Gut eine Woche habe ich es geschafft, nicht über den Fall Tim Hunt zu schreiben. Ich nehme an, dass jede/(r), der/die hier mitliest, im Großen und Ganzen weiß, worum es da ging, aber ich will den Satz, den er am 9. Juni auf einer Konferenz losgelassen hat und zu dem er offenbar auch weiterhin steht, noch einmal im Wortlaut wiedergeben, ehe ich mich weiter dazu auslasse:

Let me tell you about my trouble with girls … three things happen when they are in the lab … You fall in love with them, they fall in love with you and when you criticise them, they cry.
(Quelle: Guardian)

Das Problem beginnt schon damit, erwachsene und hoch gebildete Frauen als “girls”, als Mädchen zu bezeichnen. Doch selbst wenn ihn diese – vielleicht mit seinem Alter zu erklärende – Herablassung nicht entlarven würde: seine halbherzigen und in gewisser Weise sogar noch entlarvenderen Entschuldigungen tun es dann. Er bedauert offenbar nicht so sehr, was er gesagt hatte, sondern dass er es vor so vielen JounalistInnen gesagt hatte. Und dafür dass diese Frauen Mädels – wenn seine Beobachtungen stimmen – immer losheulen, hat er auch eine Erklärung, die ihm eigentlich selbst zu denken geben sollte:

“It’s terribly important that you can criticise people’s ideas without criticising them and if they burst into tears, it means that you tend to hold back from getting at the absolute truth.

Science is about nothing but getting at the truth and anything that gets in the way of that diminishes, in my experience, the science.”

Aha. Frauen können also nur die Wahrheit nicht ertragen, meint er… Auf die Idee, dass es vielleicht an seinem Ton liegen könnte (eventuell spielt dabei auch die Anrede “Mädchen” eine Rolle?), scheint er nicht einen Moment zu kommen. Na gut, er findet, das müsse man(n) aushalten können, wenn man Wissenschaft betreiben will. Aber warum ist er dann so weinerlich, wenn ihm der gleiche scharfe Ton entgegenbläst?

Ich gestehe, dass ich etwas übersensibilisiert bin, weil ich in den vergangenen zwei Tagen insgesamt etwa 70 Aufsätze zum Thema Frauen in der Wissenschaft lesen musste, und die Beweislage für Sexismus als Ursache des eklatanten Gender Gap ist ziemlich solide. Wie anders ließe sich beispielsweise erklären, dass ein PLoS ONE-Reviewer den beiden australischen Evolutionsbiologinnen Fiona Ingleby und Megan Head riet, ihren Artikel (oh, die Ironie!) über just diesen Gender Gap dadurch aufzubessern, dass sie “ein oder zwei männliche Biologen” als Co-Autoren finden? Oder warum hielt es die Science-Berufsratgeberin Dr. Alice Huang (Ask Alice) für notwendig, einer jungen Postdoc-Forscherin, die Probleme damit hatte, dass ihr Fachbetreuer immer versucht, ihr in die Bluse zu starren, den Rat zu geben, dies hinzunehmen und dazu auch noch gute Miene zu machen?

Ja, vielleicht wollte Hunt wirklich nur witzig sein, wie er es zu seiner Rechtfertigung reklamiert. Aber er ist, wie ich vermute, ein hochintelligenter Mensch. Und darum könnte ihm eigentlich schon aufgefallen sein, dass dieses Thema nun mal nicht witzig ist – jedenfalls nicht aus der Sicht der Frauen. Und dass es nicht die Pflicht der ZuhörerInnen ist, seinen missverständlichen (?) Worten den von ihm gewünschten Sinn und Bedeutung zu geben, sondern dass diese Verantwortung immer bei den Sprechenden liegt.

flattr this!

Kommentare (129)

  1. #1 Adent
    2. Juli 2015

    @Jürgen
    Hmm, ein Post von mir erscheint nicht, hast du den Thread gesperrt?

  2. #2 Orci
    2. Juli 2015

    @Rolak:

    Die Parallelen zu Gamergate kamen mir auch in den Sinn…

  3. #3 wiener
    2. Juli 2015

    Hier klingt es jetzt so, als hätte er nur einen sehr verunglückten Witz über sich selber gemacht.. Dann wäre die Aufregung in der Tat ungerechtfertigt:
    http://www.independent.co.uk/news/people/richard-dawkins-demands-apology-from-sir-tim-hunts-critics-and-claims-leaked-transcript-shows-sexist-comments-were-lighthearted-banter-10341160.html

    “The official quotes Sir Tim as saying: “It’s strange that such a chauvinist monster like me has been asked to speak to women scientists. Let me tell you about my trouble with girls. Three things happen when they are in the lab: you fall in love with them, they fall in love with you, and when you criticise them they cry. Perhaps we should make separate labs for boys and girls? Now seriously, I’m impressed by the economic development of Korea. And women scientists played, without doubt an important role in it. Science needs women and you should do science despite all the obstacles, and despite monsters like me.”

  4. #4 Orci
    3. Juli 2015

    Gibt es einen speziellen Grund, warum dieser zweite Teil erst einige Tage (2 Wochen?) später publik wurde?

    Nebenbei muss ich zugeben: Ich dachte, Frau St. Louis hätte in einer Zeitung einen Artikel geschrieben. War der Auslöser für alles was danach kam tatsächlich ein Tweet?

  5. #5 DasKleineTeilchen
    3. Juli 2015

    so, @jürgen; jetzt wär aber ernsthaft mal zeit für n kleines update, die sache stellt sich nämlich langsam wirklich wie die hysterie einer vermeintlichen journalistin mit profilneurose dar:

    http://unfashionista.com/2015/07/02/the-royal-societys-diversity-committee-pre-judged-timhunt-now-ucl-should-give-him-due-process/

    tim hunt (wiener hats ja schon zitiert, aber zur bekräftigung paste ichs jetzt trotzdem noch mal):

    “Let me tell you about my trouble with girls. Three things happen when they are in the lab: you fall in love with them, they fall in love with you, and when you criticise them they cry. Perhaps we should make separate labs for boys and girls?….”

    Now, seriously, I’m impressed by the economic development of Korea. And women scientists played, without doubt an important role in it. Science needs women, and you should do science, despite all the obstacles, and despite monsters like me.”

    “…monsters like me”…

    @jürgen: es wäre wirklich schön, diese nummer auch von dir wenigstens bischen relativiert zu sehen, thnx.

  6. #6 DasKleineTeilchen
    3. Juli 2015

    oha, ich hab das gleiche wie adent; post im nirvana?

  7. #7 Karl Mistelberger
    5. Juli 2015

    > #8 Jürgen Schönstein, 19. Juni 2015
    > Weil die zwei Frauen (!), die Sie kennen, dann doch eine akademische Karriere gemacht haben, ist bewiesen, dass es gar keine Diskriminierung gegen Frauen in der Wissenschaft gibt?

    Nein. Meine Aussage lautet: Die beiden Frauen am physikalischen Institut hätten meiner Einschätzung nach dem Inhalt des Artikels von Brian Cox zugestimmt.

    > Ihren letzten Satz sollten Sie auch noch einmal auf seine Sinnhaltigkeit prüfen – davon scheint eine Menge ausgelaufen zu sein…

    Ich wiederhole: Kritik an der Sache wurde von den Girls gerne in Kritik an der Person umgemünzt und in diesem Sinne ausgenutzt. Die Boys dagegen kamen anfangs besser damit zurecht, gegen Ende meiner beruflichen Laufbahn hatten sie allerdings mit den Girls gleichgezogen.

    Zur Verdeutlichung: Zu Beginn meiner beruflichen Laufbahn wurde meine Kritik an der Sache von den Männern überwiegend als solche anerkannt, von den Frauen wurde Sachkritik aber mit wenigen Ausnahmen als Kritik an der Person bezeichnet.

    Drei Jahrzehnte später war die auffallend unterschiedliche Bewertung der Sachkritik nicht mehr vorhanden. Die Männer heulten wie die Frauen.

  8. #8 michael
    5. Juli 2015

    @mistelberger

    Anders ausgedrückt: Zu Beginn Ihrer beruflichen Laufbahn haben Sie nur die Frauen niedergemacht, zum Ende die Männer auch.

  9. #9 Andreas
    6. Juli 2015

    Herrmistelberger,

    Genau solche Erfahrungen könnte ich schon in der Studentenzeitung erleben und danach bis zum Postdoc immer wieder. Gerne werden fachliche Kritiken in persönliche umgemünzt. Leider musste ich es sogar erleben, dass eine Professorin sich von ihren Mitarbeiterinnen also gerade auch von den Frauen bedroht fühlte und generell sich persönlich angegriffen fühlte. Ich hatte genug Damen, die dann aufgelöst zu mir kamen weil leider sich mal wieder bestätigte, dass Frauen gerne unterschwellig und psychologisch sehr verletzten kämpfen. Dabei ist egal ob der “Gegner” weiblich ist oder männlich. Summe meiner Erlebnisse mit Frauen die keine Suchkriterien abkönnen: zwölf Damen.

    Der Text oben hat auch einen entscheidenden logischen Verknüpfungsfehler; den des GenderGaps. Es sollte langsam bekannt s n, dass der angebliche Unterschied von ca. 23% nicht korrekt ist. Der “wahre” Wert liegt bei eher 5% und es gibt Untersuchungen, die auflisten welches die Gründe für diesen Unterschied sind.

  10. #10 Adent
    6. Juli 2015

    @Andreas

    Der Text oben hat auch einen entscheidenden logischen Verknüpfungsfehler; den des GenderGaps. Es sollte langsam bekannt s n, dass der angebliche Unterschied von ca. 23% nicht korrekt ist. Der “wahre” Wert liegt bei eher 5% und es gibt Untersuchungen, die auflisten welches die Gründe für diesen Unterschied sind.

    Das dürfen Sie gern erläutern, a) welche “falschen” 23% meinen Sie und welche “wahren” 5%?
    Gern auch mit Belegen.

  11. #11 Jürgen Schönstein
    6. Juli 2015

    @DasKleineTeilchen @Adent
    Wenn ein Kommentator gesperrt ist, dann sind auch alle an den Kommentator gerichteten Beiträge blockiert…

  12. #12 Jürgen Schönstein
    6. Juli 2015

    @Karl Mistelberger
    Anekdoten bleiben immer nur Anekdoten. Davon abgesehen, dass Sie vermutlich gar nicht wissden können, was Ihre ehemaligen Kolleginnen zu der Sache denken – aber vielleicht fragen Sie die einfach mal. Selbst dann wären es noch immer Anekdoten, aber wenigstens ohne Spekulation.

    Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich ja inzwischen weiß, wie Sie diskutieren und argumentieren, und dass Sie dabei offenbar (jedenfalls, wenn Sie hier kommentieren) den persönlichen Angriff kaum unterdrücken können. Daher wäre ich geneigt, mich der Interpretation von @michael #57 anzuschließen.

  13. #13 Adent
    6. Juli 2015

    @Jürgen
    Ah ok, das wußte ich nicht.
    Weißt du was Andreas mit dem “falschen” GenderGap meint?

  14. #14 Jürgen Schönstein
    6. Juli 2015

    @Adent #63
    Keine Ahnung…

  15. #15 Adent
    7. Juli 2015

    @Andreas
    Also Andreas du darfst gern nochmal nachliefern, oder war es nur ein Hit and Run?

  16. #16 Rückbetrachter
    7. Juli 2015

    @Jürgen Schönstein

    Sie mögen ja mit Ihrer Argumentation recht haben, wenn man auf basis der ersten Pressemeldungen diskutiert. Dass mit der Kenntnis des vollständigen Zitates diese Basis nicht mehr vorhanden ist und die erwähnte “Hexenjagd” (ich würde es modisch Shitstorm nennen) unzweifelhaft eine ebensolche war schreit doch förmlich nach einer Korrektur Ihres Artikels.
    Persönlich scheint es mir, dass es der “Denunziantin” mit dem Zitat außerhalb des Zusammenhangs einzig um die Diskreditierung des Herrn Hunt ging, wissend, dass bis die Wahrheit an den Tag gekommen ist, der Shitstorm schon längst seine Arbeit getan hat. Mich an Ihrer Stelle würde die Mitarbeit daran ganz schön wurmen…

  17. #17 Adent
    7. Juli 2015

    @Rückbetrachter
    Den Artikel von Phil Plait haben sie schlichtweg ignoriert oder wie? Da ist nichts von Denunziantin zu sehen.
    Verlinkt in Rolaks #50

  18. #18 s.s.t.
    20. Juli 2015

    Unterdessen hat eine russische Journalistin, die bei der umstrittenen Tischrede Hunts anlässlich eines internationalen Kongresses für naturwissenschaftliche Journalistinnen in Südkorea zugegen war, der „Times“ den Mitschnitt eines Teils der Ansprache zugänglich gemacht. Darauf ist zu hören, wie Hunt unter dem Gelächter des Publikums erklärt: „Ich gratuliere allerseits, weil ich hoffe, ich hoffe, ich hoffe – ich hoffe wirklich – dass nichts Sie zurückhält, vor allem nicht Monster wie ich“. Tim Hunt hatte stets behauptet, dass seine Bemerkungen als Witz gemeint gewesen seien. Nach Darstellung seiner Kritiker sei die Tischrede auf eisiges Schweigen gestoßen.

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/universitaet-enterbt-wegen-rauswurf-tim-hunts-13710575.html

  19. #19 Steffmann
    25. Juli 2015

    Tim Hunt ist als weisser, alter, männlicher Sexist gebrandmarkt, Connie St. Louis ist eine schwarze, feministische Aktivistin, und Deborah Blum lehrt, auch wenn das nach dieser Nacht im Netz überraschen mag, am angesehenen MIT. Es sind privilegierte Aktivistinnen, und der Mob im Netz ist hilfsbereit auf ihrer Seite.

    http://blogs.faz.net/deus/2015/07/24/der-fall-tim-hunt-tonmitschnitt-bringt-seine-verfolger-in-bedraengnis-2730/

  20. #20 Steffmann
    25. Juli 2015

    Da von Dir keine Reaktion kommt, sage ich, was ich denke:

    Jürgen, lese und lerne. Es ist nicht ehrenrührig, sich zu irren. Aber es ist schwach, wenn man sich nicht korrigieren kann, bei offensichtlichem Irrtum.

  21. #21 Jürgen Schönstein
    26. Juli 2015

    @Steffmann #70
    Ich war mir nicht bewusst, dass ich durch jeden Reifen springen muss, den man mir hier hinhält. Lies bitte, was ICH geschrieben habe (ich muss nicht die Texte anderer AutorInnen erklären oder rechtfertigen). Und da geht es darum, dass man als SprecherIn die Verantwortung selbst fürs Missverstandene trägt. Nicht mehr, nicht weniger.

  22. #22 Steffmann
    26. Juli 2015

    Ach Jürgen,

    da hat irgendjemand mit Einfluss und vielen Followern etwas ins Internet gestellt, dass sich nun nachweislich als falsch und sogar, bösartig verändert darstellt.

    Und Du machst einen auf “Ups, wer pinkelt mich denn hier an”

    Du hast schlichtweg in deiner Gutgläubigkeit gedacht: Na so eine Sauerei, das entspricht aber nicht meinem moralischem Verständnis !
    Aber damit bist Du keinen Deut besser. Im Gegenteil, die Art und Weise, wie Du BMI23 aus deinem blog entsorgt hast, fand ich sogar sehr schwach. Der Typ hatte lediglich eine abweichende Meinung, getrollt hat er nicht.

  23. #23 Steffmann
    26. Juli 2015

    Ach Jürgen, nicht dein Ernst. Solang Jahre habe ich grossen Respekt vor Dir gehabt. Aber nun, meine Kommentare werden ausgefiltert ? Ist das deine Vorstellung von Meinungsfreiheit und Demokratie ? Nein, denn es ist ja dein blog. Da darf es nur eine Meinung geben ?

  24. #24 Steffmann
    26. Juli 2015

    Ups. Sofortige Entschuldigung. Ich hatte 2 Kommentare geschrieben ohne buzzwords oder links, deswegen dachte ich, das wäre gewollt.

    Grosses Entschuldigungszeichen für diese bösartige Unterstellung.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    28. Juli 2015

    @Steffmann
    Lass mal stecken, ja? BMI23 hat ziemlich unpassende Sachen von sich gegeben, die ich in meinem Blog nicht akzpetieren muss. “Weiber”? Er (sie?) wollte rumtrollen, aber das muss ja nicht in meinem Blog sein.

    Und ich habe auch nichts falsch verstanden – noch nicht einmal die Einlassungen von Tim Hunt selbst gegenüber anderen Medien, die ich ja verinkt habe. Die Sache ist im Kern ziemlich simpel: Er hat versucht, über ein Thema, das viele Betroffene nicht witzig finden, Witze zu machen – die sind daneben gegangen. Und dann hat er weinerlich reagiert und sich als Opfer präsentiert. Alles keine starke Leistung.

    Waren im Publikum Aktivistinnen? Ja klar doch! Genau da gehören sie hin! Es ging um ein Thema, das Aktivistinnen beschäftigt. Was hat dies damit zu tun, dass Hunt wie alle RednerInnen die Verantwortung für seine/ihre Aussagen nicht auf das Publikum abwälzen kann? Was beweist es, dass einige ZuhörerInnnen an einer Stelle gelacht haben? Dass dann alle anderen, die es nicht komisch fanden, gefälligst das Maul halten sollen?

    Die Logik ist ziemlich schräg – es ist ein Ablenkungsmanöver. Und ich beibe bei dem, was ich oben geschrieben habe – lies es ruhig ein paarmal durch, folge den Links, und dann wirst Du verstehen, dass es hier um mehr geht als einen alten Mann, der nicht zu wissen scheint, was in welchem Forum der passende Ton ist.

  26. #26 Jürgen Schönstein
    28. Juli 2015

    @Steffmann
    P.S.: Hinsichtlich des Sperrwortes – lies bitte #61. Und selbst wenn Du Dich für die voreilige Beschuldigung entschuldigt hast, nutz’ den Anlass, mal darüber nachzudenken, wie objektiv und gründlich Du dann vielleicht auch alles andere hier gelesen hast…

  27. #27 Theres
    28. Juli 2015

    @Jürgen
    Wenn ich alles richtig verstand, hat die Dame, die diese Sache lostrat, schlicht das Meiste ausgelassen und diesen Shitstorm losgetreten, aus dem Grund, dass sie endlich mal Geld verdienen wollte (oder so).
    Anders ausgedrückt, das war reine Rufschädigung, und nicht ein Fehler Hunts. Der konnte sich nur nicht rechtzeitig wehren, weil er zur entsprechenden Zeit unterwegs war (und danach war er ungeschickt).

  28. #28 hampel
    31. Juli 2015

    @Jürgen

    Ein Wissenschaftler ,der seit Jahren mit Frauen im Labor arbeitet, sich dabei selbst in seine heutige Frau verliebt hat, dem Kolleginnen und Studentinnen nur das beste bescheinigen , spricht auf einer Konferenz über Frauen in der Wissenschaft.
    Dabei macht er einen Witz über sich selbst. Dieser Witz wird nachträglich so verzerrt und mit Unwahrheiten ausgeschmuckt – angebliche”deathly silence” followed , “now seriously” fehlt plötzlich – dass eine Rede, die eigentlich ein Loblied auf Frauen in der Wissenschaft ist, zum sexistischen rant einer senilen “lab rat” wird.
    Es ist eine Lehrstunde für Medien , die blind einem Twitter Shitstorm nachrennen, kritisches Nachdenken und Recherche für die vermeintlich gute Sache über Bord schmeißen.
    Dennoch ist der richtige Beitrag hier auf den Scienceblogs , gerade bei einem Journalisten, natürlich

    si tacuisses , oder : Wenn ein Nobelpreisträger Unsinn redet

    Oh irony. .

    Hunt hat sicher nicht glücklich agiert, dass er aber auf dem Heimweg schon aus seinen Ämtern gedrängt und medial gemeuchelt wird… ist doch der Skandal der jetzt langsam offensichtlich wird. Warum also dem Text keinen Anhang zufügen oder editieren?

    Ps: ja, auch das BBC Interview von Hunt ist nicht gerade eindeutig und mit den neuen Infos zumindest nicht mehr nützlich um Hunt sexistisches Gedankengut zu unterstellen.

  29. #29 Jürgen Schönstein
    31. Juli 2015

    @hampel #78
    Ich erklär’s auch Dir gerne noch einmal, obwohl das eigentlich schon ziemlich eindeutig in meinem Blogbeitrag steht: Wenn jemand Witze über etwas machen will, was sein Publikum – jedenfalls ein erheblicher Teil desselben – nicht witzig findet, dann darf er sich nicht wundern, wenn ihm dieser “Witz” dann um die Ohren gehauen wird. Lasst alle mal die Kirche im Dorf: Hunt hat den Shitstorm durchaus wissentlich provoziert, auch wenn die Provokation vielleicht etwas anders gemeint war. Selbst Brian Cox (Link weiter oben) fand die Bemerkungen “very ill-advised” – also ziemlich daneben, will heißen, sie wären besser ungesagt geblieben. Und das deckt sich, wie Du zugeben musst, mit meiner Analyse.

    Wie man die Folgen (Verlust zweier Ehrenämter) einschätzt, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Aber letztlich ist der einzige bleibende Schaden der, den er selbst seinem Ruf angetan hat (die Worte, um die es geht, sind belegt, und er bestreitet sie auch nicht. Sie sind auch nicht aus dem Zusammenhng gerissen). Wie gesagt: Si tacuisses …

  30. #30 hampel
    31. Juli 2015

    @Jürgen
    Danke für die Antwort.

    Gut, da sehen wir es wohl einfach anders.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hunt den Shitstorm “wissentlich provoziert” hat, wie und warum sollte er das getan haben?

    Was er sagt wäre besser ungesagt geblieben, da bin ich schon noch bei dir, aber ich kann deiner Analyse nicht folgen, dass besagtes BBC Interview noch entlarvender ist.
    (Das ist kein Interview, nur weitere Halbsätze ohne Zusammenhang)

    Was er sagt und “ehrlich meint” , ist doch nur , dass er selbst manchmal Probleme hatte wenn Beziehungen und Beruf durcheinander gerieten. Trotzdem denkt er aber am Ende sind trotz aller Probleme, alle zusammen besser dran. Das ist ehrlich und irgendwie naiv bis dumm in seinem “Witz” formuliert.

    Diese Bemerkungen von ihm sind natürlich eine Sache über die man diskutieren kann, aber so?
    Ein Tweet über den Sexisten Tim Hunt dem alle, inklusive Hunts “Arbeitgeber”, ohne genauere Recherche oder andere Quellen , blind nacheifern?

    Sorry für die vielleicht etwas scharfen Worte im vorigen Post, ich finde es aber irgendwie einfach nur bedauerlich was da passiert ist. Von allen Seiten! Das nur wenige Medien und Journalisten sich jetzt daran trauen selbstkritisch den Fall nochmal in Ruhe aufzurollen ist beschämend. (Ausgerechnet The sun und daily mail..come on.. really?)

    Die Konsequenzen für Hunt sind ja nur das eine Thema.
    Wichtiger, oder schlimmer, wird der Schaden für die Presse und den Feminismus sein. Nulldenker wie BMI23 und die “LÜGENPRESSE” – Schreihälse werden sich bestätigt fühlen.
    Deshalb: Si tacuisses…

  31. #31 Steffmann
    31. Juli 2015

    Lass mal stecken, ja? BMI23 hat ziemlich unpassende Sachen von sich gegeben, die ich in meinem Blog nicht akzpetieren muss. “Weiber”? Er (sie?) wollte rumtrollen, aber das muss ja nicht in meinem Blog sein.

    Sach ma, spinnst du jetzt ? Weiber ist die sprachliche Entsprechung von “Kerlen”. Schau mal bitte, wie oft dieser Begriff verwendet wird.
    Nächster Punkt:

    Er hat versucht, über ein Thema, das viele Betroffene nicht witzig finden, Witze zu machen

    Deswegen hat das Auditorium auch gesammelt gelacht. Du warst nicht dabei, kennst den Kontext nicht, bist aber trotzdem auf den Zug “Frauendiskreminierung” aufgesprungen. Das werfe ich dir vor.

    Dass dann alle anderen, die es nicht komisch fanden, gefälligst das Maul halten sollen?

    Hmm ? Also jemand postet Satire, die jemand anderem nicht gefällt. Und wird dann umgebracht. Dann ist die Satire also böse und muss unterbunden werden, weil dadurch ja jemand Schaden nehmen könnte ?
    Denke nochmal darüber nach.

  32. #32 Steffmann
    31. Juli 2015

    Jürgen, du liegst hier falsch. Siehe es ein.

  33. #33 Jürgen Schönstein
    31. Juli 2015

    Ich liege nicht falsch. Ich sehe es aber anders als Du. Sieh’ das ein.

  34. #34 Steffmann
    31. Juli 2015

    Ach. Wenn es ideologisch nicht passt, schneiden wir den Threat zusammen ? Welcher politischer Ausrichtung das entspricht, muss ich dir nicht erklären. Auf jeden Fall sind alle kritischen Kommentarte auf einmal weg.

  35. #35 Steffmann
    31. Juli 2015

    Äußerst verwirrend. Eben waren alle Kommentare von mir, hampel und Theres nicht mehr zu sehen. Jetzt sind sie wieder da. Davor hatte ich die Seite dreimal geladen, weil ich sicher sein wollte, dass die Kommentare wirklich nicht mehr da sind. Jetzt sind sie wieder da..Ich hoffe, wir können uns einfach auf Argumente einigen.

  36. #36 Steffmann
    31. Juli 2015

    Ich liege nicht falsch. Ich sehe es aber anders als Du. Sieh’ das ein.

    Und warum ist dann mein Antwortpost auf dein Kommentar nicht aufgetaucht ? Ich bin dann mal hier weg. Dein blog, deine Regeln, aber du schneidest dir hier deinen eigenen Film zusammen. Möglicherweise bist du finanziell dazu gezwungen, das kann ich nciht beurteilen. Für mich bist du unseriös und damit gestorben.

  37. #37 Jürgen Schönstein
    31. Juli 2015

    @Steffmann:
    Tut mir leid, wenn ich jetzt etwas galliger klinge, aber warum unterstellst Du mir dauernd irgendwelche zensierenden Absichten? Alles, was sich aktuell geändert hat (und das solltest Du eigentlich als versierter Netizen gemerkt haben, schau mal, was unter den Kommentaren rechts nun zu sehen ist – eine Kommentar-Seitenangabe!), dass ich einen Seitenumbruch bei langen Kommentarsträngen eingeführt habe. Vielleicht hast Du genau in dem Moment geklickt, als ich diese Änderung (die sich die MobilleserInnen erbeten haben, weil dies die Ladezeiten verkürzt) durchgeführt habe – aber gelöscht wurde nichts, und daher wäre es mir schon recht, wenn Du vor der nächsten Anschuldigung erst mal durchatmest und dann schaust, ob es vielleicht eine simple technische Erklärung gibt.

    Zur Sache: Meine Argumente sind deutlich und unmissverständlich dargelegt. Hunt ist kein “Opfer”, sondern jemand, der sich selbst in die Sache reingeredet hat. Das ist alles, was hier steht. Und mehr braucht’s dazu auch nicht. Wer glaubt, dass sexistische “Witze” (und dass es ein solcher war, auch wenn man die humorige Qualität sowieso bezweifeln kann), ein passender Diskussionsbeitrag auf einer Konferenz zum Thema “Frauen in der Wissenschaft” sind, der hat nicht kapiert, worum es geht. Und wenn Frauen dies nicht witzig finden, dann ist das begreiflich.

  38. #38 Steffmann
    31. Juli 2015

    @Jürgen:

    siehe #31. Deine Argument sind eben NICHT deutlich unmissverständlich dargellegt. Aufgrund der neuen Faktenlage sind sie IM GEGENTEIL eigentlich widerlegt.

  39. #39 Jürgen Schönstein
    31. Juli 2015

    @Steffmann
    Nochmal: Warum gehst Du erst mal davon aus, dass ich hier manipuliere, obwohl Du eigentlich inzwischen mitbekommen haben solltest, dass beispielsweise alle Kommentare, in denen die Namen gesperrter KommentatorInnen vorkommen, auch automatisch erst mal im Spamfilter landen (gilt für @hampel und für Deinen Kommentar) – das ist nichts, was ich automatisch ändern kann, sondern nur von Hand, und in den Spamfilter schaue ich nicht alle paar Sekunden rein. Schon gar nicht, wenn ich Antworten auf Kommentare schreiben muss…

    Ich finde es schon ironisch, wenn ausgerechnet Kommentatoren, die ein “das darf man doch nicht so ernst nehmen” als Argument bringen, dann in so einer Weise überreagieren, ohne dass es dafür einen echten Anlass gibt.

    Die Sperrung des obigen Kommentators erfolgte, weil er/sie auf mehreren Seiten hier ziemlich unappetitlich herumgetrollt hat. Und ja, auch weil ich von anderen KommentatorInnen gebeten wurde, diesem diskussions(zer)störenden Treiben Einhalt zu gebieten.

    Und sowohl an Dich als auch an @hampel:

    Hunt ist ein intelligenter Mensch, das er Worte, die er sagt, vorher gut überlegt hat (vor allem, wenn sie Teil einer vorbereiteten Rede sind), darf man also annehmen. Was er NICHT ist: ein Satiriker. Und die Veranstaltung war auch kein “Roast”, keine Satire, kein Jux. Ja, sicher, er hat es “ironisch” gemeint, mit “Augenzwinkern”, und vielleicht haben einige ZuhörerInnen auch von Herzen gelacht. Das ändert nichts daran, dass es andere verletzt hat – und dass er sich, als dies (in welchem Zeitalter lebt er eigentlich, hat er noch nichts von Twitter gehört) weiter verbreitet wird, nur halbherzig entschuldig hat. Also nicht etwa für das, was er gesagt hat, sondern dafür, WO er es gesagt hat, und dass er seine Freunde damitb in eine peinliche Situation gebracht hat.

    Selbst wenn der ganze Saal vor Lachen gewiehert hätte, wären Hunts Sprüche sexistisch (ich sage nicht, dass er ein Sexist ist, aber dass er sexistisches Zeugs geredet hat) und protestwürdig. Seit wann ist es denn ein Argument, dass eine Aussage allein schon deswegen unanfechtbar ist, weil sie dem Publikum gefallen hat? Donald Trump kauft sich auch seine Claqueure, wenn er Reden hält – ist damit all der Schwachfug, den er verbreitet, abgesegnet?

    Kurzum: Meine Argumentation basiert allein auf Hunts Aussagen (sowohl in der Rede als auch in der Entschuldigung), und diese Aussagen hat er auch mehrfach bestätigt. Und ja, selbst sein Freund Brian Cox hält sie für total fehlplatziert – warum liege ich also falsch, wenn ich das ebenso sehe?

  40. #40 Steffmann
    31. Juli 2015

    @Jürgen:

    Interessant, dass du dieses Thema enorm ernst nimmst. Das zeitgt sich schon daran, das du deinen Originalbeitrag ständig änderst.
    Das soll keine negative Kritik sein, nur darauf hinweisen, dass dir das Thema (wie mir auch) wichtig ist.

    Zum Thema:

    Kurzum: Meine Argumentation basiert allein auf Hunts Aussagen (sowohl in der Rede als auch in der Entschuldigung), und diese Aussagen hat er auch mehrfach bestätigt.

    Warum du falsch liegst ? Ganz einfach, Mr. Hunt ist laut allen Mitarbeitern kein Chauvinist. Angeblich ist er sogar ür die weiblichen Mitarbeiterin ein hervorragender Vorgesetzter. Er hat einfach nur einen blöden Witz gemacht.

    Aber wenn es um Ideologie geht, dann geht die Ratio flöten…….

  41. #41 Steffmann
    31. Juli 2015

    Na ja, traurig dass wir beide darüber streiten müssen. Verstehe mich nicht falsch, Gleichbehandlung ist auch heute noch ein Thema. Aber feminsitische Radikale wie die Frau St. Louis (die sich eine zwiefelhaft Qualifikation gekauft haben) sind keine Referenz für die moralische Integrität des Hr.Hunt.

  42. #42 Jürgen Schönstein
    31. Juli 2015

    @Steffman

    Das zeitgt sich schon daran, das du deinen Originalbeitrag ständig änderst.

    Welche Änderungen meinst Du? Das ist schon ein ziemich Vorwurf, denn normaler Weise markiere ich alle Änderungen (abgesehen von der nachträglichen Korrektur von Tippfehlern) sehr deutlich.

    Und was Du nicht verstehst bist, dass es keine Rolle spielt, wer die Nachricht von Hunts Sprüchen verbreitet hat (er hat ja bestätigt, dass er genau das gesagt hat, was ihm nun vorgehalten wird), und auch nicht, dass er selbst vermutlich Frauen immer ziemlich fair behandelt hat (obwohl mich die Beobachtung, dass er sie zum Weinen bringt, daran zweifeln lässt) – es geht darum, dass er in seiner prominenten Rolle etwas gesagt hat, was der Sache, nämlich der Gleichstellung von Frauen in der Wissenschaft, eine Schaden zufügt. Oder zugefügt hätte, wenn es unwidersprochen geblieben wäre. Dass der WIderspruch heftiger ausfiel als er erwartet hätte, ist sein Problem, nicht das der Zuhörerinnen.

  43. #43 Steffmann
    31. Juli 2015

    @Jürgen:

    obwohl mich die Beobachtung, dass er sie zum Weinen bringt, daran zweifeln lässt

    Ich bezweifle, das du das selber beobachtet hast. Du beziehst Dich vielmehr auf dieses Zitat: “You fall in love with them, they fall in love with you and when you criticise them, they cry”. Und damit bedienst du dich einem Stilmittel, dass zwar weit verbreitet, aber nicht fair ist. Du reisst Teilaussagen aus dem Kontext.

  44. #44 Steffmann
    31. Juli 2015

    nämlich der Gleichstellung von Frauen in der Wissenschaft, eine Schaden zufügt. Oder zugefügt hätte, wenn es unwidersprochen geblieben wäre. Dass der WIderspruch heftiger ausfiel als er erwartet hätte, ist sein Problem, nicht das der Zuhörerinnen.

    Wenn ich sowas lese, frage ich mich immer, wer hier der Macho ist. Derjeinige, der auf die geschlechtlichen Unterschiede in der Zusammenarbeit hinweist oder derjenige, der so tut, als ob diese nicht existieren.

  45. #45 Steffmann
    31. Juli 2015

    Jeder Mensch tätigt manchmal Aussagen, die man falsch verstehen kann. Die allermeisten werden diesbezüglich sich entweder rechtfertigen können oder keine Konsequenzen zu befürchten haben. Die Hexenjagd auf Tim Hunt war ein Paradebeispiel dafür, dass sich vermeintlich harmlose Witze karrierebedingt auswirken können.
    Die Konsequenz aus der Geschichte ist, dass zukünftig jeder weiss, ich darf keine unkorrekten Späss mehr machen. Das kostet mich die Karriere. Viel Spass auf den Symposien 2016 – 2030. Zum Lachen gehen wir zukünftig alle in den Keller. Und warum ? Weil sich “Shatif” St. Louis eine Rechnung mit den Männern offen hatte

  46. #46 Jürgen Schönstein
    1. August 2015

    @Steffmann
    Wenn ich Dich richtig verstehe, dann liege ich allein deswegen falsch, weil ich Deine Sichtweise nicht teile. Interessant, aber kein echtes Kriterium für mich. Meine Argumentation ist transparent:
    1. Hunt hat gesagt, was er gesagt hat. Öffentlich, vor Journalistinnen auf einer Konferenz zu genau dem Thema, zu dem er zitiert wird.
    2. Was er gesagt hat, war dumm. Sagt er sogar selber.

    Aus 1. und 2. ergeben sich einige mögliche Schlussfolgerungen:
    a) Er redet und sagt dabei Dinge, die er nicht meint. Warum sagt er sie dann?
    b) Er meint, was er sagt, findet aber, dass man das ganze Thema (zu dem er ja eingeladen war) doch nicht so ernst nehmen solle. Deswegen hält er es auch für angebracht, Witze über dieses Thema zu machen.
    c) Er redet, ohne seinen Verstand zu gebrauchen.

    Weder a), b) oder c) sind eines Nobelpreisträgers in seiner “offiziellen” Rolle würdig. Es war keine private Konversation, keine unbedachte Bemerkung, die von einem allzu neugieren Schnüffler aufgeschnappt und kolportiert wurde, sondern ein öffentlicher Vortrag, zu dem er in seiner Funktion als eminenter Wisenschaftler und Nobelpreisträger – und vermutlich auch, weil man ihn für jemanden hielt, dem das Thema am Herzen liegt – eingeladen wurde. Was, um alles in der Welt, hat ihn glauben lassen, dass dies ein Thema wäre, das am besten mit frauenfeindlichen Witzen illuminiert wird? Warum ist er überrascht, wenn dieser Teil seiner Rede in Weiterverbreitung (dazu gleich noch ein Spruch) breites Missbehagen auslöst?

    Zur Weiterverbreitung: Selbst wenn es die Putzfrau gewesen wäre – so lange die Worte korrekt und in ausreichendem Zusammenhang (beides ist gegeben, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst – aber das ist ein Problem, bei dem ich Dir nicht weiterhelfen kann) weiterverbreitet wurden, sind sie zu Recht Gegenstand der öffentlichen Diskussion. Es war, wie ich nun schon x-mal erläutern musste, eine ÖFFENTLICHE Rede, vor JournalistInnen. Das Telegraph-Stück über Frau St.Louis hingegen ist ein ganz mieses Schmierenstück, in dem so getan wird, als ob sie die Aussagen Hunts erfunden hätte – obwohl Hunt sie ja bestätigt hat. Und egal, was ihre Motive waren – es waren Hunts eigene Worte, mit denen er sich um Kopf und Kragen geredet hat.

    Man darf auf Konferenzen keine Witze mehr machen? So lange es dabei um Witze auf Kosten einer Minderheit geht (und ja, in der Wissenschaft sind Frauen eine Minderheit), wäre dies wirklich zu begrüßen. Sind schlechte Witze über Frauen und andere Minderheiten wirklich die einzige Fom von Humor, die Du kennst? Das wäre wirklich erschreckend…

    Aber spannender finde ich hier, warum Du hier so selbstsicher mir allerlei Übeltaten (Sperrungen, Beiträge verändern, Kommentare löschen etc) vorwirst und dabei auch immer gleich die Interpretation meiner Gesinnung publizierst – aber wenn sich’s als Irrtum Deinerseits entpuppt, ganz unverblümt so tust, als ob nichts geschehen wäre.

    Und teilst Du wirklich Hunts Ansicht von den Unterschieden zwischen Männern und “Mädchen”? Dass sie Sexobjekte sind und keine Kritik abkönnen? Eine Lernfrage meinerseits, ich weiß ha sonst gar nicht, mit wem ich es hier zu tun habe…

    Mach Dir mal die Mühe, mit ein paar Tagen Abstand meinen Originalbeitrag (der auch weiterhin unverändert ist) und die nachfolgenden Kommentare zu lesen; dauert vielleicht ein bisschen, ist es aber wert. Und dann schau mal, wie viele Deiner angeblichen Punkte – vom Sperren bis zu der Frage, ob Hunt das wirklich gesagt hat – längst abgeklärt sind. Und ob alle Vorwürfe, die Du gegen mich erhebst, unbegründet waren. Bis dahin werde ich, zur Deeskalation, erst mal nicht weiter auf Deine Bemerkungen eingehen.

  47. #47 hampel
    1. August 2015

    @Jürgen

    Hunt hat keine vorbereite Rede gehalten. Er wurde kurzfristig gebeten, ein paar Worte zu sagen.
    (klar, es entschuldigt nichts, zeigt aber gut, WIE falsch die Geschichte immer noch erzählt wird.)

    Hunts “Witz” war nicht über Minderheiten (Frauen) sondern über sich selbst und seine Probleme.
    Genau deshalb fehlt auch der Zusammenhang, scheinbar nach wie vor.
    Noch mal ganz deutlich: Hunt hat sich im Labor in seine heutige Frau verliebt. Das ist allgemein bekannt, besonders bei dem anwesenden Publikum. Wäre ernsthaft jemand, der als “chauvinist monster” bekannt sein sollte, auf die Konferenz eingeladen worden?
    Warum sollte ausgerechnet Hunt spontan zu dem Lunch von/vor Wissenschaftlerinnen sprechen?

    Seine Worte wurden auch nicht korrekt wiedergegeben.
    (Die hier im Blog zitierten durchaus, aber nicht alles, was im Original Tweet stand)

    Den Akzent auf “Girls” zu legen, oder wie Joseph in #1 Hunt zu unterstellen, ihm kämen Frauen nur als Sexobjekte in den Sinn, halte ich deswegen auch nicht mehr für sinnvoll. Es ist klar, dass Hunt, außerhalb dieses “Witzes” , immer von “Women” (-Scientists) spricht.

    Du kannst zu “si tacuisses” stehen, deine gutes Recht.
    Ich verstehe aber eins nicht:
    Warum behauptest du weiterhin, der Zusammenhang wäre immer schon gegeben gewesen? Es wurde ja nicht einmal klar gemacht, dass Hunt OFFENSICHTLICH versucht einen Witz zu machen,(He WASN’T joking!) oder dass er in seiner Rede eigentlich Frauen lobt?

    Ohne in den Streit zwischen Steffmann und dir geraten zu wollen, aber ich muss ihm bei einem zustimmen: Was wird jetzt passieren? Niemand wird mehr so ehrlich sein wollen und über seine eigenen Probleme reden oder versuchen mit etwas Humor über das Thema zu reden.
    Nichts Tolles..

    Ich schließe mal mit einem Zitat:

    What if they had reported the story accurately?
    And here’s the answer: There would have been no story to report.

  48. #48 rolak
    1. August 2015

    wie Joseph in #1 Hunt zu unterstellen, ihm kämen Frauen nur als Sexobjekte in den Sinn

    Lies doch bitte mal ein wenig in der nicht allzu umfänglichen Quelle herum, hampel, vielleicht fällt Dir ein kleines Problem auf.

  49. #49 Steffmann
    1. August 2015

    ie Joseph in #1 Hunt zu unterstellen, ihm kämen Frauen nur als Sexobjekte in den Sinn

    Lies doch bitte mal ein wenig in der nicht allzu umfänglichen Quelle herum, hampel, vielleicht fällt Dir ein kleines Problem auf.

    War ja klar, dass sich Rolak beim Verfasser durch verlinken anbiedert.Sorry, aber entweder du du diskustierst hier mit den genannten Argumenten mit, oder du lässt es bleiben. Eine Einschleimeraktion wie #48 bringt weder dem Thema noch dir selbst etwas.

  50. #50 Steffmann
    1. August 2015

    Um das zu konkretisieren Rolak. Wenn dir schon ein Fehler in der Argumentation von Hampel auffällt, warum benennst du ihn nicht einfach ? Wozu dieses Theater mit Quelle ? Was soll das ? Zu feige, sich der Diskussion zu stellen ? Oder zu intellektuell um mit dem Pöbel zu sprechen ? Was denn nu ?