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Es ist schon bald sieben Jahre her (kaum zu glauben, dass ich diese Blog überhaupt schon so lange betreibe), dass ich einen Beitrag mit dem Titel “Legalisiert die Homöopathie” hier veröffentlicht hatte. Und weil a) die Überschrift nicht ohne Ironie gemeint war und b) nicht jeder Lust hat, so einen alten Text noch einmal zu lesen, hier ein tl;dr: Es ging um (m)einen Vorschlag, die gesetzlichen Regelungen hinsichtlich Wirksamkeitsnachweis etc. auch auf Homöopathika anzuwenden, wenn sie bzw. ihre Hersteller eine Gleichbehandlung mit Arzneimitteln verlangen. Diesen gleichen Vorschlag macht im nun ein Artikel im New England Journal of Medicine, der allerdings als zusätzlichen Nutzen noch die historische Perspektive dafür liefert, warum homöopathische Produkte bisher mit Erfolg der Arzneimittelkontrolle entgehen konnten: Regulating Homeopathic Products — A Century of Dilute Interest. Wer keine Lust zum Lesen hat, kann sich ein Interview mit einem der Autoren, Dr. Scott Podolski von der Harvard Medical School hier anhören.

Es ist dabei nicht ohne historische Ironie, dass die Homöopathie, wie die von Samuel Hahnemann gegründet wurde, keineswegs eine Gegnerin der evidenzbasierten Medizin war, sondern im Gegenteil als eine Alternative zu einer ziemlich mittelalterlichen Sicht von “Medizin” entstanden war, die im wesentlichen aus Aderlässen und anderen “humoralen” Quacksalbereien bestand. Dagegen war Hahnemanns Ansatz, zumindest (im Selbstversuch) nach Erfahrungswerten und physikalischen Erklärungen zu suchen, durchaus modern*. Der Haken ist halt, dass diese Hahnemannschen Ideen nicht konsequent weiter gedacht wurden, sondern zum Glaubensbekenntnis erhoben und seitdem unverändert – und im krassen Widerspruch zum Wissen über Physik und Chemie – gepredigt und praktiziert wird. Interessanter Weise scheint der Name Hahnemann an sich in den USA keine unmittelbaren Abwehrreaktionen auf Seiten der Mediziner hervorzurufen – wie sonst wäre beispielsweise zu erklären, dass die Uniklinik der Drexel University in Philadelphia auch heute noch nach Samuel Hahnemann benannt ist. Und nein, das ist, soweit ich das feststellen kann, keine zweifelhafte Einrichtung, sondern eine voll akkreditierte medizinische Ausbildungsklinik, an der trotz ihrer homöopathischen Wurzeln seit Jahrzehnten nur noch “echte” Medizin ohne Hokuspokus betrieben wird (wie ich beispielsweise der Beschreibung der Brustkrebs-Therapie hier entnehme). Und Drexel ist, wenn auch keine Spitzenuni, doch eine anerkannte Forschungsstätte, deren medizinische Forschung amerikaweit auf Rang 86 liegt.

Aber ich schweife ab. Denn eigentlich geht es mir hier vor allem noch um ein mäklerisches Detail: In dem NEJM-Artikel von Podolsky tauchen mehrfach die Begriffe “homöopathic drugs” oder “homöopathic medicine” auf. Und das finde ich nun wieder nicht so gut – denn irgendwie signalisiert diese Wortwahl eine Vergleichbarkeit der homöopathischen Präparate mit medizinischen Präparaten. Dabei kann beim Lesen der Eindruck entstehen, dass das Problem mit der Homöopathie primär darin besteht, dass ihre Heilmittel es geschafft haben, sich der Kontrolle durch die Arzneimittelbehörden zu entziehen – wenn das eigentliche Problem doch darin besteht, dass Homöopathie erstens keine Heilmittel produziert und zweitens gegen alle Grundregeln des lauteren Wettbewerbs allein schon dadurch verstößt, dass in den Röhrchen und Fläschchen nicht das drin ist, was drauf steht. Mit anderen Worten: Schon die Tatsache, dass das New England Journal of Medicine homöopathische Präparate als “Medizin” bezeichnet hat, könnte – mal wieder – als ein Beweis fehlinterpretiert oder missbraucht werden, dass die Zauberei mit Zuckerkügelchen doch etwas “Medizinisches” hat…

* Dies ist keine Verteidigung oder Rechtfertigung von irgendetwas, und schon gar nicht der Homöopathie. Aber es hilft zum besseren Verständnis der Geschichte, wenn man sich klar macht, wie weit sich die Medizin in den vergangenen zwei Jahrhunderten weiterentwickelt hat und wie wenig (wenn überhaupt) im gleichen Zeitraum die Homöopathie.

Abb.: Verschiedene homöopathische Mittelchen, via Wikimedia Commons

P.S.: Wie ich gerade sehe, hat Ulrich Berger in seinem Blog Kritisch gedacht auch das Thema Homöopathie aufgegriffen – ebenso aus aktuellem Anlass, wenn auch aus einem ganz anderen: Schirmherrschaft über Homöopathie? Eine Petition

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Kommentare (42)

  1. #1 Frank Pech
    Schömberg
    26. Januar 2016

    Da sieht man mal wie wenig Ahnung manche Menschen von Homöopathie haben.
    Sollte sie doch mal über die Wirksamkeit der Medikamente und ihre tollen Nebenwirkungen schreiben, die bei der Homöopathie komplett fehlen. Die Medizin arbeitet hier zu Lande immer mehr mit der Homöopathie zusammen.
    Dafür brauchen wir nich die Heilsbringer Aus dem Entwicklungsland Amerika, in dem es noch nicht mal eine gesetzliche Krankenversicherung gibt.
    Hauptsache man bleibt im Gespräch.

  2. #2 Nobert Langer
    :)
    26. Januar 2016

    Frage an die Mitleserschaft: Weiß jemand, auf welcher gesetzlichen Grundlage derzeit homöopathische Mittel in Deutschland in den Handel gelangen? Unterliegen die dem Lebensmittelgesetz (und werden dem entsprechend Kontrolliert)? Wie deklariert man solche Mischungen, wenn man sie nach DE einführen will?
    Dank vorab – Nobbi –

  3. #3 sonja Hönle
    26. Januar 2016

    Hallo Herr Schönstein! Sie haben sich wohl nicht sehr detailliert mit der Homöopathie nach Hahnemann auseinander gesetzt. Nach 200 Jahren hat sie an Gültigkeit nicht verloren aber an Erfahrung durch praktizierende Ärzte (!) Und Therapeuten ein umfangreiches Wissen hinzugewonnen! Interessant wäre doch die Frage warum die Homöopathie exzellente Ergebnisse liefert bei Erkrankungen in denen die Schulmedizin gänzlich versagt! Wer heilt hat Recht!

  4. #4 rolak
    26. Januar 2016

    auf welcher gesetzlichen Grundlage

    Auf einem aus alten Zeiten tradierten Binnenkonsens, Nobert, kurz gesagt: Wenn Homöopathen sagen, es sei ein homöopathisches Mittel, ist es automagisch zugelassen. Dies entspräche einer Sonderregelung für Berliner Taxifahrer, die ihre Droschken nicht mehr beim TÜV prüfen lassen müßten, sondern intern mittels ‘passt schon’ abstimmen dürfen.

    An die hier kommentierenden Fanboys und -girls: Schon mal was von Belegen gehört? Das wäre sinnvoll, ganz im Gegensatz zum Herunterleiern auch noch unwahrer Allgemeinplätze.

  5. #5 Ulli
    26. Januar 2016

    @rolak:

    Das heißt, für Homöopathika gelten weder arzneimittelrechtliche (das ist bekannt) NOCH lebensmittelrechtliche Bestimmungen?

    Das bedeutet, es ist völlig egal, was in den Fläschchen drin ist? Pures Wasser, Alkoholkonzentrationen jenseits von gut und böse, oder wirkstofffreier Milchzucker? Und es interessiert keinen Menschen?

    Unter den Umständen möchte ich auch Produzent sein, und so brave Verteidiger haben wie sie hier bereits in aller Früh schon aufschlagen …

  6. #6 Adent
    26. Januar 2016

    @Sonja Hönle
    Ich befürchte zwar man wird von Ihnen hier nichts mehr lesen (Post and Run nennt man das), aber wie Rolak schon sagte, wie wäre es mal mit einem abgesicherten Beleg dafür, dass HP irgendetwas heilt? Wenn sie den bringen, dann sind wir alle ganz ruhig und verlegen ob ihrer Brillanz.
    Also nur zu, zeigen sie uns wo ein abgesicherter Beleg zu finden ist, das wird doch wohl ob ihrer vollmundigen Behauptung in #3 möglich sein, oder?
    Aber wie gesagt ich denke wir hören von Ihnen nichts mehr, irre mich aber gern.

  7. #7 znEp
    26. Januar 2016

    @sonja Hönle
    Quelle für die “exzellente(n) Ergebnisse”?

  8. #8 Tim
    26. Januar 2016

    @ Ulli / #5

    Ja, Homöopathika und Waren auf Wochenmärkten sind die am schlechtesten kontrollierten Lebensmittel in Deutschland.

    Übrigens gibt es noch eine weitere Kategorie von Mitteln ohne jeden Wirkungsnachweis, die am Menschen verwendet werden: Kosmetika.

  9. #9 rolak
    26. Januar 2016

    Das ‘lebensmittelrechtlich’ fällt unter die selbst bei dieser extrem vereinfachten Zulassung notwendige Unbedenklichkeitsangabe, Ulli, das dürfte allerdings weder bei reinem Alkohol noch bei reinem (Milch)Zucker in der vorgegebenen Dosierung zum Tragen kommen. Der äußerst bescheidene Rest nichthahnemannscher Mixturen mit niederpotenten (≤D6) Anteilen von Pflanzenauszügen fallen unter die ebenfalls nicht besonders gestrenge Sonderregelung ‘traditionelles pflanzliches Heilmittel’.
    So sind zB die Bestandteile von Meditonsin Eisenhut D5 und Atropinsulfat D5 und wären jeweils bis zur Verdünnung D3 (also 1:1000) verschreibungspflichtig. Der letzte Bestandteil Quecksilbercyanid D8 würde (falls richtig erinnert) bei im konkreten Falle nicht erreichten 5ppm den Vertrieb lebensmittelrechtlich verbieten.

  10. #10 Orci
    26. Januar 2016

    @Uli

    Zu dem was Rolak schon erwähnt hat, möchte ich hinzufügen, dass man sehr oft Leute trifft, die “homöopathisch” mit “pflanzlich” gleichsetzen und sich gar nicht darüber wundern, wenn einem Präparat neben den üblichen hohen Potenzen auch Pflanzenauszüge im Bereich von mg/ml (oder höher) vorkommen.

  11. #11 Catweazle
    26. Januar 2016

    Der Weltmarktpreis für Zucker liegt heute bei 13 US-Cent pro Pfund(453gr.). Für wirkstofflose Globuli aus Zucker zahlt man locker 70 Euro-Cent per GRAMM! Da behaupte mal noch einer das Bier auf der Wiesn teuer ist.

  12. #12 Jürgen Schönstein
    26. Januar 2016

    @Frank Pech

    Dafür brauchen wir nich die Heilsbringer Aus dem Entwicklungsland Amerika, in dem es noch nicht mal eine gesetzliche Krankenversicherung gibt.

    Das verrät schon, wie Sie’s mit Information bzw. der Recherche nach selbiger halten: In den USA gibt es schon lange eine gesetzliche Krankenversicherung (googeln Sie einfach mal die Begriffe “Medicaid” und “Medicare”), und seit 2010 ist der Affordable Care Act, gemeinhin auch “Obamacare” genannt, in Kraft, der sogar eine allgemeine Krankenversicherungspflicht (was nicht das gleiche ist wie eine “gesetzliche Krankenversicherung”, ganz nebenbei bemerkt) festlegt.

  13. #13 Sulu
    26. Januar 2016

    Für wirkstofflose Globuli aus Zucker zahlt man locker

    Ich hatte das mal recherchiert (weiß leider nicht mehr wo) – da bin ich auf einen Gewinn/Kilo von ca. 15.000 € gekommen. Renditetechnisch eigentlich das perfekte Geschäft…

  14. #14 Joseph Kuhn
    26. Januar 2016

    Zu den Fragen oben (Kommentare #2, 4, 5, 9), was homöopathische Arzneimittel angeht:

    1. Homöopathische Arzneimittel fallen in Deutschland unter das Arzneimittelrecht. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie wirken oder nicht, es reicht, dass sie als Arzneimittel bezeichnet werden (siehe § 2 Arzneimittelgesetz).
    2. Homöopathische Arzneimittel durchlaufen meist nicht das normale Zulassungsverfahren, sondern werden nur registriert. Sie profitieren hier von der angenommenen (Neben-)Wirkungslosigkeit: Siehe Wikipedia,
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathisches_Arzneimittel
    3. Der “Binnenkonsens” bei den sog. besonderen Therapierichtungen ist meines Wissens keine Tradition “aus alten Zeiten”, sondern eine Nachkriegserfindung.

  15. #15 rolak
    26. Januar 2016

    keine Tradition “aus alten Zeiten”

    Die Homöopathie genoß damals zum ersten Mal staatliche Unterstützung (wenn auch nicht einhellige) bis hin zu Lehraufträgen an Unis – und die Ausführenden bekamen einen formalen Erlaubnisrahmen. Auch zur Vergabe selbst hergestellter Homöopathika – das würde ich schon ein Tradieren nennen, Joseph.

  16. #16 Anderer Michael
    26. Januar 2016

    Herr Schönstein
    Herr Kuhn,

    widerspricht die gesetzliche deutsche und europäische Zulassung/Registrierung von “homöopathischen Heilmitteln” nicht den Vorstellungen der klassichen H. ? Zumindest im 19. Jahrhundert waren die H. überzeugt, sie hätte hochpotente Arzneimittel, deren falsche Anwendung dem Patienten Schaden bringe.
    Ist es daher nicht widersinnig, seine Therapielehre mit dem Hinweis auf fehlenden Wirksamkeitsnachweis bzw Risikolosigkeit gesetzlich genehmigen zu lassen?

  17. #17 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    26. Januar 2016

    @ rolak: Das Heilpraktikergesetz hatte nicht den Zweck, den Heilpraktikern die Zukunft zu sichern, im Gegenteil, es sollte der existierenden Volksheilkunde Bestandsschutz gewähren, sie aber mittelfristig auslaufen lassen (Ausbildungsverbot). Zudem sollte man nicht den “Binnenkonsens”, das Heilpraktikerwesen und die Homöopathie in einem Brei umrühren – alles durcheinanderbringen machen schon die andern genug.

  18. #18 rolak
    26. Januar 2016

    nicht .. in einem Brei umrühren

    nein, das sicher nicht, Joseph, auch wenn da sehr wohl einiges mit einigem zusammenhängt.

    Vor einigen bis vielen Jahren gabs eine Einladung von einer damals noch recht guten Freundin, deren Vater kurz davor die Öcher Apotheke weitervererbt hatte, in der er auch zeitlebens eigene Salben, Mixtürchen und Homöopathika produzierte und vertrieb. Dessen Vater selig wiederum war sein großes Vorbild, führte die besagte Apotheke vor ihm und wurde nicht nur als leuchtendes, gar volksrettendes Wesen beweihräuchert, sondern diente auch als Aufhänger für die mehr oder weniger so wie von mir oben wiedergegeben geschilderte (Ehren)Rettung der Homöopathie durch den GröFaZ und den eisernen Willen der nachkriegstätigen Verbände.
    War schon ganz schön gruselig…

  19. #19 patrick
    26. Januar 2016

    Ich verstehe eins nicht:
    Die Gegner der Homöopathie zwingt doch kein Mensch irgendwelche kleinen Zuckerkügelchen zu essen. Also warum kümmern sie sich nicht einfach um ihren eigenen Kram und lassen andere Menschen in Frieden ?
    In einem Land , wo Tabakkosum und Tabakverkauf straffrei sind, Hassprediger für einen Staat werben dürfen in dem gesteinigt und genitalverstümmelt wird und eine Angela Merkel ganz souverän dem Willen des Volkes den Rücken kehrt, sollte man eigentlich andere Probleme haben.

  20. #20 Anderer Michael
    26. Januar 2016

    Patrick,
    Sie vermischen Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.
    Man raucht freiwillig Nikotinprodukte, Hasspredigten werden strafrechtlich verfolgt(wenn nicht liegt ein Problem der Justiz vor oder falsch verstandene “Toleranz”), die Unzufriedenheit mit Angela Merkel teile ich im Prinzip (ich kenne nicht Ihre genauen Beweggründe).
    Aber wer sich in ärztliche Behandlung begibt, ist krank, und hat ein Anrecht darauf, nach dem aktuellen Wissenstand behandelt zu werden.
    Das bedeutet nicht, dass man entgegen landlläufiger Vorstellung genau nach Leitlinie uniform behandelt werden muss, der informierte Arzt darf begründet von den Leitlinien ableiten. Eine Begründung zur Anwendung der H. gibt es eigentlich nicht.

  21. #21 Wizzy
    27. Januar 2016

    @sonja Hönle
    Ich zitiere aus dem Nature Special Report “Degrees in homeopathy slated as unscientific” (“Abschlüsse in Homöpathie als unwissenschaftlich abgewertet”)

    “[…] Abgesehen von dem Fakt, dass es keinen bekannten Mechanismus gibt, wie diese Behandlung wirken könnte, argumentieren [viele Wissenschaftler] dass es schlüssige Hinweise gegen [Homöopathie] gibt. Von den zahlreichen gründlichen systematischen Überprüfungen der letzten Dekade, haben nur eine Handvoll Hinweise, [allerdings] höchstens marginale, die für Homöopathie sprechen, ergeben, wobei die Autoren in jedem Fall erklärten, die Datenlage wäre schwach. Zahlreiche Gutachter fanden keinerlei [homöopathischen] Effekt, und eine bekannte Studie die nahelegte, dass Homöpathie wirken würde, und welche häufig von Homöopathen zitiert wird, geriet in weitreichende Kritik der [getätigten] Vorgehensweise nach ihrer Veröffentlichung. […]” Zitat Ende

    Es gibt noch viele mehr zusammenfassende Studien mit Blick auf die Forschungslage, die Homöpathie in Zweifel ziehen – und warum sollte man ihr auf extrem dünner Evidenzlage überhaupt glauben, da sie überhaupt nicht zusammenpasst mit allem, was wir von der Welt wissen? Russells Teekanne kann man auch niemals 100%ig widerlegen (oder auch die Götter Thor und Odin), aber es wäre nicht gerade weise, nun einfach ohne gute Beweise daran zu glauben dass es sie gibt. “Wer heilt hat Recht”, meinetwegen – nur, Homöopathie heilt genauso viel oder wenig, wie wenn ich täglich zu Odin bete.

  22. #22 Wizzy
    27. Januar 2016

    Ergänzung: Ich spende noch ein paar “o”‘s, sorry!

  23. #23 noonscoomo
    Berlin
    27. Januar 2016

    Die eigentlich interessante Frage hier ist doch, wissen die Hersteller von Homöopathika, dass sie “Betrüger” sind oder glauben sie das alles wirklich und machen den Aufwand mit dem Verschütteln und Klopfen. Wie soll man das auseinanderhalten. Selbst wenn z.B die Geschäftsleitung von Weleda von seinen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen verlangt, die Potenzen entsprechend herzustellen müssten die doch permanent von jemandem beobachtet werden, sonst können die doch einfach bescheissen und keiner merkt’s. Nicht dass das einen Unterschied macht, aber interessant wär’s schon.
    Ich sprach mit einer quality-control Mitarbeiterin in einem Unternehmen, das Homöopathika herstellt, sie sagte, dass man im Normalfall bis D3 noch was nachweisen kann und wenn’s optimal läuft bis D5, danach ist alles Glaubenssache.
    Aber um einem gern genommenen Missverständnis vorzubeugen, kein seriöse/r Wissenschaftler/in wird behaupten, Homöopathie wirke nicht. Sie wirkt nur halt nicht besser als Placebo!!! Placebo wirkt aber mitunter recht gut, ich halte das für wissenschaftlich gut belegt.
    Wie sähe es denn aus, wenn wir einfach definieren, dass Homöopathie nichts anderes ist als angewandte “Placebo-Medizin”. Hätte sie dann eine Berechtigung?
    Nehmen wir mal an, das wäre so, dann wäre doch alles gut solange dadurch niemand von einer sinnvollen Behandlung abgehalten wird. Eigentlich.
    Aber… würde noch irgendein/e Homöopath/in seinen/ihren Job machen, wenn wir ihn/sie davon überzeugen können, dass die Homöopathie nicht besser wirkt als Placebo?
    Worauf ich hinaus will: Ja, Homöopathie schadet, wenn sie Menschen von einer sinnvollen Behandlung abhält.
    Häufig, zu häufig, schadet aber die wissenschaftliche Medizin auch durch ihre Nebenwirkungen oder weil sie von den Ärzten falsch angewandt wird. Und Homöopathie kann einen zusätzlichen! Nutzen bringen. Nicht, weil sie besser als Placebo wirkt, sondern weil sie Placebo _ist_ und Placebo wirkt nun mal, manchmal. Die Frage ist also, was sind die wissenschaftlichen und ethischen Kriterien für eine Behandlung mit Placebo.

  24. #24 rolak
    27. Januar 2016

    “Betrüger” sind oder glauben sie

    moin noonscoomo, nach einer alten Regel letzteres. Und in ihrer Welt funktioniert es ja auch: Die Patienten werden (ua mit ihren Produkten) behandelt und sagen nachher, sie würden sich besser fühlen. Bingo

  25. #25 Noonscoomo
    Berlin
    27. Januar 2016

    @rolak
    Hm, ja, ich weiss nicht. Wenn ich abstrahiere, wie oft es Skandale in kontrollierbaren Bereichen gibt (Nahrungsmittel, etc…) ist es doch naheliegend, dass es in den beweisbar nicht kontrollierbaren Bereichen noch viel Schlimmer ist. Und ein Betrüger in dem Bereich würde ja wissen dass es keinen Unterschied gibt und könnte wissenschaftlich korrekt behaupten, dass es gar kein Betrug sein kann, da ja keinerlei Unterschied besteht. Interessante juristische Frage: wenn jemand behauptet, er schüttelt Wasser für dich und verkauft das dann ungeschüttelt, ist das Betrug? Es entsteht ja kein Schaden.

  26. #26 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    27. Januar 2016

    @ Noonscoomo:

    Nur mal interessehalber: Verstehen Sie Ihren Kommentar beim zweiten Lesen selbst noch?

    Gut, ich ahne ja, was Sie sagen wollten. Ihr Schadensbegriff passt hier nicht. “Betrug” ist nach § 263 StGB ein Vermögensdelikt, es geht nicht um Körperverletzung. Die Tathandlung besteht in der Täuschung über Tatsachen, der Taterfolg im herbeigeführten Irrtum über die Tatsachen und der darauf begründeten Vermögensverfügung, den Rest können Sie im Internet nachlesen.

    In der Medizinethik wird seit langem eine gute Aufklärung der Patienten darüber gefordert, woran der Patient leidet, welche Behandlungsalternativen es gibt, mit welchen Risiken das jeweils einhergeht und welcher Erfolg zu erwarten ist. Und bei der Homöopathie soll das alles nicht mehr gelten? Wenn Sie solche Fragen interessieren, empfehle ich Ihnen das wirklich gute Buch von Norbert Schmacke “Der Glaube an die Globuli”, da geht es genau um solche Fragen der Ethik im Arzt-Patientenverhältnis.

  27. #27 noonscoomo
    Berlin
    28. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn
    Um auf ihre Frage zu antworten, ja, selbstverständlich.
    Ich bin mir aber nicht sicher, ob Sie mich richtig verstanden haben.
    Ich fasse zusammen: Homöopathie ist nicht wirksamer als Placebo. Wer Homöopathie herstellt und vertreibt hat also zwei Möglichkeiten. 1. er glaubt an Homöopathie und führt den sehr aufwändigen Prozess der Potenzierung durch im guten Glauben daran, dass er etwas gutes tut und lässt sich den Aufwand bezahlen, oder 2. er weiss um die Realität und spart sich den Aufwand im Wissen, dass es sowieso keinen Unterschied macht. In ersterem Fall ist es Dummheit. Im zweiten Fall ist die Sachlage nich ganz klar. Hat er jetzt getäuscht, indem er nicht den Aufwand getrieben hat und ist also ein Betrüger, weil er vortäuscht, eine Leistung erbracht zu haben oder ist er kein Betrüger, weil das Produkt das er verkauft hat identisch ist mit dem Produkt, dass er versprochen hat? Der Mensch, der das Produkt kauft tut es in gutem Glauben, dass der Prozess der Potenzierung stattgefunden hat. Es ist aber unmöglich herauszufinden, ob er wirklich stattgefunden hat.
    Und ich sprach nicht vom Verhältnis Arzt-Patient, mir geht es um die Hersteller, die sich eine goldene Nase mit “Schlagenöl” verdienen.
    Oder noch deutlicher, nehmen wir an ein Whistleblower beweist, das Weleda nur Wasser und Zucker verkauft und nicht potenziert. Sind die dann Betrüger, obwohl wissenschaftlich klar ist, dass es keinen Unterschied macht?

  28. #28 patrick
    28. Januar 2016

    @Anderer Michel

    Natürlich habe ich Beispiele gebracht, die auf den ersten Blick nichts miteinander zu tun zu haben scheinen.

    Wer raucht raucht freiwillig. NEIN. Er raucht weil er süchtig ist , nach einem möglicherweise tödlichen Gift und weil ihn der Gesetzgeber nicht vor dem Kauf dieses Giftes geschützt hat.

    Dagegen bin ich noch nie von irgendeinem Arzt zur Einnahme von völlig ungiftigen Globulis aufgefordert worden.
    Viel eher zur Einnahme von Medikamenten mit teilweise erheblichen Nebenwirkungen.
    Eine Heilung durch homöopathische Produkte nach langer erfolgloser Behandlung durch Schulmediziner habe ich selbst erlebt. Leider hatte ich zu der Zeit nicht daran gedacht dies einwandfrei zu belegen, für den Fall einmal in eine solche irrwitzige Debatte zu geraten.
    Wer hat nun (trotzdem) recht ?

  29. #29 Sulu
    28. Januar 2016

    Eine Heilung durch homöopathische Produkte nach langer erfolgloser Behandlung durch Schulmediziner habe ich selbst erlebt

    Vielleicht war die Heilung eben sehr langwierig und em Ende doch erfolgreich? Wer weiß das schon so genau…

  30. #30 rolak
    28. Januar 2016

    völlig ungiftigen Globulis

    Wie kommst Du denn auf den Blödsinn, patrick? Schon Hahnemann höchstselbst sagte in §275 Organon:

    Giebt man eine allzu starke Gabe von einer, auch für den gegenwärtigen Krankheitszustand völlig homöopathisch gewählten Arznei, so muß sie, ungeachtet der Wohlthätigkeit ihrer Natur an sich, dennoch schon durch ihre Größe und den hier unnöthigen, überstarken Eindruck schaden

  31. #31 patrick
    28. Januar 2016

    Rolak, bevor du hier Worte wie Blödsinn verwendest, lies doch nochmal nach, was ich geschrieben habe.
    Nicht alles was du nicht nachvollziehen kannst ist Blödsinn oder nicht existent.
    Also ganz langsam zum MItschreiben:
    Die Schulmedizin hatte die Neurodermitis an den Händen nicht weg bekommen. Die Haut war so kaputt, dass das rohe Fleisch offen lag.
    So. Jetzt also kümmert sich ein hier im Thread sogenannter “Betrüger” um die Sache. Nach Anwendung seiner Homöo-Salbe bessert sich die Haut und die Hände heilen vollständig ab.
    Hätte ich es dokumentiert, wäre das nach meinem Begriff ein Beweis.
    Aber hier im Thread der Homöo-Leugner heißt es dann einfach: Placebo, oder wäre sowieso geheilt.
    Nun gut, dann kann ich mir meine Worte sparen.
    Im Mittelalter ging es Girdano Bruno nicht anders als er gegen die Kirche anrannte.
    Der Mensch glaubt einfach was er glauben will. Ob es Humbug ist, oder die Wissenschaft spielt dabei keine Rolle.
    Wünsche noch einen schönen globulifreien Abend.

  32. #32 noonscoomo
    Berlin
    28. Januar 2016

    @patrick
    Du sagst “Hätte ich es dokumentiert, wäre das nach meinem Begriff ein Beweis”. Da ist das Problem. Wir brauchen einen klar definierten und nachvollziehbaren Begriff von “Beweis” um gemeinsam Erkenntnis zu schöpfen, nicht jeder seinen eigenen, bei dem vieles evtl. nicht bedacht wurde. Wir wissen nicht, was zur Heilung geführt hat. Wir wissen z.B. nicht, ob die besondere Zuwendung des Homöopathen das fehlende Element war. Wir wissen nicht, ob er gleichzeitig die Ernährung umgestellt hat. Wir wissen nicht, ob irgendwas aus der Wohnung entfernt wurde, was massiv hormonartige Flammschutzmittel ausgedünstet hatte, oder er neue Freunde gefunden, sich von seiner Beziehung getrennt oder sonst was hat. All das könnte, evtl. in Kombination, zur Heilung beigetragen haben. Und um so etwas rauszufinden hat die Wissenschaft den Placebo-Kontrollierten Doppelblindversuch erdacht.
    Es ist nämlich dringend notwendig, dass wir Scharlatanerie von echter Medizin unterscheiden, denn sonst würden wir heute noch Kuhdung auf offene Wunden schmieren und die meisten von uns wären schon tot. Und da gibt es halt nicht so viele Möglichkeiten. Entweder kann ich einen nachvollziehbaren, wissenschaftlich stichhaltigen Wirkmechanismus beschreiben oder ich muss eine Placebo-Kontrollierte Doppelblind-Studie machen.
    Und noch mal, das heisst nicht, dass Homöopathie nicht funktioniert, das heisst nur, dass bis heute niemand, auch mit irrsinnig grossem Aufwand, nicht hat nachweisen können, dass sie besser funktioniert als Placebo. Und Achtung, da reden wir nur von Potenzen grösser D5. Kann ja sein, die Salbe war eine D2 von Ringelblume oder was. Ab wann genau ist denn Homöopathie wirklich Homöopathie, das ist nicht wirklich klar und daher lässt sich so schlecht darüber reden.

  33. #33 patrick
    28. Januar 2016

    noonscoomo, alles klar.

    Wir wissen nicht, dass, aber wir wissen auch dass nicht.
    Gut.
    Aber meine Frage war trotzdem zu Anfang eine andere:

    Warum kann man nicht einfach die, die daran glauben wollen in Ruhe ihre Kügelchen essen lassen und kümmert sich um wirklich wichtige Dinge.

    Brauchen wir echt ständig mehr Regulation bis ins Kleinste, während das Schiff insgesamt aus dem Ruder läuft.

    Mein Freund ist vor wenigen Wochen an eben den Nebenwirkungen gestorben, die auf dem Beipackzettel standen. Alles legal. Alles abgesegnet und dokumentiert.
    Begraben und vorbei.
    War das jetzt besser ?

  34. #34 noonscoomo
    Berlin
    28. Januar 2016

    @patrick
    Niemand hat ein Problem, wenn Leute Kügelchen essen und teuer Geld dafür bezahlen. Sollen sie das in Ruhe weiter machen. Aber wenn irgendjemand behauptet, es sei eine besondere Wirkung wissenschaftlich belegt dann ist das gelogen und das ist keine Ansichtssache, das ist ein Fakt. Deine Fallbeispiele sind bedauerlich. Die Fallbeispiele, bei denen Menschen ums Leben kommen, weil sie der Homöopathie vertraut haben, obwohl ihre Erkrankung gut medizinisch behandelbar gewesen wäre, auch. Die wissenschaftliche Medizin ist nicht optimal, keine Frage. Die Probleme mit Nebenwirkungen sind gravierend, da stimme ich dir zu. Aber nur der Weg der Wissenschaft führt da weiter, nicht der beliebige Glaube an irgend einen Unsinn. Die Medizin lernt immer mehr über die Mechanismen im Körper und kann Evidenz-Basierte Medizin durch individuelle Vorsorge ersetzen – nicht krank werden, statt heilen müssen ist, was wir alle wirklich wollen. Diese Weiterentwicklung hat längst begonnen, es ist halt ein weiter Weg. Der Weg, zu verstehen, dass die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe war auch weit.

  35. #35 patrick
    30. Januar 2016

    Ich bahaupte nicht dass die Wirksamkeit wissenschaftlich erwiesen ist und ich kenne auch niemand (was nichts heißen mag) unter den Globuliessern der das tut, weil ihnen die Wissenschaft nämlich recht egal ist.
    Aber ich kenne viele, die fürchten bald ihr Recht auf Selbstbestimmung in einem weiteren Bereich zu verlieren, weil ihnen jemand etwas weg nimmt, das ihnen wichtig ist, warum auch immer.

    Das sind andere Wertigkeiten. Da kommen wir nicht zusammen.

    Übrigens, die Erde ist auch keine Kugel.
    Die Erde ist ein Globuli.

  36. #36 Noonscoomo
    Berlin
    30. Januar 2016

    Ich kann dich beruhigen, Globulis werden wohl nicht verschwinden. Aber es muss unbedingt verhindert werden, dass der Eindruck entsteht, es handele sich um anerkannte Wissenschaft. Dir mag das egal sein, aber millionen anderer Menschen legen zum Glück wert darauf das unterscheiden zu können. Wenn staatliches Fersehen “Wissenschafts-” Sendungen produziert, in denen mit falschen Behauptungen der Eindruck entsteht, das sei wissenschaftlich anerkannt, und wenn prominente Personen aus der Wissenschaft leichtfertig die Schirmherrschaft für Homöopathie-Kongresse übernehmen und an Unis Lehrstühle für Homöopathie eingerichtet werden, dann ist das genau so scheisse, wie in der Schule Kreatonismus zu lehren.

  37. #37 Anderer Michael
    30. Januar 2016

    Patrick,
    als Arzt freue ich mich, wenn Ihre Neurodermitis geheilt ist. Sie wissen, es ist eine schubförmig verlaufende Erkrankung mit besonders in jungen Jahren eintretenden Spontanheilungen. Aber auch noch bei Älteren, ein Gipfel so um das vierzigste Lebensjahr (das ist keine hohe Wissenschaft eher ärztliche Beobachtung ohne harten statistischen Nachweis). Der Volksmund sprach früher von der “Vierzger Krankheit”.
    Es bleibt bei Ihnen offen, ob H. geholfen hat oder ob es der natürliche Verlauf mit Spontanremission gewesen ist. Sie berichteten von einer H.salbe. Die Salbenbehandlung (auch ohne homöopathischen “Inhalt”) ist eines der Mittel der Wahl bei Neurodermitis.
    Hatten Sie vorher eine adäquate Therapie?

    Ganz unabhängig von der hiesigen Diskussion wünsche ich Ihnen, dass Sie nie mehr unter Neurodermitis leiden müssen!

    Dem Kommentator Noonscoomo (34)schließe ich mich an. Gerade Eltern von betroffenen Kleinkinder oder Säuglingen sind sehr besorgt und verängstigt. Wenn die etablierten Basismaßnahmen im Glauben an H. vernachlässigt werden, kann dieses im Verlauf zu deutlichen Problemen führen.

  38. #38 zimtspinne
    31. Januar 2016

    Ich verstehe das Tamtam um die Globuli nicht, die einfach nur ein Nichts aus Schütteln, Schwenken und Herumwedeln enthalten….

    Entweder dem Kranken gehts nach der “Behandlung” besser, warum auch immer, dann wirkt das Zeug für ihn.
    Oder das Zeug schlägt nicht an, das Beschwerdebild bleibt so wie es ist, dem Kranken gehts nicht besser – dann wird doch jeder normal tickende Mensch von sich aus die Konsequenzen ziehen und kein Geld, Zeit und Energie mehr in eine nutzlose Behandlung stecken!?

    Natürlich bauen manche Menschen zu jeglicher Art von Medizinmann sofort ein Abhängigkeitsverhältnis auf… sei es der Hausarzt, der Psychoanalytiker (der besonders häufig) oder der Globuliverticker. Das fällt dann quasi unter Lebenshilfe. Was früher halt der Seelsorger war….

    Viel gefährlicher halte ich all die frei herumfliegenden Präparate, die wirklich *etwas* enthalten, teilweise sogar stark konzentriert, und auf eigene Faust in Onlineapos bestellt und im Selbstversuch eingenommen werden.
    Fällt wahrscheinlich unter naturheilkundlicher Krams oder Phytotherapie…. vielleicht sollte sich jemand von euch auch mal die Mühe machen (statt zum 10000000mal blindlings über die böse Homöopathie zu schimpfen) Definitionen für sämtliche Heilmethoden und -ansätze zu schaffen, damit der Normalbürger überhaupt imstande ist, das alles auseinanderzuhalten.
    Und ja, auch für sich auszuwählen, was für ihn eventuell davon in frage kommt und was nicht.
    Am besten in Absprache mit dem behandelnden Arzt, und der sollte davon dann natürlich auch Ahnung haben.

    Ich werde regelmäßig dazu verdonnert, Angehörige mit Empfehlungen von Heilpraktikern (oder auch ‘richtigen’ Ärzten) zu versorgen, wobei ich schon ein gewisses Bauchgrummeln habe.
    Es ist dann meist eine Tagesaufgabe, Recherche zu Wirksamkeitsnachweisen zu betreiben oder zumindest größere Schädlichkeiten auszuschließen.
    Da wäre mir fast ein Globuliverticker an der Stelle lieber… was nichts enthält, kann auch keinen Schaden anrichten.

  39. #39 WolfgangM
    31. Januar 2016

    Nein, Homöopathie kann auch Schaden anrichten das BfArm hat schon vor längerer Zeit ein Verfahren eingeleitet. Da wurden nach dem simile Prinzip wenig verdünnte Penicillinlösungen gegen Penicillinallergie verordnet. Und das kann plötzlich zum lebensgefährlichen anaphylaktischen Schock führen.

    Auch kann eine wirksame Therapie nicht oder (zu) spät angewendet werden.
    Dann werden auch Gläubige in die Irre geführt- wer glaubt wirklich, dass excrementum canium- das ist verdünnte Hundescheisse – gegen Arbeitslosigkeit hilft?

    Und Hahnemann selbst wollte nicht, dass HP und die wissenschaftliche Medizin gleichzeitig angewendet wurde. Entweder das eine oder das andere.

    Damals gabs wenige wirklich wirksame Arzneien- eine davon war Opium (=Mohnsaft) als schmerzstillendes Medikament.

    so hat auch keine Arznei der Welt mehr täuschende Schein-Erleichterung, mehr betrügerische Vermäntelung und Übertünchung der Krankheits-Symptome, mit bösartigeren Folgen, als die ursprüngliche Krankheit selbst war, erzeugt, keine in der Welt mehr positiven Schaden 8unter anfänglich scheinbarer Erleichterung) angerichtet als eben dieser Mohnsaft

    Quelle Reine Arzneimittellehre S.Hahnemann 1830 Band 1 S 268-9

    Heute ist klar, dass die schmerzstillende Wirkung von Opium und seinen Derivaten (Morphin) sehr gut belegt ist und das Hahnemann geirrt hat. Die “scheinbare Erleichterung” von der Hahnemann schreibt kann man bei vielen unwirksamen Medikamenten finden.

    Und was ich nicht verstehe, warum Personen, die zB einen Computer bedienen können sich nicht verarscht fühlen, wenn sie Hersteller von Glaubuli gegen Elektrosmog finden zB hier

    http://www.homeda.de/HOMEDA_ELEKTROSMOG_C30.2807.0.html

  40. #40 zimtspinne
    31. Januar 2016

    Viele Menschen und nahezu alle mit lebensbedrohlichen Erkrankungen wenden wissenschaftliche Medizin zusammen mit ich nenns mal salopp “irgendwas alternativem/komplementärem” ein.
    Problematisch wird das doch vor allem dann, wenn deren wisschenschaftliche Mediziner mit den Augen rollen, sobald sie etwas mitbekommen von patientischen Ambitionen in die andere Richtung…und der Patient das daraufhin in Eigenregie erledigt. Genau so läuft es ganz häufig.

    Wenn es den Patienten gut tut und sie schlicht davon profitieren, zusätzlich und selbstbestimmt etwas gegen ihre Erkrankung zu tun, dann kann man ihnen das wohl kaum mit einem Verbot oder Moralpredigten verwehren.

  41. #41 patrick
    8. Februar 2016

    @Zimtspinne

    Ich bin sehr froh, dass es auch noch frei verkäufliche MIttel zum Experimentieren in Selbstversuchen gibt.

    Gehörst du auch zu den Menschen, die Kissen unter die Tischplatte binden, damit sich die Kinder nicht den Kopf anschlagen, wenn sie beim Spielen aufstehen ?

  42. #42 Dennis Balca
    Berlin
    14. Februar 2016

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