Lesetipp: Ein Plädoyer für Placebos

Kommentare (17)

1. #1 BreitSide

   Beim Deich

   10. Januar 2016

   Schönes Oxymoron, das genau die Schwierigkeit beschreibt, Placebos zu “testen”.

   Bisher hat man ja m.W. noch nicht einmal genauer herausgefunden, wie Placebo wirklich hilft.

   Aber die “moderne” Medizin scheint sich der Wirkung des Placebos durchaus bewusst zu sein. Jedenfalls gibt es immer wieder entsprechende Verlautbarungen und Appelle.

2. #2 griesl

   10. Januar 2016

   Gab es schon einmal eine Studie in der den Schmerzgeplagten gesagt wurde, dass sie ein Placebo bekommen, tatsächlich aber Schmerzmittel ?

   Wie stehts mit der Verschreibung, blind oder doppelt blind ?

   Eine so große Sache würde von den Medien sicherlich nicht unangetastet bleiben.
   Wie gehen Menschen mit dem Wissen um, dass sie eine 50% Chance haben den Placebo zu erwischen ? Treibt man damit den Homöopathen nicht neue Kundschaft zu ?

3. #3 griesl

   10. Januar 2016

   Ich las grad den Artikel und offenbar gab es die Schmerzmittel-kontrollierte Placebo Studie. In der Hinsicht würde mich intressieren, ob Aufklärung stattfand oder die Probanden Placebos als bioaktive Substanz annahmen.

4. #4 rolak

   10. Januar 2016

   die Schmerzmittel-kontrollierte Placebo Studie

   ‘die Studie’, griesl? Belieben zu scherzen? Wähle eine Studie – denn merket auf und höret zu: Ein Test (Schmerzmittel gegen Plazebo) ist unweigerlich auch ein Test (Plazebo gegen Schmerzmittel).

   ist es wirklich Betrug

   Selbstverständlich, Jürgen, die Frage ist bloß, ob es ethisch genauso vertretbar ist wie zB die üblichen Placebos (bzw Wirkungsverstärker) ‘weißer Kittel’, ‘Stethoskop’ und ‘Patienten ernst nehmen’.

   Vielleicht könnte auch an die Patientenbildung gedacht werden, ‘sich Vertrauen in Therap(ie|eut) einreden’ funktioniert bei mir ziemlich gut – ist allerdings nicht nebenwirkungsfrei, zB wenn es in Richtung Bedarf an zweiter Meinung geht.

5. #5 user unknown

   https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/09/victimblaming/

   10. Januar 2016

   Bei jeder Operation muss man als Patient sein Einverständnis geben. Davor wird man vom Arzt nach bestem Wissen und Gewissen über erwartbare Wirkung und Nebenwirkungen sowie Risiken aufgeklärt.

   Auch bei der Gabe von Medikamenten erwarte ich eine Aufklärung die so gut wie möglich ist.

   Immerhin kosten die Placebos Geld und womöglich unternimmt man Risiken (bei Glatteis zur Apotheke) um sie regelmäßig einzunehmen.

   Für das Vertrauensverhältnis Arzt — Patient ist es unumgänglich, dass man sich auf dessen Aussagen verlassen kann, deswegen muss man leider auf die Gabe von Scheinmedikamenten verzichten. Ausnahmen muss dann der Arzt verantworten.

6. #6 zimtspinne

   10. Januar 2016

   Wie soll denn das ablaufen?
   Der Arzt fragt vor der Behandlung den Patienten: Möchten Sie an meiner hauseigenen Studie teilnehmen? Medikament oder Placebo Glückssache oder auch Pechsträhne?

   Dann würde ich allerdings auch ein Honorar dafür verlangen wie die Versuchskaninchen, äh Probanden, die freiwillig an Studien teilnehmen. Als halbwegs gesunder Proband (der nur mal ein Schmerzmittel benötigt) hat man ja auch was zu verlieren.

   Soweit ich weiß, gibt es bei klinischen Studien, an denen Menschen aus Verzweiflung als Versuchskaninchen teilnehmen, weil sie sich eine Wunderheilung erhoffen (manchmal auch realistischer einfach etwas Zeitaufschub und/oder mehr Lebensqualität) kaum Placeboeinsatz.
   Wenn sie an einer Hopp-oder-topp-Studie teilnehmen, landen sie entweder in der Gruppe, die die Standardtherapie erhält oder sie landen in der Gruppe, die Standard plus neues Präparat bekommt. Oder alle werden nach der neuen Methode behandelt und es gibt auch keine Placebogruppe.
   Wechseln ist dann auch möglich, sofern sich während des Studienverlaufs herausstellt, dass eine Methode wirksamer ist als die andere.

   Ich erinnere mich an einen Patienten, der an einer Studie mit Placebogruppe teilnahm und seine Frau schilderte, wie elend und betrogen er sich fühlte, nachdem sich herausstellte, er war in der Kontrollgruppe gelandet. Er hatte all seine Hoffnungen auf das neue Medikament und die Studie gesetzt (Aufklärung war wohl lückenhaft oder er hörte nicht zu), bei ihm ging es ja auch um die Wurst, nicht um eingebildete Schmerzen.

   Fand ich fast schon unethisch, solche Studien überhaupt durchzuführen mit unheilbar Kranken im Endstadium. Er kann sich ja höchstens damit trösten, etwas für die Wissenschaft und andere Betroffene getan zu haben.
   Dort kann man ja schon von einer negativen Placebowirkung im Nachhinein sprechen, also Nocebo. So gehts auch nicht, auch und gerade nicht, wenns um die Wurst geht.

7. #7 zimtspinne

   10. Januar 2016

   Nachtrag:

   Ich kann mir vorstellen, das Placeboding bei Schmerzmitteln zielt auf die Abhängigen ab.
   Es gibt ja Leute, die kommen morgens nur aus dem Bett, wenn sie ihre Pillen nicht eingeworfen haben.
   Darunter sind oft auch Schmerzmittel. Das ist dann einfach Medikamentenabusus oder auch bereits Abhängigkeit.
   Zur Entwöhnung könnte man vielleicht die Placebos einsetzen?

   Vorstellbar wäre ja auch eine verringerte Dosis, wovon der Patient nichts erfährt. Er nimmt weiterhin seine Ibu 800, von denen er meint, er benötigt sie unbedingt für sein Schmerzlevel, bekommt aber in Wirklichkeit eine viel geringere Dosis.
   Ja, so hat mich meine Mutter mal ausgetrickst. Ich hatte Zahnweh und brauchte unbedingt einen möglichst hochdosierten Schmerzvernichter. Damit der Mist beim Kuchenessen auf der Feier auch ganz sicher weg ist. Sie gab mir dann ein niedrig dosiertes Schmerzmittel und ließ mich im Glauben, es wäre eine viel höhere Dosis.
   Die Hochdosis bekam ich mal von einem Kniespezialisten und danach war ich auch bei dieser Dosis geblieben, denn sie wirkte zuverlässig bei allen Arten von Schmerzen, vor allem auch Zahnschmerzen, die einfach höllisch sind in meiner Schmerzagenda.

   Hätte ich es gewusst, was mir meine Mutter da gibt, hätte ich 2 der Pillen verlangt oder auch heimlich eine zweite genommen.
   An dem Tag war ich aber aus irgend einem Grund gutgläubig und zweifelte nicht an der Dosis und das Teil versah einwandfrei seinen Dienst und verursachte mir keine Magenprobleme.
   Seither teile ich die 800er immer erst einmal und gehe davon aus, die Dosis reicht. Und meist tut sie das auch.

   Man sieht also, es gibt durchaus pro und contra. Hätte meine Mom mich nicht verkaspert, wäre ich vielleicht immer noch im Selbstglauben, ich brauch die Hämmer. Unglaublich eigentlich, da ich mich grundsätzlich für einen reflektierten und informierten Patienten halte.

   Ich würde in meinem Fall meinen Vertrauensärzten Schummelei zu meinem Wohl vielleicht erlauben. Per Einverständniserklärung. Ich weiß aber auch nicht so recht….. vielleicht besser doch nicht. Das Vertrauensverhältnis find ich schon enorm wichtig, auf beiden Seiten.

8. #8 zimtspinne

   10. Januar 2016

   Korrektur:
   “wenn sie ihre Pillen eingeworfen haben” natürlich!

9. #9 miesepeter3

   10. Januar 2016

   @Jürgen Schönstein

   Irgendein Wissenschftler soll einmal gesagt haben, dass der Mensch ein sagenhaft fähiges Selbstheilungsystem haben soll. Diese System heilt so ziemlich alles, was es gibt. Aber es verbraucht dabei so viel Energie (aus Essen und Trinken), dass für andere Lebenstätigkeiten nicht vielübrig bleibt ( der Volksmund sagt:”Krankheit zehrt…”). Deshalb befindet sich dieses System die meiste Zeit im Stand By Modus. Bei Bedarf springt es dann an … oder eben nicht, dann wird man ziemlich krank. Bedauerlicherweise wissen wir (die Mediziner) nicht, was genau es zum Anspringen bringt.
   Mir und den meisten Kranken ist das ziemlich egal, was den Start verursacht, und wenn es nur ein Bröckchen Kalk ist mit hochwissenschaftlichen Namen ist. Die meisten sogenannten “Alternativen Methoden” funktionieren genau so. Sozusagen Hilfe zur Selbsthilfe. So what?

10. #10 griesl

    10. Januar 2016

    @rolak
    Wenn du meinst, dass das so ist.

11. #11 Karl Mistelberger

    10. Januar 2016

    Die Literatur zum Placeboeffekt ist endlos. Doch worauf es ankommt lässt sich ziemlich knapp zusammenfassen. Mein Fazit: Ich kann mir keine Situation vorstellen, wo ich damit belästigt werden möchte.

    What is the placebo effect?

    We have discussed the placebo response at length here at SBM because the concept is critical to understanding clinical science, and it is largely misunderstood. Most often it is presented as a mind-over-matter response to the expectation of benefit. Proponents of worthless treatments often hype the placebo response as if it can have real healing power, when the evidence shows it does not.

    In reality, there are a large number of placebo effects and the phenomenon is quite complex. In clinical trials “the placebo effect” is whatever happens in the placebo group of the study, the group receiving an inactive treatment. This is not one effect, however, but a complex combination of many effects.

    These placebo effects include the non-specific effects of participating in a clinical trial, regression to the mean, reporting bias, improved mood from the hope of being treated and getting attention from a practitioner, researcher bias, and other effects. Placebo responses vary by the outcome being measured. In general pain and other subjective outcomes have a larger placebo response than objective hard outcomes.

    The evidence suggests that placebo effects are mostly an illusion of doing clinical trials. They are artifacts, not real healing effects. Any real placebo benefits are due to such things as taking better care of yourself and being more compliant with your treatments in general because you are being watched in a clinical trial.

    Apropos: Placebo, es-tu là ?

12. #12 Jürgen Schönstein

    10. Januar 2016

    Bei allem Respekt für sciencebasedmedicine.org – auch die sind nicht über Kritik erhaben. Dass es den Placeboeffekt gibt, bestreitet eigentlich keine Studie – darüber, wie er entsteht und wie groß er ist, kann man aber immer diskutieren. Wenn Steven Novella dort aber schreibt:

    Another approach already being used is to have a placebo lead-in period. In this study design all subjects are given a placebo prior to randomization, and those that have a placebo response are then statistically excluded from the primary outcome.

    dann begeht er den Fehler, die Stichprobe bereits zu manipulieren, weil er den Teil der Probanden, die ihm nicht ins Konzept passen, ohne Wissen um den kausalen Zusammenhang schon eliminiert.

    Oder wenn er fordert

    For example, subjects in a clinical trial could be given more balanced information about what to expect. They could be given, for example, statistically accurate information about the chance of getting the drug vs placebo, the probability that the drug works and the percentage of subjects for whom drugs typically work. This would shift subject expectations.

    dann ist das schon gefährlich nahe an der “Entblindung” des Versuchs und der Beeinflussung der Probandinnen und Probanden.

    Andererseits bestreitet er den Placeboeffekt gar nicht – er sieht ihn nur nicht pharmakologisch begründet, sondern findet

    Any real placebo benefits are due to such things as taking better care of yourself and being more compliant with your treatments in general because you are being watched in a clinical trial.

    Das ist aber ein Strohmann, denn niemand behauptet, dass der Effekt ein pharmakologischer ist – letztlich widerspricht er sich selbst, da er hier ja einen “wahren Placebo-Nutzen” (Novellas Worte) einräumt. Was genau diesen Effekt verursacht, darüber kann und muss man aber immer diskutieren (und nur um die Diskussion ging es hier).

13. #13 Sinapis

    11. Januar 2016

    https://xkcd.com/1526/

    Placebos sind hervorragend geeignet um Alles zu behandeln was keiner Behandlung bedarf.

14. #14 Sinapis

    11. Januar 2016

    Jetzt hatte ich dann doch mal Zeit den verlinkten Artikel auch zu lesen, was mich dann doch zu einem ausführlicheren Kommentar verleitet.

    In a 2014 study that followed 459 migraine attacks in 66 patients, honestly labeled placebos provided significantly more pain relief than no treatment, and were nearly half as effective as the painkiller Maxalt. (The study also found that a placebo labeled “placebo” was 60 percent as effective as Maxalt if it was labeled “placebo.” If the placebo was labeled “Maxalt,” it was again 60 percent as effective as the real drug under its real label.)

    Das ist,wenn ich richtig lese und die Studie (jmd. nen link?) gut durchgeführt wurde, sehr interessant und eine gute Antwort für die Diskussion um “Patientenbeschiss” mit Placebos.

    Wenn ich das so hinnehme lese ich:
    1.Placebo “wirkt” fast halb so gut wie ein pharmakologisch wirksames Schmerzmittel.
    2.Die Wirkung des Schmerzmittels ist unabhängig davon als was es ausgegeben wurde.
    3.Das Placebo war im Bereich von 10% “wirkungsvoller”, wenn es als Wirkstoff ausgegeben wurde.

    Das würde bedeuten, dass der zu erwartende Behandlungserfolg zwischen:
    a) Placebo als Wirkstoff tarnen (Patientenbeschiss)
    und
    b) einem offenen “Bevor ich ihnen ein Schmerzmittel mit möglichen Nebenwirkungen verschreibe, wollen sie vlt. erst ein Placebo versuchen? Es hilft nachweißlich in vielen Fällen und ist frei von Nebenwirkungen.”

    nicht erheblich ist.
    Klar können 10% bei Schmerz, je nach Ursache, sich schon erheblich anfühlen, andererseits ist Schmerzempfinden auch nun wieder so unangenehm Subjektiv das 10% vlt. realistisch nichtmal wirklich innerhalb der Trennschärfe liegen.
    In meinen Augen jedenfalls eine klare Ansage zur Ehrlichkeit, aber das ist natürlich auch die Aussage die mir persönlich am besten gefällt…
    (Und wenn der Zucker nicht mehr magisch sein muss ist er auch viel kostengünstiger erhältlich)

15. #15 Karl Mistelberger

    11. Januar 2016

    aus: https://www.sciencebasedmedicine.org/is-harnessing-the-power-of-placebo-worthwhile-to-treat-anything/

    Unfortunately, over the weekend as I was perusing the New York Times, I saw another article full of the flaws in understanding and argument discussed above, so much so that seeing it made me change my topic from one that I had planned to write about earlier. It’s by Jo Marchant and entitled A Placebo Treatment for Pain.
    …
    Placebo effects … are arguably mostly an artifact of modern clinical trial design, in particular the close observation and reporting. Indeed, the Cochrane review on placebo effects for all interventions notes that placebo effects vary from large to non-existent, even in well-conducted clinical trials and that these variations were partly explained by variations in how trials were conducted, the type of placebo used, and whether patients were informed that the trial involved placebo. The review also noted that it is “difficult to distinguish patient-reported effects of placebo from biased reporting.” Overall, the authors did not find that placebo interventions had important clinical effects in general. Similarly, in 2001, an analysis of clinical trials published in the New England Journal of Medicine comparing placebo with no treatment found “little evidence that placebos have powerful clinical effects” and had “no significant effects on objective or binary outcomes.” Basically, the preponderance of science suggests that placebo effects are probably mostly illusory, artifacts of clinical study design.

    Nach dem ich diesen Artikel von David Gorski zu Ende gelesen habe möchte ich gar nichts mehr hinzufügen. Ich warte einfach auf Wortmeldungen, zu denen sich eine Antwort lohnen würde.

    > Was genau diesen Effekt verursacht, darüber kann und muss man aber immer diskutieren.

    Können täte ich schon aber müssen tue ich nicht.

16. #16 Sinapis

    12. Januar 2016

    Was genau diesen Effekt verursacht, darüber kann und muss man aber immer diskutieren

    Nach dem was David Gorski schreibt endet diese Diskussion eigentlich schon an der Frage ob dieser Effekt wirklich ein Effekt ist.
    Seine Besprechung der Maxalt Studie ist, wie gewohnt von Ihm, schlüssig und erhellend.
    Placebos sind demnach doch nur Gutfühlpillen, der objektive Nutzen als Medikament ist Null.
    Schade eigentlich, aber ja auch nicht wirklich überraschend.

17. #17 rolak

    12. Januar 2016

    Nach dem was David Gorski schreibt

    ..und zwar da.