Keystone studios: "Bathing Beauties" - Hollywood-Darstellerinnen in zeitgenössischer Bademode (Publicity-Foto für Keystone Triangle Pictures, 1916). Quelle: Wikimedia Commons [Public Domain]

In Europa, speziell an den Stränden der Côte d’Azur, aber auch in deutschen Schwimmbädern, erregt mal wieder eine Bademode die Gemüter – 70 Jahre nach dem ersten Auftauchen des Bikini. Doch es geht nicht, wie in all den Jahrzehnten seither, um das Problem, dass Badende zu viel unbedeckte Haut zeigen, sondern zu wenig.

Hier muss ich erst mal zwei Hinweise einschieben: Zum Einen, dass ich keineswegs überrascht bin, dass Badetraditionen mal wieder einen Anlass zu Verboten liefern sollen: Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann habe ich das Wort “verboten” zum ersten Mal überhaupt in einem Schwimmbad gesehen; die Schwimmbad-Erlebnisse meiner Jugendzeit sind fest mit Verboten aller Art verbunden: Reinspringen, Laufen, das Mitbringen von Schwimmhilfen oder Wasserspielzeug, Ballspiele, Radios, Schwimmbrillen – und was ansonsten nicht ausdrücklich erlaubt war, wurde dann an Ort und Stelle von den Badeaufsehern untersagt. Wo kämen wir den hin, wenn wir an Orten, wo sich Leute offenbar zum Spaß aufhalten, plötzlich nichts mehr verbieten dürften, um diesem Spaß seine Grenzen zu geben? Der zweite Punkt ist, dass ich als Bewohner der USA ganz vergessen habe, wie wenig Textilien man in Deutschland (Europa?) zum Baden braucht: Diese eher sportlich konzipierten – wenn auch nicht immer an sportlich anmutenden Körpern applizierten – Schwimmschlüpfer (links im Bild ein antikes Exemplar aus meiner Sammlung), die in deutschen Badeanstalten normal sind, brächten mir hier wenn schon keine Anzeige, dann aber mindestens unübersehbare Missbilligung meiner Mitmenschen ein.
IMG_2801

Und selbst so ein Teil wie rechts im Bild zu sehen (ein eher aktuelles Exemplar aus meinen Beständen) ist eigentlich erst mit einem dazu passenden Oberteil, “rash guard” genannt, salon- beziehungsweise strandfähig.

Zurück zu den Burkinis (denn dass es um die ging, war wohl inzwischen klar): Während man in Frankreich ganz unumwunden die Ablehnung dieser den (weiblichen) Körper verhüllenden Badenkleidung mit der Trennung von Kirche und Staat und einem daraus gefolgerten Verbot der öffentlichen Zurschaustellung religiöser Zugehörigkeit* begründet, sind wir Deutschen vorgeblich viel toleranter – wir lehnen diese Badekleidung nicht aus religiösen Gründen ab, sondern weil sie die Hygiene im Schwimmbad gefährden. Das ist, zumindest auf den ersten Blick, ein absolut sachliches Argument, mit dem vor nicht allzu langer Zeit auch das Tragen solcher Badehosen-Ungetüme, wie sie in Amerikas Pools und an Amerikas Stränden absolut normal sind, in deutschen Schwimmbädern untersagt werden sollte.

* Was konsequenter Weise bedeuten muss, dass Nonnen und Priester ihre Ordenskleidung nicht in öffentlichen Räumen tragen dürften, und auch das Jarmulke der jüdischen Männer sowie alle Schmuckstücke, die irgendwelche religiösen Motive zeigen (sogar die Christophorus-Plakette fürs Auto) verboten werden müsste.

Hygiene ist ja ein Thema, das wissenschaftlich untersucht wird – also müsste dieser Zusammenhang zwischen verwendeter Stoffmenge und der bakteriologischen Unbedenklichkeit der Wasserqualität belegbar und belegt sein. Doch wer suchet, der findet … erst mal nichts. Es gibt zwar einige Studien, die sich zumindest marginal mit den gesundheitlichen Folgen von Badekleidung im Zusammenhang mit der Ausbreitung von Infektionen befassen, aber da geht es zumeist um das Risiko für die TrägerInnen dieser Badekleidung selbst (unsere Haut verträgt es anscheinend nicht so gut, wenn sie zu lange Zeit von nassen Textilien umschlossen wird). Doch dafür, dass die Art der Badekleidung selbst einen Beitrag zur Verschlechterung des Badewassers beiträgt, finde ich bisher keinen wissenschaftlichen Hinweis.

Dem Argument fehlt auch, soweit ich das beurteilen kann, die Plausibilität: Da es sich bei den Burkinis um speziell fürs Schwimmen produzierte Textilien aus dem gleichen Material wie “normale” Badekleidung handelt, ist allein aus dem Schnitt und der Art der Textilien erst mal nicht viel abzuleiten. Wenn überhaupt, dann ist könnte die aufwändigere Verhüllung unter bestimmten Umständen sogar die Wasserqualität steigern. Die leidet nämlich, wie diese Studie fand, vor allem unter den Substanzen, die Menschen während des Badens ausscheiden. Durch die Haut, beispielsweise, wenn sie durch rigorose Aktivität im Wasser ins Schwitzen geraten (ja, das passiert, auch wenn wir’s gar nicht bemerken) – der trainierende Schwimmathlet, oder die engagiert strampelnden TeilnehmerInnen des Aquafitness-Kurses sind da vermutlich viel größere “Dreckschleudern”. Darauf, dass offenbar fast ein Drittel der Verunreinigungen im Pool daher kommt, dass Badende (vor allem so scheint es, die Männer: “Male gender was significantly associated with urinating in the swimming pool” stellt diese Studie lapidar in ihrem Abstract fest) es nicht für nötig halten, das Becken zu verlassen und zur Toilette zu gehen, wenn die Blase drückt…

flattr this!

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (173)

  1. #1 MartinB
    29. August 2016

    @andererMichael
    “Es wundert mich sehr, wie intensiv man sich dafür einsetzt, dass religiöse Führer öffentliche Bekleidungsvorschritten kritiklos erlassen dürfen.”
    Ich sag’s mal drastisch: Wenn wir dem Judentum die Unterwerfungsgeste der Beschneidung erlauben, dann ist im Vergleich dazu ein Burkini ziemlich harmlos.

    Und man darf auch bei allem Idealismus nicht vergessen, dass die Frauen, die Burkini tragen wollen/müssen in ihrer Religion drinstecken. Ein Burkiniverbot würde letztlich nur dazu führen, dass diese Frauen nicht mehr an den Strand kommen und weiter gesellschaftlich isoliert werden. Und dann wundern wir uns irgendwann über “Parallelgesellschaften”…

  2. #2 anderer Michael
    29. August 2016

    MartinB
    Da haben Sie vollkommen recht. Ich habe auch nicht generell gegen einen Burkini gesprochen. An einem südlichen Strand ist für hellhäutige Europäerinnen verhüllenende Badekleidung sowieso sinnvoll. Ein Verbot wäre absurd und gäbe skurrile Szenen. Man denke nur an Badende mit Hauterkrankungen. Aber auch Europäerinnen , die nicht in knapper Kleidung sich der Öffentlichkeit präsentieren wollen, sollten wir berücksichtigen. Dazu braucht man keinen Burkini. Es gibt Alternativen.Es ist schon komisch, dass wir anfangen, wieder über Badekleidung zu diskutieren. Je nach Sicht polemisch oder engagiert.
    BURKINI ZUR RETTUNG DES ISLAM ODER BIKINI ZUR BEWAHRUNG DES ABENDLANDES.
    Was ,wie ich finde, vergessen wird, ist der Umstand, warum es überhaupt einen Burkini gibt. Nämlich,eine Notlösung für islamische Frauen, die von Religionsführern mit Kleidervorschriften und Regeln zum Zugang zur Öffentlichkeit überhäuft werden.
    Den Burkini als Ausdruck von Toleranz, Freiheit oder Gerechtigkeit zu feiern, sehe ich als Gegenteil undRückschritt an.
    Im Prinzip stimme ich der Meinung des grünen MdB Nouripur zu( entspricht eigentlich auch Ihrer Meinung, vermute ich), es ging dabei um die Burka/Niqab, kann man auf den Burkini übernehmen. Den Artikel dazu verlinke ich später, ich schreibe von einem Smartphone, ich weiß nicht, wie das funktioniert.
    P.S. Ich verwende in diesem Kommentar , so wie Sie gelegentlich, das Femininum für beide Geschlechter (ohne irgendeinen provokativen trollartigen Hintergedanken)

  3. #3 OP
    29. August 2016

    @user unkown #50

    Was ist denn normale Bekleidung? Normale Badekleidung oder Freizeitkleidung? Und was ist dort normale Kleidung oder für Dich normale Kleidung? In Jeans und T-Shirt, in Badeanzug/Bikini, in Tschador/Nikab oder was?

    zimtspinne#11

    wie bereits geschrieben, sah ich Menschen mit normaler Alltagskleidung, also Schleiergewändern in diesem Fall, in einem offenen Ozean herumgeistern und fand das reichlich unpraktisch, so als erster spontaner Gedankengang

  4. #4 MartinB
    29. August 2016

    @andererMichael
    “Nämlich,eine Notlösung für islamische Frauen, die von Religionsführern mit Kleidervorschriften und Regeln zum Zugang zur Öffentlichkeit überhäuft werden.
    Den Burkini als Ausdruck von Toleranz, Freiheit oder Gerechtigkeit zu feiern, sehe ich als Gegenteil undRückschritt an.”
    Dem stimme ich im wesentlichen zu. Im Interesse der Frauen einerseits (und der Fairness gegenüber anderen Religionen andererseits, die mehr Rechte haben), halte ich ein Burkini-Verbot für wenig hilfreich.

  5. #5 Schmidts Katze
    29. August 2016

    eine Notlösung für islamische Frauen, die von Religionsführern mit Kleidervorschriften und Regeln zum Zugang zur Öffentlichkeit überhäuft werden.
    Den Burkini als Ausdruck von Toleranz, Freiheit oder Gerechtigkeit zu feiern, sehe ich als Gegenteil undRückschritt an.

    Niemand feiert den Burkini, aber wir sehen einfach, daß er gläubigen Musliminnen den Besuch von Schwimmbädern ermöglicht.

    Ich habe bei Wiki nochmal Religionskritik nachgeschlagen, und da geht es seit etwa dem 19. Jahrhhundert immer um die Freiheit von religiöser Bevormundung.
    Karl Marx schreibt z.B.:
    “Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.”
    Aber diese Burkini-Diskussion ist doch nur der Versuch, die religiöse Bevormundung durch eine weltliche zu ersetzen, das hat doch mit Toleranz und Freiheit nichts zu tun.

  6. #6 Anderer Michael
    29. August 2016

    Lieber Herr Schönstein,
    ja schön, es gibt keine Badekleidung aus Leinen. Toll ! Kennen Sie alle Arten von Textilien( was ist mercerisierte Baumwolle ? Es gibt sogar Badekleidung aus Baumwolle. ) Und ob der Triathlonanzug als Rechtfertigung für einen Burkini wirklich so ein genialer Einfall ist ?
    Anstatt mich wegen Leinenbadehosen vorzuführen, hätten Sie meine Fragen beantworten können (ich weiß, müssen Sie nicht, aber dann wüsste ich, was Sie denken ). Ich wette, es gibt bestimmt irgendwelche Badekleidung auf der Welt aus Leinen oder es hat sie früher gegeben( habe nachgelesen!) .Das ist aber nicht das Thema.
    Ihnen ist egal, was andere Leute im Schwimmbad anhaben. Gute Einstellung, kann ich teilen.
    Nur der Burkini ist etwas anderes. Er ist das Produkt oder die Notlösung für islamische Frauen, die sonst aufgrund ihrer Religionsführer nicht in ein Schwimmbad dürfen. Das ist Ihnen egal ? Wirklich ?Wenn es ihnen nur um Badekleidung geht, dann hätten Sie sich den Aufwand sparen können.
    Als Link dieses Interview:
    http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_78746658/burkaverbot-nouripour-macho-arschloecher-lassen-sie-dann-nicht-mehr-raus-.html

    Es geht um Burka und Niqab, im Prinzip kann man es für den Burkini auch übernehmen. Die Kraftausdrücke dort finde ich bemerkenswert, der Interviewte hat sich nicht mit langatmigen Umschreibungen aufgehalten.

  7. #7 Jochen
    29. August 2016

    “Wenn wir dem Judentum die Unterwerfungsgeste der Beschneidung erlauben, …”

    Wer ist denn “Wir”? Die Deutschen, die schon immer besser wussten was man den Juden erlauben kann und was nicht?

  8. #8 zimtspinne
    29. August 2016

    @ user unknown

    Im Urlaub stehen bei mir Spaß und Entspannung im Vordergrund, so war meine Perspektive reichlich unpolitisch, eher interessengeprägt.
    Es war für meine Augen denn aber doch eine Art Kulturschock – Menschen, die das Meer in großer Anzahl in wehenden Gewändern besuchen. Für mich konnte es gar nicht “nackt” genug sein, naturnah eben, logisch, dass mich dieser Anblick etwas irritierte.

    Für tunesische Damen übliche Alltagskleidung: Keine rabenschwarze Burka oder Artgenossen (mit den genauen Bezeichnungen stehe ich auf Kriegsfuß), in Erinnerung habe ich wirklich flatternde bunte Schleier, Tücher, halt das ganze Spektrum.
    Die Kinder, meist Kleinkinder, trugen nur eine Unterhose oder waren nackt, wobei ich mir bei letzterem nicht 100% sicher bin…. jedenfalls waren die Kinder definitiv “normal” für Badespaß bekleidet und nicht in Schleiergedöns.

    Frauen, die im Alltag Jeans & t-shirt tragen, gehen vermutlich überhaupt nicht in diese restriktive Zone…. die wären einfach an den touristischen Strand gepilgert mit üblicher Badebekleidung und fertig. Ich kann mir das gut für junge einheimische Angestellte in den Hotels vorstellen… die weit weg von ihren Familien (in tiefster Provinz) eher mal ausscheren und machen, was ihnen selbst gefällt.
    Vielleicht bin ich auch zu naiv und es existiert dort permanent eine Art soziale Kontrolle — besonders über die weibliche Bevölkerung.
    Die Männer konnten ja offenbar ihren Gelüsten freien Lauf lassen und mit Touristinnen “anbandeln”. Man stelle sich das mal umgekehrt vor….

    Ja, das kotzt mich unsagbar an! Was für eine Schand-Religion und überhaupt eine unsägliche Ideologie.

  9. #9 anderer Michael
    29. August 2016

    Schmidts Katze
    “Aber diese Burkini-Diskussion ist doch nur der Versuch, die religiöse Bevormundung durch eine weltliche zu ersetzen, das hat doch mit Toleranz und Freiheit nichts zu tun.”
    Sehe ich nicht so, nur eine wirklich passende Lösung weiß ich auch nicht. Verbote sind ein gefundenes Fressen für Scharfmacher. Aber 6-7 Jahre Mädchen im Schulsport mit Burkinis (sofern es welche für dieses Alter überhaupt gibt) ins Schwimmbad zu lassen. Ist das Ausdruck von Toleranz und Freiheit?. Oder signalisieren wir dieses Kindern höchst offiziell: “Was der Imam sagt, ist richtig. Du bist unrein, dein Körper (auch die Arme!) darf ein Mann nicht sehen. Vor Gericht wird deine Aussage nur anerkannt, wenn eine zweite Person diese bestätigt. In die Öffentlichkeit darfst du nur verhüllt usw..
    Also leicht ist die Lösung nicht. Zu sagen, mir egal was einer im Schwimmbad trägt,warum und aus welchen Gründen, sehe ich allerdings auch nicht als den richtigen Weg an. Freilich, bequem ist so ein Weg schon. Man braucht sich nicht zuviel Gedanken machen.
    In Bezug auf den Schulsport:In der sechsten Klasse meiner ältesten Tochter bestand der Lehrer auf einen Badeanzug und gestattete keine Bikinis, aus sportlichen Gründen ( Kopfsprung mit Bikinioberteil !)nicht aus moralischen Gründen. Was wäre wenn dieser Lehrer sagen würde, kein Burkini, weil ich kann die Bewegungen der Extremitäten und des Körpers bei den unterschiedlichen Schwimmarten nicht mehr ausreichend beurteilen (der Burkini besteht nicht nur aus einem Ganzkörperanzug, sondern hat zusätzlich einen wallendes umhüllendes umhangartiges Gebilde um Oberkörper und Becken um die Konturen zu verdecken. Weit entfernt von Schwimmanzügen!)
    Was dann ? Dürfen muslimische Mädchen nicht den Zweierschleppschlag mit Delfinkörperbewegung (1) richtig mit Hilfe von Korrekturen durch den Sportlehrern erlernen?

    1.Eine Schwimmtechnik beim Langstreckenschwimmen/Triathlon

  10. #10 LasurCyan
    29. August 2016

    Da wird nun wieder einmal über BekleidungsVorschriften (für Frauen, na sowas..) diskutiert, dabei ist die Lösung ganz einfach:

    Keep the Burkini, ban the beach.

  11. #11 Schmidts Katze
    29. August 2016

    anderer Michael, was hat unsere Diskussion denn mit den Regeln an Schulen zu tun?
    An Schulen ist den Schülern der Konsum von Alkohol verboten, signalisieren wir ihnen damit etwa auch, “Was der Imam sagt, ist richtig. Alkohol ist unrein”?

  12. #12 zimtspinne
    29. August 2016

    Für die Bildungsorte hab ich ja schon eine Lösung vorgeschlagen: Schuluniformen und zwar für jeden, ohne Ausnahme. Für Sportunterricht und Schimmbadbesuch jeweils ebenfalls eine einheitliche Kleidung.
    Orientiert wird sich dabei nicht an der derzeitigen Mode sondern an Funktionalität und dergleichen.

    Im übrigen ist es ein riesiger Unterschied, ob ich jederzeit die freie Auswahl für Strandklamotten habe, mit gewissen, sinnvollen Einschränkungen oder ob ich nur die Wahl habe, entweder bedeckt zum Schwimmen oder gar nicht.
    Ich schätze mal, bis auf splitterfasernackt könnte ich so ziemlich alles tragen und bekäme keinen Verweis. Ich sollte das mal testen und im Pelzmantel dort aufkreuzen…. würde mir wahrscheinlich nur Tierschützer an den Pelz halsen, aber der Allgemeinheit wärs vermutlich egal.

    Mal ganz davon abgesehen, dass ich Burka und Nihab (oder wie das Teil heißt) schon krass angsteinflösend finde – sollte man mal näher untersuchen, inwiefern die Fetzen kleinen Kindern Angst einjagen.
    Ich jedenfalls bekäme nachts spontan große Furcht, würde mir so ein Burkaträger im Dunkeln allein begegnen… könnte ja jeder drunter stecken, und auch Personen, die keine schönen Absichten haben. Gab ja mal den Spruch vom schwarzen Mann…. und an den wird man zwangsläufig bei diesem Aufzug erinnert. Urangst 😉
    ich möchte so etwas in meinem Alltagsbild nicht haben und habe es zum Glück derzeit auch nicht.

  13. #13 MartinB
    29. August 2016

    @Jochen
    “Wer ist denn “Wir”? Die Deutschen,”
    Ich denke, man kann auch die gesamte westliche Welt einsetzen, oder ist die Beschneidung irgendwo in Europa/USA verboten, aber im Prinzip ja.
    Und warum die auch von dir implizit geschwungene Nazi-Keule kein Argument ist, habe ich als das Thema aktuel war erklärt:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/22/schlechte-argumente-fur-die-beschneidung-zwei-textanalysen/
    Siehe den Teil, der mit
    ” Als erstes möchte ich gleich das vielzitierte Argument “Ausgerechnet Deutschland” angehen”
    beginnt.

  14. #14 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/29/fkk-halbherzig/
    29. August 2016

    @Schmidts Katze:

    Niemand feiert den Burkini, aber wir sehen einfach, daß er gläubigen Musliminnen den Besuch von Schwimmbädern ermöglicht.

    Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Niemand mit dem ich entfernt etwas gemein habe verwehrt gläubigen Muslimas den Besuch von Schwimmbäderrn. Was ihnen den Besuch verwehrt ist ihre rigide Religion. Ist es meine Aufgabe Leuten mit bizarren Angewohnheiten zu garantieren, dass sich ihre Riten möglichst reibungslos in unsere Kultur einfügen?

    Zumal festgehalten werden kann, dass Muslimas jahrzehntelang selten mit Gesichtsschleier und Kopftuch aufgetreten sind, und es also keine Tradition ist, die hier fortgeführt wird, sondern eine, die erst begründet wird.

    Leider habe ich den Link nicht gespeichert, wo in zwei Bildersammlungen gezeigt wurde, wie die traditionelle Frauenkleidung in vielen, vorwiegend moslemisch bevölkerten Staaten von Marokko bis Indonesien vor 30 Jahren und mehr aussah, und sich erst in jüngster Zeit Burka und Nikab überall ausbreiten – allerdings weiß ich nicht wie fair das Bild war. Schwarzwaldmädchentracht oder Lederbuchse trägt ja auch kaum ein Deutscher.

    Halten wir fest: Die Muslima selbst ist es, die sich selbst den Schwimmbadbesuch ohne Burkini verweigert.

    Ich wüsste auch nicht, das Christinnen oder Atheistinnen oder männlichen Moslems das Burkinitragen im Schwimmbad erlaubt sein soll.

    @Jochen:

    Wer ist denn “Wir”? Die Deutschen, die schon immer besser wussten was man den Juden erlauben kann und was nicht?

    Wir Deutschen verbieten den Juden mehr als 50km/h innerorts zu fahren, zwingen sie Einkommenssteuer zu zahlen und verbieten ihnen Steinigungen, allerdings nur deutschen Juden bzw. Juden in Deutschland, die als Bürger am Gesetzgebungsprozess übrigens genauso teilnehmen wie wir alle – sie verbieten es sich also selbst.

    Medizinisch nicht indizierte Beschneidung sollte ganz religions- und geschlechtsunabhängig an Minderjährigen verboten sein.

    Es geht also genau genommen, wenn, dann darum, auch Juden vor Körperverletzungen zu beschützen, wie Moslems und alle anderen Kinder auch.

    @Zimtspinne:

    wie bereits geschrieben, sah ich Menschen mit normaler Alltagskleidung, also Schleiergewändern in diesem Fall

    Oh, pardon. Wie konnte ich das überlesen? Seltsam. Aber offenbar stand es von Anfang an so da. 🙂

    Vielleicht reagiere ich überempfindlich auf “normal”. 😉

    Mal ganz davon abgesehen, dass ich Burka und Nihab (oder wie das Teil heißt) schon krass angsteinflösend finde – sollte man mal näher untersuchen, inwiefern die Fetzen kleinen Kindern Angst einjagen.

    Es ist ein wenig so, wie mit den ersten Punks, die mit blauem Irokesen einen Raum betreten, einen U-Bahn-Wagen, und sich beschweren, dass alle gucken.

    Als ob die Kleidung nicht gemacht wäre die Trägerin zu isolieren! Wer von den Freunden der Verschleierung hat denn im Freundeskreis Trägerinnen solcher Kleidungn, läd sie zum Grillabend ein oder zeigt sich mit ihnen im Cafe? Fragt sie nach dem Weg oder tritt sonst wie ganz natürlich mit ihnen in Kontakt.

    Nochmal @Schmidts Katze:

    Aber diese Burkini-Diskussion ist doch nur der Versuch, die religiöse Bevormundung durch eine weltliche zu ersetzen, das hat doch mit Toleranz und Freiheit nichts zu tun.

    Das Bewusstsein der eigenen Unfreiheit durch die Religion kann sich ja nun schlechter entwickeln, wenn man die Versuche sich religiös abzugrenzen dadurch zu konterkarieren versucht, dass man so tut, als nähme man diese nicht wahr und als sei das ganz normal.

    Man könnte auch Schüler während des Ramadan an einen Infusionstropf anschließen, damit sie im Unterricht nicht austrocknen aber ohne zu essen oder zu trinken die religiösen Gebote nicht verletzen.

    Ob sich jemand von seiner Religion versklaven lässt ist seine eigene Entscheidung, es ist kein Naturgesetz. Es ist auch nicht gesagt, dass keine Muslima mehr ins Schwimmbad geht, wenn der Burkini verboten ist. Hat schon jmd. beobachtet, wie alle kollektiv sich nach Mekka wenden um zu beten, im Schwimmbad, wenn die Uhrzeit es verlangt?

  15. #15 Schmidts Katze
    29. August 2016

    @ user unknown, ich kenne solche Bilderstrecken, aus dem Irak oder aus Afghanistan, coole 60er-Jahre-Cabriolets, Mädchen in Minirock, Fotos, die auch in Südfrankreich oder Kalifornien entstanden sein könnten, und ich denke, jeder Ungläubige bedauert die Rückkehr der religiösen Repression.

    Aber dein Argument, niemand verwehre Muslimas mit dem Burkini-Verbot den Besuch von Schwimmbädern, halte ich für falsch, vielmehr würde so ein Verbot im Zusammenspiel mit den Geboten der Imane auf einSchwimmbadverbot hinauslaufen.

    Und nein, es ist nicht deine Aufgabe, Leuten mit bizarren Angewohnheiten irgendwas zu garantieren, aber es ist üblich in freiheitlichen Gesellschaften, bizarre Angewohnheiten zu tolerieren, solange sie nicht Dritten schaden.

    Christinnen ist das Tragen ungewöhnlicher Badekleidung übrigens ebenfalls erlaubt:
    http://imgur.com/yC0wJn3

  16. #16 Alderamin
    29. August 2016

    @Schmidts Katze

    Niemand feiert den Burkini, aber wir sehen einfach, daß er gläubigen Musliminnen den Besuch von Schwimmbädern ermöglicht.

    +1. Wir leben in einem Land, das den Bewohnern größtmögliche Freiheit erlaubt. Aber das Tragen von verhüllender Bekleidung am Strand soll verboten sein? Weil sich jemand dran stört? Scheint mir eher der Versuch zu sein, anderen das “Anders Aussehen” verbieten zu wollen. Wenn sich eine Europäerin mit Long Sleeve Shirt und Jeans an den Strand setzt, stört’s interessanterweise keinen.

    @user unknown

    Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Niemand mit dem ich entfernt etwas gemein habe verwehrt gläubigen Muslimas den Besuch von Schwimmbäderrn. Was ihnen den Besuch verwehrt ist ihre rigide Religion. Ist es meine Aufgabe Leuten mit bizarren Angewohnheiten zu garantieren, dass sich ihre Riten möglichst reibungslos in unsere Kultur einfügen?

    Nö. Deine Aufgabe ist es aber auch nicht, erzieherische Maßnahmen gegenüber denjenigen durchzusetzen, die ohnehin schon unter der Klute der Religion zu leiden haben. Als wenn das Verbot bewirken würde, dass diese gegen die Unterdrückung aufbegehren. Als wenn ausgerechnet einzelne Frauen und Töchter dazu in der Lage wären. Auf Druck von außen.

    Ob sich jemand von seiner Religion versklaven lässt ist seine eigene Entscheidung,

    Bitte was?

    Man wächst in einem sozialen Umfeld auf, dem man sich anpassen muss, um Sanktionen zu entgehen. Frauen, die dagegen aufbegehren, haben unter Umständen mit den schlimmsten Strafen zu rechnen, man denke an die Ehrenmorde. Die Opfer auch noch mit weiteren Regeln in Konflikte zu treiben, hilft ihnen am wenigsten. Am meisten wird man erreichen, wenn man (vor allem die Männer) aufklärt, gegen extremistische Prediger vorgeht und ein tolerantes Leben vorlebt. Durch Zwänge erreicht man nur eine Vertiefung der Gräben. Der Islam, die Gesellschaft, muss sich von innen heraus wandeln. So, wie es die westliche Gesellschaft auch getan hat.

  17. #17 Schmidts Katze
    29. August 2016

    @ user unknown, unterer Teil,
    du hast recht, ich gehe nicht mit einer Burka-Trägerin ins Café, ich grille nicht mit ihr, und ich suche auch sonst keinen Kontakt zu ihr.
    Aber auch damit hast du recht, daß, ob sich jemand von seiner Religion versklaven lässt, seine eigene Entscheidung ist.
    Ich muss da keinen Einfluss drauf nehmen, und wahrscheinlich kann ich es auch nicht.

    Die Gesamtaussage deines Posts lese ich als “Warum sollten wir das erlauben?”, aber in einem Rechtsstaat lautet die Frage “Warum müssen wir das verbieten?”

  18. #18 Schmidts Katze
    29. August 2016

    “Aber auch damit hast du recht, daß, ob sich jemand von seiner Religion versklaven lässt, seine eigene Entscheidung ist.”

    Das klingt jetzt blöd, wo es unter Alderamins Post steht.
    Ich meine natürlich, daß es “nicht meine Entscheidung” ist.

  19. #19 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/26/burkinifreiheit-2/
    30. August 2016

    @Schmidts Katze:

    @ user unknown, ich kenne solche Bilderstrecken, aus dem Irak oder aus Afghanistan, coole 60er-Jahre-Cabriolets, Mädchen in Minirock, Fotos, die auch in Südfrankreich oder Kalifornien entstanden sein könnten, und ich denke, jeder Ungläubige bedauert die Rückkehr der religiösen Repression.

    Das kenne ich auch, meine ich aber nicht. Weißt Du, ob diese Bilder nur in der Hauptstadt, an der Universität, möglich waren?

    Nein, ich meine schon traditionell wirkende Kleidung, in jedem Land anders, aber mit offenem Gesicht und relativ bunt.

    Keine depressive Uniform.

    Und nein, es ist nicht deine Aufgabe, Leuten mit bizarren Angewohnheiten irgendwas zu garantieren, aber es ist üblich in freiheitlichen Gesellschaften, bizarre Angewohnheiten zu tolerieren, solange sie nicht Dritten schaden.

    Und darf ich nackt einkaufen gehen? Wem schadet das?

    Christinnen ist das Tragen ungewöhnlicher Badekleidung übrigens ebenfalls erlaubt:

    Wann ist das aufgenommen und wo? Woran erkennt man, dass es erlaubtes Verhalten ist? 🙂

    Wenn ein Verbot beschlossen würde käme es wohl auf den Wortlaut des Verbots an. Ein Verbot nur gegen Moslems wäre jedenfalls grundgesetzwidrig.

    @Aldemarin:

    Als wenn das Verbot bewirken würde, dass diese gegen die Unterdrückung aufbegehren. Als wenn ausgerechnet einzelne Frauen und Töchter dazu in der Lage wären. Auf Druck von außen.

    Was für Dich so abwegig klingt, klingt für mich gar nicht so abwegig. Wenn die Mutter zur Tochter sagt: “Du ziehst aber den Burkini an!” kann die Tochter erwidern “Ich darf ja nicht!”
    Im Prinzip finde ich bestimmte Kleidungsverbote aber auch eher problematisch.

    Aber im öffentlichen Dienst, in Schule und Uni, vor Gericht usw. halte ich sie für dringend geboten – gegen die Verschleirung, nicht gegen Kopftücher. Und Arbeitgebern sollte es auch erlaubt sein sowas zu reglementieren, weil es im Umgang mit Kollegen, Kunden, Lieferanten usw. nötig ist, dass man sich unbefangen begegnen und ins Gesicht kucken kann.

    Heikel scheint mir auch, dass man dem Mob signalisieren könnte, die Sache selbst in die Hand zu nehmen.

    Man wächst in einem sozialen Umfeld auf, dem man sich anpassen muss, um Sanktionen zu entgehen. Frauen, die dagegen aufbegehren, haben unter Umständen mit den schlimmsten Strafen zu rechnen, man denke an die Ehrenmorde.

    Wieviele Ehrenmorde gibt es denn pro Jahr? Diese Befürchtung empfinde ich dann doch als grobe Panikmache, und sie steht dem Mantra entgegen, dass die Frauen das ja freiwillig und selbstbestimmt tragen wollen. Daran glaubst Du also nicht?

    Die Opfer auch noch mit weiteren Regeln in Konflikte zu treiben, hilft ihnen am wenigsten.

    Das sagst Du so. Immerhin könnten sich Frauen, die keinen Schleier tragen wollen, hinter einem Verbot verstecken. “Ich darf ja nicht.”
    Die Prügelstrafe wurde auch abgeschafft gegen die Überzeugung großer Bevölkerungsteile.

    So, wie es die westliche Gesellschaft auch getan hat.

    In der westlichen Gesellschaft, in der ich lebe, wurde Toleranz, Gleichberechtigung und Freiheit mit Zwang etabliert.

    Der springende Punkt ist meines Erachtens wirklich der, ob die Verschleierung freiwillig und gerne getragen wird, oder nicht.
    Und ich denke es ist eine heikle Mischung aus Religion, Tradition und politischer Uniformität, verbunden mit Trotz, und erfreulich ist nichts davon.

    Der Wunsch keinen Beifall von der falschen Seite zu bekommen sollte eine Herausforderung bei der Suche nach einer Lösung sein, kein Alibi für Nichtstun.

    @SK:
    “Warum müssen wir das verbieten?”

    Weil unsere Gesellschaft auf Freiheit, Offenheit und Individualität basiert und wir nicht so viele Sandstürme haben, dass man sich Mund und Nase zubinden muss. In welchem Beruf soll denn eine Frau arbeiten, die die Vermummung nicht abnehmen kann? Wer will denn eine Vermummte einstellen? Da bleibt doch nur sich zu Hause einsperren oder maximal in Vaters Gemüseladen oder Teestube an der Kasse zu sitzen, oder ein Putzjob, nach Feierabend, wenn man niemand begegnet, also in Isolation.

    Die Kleidung ist nicht ein Symbol der Unterdrückung der Frauen, sondern ihr Werkzeug und ein Mittel zur Spaltung, zur Integrationssabotage.

    Ohne Beruf und wirtschaftliche Unabhängigkeit ist es dann auch für Essig für alle weiteren Freiheiten. Wer sich nicht selbst versorgen kann muss dann auch heiraten, wen die Eltern bestimmen.

    Einen Teufelskreis muss man da unterbrechen, wo er eine schwache Stelle hat.

  20. #20 user unknown
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/10/25/nicat-oder-burcat/
    30. August 2016

    Habe das Bild doch noch wiedergefunden: https://plus.google.com/+PeterGlaser/posts/FxvFY54VeeK

  21. #21 Earonn
    30. August 2016

    Das könnte man in Deutschland auch so ausdrücken:
    In welchem Beruf soll denn eine Frau arbeiten, die (sichtbare Tattoos) nicht abnehmen kann? Wer will denn eine (sichtbar Tätowierte) einstellen?
    Trotzdem sind solche Tattoos nicht verboten.
    Und natürlich ist das in anderen Ländern kein Problem. Achtung, Anekdote – für mich wäre eine Verkäuferin oder Bankangestellte mit Burka kein Problem.

    Selbst wenn ein Burkini etwas mehr Aufwand seitens der Wasserreinigung erfordert – die Dinger sind relativ selten. Und andere Gruppen mit erhöhtem Reinigungsbedarf dürfen ja ohne Weiteres ins Wasser. Das kann’s also nicht sein.

    Bleibt die Frage der Freiheit.
    Wenn religiöse Menschen Dinge tun, weil ihre Religion es ihnen vorschreibt, sind sie dann frei oder versklavt?
    1. Das würde für alle religiös begründeten Handlungen gelten. Ist das so?
    2. was ist mit nicht religiös begründeten Vorschriften? Müssen wir Männer zwingen, im Büro Miniröcke zu tragen? Oder wenigstens Shorts an heißen Tagen? Schließlich ist es nur in ihrem Interesse.

    Soweit ich mitbekommen habe, ist Frankreichs offizielle Begründung, dass der Burkini zu Unfrieden führen könne.
    Das kenne ich tatsächlich von zuhause: hier ist mancherorts das Tragen von Fussballfarben aus genau dem Grund nicht erlaubt.
    Nur: das wurde eingeführt, nachdem es zu mehreren schweren Schlägereien kam. Wie viele davon gab es denn schon wegen Burkinis?
    Und natürlich gibt es das Trikotverbot nur in privaten Einrichtungen, niemand kann dem Hibs-Fan verbieten, seinen Schal am Strand von Portobello zu tragen.
    Und läuft das nicht darauf hinaus: wir verbieten etwas, weil Idioten sich davon provoziert fühlen? Denn normale Menschen werden doch keine Schlägerei starten, nur weil ihnen religiöse Kleidung nicht passt?

  22. #22 Alderamin
    30. August 2016

    @user unknown

    Was für Dich so abwegig klingt, klingt für mich gar nicht so abwegig. Wenn die Mutter zur Tochter sagt: “Du ziehst aber den Burkini an!” kann die Tochter erwidern “Ich darf ja nicht!”

    “Dann gehst du da nicht hin. Du bist doch keine Schlampe!” So ungefähr wird das in vielen Familien laufen. Man stelle sich die Situation vor, in einer streng katholischen Familie oder bei den Zeugen Jehowas wollte ein Mädchen zum FKK-Strand.

    Aber im öffentlichen Dienst, in Schule und Uni, vor Gericht usw. halte ich sie für dringend geboten – gegen die Verschleirung, nicht gegen Kopftücher. Und Arbeitgebern sollte es auch erlaubt sein sowas zu reglementieren, weil es im Umgang mit Kollegen, Kunden, Lieferanten usw. nötig ist, dass man sich unbefangen begegnen und ins Gesicht kucken kann.

    Mag sein, je nachdem wie viel Sinn es macht. Vollverschleierung in der Schule zu verbieten, macht Sinn, aber beispielsweise Kopftuch? Wozu? Man kann ja gerne im Unterricht über die Sinnhaftigkeit und den Symbolismus des Kopftuchs reden aber es tut ja niemandem weh; dann müsste man gleich Schuluniformen fordern, die haben ihre eigene Sinnhaftigkeit. Aber die Freizeitkleidung derart zu reglementieren, geht einen Schritt zu weit.

    Heikel scheint mir auch, dass man dem Mob signalisieren könnte, die Sache selbst in die Hand zu nehmen.

    Komisches Argument. Jetzt muss man den Frauen verbieten, sich am Strand zu bedecken, weil der Mob ihnen sonst die Kleider runterreissen könnte? Seit wann muss man auf den Mob Rücksicht nehmen? Wir leben doch nicht in Kolumbien!

    Wieviele Ehrenmorde gibt es denn pro Jahr? Diese Befürchtung empfinde ich dann doch als grobe Panikmache, und sie steht dem Mantra entgegen, dass die Frauen das ja freiwillig und selbstbestimmt tragen wollen. Daran glaubst Du also nicht?

    Die Ehrenmorde sind der Extremfall, Schläge sicherlich viel häufiger, und einfachere Sanktionen wie ausgrenzen oder einsperren noch mehr. Es geht hier auch um Jugendliche, die ganz und gar nicht selbstbestimmt irgendetwas tragen können. Und selbst wenn eine erwachsene Frau es kann, dann kann sie immer noch durch Kindheit und Jugend so geprägt worden sein, dass es ihr unangenehm ist.

    Nochmal: was jemand in seiner Freizeit trägt, geht den Staat nichts an. Welche Religion jemand ausübt, ebenso wenig.

    Diese ganze Diskussion halte ich ohnehin für eine Scheindebatte, die Politik meint, sie müsse wegen der vergangenen Anschläge irgendwie Aktionismus zeigen und beschließt ein Burkaverbot (“light” bei uns), obwohl so gut wie niemand so was in Deutschland trägt, diese Bekleidung mit keinem Anschlag in Europa irgendwas zu tun hatte und dabei werden die eigentlich nötigen Maßnahmen, etwa die Betreuung von Jugendlichen, damit sie sich nicht radikalisieren, und die Überwachung und Bestrafung von Hasspredigern, vernachlässigt. Die kosten nämlich richtig Geld.

    Das sagst Du so. Immerhin könnten sich Frauen, die keinen Schleier tragen wollen, hinter einem Verbot verstecken. “Ich darf ja nicht.”
    Die Prügelstrafe wurde auch abgeschafft gegen die Überzeugung großer Bevölkerungsteile.

    Wie gesagt, dann werden viele eben gar nicht schwimmen gehen dürfen, und die Eltern oder den Ehemann dafür anzuzeigen, dürfte interessant werden. Körperliche Gewalt, die einem Kind angetan wird, ist mal was ganz anderes. Hier geht es Freizeitbekleidung.

    In der westlichen Gesellschaft, in der ich lebe, wurde Toleranz, Gleichberechtigung und Freiheit mit Zwang etabliert.

    Mode und Moralvorstellungen haben sich mit der Zeit gewandelt. Einzelne preschten vor, andere ahmten es nach. Niemand wurde zum Minirock gezwungen. Revolutionen gab’s natürlich auch, aber da ging es eher um das politische System, als um Moralvorstellungen. Bei uns hat es Jahrhunderte gedauert. Man kann andere Kulturen nicht mit der Rakete in die Neuzeit schießen. Und die Hosen der Fußballer sind mittlerweile wieder so lang wie in den 50ern, kaum eine Frau sonnt sich noch “oben ohne”, es geht ohnehin auf und ab.

    Der springende Punkt ist meines Erachtens wirklich der, ob die Verschleierung freiwillig und gerne getragen wird, oder nicht.

    Natürlich kommt beides vor.

    Und ich denke es ist eine heikle Mischung aus Religion, Tradition und politischer Uniformität, verbunden mit Trotz, und erfreulich ist nichts davon.

    Was mir und sonst jemandem keinen Schaden zufügt oder mich einschränkt, muss auch nicht verboten werden.

  23. #23 anderer Michael
    30. August 2016

    Nein Earonn
    Die Begründung lautet ungefähr so: Der Burkini sei eine ostentative Hinwendung zu einer Ideologie, die Frankreich den Krieg erklärt habe.
    Das Burkiniverbot ist ein gefundenes Fressen für die CCIF unter dem Applaus gutmeinender Nichtmoslems islamistische Propaganda unter dem Vorwand bzw Totschlagargument ” Islamophobie” zu machen.
    Menschen in Deutschland sind aggressiv, weil sie der Meinung sind, andere Menschen seien nicht “züchtig” gekleidet. Solche als Idioten zu bezeichnen ist schwierig, man setzt sich Vorwürfen wie” gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit ” usw. aus.
    Es gibt Regeln von Religionen , die stehen nicht im Widerspruch zu unseren Werten, wie beten oder Barmherzigkeit, Fasten im Ramadan oder vor Ostern.Was ist mit Regeln, die anderen Menschen einen niederen Rang zusprechen oder normales Verhalten in kleinster Weise akzeptieren (Beispiel Homosexualität).
    Eine Bankangestellten mit Burka ist für dich kein Problem? Meinst du das ernst, weißt du von was du sprichst?

  24. #24 Earonn
    30. August 2016

    @anderer Michael
    Na, ich weiß z.B., dass Bankangestellte in Deutschland in Teufels Küche kämen, würden sie sichtbare Tattoos tragen. “Meine” Sachbearbeiterin trägt ihr Tattoo offen (und Busfahrer oder Polizisten haben auch gern den ganzen Arm voll). Es stört mich nicht und ihre Arbeit ist auch nicht beeinträchtigt. Bei uns gibt es praktisch keine Burkas, aber warum sollte es mich stören?

    Und bevor Sie das “Totschlagargument Islamophobie” erwähnen, sollten Sie erst mal nachschauen, ob es verwendet wurde.

    Bitte belegen Sie des Weiteren, dass ein Burkini gleichzusetzen ist mit “islamistischer Propaganda”, aber ein Nonnenhabit aber nicht mit christlicher Propaganda.
    Wenn das geschehen ist, können wir über Ihre Behauptungen weiterdiskutieren.

    Was ist mit Regeln, die anderen Menschen einen niederen Rang zusprechen oder normales Verhalten in kleinster Weise akzeptieren (Beispiel Homosexualität).

    Tja, gute Frage. Warum stehen die Burkinihasser eigentlich nicht gegen die katholische Kirche auf…
    Ich bin gegen herabsetzende Vorschriften jeder Art. Aber ich werde auch keinen Menschen zwingen, Dinge zu tun, die diese Person auf Grund ihrer Erziehung für richtig hält und die keinem anderen schadet.
    Wenn überhaupt würde ich mich eher dafür einsetzen, dass meine Kollegin davon absieht, den erwarteten Nachwuchs taufen zu lassen. Das hat nämlich Auswirkungen auf einen unbeteiligten Dritten, der sich nicht wehren kann, und Gehirnwäsche bei Kindern ist so unfein, finden Sie nicht?

    @Alderamin

    Diese ganze Diskussion halte ich ohnehin für eine Scheindebatte, die Politik meint, sie müsse wegen der vergangenen Anschläge irgendwie Aktionismus zeigen und beschließt ein Burkaverbot (“light” bei uns), obwohl so gut wie niemand so was in Deutschland trägt, diese Bekleidung mit keinem Anschlag in Europa irgendwas zu tun hatte und dabei werden die eigentlich nötigen Maßnahmen, etwa die Betreuung von Jugendlichen, damit sie sich nicht radikalisieren, und die Überwachung und Bestrafung von Hasspredigern, vernachlässigt. Die kosten nämlich richtig Geld.

    Absolute Zustimmung, danke.

  25. #25 zimtspinne
    30. August 2016

    “”Diese ganze Diskussion halte ich ohnehin für eine Scheindebatte, die Politik meint, sie müsse wegen der vergangenen Anschläge irgendwie Aktionismus zeigen und beschließt ein Burkaverbot (“light” bei uns), obwohl so gut wie niemand so was in Deutschland trägt, [..]””

    Dann empfehle ich dir mal, in Frankfurt a M am späten Nachmittag, frühen Abend via Straßenbahn in Richtung Griesheim/Nied zu fahren.
    Dort wirst du unter der Woche mit ein wenig ‘Glück’ die extreme Form der Vollverschleierung zu Gesicht bekommen. Nicht Einzelfälle, die Damen waren oft in Gruppen unterwegs, was mir immerhin auch vernünftig erscheint… wenn sie schon von ihrem Gebieter mal Freigang bekommen, ist es wohl in dieser Vermummung sinnvoll, nicht einzeln und der Landessprache unmächtig in öffentlichen Verkehrsmitteln zu bewegen.
    Ich sah sie auch nur in jener Straßenbahnlinie, die ich eher selten nahm, da das Zuckelding ewig lange braucht im Gegensatz zu flotten S-Bahn.
    Das ist schon eine Art Parallelgesellschaft, kann man drehen und wenden, wie man möchte. Und schönreden und bagatellisieren und herunterspielen…. wie auch immer.

  26. #26 Alderamin
    30. August 2016

    @zimtspinne

    Das ist schon eine Art Parallelgesellschaft, kann man drehen und wenden, wie man möchte. Und schönreden und bagatellisieren und herunterspielen…. wie auch immer.

    Und? Haben sie Dir was getan? Änderte eine Bekleidungsvorschrift etwas daran, dass diese Frauen in einer Parallelgesellschaft leben? Oder wäre es nicht sinnvoller, sie zu Sprach, Integrations- und Fortbildungskursen zu verpflichten (für die natürlich auch wieder Personal und Geld fehlen), damit sie alleine klar kommen, und ihnen dann zu überlassen, wie sie leben wollen?

    Die Frage ist doch dann: Wollen wir tatsächlich bestimmte Kulturen, bestimmte Arten zu denken und zu leben, bei uns verbieten? Müssen wir solche Menschen des Landes verweisen, die einen anderen religiösen/kulturellen Hintergrund haben als wir? Und warum, weil wir Angst vor ihnen haben, wiel sie anders aussehen, anders sprechen? Und ist das mit dem Grundgesetz überhaupt verträglich?

    Horden von deutschen Ruheständlern in Mittelmeerländern sprechen übrigens auch nicht die Landesprachen und bilden Parallelgesellschaften mit teils seltsamer Bekleidung. Die sollte man vielleicht auch mal zu Sprachkursen verdonnern.

  27. #27 Earonn
    30. August 2016

    Also, Alderamin argumentiert damit, dass Vollverschleierung kaum in DE getragen werde und das Gegenargument lautet, dass man in einem Stadtteil mit “Glück” (!) Burkaträgerinnen sehen könne?
    Dann ist Alderamins Argument doch bestätigt, oder?

    Im übrigen hege ich Zweifel, dass “Parallelgesellschaften” (die sind jetzt schon durch Kleidung erkennbar? Wie praktisch!) sich auflösen, wenn Burkinis unter dem Deckmantel der Hygiene verboten werden.

  28. #28 user unknown
    30. August 2016

    @Alderamin

    „Dann gehst du da nicht hin. Du bist doch keine Schlampe!“ So ungefähr wird das in vielen Familien laufen.

    So, oder anders. Wie es laufen wird, darüber kann man so oder so spekullieren. Eine Glaskugel können wir beide nicht lesen.

    Ich finde den Einwanderern ist der Konflikt zuzumuten. Wir stecken hier die Frauen nicht in mobile Isolierstationen. Kommt damit klar!

    Man stelle sich die Situation vor, in einer streng katholischen Familie oder bei den Zeugen Jehowas wollte ein Mädchen zum FKK-Strand.

    Ja, stell ich mir vor. Und nun? Sie muss ja nicht sagen, dass sie zum FKK-Strand will. Oder sie kann sich mit den Eltern anlegen. Piercings und Tatoos gingen sicher auch nicht in allen Familien konfliktfrei über die Bühne.

    Man kann ja gerne im Unterricht über die Sinnhaftigkeit und den Symbolismus des Kopftuchs reden aber es tut ja niemandem weh;

    Nackt zum Unterricht tut auch niemand weh. Man kann ja im Unterricht darüber reden.

    Aber die Freizeitkleidung derart zu reglementieren, geht einen Schritt zu weit.

    Da gibt es die eigenen vier Wände, den eigenen Garten, die Straße und die freie Natur, private Veranstaltungsorte wie Konzerte, Kneipen, Galerien, Geschäfte und öffentliche wie Bibliotheken, Schwimmbäder, Museen – da hat man unterschiedlichste Handhabe.

    Wo darf man FKK betreiben finde ich da keine schlechte Richtschnur.

    Heikel scheint mir auch, dass man dem Mob signalisieren könnte, die Sache selbst in die Hand zu nehmen.

    Komisches Argument. Jetzt muss man den Frauen verbieten, sich am Strand zu bedecken, weil der Mob ihnen sonst die Kleider runterreissen könnte? Seit wann muss man auf den Mob Rücksicht nehmen?

    Das war anders gemeint.
    Heikel an der Forderung eines Verschleierungsverbots finde ich, dass der Mob sich ermuntert fühlen könnte, die Sache selbst in die Hand zu nehmen, und das Verbot handfest selbst umzusetzen.

    Ist es jetzt verständlich?

    Die Ehrenmorde sind der Extremfall, Schläge sicherlich viel häufiger, und einfachere Sanktionen wie ausgrenzen oder einsperren noch mehr.

    Also Du bist gegen Zwangsverschleierung, aber nicht gegen freiwillige Verschleierung, siehst aber keine Möglichkeit zwischen beidem im Alltag zu unterscheiden und schlägst vor was zu tun? Nichts?

    Der Staat beugt sich der familiären Gewalt?

    Und selbst wenn eine erwachsene Frau es kann, dann kann sie immer noch durch Kindheit und Jugend so geprägt worden sein, dass es ihr unangenehm ist.

    Also safe-spaces für die Haussklaven?

    Nochmal: was jemand in seiner Freizeit trägt, geht den Staat nichts an. Welche Religion jemand ausübt, ebenso wenig.

    Doch, wenn mittels autoritärer Strukturen Kinder und Abhängige in der Familie zu etwas gezwungen werden ist der Staat verpflichtet die Schwachen zu schützen. Da darf es auch nicht helfen sich hinter der Religion zu verstecken.

    Religionsausübung dient immer noch zu oft als Narrenfreiheit.

    dabei werden die eigentlich nötigen Maßnahmen, etwa die Betreuung von Jugendlichen, damit sie sich nicht radikalisieren, und die Überwachung und Bestrafung von Hasspredigern, vernachlässigt.

    Ah ja, die Eltern, die die Töchter unter eine Verschleierung zwingen damit sie nicht rumlaufen wie die Huren, die lassen die Kinder vom Staat betreuen, damit er sie zu aufgeklärten Liberalen erzieht? Kommt mir ziemlich spanisch vor.

    Die Kopfinhalte sollen manipuliert werden, aber das Äußere nicht?

    Niemand wurde zum Minirock gezwungen. Revolutionen gab’s natürlich auch, aber da ging es eher um das politische System, als um Moralvorstellungen.

    Ich sprach nicht vom Minirock und von Revolutionen, sondern von Stalingrad und der Normandie und dass wir zur Demokratie gezwungen wurden, mit einem Grundgesetz, dessen Umsetzung sich dann in der Tat noch hinzog, bis etwa die Prügelstrafe als Verstoß gegen jenes betrachet wurde sowie die Vergewaltigung in der Ehe, beispielsweise.

    Die Vollverschleierung ist ein Folterinstrument und das können wir nicht tolerieren.

    Und ja, ich weiß, dass es Sado-Maso-Clubs gibt, für die Freizeit, aber in der Öffentlichkeit läuft kein Mann auf allen Vieren mit Halsband und Knebel seiner Domina hinterher.

    Bei uns hat es Jahrhunderte gedauert. Man kann andere Kulturen nicht mit der Rakete in die Neuzeit schießen.

    Weil sie schon da sind. Die haben alle Neuzeit, mit Internet und Stingerraketen, Satelittenfernsehen und YouTube-Imam. Sie reiten auch nicht auf Kamelen durch die Städte und Ehebrecher steinigen dürfen sie auch nicht, und wenn es 10x ihre Kultur wäre.

    Was mir und sonst jemandem keinen Schaden zufügt oder mich einschränkt, muss auch nicht verboten werden.

    Es schadet den Frauen, aber was Dir keinen Schaden zufügt geht Dir am Arsch vorbei.

    Und, was ich noch fragen wollte: Nackt rumrennen – wem schadet das eigentlich? In der Freizeit, natürlich.

  29. #29 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/30/so-siehts-aus/
    30. August 2016

    Änderte eine Bekleidungsvorschrift etwas daran, dass diese Frauen in einer Parallelgesellschaft leben? Oder wäre es nicht sinnvoller, sie zu Sprach, Integrations- und Fortbildungskursen zu verpflichten

    Die haben teils Abitur und sitzen verschleiert in Vorlesungen an der Uni – da sind Sprachkurse vielleicht doch der falsche Hebel.

    Die Frage ist doch dann: Wollen wir tatsächlich bestimmte Kulturen, bestimmte Arten zu denken und zu leben, bei uns verbieten?

    Ja, auf jeden Fall. Schöner wär’s natürlich ohne Zwang, aber demonstrative Leibeigenschaft sollten wir verbieten, unbedingt!

    Und warum, weil wir Angst vor ihnen haben,

    Nein, ich habe keine Angst vor verschleierten Frauen (winkt da wer mit der Phobiekeule, von weitem?), sondern vor einer Gesellschaft, die sich anschickt, das normal zu finden.

    Horden von deutschen Ruheständlern in Mittelmeerländern sprechen übrigens auch nicht die Landesprachen und bilden Parallelgesellschaften mit teils seltsamer Bekleidung. Die sollte man vielleicht auch mal zu Sprachkursen verdonnern.

    Wir sind aber kein Mittelmeerland. Falsche Baustelle.

  30. #30 Jochen
    30. August 2016

    @Jochen

    “Wer ist denn “Wir”? Die Deutschen,”
    Ich denke, man kann auch die gesamte westliche Welt einsetzen, ….”

    Ach so, die Juden wurden ausgesucht, da sie nicht zur westlichen Welt zählen.

    “Und warum die auch von dir implizit geschwungene Nazi-Keule kein Argument ist, …”

    Implizierte Nazikeule? Nicht von mir, Das ist eine Unterstellung von Ihnen und soll der Schuldabwehr dienen.

  31. #31 Bob
    30. August 2016

    @zimtspinne

    wer sagt dir denn, dass das nicht Touristinnen aus den Golfstaaten waren – Griesheim geht Richtung Flughafen, richtig? Die werden in ganz Europa in großen Gruppen sehr gerne akzeptiert …. weil sie jede Menge Geld haben und das auch bereitwillig ausgeben. Solche Frauengruppen findest du auch in Paris, Cannes, Rom, London, Davos oder sonstwo wo es gut teuer ist. Das hat nur gar nichts mit einer Parallelgesellschaft zu tun. Und selbst wenn, in Düsseldorf gibt es seit vielen Jahren eine fest etablierte Parallelgesellschaft von Japanern. Warum stören die dich nicht?

    @user unknown

    Wer den spätberufenen Kämpfer für die Frauenrechte in sich entdeckt, dem sei zugerufen: “Auch du kannst was machen!” z.B. Frauenhäuser direkt unterstützen, konservative Abgeordnete davon überzeugen eben nicht gerade die Gelder für diese Häuser massiv zu kürzen oder auch sich bei Nehbergs Target engagieren.
    Aber Klamotten verbieten? Ne du, nich wirklich 😉

  32. #32 Bob
    30. August 2016

    @user unknown

    hast du dir mal überlegt, wie die Rechtswirklichkeit aussieht? Wie willst du so ein Verbot denn praktisch umsetzen? Was soll Polizei nach angenommenem Verbot dann machen, wenn sie eine Frau im Niqab antrifft? Zum Umziehen zwingen in der mobilen Umkleidekabine, Geldstrafe mit Beweisfoto? Auch schwer, denn man müsste sie ja zuvor entschleiern. Also? Wie?

  33. #33 Earonn
    30. August 2016

    @Bob

    Wer den spätberufenen Kämpfer für die Frauenrechte in sich entdeckt, dem sei zugerufen: “Auch du kannst was machen!” z.B. Frauenhäuser direkt unterstützen, konservative Abgeordnete davon überzeugen eben nicht gerade die Gelder für diese Häuser massiv zu kürzen oder auch sich bei Nehbergs Target engagieren.
    Aber Klamotten verbieten? Ne du, nich wirklich

    Auch dir danke.

    Es würde mich wirklich interessieren, wie viele von denen, die jetzt unbedingt die Burkaträgerinnen befreien wollen (ob die Frauen das nun wollen oder nicht – das wissen Männer immer noch besser als sie selbst!) auch schon vorher an Frauenrechten interessiert waren…oder eben auch nicht.

  34. #34 zimtspinne
    30. August 2016

    Es ist kaum zu glauben, aber ich setze täglich meine (Frauen)rechte durch, das ist und bleibt ein ewiger Aushandlungsprozess. Auf Augenhöhe wird verhandelt und geschachert!

    Ansonsten Hilfe zur Selbsthilfe. Es gibt doch immer wieder erstaunlich leidensbereite und gerne sich abhängig machende/haltende Frauen, die in Opferrollen aufgehen…. denen kann man nicht helfen. Egal ob mit Schleier oder ohne.

  35. #35 Bob
    30. August 2016

    @Earonn

    ist schon lustig was da alles auf einmal zur “Befreiung der moslemischen Frau” getan werden soll. Es ist natürlich die reine Heuchelei.
    @zimtspinne

    Wow! Das ist ein Ausmaß an Zynismus gegenüber weiblichen Gewaltopfern das einem selten unterkommt.

  36. #36 Alderamin
    30. August 2016

    @user unknown

    aber demonstrative Leibeigenschaft sollten wir verbieten, unbedingt!

    Burkas verbieten verbietet aber eben nur das Demonstrieren der Leibeigenschaft. Was dann wohl umgehend durch Freiheitsberaubung ersetzt würde. Ein Verbot ändert nichts an der Situation der Frauen.

    Entweder werden durch derartiges Verhalten (praktizierte Leibeigenschaft) geltende Gesetze gebrochen, was zu verfolgen ist. Oder eben nicht, dann hat der Staat keine Handhabe. Im übrigen brachte ich das Thema als Beispiel für Alibi-Politik auf, es hat mit dem “Burkini-Verbot” nicht sehr viel zu tun, ein solcher demonstriert noch keine Leibeigenschaft.

    Nein, ich habe keine Angst vor verschleierten Frauen (winkt da wer mit der Phobiekeule, von weitem?), sondern vor einer Gesellschaft, die sich anschickt, das normal zu finden.

    Dass wir in einer globalisierten Welt leben, in der sich verschiedene Kulturen begegnen und miteinander zusammen leben, lässt sich nicht vermeiden, wenn man die Menschenrechte ernst nimmt. Die “gute alte Zeit”, als Ozeane noch Völker trennten und man hier in seinem Idyll leben konnte, sind vorbei. An den Anblick von fremdländisch aussehenden Menschen mit merkwürdigen Gebräuchen wird man sich gewöhnen (müssen).

    Wir sind aber kein Mittelmeerland. Falsche Baustelle.

    Der war gut! 😉

  37. #37 zimtspinne
    30. August 2016

    Nö, das wird dir jede Selbsthilfegruppe für Gewaltopfer bestätigen. Oder was meinst du, wie oft die mit Opfern häuslicher Gewalt konfrontiert sind, die zum x-ten Mal einen Notruf starten, um eine Stunde oder einen Tag später wieder zum Täter zurück zu kriechen?
    Auch die Polizei und Frauenhäuser können davon ein trauriges Lied singen.
    Du bist ziemlich unwissend, was diese Problematik angeht, oder? Zumindest in der Praxis.

  38. #38 Bob
    30. August 2016

    @zimtspinne

    Gute Frau ich hab mit den Opfern beruflich zu tun. Rede nicht von Dingen die du nicht verstehst und kennst.

  39. #39 Bob
    30. August 2016

    @zimtspinne

    Ach ja, schickst du uns allen noch die Quelle in welchen Polizei und/oder Frauenhäuser behaupten, die Frauen seien selbst schuld.

  40. #40 anderer Michael
    30. August 2016

    Earonn
    Die CCIF argumentiert mittels Islamophobie (das „I“ steht für Islamophobie“). Diese Organisation steht in der Kritik, sie würde zu wenig Abstand zu Islamisten halten, ihre Finanzierung sei unklar , der Vorstand solle in einem Vortrag einen islamischen Staat Frankreich sich gewünscht haben (hat er meines Wissens dementiert).Das sind keine Behauptungen meinerseits. Das ist Diskussion in der französischen Innenpolitik, kann man in den dortigen Zeitungen nachlesen.

    Dieses Argument:”Bei uns gibt es praktisch keine Burkas, aber warum sollte es mich stören?”Bitte, wie ist das zu verstehen. Bei uns gibt es keine Todesstrafe, also stört mich der Umstand der Todesstrafe woanders nicht?

    Grundsätzlich an alle: was soll der ständige Verweis vieler Kommentatoren auf das Christentum. Wie nennt man das ? Strohmann, Nebelkerzen oder tu quoque?Schön,sage ich halt: Das Christentum ist ganz furchtbar böse und diskriminiert Frauen und Randgruppen auf schlimmste Art und Weise. Und jetzt? Wenn das Christentum es macht, dürfen es andere Ideologien auch?
    Genauso: Weil deutsche Ruheständler nicht die Sprache ihrer Gastländer beherrschen, sollen Frauen auf Geheiß ihrer Religionsführer die Kleidung anziehen, die diese für richtig halten? Im Ernst?
    Alderamin:
    “Wollen wir tatsächlich bestimmte Kulturen, bestimmte Arten zu denken und zu leben, bei uns verbieten”
    Ja, das sollen wir, das machen wir bereits und werden wir hoffentlich weiter machen, wenn bestimmte Arten zu denken, nicht mit unserer Verfassung übereinstimmen.

    Nochmal grundsätzlich an alle:
    das Argumentieren mancher erinnert mich an das Zerrbild des besorgten kritischen Bürgers , der in islamistischen Verhaltensvorschriften einen Ausdruck von Toleranz und Freiheit sieht, gleichzeitig Kritik in dieser Richtung als schlimmste Menschenfeindlichkeit tituliert. Wird auch „regressive Linke“ genannt.
    Nochmal grundsätzliches: Der Burkini ist keine Badekleidung, vergleichbar mit Triathlonanzügen oder verhüllender australischer Sonnenschutzkleidung. Er ist eine Notlösung für Frauen, die unter den Bekleidungsvorschriften ihrer Religionsführer stehen. Von der Erstproduzentin nachvollziehbar gutgemeint. Der Grüne MdB Nouripour bezeichnete Männer, die Frauen zum Tragen von Burka und Niqab zwingen als „ Arschlöcher und Machos“. Der Burkini ist schon etwas anderes, aber er ist aus der selben Art zu denken entstanden, dass Frauen nicht entscheiden dürfen, was sie in der Öffentlichkeit anziehen (1)und ev. sogar ,dass sie weniger wert seien. Trotzdem bin ich dagegen den Burkini an Stränden zu verbieten, im Schulunterricht schon, und in öffentlichen Bädern bin ich ganz ehrlich überfragt. Ein Verbot würde auf den Rücken der betroffenen Frauen ausgetragen werden, durchaus propagandistisch.
    Mancher sollte sich fragen , ob er mit seinen relativistischen verharmlosenden Ansichten,gepaart mit merkwürdigen Vergleichen als Ausdruck von Realitätsverweigerung, nicht diesen Leuten kräftig vors Schienbein tritt ( im übertragenen Sinn):
    http://www.muslimisches-forum-deutschland.de/

    1: Hoffentlich kommt keiner auf die Idee nun als Vergleich in den Raum zu werfen: „ Aber bei den Wagner-Festspielen ist auch Abendgarderobe verpflichtend“. Obwohl, wundern täte es mich nicht.

  41. #41 anderer Michael
    30. August 2016

    Liebe Zimtspinne,
    ich glaube, du bist übers Ziel hinausgeschossen. Die Mechanismen , warum Frauen zu ihren Peinigern zurückkehren, sind für Außenstehende schwer zu verstehen und manchmal komplex. Ich würde als Laie, auch wenn ich Arzt bin und nervenärztlich gearbeitet, keine verallgemeinernde Aussage wagen, man tut Gewaltopfern unrecht .

    Hier eine Lteraturstelle

    https://www.amazon.de/Trauma-Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rungen-Psychodynamisch-integrative-Wolfgang-W%C3%B6ller/dp/3794524462#reader_3794524462
    Sucht man sich diese Seite auf einem Smartphone , so sind wesentlich mehr Seiten in der Vorschau. Interessant wird es ab Seite 40, bzw ab Seite 45 unter der Überschrift “Traumatische Opferbindungen”. So als ersten Einblick.

  42. #42 Jürgen Schönstein
    30. August 2016

    @alle
    Nur zur Erinnerung: Das Thema dieses Blogbeitrags war, ob es Belege für ein mit mit dem Argument der Badewasser-Hygiene begründetes Verbot des Tragens einer bestimmten Schwimmkleidung gibt. Und soweit ich das hier verfolgen kann, ist die Antwort weiterhin nein. Jegliche Diskussion über so ein Verbot muss also als eine soziokulturelle Diskussion geführt werden. Okay, das ist ja letztlich auch das, was die meisten hier debattieren…

    Aber nun zum Argument, dass Burkinis – wie Burkas – ein Symbol der Unterdrückung von Frauen sind und daher das Tragen derselben verboten werden müsse: Was bedeutet das eigentlich? Wem wird hier was verboten? Ich nehme mal die ebenfalls schon vorgebrachte Analogie zur physischen Gewalt gegen Frauen: Nach der gleichen logik des Burka/Burkini-Verbots müsste Frauen also verboten werden, die Zeichen physischer Gewalt, die ihnen angetan wurde, öffentlich zur Schau zu stellen. Das blaue Auge, die blutunterlaufenen Stellen an Armen und Beinen müssten demnach verhüllt werden. Ist das logisch?

    Nein. Wenn schon, dann muss es verboten werden, diese Gewalt auszuüben. Mit anderen Worten: Nicht die Frauen, die nach der bisherigen Rechtslage dann öffentlich diskriminiert, gedemütigt und mit Verboten der Teilnahme am öffentlichen Leben belegt werden, sollten belangt werden, sondern die Männer, die sie dieser psychischen Gewalt unterwerfen.

    Doch halt: Wissen wir, dass der Zwang dazu vom Mann ausgeht? Nach meiner persönlichen Erfahrung (ich hatte mal eine moslemische Schwiegerfamilie) ist das komplizierter. Denn Frauen tragen diese Tracht durchaus freiwillig – zumindest so freiwillig, wie Frauen auch in unserer Welt Kleidervorschriften oder auch nur dem Gruppenzwang der Mode folgen. Bevor hier also irgendwelche Strohmänner aufgebaut werden, würde ich vorschlagen, erst mal die betroffenen Frauen zu fragen, WARUM sie diese Kleidung tragen. Und wenn dann rauskomt, dass sie dazu von ihren Männern, Vätern, Brüdern etc. gezwungen wurden – dann überlegt, was Ihr in diesem Falle tun würdet.

    Das ist keine Verteidigung des Islam – ich werde den Teufel tun und auch nur irgendeine Religion verteidigen, denn die üben alle ihre Zwänge aus. Nur weil wir uns beispielsweise an die Zwänge einer christlich geprägten Kultur gewöhnt haben, bedeutet es nicht, dass es diese Zwänge nicht gibt. Ich kenne diese Zwänge, weil ich mit ihnen aufgewachsen bin – nicht durch meine (atheistischen) Eltern, sondern durch ein entsprechend restriktives Schulsystem in Bayern, mit Zwang zum Religionsunterricht und dem Stadtpfarrer als Religionslehrer, der Anwesenheistlisten beim Kirchensbesuch führte etc. Und nein, in kurzen Hosen zur Sonntagsmesse zu erscheinen war nicht akzeptabel…

    Also: Wenn Ihr für die Freiheit der Frauen kämpfen wollt, dann tut dies in einer Weise, die diese Freiheit nicht noch weiter einschränkt. Und denkt nach, was Ihr da so von Euch gebt…

  43. #43 Bob
    30. August 2016

    @anderer Michael

    Ein paar Fragen:
    a) hast du dir mal überlegt wie bei einem eventuellen Verbot die Rechtswirklichkeit aussehen könnte (siehe #32)
    b) auf welcher Rechtsgrundlage willst du einen Niqab verbieten und eine Nonnentracht nicht? Das würde mit hoher Wahrscheinlichkeit vom BVerfG kassiert (auch das französische Burkini-verbot ist bei Gerichten “durchgefallen”). Freiwilligkeit der Nonne ist kein Argument, denn das ist ein ebenso gültiges Argument der Muslima, welches im zu prüfenden Einzelfall praktisch nicht widerlegbar sein wird.
    c) Warum unternimmt Herr Nouripur dann nichts gegen die von ihm fäkal titulierten Männer? Er ist immerhin ein Vertreter der Bundes-Legislative.

  44. #44 anderer Michael
    30. August 2016

    Bob
    a: Ich will den Burkini nicht verbieten,ich bin nur dagegen , ihn nicht als das zu sehen, was er ist.
    b:auch den Niqab will ich nicht verbieten. Der Unterschied zur Nonnentracht, ist doch augenfällig. Das Gesicht ist frei, eine Nonne kann ohne Probleme Spaghetti essen, mit Niqab ist es eine unfreiwillige ” Slapsticknummer” (O-Ton Omnid Nouripour), und sie trägt die Tracht freiwillig, sie kann jederzeit den Orden verlassen. Das mit dem freiwillig Tragen von Niqab und Co, na klar machen islamische Frauen bestimmt, sie sind auch begeistert davon, dass sie vor Gericht für eine Aussage einen zweiten Zeugen brauchen , sie sind auch voll davon überzeugt, dass sie wegen ihrer Menstruation ihre religiösen Pflichten nicht erfüllern könne, genauso finden sie es richtig, dass ihr Platz zu Hause ist , ebenso dass ihr Anblick, Männern zu Unzucht verführt, dass Polygamie in Ordnung geht. Und nicht zu vergessen, ein bisschen gottesfürchtige Haue darf schon sein, oder? Und natürlich das Übel der Welt ist nur ganz allein und ausschließlich das Christentum, was denn sonst?
    c. Keine Ahnung, vielleicht will er was machen und hat Angst vor den bösen regressiven Linken hier auf dem SB. Frag ihn halt, ich bin kein Grünensympathisant, wenn einer recht hat, dann hat er aber recht.

    P.S. Da sollte auch Sarkasmus dabei sein

  45. #45 anderer Michael
    30. August 2016

    Herr Schönstein
    zu Ihrem Kommentar bei #42 , zweiter 50 Block

    Den ersten Absatz über Ihre Intentionen glaube ich Ihnen nicht.

    Zum zweiten Absatz. Dass wenn man Burkini und Burkas als Zeichen der Unterdrückung sehe und verbieten möchte, nach der gleichen Logik man auch ein blaues Auge oder Hämatome verstecken müsse.
    Wie bitte?? Ich hoffe mal, dass nicht jemand Ihren Account geknackt hat.

    dritter Absatz: einverstanden

    vierter Absatz:Interessant. “Diese Tracht” , was meinen Sie damit.? Burka, Kopftuch, Burkini, Tschador ? Burka als modischer Gruppenzwang? Gibt es dann bald Modeschauen für Burkas, nach dem Motto: ” …und hier sehen Sie, verehrtes Publikum, in der aktuellen Trendfarbe Mintdunkelgrün unserer Premium – Modell Kabul, besonders raffiniert der gitterförmige Stoff vor den Augen…” Oder wie darf man sich das vorstellen ? Es gibt bereits islamische Mode, z.B. die Hijab-Mode.
    Und was bedeutet islamisch Hijab, Zitat aus Wikipedia:
    “-die Zugänglichkeit der Frau nur für diejenigen Männer, die in einem die Heirat ausschließenden -Verwandtschaftsverhältnis (Mahram-Verhältnis) zu ihr stehen,
    -die Verhüllung der Frau vor allen Männern, die nicht in einem Mahram-Verhältnis zu ihr stehen,
    -der Rückzug der Frau in das Frauengemach im Haus bei Besuch von Männern, die zu diesem Kreis zählen,
    die Verhüllung der Frau beim Ausgang auf der Straße und in der Öffentlichkeit….”
    Okay, das machen die Frauen freiwillig und mit innerem Einverständnis, zumindestens so freiwillig wie westliche Frauen in dem einem Jahr Jeans mit Bootcut oder im nächstens Jahr straight oder skinny. Habe ich das richtig verstanden, so haben Sie es doch geschrieben.

    Der fünfte Absatz:
    Ich bin älter als Sie, Herr Schönstein. Ihre Kindheitserebnisse kann ich bestätigen. Nur helfen diese den Frauen weiter?

    der letzte Absatz:
    Gut gesagt, ohne Spitze und Hintergedanken. Und die Niqab- Trägerinnen Deutschlands werden Ihnen bestimmmt dankbar sein, “..Und denkt nach, was Ihr da so von Euch gebt…”

  46. #46 Alderamin
    30. August 2016

    @Anderer Michael

    Alderamin:
    “Wollen wir tatsächlich bestimmte Kulturen, bestimmte Arten zu denken und zu leben, bei uns verbieten”
    Ja, das sollen wir, das machen wir bereits und werden wir hoffentlich weiter machen, wenn bestimmte Arten zu denken, nicht mit unserer Verfassung übereinstimmen.

    Ich redete nicht von Verfassungfeindlichkeit oder der Verletzung geltender Gesetze (muss man das wirklich noch separat dazu sagen? Versteht sich doch von selbst, dass niemand Ausnahmen für andere Kulturen verlangt), sondern von dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2 GG), Religionsfreiheit (Artikel 4 GG) und Asylrecht (Artikel 16a GG). Niemand muss tolerieren, wenn jemand gezwungen wird, irgendeine Kleidung übergestülpt zu bekommen. Deswegen muss diese Kleidung nicht grundsätzlich verboten werden.

    Also nochmal: wollen wir fremde Kulturen, sofern sie im Rahmen der Verfassung und des bürgerlichen Gesetzbuches agieren, in Deutschland verbieten?

    Wird auch „regressive Linke“ genannt.

    Toll, dass man als CDU- und FDP-Wähler jetzt schon ganz links verortet wird. Aber es gibt halt Standpunkte, von denen aus gesehen fast alle Parteien weit links liegen.

    Nochmal grundsätzliches: Der Burkini ist keine Badekleidung, vergleichbar mit Triathlonanzügen oder verhüllender australischer Sonnenschutzkleidung.

    Weil?

    Er ist eine Notlösung für Frauen, die unter den Bekleidungsvorschriften ihrer Religionsführer stehen.

    Also ist er auch eine Lösung für ein Problem, das ohne ihn akut wird. Außerdem könnte es ja sein, dass manche Frauen auch freiwillig den Gesetzen ihrer Religion folgen. Soll es geben. Als Atheist bin ich grundsätzlich gegen Religion, toleriere aber, dass jeder glauben darf, was er oder sie will.

    Der Grüne MdB Nouripour bezeichnete Männer, die Frauen zum Tragen von Burka und Niqab zwingen als „ Arschlöcher und Machos“.

    Da hat er Recht. Jemanden zu etwas zwingen ist immer eine Sauerei. Übrigens auch sich gegen seinen Willen entblößen zu müssen.

    Der Burkini ist schon etwas anderes, aber er ist aus der selben Art zu denken entstanden, dass Frauen nicht entscheiden dürfen, was sie in der Öffentlichkeit anziehen (1)und ev. sogar ,dass sie weniger wert seien.

    Wie sieht’s mit Frauenkleidung generell aus? Röcken zum Beispiel?

    Trotzdem bin ich dagegen den Burkini an Stränden zu verbieten, im Schulunterricht schon, und in öffentlichen Bädern bin ich ganz ehrlich überfragt.

    Immerhin… mein Punkt war übrigens nicht, pro oder contra Burkaverbot zu sein, sondern contra sinnloser Aktionen, die nichts kosten und die Bevölkerung beruhigen sollen (als wenn es da um die Befreiung der Muslima ginge…), während wirksame Maßnahmen gegen den islamistischen Extremismus nicht einmal diskutiert werden.

    Mancher sollte sich fragen , ob er mit seinen relativistischen verharmlosenden Ansichten,gepaart mit merkwürdigen Vergleichen als Ausdruck von Realitätsverweigerung, nicht diesen Leuten kräftig vors Schienbein tritt ( im übertragenen Sinn):

    Ehrlich gesagt finde ich es merkwürdiger, nein, entsetzlicher, dass einige das Grundgesetz über den Haufen werfen wollen, sobald es ihrer Xenophobie widerspricht. Ich habe nie verstanden, wie ein aufgeklärtes Volk wie die Deutschen damals in eine Rechtsdiktatur abrutschen konnte. Wenn nun ein paar merkwürdige Kleidungsstücke schon dazu reichen, allgemeine Empörung und den Ruf nach Ausnahmen vom Grundgesetz laut werden zu lassen, dann wird mir das völlig klar. Jedes Volk bekommt am Ende die Führung, die es verdient. Die nächste Rechtsdiktatur in Deutschland ist nur eine Frage der Zeit. Ich hoffe, dass ich sie nicht mehr erleben muss.

  47. #47 Jürgen Schönstein
    30. August 2016

    @anderer Michael

    Den ersten Absatz über Ihre Intentionen glaube ich Ihnen nicht.

    Das ist, mal ganz milde gesagt, erst mal Ihr Problem. Aber auch, weniger milde, eine gigantische Unverschämtheit: Sie werfen mir vor, ein Lügner zu sein. Und das, bitteschön, lasse ich mir nicht gefallen. Sie kriegen hier eine Menge Spielraum, Ihre geistigen Dünnflüsse (ja, jetzt werde ich auch beleidigend) abzuseichen – aber das lasse ich mir nicht gefallen. Sie werden bis auf Weiteres gesperrt.

  48. #48 user unknown
    http://demystifikation.wordpress.com/2016/08/31/selbstbestimmt/
    31. August 2016

    @Bob:

    Wer den spätberufenen Kämpfer für die Frauenrechte in sich entdeckt, dem sei zugerufen: „Auch du kannst was machen!“, (…) konservative Abgeordnete davon überzeugen eben nicht gerade die Gelder für diese Häuser massiv zu kürzen

    A) Geht es ganz allgemein um die Verteidigung der Freiheit, nicht nur um Frauenrechte.
    B) Ich denke wenn Sie ein Rezept für das Überzeugen konservativer Abgeordneter hätten, dann würden Sie es tun und nicht versuchen mich zu überzeugen. Allerdings sehe ich die Solidarität mit fundamentalistischen Moslems, die Sie zeigen, als reaktionäre Einstellung an. Dazu passt auch der Mangel an Argumenten, der mit

    Aber Klamotten verbieten? Ne du, nich wirklich 😉

    lockeren Sprüchen überspielt werden soll.

    Die anderen haben sich bislang alle gedrückt – was sagt denn der frühberufene Frauenrechtler in Ihnen zum Nacktheit verbieten? Das dann doch schon?

    Was soll Polizei nach angenommenem Verbot dann machen, wenn sie eine Frau im Niqab antrifft? Zum Umziehen zwingen in der mobilen Umkleidekabine, Geldstrafe mit Beweisfoto? Auch schwer, denn man müsste sie ja zuvor entschleiern. Also? Wie?

    Nun, ganz einfach: Das selbe, was sie heute schon macht, wenn eine Frau mit Nikab andere Gesetze verletzt, etwa angetrunken fährt.

    Sie wollen vielleicht, dass wir alle uns einen Nikab überstülpen und dann vollkommene Immunität genießen, weil wir dann halal sind und nicht mehr haram?

    Die Burka als ultimativer, mobiler Safespace?

  49. #49 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/31/selbstbestimmt/
    31. August 2016

    @Alderamin

    Burkas verbieten verbietet aber eben nur das Demonstrieren der Leibeigenschaft. Was dann wohl umgehend durch Freiheitsberaubung ersetzt würde. Ein Verbot ändert nichts an der Situation der Frauen.

    Entweder werden durch derartiges Verhalten (praktizierte Leibeigenschaft) geltende Gesetze gebrochen, was zu verfolgen ist.

    Das lässt sich sicher prima verfolgen, weil die Frauen kaum behaupten werden, dass sie das freiwillig und gerne tragen, nicht wahr?

    An den Anblick von fremdländisch aussehenden Menschen mit merkwürdigen Gebräuchen wird man sich gewöhnen (müssen).

    Es sind fremdländisch aussehende Gewänder, nicht Menschen, denn den Menschen zu verbergen ist ja der Sinn des Gewands.

    Mich wundert, dass es jetzt nur noch merkwürdige Klamotten sind, wo es oben so klang, als würden die Frauen freiheitsberaubt, wenn sie sich nicht den faschistischen Zwängen ihrer Herkunftskultur anpassen. Oder sollte das heißen, dass die Richter die Frauen in den Knast sperren müssen, wenn Nikab und Burka verboten werden?

    Und ich warte noch auf ein Argument zur Frage, wieso wir nicht nackt zur Arbeit gehen dürfen, zum Einkaufen, zu Freizeitveranstaltungen, insbesondere in Schwimmbäder.

  50. #50 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/31/selbstbestimmt/
    31. August 2016

    @Jürgen Schönstein:

    Aber nun zum Argument, dass Burkinis – wie Burkas – ein Symbol der Unterdrückung von Frauen sind und daher das Tragen derselben verboten werden müsse:

    Tja, ich wollte ja gegen dieses sprachliche Idiom vom Symbol, das die Burka sei, vorbauen. Offenbar bin ich damit nicht durchgedrungen.

    Ich zitiere mich selbst:

    Die Kleidung ist nicht ein Symbol der Unterdrückung der Frauen, sondern ihr Werkzeug und ein Mittel zur Spaltung, zur Integrationssabotage.

    Das ist kein marginaler Unterschied oder nur ein Wort. Die Frauen tragen die Verschleierung nicht, um selbstbewusst ihre Kultur auszustellen und ansonsten behandelt zu werden wie alle anderen. Sie sollen vielmehr abgeschottet werden von normalen Sozialkontakten und das ist auch der Effekt, den diese Kleidung hat.

    Sie ruft Widerwillen hervor und nicht, wie das auch ein Kimono täte oder bunte, westafrikanische Gewänder. Diese Kleidung erzeugt die Ablehnung, die dann tiefer in die reaktionäre Clique der Rechtgläubigen hineintreibt. Sie ist zugleich die Aufforderung an die anderen Gruppenmitglieder sich der Uniformierung anzuschließen und dem dekadenten Westen Widerstand zu leisten.

    Ich halte das auch nicht für harmlos, nur weil es keine blauen Flecken zu betrachten gibt. In den 70ern war es aber noch weit verbreitet, dass Opfer häuslicher Gewalt ihre Peiniger in Schutz genommen haben – bin gegen die Tür gerannt, auf der Treppe gestürzt – und es war üblich dann nicht weiter nachzufragen, sondern wegzuschauen und den Mund zu halten, die Königsdisziplin des deutschen und internationalen Spießers.

    Und so erlaubt der Glaube an die Freiwilligkeit, an die kulturelle Eigenheit des Orientalen, dass man wegschaut und nichts tut und sich dabei noch als Retter der Freiheit sieht.

    Wenn schon, dann muss es verboten werden, diese Gewalt auszuüben.

    Ist schon verboten, §240 StGB, Nöttigung.

    Nicht die Frauen, die nach der bisherigen Rechtslage dann öffentlich diskriminiert, gedemütigt und mit Verboten der Teilnahme am öffentlichen Leben belegt werden, sollten belangt werden

    Also in einem Sack rumzurennen, bei dem man nur die Augen noch sieht, das ist keine Diskriminierung? Das ist keine Demütigung? Das ist nicht der Ausschluss vom öffentlichen Leben?

    Sondern das Verbot dieser Demütigung, das ist die wahre Demütigung?

    Denn Frauen tragen diese Tracht durchaus freiwillig – zumindest so freiwillig, wie Frauen auch in unserer Welt Kleidervorschriften oder auch nur dem Gruppenzwang der Mode folgen.

    Seltsam, vor 2 Absätzen hieß es noch, dass Frauen, die sich dem Zwang nicht unterordnen würden, die Teilnahme am öffentlichen Leben verboten würde. Das ist das, was Frauen erleben, die heute in der Mode von 2009-13 rumlaufen wollen?

    erst mal die betroffenen Frauen zu fragen, WARUM sie diese Kleidung tragen

    Sie tragens freiwillig und gerne, da braucht man nicht fragen, die sitzen immer in den Talkshows und betonen das von selbst. Braves Kind bestraft sich selbst, siehe Alice Miller, “Du sollst nicht merken”.

    Ich kenne diese Zwänge, weil ich mit ihnen aufgewachsen bin

    Und weil es Dir nicht geschadet hat, schadet es anderen auch nicht?

    Und nein, in kurzen Hosen zur Sonntagsmesse zu erscheinen war nicht akzeptabel…

    Oh. Wie war das für Dich, nicht in kurzen Hosen erscheinen zu dürfen? Wieso wolltest Du denn in kurzen Hosen erscheinen? Sind so Kirchen nicht im Sommer angenehm kühl?