Als Journalist habe ich zugegebenermaßen eine Schwäche für Storys, in denen etablierte Erzählstränge neu verknüpft werden (“Mann beißt Hund”). Und dass in den Horden der ach so rauhen, gewalttätigen Wikingerkrieger auch Frauen mitgerauft haben könnten, ist definitiv so ein “Dreh”. Obwohl es ja genug Beispiele, von der Antike bis zur Gegenwart, in der Mythologie wie in der Popkultur dafür gibt, dass Frauen genau so kriegerisch aktiv sein können wie Männer – so lange ihnen keine institutionellen Steine in den Weg gelegt werden…

Aber das von mir im Titel erwähnte Lehrstück über Genderrollen besteht nicht darin, sich Wikingerfrauen als Kriegerinnen vorzustellen. Ich bin beim Lesen des Artikels A Female Viking Warrior? Tomb Study Yields Clues an der Stelle hängen geblieben, wo mal wieder Sexismus ins Spiel kommt: Obwohl das Skelett in der schwedischen Bestattungsstelle Bj 581 zweifelsfrei weiblich ist, und obwohl dieses Grab wegen seiner spezifischen Beigaben schon kurz nach seiner Entdeckung im 19. Jahrhundert eindeutig als Krieger-Grab identifiziert wurde, werfen Kritiker den Autorinnen und Autoren vor, dass sie voreilig daraus geschlossen hätten, dass es sich bei der bestatteten Wikingerin um eine Kriegerin gehandelt haben muss. Es könnte ja auch andere Gründe geben, warum diese Beigaben (ein Schwert, ein Pferdegespann, ein Brettspiel etc.) ins Grab dieser Frau gelegt wurden. Was sicher richtig ist – aber dann auch für alle anderen “Krieger”-Gräber in Betracht gezogen werden müsste. Doch das ist, wie die VerfasserInnen betonen, bisher nicht geschehen – wenn Männer mit solchen Insignien bestattet wurden, gab es nie einen Zweifel an ihrer Kriegerschaft, obwohl die Indizienlage nicht besser ist als bei diesem Frauengrab.

Die Erkenntnis, dass wir in die Zeugnisse der Frühgeschichte oftmals eher das hineinlesen, was unserem Weltbild entspricht, ist sicher nicht neu. Aber es ist hilfreich, sich immer wieder mal daran zu erinnern, vor allem wenn es Tendenzen gibt, unser “historisches Erbe” als Messlatte für aktuelle Gesellschaftspolitik zu missbrauchen…

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Kommentare (95)

  1. #1 rolak
    19. September 2017

    Letztlich ein konsistentes Verhalten innerhalb einer (un)beabsichtigten Eigenwelterhaltung um jeden Preis: Aus dem aktuellen (Wunsch)Bild heraus zeitlich oder räumlich Entferntes erklären, vermittels dieser (Neu)Deutung das eigene Weltbild begründen.
    Ist doch ein schön stabiler, nicht allzu auffälliger Zirkelschluß.

  2. #2 RPGNo1
    19. September 2017

    Spiegel Online hat diesbezüglich auch einen Artikel herausgebracht. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schweden-wikinger-krieger-von-birka-war-eine-frau-a-1166985.html
    Diesen Absatz sollte man sich dabei besonders auf der Zunge zergehen lassen: “Die Wissenschaftler werten das als weiteres Indiz dafür, dass die Tote eine aktive Kriegerin war – und nicht etwa nur aufgrund eines gesellschaftlichen Ranges oder einer familiären Herkunft mit martialischen Grabbeigaben bestattet wurde. Darauf deutet auch hin, was ihrem Grab völlig fehlt: Man fand absolut nichts geschlechtsspezifisch “weibliches” – wer auch immer sie war, sie war offenbar vor allem Kriegerin.”

  3. #3 Johann
    19. September 2017

    Es gab nun mal in der patriarchisch orientierten Vergangenheit nun mal die Sichtweise, daß Frauen nicht alles dürfen, können wie Männer bzw. als weniger wert betrachtet wurden.
    Daher ist es naheliegend aich bei den Grabbeigaben u.U. andere Zewifel zu hegen. Das gibt es heute auch. Beispiel Maschinenbau. Machen fast keine Frauen, was denkt man also, wenn man eine Frau mit Maschinenbaubuch sieht?
    Das hat nicht mit Sexismus zu tun sondern mit einer Einschätzung basierend auf Erfahrungswerten. Das funktioniert meistens auch, aber nicht immer. Wenn ich die Vergangenheit betrachte, muß ich es auf Basis der Geschlechtertrennung von damals tun, nicht mit heutiger Gleichmacherei.
    Ich hoffe die Zeiten sind bald vorbei und wir betreiben echte Gleichberechtigung, bei der Mann und Frau unterschiedlich sein dürfen und dennoch gleichberechtigt. Zur Zeit leben wir in einer Welt des falschen Feminismus, bei der eine Frau nur dann modern und gleichberechtigt ist, wenn sie den Weg des alten Männerbildes geht. Eine Frau, die sich z.B. für Erziehung alleine entscheidet, wird schief angesehen. Gleichberechtigung sieht anders aus.
    Aber ich schweife ab, sorry

  4. #4 Alisier
    19. September 2017

    “…..was denkt man also, wenn man eine Frau mit Maschinenbaubuch sieht?”
    Dass sie Arbeit mit nach Hause gebracht hat, und der Abwasch mal wieder an mir hängenbleibt….

    Ist es denn wirklich so unendlich schwer Menschen als Individuen zu betrachten, ohne ihnen permanent irgendwelche Rollenlabels zu verpassen?
    “Falscher Feminismus”, “Weg des alten Männerbildes”…..Ah geh!
    Soll doch jede(r) machen was er/sie will. Was zum Henker ist daran so schwer zu akzeptieren?

  5. #5 Jürgen Schönstein
    19. September 2017

    @Johann

    Beispiel Maschinenbau. Machen fast keine Frauen,

    Fast keine? Bei mir am MIT ist die Hälfte aller Studierenden im Fachbereich Maschinenbau weiblich. Der Satz von Dir sagt mehr über Deine begrenzte Wahrnehmung aus als über Frauen.

  6. #6 sherfolder
    19. September 2017

    @Schönstein
    Sie werfen @Johann begrenzte Wahrnehmung vor und verweisen darauf, dass am MIT die Hälfte aller Studierenden im FB Maschinenbau weiblich sei.

    Und was haben Sie jetzt damit bewiesen ? – dass Sie eine bessere Wahrnehmung als @Johann haben, dem Sie tadelnd vorhalten: “Der Satz von Dir sagt mehr über Deine begrenzte Wahrnehmung aus als über Frauen.”?
    Wie aus dem Link hervorgeht, sind insgesamt in den USA ähnlich wenige Frauen im Fach Maschinenbau eingeschrieben wie in Deutschland 13% vs. 10 %.

    Zutreffend ist also die Einschätzung Johanns, dass sich insgesamt wenig Frauen für Maschinenbau interessieren und Ihr MIT Beispiel ist eben nur ein statistischer Ausreißer – mehr nicht, aber wie man sieht, kann man mit dieser Art Vorhaltungen prima moralische Urteile über andere fällen.

  7. #7 Jürgen Schönstein
    19. September 2017

    @Sherfolder
    Nach Ihrer Ansicht sind also auch zehn Prozent “fast keine”?

  8. #8 sherfolder
    19. September 2017

    @Schönstein
    “Fast keine” ist natürlich nirgendwo definiert. Insofern wird das, was sich der Einzelne darunter vorstellt, individuell unterschiedlich ausfallen.
    Für mich würden nur 10 Prozent weibliche Studierende tatsächlich noch semantisch unter “fast keine” fallen.
    Für jemanden, dem es ein besonderes Anliegen ist, dass auch im MINT Bereich mehr weibliche Studierende vertreten sind, ist der gegenwärtige Anteil von 10 Prozent im Vergleich zu eine früherem Nul- Prozent-Anteil sicherlich eine beachtliche Steigerung und die Formulierung “fast keine” wird dann womöglich schon als unangemessen niedrige, wenn nicht gar als verfälschend niedrige Angabe verstanden.

  9. #9 sherfolder
    19. September 2017

    Korr.: zu einem früherem Null-Prozent-Anteil

  10. #10 Hmmmm....
    19. September 2017

    Wenn ich nachdenke, kann ich nur schlussfolgern, dass sherfolder gerne eine 0 Prozent beim Frauenanteil sähe, weil dies seinem Weltbilbd entspräche. Jeder Anteil größer Null hat widernaürlich, ja, widerwärtig zu sein ist daher abzulehnen. Denn nur was Mann ist, ist richtig, Fru hat per definiotem falsch zu sein.

  11. #11 tomtoo
    19. September 2017

    Kaum ist Gender(selbst ein Hauch von reicht) das Thema , steigt der Anteil an schwachsinnigen Kommentaren exponentiell.

  12. #12 Hav0k
    19. September 2017

    Im historischen Kontext ist das Geschlecht durchaus ein relevantes Indiz, um die gesellschaftliche Rolle einer Person einzuschätzen. Es hat daher nix mit Sexismus zu tun, wenn bei einem weiblichen Skelett in einem Kriegergrab besonders vorsichtig interpretiert wird: Außergewöhnliche Behauptungen verlangen außergewöhliche Evidenz. Und Kriegerinnen waren in fast allen Kulturen und Zeitaltern nun einmal die Ausnahme. Natürlich ist es dann umso interessanter, wenn man bei einem Fund relativ sicher schließen kann, dass es sich um genau so eine Ausnahme handelt.

  13. #13 anderer Michael
    19. September 2017

    Krieg war bis in die Neuzeit hinein ein teilweiser Familienbetrieb.Im Troß war die Familie dabei. Tacitus in der Antike beschrieb kämpfende germanische Frauen ( nicht ohne bekannten Hintersinn) , im Mittelalter der Däne Saxo grammaticus. Manchmal ging es ums nackte Überleben oder komplette Vernichtung. Es verwundert nicht, wenn Frauen in höchster Verzweiflung mitkämpften. Von regelhaften Soldatinnen oder gar entsprechenden Einheiten ist mir nichts bekannt. Von Ausnahmen wird aber immer wieder berichtet.

    Herr Schönstein: Der Link Ihrerseits zu den heutigen Soldatinnen ist angesichts freizügiger Bekleidung mancher Fotomodelle wahrscheinlich nicht in Ihrem Sinne. Für den Kampfesmut von Frauen habe ich die Kämpferinnen der YPK als gutes Beispiel vor Augen.

  14. #14 zimtspinne
    19. September 2017

    oh ja, mehr kriegerisch aktive Frauen braucht das Land!!!!

    *augenverdreh

    Meine Güte, es kann doch nicht so schwer sein zu begreifen, dass Frauen aus rein biologischen, reproduktiven Gründen entwicklungsgeschichtlich nicht die gleiche Risikobereitschaft und Aggressivität wie Männer entwickelten, die für kriegerische Auseinandersetzungen aber notwendig waren.
    Eine Frau, vorrangig jünger, fit und gesund, die mal kurzerhand ihren Nachwuchs im Stich ließ, um sich im Kriegsgeschehen zu tummeln oder auf Großwildjagd zu gehen, hätte sehr wahrscheinlich wesentlich weniger erfolgreich ihre ‘kriegerischen’ Gene weitergegeben als eine sanftmütigere, risikoscheuende, sich nicht in akute Lebensgefahr begebende Frau.

    Wieviele Frauen sind nochmal wochenendlich in Kneipenschlägereien oder Gang-Konflikte verwickelt? Ein paar werden es schon sein, immerhin. Darauf kann ich ja mal als weibliche Vertretung eine Runde stolz sein 😀

  15. #15 Jürgen Schönstein
    19. September 2017

    @anderer Michael

    Herr Schönstein: Der Link Ihrerseits zu den heutigen Soldatinnen ist angesichts freizügiger Bekleidung mancher Fotomodelle wahrscheinlich nicht in Ihrem Sinne.

    Oops! Gewiss nicht! Ich habe offenbar einen strengeren Filter fuer die Suchergebnisse als Sie(muss ich hier in meinem Arbeitsumfeld auch haben), denn ich habe keine freizuegigen Bilder auf meinem Bildschirm gesehen. Der Link ist rausgeflogen!

  16. #16 Jürgen Schönstein
    19. September 2017

    @zimtspinne
    Thema verfehlt. Es geht nicht darum, mehr Kriegerinnen zu haben (ich finde Soldaten und Soldatinnen gleichermassen ueberfluessig), sondern um die Frage, wie sehr geschichtliche “Fakten” lediglich unsere aktuelle (oder, im Fall der Wikingergareber, aus dem 19. Jahrhundert tradierte) Weltsicht reflektieren. Und was die biologiosch bedingt geringe Gewaltbereitschaft von Frauen angeht: Da haette ich doch gerne noch ein paar tragfaehigere belege, denn ich halte zumindest mal mit der Anekdote dagegen, dass die erste Kneipenschlaegerei, die ich miterlebt habe, von einer Frau angefangen wurde. Soll, soweit ich das verfolgen kann, weitaus haeufiger vorkommen als man gerne annehmen moechte…

  17. #17 sherfolder
    19. September 2017

    @Schönstein
    “Und was die biologisch bedingt geringe Gewaltbereitschaft von Frauen angeht: Da haette ich doch gerne noch ein paar tragfaehigere belege ”

    Wie wär’s denn mit dieser Statistik: Anteil der Frauen an der Gesamtheit der Strafgefangenen: 5,3 %.
    (Quelle: Statistisches Bundesamt 2010)

  18. #18 Alisier
    19. September 2017

    Ah ja natürlich, wie dumm von mir…….
    Sozialisation spielt natürlich nicht die geringste Rolle…..
    Frauen gehen auch in sehr traditionell-konservartiven Gesellschaften so gut wie gar nicht fremd.
    Ist wahrscheinlich auch genetisch bedingt, wenn man die üblichen hier auftauchenden Verdächtigen fragt.

  19. #19 Roland B.
    19. September 2017

    @sherfolder: Daß da bereits Vorurteile eine Rolle spielen könnten, schließt du aus? Ich habe keine Untersuchungen, nur eigene Erfahrungen (und nicht mal im kriminellen Bereich). Bin mehrfach als Beifahrer angehalten worden mit Fahrerinnen, die erkennbar was getrunken hatten (natürlich unter dem Limit) – die mussten nie blasen. War auch mit männlichen Fahrern in gleicher Situation unterwegs – die mussten blasen.
    Ich könnte mir denken, daß diese Vorurteile auch bei Straftaten gelten. Die Suchmuster der Polizei auf männliche Vorgehensweisen fixiert sind? Oder daß kriminelle Frauen einfach cleverer sind? Richter freundlicher?

  20. #20 tomtoo
    19. September 2017

    @Zimtspinne
    Mich hat mal ne 10 Jährige so übelst verdroschen. Gut ich hätte sie nich ärgern sollen. Aber selbst die ein oder andere Boxerei (später) unter Männern (ja bin Assi) , war dagegen wenig psychisch beeinflussend auf mich. ; )

    So zurück zum Thema. Es scheint schwer vorstellbar Genter und Geschlecht erst einmal zu trennen. Aber ich denke, darüber zu reden ist doch ok oder nicht ? Aber sofort , gibts so eine Art von Krieg. Genter und Geschlecht ? Was heisst das ? Gender bedeutet Kulturell beeinfusstes Verhalten. Im Gegensatz zu Geschlecht also Männlein und Weiblein. Männlein und Weiblein sind unterschiedlich , müsste ich ja blind, taub, ohne Tastsinn und ohne Geruchssinn geboren sein. Aber wo und wie nimmt Kultur Einfluss auf das Verhalten der Geschlechter usw. ?t
    Das ist doch eine spannende Frage oder nicht ?

  21. #21 pederm
    19. September 2017

    @alisier

    Wollte dir eigentlich auf “Ist es denn wirklich so unendlich schwer Menschen als Individuen zu betrachten, ohne ihnen permanent irgendwelche Rollenlabels zu verpassen?” antworten (in der Richtung: Ja, ist es offensichtlich, weil wir alle einen riesen Klotz an sozialer Prägung mit uns rumschleppen und es tatsächlich eines erheblichen Aufwands bedarf, sich davon zu emanzipieren) – aber scheiß drauf, dein #18 ist ok und genug.
    Over and out!

  22. #22 RPGNo1
    20. September 2017

    Ist wieder einmal interessant, wie man hier in der Diskussion vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt. Jürgens Kommentar #16 bringt es auf den Punkt:

    sondern um die Frage, wie sehr geschichtliche “Fakten” lediglich unsere aktuelle (oder, im Fall der Wikingergareber, aus dem 19. Jahrhundert tradierte) Weltsicht reflektieren

    Die Vorstellung einer Wikinger-Kriegerin, die vor mehr als 1000 Jahren eine herausragende Stellung in ihrer Gemeinschaft hatte und Wertschätzung ihrer männlichen Mitstreiter genoss, ist für viele Kommentatoren (m/w) anscheinend schwer verdaulich, da es doch vom ansonsten vertrauten Rollenbild dieser Zeitepoche abweicht.
    In den Kommentaren des von mir verlinkten Spiegelartikels beobachtet man die gleiche Tendenz. Da werden beinahe verkrampft alternative Hypothesen aufgestellt (Transgender), statt darüber zu reflektieren, dass die damalige Gesellschaftsstruktur wohl flexibler und durchlässiger in Sachen Geschlecht war als bisher vermutet.

  23. #23 anderer Michael
    20. September 2017

    Herr Schönstein
    Damit keine Gerüchte entstehen. Auf dem Link mit Bildern von Soldatinnen waren eine Handvoll Modelle im Militärmodestil und 3 oder 4 leichtbekleidete Go-Go Tanzmodels. Aber nicht so umfangreich entkleidet, dass ich es meiner Frau hätte beichten müssen, trotzdem nicht zu Ihren eigentlichen Gedanken passend.
    Filter habe ich nicht ( oder mein Sicherheitssystem hat automatisch Filtervorgaben) . Ich habe selber in der mobilen Version von Google -Bilder “Soldatinnen” und “Soldaten” eingegeben. In beiden Fällen war je 1x ein Go-Go Model abgebildet. Dazu seriöse Mode im Camouflagestil.

    Zum Thema
    Im Sport wird ,seitdem ich denken kann ,immer wieder gesagt, Frauen kämpften härter , ehrgeiziger und verbissener.
    Hier ein Interview einer Kampfsportlerin ( mit ein paar Aussagen , die ich mit gewisser Verwunderung gelesen habe. Die Wertung männlicher Hausarbeit als Beispiel)
    http://m.focus.de/sport/mehrsport/sport-und-auto-ich-schlage-keine-kleinen-jungs_aid_437307.html

  24. #24 anderer Michael
    20. September 2017

    Aus einem Text von Cassius Dio 71 ,3 römische Geschichte
    “…Among the corpses of the barbarians there were found even women’s bodies in armour. ”

    Ich habe nicht den lateinische Text gefunden, nur die englische Übersetzung. Es geht um die Abwehr germanischer Einfälle nach Norditalien im 2. Jahrhundert, bei denen als Wanderungsbewegung ein Teil des Stammes mit Frauen und Kindern dabei waren.

    Grabbeigaben sind vorsichtig zu interpretieren.Nicht immer bedeutet es, dass ein Schwert oder Rüstung auf ein militärisches Leben schließt. Genausowenig sind weibliche Fibeln bei Männern als Hinweis für Homosexualität und Transsexualität zu deuten. Modephasen wechselten. Wenn bestimmte Fibeln überwiegend von Frauen getragen wurden, gab es kurze Zeiträume, wo sie von beiden Geschlechtern genutzt wurden, oder es waren Beutestücke.

    Im Prinzip ist es aber so: findet man ein Grab eines antiken Mannes mit Rüstungsgegenständen kommt selten (oder nie ?) jemand außerhalb der Archäologie auf die Idee zu überlegen, ob der Betreffende wirklich ein Krieger war.

    Aber übertreiben sollte man nicht. Frauen als regelhafte Kriegerinnen zu Beutezügen oder ähnliches waren mit Sicherheit Ausnahmen. Eine andere Situation besteht, wenn es um die nackte Existenz ging. Da kämpften alle mit , besonders wenn es schlecht stand. Das wurde von römischen Autoren mehrfach beschrieben.

  25. #25 RPGNo1
    20. September 2017

    @anderer Michael
    Vorsicht, was die Schilderungen römischer Autoren über die Germanen angeht. Das waren keine simplen Geschichtsberichte, sondern sie hatten immer die Implikation, die römische Gesellschaft zu belehren und ihnen einen Spiegel vorzuhalten.
    Beispiel Tacitus: “In der ganzen Germania ist erkennbar, dass er das Bekannte seiner Welt in der Welt der Germanen sucht, um es für sein römisches Publikum zu beschreiben und zu vergleichen. Das durchaus polarisierende Bild, das Tacitus dabei gibt (ehrenwerte Sitten, Freiheitsliebe und Moral versus primitive, lasterhafte und faule Lebensweise), lässt den heutigen Leser auch einen Eindruck der römischen Gesellschaft zu Zeiten Tacitus’ erahnen.” (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Germania_(Tacitus)#Tacitus.E2.80.99_Germanenbild)

    Cassius Dio und seine Werke sollte man ebenso wie Tacitus unter dem gleichen Blinkwinkel kritisch bewerten. https://de.wikipedia.org/wiki/Cassius_Dio

  26. #26 anderer Michael
    20. September 2017

    RPGNo1
    Deswegen schrieb ich im ersten Kommentar “..nicht ohne bekannten Hintersinn..”.
    Es gibt eine kleine unbedeutende Facharbeit mit dem Titel : ” Die res gestae divae des Augustus im Vergleich zur Darstellung des Tacitus ” , dessen Autorenschaft ich in aller Bescheidenheit mir als vergänglichen Ruhm an meine klägliche Fahne der scientiae heften darf.

    Die Geschichte der römischen Kaiserzeit wurde deswegen nicht umgeschrieben und ansonsten gibt es dort keine bahnbrechenden neuen Erkenntnisse zu lesen. Ich habe mir trotzdem sehr viele Mühe gegeben.

  27. #27 anderer Michael
    20. September 2017

    Katastrophe
    “res gestae divi Augusti” lautet der Titel. Der quasi Rechenschaftsbericht des Augustus und das, was Tacitus in seinen annales dazu schreibt und aus welchen Beweggründen.

  28. #28 anderer Michael
    20. September 2017

    Sic tacuissem philosophus

  29. #29 anderer Michael
    20. September 2017

    ……manissem

    Wenn etwas schief geht , geht alles schief.Bin mit der Maus ausgerutscht und zu früh abgeschickt. :-)
    Bekanntermaßen ist diese Abwandlung des abgedroschenen Sinnspruches einem antiken Römer nie über die Lippen gekommen.

  30. #30 zimtspinne
    20. September 2017

    @ RPG

    “”Die Vorstellung einer Wikinger-Kriegerin, die vor mehr als 1000 Jahren eine herausragende Stellung in ihrer Gemeinschaft hatte und Wertschätzung ihrer männlichen Mitstreiter genoss, ist für viele Kommentatoren (m/w) anscheinend schwer verdaulich, da es doch vom ansonsten vertrauten Rollenbild dieser Zeitepoche abweicht.””

    Nein, es ist eher schwer glaubwürdig, dass sich die Wikinger auf (im allgemeinen) Männern körperlich unterlegene Frauen verlassen haben sollen in kriegerischen Auseinandersetzungen, Angriff als auch Verteidigung.

    Vermutlich trafen diese Wikingerkriegerinnen oft auf männliche Gegner (oder waren Kriegerinnen bei damaligen Wikinger-Gegnern ebenfalls ‘im Mode’?).

    Die Bewaffnung dieser Zeit waren überwiegend Nahkampfwaffen, als da wären: Schwerter, Lanzen, Streitäxte, Speere, Messer, Schleudern, Pfeil und Bogen sowie andere körperkrafterfordernde Waffen.

    Hinzu kam eine Rüstung, die auch erst einmal getragen werden wollte, wobei Männer dank ihres höheren Muskelmasseanteils natürlicherweise im Vorteil waren.
    Unter diesem Schutzanzug musste der Kämpfer auch noch wendig, schnell und aggressiv agieren.

    Ein paar biologische Fakten:
    Männer besitzen über ca 60 % mehr Muskelmasse als Frauen.
    Männer sind im Schnitt größer als Frauen.
    Männer verfügen über eine wesentlich höhere Handgreifkraft als Frauen (Erinnerung an die vorrangigen Nahkampf(!!)-Waffen der Wikingerzeit, die fast alle mittels Handkraft bedient wurden).

    http://www.unz.com/gnxp/men-are-stronger-than-women-on-average/

    Diese großen Unterschiede machen deutlich, wie Frauen und Männer entwicklungsgeschichtlich auf verschiedene Kriterien hin selektiert worden sind. Was weitere Unterschiede, insbesondere auch geistige Anpassungen, erwarten lässt.

    Anzweifeln möchte ich auch, ob es jemals eine Mehrheit kämpfender Frauen in einer Siedlung gab, ohne Not wohlgemerkt.
    Wieviele junge Frauen melden sich regelmäßig für Kampfeinsätze beim Militär oder gar in Fremdenlegionen oder Terroreinheiten?
    Klar, gibts immer ein paar Ausnahmen….
    auf denen wird dann gerne herumgeritten (tomtoo).

    Die Mehrzahl der Frauen im gebärfähigen Alter dürften nicht bereit sein, ihr Leben zu rsikieren in Militäreinsätzen. Weder früher noch heute.
    Ob sie dafür –in der Mehrheit– überhaupt geeignet sind (physisch und psychisch), ist noch eine andere Frage.

    Wäre ich Kampfeinsatzstretege, würde ich Männern ganz klar den Vorzug geben, Frauen sind ggfl. an anderen Positionen von Vorteil (nein, ich meine jetzt nicht die Küche und Verletztenpflege, obwohl…. ;))

    Aber solche Logik biologieverleugnenden Gleichmacherei-Fanatiker zu vermitteln, bringt nichts, habe ich hier gelernt. 😉

  31. #31 Alisier
    20. September 2017

    “Männer besitzen über ca 60 % mehr Muskelmasse als Frauen.
    Männer sind im Schnitt größer als Frauen.”

    Und? Was helfen dir diese Erkenntnisse, wenn du mit einem Mann zu tun hast, der kleiner ist, und erheblich weniger Muskelmasse hat als du? Wirst du dann trotzdem von ihm verlangen, die Waschmaschine hochzutragen, weil er nun mal biologisch ein Mann ist?
    Nochmal: was ist so schwierig daran, Individuen nicht zu labeln, bevor man wirklich was über sie weiß?

  32. #32 Struppi
    -
    20. September 2017

    Wer “Krieger” als etwas positives oder erstrebenswertes sieht, sollte meiner Meinung nach über Gleichberechtigung oder andere soziale Themen lieber schweigen.

    Ich verstehe nicht, warum fehlende Macht, Gewalt und Tötungen anderer ein Kriterium für eine Geschlechter Benachteiligung sein sollte.

    Mein Bild von Geschichte ist, dass die Mächtigen – egal welches Geschlecht – dies oft ausnutzten und mit Gewalt viele Menschen – egal welchen Geschlechts – unterdrückten.

    Wer den Kampf dagegen versucht nach Rasse, Herkunft oder anderen Merkmalen einseitig zu machen, verhöhnt die Opfer der anderen und erzeugt eine Endsolidarisierung, die am Schluss allen, die wirklich unter Machtmissbrauch leiden nicht weiter hilft.

    Wer Wikingerkrieger bewundert verklärt die Geschichte. Die Überfälle und Plünderungen damals, waren sicher nicht angenehmer was die z.b. SS im II. Weltkrieg gemacht hat.

  33. #33 zimtspinne
    20. September 2017

    och Alisier,

    ich betrachte es als Vorzug und Vorteil, in der Lage zu sein, Individuen grob einschätzen zu können, wenn sie mir begegnen. Lang genug hat die Evolution dafür ja gebraucht, Lebewesen mit dieser Fähigkeit auszustatten. Da möchte ich eher weniger zurück in den Ursuppenzustand von Einzellern, die das noch nicht konnten.

    Dass der intelligente und instinktsichere Mensch natürlich nicht allein das Merkmal der Geschlechterzugehörigkeit einbezieht bei seinem Schnellscan des Gegenübers, sondern eine Vielzahl weiterer Kriterien, ist logisch.

    Keiner wird so doof sein, seine Begegnungen nicht-individuell einzuschätzen, nur nach “Mann = stark, überlegen, gefährlich/Frau = klein, unterlegen, harmlos”.

  34. #34 zimtspinne
    20. September 2017

    Ich frage mich schon, wie die Genderanhäger es sich erklären, dass im Sport noch weitestgehend flächdeckend fein säuberlich geschlechtergetrennt gewetteifert wird.

    Das müsste doch eurer Weltsicht nach längst abgeschafft werden.
    Frauen direkt zu den Männern aufs Fußballfeld und dann schauen wir mal.
    Wahrscheinlich wäre Alisier der Erste, der um die armen Frauen jammert, die es schwer erwischt, wenn sie mal kräftig von einem männlichen Gegner gefoult werden.

  35. #35 Alisier
    20. September 2017

    Gut, das freut mich…..
    Wozu brauchst du denn dann die Statistik überhaupt, wenn es um Geschlechter geht? Respektive, was sollte das Beispiel belegen?

  36. #36 Alisier
    20. September 2017

    Entweder, zimtspinne, du stellst dich wahnsinnig blöd, oder du verstehst es wirklich nicht.

  37. #37 RPGNo1
    20. September 2017

    @Anderer Michael

    Deswegen schrieb ich im ersten Kommentar “..nicht ohne bekannten Hintersinn..”.

    Den hatte ich jetzt gar nicht mehr auf dem Bildschirm. Tja, die Nachteile der stetigen Kommentarabfolge in einem Blog. :)

  38. #38 RPGNo1
    20. September 2017

    @zimtspinne
    Was willst du mir eigentlich sagen?
    Es geht in diesem Artikel doch gar nicht um die unbestreitbar biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau. Auch nicht, ob nun Männer die besseren Soldaten/Krieger/Kämpfer sind (aufgrund Stärke, körperlicher Robustheit) oder Frauen (Geschicklichkeit). Und ebenso nicht, dass die Anzahl der männlichen Kombattanten in Vergangenheit, Gegenwart und wohl auch Zukunft immer die der weiblichen übertroffen hat und werden wird.
    Sondern es geht darum, dass sich heute im Jahre 2017 viele Personen (m/w) offensichtlich immer noch schwer damit tun zu akzeptieren, dass der bestattete Krieger sich als Kriegerin entpuppt hat, was dem üblichen Rollenbild widerspricht, dass man von dieser Volksgruppe bisher hatte. Und dass diese Personen mehr oder weniger schräge Gegenhypothesen (Stichworte Transsexualität) aufstellen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Daraus jetzt eine Genderdebatte zu entfachen oder auch mir oder anderen “biologieverleugnende Gleichmacherei” zu unterstellen, ist trotz Zwinkersmiley nur einfach dämlich. Aus den Diskussionen drüben bei Joseph und CC sollte dir eigentlich bekannt sein, dass ich so einige Aspekte des Genderismus und Genderpolitik kritisch hinterfrage.

  39. #39 Laie
    20. September 2017

    Es ist natürlich schön zu lesen, dass die Wikinger-Frauen auch für ihr Land kämpften, und dafür verantwortungsvolle Stellen im öffentlichen Leben hatten.

    Davon könnte man noch etwas lernen, bei den Wikinger waren nichtmal die Frauen Waschlappen.

  40. #40 Alisier
    20. September 2017

    Richtig Laie, das Brandschatzen und Metzeln war Ehren- und Familiensache. Deswegen greifen manche Gruppen auch so gene auf Wiking- als Präfix zurück.
    Die ganzen Waschlappen aber auch. Immer nur reden und fragen, wo doch beherztes Draufhauen nötig wäre….

  41. #41 Laie
    20. September 2017

    @Alisier
    Sie müssen lernen zu unterscheiden zwischen Verteidigen und Angriffen. Wenn Winkinger-Frauen verteidigten, dann wohl um Brandschatzen und Metzeln in der Heimat zu verhindern.

    Eine kleine Eselsbrücke was gemeint ist:
    Vielleicht wissen Sie auch, dass Kurden-Frauen ähnlich ihr angestammtes Siedlungsgebiet gegenüber wen auch immer verteidigen.

  42. #42 Alisier
    20. September 2017

    Hätte mich ja auch gewundert, wenn er es nicht geschafft hätte, seine Islamophobie indirekt doch noch unterzubringen…..

  43. #43 tomtoo
    20. September 2017

    @zimtspinne
    Gibt Sportarten, da ist es einfach Tradition. Wüsste nicht warum man bei Schützen oder beim Tischtennis nach Geschlechtern trennen sollte. Das ist ja die Gender vs. Geschlechter Sache , Zimtspinne. Verstehste gibt Geschlechter , kein Thema.

  44. #44 zimtspinne
    20. September 2017

    nee, tomtoo, Gender ist ein Phantasieprodukt, das gibt es nicht wirklich.

    In Ideologiestärke gemessen, würde ich es ziemlich knapp unter Scientology einordnen. Besonders hier nach diesem Thema.
    Wenn überzeugte Pazifisten beginnen, vermeintliche Kriegerinnen der Wikinger (die sind glaube ich bei den Linken auch nicht wirklich beliebt) zu verherrlichen, muss es sich um eine heftige Form der Verblendung handeln.

  45. #45 Hav0k
    20. September 2017

    Wagt sich vielleicht jemand auch an eine argumentative Auseinandersetzung? Insbesondere Herr Schönstein darf sich hier angesprochen fühlen, da er dem Blogpublikum gern weltanschaulich zurechtmodellierte Anekdoten vorsetzt, die sich bei näherer Betrachtung als gehaltlos erweisen (ich erinnere hier nur an den Artikel zum Sturm-Sexismus: http://scienceblogs.de/geograffitico/2015/10/05/sturm-sexismus-mit-toedlichen-folgen/).

    Also ganz konkret:
    1. War und ist der Anteil von Männern und Frauen bei kriegerischen Auseinandersetzungen gleich?
    2. Falls nicht, darf das Geschlecht als wissenschaftliches Indiz bei der Beurteilung von archäologischen Funden gelten?

    Zusatzfrage (nicht unmittelbar themenrelevant):
    3. Sind bestimmte Merkmale, die die Eignung als Krieger/in unmittelbar beinflussen, signifikant unterschiedlich ausgeprägt zwischen den Geschlechtern?

  46. #46 tomtoo
    20. September 2017

    @Zimtspinne
    Nöö. Seh Gender doch einfach mal als Geschlechtlich bedingte Entwicklung minus kulturelle geschlechtspezifische Entwicklung. Darum gehts doch. Männer können besser kochen, was ja leicht einzusehen ist. Aber ist diese Gabe kulturell
    verstärkt ? Oder impliziert es das Geschlecht ? Z.B zwei Hände beim Kochen, und mit dem Penis Sahne schlagen ?

  47. #47 Bob
    20. September 2017

    Hier haben ganz offensichtlich einige Verständnisprobleme. Möglich das diese durch in individuelle Weltanschauung erzeugt wurden.
    Das Grab war bisher als Kriegergrab bekannt. Nun in diesem individuellen Fall war es eine Kriegerin.
    Irgendwelche Durchschnittswerte sagen absolut nichts über oder gegen dieses Individuum aus. Es war eine Frau. Fakt. Und ist weder das erste noch einzige Beispiel einer kriegerischen Frau.
    Damit wird auch nichts verherrlicht. Ist einfach Archäologie.

  48. #48 anderer Michael
    20. September 2017

    So richtig vernünftig kann man hier jetzt nicht diskutieren. Dabei ist der zugrundeliegende Punkt ( wie interpretiert man Grabbeigaben) bzw wie wertet man antike und frühmittelalterliche Texte ,sehr interessant, welchen Kontext zu wissen ist zwingend notwendig. Beispiel hatte Cordoba in Al Andalus wirklich tausende von Bibliotheken ?Nein , natürlich nicht. Aber wesentlich mehr Bücher als ein mitteleuropäischer Gesandter des Kaisers je gesehen hat. Demzufolge symbolhaft für : ” sehr sehr viele Bücher, wesentlich mehr als wir besitzen”.

    Dann wir wissen erstaunlich wenig im populärwissenschaftlichen Bereich über das Alltagsleben. Dafür gibt es experimentelle Archäologie. Und natürlich spielt der Zeitgeist oder persönliche Anschauungen bei Interpretationen von Funden eine Rolle (Paradebeispiel Schliemann und Troia)
    . Das Leben der Wikingerfrauen eignet sich nicht für instrumentalisierte Gender -Debatten. Die Wikinger sahen sich in ihrem Selbstverständnis als Bauern und Siedler. Sie waren nach dem aktuellen Kenntnisstand eine nach außen männerdominierte Gesellschaft. Frauen hatten ihre Domäne im häuslichen und spirituellen Bereich.
    Keiner zweifelt , dass Kriegszüge in erster Linie von Männern durchgeführt worden( auch wenn immer mal Ausnahmen im Führungsbereich genannt werden, Freydis,Tochter Erik des Roten, wäre eine Kandidatin. In vielen Sagas lesen wir Hinweise auf tatkräftige Frauen) .Wikinger haben aber auch sehr viel Handel getrieben( auch Sklaverei!), vielleicht waren dort Frauen häufiger vorkommend.Es zählte nicht nur Kraft, martialische Hinterlist und Tücke, sondern kluges Abwägen, wirtschaftliches Verhandeln und vorausschauendes Denken waren gefragt. Ist reine Spekulation von mir , vielleicht gab es auf Handelsfahrten einen höheren Frauenanteil.

  49. #49 anderer Michael
    20. September 2017

    Was ich weiß: Kriegsgeräte oder Gebrauchsgegenstände aus Metall hatten hohen Wert. Die legte man nicht so einfach in jedes Grab. In Grönland war der Eisenmangel existentiell.
    Zumindest stand die Tote in hohem Ansehen.

  50. #50 Withold Ch.
    20. September 2017

    Inzwischen ist auch der Name der Kriegerin herausgefunden worden, und so sah sie aus: Brünnehild!