Von der gefälschten Mondlandung über die Anschläge vom 11. September und den erfundenen Klimawandel bis hin zu längst vorhandenen, aber von einer bösen Pharmaindustrie unterdrückten Heilmitteln gegen Krebs – Verschwörungstheorien haben immer (noch) Hochkonjunktur. Und weil’s so schön ist, werden sie auch gerne mal auch dann erfunden/konstruiert, wenn der Anlass eher trivial, die Resultate aber dem einen oder der anderen zu peinlich sind, um für sie einzustehen.

Doch eines der eigentlich plausibelsten Argumente gegen solche theoretisch erdachten Komplotte ist, dass es praktisch unmöglich wäre, eine so große Zahl der angeblich Verschworenen (Hunderttausende Mitarbeiter der Nasa oder alle Klima- und Geowissenschaftler der Welt oder vermutlich Millionen von Menschen in der kommerziellen Pharmaforschung) auch zuverlässig zur Verschwiegenheit zu vergattern. Doch Plausibilität ist ja leider kein Kriterium in solchen Diskussionen – sonst müsste man sie ja gar nicht erst führen…

In seinem aktuellen Beitrag On the Viability of Conspiratorial Beliefs, der am heutigen Dienstag in PLoS ONE veröffentlicht wurde, hat sich der Oxford-Physiker David Robert Grimes mal die Mühe gemacht, die Lebensdauer solch populärer Verschwörungstheorien wie dem Mondlandungsschwindel, der Klimaverschwörung, der Impfverschwörung (Impfungen wirken gar nichts, sondern dienen der chemischen Kontrolle der Bevölkerung) und der unterdrückten Krebsbekämpfung im Hinblick auf die daran beteiligten Personen zu untersuchen und eine Gleichung zu entwickeln, mit der sich so eine verschworene Lebensdauer allgemein errechnen lässt (mit Lebensdauer ist hier der Zeitraum zwischen dem Beginn und der Enthüllung einer Verschwörung gemeint).

Um es gleich vorweg zu sagen: Wenn mehr als 1000 Menschen schweigen müssten, um solche massiven “Verschwörungen” unter dem Deckel zu halten, dann würde es vielleicht drei, vier oder höchstens fünf Jahre dauern, bis jemand – ein “Whistleblower” – auspackt. Und diese Zahlen sind nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern dank echter, entlarvter Verschwörungen hochgerechnet. Denn solche gibt es tatsächlich, und das wohl aktuellste Beispiel ist die illegale und geheime globale Lauschaktion der NSA, die der NSA-Mitarbeiter Edward Snowden platzen ließ. Andere Beispiele, auf die sich Grimes stützen kann, sind die Tuskegee-Syphilis-Experimente und die Vertuschung der fehlerhaften forensischen Arbeit vermeintlicher FBI-Experten.

Ich werde nicht alle Details aus dem Grimes-Paper hier aufdröseln, aber er macht verschiedene Annahmen darüber, wie groß die Population der “Verschworenen” sein muss und wie sie sich über die Zeit entwickelt (je weniger Leute von einer Sache wissen, desto geringer ist die Chance, dass jemand plaudert, beispielsweise), und drei Fallbeispiele sind natürlich keine besonders stabile Datenbasis für die Ermittlung allgemeingültiger Gleichungen. Aber andererseits macht Grimes extrem vorsichtige Annahmen, aber die Resultate liegen so weit von einer “Weltverschwörung” entfernt, dass man zumindest als gesichert annehmen kann, dass die genannten “Verschwörungen” nicht plausibel aufrecht zu erhalten sind:
journal.pone.0147905.t004
Was die Tabelle sagt ist, dass bei mehr als 2500 Beteiligten (ich runde die Zahlen mal, der Einfachheit halber) spätestens nach fünf Jahren jemand an die breite Öffentlichkeit gehen wird. Wenn man beispielsweise berücksichtigt, dass der Weltklimarat seit 1988 existiert, dürften dort nicht mehr als 500 Personen eingeweiht sein (die Rechnung berücksichtigt ja noch nicht einmal die Tatsache, dass sowohl Klima- als auch Krebs- und Immunologieforschung auch außerhalb der etablierten Institutionen betrieben wird, was eine Vertuschung noch um ein Vielfaches schwerer machen würde). Krebsforschung wird seit Jahrzehnten betrieben, müsste also auf einen elitären Kreis von ein paar Dutzend Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern beschränkt sein – doch allein in den acht größten Pharmakonzernen der Welt arbeiten mehr als 700.000 Menschen… Bei solchen Zahlen würde es maximal ein paar Monate dauern, bis jemand die Verschwörung verrät.

Aber wie so oft bei Verschwörungstheorien wird auch diese Arbeit nur all jene erreichen und überzeugen können, die solchen Gespinsten sowieso keinen Glauben schenken. Echte VerschwörungstheoretikerInnen lassen sich von so etwas Banalem wie Daten, Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten nicht von der “wahren” Erkennnis ablenken, die so sehr unterdrückt wird, dass allein zur angeblichen Kennedy-Verschwörung mehr derzeit mehr als 1400 Bücher allein im US-Sortiment von Amazon zu finden sind und über den Mondlandungs-Hoax mehr Material “aufgedeckt” wurde als ein einzelner Mensch Zeit und Lust hätte zu lesen. Die Ironie ist ja, dass es tatsächlich immer wieder Komplotte und meinetwegen auch “Verschwörungen” (meine Probleme mit diesem irreführenden Begriff habe ich hier mal dargelegt gibt: Die in Grimes’ Paper ausgewerteten und oben erwähnten Fälle, beispielsweise, oder Nixons Watergate-Vertuschungsversuche; auch der jüngste Trinkwasserskandal in Flint (Michigan) würde hier mit reinpassen – aber wir wissen von diesen Fällen eben genau aus dem Grund, weil sie sich auf Dauer und manchmal ohnehin nur für sehr kurze Zeit verheimlichen lassen.

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Kommentare (85)

  1. #1 shader
    28. Januar 2016

    @schorch: ” Selbst die Tatsache, dass es immer Leute gibt, die aus einer Verschwörung ausbrechen, reicht i. d. R. nicht aus, diese Verschwörung aufzudecken.”

    Jein. Die Glaubwürdigkeit eines Whistleblower muss er sich selbst erarbeiten. Man hätte auch bei Edward Snowden sagen können, dass er das aus Selbstsucht frei erfunden hat. Aber seine Aussagen deckten sich so gut mit bestehenden Erkenntnissen, dass es wahrscheinlicher ist, dass er wirklich die Wahrheit sagt.

    Ein Gegenbeispiel ist Bill Kaysing. Man kann seine Lebensgeschichte googeln oder auf Wikipedia nachlesen. Er arbeitete als Mitglied eines NASA-Zulieferers für die Saturn-Rakete. Also er hatte durchaus Einblicke in verschiedene NASA-Projekte. Er war quasi der Erste, der seine Thesen zur Mondlande-Verschwörung aufschrieb und als Buch veröffentlichte. Das er von der Öffentlichkeit nicht als echter Whistleblower anerkannt wurde, ist einfach dem Umstand geschuldet, dass seine Aussagen und vor allem Schlussfolgerungen als fehlerhaft angesehen werden. Kurzum, man hat durchaus Methoden, um die Aussagen eines Verschwörungsausbrechers zu falsifizieren.

  2. #2 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    28. Januar 2016

    @ Jürgen, Kommentar #48:

    1. Die Gegenfrage war hier keine schlechte Methode, sondern eine gute. Wenn man nicht begründen kann, dass die Beispiele “typisch” sind, muss man davon ausgehen, dass sie es möglicherweise nicht sind und Verzerrungen in die ganze Sache tragen. Auf diese Unsicherheit haben wir hingewiesen, mehr nicht. Wenn man sich über die Liegezeit in Krankenhäusern Gedanken macht, kann man auch nicht von drei psychosomatischen Kliniken auf alle Krankenhäuser schließen.

    2. Ich sage nicht, dass bei dem Thema nur eine repräsentative Stichprobe Erkenntnisse liefern kann, sondern dass die Güte der Parameterschätzung davon abhängt, wie repräsentativ die Fälle sind. Die Autoren diskutieren das auch ansatzweise selbst, beispielsweise hier: “There is also an open question of whether using exposed conspiracies to estimate parameters might itself introduce bias”. Um so was geht es, statt “exposed” kannst Du auch andere Merkmale der drei ausgewählten Verschwörungen einsetzen.

    3. Vielleicht noch ein Satz zur Grundgesamtheit. Man muss ihre innere Struktur nicht kennen – sonst könnte man sich die Stichprobe sparen, es geht ja darum, von der Stichprobe auf die unbekannten Parameter der Grundgesamtheit zu schließen. Aber dazu muss man darauf vertrauen können, dass man eine Zufallsstichprobe hat, d.h. eine Stichprobe, in der sich die Gegebenheiten der Grundgesamtheit widerspiegeln – in einer Genauigkeit, die von der Stichprobengröße abhängt.

    4. In vielen Disziplinen spielen repräsentative Stichproben keine Rolle, das stimmt, aber daraus folgt für diese Diskussion nichts. Die ganze qualitative Forschung kommt (zur Not) ohne Repräsentativitätskalküle aus, das macht sie nicht weniger brauchbar – für Fragen, bei denen es nicht um Repräsentativität geht.

    5. Papier gelesen und Methodik an sich: Vorhin mal überflogen. Inwieweit das formelreiche Modell am Anfang trägt, weiß ich nicht, das müsste ich erst mal richtig verstehen, manche Annahmen kommen mir diskussionsbedürftig vor (z.B. wie “p” eingeführt wird), aber darum geht es hier ja nicht. Zur Frage, wo Repräsentativität nötig wäre: siehe den Diskussionsteil, Zitat der Autoren unter Punkt 2.

    6. Warum verteidigst Du eigentlich die Parameterschätzung so hartnäckig, wenn die Autoren selbst hier Diskussionsbedarf anmelden?

  3. #3 Jürgen Schönstein
    28. Januar 2016

    @Joseph
    Zu 1: Ich habe nirgendwo gesagt, dass die Beispiele “typisch” für ein Verhalten sind; dies war auch nirgendwo impliziert – im Gegenteil: Vor allem das NSA-Fallbeispiel ist sicher extrem untypisch. Es ist ja gerade das Extreme an diesem Beispiel, das es nützlich macht. So wie Martin in seinem aktuellen Beitrag über schlechte Schlagzeilen zu Dino-Spuren im fossilen Schlamm sehr plausible Folgerungen über die Mindestgeschwindigkeit* den unteren Wert für die Höchstgeschwindigkeit (dies ist ein Extremwert) entwickeln kann, ohne den Nachweis zu benötigen, dass diese Spuren auch in irgend einer Weise eine repräsentative Stichprobe über das Fortbewegungstempo von großen Raubsauriern darstellen.

    *Ich hatte diesen Begriff direkt aus Martins Beitrag übernommen, sehe aber, dass er genau genommen nicht die Mindestgeschwindigkeit im Sinn eines Wertes meint, der nicht unterschritten werden kann, sondern eben einer unteren Grenze für eine – aus diesen Angaben nicht näher zu bestimmende – Höchstgeschwindigkeit, will heißen: ein T.Rex konnte mindestens die errechnete Höchstgeschwindigkeit erreichen.

    Und aus diesem Grunde auch meine Antwort zu 6: Ich verteidige die Parameterschätzung nicht gegen “Diskussionsbedarf”, sondern gegen die Position, dass sie gar keine Diskussion wert sind, da sie ja nicht repräsentativ sein können. So habe ich Martins ersten Kommentar diesbezüglich auffassen müssen, und dagegen argumentiere ich.

    Dass es an den Parametern sogar eine ganze Menge zu verfeinern gäbe, steht außer Frage und wird, wie Du gelesen hast, von Grimes auch selbst klar angesprochen. Mir fielen noch viele weitere Parameter ein, die gar nicht berücksichtigt wurden – aber alle führen dazu, die Wahrscheinlichkeit einer Enttarnung zu erhöhen oder den Kreis der Mitwisser zu reduzieren (was in diesem Modell den gleichen Effekt hat). Aber wir sind uns sicher einig, dass es (zu Deinem Punk 3:) methodisch unmöglich ist, irgendwelche empirischen Werte über nicht aufgedeckte Verschwörungen einzubringen. Warum, das muss ich Dir jetzt gewiss nicht erklären. Jede Annahme dazu wäre pure Spekulation und daher methodisch unsauber. So lange die Parameterauswahl transparent und nicht willkürlich ist, kann sich jede/r Leser/in selbst ein Urteil bilden, ob er/sie die Resultate für eine Unter- oder Überschätzung der Realität hält. Aber wenigstens kann man darüber auf einer einheitlichen Basis diskutieren.

    Und zu 6: Ich verteidige, aus den eben genannten Gründen, diese Parameterauswahl nicht (kategorisch) hartnäckig – aber ich verteidige sie gegen die Kritik hinsichtlich ihrer Repräsentativität (siehe oben).

  4. #4 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    28. Januar 2016

    @ Jürgen: Woher weißt Du, dass die Beispiele “extrem” sind? Und in welcher Weise sie extrem sind? Siehe meine Kommentare # 38 und # 41.

  5. #5 Jürgen Schönstein
    28. Januar 2016

    @Joseph
    Hinweis: Geheimhaltung ist die zentrale Eigenschaft jeder Verschwörung – ohne Geheminhaltung gibt es keine Verschwörung. Und welche Organisationen benötigen eine besonders strenge Geheimhaltung ihrer Aktivitäten und können daher auch auf extreme Sanktionen zur Wahrung dieser Geheimhaltung zugreifen? Richtig: Geheimdienste. Sowohl beim FBI als auch bei der NSA gehört die Abwehr von Enthüllung ihrer Aktivitäten zum Kern ihrer Aufgaben, und sie verfügen dabei über Mittel – zum Beispiel die Berufung auf “nationale Sicherheit” – die den Klimaforschern oder der Pharmaindustrie gar nicht zugänglich wären. Jetzt muss ich mal wieder dagegen fragen: Warum müssen wir darüber überhaupt diskutieren?

  6. #6 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    28. Januar 2016

    “Warum müssen wir darüber überhaupt diskutieren?”

    Diskutieren wir? Ich habe nicht den Eindruck, dass Du gelesen hast, was ich in den Kommentaren #38 oder #41 geschrieben habe, sonst würdest Du nicht wieder Geheimdienst! sagen. Sag ich halt wieder Omertà!

    Aber bevor wir uns da verbeißen, um den Ton etwas aufzulockern: So gut wie die NSA war VW bei den Abgasmauscheleien in Sachen Geheimhaltung doch allemal. Da hätte von den Beteiligten vielleicht überhaupt nie einer geplaudert. Genau wie die Wissenschaftler, die sich von der Tabakindustrie haben kaufen lassen. Konnte auch nur von außen aufgeklärt werden. Und richtig gut: die Konstantinische Schenkung, um 800 eingefädelt, erst im 15. Jahrhundert aufgedeckt. Wie lange gibt es die NSA?

  7. #7 Jürgen Schönstein
    28. Januar 2016

    @Joseph
    Dass Verschwörungen auch extern aufgedeckt werden können, ist klar – doch das wäre ein Parameter, der die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung einer Verschwörung ja nur erhöht (also ihre Lebensdauer verkürzt). Wie gut die Geheimhaltung bei VW war, ist also damit nicht wirklich zu bewerten.

    Die Tabakindustrie beschäftigt 48.000 Mitarbeiter und hat, wenn ich Deinem Link folge, 60 Ärzte geschmiert – da bleiben wir vermutlich immer noch in der Größenordnung, die auch die NSA produziert hat.

    Die Konstantinische Schenkung – nun gut, da gebe ich zu: Das ist natürlich nicht zu toppen. Obwohl ich mir nicht erklären kann, warum nicht mindestens einer der Päpste darüber versehentlich einen Tweet geschickt oder einer der päpstlichen Sekretäre die Beweise eingescannt und auf einem USB-Stick rausgeschmuggelt und ans Fernsehen verhökert hat 😉

    Doch, die Hinweise auf die Mafia habe ich gelesen, sehe aber nicht, was an deren Aktivität so besonders geheim ist. Vielleicht bin ich ja durch die US-Mafia falsch kalibiriert, aber sehr erfolgreich im Tarnen ihrer Aktivitäten waren die nun wirklich nicht. Doch im Ernst: Die Variante, dass die Zahl der Mitwisser aktiv reduziert wird – wie das geht, malen wir uns jetzt mal schnell aus – ist im Paper ja berücksichtigt.

    Können wir uns darauf einigen, dss wir uns zu diesem Thema nicht einig werden? Aber vielleicht sind wir uns sogar einig, drücken es aber nur so unklar aus, dass wir uns missverstehen? Oder vielleicht ist das alles eh’ nur Teil der großen Weltverschwörung.

  8. #8 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    28. Januar 2016

    @ Jürgen:

    Das mit der großen Weltverschwörung gefällt mir. Keiner weiß, worum es dabei geht und wir sind ein Teil davon. Machen wir das das Beste daraus.

  9. […] haben ein statistisches Problem, GeoGraffitico am 27. Januar […]

  10. #10 Hobbes
    29. Januar 2016

    Es gibt immer noch zwei worst case Varianten die diese Studie nicht berücksichtigt. Zum einen geht sie immer von Menschen aus zum anderen wird auch eine andere “gottgleiche” Existenz außer acht gelassen. Sicherlich kann man aus unserer Sicht beides für Blödsinn abschreiben. Aber nicht wenige Verschwörungstheorien stützen sich auf so etwas. Die wenigen Verschwörungstheorien die wissenschaftlich korrekt sind haben auch selten all zu viele Mitwisser. Mir fallen spontan nur geheimdienstliche und wirtschaftliche Verschwörungen ein die man nicht sofort aus wissenschaftlicher Sicht als Blödsinn abtun kann. Politische Verschwörungen brauchen dagegen immer viele Mitwisser und fliegen dementsprechend ja auch immer auf. (Wobei diese meistens ja auch nur bis zum erreichen des Zieles bestehen müssen)

  11. #11 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    29. Januar 2016

    @ Jürgen:

    Bei den Skeptikern wurde Dein Beitrag verlinkt. In den Kommentaren dort findet sich der Hinweis auf eine ziemlich harsche Kritik an Crimes Artikel: “Junk Science für die Wissenschaft”. Dort wird auch der Punkt angesprochen, den wir diskutiert haben, vor allem aber die Modellkonstruktion und die dabei getroffenen Annahmen.

  12. #12 Setarkos
    29. Januar 2016

    Es kommt ja nicht nur darauf an, ob eine Verschwörung offen liegt oder gelegt wurde, sondern ob diese dann auch geglaubt wird, bzw. bewiesen werden kann.

    Im Falle 9/11 z.B. sprechen die in über einem Jahrzehnt zusammen getragenen Indizien gegen die offizielle Darstellung eine eindeutige Sprache, doch ist es in diesem Fall dem “Angeklagten” gestattet, sich mit “nationaler Sicherheit” aus der Beweisführung herauszunehmen. Das Computer Programm z.B., welches extra für den Einsturz von WTC 7 erstellt wurde, wird NICHT zur Verifizierung der Eingabedaten freigegeben.

    Andererseits wird der offiziellen Verschwörungstheorie, nach der 19 Moslems in der Lage gewesen sein sollen 3 Hochhäuser zu sprengen, kritiklos geglaubt, obwohl die vorgelegten “Beweise” eindeutig keine sind.

    https://www.youtube.com/watch?v=fPJ9IKmU4wc

    Es ist also mitnichten nur das Offenlegen von Beweisen oder zumindest glaubhaften Indizien, sondern auch das weitere Vorgehen damit von Relevanz. Längst ist der Stempel “Verschwörungstheorie” ein Kampfbegriff.

  13. #13 Sebi
    30. Januar 2016

    Nach Lesen des “Junk Science”-Artikels von Joseph Kuhn bin ich der Meinung, dass du den Blogpost zurückziehen solltest, Jürgen. Die Fehler von Grimes sind ja dermaßen offensichtlich und peinlich, dass sich jede positive Erwähnung dieser Arbeit in einem Wissenschaftsblog eigentlich verbietet.

  14. #14 Jürgen Schönstein
    30. Januar 2016

    @Sebi
    Ich sähe selbst dann keinen Grund, den Blogpost “zurückzuziehen” (wie würde das funktionieren? Ich nehme an, gemeint ist “löschen”…), wenn ich dem Junk-Science-Blogpost uneingeschränkt zustimmen würde – weil ich damit ja erstens alle Links, die bereits existieren, lediglich ins Leere laufen ließe, aber die Information an sich – die ja mit den Links meist verbunden ist – immer noch bestünde. Aber ich würde damit ja auch die gesamte Diskussion hier löschen müssen – und das wäre meiner Ansicht nach ein viel größerer Schaden. Denn der eigentliche Wert jeder wissenschaftlichen Tätigkeit liegt immer in der Diskussion, die sie bewirkt. Und ich finde zum Beispiel die Diskussion zwischen Joseph und mir, egal welcher Seite man dabei recht geben wird, ein ziemlich gutes Beispiel dafür, wie man über Inhalte diskutieren kann.

    Aber ich schrieb nicht ganz aus Versehen des Satz “…wenn ich dem Junk-Science-Blogpost uneingeschränkt zustimmen würde…” – denn ich habe auch mit der dort vertretenen Position einige Probleme. Und das heißt nicht, dass ich den Grimes-Artikel an sich verteidige – ich finde, der hat beispielsweise erhebliche Mängel in der Qualität seiner Daten-Veranschaulichung. Am deutlichsten mekrt man das an dem Anfänger-Fehler, dass die Skalen seiner Graphen unterschiedliche Längen haben und dadurch die darstellung des Kurvenverlaufs schon verzerren. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das überhaupt Kurven im Sinn von durchgezogenen Linien sein dürften. Denn die scheinen in der Tat zur Verwirrung zu führen (ich zitiere “Junk Science”):

    Für den Verrat einer Verschwörung heißt das, wenn die Wahrscheinlichkeit, daß die Verschwörung nach 30 Jahren verraten worden ist bei 40% liegt, kann dann die Wahrscheinlichkeit, daß sie nach 50 Jahren verraten worden ist, bei nur noch 10% liegen? Selbst wenn ich nach 30 Jahren alle Mitwissenden erschießen wurde und die Wahrscheinlichkeit des Verrats ab da bei 0 läge, so könnte die Wahrscheinlichkeit nicht mehr unter den bis dahin erreichten Wert abnehmen. Eine kumulative Wahrscheinlichkeit ist immer monoton steigend. In der Abbildung aber fallen sie wieder ab. Hier ist also was richtig falsch.

    Ich habe die Daten so verstanden, dass sie eben nicht kumulativ gemeint sind – das geht übrigens auch aus der Argumentation des Verfassers hervor. Mit anderen Worten: Die Wahrscheinlichkeit, dass bei abnehmenden Mitwisser-Zahlen jemand in einem gegebenen Jahr die Verschwörung verrät, sinkt. Wenn also nach 30 Jahren noch eine 40-prozentige Wahrscheinlichkeit für diesen Moment in der Existenz der Verschwörung besteht, dann kann diese durchaus im 50. Jahr der Verschwörung auf 10 Prozent und nach, sagen wir mal, 90 Jahren, wenn auch der letzte Mitverschwörer sich vom Leben verabschiedet hat, auf einen Wert nahe Null sinken. Der Denkfehler bei “Junk Science” ist die Annahme, dass sich dieser Wert kumuliert. Aber wenn die Verschwörung nach 40 Jahren aufgedeckt wird, dann gibt es keine Möglichkeit, sich auch nach 45 oder 50 oder wann auch immer noch einmal aufzudecken. Wenn sie aber 50 Jahre lang bestanden hat, dann ist es egal, wie nahe dran sie im 40. Jahr ihres Bestehens an der Enttarnung war.

  15. #15 Setarkos
    30. Januar 2016

    Die Wahrscheinlichkeit soll also mit der Anzahl der Beteiligten steigen, dass eine Verschwörung mit zunehmender Dauer verraten wird. Aha.

    Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Butter Fett enthält.

    Und wie hoch ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass sich bei einem Verrat der Verschwörung etwas an der Verschwörung ändert? Unbekannt! Das wäre die berühmte “Butter bei die Fische”

    Aber dafür gibt es ja den Begriff der “Verschwörungstheorie”. Das Anti-Butter-Surrogat-Extrakt, sozusagen.

    Da behauptete die N.I.S.T. doch tatsächlich, den Einsturz der Twin Tower nur bis zum Zeitpunkt des Strukturversagens (auf 10.000 Seiten) analysiert zu haben, weil was dann passierte, könne ja jeder selbst sehen. O_O

    Wahrscheinlich war die Verletzung gleich zweier physikalischer Gesetze zu erklären, dann doch eine Nummer zu hoch.

  16. #16 Sebi
    31. Januar 2016

    @Jürgen:
    Die Wahrscheinlichkeiten müssen kumulativ gemeiint sein, ansonsten wäre die blaue Kurve unsinnig, da sie nicht normierbar ist. Die anderen wiederrum können nicht kumulativ sein, da sie nicht monoton steigend sind. Allein daran sieht man, dass hier schwerwiegende mathematische Inkonsistenzen im Grundmodell vorliegen (es gibt durchaus noch weitere). Dadurch ist zumindest für mich klar, dass die Autoren bei weitem nicht genügend Kompetenz mitbringen, um dieses Thema mathematisch zu modellieren. Damit ist der Artikel gegenstandslos.

    Und ich finde nicht, dass du deinen Blogpost direkt löschen musst, aber zumindest einen Hinweis, dass der Artikel Schwachsinn ist, wäre doch angebracht. Oder siehst du das anders?

  17. #17 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Sebi

    Die Wahrscheinlichkeiten müssen kumulativ gemeiint sein, ansonsten wäre die blaue Kurve unsinnig, da sie nicht normierbar ist. Die anderen wiederrum können nicht kumulativ sein, da sie nicht monoton steigend sind.

    Genau. Du merkst aber schon, dass “Junk Science” darauf besteht, die rote Linie kumulativ und damit monoton steigend sein müsse, oder? Warum das ein Denkfehler ist (und warum ich damit auch kein Vertrauen in die Qualität des “Junk Science”-Postings, habe ich eigentlich schon erklärt, aber ich tue es gerne noch einmal mit einem simpleren Beispiel, in dem ich “Mitwisser” durch Würfel ersetze, und die 1 entspräche dem Zustand, dass der Mitwisser die Verschwörung verrät (das ist jetzt sehr vereinfacht, aber das Prinzip der Nicht-Kumulativität wird dadurch sicher schnell klar werden). Nach jedem Wurf wird ein Würfel entfernt. So weit klar? Das Spiel endet, sobald die erste 1 erscheint – auf die Verschwörung wird aufgedeckt und hört auf, zu existieren.

    Okay, wir fangen mal mit fünf Würfeln an. Die Chance, wenn ich alle Würfel gleichzeitig werfe, ist fünfmal die einzelne Chance eines jeden Würfels (ich nehme jetzt wirklich nur die simpelsten Annahmen, aber das Prinzip wird so sicher klar). Jeder einzelne Würfel hat eine Chance von 1/6, auf die Eins zu rollen, für alle fünf zusammen stehen die Chance also 5/6. Doch es kommt keine Eins (in diesem Sinne hätte die Verschwörung also einen ersten Zeitraum überstanden), also muss ich nun mit vier Würfeln weiterspielen. Das reduziert meine Chancen beim zweiten Wurf auf 4/6 – und kumuliert sie nicht etwa auf 9/6oder sonst einen Wert größer oder gleich 5/6, dem bisherigen Höchstwert. Und wenn wieder keine Eins erscheint, geht’s mit drei Würfeln weiter etc. Wenn Du nun fünfmal gespielt hast – wie groß ist dann die Chance, beim nächsten Wurf eine Eins zu Würfeln? Genau Null, da Spiel ist an diesem Punkt zu Ende, da Du keine Würfel mehr hast.

    Doch das ist eben nur der Zustand, der mit der rot gepunkteten Linie in der Grafik veranschaulicht wird. Da habe ich, wie schon gesagt, ein gewises Problem, weil diese Linie eigentlich kein Kontinuum darstellt (es sind immer Einzelereignisse, und die Zahl der Mitwisser ist immer diskret!); ich kann ja auch nicht ausrechnen, wie die Chancen beim zweieinhalbten Wurf stünden.

    Die blaue Linie hingegen geht von einer anderen Annahme aus: Die Zahl der Mitverschwörer bleibt hier konstant. Hier tritt in der Tat ein kumulativer Effekt ein – der aber, so wie ich das Modell (und das ist es ja, was die Grafik zeigt: ein Modell) verstanden habe, sich nicht in einer Geraden manifestiert. Warum? Weil es um menschliche Verhalten geht; beispielsweise könnte es mit jedem Jahr schwerer werden, die Mitwisserschaft mit dem eigenen Gewissen zu vereinbaren. Oder dieses Gewissen stumpft, ganz im Gegenteilt, mit der Zeit immer mehr ab und man sich des Unrechts vielleicht gar nicht mehr bewusst. Oder man hat das Gefühl, dass man schon zu tief verstrickt ist und schon zu lange mitgemacht hat, um noch aussteigen zu können. Dies soll in der Form der blauen Linie zum Ausdruck kommen. Ich sehe nicht, wo das “schwachsinnig” ist… Und schon gar nicht, warum die Ausführung in “Junk Science” nicht schwachsinniger sind. Lies es nochmal, ich hab’s ja als Blockquote eingeklinkt:

    Selbst wenn ich nach 30 Jahren alle Mitwissenden erschießen wurde und die Wahrscheinlichkeit des Verrats ab da bei 0 läge, so könnte die Wahrscheinlichkeit nicht mehr unter den bis dahin erreichten Wert abnehmen.

    Also selbst wenn die Verschwörung nach 30 Jahren nicht aufgedeckt wurde und dann, durch Eliminierung aller Mitwisser die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung auf Null reduziert wurde, kann die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung nicht Null sein? Weil sie nicht unter den bis dahin erreichten Höchstwert fallen kann? Das ergibt absolut keinen Sinn, weder sachlich noch semantisch.

    Und darum muss ich auch diesen Hinweis nicht schreiben. Kommentare gehören zum Bloggen dazu, und Du hast ja eben geschrieben, dass Du das Paper für Schwachsinn hältst. Damit ist es “on the record”. Aber ich teile diese Auffassung nicht, und werde das von Dir Geforderte daher auch nicht schreiben. Doch alle, die mitlesen, können sich anhand der diskutierten Fakten und der verlinkten Quellen ja selbst ihr Urteil bilden.

  18. #18 Joseph Kuhn
    31. Januar 2016

    @ Jürgen:

    “Jeder einzelne Würfel hat eine Chance von 1/6, auf die Eins zu rollen, für alle fünf zusammen stehen die Chance also 5/6.”

    Autsch. Zu viel Donald Trump geschaut? Die Wahrscheinlichkeit, dass bei 5 Würfeln mindestens eine 1 kommt ist 1-(5/6)^5, etwa 0,6.

    Und zu den sinkenden Kurven: Ich fürchte …

    Du gehörst doch hoffentlich nicht zu einer Verschwörung um Crimes und wir sind alle Teil eines Experiments dazu, wie lange die Aufdeckung eines Fake-Artikels dauert? Das wiederum wäre jedenfalls eine schöne Verschwörungstheorie.

  19. #19 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Joesph

    Die Wahrscheinlichkeit, dass bei 5 Würfeln mindestens eine 1 kommt ist 1-(5/6)^5, etwa 0,6

    Ähm, da hast Du mich jetzt in der Tat kalt erwischt. Ich bin kein Statistiker (das ist Dein Gebiet), und diese Formel ist mir unbekannt. Ich war bisher ganz naiv davon ausgegangen, dass es im Prinzip das Gleiche ist, ob ich fünf Würfel auf einmal rolle, oder einen Würfel fünfmal hintereinander. Und da es sich bei jedem Wurf um ein unabhängiges Ereignis handelt, jeweils mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 (oder liege ich damit etwa auch falsch? Wenn ja, warum?) kam ich auf diesen Wert. Okay, da liege ich also falsch. Aber

    Und zu den sinkenden Kurven: Ich fürchte …

    Da wüsste ich jetzt doch gerne, was Du fürchtest…

  20. #20 Setarkos
    31. Januar 2016

    Also selbst wenn die Verschwörung nach 30 Jahren nicht aufgedeckt wurde und dann, durch Eliminierung aller Mitwisser die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung auf Null reduziert wurde, kann die Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung nicht Null sein?

    Im Falle von z.B. Akteneinträgen, kann selbst Jahrzehnte nach dem Ableben aller Mitwisser eine Verschwörung das Licht der Öffentlichkeit erblicken.

    Sollte bei einer Verschwörung irgendeine Form von Aufzeichnung getätigt worden sein, dann steigt mit den Jahren sogar die Wahrscheinlichkeit dass sie offengelegt wird und nimmt nicht etwa ab. Zumal ab einem bestimmten Zeitpunkt eh niemand mehr zur Rechenschaft gezogen werden kann.

  21. #21 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Joseph
    Ich hab’ meine Denkfehler hinsichtlich der Wahrscheinlichkeitsrechnung gefunden! Aber am logischen Prinzip des Problems bzw. der Unlogik, dass es nicht sein kann, dass die Wahrscheinlichkeit der Enttarnung auf Null fällt, ändert das meiner Ansicht nach erst mal, so weit ich das erkennen kann, nichts. Die Wahrscheinlichkeiten wären dann bei dem genannten Würfelspiel:
    – mit 5 Würfeln: 0,6
    – mit 4 Würfeln: 0,52
    – mit 3 Würfeln: 0.42
    – mit 2 Würfeln: 0,31
    – mit 1 Würfel: 0,17
    Aber wenn ich nach dem 5. Spielzug den letzten Würfel abgeben muss, ist das Spiel immer noch vorbei – ich habe exakt Null Chancen, überhaupt irgendeine Zahl zu würfeln. Die früheren Wahrscheinlichkeiten spielen im Spielzug 5 doch keine Rolle mehr – da es, wenn ich beim Spielzug 5 angekommen bin, keine Frage der Wahrscheinlichkeit mehr ist, ob ich bis dahin eine 1 gewürfelt habe oder nicht – für alle vorausgegagenen Spielzüge ist dieser Wert ja nicht mehr wahrscheinlich, sondern determiniert, und zwar mit Null: ich habe es weder mit 5, 4, 3 noch mit 2 Würfeln geschafft, eine 1 zu würfeln, andernfalls gäbe s den Spielzug 5 ja gar nicht.

  22. #22 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Setarkos
    Das ist schon klar – setzt aber beispielsweise überhaupt erst mal die Existenz von Dokumenten in irgend einer Form voraus. Mein Hinweis bezog sich jedoch auf die Behauptung, dass die Wahrscheinlichkeit der Enttarnung trotz stetig schrumpfender Verschwörerzahlen über die Zeit hinweg zunehmen oder zumindest nicht kleiner als der bis dahin höchste Wahrscheinlichkeitswert (in meinem Würfelbeispiel wäre das dann 0,6) wird.

  23. #23 Setarkos
    31. Januar 2016

    @ Jürgen Schönstein

    Wie sich wohl ein Ed Snowden ohne Dokumente hätte schlagen können… hmm.

    Ich behaupte mal, dass überhaupt nur mit belegbaren Fakten eine Verschwörung als solche aufgedeckt werden kann. Sonst reicht ja schon der Vorwurf, ein Verschwörungstheoretiker zu sein, um nicht ernst genommen zu werden.

    Was dann allerdings Probleme mit der angeblich abnehmenden Wahrscheinlichkeit mit sich bringt.

  24. […] Diskussion zu meinem Beitrag über die statistischen Probleme von Verschwörungstheorien ist zwar noch warm, aber ich lege gleich mal ein weiteres Scheit nach. Ist, wie ich gerne gestehe, […]

  25. #25 Jürgen Schönstein
    31. Januar 2016

    @Setarkos
    Ich habe ja nicht gesagt, dass es keine Dokumente gibt, sondern nur darauf hinweisen wollen, dass man im Fall einer Verschwörung, die sich auf gewaltsame Weise (das war die implizierte Annahme des Szenarios) ihrer Mitwisser entledigt, nicht unbedingt davon ausgehen sollte, dass dabei Unterlagen erhalten bleiben. Im gegenteil: Natürlich gehe ich davon aus, dass die “Whistleblowers” ihre Vorwürde belegen können – nur dann wären sie ja überhaupt erst gefährlich.

  26. #26 Joseph Kuhn
    31. Januar 2016

    @ Jürgen, Kommentar #19, Seite 2:

    Dass die Kommentare nach dem Umbruch neu durchnummeriert werden, ist übrigens nicht schön, es hat mich schon intellektuell gefordert, überhaupt zu verstehen, warum da laut Kommentarinfo mehr als 50 Kommentare sein sollen, die blöden Dinger aber bei 50 aufzuhören scheinen. Als ob sich die Sache gegen mich verschworen hätte!

    ” Ich bin kein Statistiker (das ist Dein Gebiet)”

    Bin auch kein Statistiker, nur einfacher Datenhandwerker. Vielleicht mach ich mal einen Blogbeitrag über meine 10 dümmsten Rechenfehler, hab da auch einiges zu bieten. Für die wirklich harten Sachen muss Martin ran, der ist schließlich Hart-, äh Festkörperphysiker.

    “Da wüsste ich jetzt doch gerne, was Du fürchtest…”

    … ich fürchte, dass der Kollege im wahrheitueberwahrheitblog recht hat. Auf die Schnelle habe ich bei Crimes nicht gefunden, dass er, wie Du in Kommentar #14 (Seite 2) schreibst, über die sinkende Wahrscheinlichkeit schreibt, dass ” in einem gegebenen Jahr” die Verschwörung aufgedeckt wird, genauer, durch die Insider in einem gegebenen Jahr nach einem Zeitpunkt X. Was auch Fragen zum peer Review aufwirft: Bestimmt Teil einer Verschwörung, deren Dauer mit der Crimes-Formel berechnet werden könnte, wenn sie denn stimmen würde 😉

  27. #27 Sebi
    31. Januar 2016

    @Jürgen:
    Nur als Info, ist nicht böse gemeint: mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kenne ich mich recht gut aus, da brauche ich keine Erklärungen.

    Der Knackpunkt in der Graphik ist, dass die inkonsistent ist, und zwar in mehrfacher Hinsicht. Wie gesagt muss die blaue Kurve kumulativ sein (bzw. eine Wahrscheinlichkeit angeben), da sie als Wahrscheinlichkeitsdichte (also nicht kumulativ in deinem Sprachgebrauch) nicht normierbar ist. Die anderen beiden Kurven wiederrum sind wie erwähnt nicht monoton steigend, und somit sicher nicht kumulativ. Für eine Wahrscheinlichkeitsdichte sind sie auch nicht korrekt normiert (obwohl das möglich wäre). An der Achse steht auch “probability” und nicht “probability density”, was zusätzlich zum Text im Artikel ganz klar darauf hindeutet, dass die Autoren die Kurven als kumulative Wahrscheinlichkeiten verstanden wissen wollen. Und das ist schlicht völliger Unsinn. Ich könnte auch bei der Herleitung der Formeln noch mehr Fehler aufzeigen, aber da das Diagramm ja schon so sinnlos ist erübrigt sich das denke ich. Das Tüpfelchen auf dem i ist dann, dass die Kurven nicht mal bei (0, 0) anfangen, sondern leicht versetzt, was man sieht wenn man reinzoomt.

    Nimms mir nicht übel Jürgen, aber deine letzten Posts haben gezeigt, dass du von Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht wahnsinnig viel Ahnung hast. Vielleicht glaubst du dann doch lieber Joseph Kuhn (oder mir, aber meine Glaubwürdigkeit kannst du natürlich nicht einschätzen) oder fragst einen Freund der sich mit sowas auskennt. Dann wird vielleicht klar, dass der Blogpost eine Richtigstellung verlangt.

  28. #28 Setarkos
    31. Januar 2016

    Natürlich gehe ich davon aus, dass die “Whistleblowers” ihre Vorwürde belegen können – nur dann wären sie ja überhaupt erst gefährlich.

    Bei all den Annahmen über die Anzahl potentieller Whistleblower wird völlig außer Acht gelassen, dass ein williger Verräter sich auch in der Lage befinden muss, genügend Beweise zu besitzen oder beschaffen zu können. Es bedarf also nicht nur eines Willens sondern auch noch der Möglichkeit dazu, was den Kreis der in Frage kommenden Personen erheblich verkleinern dürfte.

    Was sich hier zeigt ist eine Milchmädchenrechnung auf einem Wissenschafts-Blog.

    Aber Hauptsache im ersten Satz taucht eine gefälschte Mondlandung neben 9/11 auf.

    Die Sprengung der drei Türme des WTC sind längst nachgewiesen. Sie sind alle in annähernd freiem Fall zu Boden gegangen, so als hätte es Zig-Tausend Tonnen völlig unversehrter Bausubstanz überhaupt nicht gegeben. Ein Ding der Unmöglichkeit, wenn nicht vorher die Trägersubstanz entfernt wurde.

    https://youtu.be/FPBfk70L-Ms?t=1h15m48s

    Dies gilt es erstmal von Seiten der Wissenschaft zu verinnerlichen, denn bis dahin ist es keine Verschwörungstheorie, sondern einfache Physik.

  29. #29 Anderer Michael
    1. Februar 2016

    Kann es sein, dass Grimes es nicht so absolut ernst und eindeutig gesehen hat, wie es hier verstanden und diskutiert wird, wenn man sich seine Person vor Augen (1) hält und den Artikel (2) liest.

    1.”Sometime musician / actor, full time Jedi Knight. Foppish hair.”
    2.”This work did not require specific funding, from nebulous clandestine cabals or otherwise.”!

  30. #30 Anderer Michael
    3. Februar 2016

    Neugierig wie ich bin, habe ich David Robert Grimes gefragt.

    Er antwortete sinngemäß: Es sei sicherlich etwas Humor enthalten, die These bleibe. Er wolle, weil ein Fehler vorhanden sei, eine kleine Korrektur veröffentlichen.

    Den genauen Wortlaut des E-mails Verkehrs möchte ich hier nicht wiedergeben.

  31. #31 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    3. Februar 2016

    @ Anderer Michael: Aha, eine Verschwörung zur Geheimhaltung wichtiger Informationen. Bestehend aus 2 Personen, nach Grimes wird das lange dauern, bis da was rauskommt.

  32. #32 Anderer Michael
    3. Februar 2016

    Herr Kuhn,
    mir ist David Robert Grimes nicht bekannt. Ob das lange oder kurze Zeit dauert, keine Ahnung. Mich erinnerte er etwas an meinen Schwager, dieser ist auch Engländer und kann eine Mischung aus hintersinnigem Humor und offensichtlicher Skurillität entwickeln, die scheinbar typisch englisch ist.
    Ich kann mich aber an einen Blogbeitrag bei Ihnen erinnern, wo die wörtliche Wiedergabe einer E-Mail teilweise kritisch gesehen wurde. Deswegen habe ich es sein gelassen,seine Antwort im Orginal wiederzugeben. Ich fand es sowieso nett, dass er geantwortet hat.Der erste Satz war auf Deutsch. Ich versichere aber, der Rest ist inhaltlich dieses, was ich geschrieben.

    ” Aha, eine Verschwörung zur Geheimhaltung wichtiger Informationen. Bestehend aus 2 Personen, nach Grimes wird das lange dauern, bis da was rauskommt.”
    Morgen ist Weiberfasching, bitte vergessen Sie nicht eine alte Krawatte anzuziehen, Herr Kuhn

  33. #33 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    3. Februar 2016

    @ Anderer Michael:

    Der Anfang Ihres Kommentar lässt mich zweifeln, das Ende lässt mich hoffen, dass Sie meinen Kommentar richtig verstanden haben.

    BTW: Die Diskussion zu Grimes hat sich in den Nachfolgebeitrag verlagert, geht dort allerdings etwas zwischen den Kommentaren zum World Trade Center unter.

  34. #34 Anderer Michael
    4. Februar 2016

    “Der Anfang Ihres Kommentar lässt mich zweifeln, das Ende lässt mich hoffen, dass Sie meinen Kommentar richtig verstanden haben.”

    Ihre Einschätzung Herr Kuhn, stimmt leider (leider aus meiner Sicht). Zu 100% Prozent habe ich Ihren Kommentar erst begriffen, nachdem ich den meinigen abgeschickt habe. Aber danke, dass Sie mich so nett darauf hinweisen.

    Zum heutigen Weiberfasching grüße ich Sie als Hausmeistergehilfe (1), der herzlich über Hausmeister Krause gelacht hat.

    1. Eine Anregung für das nächste Faschingkostüm.

  35. […] Drüben bei Geograffitico gab es gerade eine Diskussion über eine Publikation des Physikers David Robert Grimes in PLoS ONE über die Lebensdauer von Verschwörungstheorien. Leider ging die Diskussion um Grimes Modell bei Geograffitico unter den Trümmern einer immer seltsamer werdenden Diskussion um die Anschläge auf das World Trade Center verschütt. Ich will das Thema daher hier noch einmal aufgreifen. […]