Spitzenleistung sehr wohl relevant. Es ist völlig egal wie viele Frauen es gibt die Besser sind als Männer, wenn es immer genauso viele Männer gibt, welche noch besser als die Frauen sind.

    Blödsinn. Kannst du belegen, dass außerhalb der Spitzenleistungen die Mehrheit der Frauen schlechter, schwächer, dümmer etc. ist als die Mehrheit der Männer?

    Und warum veranstaltest du das ganze Theater, wenn es dir nicht darum geht, Menschen den Zugang zu bestimmten Berufen zu verweigern oder zu erschweren?

    Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn bei einem Marathon unter den 100 ersten Läufern im Ziel nur 10 Frauen sind, dann ist das normal

    Wie hoch ist der prozentuale Anteil an den bei dem Marathon startenden Frauen?

    Hausaufgabe: Übertrage dies auf die Verteilung von Führungsposition, insbesondere im Top-Management unter Berücksichtigung der Verteilung der Intelligenz

    Hausaufgabe: Belege, dass die Vergabe der Führungspositionen ausschließlich nach Kriterien wie Intelligenz und Fähigkeiten erfolgt und nicht nach Beziehungen, Geschlecht und Zugehörigkeit zu bestimmten Gesellschaftsgruppen.

  52. #52 Phil
    8. Mai 2015

    @Sulu
    > Als weißer, heterosexueller Akademiker?
    PLONK

    @Lulu Du brauchst dringend Nachhilfe in formeller Logik.
    > Belege? Auch dafür, dass – sofern die Unterschiede tatsächlich so deutlich sind – sie die Biologie als Ursache haben und nicht die Sozialisation.
    Ich verweise auf tausende Seiten Forschungsergebnisse zum menschlichen Körper und dem Einfluss von einzelnen Körperausprägungen auf die Fähigkeiten und das Verhalten von Menschen.
    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es gibt überhaupt keine Belege das die Sozialisation einen Einfluss auf die grundsätzlichen des Menschen hätte. Die Sozialisation bestimmt nur welche Möglichkeiten wir haben unsere Neigungen auszuleben und wie wir dies tun. Alle Umerziehungsversuche sind fehlgeschlagen, d.h. man kann nach heutigen Kenntnisstand keine Neigungen anerziehen.

    > Interessant… hast du dafür Belege? Auch dafür, dass diese ‘Probleme’ angeboren und nicht anerzogen sind?
    Wie soll man so etwas anerziehen. Darüber hinaus bestehen diese “Probleme” schon im Kleinkindalter. Also definitiv angeboren.

    > Soso. Feministen behaupten so etwas? Feministen sind für dich also Spinner? Warum?
    Ja, alles was ab den 60-ern kam sind freidrehende Spinner. Sämtliche mir bekannten Behauptungen der Feministen haben sich als falsche herausgestellt. Darüber hinaus stellt der Feminismus ja noch nicht mal den Anspruch etwas über die reale Welt auszusagen, weil die Welt nach ihnen ja sowieso nur in Worten existiert (Post-Strukturalismus). Nebenbei laufen dort haufenweise schwerst gestörte Menschen rum und versuchen ihre psychischen Problem auf die ganze Welt zu projizieren. Fun fact: nur in der ach-so-frauenunterdrückenden westlichen Männerwelt haben Frauen nennenswerte Freiheiten.

    Manntje, Manntje, Timpe Te,
    Buttje, Buttje in der See,
    myne Fru de Ilsebill
    will nich so, as ik wol will.

    > Blödsinn. Kannst du belegen, dass außerhalb der Spitzenleistungen die Mehrheit der Frauen schlechter, schwächer, dümmer etc. ist als die Mehrheit der Männer?
    Warum sollte sich dies tun? Dies habe ich nie behauptet. Bzgl. der anatomischen Unterschiede empfehle ich die medizinische Fachliteratur zur Anatomie.

    > Und warum veranstaltest du das ganze Theater, wenn es dir nicht darum geht, Menschen den Zugang zu bestimmten Berufen zu verweigern oder zu erschweren?
    Wo habe ich suggeriert? Die Einzigen, die dies wollen, sind die Feministen (Frauenquote, Frauenbib, Frauen-XYZ, Verweigerung der Unschuldsvermutung gegenüber Männern, etc) und politische Randgruppen (ganz Links und ganz Rechts).

    > Wie hoch ist der prozentuale Anteil an den bei dem Marathon startenden Frauen?
    784 Männer und 144 Frauen laut Ergebnisliste.
    http://results.frielingsdorf-datenservice.de/2015/bonn/

    > Hausaufgabe: Belege, dass die Vergabe der Führungspositionen ausschließlich nach Kriterien wie Intelligenz und Fähigkeiten erfolgt und nicht nach Beziehungen, Geschlecht und Zugehörigkeit zu bestimmten Gesellschaftsgruppen.
    Intelligenz, als notwendige Bedingung zur Fähigkeit ist nur eine Notwendige Bedingung für eine Job. Dazu kommen dann die weichen Kriterien. Dazu zählen auch Beziehungen und Gruppenkonformität. Frauen habe hier einen leichten Bonus, ansonsten spielt das Geschlecht bei Leistungsträgern keine Rolle.

  53. #53 Lulu
    8. Mai 2015

    @Phil

    Also: Gesamtanteil Frauen ca. 15% Anteil an den ersten 100 beträgt 10%. 11% der Männer und 7% der Frauen waren unter den ersten 100. Soll mich das jetzt beeindrucken? Angesichts dessen, dass Männer z.B. bis zu 30% mehr Muskelmasse haben als Frauen, ist der Vorsprung recht mau.

    @Lulu Du brauchst dringend Nachhilfe in formeller Logik.

    Nein, brauche ich nicht. Deine persönliche Logik verstehe ich allerdings nicht.

    Ich verweise auf tausende Seiten Forschungsergebnisse zum menschlichen Körper und dem Einfluss von einzelnen Körperausprägungen auf die Fähigkeiten und das Verhalten von Menschen.

    Wo sind die Verweise? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich sie selbst suche? Vor allem interessieren mich die Belege dafür, dass einzelne Körperausprägungen die Fähigkeiten und Verhalten von Menschen beeinflussen. Ich bin z.B. 1,70 groß. Bin ich – deiner Logik nach – männlicher als alle Männer, die kleiner sind als ich?

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es gibt überhaupt keine Belege das die Sozialisation einen Einfluss auf die grundsätzlichen des Menschen hätte.Die Sozialisation bestimmt nur welche Möglichkeiten wir haben unsere Neigungen auszuleben und wie wir dies tun. Alle Umerziehungsversuche sind fehlgeschlagen, d.h. man kann nach heutigen Kenntnisstand keine Neigungen anerziehen.

    Grundsätzlichen was? Und was ist mit dem von mir erwähnten Beispiel von angeblicher biologisch bedingter Unterlegenheit der Frauen in Mathematik? Ist das etwa kein Beleg für den Einfluss der Sozialisation?

    Außerdem ist deine persönliche Definition des Begriffes ‘Sozialisation’ stark verkürzt. Die Gesellschaft mit ihren sozialen Normen und Sanktionen gegen ein Verhalten, das diesen Normen nicht entspricht, hat einen viel größeren Einfluss auf das Verhalten der Menschen, als du ihr zugestehen willst. Ziehe doch ein Kleid an, und gehe damit auf die Straße, dann wirst du einen Eindruck davon erhalten, was ich meine.

    Alle Umerziehungsversuche schlugen fehl? Was versuchte man denn umzuerziehen?

    Die gesellschaftlichen Normen haben sehr wohl einen Einfluss auf die Fähigkeien und Neigungen. Hat ein Kind eine Neigung oder eine Fähigkeit, die als untypisch für sein Geschlecht gelten, wird diese Fähigkeit in den seltensten Fällen gefördert. Nicht geförderte Fähigkeiten und Begabungen verkümmern. Hätte man die mathematische Begabung von Ada Lovelace – den damaligen gesellschaftlichen Konventionen zum Trotz – nicht gefördert, wäre sie nie die erste Programmiererin der Welt geworden.

    Es ist erwiesen, dass Mädchen und Jungen bereits im Säuglingsalter unterschiedlich behandelt werden. Das Baby-X-Experiment z.B. Kannst du belegen, dass diese unterschiedliche Behandlung sich in keinster Weise auf die Neigungen der Kinder auswirkt?

    Wie soll man so etwas anerziehen. Darüber hinaus bestehen diese “Probleme” schon im Kleinkindalter. Also definitiv angeboren.

    Indem man Jungen mehr mit Bauklötzen spielen lässt, z.B.? Nehmen wir mal an, du hast mit deiner Behauptung recht (obwohl du keine einzige bisher belegen konntest) Kleinkindalter -> 2-6 Jahre. Jungen, die überwiegend mit jungenspezifischem Spielzeug spielen (Bauklötze) und Mädchen, die überwiegend mit mädchenspezifischem Spielzeug spielen (Puppen), werden auf räumliches Denkvermögen getestet. Jungen schneiden besser ab. Phil bestreitet, dass es an Sozialisation liegt. Und nein! Zweijährige Kinder suchen sich ihr Spielzeug nicht prinzipiell selbst aus. Sie spielen damit, was sie seit dem Tag ihrer Geburt von ihren Eltern bekommen.

    Sämtliche mir bekannten Behauptungen der Feministen haben sich als falsche herausgestellt.

    Welche Behauptungen kennst du denn?

    Fun fact: nur in der ach-so-frauenunterdrückenden westlichen Männerwelt haben Frauen nennenswerte Freiheiten.

    Kein fun fact. Diese nennenswerten Freiheiten gibt es noch nicht lange (es ist noch keine 50 Jahre her, da brauchten Frauen eine Erlaubnis ihres Gatten, wenn sie einem Beruf nachgehen wollten.) und sie mussten hart erkämpft werden. Dein Märchenreim ist fehl am Platz.

    Warum sollte sich dies tun? Dies habe ich nie behauptet. Bzgl. der anatomischen Unterschiede empfehle ich die medizinische Fachliteratur zur Anatomie.

    Ja, genau. Warum solltest du das tun? Die Gefahr ist dir wohl zu groß, es könnte sich am Ende noch herausstellen, du lägest mit deinen Behauptungen falsch.

    Aber inwiefern sich die Anatomie auf die Intelligenz auswirkt, solltes du mir doch bitte erklären.

    Intelligenz, als notwendige Bedingung zur Fähigkeit ist nur eine Notwendige Bedingung für eine Job. Dazu kommen dann die weichen Kriterien. Dazu zählen auch Beziehungen und Gruppenkonformität. Frauen habe hier einen leichten Bonus, ansonsten spielt das Geschlecht bei Leistungsträgern keine Rolle

    Das ist kein Beleg, sondern nur noch mehr Behauptungen ohne Realitätsbezug.

  54. #54 Phil
    8. Mai 2015

    > Wo sind die Verweise? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich sie selbst suche?

    https://www.dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/ist-verhalten-angeboren-oder-erlernt

    > Ich bin z.B. 1,70 groß. Bin ich – deiner Logik nach – männlicher als alle Männer, die kleiner sind als ich?
    Was hat Männlichkeit mit Körpergröße zu tun?

    > Und was ist mit dem von mir erwähnten Beispiel von angeblicher biologisch bedingter Unterlegenheit der Frauen in Mathematik?
    Wer behauptet das? Ich nicht.
    Bekannt ist nur das Problem mit der Geometrie, welche insbesondere in der Schule ein große Rolle spielt, leider auch beim erklären von Dingen wie Brüchen. An der Uni haben die Mädchen dann keine Probleme mehr.

    Gibt den Kiddies doch einfach eine Landkarte in die Hand. Sowas kennen sie ja heute nicht mehr. Die Mädchen, wie auch die meisten Frauen, werden die Karte entsprechend der Fahrrichtung drehen, während die Jungs und die meisten Männer die Karte genordet lassen.
    In UK hat ein Firma mal eine Straßenkarte auf der Rückseite in Süd-Nord Richtung abgedruckt. Die Männer sagten “Wazu?” und die Frauen hielten es für die beste Erfindung seit geschnittenen Brot.

    > Alle Umerziehungsversuche schlugen fehl? Was versuchte man denn umzuerziehen?
    Das Verhalten. Dies wird insbesondere in Schweden immer noch gemacht. Allerdings klappt das halte nur bis zum einsetzen der Pubertät.

    > Zweijährige Kinder suchen sich ihr Spielzeug nicht prinzipiell selbst aus. Sie spielen damit, was sie seit dem Tag ihrer Geburt von ihren Eltern bekommen.
    Wenn sie verschiedene Spielzeuge angeboten bekommen suchen sie sich durchaus mehrheitlich das geschlechtsspezifische Spielzeug aus.
    Dazu gibt es auch mindestens eine Untersuchung (aus den Staaten glaube ich).

    > Nicht geförderte Fähigkeiten und Begabungen verkümmern.
    Natürlich. Was wir nicht als Möglichkeit kennen lernen, nutzen wir nicht.

    > Hätte man die mathematische Begabung von Ada Lovelace – den damaligen gesellschaftlichen Konventionen zum Trotz – nicht gefördert, wäre sie nie die erste Programmiererin der Welt geworden.
    Der Hauptgrund war wohl eher, dass ihr alles literarische Verboten wurde, damit sie nicht wie ihr Vater die Familie im Stich lässt.

    > Diese nennenswerten Freiheiten gibt es noch nicht lange (es ist noch keine 50 Jahre her, da brauchten Frauen eine Erlaubnis ihres Gatten, wenn sie einem Beruf nachgehen wollten.) und sie mussten hart erkämpft werden.
    Das ist gelogen. Eine solche Vorschrift existierte nie. Auch die Vorschrift auf die angespielt wird, wurde (meines Wissens und laut Rechtskommentaren) nie angewendet. Darüber hinaus diente diese Vorschrift dem Schutz der Kinden und betraf kinderlose Frauen mangels Anwendbarkeit gar nicht.
    Weiterhin waren alle Frauen-benachteiligenden Gesetzte seit dem 01.04.1953 nichtig (Art. 117 Abs. 1 GG). Deswegen galt ab dem 01.04.1953 auch die strickte Gütertrennung in der Ehe (sie Kommentare), bis zur Reform des Familienrechts, welche allerdings von BVerfG gekippt wurde.

    Darüber hinaus gingen die meisten Frauen in der Geschichte der Menschheit einem Beruf nach. Hausfrauen sind eine Erfindung der Moderne, welche durch die Effizienzgewinne moderner Haushaltstechniken und Fertigungstechniken ermöglicht wurden. Davor hieß es für alle von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang schuften.

    > Aber inwiefern sich die Anatomie auf die Intelligenz auswirkt, solltes du mir doch bitte erklären.
    Machst du das Gehirn (teilweise) kaputt, ändert sich unter Umständen das Verhalten. Aggressiv->Ruhig, Hetero->Homo (ja wirklich, kommt vor), Bewegungsabläufe und Feinmotorik, etc.

    > Das ist kein Beleg, sondern nur noch mehr Behauptungen ohne Realitätsbezug.
    Nennen wir es Berufserfahrung.

    Exemplarisch hat das aber mal jemand für akademische Berufe gemacht:

    But the facts tell a different story. National hiring audits, some dating back to the 1980s, reveal that female scientists have had a significantly higher chance of being interviewed and hired than men. Although women were less likely to apply for jobs, if they did apply, their chances of getting the job were usually better.

    […]

    We ran five national experiments with these otherwise-identical female and male candidates, systematically varying their personal attributes and lifestyles in a counterbalanced design. Every time we sent a given slate of candidates to a male faculty member, we sent the same slate with sexes reversed to another male faculty member, as well as sending both slates to two female faculty members. Then we compared the faculty members’ rankings to see how hirable each candidate was, overall.

    What we found shocked us. Women had an overall 2-to-1 advantage in being ranked first for the job in all fields studied. This preference for women was expressed equally by male and female faculty members, with the single exception of male economists, who were gender neutral in their preferences.

    http://edition.cnn.com/2015/04/13/opinions/williams-ceci-women-in-science/

    Man darf getrost davon ausgehen, dass die die Ergebnisse auf die meisten (Büro-) Jobs übertragen lassen.
    Ähnlich Experimente mit Testaten und Klausuren legen selbiges nahe: Frauen werden systematisch bevorzugt.
    http://www.forschungsmafia.de/blog/2012/01/03/gleiche-leistung-bei-madchen-besser-benotet-als-bei-jungs/

  55. #55 cero
    9. Mai 2015

    @Lulu: Sieh dir mal die bereits oben verlinkte erste Folge von “Hjernevask” an. (https://www.youtube.com/watch?v=E577jhf25t4)

    Solange ich keine wissenschaftlichen Argumente höre, dass alles was darin gesagt wurde Schwachsinn ist, kann ich Genderargumente nicht mehr ernst nehmen. (Disclaimer: Das heißt nicht, dass ich nicht für Gleichberechtigung eintrete!)

    @Phil: Irgendwann kommt der Punkt, an dem man einsehen muss, dass rationale Argumente nicht mehr weiterhelfen. Die ganze Genderdiskussion ist genauso ideologisiert wie Religion oder die Homöopathie-Debatte. Wissenschaftliche/Rationale Argumentationen haben hier kein Platz mehr… 🙁

  56. #56 Lulu
    9. Mai 2015

    @cero

    Phil hat rationale Argumente gebracht? Wo?

    Welche meiner Argumente kannst du denn nicht ernst nehmen? Alle? Warum? Wo genau liege ich daneben? Oder willst du dich erst gar nicht auf eine Diskussion einlassen?

    Was mir immer wieder bei Diskussionen auffält, ist, dass viele Menschen von einer falschen Definition von “Gender-Studies” ausgehen. Gender-Studies gehen mitnichten davon aus, dass es keine biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. (Es gibt zwar einige wenige, die das tun, aber es sind bei weitem nicht die Mehrheit). Es geht jedoch völlig an der Realität vorbei, zu behaupten, alles wäre Biologie. Warum weigern sich so viele Menschen, ihre Vorurteile abzulegen und herauszufinden, welche Eigenschaften, Fähigkeiten und Verhaltensmuster angeboren und welche anerzogen sind?

    Schaut man sich z.B. die Untersuchungen an Neugeborenen an, so finden sich durchaus Unterschiede zwischen den Geschlechtern, doch sie sind sehr gering. Es ist nicht wissenschaftlich, daraus eine Einteilung in typisch weiblich und typisch männlich zu machen und diese Einteilung dann ausschließlich mit Biologie zu begründen.

    Und manchmal ist bereits das Design der Studie mehr als fragwürdig. Aber solange es die eigenen Vorurteile stützt, wird darüber wohl gern hiweggesehen.

  57. #57 Adent
    10. Mai 2015

    @Phil

    Es gibt überhaupt keine Belege das die Sozialisation einen Einfluss auf die grundsätzlichen des Menschen hätte.Die Sozialisation bestimmt nur welche Möglichkeiten wir haben unsere Neigungen auszuleben und wie wir dies tun. Alle Umerziehungsversuche sind fehlgeschlagen, d.h. man kann nach heutigen Kenntnisstand keine Neigungen anerziehen.

    Ohhh, da lehnt sich aber jemand sehr weit aus dem Fenster. Fallschirme gefällig?
    Also erstens kann ich dem mitnichten zustimmen, dass die Sozialisation keine Einfluß auf die grundsätzlichen Neigungen (meintest du wohl, das Wort fehlt) hat. Aus den Analysen, die gemacht wurden, die schwierig sind, sehr schwierig und oftmals lediglich auf den wenigen Zwillingstudien beruhen (die angezweifelt werden) wird ersichtlich, dass ein nicht unerheblicher Anteil des menschlichen Phänotyps (Neigungen) sozial geprägt ist. Man geht meines Wissens nach von ca. 50:50 aus, aber wie gesagt sind die Zwillingsstudien teils sehr in Zweifel und andere Studien haken in der Regel schon daran, dass sowohl die Genetik, als auch die Sozialisation kaum vergleichbar sind, nur bei Zwillingen hat man zumindest einen Faktor halbwegs gleich. Und da kommt der Phil daher und behauptet vollmundig die Sozialisation (sprich die Umwelt) hätte keinen merklichen Einfluß, da ist aber jemand ganz arg in der Beweispflicht…
    Dann noch der letzte Satz, allein schon das Polga-Experiment (die drei Schach spielenden Polga-Schwestern) widerlegt die Aussage als falsch. Das war wohl ziemlich eindeutig Anerziehung einer Neigung, oder?

  58. #58 rolak
    10. Mai 2015

    Polga-Schwestern

    Erstaunlich, Adent, daß gewisse Menschen Probleme mit der Aussprache des ‘R’ haben, war mir schon (indirekt und direkt) zu Ohren gekommen – doch Probleme beim Schreiben? 😛

  59. #59 Phil
    10. Mai 2015

    Dann noch der letzte Satz, allein schon das Polga-Experiment (die drei Schach spielenden Polga-Schwestern) widerlegt die Aussage als falsch. Das war wohl ziemlich eindeutig Anerziehung einer Neigung, oder?

    Schachspielen ist eine Neigung? Doch eher eine Verhaltensweise. Wobei auch nur die eine noch längere Zeit gespielt hat.
    Überhaupt ist die frühkindliche (Um-)Erziehung nur insofern relevant, wie deren Effekte durch die Pubertät hindurch erhalten werden. Ansonsten machen Kinder was deren Eltern ihnen vorleben, entwickeln aber in der Pubertät eigene Vorstellungen.
    Die Eltern hätten die drei Schwestern auch zum Turnen ausbilden können, oder zum Ballet, oder zum Klavierspielen.
    Außerdem braucht Schachspielen nicht so viel Intelligenz, denn Erfahrung und Planungsfähigkeiten sind viel ausschlaggebender. Es ist vielmehr eine Übungsfrage.

    Kauf die mal ein paar Zwerglachs-Hühner-Eier und lass die kleinen Schlüpfen. Die Küken kannst du ziemlich sicher nicht nach Geschlechtern trennen. Wenn du sie aufziehst, entwickeln sie dennoch (ab der Pubertät) ein geschlechtsspezifisches Verhalten. Woher soll das denn kommen, so ganz ohne Rollenvorbilder? Und warum sollte dies beim Menschen anders sein?

  60. #60 Dart1976
    10. Mai 2015

    Mh, also Menschen sind mal generell verschieden, da hat man immer das Apfel-Birnen-Vergleichsproblem.
    Teilt man nun Menschen in Typ A und Typ B ein, hat man schon mal ziemlichen Mist gebaut.
    Funktioniert nicht!

    Mich würde es mal freuen, wenn Männer und Frauen, den gleichen Beruf ausüben könnten, aber ne für Frauen gibt’s nur die Innen Version des Berufes…

    Und zum Andern: Was gleich sein Soll, soll Mensch auf gleich nennen.

  61. #61 Adent
    11. Mai 2015

    @Rolak
    Sehr schön, ich habe wohl gerade ans Tanzen gedacht 😉
    @Phil

    Schachspielen ist eine Neigung? Doch eher eine Verhaltensweise.

    Wenn du schon deine Privatdefinitionen verwendest, dann musst du nicht erwarten, dass andere sie übernehmen.
    Ansonsten gilt auch nach X-Lommentaren in anderen Threads weiterhin, dass meines Wissens nach niemand bestreitet, dass Frauen und Männer sich unterscheiden, allein was das für eine Rolle für die Berufqualifikation spielen soll erschliesst sich (nicht nur) mir nicht.
    Du scheisnt mir so in der Idee verfallen zu sein, dass allein die Genetik bestimmt was wir tun, das ist ziemlich sicher falsch.
    Und das:

    Ja, alles was ab den 60-ern kam sind freidrehende Spinner. Sämtliche mir bekannten Behauptungen der Feministen haben sich als falsche herausgestellt. Darüber hinaus stellt der Feminismus ja noch nicht mal den Anspruch etwas über die reale Welt auszusagen, weil die Welt nach ihnen ja sowieso nur in Worten existiert (Post-Strukturalismus). Nebenbei laufen dort haufenweise schwerst gestörte Menschen rum und versuchen ihre psychischen Problem auf die ganze Welt zu projizieren.

    Ist einfach nur eine anekdotische Frechheit, die deien merkwürdige Weltsicht zeigt. Ich finde dir auf Anhieb mindestens genausoviele gestörte bei den Nicht-Feministen und das besagt genau gar nichts, ausser Stammtischparolen also nichts belastbares…

    Fun fact: nur in der ach-so-frauenunterdrückenden westlichen Männerwelt haben Frauen nennenswerte Freiheiten.

    Ahhhha, dein Fun Fact, der was auch immer belegen sollte, der lässt dich nicht selbst aufhorchen?
    Also zum einen, es gab offensichtlich in der “Präwestlichen Männerwelt” ein gravierendes Problem mit der Freiheit der Frauen, dies wurde in der westlichen Männerwelt (was ist denn das, USA/Europa so ab 1970? oder was ist für dich die “westliche” Männerwelt) verbessert. Das ist in etwa das was auch Feministen sagen würden. Diese “westliche Männerwelt” ist aber offensichtlich nicht gleichberechtigt, sonst hättest du wohl kaum geschrieben “nennenswerte Freiheiten” sondern Gleichberechtigung.
    Was genau anderes wird hier kritisiert (und von Feministen), als das es noch nicht den Zustand der Gleichberechtigugn gibt (weder im Beruf noch in der Behandlung von Frauen in der Sprache oder auf der Strasse abends um halb zwöf, als Beispiel)?

  62. #62 Phil
    11. Mai 2015

    @Adent

    Neigung steht für:
    * persönliche Vorlieben, siehe Interesse
    * Grad der dispositionellen Eigenschaft zu Willens- oder Triebhandlungen, siehe Persönlichkeitseigenschaft

    Beides trifft auf Schachspielen wohl eher nicht zu.

    >Ansonsten gilt auch nach X-Lommentaren in anderen Threads weiterhin, dass meines Wissens nach niemand bestreitet, dass Frauen und Männer sich unterscheiden
    > allein was das für eine Rolle für die Berufqualifikation spielen soll erschliesst sich (nicht nur) mir nicht.

    Für die Berufsqualifikation gibt es für jeden Beruf eine List an notwendigen und hinreichenden Bedingungen. Diese Bedingungen sind für die jeweiligen Berufe nicht auf alle Personen gleich verteilt und es gibt je nach Geschlecht eine gewisse Häufung im Auftreten eben jener Bedingungen.
    Das hat zur Folge, dass sich in den Berufen eine gewisse Geschlechterverteilung einstellt, welche charakteristisch ist. Trotzdem kommen ständig Leute um die Ecke, dass daran eine böse Diskriminierung Schuld sein solle.

    > Du scheisnt mir so in der Idee verfallen zu sein, dass allein die Genetik bestimmt was wir tun, das ist ziemlich sicher falsch.

    Epigenetik nicht vergessen 😉

    Weils so schön ist hier ein Zitat vom Danisch dazu:

    Überhaupt sind Transen der schlagende Beweis, dass der ganze Genderquatsch einfach nur dämlich bis zum Anschlag ist. Hätten die Genderisten nur für 20 Pfennig Grips in der Birne, würde ihnen schon beim Blick auf ihr Gegenüber auffallen, dass das nicht stimmen kann. Denn gäbe es kein angeborenes, sondern nur ein anerzogenes Geschlecht, dann könnte es Transsexuelle ja gar nicht erst geben. Wie könnte ein Mann, der als Junge erzogen wurde, dann plötzlich Frau sein wollen? Das ist doch ein triftiger Beweis, dass es gerade nicht die Erziehung sein kann.

    Und noch mehr die Frage nach den „kulturell anerzogenen” Geschlechterstereotypen:

    Wenn ein Mann sich als Frau fühlen will, gut. Aber warum muss er sich dann ein Kleid anziehen, lange Haare aufsetzen, sich schminken, in hohe Hacken zwängen und alle das andere Gedöns, wenn das doch angeblich gar nicht spezifisch weiblich ist, sondern nur kulturelle Willkür? Warum erfüllt sich der Wunsch, sich als Frau zu fühlen, erst dann, wenn man sich völlig überdreht wie eine Frauenparodie verkleidet? Warum gehören Haare, Hacken und alberne Fummel so wichtig zum »Gefühl Frau«?

    Oder anders gefragt: Wie passt der Drang, sich als Frau zu geben, überhaupt dazu, dass es doch angeblich gar keine Geschlechter gibt? Warum wird der Drang, sich in Frauenkleider zu kleiden, zu schminken, mit den Hüften zu wackeln, dann überhaupt als Geschlechtswechsel und nicht einfach nur als Klamottenmodefimmel eingestuft?

    > Gleichberechtigung
    Bitte mal deine Definition hier hinschreiben.

    > weder im Beruf noch in der Behandlung von Frauen in der Sprache oder auf der Strasse abends um halb zwöf, als Beispiel

    Also wenn ich Abends einer Gruppe betrunkener Schwuler begegne ist das auch nicht besser … einfach weitergehen.

  63. #63 Lulu
    11. Mai 2015

    @Phil

    Zu dem sehr ‘qualifizierten’ Text über Transsexuelle: Kleidung ist deiner Meinung nach also biologisch bedingt und hat absolut nichts mit Kultur und Sozialisation zu tun? Es tragen und trugen zu allen Zeiten, in allen Kulturen Männer auschließlich Hosen und Frauen auschließlich Kleider/Röcke? Und ausschließlich Frauen benutzen und benutzten Farben, um ihr Gesicht/ihren Körper zu bemalen? Zu allen Zeiten und in jeder einzelnen Kultur?

  64. #64 Phil
    11. Mai 2015

    Zu dem sehr ‘qualifizierten’ Text über Transsexuelle: Kleidung ist deiner Meinung nach also biologisch bedingt und hat absolut nichts mit Kultur und Sozialisation zu tun? Es tragen und trugen zu allen Zeiten, in allen Kulturen Männer auschließlich Hosen und Frauen auschließlich Kleider/Röcke? Und ausschließlich Frauen benutzen und benutzten Farben, um ihr Gesicht/ihren Körper zu bemalen? Zu allen Zeiten und in jeder einzelnen Kultur?

    Wie kommst du auf diesen steilen Zahn?

  65. #65 Lulu
    11. Mai 2015

    @Phil

    Aufgrund deines lustigen Zitats. Oder aus welchem Grund genau hast du es gepostet?

  66. #66 Sulu
    11. Mai 2015

    Überhaupt sind Transen der schlagende Beweis, dass der ganze Genderquatsch einfach nur dämlich bis zum Anschlag ist.

    Also ich finde ja, dass Transsexuelle genau der ‘Beweis‘ dafür sind, dass Rollenbilder anerzogen sind.

    Wie könnte ein Mann, der als Junge erzogen wurde, dann plötzlich Frau sein wollen?

    Eben. Da* steht es doch.

    ———-
    * wenn man sich schon auf die Hasstirade dieses geifernden Mannes beziehen muss…

  67. #67 Phil
    11. Mai 2015

    > Also ich finde ja, dass Transsexuelle genau der ‘Beweis‘ dafür sind, dass Rollenbilder anerzogen sind.
    Wer hat sie denn umerzogen, bzw. als Mädchen erzogen?

    >> Wie könnte ein Mann, der als Junge erzogen wurde, dann plötzlich Frau sein wollen?
    > Eben. Da steht es doch.

    Nein, denn sonst könnte man Transen ja umerziehen.
    Sorry, aber der Meinung ist, dass alles nur anerzogen ist, der muss auch denken, dass man Homosexuelle und Transsexuelle umerziehen könnte.
    Ich im Gegenteil bin der Meinung dass alles Biologie ist und man da nichts umerziehen kann. Entsprechende (zum größten Teil menschen-verachtende) Versuche haben auch noch nie zu etwas geführt.
    Wer A sagt, muss auch B sagen: Wenn Rollen anerziehbar sind, dann muss man dies auch explizit tun können. Geht aber nicht.

    > Hasstirade dieses geifernden Mannes
    http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

  68. #68 Lulu
    11. Mai 2015

    @Phil

    Es ist bereits mehrfach geschrieben worden, dass niemand behauptet, alles wäre anerzogen. Es geht allerdings völlig an der Realität vorbei zu behaupten, alles wäre angeboren. Nennt man dir Beispiele bzw. Untersuchungen, die die ‘alles ist Genetik’-Behauptung widerlegen, so ignorierst du sie und führst irgendwelche Enten, deren Gehirne und Sozialverhalten sich sehr stark von Menschen unterscheiden. Informiere dich doch mal über Berberaffen, wenn du schon die Tierwelt bemühen musst.

    Nenne bitte einige Eigenschaften, die als typisch männlich bzw. typisch weiblich gelten und die deiner Meinung nach aussließlich biologische Ursachen haben. Dann diskutieren wir darüber, ob es auch wirklich so ist.

  69. #69 Lulu
    11. Mai 2015

    Pardon: Hühner, keine Enten.

  70. #70 Sulu
    11. Mai 2015

    dass man Homosexuelle und Transsexuelle umerziehen könnte

    Das Problem vieler Homo- oder Transsexueller ist doch, dass sie unbehelligt nur in Rollenbildern leben müssen/mussten, die die Gesellschaft bereit ist/war zu akzeptieren. “Typisch männlich” oder “typisch weiblich”. Dass einige nun explizit bestimmte Rollen- oder Klischees ausfüllen kann auch als Aneignung oder Widerstand gewertet werden. Es ist Spekulation, wie sich alle Menschen bewegen oder kleiden würden, wenn es diese Vorstellungen nicht gäbe. Versuche doch mal dieses Gedankenexperiment.

    Ich im Gegenteil bin der Meinung dass alles Biologie ist und man da nichts umerziehen kann.

    Es ist müßig … aber es geht nicht um Umerziehung oder irgendwelche biologischen Unterschiede, sondern um Privilegien, die aufgrund eines biologischen Geschlechts verteilt werden. Mit deiner Argumentation kannst du übrigens auch “beweisen”, dass “Weiße” den “Schwarzen” irgendwie überlegen sind … und alles prima ist, wie es ist.

  71. #71 Adent
    11. Mai 2015

    @Phil

    Epigenetik nicht vergessen 😉

    Ja, was ist denn, wenn wir die Epigenetik nicht vergessen? Ist die angeboren oder durch die Umwelt erworben? Kleiner Tipp, Methylierungen und Acetylierungen können zwar auch vererbt werden, die meisten werden jedoch durch Umweltfaktoren neu gesetzt, inwiefern stützt das jetzt deine steile These alles sein angeboren (alles ist Biologie ist eine Nullaussage).
    Zu dem widerlichen Gefasel von Danisch sag ich lieber gar nichts…

  72. #72 Bullet
    11. Mai 2015

    Fun fact: nur in der ach-so-frauenunterdrückenden westlichen Männerwelt haben Frauen nennenswerte Freiheiten.

    Also wenn dieser sog. fun fact nicht entlarvend war, dann weiß ich auch nicht weiter.
    Ich bin auch ein echter Philantrop. Ich foltere nur jeden dritten Gefangenen.

  73. #73 Phil
    11. Mai 2015

    Ja, was ist denn, wenn wir die Epigenetik nicht vergessen? Ist die angeboren oder durch die Umwelt erworben? Kleiner Tipp, Methylierungen und Acetylierungen können zwar auch vererbt werden, die meisten werden jedoch durch Umweltfaktoren neu gesetzt, inwiefern stützt das jetzt deine steile These alles sein angeboren (alles ist Biologie ist eine Nullaussage).

    Es stützt die These, dass es eben nicht *anerzogen* ist. Und die Gründe, warum die Umweltfaktoren (keine Erziehung) wirken können sind angeboren. Der Zusammenhang ist deterministisch. Daher insbesondere können dieses nicht willkürlich verändert werden.
    Sorry, aber du musst zeigen dass “Rollenbilder” anerzogen werden können und sich nicht natürlich aus der Genetik+Umwelt ergeben.

    Für Tiere in Isolation ergeben sich auf jeden Fall die Rollenbilder, völlig ohne Eltern oder Vorbilder. Warum sollte dies beim Menschen anders sein.

    @Bullet
    Irgendwie beschweren sich nur freie Frauen, dass sie unterdrückt werden. Das ist aber nur eine Beobachtung.

  74. #74 Lulu
    11. Mai 2015

    @Phil

    Auch wenn du mich ignorierst:

    Es stützt die These, dass es eben nicht *anerzogen* ist. Und die Gründe, warum die Umweltfaktoren (keine Erziehung) wirken können sind angeboren. Der Zusammenhang ist deterministisch. Daher insbesondere können dieses nicht willkürlich verändert werden.

    Kannst du das belegen?

    Sorry, aber du musst zeigen dass “Rollenbilder” anerzogen werden können und sich nicht natürlich aus der Genetik+Umwelt ergeben.

    Das ist in dieser und anderen Diskussionen mehrfach gezeigt worden. Fall von selektiver Wahrnehmung?

    Für Tiere in Isolation ergeben sich auf jeden Fall die Rollenbilder, völlig ohne Eltern oder Vorbilder. Warum sollte dies beim Menschen anders sein.

    Die meisten Tierarten haben nicht einmal ein Selbstbild. Wie sollen sie da ein soziales Rollenbild entwickeln?

    Du bist demnach der Auffassung, dass die (soziale) Umwelt keinerlei Auswirkungen auf das Verhalten eines Menschen hat? Wie erklärst du dir dann, dass die weiblichen und männlichen Rollenbilder sich zwischen den Kulturen unterscheiden und im Laufe der Zeit Veränderungen unterliegen?

    Irgendwie beschweren sich nur freie Frauen, dass sie unterdrückt werden. Das ist aber nur eine Beobachtung.

    Für deine Bildungslücken bist ganz allein du verantwortlich. Obwohl ich hier ebenfalls eher selektive Wahrnehmung vermute. Ich helfe dir ein wenig auf die Sprünge: in Indien kämpft u.A. die Pink Sari Gang für die Rechte der Frauen. btw dort gilt Pink nicht als eine spezifisch weibliche Farbe. “Free Egyptian Women” – eine Frauenbewegung in Ägypten. Und auch in der Türkei beschweren sich die Frauen über Unterdrückung. Sind nur 3 Beispiele von vielen. Für dich. Zum Beobachten.

  75. #75 LasurCyan
    11. Mai 2015

    Irgendwie beschweren sich nur freie Frauen, dass sie unterdrückt werden.

    Da bin ich doch mal so frei und beschwere mich über Deine unsäglichen Kommentare hier, Phil. Ich kriege den unreflektierten BullShit, den Du schreibst per Abo geliefert und würde mich vor Freude in den Dreck schmeissen, wenn Du vor dem Schreiben aus Deiner FilterBubble einmal herrauskriechen würdest und Dich endlich mit dem Thema ‘Diskriminierung’ auseinandersetzen würdest.

  76. #76 Adent
    11. Mai 2015

    @Phil

    Es stützt die These, dass es eben nicht *anerzogen* ist. Und die Gründe, warum die Umweltfaktoren (keine Erziehung) wirken können sind angeboren. Der Zusammenhang ist deterministisch. Daher insbesondere können dieses nicht willkürlich verändert werden.
    Sorry, aber du musst zeigen dass “Rollenbilder” anerzogen werden können und sich nicht natürlich aus der Genetik+Umwelt ergeben.

    Sorry, aber dieser Absatz mit breit getretenem Quark stützt allerhöchstens meine These, dass du von Genetik, Molekularbiologie und Vererbung ungefähr soviel Ahnung hast wie die Kuh vom melken.
    Möchtest du vielleicht im stillen Kämmerlein nochmal über deine Aussage Umerziehung (oder soziale Prägung) gehöre nicht zur Umwelt (was ist denn für dich die Umwelt? irgendeine mystische Strahlung?) nachdenken oder möchtest du dich weiter als ahnungsloser Dampfplauderer darstellen?
    Ich muß wohl kaum zeigen, dass Rollenbilder anerzogen werden, dafür musst du dich nur ein bischen umschauen, derjenige der die steile These vertritt, dass alles angeboren ist der muß dafür mal irgendeinen Beleg bringen statt nur rumzuschwafeln.
    Und mach dich mal schlau über Epigenetik, das scheint mir dringend nötig zu sein.

  77. #77 Phil
    11. Mai 2015

    > was ist denn für dich die Umwelt? irgendeine mystische Strahlung?
    Im biologischen sicherlich keine Erziehung. Umwelt ist stofflich.
    Erziehung (also Reden und Vortanzen) prägt vielleicht ein Teil des Verhaltens, aber dies wirkt nur auf dem Grundprogramm des Gehirns. Das Grundprogramm ergibt sich aus der Struktur des Gehirns. Da ist auch nur wenig zu machen und das Verhalten ist zum größten Teil deterministisch. Unser Gehirn gaukelt dem Bewusstsein in den meisten Fällen nur vor, rationale Entscheidungen zu treffen.
    Unterbewusste Entscheidungen lassen sich durch Erziehung kam beeinflussen (primär durch Strafe, wobei dies auch schon wieder eher Richtung Bewusstsein geht.).

    Schön ist es auch hier zusammengefasst: Wo nichts ist, wird auch nichts. Training kann allerdings den Ausschlag geben, wie weit man kommt.
    http://www.ifdn.tu-bs.de/didaktikbio/docs/Familie&Co.pdf

  78. #78 Sulu
    11. Mai 2015

    Das Grundprogramm ergibt sich aus der Struktur des Gehirns. Da ist auch nur wenig zu machen und das Verhalten ist zum größten Teil deterministisch.

    Kannst du bitte endlich mal irgendeinen Beleg für diesen Eugenik-Mist bringen? Das wird ja langsam unerträglich.

  79. #79 Sulu
    11. Mai 2015

    Die Eugenik nehme ich mal zurück… vorsichtshalber

  80. #80 Phil
    11. Mai 2015

    > Kannst du das belegen?
    Ich muss hier nicht ständig Negativbeweise führen.
    Du musst Nachweisen, dass es möglich ist, durch Erziehung das grundsätzliche Verhalten eines Menschen zu verändern, d.h. ihn so umzuprogrammieren, dass er selbständig etwas tut, welches nicht angeboren ist und was seiner angeborenen Neigung zuwiderläuft (d.h. vom angeborenen Verhalten abweicht). Das war ja deine Grundthese ?!?
    Das angeborene Verhalten kann man konklusiv aus dem Beobachten verschiedener Kulturen und andere Spezies ableiten.

    >> Sorry, aber du musst zeigen dass “Rollenbilder” anerzogen werden können und sich nicht natürlich aus der Genetik+Umwelt ergeben.
    > Das ist in dieser und anderen Diskussionen mehrfach gezeigt worden. Fall von selektiver Wahrnehmung?
    Wo willst du das gezeigt haben?

    > Die meisten Tierarten haben nicht einmal ein Selbstbild. Wie sollen sie da ein soziales Rollenbild entwickeln?
    Es reicht wenn ihr Sozialverhalten dem Menschen entspricht. Dann ist nämlich klar, dass das Sozialverhalten des Menschen angeboren ist.

    > Wie erklärst du dir dann, dass die weiblichen und männlichen Rollenbilder sich zwischen den Kulturen unterscheiden und im Laufe der Zeit Veränderungen unterliegen?
    Tun sie dies? Welche Veränderungen sind das denn 😉 Nicht dass du noch auf die Idee kommst, dass dies Ressourcenreichtum ist und dass die “Rollenbilder” schlichte Entsprechungen der Familienökonomie sind, bzw. waren.

  81. #81 Phil
    11. Mai 2015

    > Ich muß wohl kaum zeigen, dass Rollenbilder anerzogen werden, dafür musst du dich nur ein bischen umschauen, derjenige der die steile These vertritt, dass alles angeboren ist der muß dafür mal irgendeinen Beleg bringen statt nur rumzuschwafeln.

    > http://www.scilogs.de/menschen-bilder/gene-umwelt-und-die-grenzen-der-erziehung/

  82. #82 Lulu
    11. Mai 2015

    @Phil

    Ich muss hier nicht ständig Negativbeweise führen.

    Es reicht, wenn du deine Behauptungen belegst.

    Du musst Nachweisen, dass es möglich ist, durch Erziehung das grundsätzliche Verhalten eines Menschen zu verändern, d.h. ihn so umzuprogrammieren, dass er selbständig etwas tut, welches nicht angeboren ist und was seiner angeborenen Neigung zuwiderläuft (d.h. vom angeborenen Verhalten abweicht

    Was ist für dich ‘angeborenes Verhalten’? Habe dich zwar schon um Erklärung gebeten, es kam aber nichts.

    Das angeborene Verhalten kann man konklusiv aus dem Beobachten verschiedener Kulturen und andere Spezies ableiten.

    Bei den Seepferdchen kümmern sich die Männchen um den Nachwuchs. Die Gottesanbeterin verspeist ihren Begatter, wenn er nicht schnell genug das Weite sucht. Geneigte Wikingerinnen gingen an Seite ihrer Männer bewaffnet auf Raubzüge und in den Kampf, während den Griechinnen die Teilhabe am öffentlichen Leben verboten war.

    Es reicht wenn ihr Sozialverhalten dem Menschen entspricht. Dann ist nämlich klar, dass das Sozialverhalten des Menschen angeboren ist.

    Ich sage noch einmal: Berberaffen. Außerdem ist das Sozialleben des Homo sapiens ein klein wenig komplizierter und besteht nicht nur aus Nahrungsaufnahme und Reproduktion.

    Tun sie dies? Welche Veränderungen sind das denn

    Was für eine dumme Frage ist das denn? Willst du behaupten, dass Frauen von Natur aus schwachsinnig sind und unfähig, logisch zu denken? (Auffassung aus dem antiken Griechenland), oder dass sie unfähig sind Kanji zu lernen, weshalb für sie Hiragana entwickelt wurde (Ansicht im alten Japan), oder dass sie unfähig sind, Naturwissenschaften zu verstehen (Ansicht in Europa vor knapp 100 Jahren noch), oder dass Männer unfähig sind, Kinder zu erziehen oder sich überhaupt mit ihnen zu beschäftigen (Auffassung die früher weltweit vertreten wurde und heute noch häufig vorkommt)

    Zu deinem Link zu ‘Gene-Umwelt-und die Grenzen der Erziehung’- hast du den verlinkten Artikel gelesen, oder nach der Überschrift aufgehört? Was hat Autismus mit anerzogenen Rollenbildern zu tun?

  83. #83 Sulu
    11. Mai 2015

    http://www.scilogs.de/menschen-bilder/gene-umwelt-und-die-grenzen-der-erziehung/

    Hast du das eigentlich gelesen, oder suchst du nur nach Überschriften? Oder wie bringst du hier diskutierte Rollenbilder mit Autismus und/oder psychische Störung zusammen?

  84. #84 Lulu
    11. Mai 2015

    Empathie wird gemeinhin als eine weibliche Eigenschaft bezeichnet. Es gibt interessante Studien aus Mexiko zu diesem Thema. Da Phil sich jedoch nur auf Überschriften zu konzentrieren scheint: den ganzen Artikel lesen, bitte. Vor allem der letzte Absatz ist interessant.

  85. #85 inga
    12. Mai 2015

    @Phil #48: IQ-Tests werden so normiert, dass Männer und Frauen im Durschnitt gleich abschneiden? Wo haben Sie denn das her? IQ-Tests werden so normiert, dass der Durchschnitt 100 Punkte hat, mehr nicht.

    Wenn der Gender-Pay-Gap nur die Leistungsfähligkeit von Frauen vs. Männer reflektiert, wie kommt es dann, dass der Gap je nach Land völlig unterschiedlich groß ist? Sind Frauen in Ländern mit kleinem Gap “männlicher” als in Ländern mit großem oder was?

  86. #86 Phil
    12. Mai 2015

    > Wo haben Sie denn das her? IQ-Tests werden so normiert, dass der Durchschnitt 100 Punkte hat, mehr nicht.
    Ja und genau in diesen Durchschnitt fließen alle Männer und Frauen ein.

    Wenn der Gender-Pay-Gap nur die Leistungsfähligkeit von Frauen vs. Männer reflektiert, wie kommt es dann, dass der Gap je nach Land völlig unterschiedlich groß ist? Sind Frauen in Ländern mit kleinem Gap “männlicher” als in Ländern mit großem oder was?

    Apfel und Birnen … arbeiten jeweils gleich viele Frauen und Männer? Welche Berufsgruppen sind für das Land ausschlaggebend?

  87. #87 Phil
    12. Mai 2015

    > Hast du das eigentlich gelesen, oder suchst du nur nach Überschriften? Oder wie bringst du hier diskutierte Rollenbilder mit Autismus und/oder psychische Störung zusammen?
    Die These war, dass man Verhalten anerziehen kann. Im Bereich Autismus gab es die These, dass Autismus an mangelnder Empathie der Eltern liegen könne. Dies ist nicht der Fall. Es ist also ein weiteres Beispiel, dass man Biologie nicht schlagen kann. Man kann die Effekte nur abmildern, bzw. verstärken. Ob sie da sind, darauf hat man keinen Einfluss.

  88. #88 inga
    12. Mai 2015

    @Phil, #56:
    “Kauf die mal ein paar Zwerglachs-Hühner-Eier und lass die kleinen Schlüpfen. Die Küken kannst du ziemlich sicher nicht nach Geschlechtern trennen. Wenn du sie aufziehst, entwickeln sie dennoch (ab der Pubertät) ein geschlechtsspezifisches Verhalten. Woher soll das denn kommen, so ganz ohne Rollenvorbilder? Und warum sollte dies beim Menschen anders sein?”
    Wow, einfach nur wow. Man braucht ja nun wirklich nur rudimentäre biologische Grundkenntnisse, um zu wissen, dass der Mensch kein Huhn ist. Der Mensch ist ein instinktarmes Wesen, deshalb ist die Adoleszenzphase im Verhältnis zur Lebenszeit länger als bei allen anderen Lebewesen. Deswegen können Menschen z.B. in Familienverbänden leben oder alleine oder in Paarbeziehungen oder in Vielehen oderoderoder, während Hühner grundsätzlich in Harems leben. Gänse hingegen schließen so etwas wie lebenslange Ehen. Menschliche Verhaltensweisen sind so variantenreich wie die von keinem anderen Lebewesen. Daher spielt die Sozialisation eine enorme Rolle. Ich empfehle die Konsultation einer beliebigen Einführung in die Verhaltensbiologie.

  89. #89 Phil
    12. Mai 2015

    > Was ist für dich ‘angeborenes Verhalten’? Habe dich zwar schon um Erklärung gebeten, es kam aber nichts.
    Habe ich oben geschrieben.

    Bei den Seepferdchen kümmern sich die Männchen um den Nachwuchs. Die Gottesanbeterin verspeist ihren Begatter, wenn er nicht schnell genug das Weite sucht. Geneigte Wikingerinnen gingen an Seite ihrer Männer bewaffnet auf Raubzüge und in den Kampf, während den Griechinnen die Teilhabe am öffentlichen Leben verboten war.

    Laut Wikipedia gibt es bei den Seepferdchen keine Kinderstube. Das Männchen trägt die Eier nur aus. Das Paarungsritual ist jedoch nicht weiter ungewöhnlich.
    Gottesanbeter betreiben auch keine Kinderbetreuung. Die Paarung ist auch völlig unspektakulär. Das Töten des Männchens dürfte kein aktiver Akt, sondern schlicht mangelnde Freund-Feind-Erkennung sein.
    Wikipedia hat nichts zu kriegerischen Wikingerinnen. Wo hast du das denn her?
    Die Griechen gab es nicht. Das Unterschied sich sehr von Polis zu Polis.
    http://sunflower.ch/pdf/gestern/03_altertum/12_Frau%20im%20antiken%20Griechenland.pdf
    Die Frauen hatten also durchaus einiges zu sagen, auch wenn dies vielleicht rechtlich nicht völlig wiedergespiegelt ist. Allein die Götterwelt zeugt deutlich von einer hohen Stellung der Frau.

  90. #90 inga
    12. Mai 2015

    @Phil #76:
    “Im biologischen sicherlich keine Erziehung. Umwelt ist stofflich.
    Erziehung (also Reden und Vortanzen) prägt vielleicht ein Teil des Verhaltens, aber dies wirkt nur auf dem Grundprogramm des Gehirns.”
    Mein lieber Schwan. Das wird ja immer schräger. Phil, Erziehung, also der Umgang insbesondere der Eltern mit ihren Kindern, hat sehr wohl Einflüsse auf “das Grundprogramm des Gehirns”. Das führt sogar so weit, dass Menschen, die emotional massiv vernachläsigt werden, zu Psychopathen werden können, d.h. dass ihr Gehirn faktisch nicht in der Lage ist, Empathie zu entwickeln. Meine Herren, lies doch bitte mal ein Buch zum Thema Gehirnentwicklung! Ist ja nciht zu glauben, was man hier für einen Quark zu lesen bekommt…

  91. #91 Adent
    12. Mai 2015

    @Phil

    Im biologischen sicherlich keine Erziehung. Umwelt ist stofflich.
    Erziehung (also Reden und Vortanzen) prägt vielleicht ein Teil des Verhaltens, aber dies wirkt nur auf dem Grundprogramm des Gehirns. Das Grundprogramm ergibt sich aus der Struktur des Gehirns. Da ist auch nur wenig zu machen und das Verhalten ist zum größten Teil deterministisch. Unser Gehirn gaukelt dem Bewusstsein in den meisten Fällen nur vor, rationale Entscheidungen zu treffen.
    Unterbewusste Entscheidungen lassen sich durch Erziehung kam beeinflussen (primär durch Strafe, wobei dies auch schon wieder eher Richtung Bewusstsein geht.).

    Wow, ein ganzer Absatz in dem jeder Satz falsch ist, ich glaube es ist hoffnungslos dir zu erklären warum.

  92. #92 inga
    12. Mai 2015

    @Phil: Dass logisches Denken nicht Deine Stärke ist, hast Du ja schon hireichend gezeigt. Deine Argumentation besteht aus Behauptungen, naturalistischen Fehlsschlüssen, Immunisierungsstrategien und Zirkelschlüssen. Aber warum das hier Quark ist, müsstest Du eigentlich selbst erkennen: “Ja und genau in diesen Durchschnitt fließen alle Männer und Frauen ein.”
    Genau. Da fließen Männer _und_ Frauen rein. Hätten 10 Frauen einen IQ von 0 und 10 Männer einen von 200, dann wäre der Durschscnitt der Männer 200, der der Frauen 0 und der Gesamtdurschnitt 100. Es zeigt sich aber, dass Frauen und Männer _jeweils_ bei IQ-Tests bei 100 liegen.

  93. #93 Phil
    12. Mai 2015

    Psychopathen werden können, d.h. dass ihr Gehirn faktisch nicht in der Lage ist, Empathie zu entwickeln. Meine Herren, lies doch bitte mal ein Buch zum Thema Gehirnentwicklung!

    Lies doch selber ein Buch. Psychopathen haben sehr wohl Empathie. Nur können sie diese Ausschalten. Da gab es entsprechende Untersuchungen.
    Im übrigen geht Psychopathie mit einer Fehlbildungen des Gehirns einher. Also nichts Erziehung. Ggf. relevant ist das fehlen der Erziehung, welche evtl. die neuronalen Defizite im Alltag unterdrücken würde.

    > Wow, ein ganzer Absatz in dem jeder Satz falsch ist, ich glaube es ist hoffnungslos dir zu erklären warum.
    Versuche es doch mal. Ich zeige dir dann auch wo du falsch liegst 😉 So lange von dir keine Argumente kommen habe ich nichts zu tun.

  94. #94 Phil
    12. Mai 2015

    Dass logisches Denken nicht Deine Stärke ist, hast Du ja schon hireichend gezeigt. Deine Argumentation besteht aus Behauptungen, naturalistischen Fehlsschlüssen, Immunisierungsstrategien und Zirkelschlüssen. Aber warum das hier Quark ist, müsstest Du eigentlich selbst erkennen: “Ja und genau in diesen Durchschnitt fließen alle Männer und Frauen ein.”

    Meine These ist ja gerade nicht zu werten. Wie kann ich da einen naturalistischen Fehlschluss erliegen?
    Wo immunisieren ich mich gegen rationale Kritik?
    Bitte zeige mir einen Zirkelschluss (A => B => A).

    Genau. Da fließen Männer _und_ Frauen rein. Hätten 10 Frauen einen IQ von 0 und 10 Männer einen von 200, dann wäre der Durschscnitt der Männer 200, der der Frauen 0 und der Gesamtdurschnitt 100

    Wäre eine Möglichkeit für eine Verteilung. Ist aber nicht so. In der Realität (Empirie) misst man bein Männer eine breitere Streuung, aber ansonsten eine eher gleichmäßige Verteilung noch oben und unten. Bei Frauen ist die Verteilung auch gleichmäßig nach oben und unten, jedoch mit weniger Streuung. Dann ist natürlich auch die Summe beider Verteilungen gleichmäßig.
    Nur ging es ja ursprünglich um akademische Positionen und Führungspositionen. Da ist jedoch nur die Menge der IQ >> 100 (“IQ deutliche größer als hundert”) relevant*. Und durch die breitere Streuung bei den Männern sind in dieser Gruppe deutlich mehr Männer als Frauen.
    Bei IQ 130 ist das Verhältnis grob 2:1. Interessanterweise entspricht dies ziemlich genau der Verteilung einer Mathe-Grundvorlesung.
    Warum dies jetzt schlecht sein soll wäre zu zeigen. Nur kommt hier außer Behauptungen (u.a. dass Frauen benachteiligt wären und ihnen das Interesse aberzogen wird) über Benachteiligungen nichts. Allerdings habe ich gerade gezeigt, dass so eine Verteilung auch auf natürlichen Weg möglich ist.
    Das ist aber noch kein naturalistischer Fehlschluss. Ich habe ja über das sollen nichts gesagt.

    > Es zeigt sich aber, dass Frauen und Männer _jeweils_ bei IQ-Tests bei 100 liegen.
    Habe ich nie bestritten.

    (*) Und natürlich weitere Eigenschaften. Wir suchen den Maximalwert aus einer Vielzahl von Eigenschaften.

  95. #95 inga
    12. Mai 2015

    Phil, Du immunisierst Dich auf ganzer Linie. Wenn man den Gender Pay Gap zwischen Ländern vergleicht, sind das Äpfel und Birnen, aber Du vergleichst ohne mit der Wimper zu zucken das Verhalten von Hühnern und Menschen.
    Und ja, Psychopathologie ist eine Hirnschädigung. Und diese kann durch extreme Vernachlässigung in einer sensiblen Phase der kindlichen Hirnentwicklung entstehen. Psychopathen können zwar sich irational in andere reindenken, weil sie das von klein auf trainieren, aber das hat nichts mit mit_fühlen_ zu tun.
    Oder nehmen wir doch die von Dir so gerne angeführte Intelligenz: Es wurde untersucht, wie die Erwartungshaltung der Lehrer sich auf den IQ der Kinder auswirkt. Dazu hat man Kinder einen IQ-Test machen lassen und die Ergebnisse dann zugelost und den Lehrern mitgeteilt. Ein Jahr später wurde erneut ein IQ-Test geschrieben und man hat festgestellt, dass sich das Ergebnis den zugelosten Ergebnissen angepasst hat. Für schlau gehalten zu werden, macht also offensichtlich intelligent. Das Verhaltensrepertoire von Menschen ist so riesig und so dermaßen abhängig davon, wie wir sozialisiert wurden, dass es einfach idiotisch ist, sich auf unterschiedliche Mittelwerte zwischen den Geschlechtern zu berufen. Wusstest Du eigentlich, dass der Effekt, dass Männer bei der Intelligenz eine größere Spannweite haben als Frauen, mit dem Maß an gesellschaftlicher Gelichstellung von Männern und Frauen abnimmt? Aber da kommt jetzt bestimmt gleich wieder eine hübsche Äpfel-Birnen-Ausrede…

  96. #96 inga
    12. Mai 2015

    Ach, und bevor ich’s vergesse: Interessant ist ja bzgl. der IQ-Verteilung weder der Mittelwert noch die Minima/Maxima, sondern wie stark sich beide Kurven überlappen. Sie tun dies in einem Ausmaß, dass geschlechtsspezifische Aussagen über IQ-Werte sinnlos sind. Selbst bei den sprachlichen Fähigkeiten vs. denen des räumlichen Denkens (bei ersteren schneiden Frauen besser ab, bei letzteren Männer), sind die Kurven noch stark überlappend. Und dass sprachliche und räumlichdenkende Fähigkeiten angeboren und nicht sozialisiert sind (Puppenspielen vs. Bauklötzchen bauen), hast Du immer noch nicht belegt.

  97. #97 Lulu
    12. Mai 2015

    @Phil

    > Was ist für dich ‘angeborenes Verhalten’? Habe dich zwar schon um Erklärung gebeten, es kam aber nichts.
    Habe ich oben geschrieben.

    Du hast nichts definitives genannt. Nur ausgewichen. Ich möchte konkrete Beispiele von dir: welches Verhalten ist angeboren und unterscheidet sich grundlegend zwischen den Geschlechtern?

    Laut Wikipedia gibt es bei den Seepferdchen keine Kinderstube. Das Männchen trägt die Eier nur aus. Das Paarungsritual ist jedoch nicht weiter ungewöhnlich.
    Gottesanbeter betreiben auch keine Kinderbetreuung. Die Paarung ist auch völlig unspektakulär. Das Töten des Männchens dürfte kein aktiver Akt, sondern schlicht mangelnde Freund-Feind-Erkennung sein.

    Aber deine Zwerghühner sind als Vergleich zum menschlichen Verhalten wohl o.k.? Berberaffen betreiben eine Kinderstube, gehören wie der Mensch zur Gattung der Primaten und haben ein ähnliches Sozialverhalten wie der Mensch. Hast du etwas dazu zu sagen, oder fallen sie bei dir durch das ‘Stützt-meine-Vorurteile-nicht-Raster’?

    Wikipedia hat nichts zu kriegerischen Wikingerinnen.

    Hat sie.

    Die Griechen gab es nicht. Das Unterschied sich sehr von Polis zu Polis.
    http://sunflower.ch/pdf/gestern/03_altertum/12_Frau%20im%20antiken%20Griechenland.pdf
    Die Frauen hatten also durchaus einiges zu sagen, auch wenn dies vielleicht rechtlich nicht völlig wiedergespiegelt ist

    Wir sprachen nicht von den Rechten der Frauen, sondern davon, welche Fähigkeiten bzw. Eigenschaften in verschiedenen Kulturen zu verschiedenen Zeiten den beiden Geschlechtern zugeschrieben wurden. Du hast behauptet, es hätte nie eine Veränderung in dem Rollenbild gegeben. Ich zeige dir, dass du Blödsinn redest. Das Bild, das Aristoteles vom Wesen der Frau hatte, änderte sich im Laufe der Zeit sehr.

    Allein die Götterwelt zeugt deutlich von einer hohen Stellung der Frau

    So wie Maria und Maria Magdalena von der hohen Stellung der Frau im Christentum zeugen? Vor allem die Huren werden bei den Christen sehr verehrt…

    Bei IQ 130 ist das Verhältnis grob 2:1. Interessanterweise entspricht dies ziemlich genau der Verteilung einer Mathe-Grundvorlesung.

    Wo hast du diese Zahlen her? Vor 30-40 Jahren mögen sie vllt noch gestimmt haten. Für Deutschland. Hier hast du einen Überblick über den Anteil an Frauen in den MINT-Fächern. Und wenn du zu Ende gelesen hast – was ja nicht unbedingt deine Stärke zu sein scheint – bekommst du auch eine Erklärung, warum Eia es sich mit seiner ‘Alles ist Biologie’-Behauptung, zu einfach macht.

  98. #98 Lulu
    12. Mai 2015

    @Phil
    Nachtrag:

    Ich möchte Beispiele nicht nur für angeblich angeborenes Verhalten, sondern auch für Fähigkeiten und Eigenschaften.

  99. #99 Bullet
    13. Mai 2015

    öh …

    @Bullet
    Irgendwie beschweren sich nur freie Frauen, dass sie unterdrückt werden. Das ist aber nur eine Beobachtung.

    Naja, das ist eher Blödsinn. Abgesehen davon, daß die Erwiderung ja freundlicherweise von Lulu bereits gegeben wurde. Wenn auch nur unvollständig.
    Denn es gibt Länder, in denen solche *mimimi* “Beschwerden” *mimimi* seitens der Frauen für jene mit einem rasch vollstreckten Todesurteil quittiert werden.
    a) ist dann natürlich die Quote der “Beschwerdeführerinnen” deutlich geringer (ach *waaaaas*), und
    b) werden Berichte über den Zustand der weiblichen Freiheit in diesen Ländern hierzulande dann von wem verbreitet? Genau: von “unseren” ach so freien frigiden Emanzen. Oder so. Genau.
    Eine “Beobachtung” war das also deinerseits. Soso.

  100. #100 inga
    13. Mai 2015

    Bullet, Du verstehst das nicht. Solange mann uns hier Autofahren lässt, haben wir gefälligst nicht rumzujammern.

  101. #101 Basilius
    Akuma no Riddle
    13. Mai 2015

    @inga

    @Bullet
    Irgendwie beschweren sich nur freie Frauen, dass sie unterdrückt werden. Das ist aber nur eine Beobachtung.

    Wieso sprichst Du da Bullet an?
    (und wieso antwortet Bulli so komisch?)
    Diese unsägliche Behauptung kam von Phil im Kommentar #71 und war an Bullet gerichtet, wie man am @ erkennen kann. Ist halt vielleicht nicht mehr so eindeutig erkennbar von wem das kam, wenn die Anrede auch im Zitat mit drin ist. Du müsstest Phil fragen was das soll. Bullet und Lulu haben schon was passendes dazu gesagt.

  102. #102 Adent
    13. Mai 2015

    @Basilius
    Ironiedetektor kaputt?
    Ich habe es als Ironie von Inga und Bestätigung von Bullets Kommentar gelesen, just my two cent 😉

  103. #103 LasurCyan
    13. Mai 2015

    Ironiedetektor kaputt?

    Exakt diese Frage hab ich mir eben auch gestellt, Adent. Offensichtlich haben IronieDetektoren ne SollBruchstelle bei ernsten Themen^^

  104. #104 Basilius
    Akuma no Riddle
    13. Mai 2015

    Achso?°!?ß?!Bullets Antwort hat nur etwas länger gebraucht, galt tatsächlich noch Phil und Inga hat erst danach noch Ironieöl ins Feuer gegossen.
    OK, so kann man das auch verstehen und es ergibt auch mehr Sinn. Ironie zu erkennen ist manchmal einfach Glücksache. In letzter Zeit beobachte ich bei mir allerdings, daß ich immer oberflächlicher Lese. Vielleicht sollte ich vor dem Kommentieren dann doch mehr Sorgfalt anwenden.
    Danke jedenfalls für die Korrektur Adent.
    Keine weiteren Fragen Eurer Ehren.
    Orz!

  105. #105 Adent
    13. Mai 2015

    @Basilius
    Es mir eine Ehre war Basilius San 😉

  106. #106 inga
    14. Mai 2015

    🙂