Es ist ja seit einiger Zeit ein bisschen still hier im Blog. Das hat viele Gründe, und nicht der geringste davon ist, dass ich bei all den Themen (nicht nur Trump), die zurzeit brisant sind, das Gefühl habe, schon alles geschrieben zu haben, was ich dazu schreiben wollen würde (definitv zu Trump). Zum Beispiel zum Thema Diskriminierung, das seit dem Google-Memorandum wieder mal aufgekommen ist und zu dem ich im Lauf meiner Blogger-Karriere schon zu viel geschrieben habe, als ich hier elegant und umfassend verlinken könnte (eine Auswahl gibt’s hier). Doch ich muss ja nicht über alles selbst schreiben – andere haben auch lesenswerte Beobachtungen, wie beispielsweise die Astrophysikerin Alison Coil in diesem Meinungsbeitrag für WIRED: Why Men Don’t Believe the Data on Gender Bias in Science. Warum, meint sie, ist das so, obwohl es eine solide Datenbasis gibt, die genau die Existenz eines solchen Genderbias belegt? Nicht zuletzt weil Wissenschaftler dann zugeben müssten, dass sie ihren Status und ihrer fachlichen Erfolge nicht allein ihrer persönlichen, individuellen Brillanz verdanken, sondern zu einem nicht unerheblichen Teil schlichtweg auch dem (genetisch gesehen einem Münzwurf vergleichbaren) Umstand, dass sie Männer sind:

Statistically speaking, just being male will automatically give you a leg up. And no one wants to believe that they did not achieve their success, even in some small part, based on their gender or ethnicity. We all want to feel that we deserve the success and accolades that we have received based on our own merit.

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Kommentare (82)

  1. #1 PeterK
    Münster
    28. August 2017

    Guten Morgen
    Das Feld des Gender-Gaps ist schon lange verbrannt, indem beide Seiten ihre extremsten Meinungsvertreter aktiviert haben. Dazu zähle ich auch der verlinkte Artikel. Darin muss man sich ja als Mann per Se schon schämen. Zudem wird darin als einziger Grund der weiblichen Nachteile, die männliche Dominanz betont.
    Das ist doch wieder nur ein Kommentar, welcher jede vernünftige Diskussion vergiftet. Schade eigentlich. Die Frauen hätten was besseres verdient. So ist ihnen keineswegs geholfen, so fühlen sich höchstens die Kritiker bestätigt.

    Freundliche Grüsse
    Peter

  2. #2 rolak
    28. August 2017

    solide Datenbasis

    Auch ohne nur nach der Existenz einer solchen geschaut zu haben², nach dem bisherigen Erleben kann der hiesigen KurzZusammenfassung nur zugestimmt werden.

    ____________
    ² hab nur schnell geneugiert, ob ‘Meinungsbeitrag’ von ‘op-ed’ übersetzt wurde. Nö.

  3. #3 nouse
    28. August 2017

    Also, wenn ich das richtig verstehe, sind die allermeisten Männer, die in den “Sciences” wirken, miese sexistische Schweine, die über die üblichen Machtmechanismen (Penis, Gewalt, Harrassment) die Frauen aus den “Sciences” raushalten.
    Die Männer aber, die in den nicht-Sciences gelandet sind, gebrauchen diese Machtmechanismen anscheinend nicht. Immer haben sie es in der Soziologie, der Psychologie oder der Medizin zugelassen, daß einstmals völlig männerdominierte Domänen jetzt von bis zu 80% Frauen studiert werden.

    Warum sind die “Sciences” bloss so attraktiv für sexistische Schweine?

    Aber nehmen wir mal was anekdotisches. Ich bin jetzt seit 7 Jahren Molekularbiolog*in in einer Uni, Post-Doc-Level. In der Biologie haben wir ein solides 50-50 Ratio bei den Doktorand*innen. Anscheinend gibt es weniger sexistische Schweine in der Biologie. Das ist ja schon mal was.
    In der ganzen Biologie? Nein. Auch da gibt es Felder, in denen die Kerle* verbissen ihre Übermacht verteidigen. In der Bioinformatik beispielsweise. Da ist das Ratio eher 2-1 (und in meiner Fakultät eher 3-1).
    Aus irgendeinem Grund werden vorher nicht-diskriminierte Menschen* aus bestimmten Subdomänen wegdiskriminiert. Da müssen also irgendwann während der Master-Arbeit bestimmte Mechanismen greifen, die den Frauen* sagen, sie sollen bloss nicht in die biologische Datenverarbeitung (Bioinformatik, Statistik) einsteigen.

    Da würde sich mal ein weiterer Blick lohnen.

  4. #4 Alisier
    28. August 2017

    Wer hier vor allem auftreten wird, sind die klassischen Spießumdreher und Jammerer.
    Erstmal vielen Dank für den Post, und ich bin erstmal gespannt, und würde mich gerne geirrt haben.

  5. #5 Robert
    28. August 2017

    Gender
    Gesetze basieren auf Fakten (Idealfall), kulturelle Formen beruhen auf Vernunft. Das was sich in Jahrhunderten entwickelt hat und allgemeine Akzeptanz gefunden hat, das ist eine vernünftige Lösung.
    Das Rollenverständnis von Mann und Frau ist deshalb weniger ein rechtliches Problem, als ein kulturelles und damit vernünftiges Anliegen.
    wenn also hier von einer Datenbasis ausgegangen wird, sollte man genauer hinschauen und feststellen, sind Gesetze gemeint oder sind kulturelle und damit vernünftige Formen des Zusammenlebens gemeint.
    Erschwerend kommt noch hinzu, dass damit handfeste wirtschaftliche Bevorzugungen bzw. Benachteiligungen bei Löhnen und Gehältern einhergeht.
    Also ich finde man sollte , wenn man von Diskriminierung spricht, einen konkreten Fall angeben und nicht im abstrakten Raum diskutieren.

  6. #6 Hobbes
    28. August 2017

    Ich teile die Ansicht nicht. Ich glaube nicht das es in wissenschaftskreisen eine Art Selbstschutz gibt die gegenüber Gender Bias blind macht. Erstens Teile ich die Prämisse nicht. Ich glaube nicht dass es diese Blindheit gibt. Zweiteins würde ich, selbst wenn, die Schlussfolgerung nicht Teilen. Andere Privilegien werden doch auch nur von den wenigsten geleugnet. Wer genug Geld oder das Privileg einer hervorragenden Ausbildung hatte bestreitet doch auch nicht das dies Einfluss auf seine Karriere hatte.

    Meiner Meinung nach sind Fähigkeiten/Interessen der Geschlechter gut mit einer Gaußkurve darstellbar. Eventuell gibt es bei den Interessen einen verschobenen Mittelwert. Auf jeden Fall aber verläuft der Graph was Fähigkeiten angeht bei Männern einfach flacher. Männer sind einfach extremer. Was evolutionär ja auf jeden Fall sinn machen würde.

    Was mich an den Genderwissenschaften stört, ist dass die absolute Gleichheit immer als gegeben gesetzt wird. Ob ein anderes Modell die Daten viel besser erklären würde wird kaum geprüft. Die Frage allein wird in manchen Kreisen schon als blasphemisch angesehen. Es macht für mich weder Evolutionär noch chemisch (Hormone) Sinn das Männer und Frauen die selben Interessen haben. Ich würde ja noch Akzeptieren wenn die Genderforschung der Meinung ist wird wären so extreme Kulturwesen das Unterschiede dahinter nicht mehr zu Ausprägung kommen. Aber so stützt sie sich auf ein Postulat, welches sie für unangreifbar erklärt es aber keinesfalls ist.
    Wir sind Tiere und Sexualdiamorphismus ist im Tierreich zum Teil so ausgeprägt, dass es unmöglich ist ihn zu leugnen.

  7. #7 Hobbes
    28. August 2017

    #5:”kulturelle Formen beruhen auf Vernunft.”
    Sehe ich anders. Ich bin jemand der kulturelle wie wirtschaftliche Gebilde als evolutionäre Systeme sieht. Ein evolutionäres System kommt zu einer guten und stabilen Lösung für die Umgebungsbedingungen. Diese müssen aber keinesfalls Vernünftig sein. (Geschweige denn moralisch richtig)

  8. #8 Robert
    28. August 2017

    Hobbes,
    bevor wir aneinander vorbeireden, aus wikipedia:
    “Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge der Wirklichkeit durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln. Soweit sich die Vernunft auf Prinzipien des Erkennens und der Wissenschaften richtet, spricht man von theoretischer Vernunft. Ist die Vernunft auf das Handeln oder die Lebenshaltung ausgerichtet, folgt sie den Prinzipien praktischer Vernunft, die sich in moralischen Fragen an Werten oder zur Erreichung von Effizienz am ökonomischen Prinzip orientieren kann.”

    Mein Vernunftbegriff meint also die praktische Vernunft.
    Dein Vernunftbegriff meint wahrscheinlich auch die praktische Vernunft. Sobald aber jemand anfängt, seine Behauptungen und Schlussfolgerungen als wissenschaftlich fundiert hinzustellen, bedient er sich der theoretischen Vernunft. Die beruft sich auf die Logik und auf Evaluation.

    Bei der Genderdiskriminierung geht es sowohl um die theoretische- , als auch die praktische Vernunft. Das macht ja eine Diskussion darüber so schwierig.

  9. #9 Alisier
    28. August 2017

    @ Hobbes #6

    Aber hättest du was dagegen, Hormone und Evolution hin oder her, wenn die und der Einzelne betrachtet würde, ohne aus genetischen Prädispositionen Schlüsse zu ziehen?
    Und denkst du, dass es nur eine Minderheit ist, die derartige Schlüsse (vielleicht aus Gewohnheit) zieht?

  10. #10 Alisier
    28. August 2017

    “Ein evolutionäres System kommt zu einer guten und stabilen Lösung für die Umgebungsbedingungen.”

    Halte ich für einen recht eklatanten Widerspruch. Wo wäre denn da das evolutionäre Potenzial, wenn der Status Quo das Optimum ist?
    Das ist “Es ist schon gut so, wie es ist” in anderem Gewand. Mehr nicht.

  11. #11 Alisier
    28. August 2017

    Und eine kleine Empfehlung:
    Im Film “Die göttliche Ordnung” über die Einführung des Frauenwahlrechts in der Schweiz stolpert man über sämtliche Rechtfertigungsargumente, die auch in dieser Debatte immer noch eine Rolle spielen.
    Von wegen intellektueller Redlichkeit und so….
    Und das ist es auch, was mich am meisten stört: dass das Hirn offensichtlich bei manchen abgeschaltet wird, wenn sie sich persönlich betroffen fühlen, obwohl sie ein sehr gut funktionierendes Hirn besitzen.
    Wio bleibt eigentlich die Selbstachtung?

  12. #12 anderer Michael
    28. August 2017

    Alisier
    Wie nennt man so ein Vorgehen? Vorab gleich jeden ,der nicht auf Linie ist , abqualifizieren.

    Sicher gibt es immer noch Benachteiligungen von Frauen, die nicht jeder wahr haben möchte.Ich erinnere mich an Diskurse, als es um Äußerlichkeiten ging.Deswegen hat das Thema seine Berechtigung und insbesondere der übergeordnete falsche, leider häufig und immer wieder häufiger anzutreffende Gedanke dazu, dass Frauen weniger wert seien, sollte ausnahmslos für jeden ein wichtiger Grund sein, sich selber und seine eigenen Anschauungen und Verhaltensweisen kritisch zu überprüfen.

  13. #13 Alisier
    28. August 2017

    Keine Ahnung, wo du Abqualifizierungen siehst, anderer Michael.
    Niemand muss sich irgendeinen Schuh anziehen.

  14. #14 anderer Michael
    28. August 2017

    Alisier
    “Spießumdreher,Jammerer”

  15. #15 Alisier
    28. August 2017

    @ anderer Michael
    Die beiden Wörter sind vor allem dazu da, im Vorfeld abzuschrecken, falls jemand auf die Idee kommt, genau das zu tun. Zu signalisieren, dass genau das eh erwartet wird, wirkt zuweilen Wunder im Bezug auf Originalität.

  16. #16 nouse
    28. August 2017

    @11

    Evolution hat nur dann dramatische Auswirkungen, wenn sich der Status Quo ad hoc ändert.
    Eine der entscheidenden Aussagen Darwin’s ist die vom “Kampf ums Überleben”. Selektion findet nur dann statt, wenn Ressourcen knapp sind (die evolutionären Mechanismen auf molekularer Ebene finden hingegen immer statt; Leben in einem stabilen Ökosystem wird sich sehr langsam durch genetische Drift verändern). Also ja: Wenn umweltbedingte Determinismen ausbleiben, bleiben Populationen und ihre jeweiligen Nischen lange Zeit stabil (dann dominieren neutrale Effekte, die sind aber oft klein und langsam).
    Deswegen finden wir auch heute, daß die entscheidenden Würfe in der Evolution (Zelle; Mitosis bzw. Zellteilung vs. Meiosis; sexueller Polymorphismus mit zwei extrem dominanten Ausprägungen für die allermeisten Spezies (um das böse Wort vom Dimorphismus zu umgehen); Anlegen von Information in einem doppelsträngigem Molekül usw.) schon sehr, sehr lange sehr zurückliegen und ihre Ausprägungen sehr stabil sind. Trotz mehrerer globaler Naturkatastrophen.

  17. #17 Alisier
    28. August 2017

    Sie erwarten doch nicht wirklich, nouse, dass ich auf Ihr verkürztes und sehr einseitiges Evolutionsbild eingehe, oder? Das Sie zudem nur heranziehen, um Ihrer Position einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben?
    Und hier geht es auch eigentlich um was anderes.

  18. #18 Hobbes
    28. August 2017

    @Alisier #9:
    Von statistischen Wahrscheinlichkeiten können natürlich nur wenige bis gar keine Schlüsse auf das Individuum gefällt werden. Meines erachtens lautet die Lösung bzw. Erkenntsnis aus den Genderstudies aber auch selten: “Wir sind alle Individuen” sondern: ” Es gibt systematische Ungerechtigkeit”

    #10:
    Nein. Ich gehe von stabilen Rahmenbedingungen aus. Es gibt in der Mathematik (Oder besser gesagt in der Informatik) ein Feld welches sich mit evolutionären Algorhytmen beschäftigt.
    Ich hätte es natürlich deutlicher machen müssen das ich nicht die biologische Evolution meine (Auch wenn es für den Inhalt fast irrelevant ist)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Algorithmus

    #11
    Verstehe ich nicht. Es geht ja absolut nicht um irgendwelche Rechte. Frauen sind absolut gleichwertig und müssen alle Rechte haben die Männerauch haben und umgekehrt.
    Es geht vielmehr um die Prämisse, dass wenn es von Geburt an einen korellierenden Unterschied zwischen Geschlechter und Interessen geben sollte (Oder eben bei einem Geschlecht die Unterschiede innerhalb des Geschlechts stärker ausgeprägt sind, es also extremer ist) dann macht es wenig Sinn sich sehr spezielle Bereiche raus zu suchen und diese auf Geschlechter zu Analysieren und eine Abweichung von 50/50 als Problem zu betrachten (Vorallem wenn es sich um die Extremwerte handelt). Als einfaches Beispiel könnte man da Gewichtheber nehmen.
    Das heißt nicht, dass eine Betrachtung Sinnlos ist nur verfälscht die fehlerhafte Prämisse was statistisch signifikant ist.
    Sicherlich gab und gibt es Diskriminierung. Nur dürfte diese eben nicht Abgeschafft sein wenn in allen Spitzenwerten 50% Frauen auftauchen. Denn auch in allen negativen Spitzenwerten führen die Männer.

    Auch werden oft Sachen “Systematischer Diskriminierung” zugeschrieben ohne nach einer alternativen Erklärung zu suchen. Nicht das die Alternativen richtig sein müssen nur werden diese fast nie genannt.
    Es gab zum Beispiel einmal eine Studie die besagt das jeder cm Körpergröße ab 1,80 sich in 1% mehr Gehalt niederschlägt. Davon hört man beim Gender Pay Gap aber nie.
    Den ganzen Mist mit den Gender Pay Gap innerhalb einer Berufsgruppe glaube ich eh nicht. Kapitalismus ist viel zu gierig um einen so enormen Vorteil nicht auszunutzen.

    Viel interessanter fande ich was einmal bei Josph Kuhn besprochen wurde. Sobald ein Beruf zum “Frauenberuf” wird, wird dieser als weniger Wertvoll erachtet und die Lohnentwicklung nimmt weniger stark zu als vorher. Zwar muss man den Effekt berücksichtigen das es viel mehr potentielle Arbeiter gibt sobald Frauen auf den entsprechenden Markt dringen (zumindest wenn man, wie in diesem Fall, historisch schaut) Aber es ist eine potentielle gesellschaftliche Diskriminierung die nicht in Konkurenz zu Erkentnissen aus anderen Feldern steht.
    Denn immer wenn Genderwissenschaften in Konkurrenz oder gar Wiederspruch zu anderen Wissenschaften steht gehen Genderleute in eine sehr unangenehme Verhaltensweise über.
    Nicht das andere Bereiche nicht auch irren können nur muss man eben sehr stichhaltige Indizien haben wenn man das Postuliert.

    Ein generelles Leugnen von ihren Privilegien seitens männlicher Wissenschaftler halte ich schon für ein gewagtes Postulat (Ebenso wie das negieren das Testosteron die Risikobereitschaft steigern würde oder das ein verschiedener Selektionsdruck zwischen männlichen und weiblichen Humanoiden gewirkt haben soll)

  19. #19 nouse
    28. August 2017

    Alisier:
    1. Wo liege ich falsch? Wo ist mein Evolutionsbegriff verkürzt?
    Du hast geschrieben “Wo wäre denn da das evolutionäre Potenzial, wenn der Status Quo das Optimum ist?”
    Das ist halt einfach nicht gut formuliert. Das evolutionäre Potenzial ist immer vorhanden. Und in einem stabilen Ökosystem ohne Ressourcenknappheit ist der Status Quo oft das Optimum, wenn man überhaupt von einem Optimum reden will (zB in einem Zustand maximaler Diversität bei maximaler Tragfähigkeit für individuelle Spezies/Phylotypen). Das heisst auf keinen Fall, daß sich so ein Ökosystem niemals ändern wird.
    Aber es geschieht sehr, sehr langsam.
    2. Warum so aggressiv/ad hominem?

  20. #20 anderer Michael
    28. August 2017

    Alisier
    “Die beiden Wörter sind vor allem dazu da, im Vorfeld abzuschrecken, falls jemand auf die Idee kommt, genau das zu tun. Zu signalisieren, dass genau das eh erwartet wird, wirkt zuweilen Wunder im Bezug auf Originalität”

    A-ha ,ich verstehe!

    Ist das dein Job oder bist du ehrenamtlich?

  21. #21 anderer Michael
    28. August 2017

    Herr Schönstein
    “..dass sie ihren Status und ihrer fachlichen Erfolge nicht allein ihrer persönlichen, individuellen Brillanz verdanken, sondern zu einem nicht unerheblichen Teil schlichtweg auch dem (genetisch gesehen einem Münzwurf vergleichbaren) Umstand, dass sie Männer sind:.”
    Gilt das nur für den Wissenschaftsbereich?
    Sie arbeiten doch am MIT. Wie hoch schätzen Sie ist Ihr Mannsein für Ihre Position verantwortlich?
    Haben Sie deswegen ein schlechtes Gewissen?Schließlich können Sie nicht ausschließen, gegenüber einer genau so qualifizierten Frau nur wegen Ihres männliches Geschlechtes bevorzugt worden zu sein. Und gilt das nicht für alle Männer?
    Und ganz genau genommen, können doch nur Männer mit Reinigungsjobs ohne Führungsfunktionim Niedrigstlohnbereich abends beruhigt ins Bett mit dem Wissen gehen, sie hätten keiner Frau das berufliche Fortschreitenden behindert.
    Wie soll sich ein junger Wissenschaftler verhalten?
    Was kann er konkret tun , um sagen zu können, ich habe die Professorenstelle nur erhalten, weil ich hervorragende Arbeiten veröffentlicht habe und nicht weil ich männlich bin?
    Und steht er nicht unter o.a.Prämisse automatisch chancenlos in dem Verdacht , sein Mannsein öffnet ihm generalisiert bessere Möglichkeiten?

  22. #22 Alisier
    28. August 2017

    @ Hobbes
    Danke für die ausführliche Antwort, und #11 war nicht explizit an dich gerichtet. Morgen mehr.
    @ anderer Michael
    Ich werde von der Gendermafia gut bezahlt!
    @ nouse
    Ich überlege mir noch, ob ich dich ernst nehmen kann.

  23. #23 anderer Michael
    28. August 2017

    Alisier
    Ach wirklich. Und du hast kein schlechtes Gewissen , einer gleichqualifizierten Frau den Job zu klauen, nur weil du ein Mann bist?

  24. #24 Alisier
    28. August 2017

    Es gibt keine gleich qualifizierten Frauen, anderer Michael.

  25. #25 nouse
    28. August 2017

    @Alisier:

    Was ist denn Deine wissenschaftliche Qualifikation? Bist Du Evolutionsbiolog*in?
    Warum sollte ich Dich denn ernst nehmen?

  26. #26 Jürgen Schönstein
    29. August 2017

    @anderer Michael

    Wie hoch schätzen Sie ist Ihr Mannsein für Ihre Position verantwortlich?

    Netter Köder – aber einer, an dem Sie sich womöglich eher selbst verschlucken könnten. Schauen Sie doch einfach mal hier, und dann geben Sie sich die Antwort selbst.

    Und ganz nebenbei: Es gibt vermutlich ebenso viele Männer in Putzjobs wie Frauen, jedenfalls hier in Cambridge (das trifft auf das MIT-Personal ebenso zu wie auf die Reinigungscrew, die alle zwei Wochen bei mir zuhause saubermacht). Letzteres ist zwar auf den Ausschnitt der reinigenden Bevölkerung begrenzt, den ich im direkten Umgang beobachten kann, aber zumindest der widerlegt schon mal die Annahme, das bei der Vergabe dieser Jobs nach dem Geschlecht entschieden wird. Aber dann schauen Sie sich mal die Liste der weiblichen Führungskräfte an (hier beispielsweise die Auswahl der Frauen in der Fortune-500-Liste und lesen Sie diesen Beitrag in meinem Blog (und folgen vielleicht auch einigen der weiter oben im Text verlinkten Artikel) – und dann erklären Sie mir mal, warum Sie glauben, dass diese Diskriminierung NICHT besteht… Es genügt halt nicht zu sagen, “ach, ich habe doch nichts gegen Frauen” – das männliche Privileg kommt auch denen zugute, die sich nicht explizit dafür stark machen. Eben deswegen ist es wichtig, solche Stimmen wie die von Alison Coil zu hören und sich damit zu beschäftigen. Wozu, wie man an den Kommentaren hier schon sehen kann, nicht jeder Mann bereit ist.

  27. #27 PeterK
    Wie vermutet...
    29. August 2017

    Guten Morgen
    Wie ich bereits eingangs mutgemasst habe, ist nun eingetroffen. Eine derart einseitige und radikale Meinung, wie der Blogger vertritt, kann schlussendlich nur die Diskussion vergiften. Dies geschieht leider nur allzuoft auf beiden Seiten des Grabens. Und die Leidtragenden sind dann die Frauen, für die sich noch immer kaum etwas gebessert hat.

    Liebe Grüsse Peter

  28. #28 Schmidts Katze
    29. August 2017

    16 Männer und 35 Frauen, Jürgen.
    Jetzt kann man natürlich fragen, ob Männer in deinem Job benachteiligt werden, oder ob im Durchschnitt Frauen eher die Fähigkeiten haben, die dort gefragt sind.

  29. #29 anderer Michael
    29. August 2017

    Warum glaubt man immer bei Nachfragen, ich will gemeine Fragen oder Fallen stellen.
    Fakt ist, es gab Benachteiligung von Frauen.Ich erinnere nur mal an die hier thematisierten Mathematikerinnen ( die auch noch schwarz waren) oder aktuell bei Florian Freistetter die Astronomin Payne.
    Ob und in welchem Umfang eine solche Benachteiligung besteht,weiß ich nicht. Ich Maße mir mit keinem Wort an , eine solche zu bestreiten oder zu bestätigen.
    Sie postulieren doch, nicht ich, dass Männer in der Wissenschaft arbeitend, einen Teil ihrer Stellung ihrem Geschlecht verdanken.Ich bestreite es nicht.Ich versuche zu verstehen, was daraus folgt und was zu tun.

    Gedankenspiel: Wir beide wären junge Wissenschaftler.Was müssen wir konkret im wissenschaftlichen Alltag tun, um nicht diesen unverdienten Vorteil nutzen? Wie soll das ausschauen?Und kann ich mir sicher sein , dass selbst wenn ich der einzige Mann unter 100 Frauen bin, ich diese Sonderstellung nicht doch meinem Geschlecht verdanke?

    Und Ihr Verweis auf Ihr Arbeitsgebiet, ist das ein Beleg für oder gegen die These?

    Und wenn sich das männliche Privileg auch denen zugute kommt, die sich nicht dafür stark machen , was folgt daraus?
    Nur Frau Coil zuzuhören und sich damit beschäftigen? Das ist ausreichend, falls der junge männliche Wissenschaftler eine Professorenstelle bekommen hat?

    Das sind Fragen, aus dem Leben und nicht theoretisch! Wer wie Frau Coil sowas behauptet, soll bitte konkret die Konsequenzen daraus formulieren.

    Soll ich meinem Sohn , wenn er akademischen Erfolg hat , auf Frau Coil aufmerksam machen und ihm erläutern, als Frau wäre ihm das mit gewisser Wahrschlichkeit nicht gelungen?

  30. #30 Alisier
    29. August 2017

    @ nose
    Sie müssen mich gar nicht ernstnehmen.
    Aber bei diesem Thema auf evolutionären Prozessen herumzureiten ist nicht zielführend aus meiner Sicht.

  31. #31 Alisier
    29. August 2017

    @ Hobbes #18
    Wir haben hier keinen wirklichen Dissens.
    Und ich denke, dass es tatsächlich ein riesiger Fortschritt wäre, wenn Menschen als ungelabelte Individuen wahrgenommen würden.
    Die Frage ist, wie wir das erreichen können.
    Aus meiner Sicht sind Genderstudies auch dazu da, die Gründe für Labels und Zuschreibungen transparent zu machen.
    Welche Forderungen sich daraus ergeben könnte dann diskutiert werden, und genau dagegen sperren sich sehr viele von vornherein. Und das finde ich eben merkwürdig, wenn Menschen bestimmte Bereiche von einer Diskussion ausnehmen wollen.
    Es stört mich sehr, wenn Forschung diskreditiert wird, bevor Erkenntnisse überhaupt zur Diskussion gestellt werden können. Und genau das passiert im Bereich Gender.

  32. #32 anderer Michael
    29. August 2017

    Frau Coin äußert eine Meinung.Keine wissenschaftliche Analyse. Die wissenschaftliche Erkenntnis ist der Genderbias , der postuliert unbestritten ist. Dazu hat die Dame eine Meinung, warum diese Erkenntnis ihrer Einschätzung nach ignoriert werde.
    Was folgt daraus? Keine Ahnung! Wer eine Meinung hat oder eine solche unterstützt , sollte schon konkret die Folgen benennen!
    Also, Männer ignorieren den Genderbias. Und nun , was folgt konkret daraus, nachdem wir die Meinung der Frau Coin zur Kenntnis genommen haben?
    Ich profitiere als Hausmann nicht vom Genderbias. Laut Frau Coin aber alle Männer in der Wissenschaft ( wirklich alle?)

  33. #33 Robert aus Wien
    29. August 2017

    Warum verlinkt man eigentlich auf dieses Schmierblatt Gizmodo, in dem das Memo entgegen der Behauptung auf der Seite eben NICHT vollständig wiedergegeben wird, weil man alle Links, Graphiken, etc. einfach entfernt hat? (Ein Schelm, der da Böses denkt?)

    Eine wirklich vollständige Version findet man hier: https://firedfortruth.com/

  34. #34 LasurCyan
    29. August 2017

    wirklich alle?

    Das behauptet niemand ernsthaft, aM. Es geht um systematische Diskriminierung, die auch ohne aktives Dazutun da ist, denk mal an die ganzen männlichen Netzwerke beispielsweise. Diese förderlichen Beziehungsgeflechte, die eben nicht (ausschliesslich) auf Leistung beruhen, kannst du ja nicht einfach verbieten. Aber jeder Mann hat die Möglichkeit, sich dem zu verweigern und es besser und gerechter zu machen. It’s 2k17..

  35. #35 Laie
    29. August 2017

    Es ist wichtig das weibliche, das männliche und das unbekannte Geschlecht (Menschen, die sich nicht entscheiden können welches oder ob sie ein Geschlecht haben?) zu unterstützen, wo es diskriminiert wird. Damit wird Gender-Diskriminierung ausgeschlossen.

    (Beim unbekannten Geschlecht ist es schwer es zu bestimmen, da es unbekannt ist.)

  36. #36 anderer Michael
    29. August 2017

    LasurCyan
    Was bedeutet 2k17?

    Männliche Netzwerke? Heißt das, es gäbe quasi
    Geheimbünde , die Frauen bewusst mittels Absprachen von Führungspositionen ausschließen.? Ich dachte das funktioniert zumindestens auf unterer Führungsebene über Befürchtungen ( sie wird schwanger und bleibt zu Hause oder sie heiratet und zieht weg).
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine weitverbreitete Auffassung gibt , Frauen könnten keine Führungspositionen einnehmen.Einzelne männliche Personen ausgenommen. In der deutschen Medizin wird es bald automatisch mehr führende Frauen geben. Ich denke ,der GenderBias wird sich generationsmäßig erledigen .Nicht von selber. Deswegen finde ich gender mainstreaming im Kerngedanken gut.Und gerade Schwangerschaft ist immer noch ein Karrierehindernis( nicht nur für Vorstandsvorsitzende , auch für wissenschaftliche Assistentinnen )da gibt es einiges zu tun.Allerdings gibt es auch eine Karriere als Hausfrau/mann!

  37. #37 anderer Michael
    29. August 2017

    Herr Schönstein
    Ist mir erst jetzt aufgefallen.Der Begriff Genderbias ist nicht gleichzusetzen mit Diskriminierung von Frauen auf beruflicher Ebene?. GenderBias bedeutet Verzerrung zu einem Geschlecht hin.
    Ich frage vorsichtshalber: Es gut doch um die Benachteiligung von Frauen hier speziell in akademischen Berufen.Genderbias wäre eine Ursache ( vielleicht die Hauptursache dafür)?

  38. #38 Jürgen Schönstein
    29. August 2017

    @anderer Michael
    Bias (liesse sich ansatzweise mit Vorurteil oder Voreingenommenheit uebersetzen) ist, wenn man so will, der kognitive Aspekt der Diskriminerung. Manchmal gibt es Korrekturen (Stichwort: Quotenregelung), die dafuer sorgen sollen, dass sich dieser Bias nicht in der Statistik manifestiert, aber trennen kan man die beiden nicht einfach – das ist wie ein Objekt und sein Schatten.

  39. #39 michael
    29. August 2017

    >Was bedeutet 2k17?

    2017

  40. #40 Laie
    29. August 2017

    Verständnisfrage zur Gender-Gerechtigkeit:

    Angenommen ein Arbeitgeber hat eine Stelle zu vergeben, auf die sich 10 Personen bewerben, 9 Männer und 1 Frau mit unterschiedlichen Qualifikationen.Der am besten qualifizierte Kandidat soll genommen werden. Die Wahrscheinlichkeit dass einer von 10 der beste ist kann mit 1/10 angenommen werden, daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Frau die Position bekommt auch 1/10.

    Ist das nun aus Sicht der Gender-Gerechtler gerecht oder nicht?

  41. #41 Jürgen Schönstein
    30. August 2017

    @Laie
    Warum würde sich nur eine von zehn Frauen bewerben? Und was sagt uns das?

  42. #42 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/29/orwellbahnhof-suedkreuz/
    30. August 2017

    @Alisier:

    Und ich denke, dass es tatsächlich ein riesiger Fortschritt wäre, wenn Menschen als ungelabelte Individuen wahrgenommen würden.

    Das Individuum zeichnet sich ja dadurch aus, dass es eine Unzahl an Merkmalen aufweist. Je mehr man davon wahrnimmt, um so eher nimmt man das spezifische Individuum wahr.

    Von individuellen Unterschieden abzusehen, wozu das Geschlecht der Person zweifellos zählt, ist ein Schritt zum Kollektivismus, nicht zum Individualismus.

    99% der Menschen identifizieren sich mit ihrem biologischen Geschlecht und 99% identifizieren sich auch mit ihrem sozialen Geschlecht. 98% drücken sich konform zu ihrem biologischen Geschlecht aus und 90-95% orientieren sich sexuell in Übereinstimmung mit ihrem biologischen Geschlecht. Die These, dass es überhaupt möglich ist, vom biologischen und sozialen Geschlecht abzusehen, ist äußerst gewagt und m.W. nicht belegt.
    Siehe den Psychologen Jordan Peterson zu der Frage.

    Das soll nicht heißen, dass man Menschen gegen ihren Willen etwas aufzwingen soll, wenn sie nur in einer Minderheit sind, die klein genug ist. Aber schon weil es ungleich mehr Menschen betrifft soll man ihnen auch keine geschlechtslose Identität aufzuzwingen versuchen.

    Diskriminierung gilt es natürlich zu beseitigen. Die besten verfügbaren Wissenschaftler sollten eingestellt werden, unabhängig vom Geschlecht. Ich erwarte nicht, dass Astrophysiker mein Geschlecht in der Astrowissenschaft vertreten, sondern dass sie forschen und lehren.
    Diese Forderung hat zwei Seiten: Nicht nur wollen wir jedem Individum ermöglichen, den Job zu ergreifen, der ihm am meisten liegt. Wir wollen auch Jobs mit denjenigen besetzen, die es am besten können. Arbeitsplätze sind keine Geschenke, die man gerecht über der Gesellschaft auskippt, und jeder hat die gleiche Chance irgendeinen davon zu bekommen.

    Man möchte schon von einem möglichst guten Arzt versorgt werden, über Brücken fahren, die nach dem bestmöglichen Stand der Technik gebaut wurden, von einem Psychologen behandelt werden, der möglichst viel von seiner Zunft versteht, vor einem Richter stehen, der möglichst gut ist und so weiter.

    Es geht um systematische Diskriminierung, die auch ohne aktives Dazutun da ist, denk mal an die ganzen männlichen Netzwerke beispielsweise.

    Da ich noch keine männlichen Netzwerke in der Wissenschaft erlebt habe kann ich mir auf Zuruf zwar solche ausdenken, aber ob es sie wirklich gibt kann ich so natürlich nicht beurteilen. Geht es um schlagende Verbindungen, oder was?

  43. #43 user unknown
    30. August 2017

    @Jürgen Schönstein

    Lesetipp: Warum Wissenschaftler die Gender-Diskriminierung nicht akzeptieren

    Die überschrift wäre weniger missverständlich, wenn es hieße: “Warum männliche Wissenschaftler die Theorie der Genderdiskriminierung nicht akzeptieren”.

    Dass die Wissenschaftler Genderdiskriminierung nicht akzeptieren ist ja nicht Deine Behauptung, oder? Und die Wissenschaftler, die die Behauptung, es gäbe eine Diskriminierung bestreiten, sind doch Männer, oder nicht?
    Wieso eigentlich Genderdiskriminierung? Werden Frauen diskriminiert oder die soziale Frauenrolle? Gibt es nur eine oder mehrere und werden die gleichermaßen diskriminiert oder vielleicht nur Mütter?

    Nicht zuletzt weil Wissenschaftler dann zugeben müssten, dass sie ihren Status und ihrer fachlichen Erfolge nicht allein ihrer persönlichen, individuellen Brillanz verdanken, sondern zu einem nicht unerheblichen Teil schlichtweg auch dem (genetisch gesehen einem Münzwurf vergleichbaren) Umstand, dass sie Männer sind:

    Ist es nicht so, dass einem auch die Intelligenz vom genetischen Zufall zugespielt wird?

    Wie steht es mit anderen, psychologischen Prediktoren, wie Zuverlässigkeit?

    Wenn es ein Glücksfall der Geburt war, dass man Wissenschaftler wurde, ist dann der Chancengleichheit eigentlich Genüge getan? Müssen besonders dumme Menschen mit einem IQ von sagen wir deutlich unter 100 auch zur Uni zugelassen werden? Oder besonders kreative, denen – bis auf wenige Fächer – die Kreativität nichts nichts an Chancenplus verschafft?

    Siehe auch dieses Video Personality: Introduction to Traits/Psychometrics/The Big 5

  44. #44 Jürgen Schönstein
    30. August 2017

    @user unknown
    Wissenschaftler sind Männer – wenn ich Wissenschaftlerinnen gemeint hätte, hätte ich das auch geschrieben. Und da steht nicht “alle Wissenschaftler”, sondern “Wissenschaftler”, ohne eine Mengenbestimmung. Alles weitere ist Ihre Interpretation.

    Und sicher, es gibt eine Menge von Eigenschaften, die als Anlagen vererbt werden. Aber was die Verteilung von x- und y-Chromosomen angeht, entspricht etwa der Chance eines Münzwurfs. Wie Sie auf Ihre Folgerungen aus dieser Beobachtungen kommen, ist mir schleierhaft. Aber ich muss ja nicht alles verstehen…

  45. #45 Alisier
    30. August 2017

    @ user unknown
    Das zweite Zitat ist nicht von mir, und du hast das Talent die Diskussion auf ein Feld zu zerren, das dem Thema nicht entspricht.

  46. #46 anderer Michael
    30. August 2017

    Ganz ehrlich !
    Ich finde den Blog -Beitrag nicht gut! Das Thema ist wichtig und richtig. Aber er lässt, einen ratlos zurück und ist zu konfrontativ.
    Ich stell mir folgendes vor: ein Super-Nerd hängt ein paar Jahre im Biologielabor Tag wie Nacht und mit Talent,Fleiß und Glück leistet er hervorragende Arbeit .Er bekommt Preise und Anerkennung.Deswegen bekommt er eine Professorenstelle und Preise. Die Fachwelt ist sich einig, das ist verdient. Und nun kommt Frau Coin, Astronomin, und sagt einem Biologen:” Nein,nein.Deinem Erfolg verdankst du zum Teil nur deinem Geschlecht.” Und Sie, Herr Schönstein, pflichten ihr bei. Der junge Biologe, was soll der nun machen.Nicht seiner Arbeit sondern seinem Geschlecht verdanke er seinen Erfolg. Soll er die Preise und die Professur zurückgeben?
    Es ist mir schon klar, dass Sie im Einzelfall so eine Aussage ohne nähere Kenntnis nie tätigen würden.
    Trotzdem ich sehe nicht die Alltagskonsequenz.Und Ursachen bleiben im Dunkeln, so dass gar im Kommentatorenbereich von Netzwerken die Rede ist.
    Die Ursachen von Geschlechter -Ungleichgewicht sind komplexer und vielschichtiger. Männliche Voreingenommenheit gegenüber Frauen spielt sicherlich auch eine Rolle.Aber dunkle sich verschwörende Netzwerke ? (Stammt nicht von Ihnen diese Aussage)
    Hier ein Link der Bundeszentrale für politische Bildung,wo die Problematik sehr gut und einfach erklärt wird
    http://m.bpb.de/izpb/198038/ungleichheiten-zwischen-frauen-und-maennern?p=all

    Sehr geehrter Schönstein, meine offene Kritik hat nicht die Absicht , Sie zu kränken oder zu beleidigen . Mir ist auch nicht bekannt, was Ihre genaue Intention gewesen ist und ob Sie gar den Inhalt des Links sowieso als Grundwissen vorausgesetzt haben und ich Sie falsch verstehe.

  47. #47 LasurCyan
    30. August 2017

    so dass gar im Kommentatorenbereich von Netzwerken die Rede ist.

    Die AlphaTierchen gehen mit ihren buddies TeeTrinken und winken sich dann etwas Puder durch die Nase und gehen dann FussBallspielen und checken dann was geht. Sag mal aM, bist Du eigentlich wirklich so weltfremd, oder tust Du nur so?

  48. #48 Laie
    31. August 2017

    @Jürgen Schönstein
    Im obigen Beispiel hat sich nicht nur eine von 10 Frauen beworben, so war das nicht gemeint, sondern es haben sich insgesamt auf die Stelle 10 Personen beworben mit der konkreten Verteilung von 9 Männern und eine Frau.

    Das heisst, es gibt keine weitere 9 Frauen, die sich nicht beworben haben.

    Ist es aus Sicht der Befürworter der Gender-Theorien schon eine Diskriminierung, wenn das Auswahlverfahren auf das Geschlecht keine Rücksicht nimmt und anhand von objektiven Qualitätskriterien die Auswahl trifft? (In diesem Falle wäre die Wahrscheinlichkeit, dass die Frau zum Zug kommt ja nur 1/10).

    Man muss das Gender-Thema an konkreten Beispielen fest-machen, was das nun zu bedeuten hat.

    @LasurCyan
    Soviel ich weiss wird Puder auf die Haut aufgetragen, es macht wenig Sinn, sich Puder in die Nase zu geben, das macht ja keinen Sinn.

  49. #49 Jürgen Schönstein
    31. August 2017

    @Laie
    Wenn von zehn Bewerbungen auf einen Job nur eine von einer Frau stammt, dann ist das Problem doch schon klar – die Ursache liegt tiefer. Dein Beispiel ist ein Strohmann…

  50. #50 Jürgen Schönstein
    31. August 2017

    @anderer Michael
    Sie müssten sich schon die Mühe machen, den Beitrag, auf den ich hinweise, zu lesen. Es geht darin um die Weigerung vieler Wissenschaftler,ein wissenschaftlich nachweisbares Problem (dass Frauen in wissenschaftlichen Berufen viel höhere Hürden überwinden müssen als Männer) zu akzeptieren. Und die Autorin macht einen – plausiblen – Vorschlag, woher diese Weigerung kommt: Weil Männer – als Gruppe! – sonst anerkennen müssten, dass sie ihre Positionen (wiederum: als Gruppe!) nicht allein ihrer fachlichen Überlegenheit über Frauen verdanken. Sie rennen mit Ihren Einwänden doch in die ganz falsche Richtung! Niemand fordert, dass Männer sich nicht um Positionen bewerben dürfen, für die sie sich qualifiziert fühlen; aber es wär4 mal an der Zeit mit dem Vorurteil – seitens derer, die diese Jobs zu vergeben haben! – aufzuhören, automatisch jene Bewerber, die sie als männlich erkennen, für qualifizierter zu halten.

    (Ich bitte um Verzeihung für die vielen Ausrufezeichen, aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich hier durch eine Nebelwand durchrufen muss – eine, die in Ihrer Wahrnehmung besteht.)