Als Journalist habe ich zugegebenermaßen eine Schwäche für Storys, in denen etablierte Erzählstränge neu verknüpft werden (“Mann beißt Hund”). Und dass in den Horden der ach so rauhen, gewalttätigen Wikingerkrieger auch Frauen mitgerauft haben könnten, ist definitiv so ein “Dreh”. Obwohl es ja genug Beispiele, von der Antike bis zur Gegenwart, in der Mythologie wie in der Popkultur dafür gibt, dass Frauen genau so kriegerisch aktiv sein können wie Männer – so lange ihnen keine institutionellen Steine in den Weg gelegt werden…

Aber das von mir im Titel erwähnte Lehrstück über Genderrollen besteht nicht darin, sich Wikingerfrauen als Kriegerinnen vorzustellen. Ich bin beim Lesen des Artikels A Female Viking Warrior? Tomb Study Yields Clues an der Stelle hängen geblieben, wo mal wieder Sexismus ins Spiel kommt: Obwohl das Skelett in der schwedischen Bestattungsstelle Bj 581 zweifelsfrei weiblich ist, und obwohl dieses Grab wegen seiner spezifischen Beigaben schon kurz nach seiner Entdeckung im 19. Jahrhundert eindeutig als Krieger-Grab identifiziert wurde, werfen Kritiker den Autorinnen und Autoren vor, dass sie voreilig daraus geschlossen hätten, dass es sich bei der bestatteten Wikingerin um eine Kriegerin gehandelt haben muss. Es könnte ja auch andere Gründe geben, warum diese Beigaben (ein Schwert, ein Pferdegespann, ein Brettspiel etc.) ins Grab dieser Frau gelegt wurden. Was sicher richtig ist – aber dann auch für alle anderen “Krieger”-Gräber in Betracht gezogen werden müsste. Doch das ist, wie die VerfasserInnen betonen, bisher nicht geschehen – wenn Männer mit solchen Insignien bestattet wurden, gab es nie einen Zweifel an ihrer Kriegerschaft, obwohl die Indizienlage nicht besser ist als bei diesem Frauengrab.

Die Erkenntnis, dass wir in die Zeugnisse der Frühgeschichte oftmals eher das hineinlesen, was unserem Weltbild entspricht, ist sicher nicht neu. Aber es ist hilfreich, sich immer wieder mal daran zu erinnern, vor allem wenn es Tendenzen gibt, unser “historisches Erbe” als Messlatte für aktuelle Gesellschaftspolitik zu missbrauchen…

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Kommentare (95)

  1. #1 Adent
    21. September 2017

    @all
    Ist schon toll wie viele hier diskutieren ob es eine Kriegerin war oder nicht. Nur … wenn man ganz vielleicht nochmal den oben stehenden Artikel liest, dann merkt man noch vielleichter (eieieiei), dass es darum gar nicht ging.
    Aber die Trolle werden nicht weniger, eher mehr.
    Also nochmal kurz zusammengefaßt:
    Grab, männliches Skelett mit Waffen als Beigaben = Krieger
    Grab, weibliches Skelett mit Waffen als Beigaben = Kriegerin
    So einfach ist das, aber nee, im zweiten Fall kommt “Nicht so voreilig”, kann ja auch ganz andere Gründe haben warum die Frau Waffen im Grab hatte.
    Ach ja, und bei den Männern? Nee, da nicht.
    Hallo gehts noch, mit 10% Leseverständnis könnte man das erfassen stattdessen gehts hier wieder um alles andere aber nicht das Thema und wie üblich von den üblichen Verdächtigen, fehlt noch Rene F. oder Moreno oder Bernd Höcke.

  2. #2 Alisier
    21. September 2017

    Nihihicht…
    Wenn du die nur erwähnst sind sie auch schon da.
    Ansonsten Zustimmung

  3. #3 roel
    no gods, no kings, no courts
    21. September 2017

    @Hav0k “Wagt sich vielleicht jemand auch an eine argumentative Auseinandersetzung?”

    In ferner Zukunft. ArchäologenInnen sind gerade bei der Analyse von alten Liveaufzeichnungen eines Spiels, dessen Regeln noch nicht ganz verstanden sind.

    Anscheinend treten 11 Männer gegen 11 Männer an und das Spiel wird geleitet durch 3 weitere Männer. Plötzlich taucht bei einer Aufzeichnung eine Frau als Spieleiterin auf.

    Sagt die eine: Die Frau hat die typische Tracht des Spielleiters an, sie hat eine Rote und eine Gelbe Spielkarte und sie hat eine Trillerpfeife. Ich denke das ist eine Spielleiterin.

    Sagt der andere: Das ist vielleicht nur eine Zuschauerin, die auf das Spielfeld gerannt ist.

    In der weiteren Diskussion fragt er dann ganz konkret:

    1. War und ist der Anteil von Männern und Frauen bei diesem Spiel gleich?
    2. Falls nicht, darf das Geschlecht als wissenschaftliches Indiz bei der Beurteilung von archäologischem Filmmaterial gelten?

    Zusatzfrage (nicht unmittelbar themenrelevant):
    3. Sind bestimmte Merkmale, die die Eignung als SpielerIn oder SpielleiterIn unmittelbar beinflussen, signifikant unterschiedlich ausgeprägt zwischen den Geschlechtern?

    Irgendwie passen alle drei Fragen nicht zum eigentlichem Thema.

  4. #4 RPGNo1
    21. September 2017

    @roel
    Schöne Antwort. :)
    Ein klein wenig Erbsenzählerei sei mir trotzdem erlaubt. Im Profifußball gibt es inzwischen mindestens 4 Offizielle, mit den Torrichtern sogar 6.

  5. #5 roel
    no gods, no kings, no courts
    21. September 2017

    @RGPNo1 “Schöne Antwort.” Danke

    “Im Profifußball gibt es inzwischen mindestens 4 Offizielle, mit den Torrichtern sogar 6.”

    Mist. Ich hatte kurz überlegt, vieviele es tatsächlich sind.

  6. #6 anderer Michael
    21. September 2017

    Mal ein bisschen langsamen die Damen und Herren Säulenheiligen der Internetgerechtigkeit.
    Der Autor hat zur Interpretation eines archäologischen Fundes eine Überlegung angestellt, die er nicht einfach aus der Luft gegriffen oder sich spontan beim Kaffeetrinken überlegt hat. Mindestens zweimal habe ich dieser im Verlauf zugestimmt.Nur es ist eine These, wohlgemerkt nachvollziehbar, aber keine speziellen Belege oder Beweise zu diesem Fund. Das war vermutlich auch nicht die Intention und wäre zuviel verlangt für einen Blog. Ich denke, beabsichtigt war eine kritische Reflexion seiner( =Blogleser) eigenen Gedankenwelt. Das ist aller Ehren wert und nicht zu beanstanden.
    Aber wenn ich darüber hinaus , zum eigentlich Anlass etwas schreibe, weil mich dieses Thema interessiert und ev. auch etwas darüber weiß, dann habe ich herzlich wenig Lust argumentationslos in eine gesellschaftlich reaktionäre Ecke gestellt zu werden. Dann kann man sich den Kommentarbereich sparen und wie weiland im Kolosseum Daumen hoch oder runter ( und das soll historisch nicht stimmen.Autsch schon wieder ist meine reaktionäre Einstellung davongaloppiert :-) )

    Wie hätten es (die Damen 1 )und Herren gerne?

    1. Frauen sind aktuell nicht bei den Gerechten, oder ?

  7. #7 inga
    21. September 2017

    @Zimtspinne: Es ist völlig unerheblich, wie die Eigenschaften der beiden Geschlechter im Durchschnitt ausgeprägt sind. Es gibt hinsichtlich Körpergröße, Muskelkraft oder Angriffslust jeweils eine erhebliche Streuung und eine riesige Überlappung der Verteilungskurven (ich z.B. bin größer als ca. 80% meiner männlichen Kollegen). Somit wäre es streng rational am sinnvollsten, unabhängig vom Geschlecht die geeignetsten Krieger zu rekrutieren. Sofern dies in einer Gesellschaft nicht passiert, bleiben eigentlich nur noch soziale Gründe für dieses Phänomen, keine rationalen oder gar evolutionsbiologischen, denn, sobald der Säugling abgestillt ist, kann die Betreuung von Kindern jederzeit von einer Person durchgeführt werden, die nicht in der Schlacht gebraucht wird (z.B. Alte).

    Und zum Thema sportliche Leistungen: Ein gutes Pferd springt nur so hoch wie es muss. Wenn wir uns die Entwicklung der sportlichen Bestleistungen ansehen, so werden Rekorde fast immer nur sehr knapp eingestellt. Sportler und Sportlerinnen messen sich nunmal an ihren Rivalen bzw. Rivalinnen. Frauen haben keinen Anreiz, sich mit Männern zu messen, solange sie für sportliche Erfolge “nur” die geringeren Ergebnisse ihrer weiblichen Konkurrenten erreichen müssen. Wie hoch dieser Effekt ist, ist natürlich schwer zu sagen, aber es spricht viel dafür, dass bei Aufhebung der Geschlechtertrennung sich der Unterschied in den Ergebnissen zumindest annähern würde (sofern Frauen dann nicht komplett abgeschreckt würden, jedenfalls übergangsweise). Besonders absurd ist ja die Geschlechtertrennung beim Schach.

  8. #8 zimtspinne
    21. September 2017

    @ RPG
    Offizielle was?
    Profikickerinnen, die mit (erwachsenen) Männern zusammen auf dem Platz spielen?
    Oder gibts eine Frauenquote im Fußball für gehobene Positionen?

    Übrigens ist gemischter Sport überhaupt nix neues, und auch nichts auf Gendermist Gewachsenes.

    Bis zur D-Jugend wird oft zusammen Fußball gespielt und besonders die Mädchen profitieren davon, sie werden ordentlich gefordert und gepusht.
    Für gemischte Mannschaften gilt die Jugendordnung,
    Hier mal ein Auszug:

    Jugendordnung §7 (7)
    In der Altersklasse der D-Junioren und jünger sind
    gemischte Mannschaften von Junioren
    und Juniorinnen zugelassen.
    Auf Antrag des Vereins können C- und D-Juniorinnen in gemischten Mannschaften mit C-Junioren spielen sowie B- und C-Juniorinnen in gemischten Mannschaften mit B-Junioren spielen.
    Voraussetzung dafür ist, dass sich die Erziehungsberechtigten der Juniorin schriftlich damit
    ausdrücklich einverstanden erklären. Schriftlicher
    Antrag und Einverständniserklärung sowie, soweit erforderlich, eine entsprechende Begründung, sind an die Passstelle des Verbandes einzusenden. Der schriftliche Antrag (ohne Spielerpass) hat die Erklärung des Vereins zu enthalten, dass auch die Erziehungsberechtigten der Junioren einverstanden sind. Die Passstelle erteilt das Sonderspielrecht für das laufende Spieljahr.
    http://www.bfv.de/cms/img/spielrecht_juniorinnen_in_juniorenms.pdf

    Zu deinem anderen post schreibe ich noch was, nicht, dass du meinst, ich ignoriere dich. Benötige etwas Zeit dafür.

  9. #9 zimtspinne
    21. September 2017

    @ tomtoo

    Beim Tischtennis kann ich mir afugrund von Fakten (ja biologischer, die bösen ^^) vorstellen, unterscheiden sich Frauen und Männer in Leistungsfähigkeit zu sehr, um gegeneinander anzutreten.
    Im Leistungssport zumindest, wo es im Wettkampf um Millimiter und hundertstel Sekunden geht.

    Im Leistungssport erreichen Männer je nach Disziplin um die 10-27 % mehr Leistungsfähigkeit als Frauen.
    Das liegt nicht nur an der Körpergröße und Fett- bzw Muskelverteilung…. also am Körperbau, Extremitätenlänge, Rumpfbetonung (Frauen) usw, sondern auch an einem kleineren Lungenvolumen der Mädels.
    Ein kleineres Herz, geringeres Blutvolumen und Hb-Wert, geringere Mitochondrienzahl (Energieversorger der Körperzellen), weniger Schweißdrüsen und damit eine schlechtere Wärmetoleranz und weniger effiziente Thermoregulation.
    Das ließe sich noch ergänzen….. Hormonspiegel etc.

    Beim Sportschießen könnte ich mir vorstellen, liegen Frauen eventuell durch ihre größere Beweglichkeit ggü Männern sowie bessere koordinative Fähigkeiten und bessere motorische (Leistungs)fähigkeiten sogar vorne. Rhythmus- und Gleichgewichtsfähigkeit haben Frauen einfach besser drauf, sieht ja auch schöner aus, wenn sie Eistanz oder rhythmische Sportgymnastik machen 😉
    Wie es mit der psychischen Belastbarkeit ausschaut, die sicher auch ne Rolle beim Erfolg spielt. kann ich nicht einschätzen.

  10. #10 anderer Michael
    21. September 2017

    Oder einfacher:
    Und selbst wenn nur theoretisch gedacht: es lasse sich belegen , die Tote war keine Kriegerin, die wertvollen Grabbeigaben waren Ausdruck hoher Wertschätzung der Verstorbenen.Oder die Waffen hatten Werkzeugsymbolcharakter.
    Ist nun die Überlegung des Herrn Schönstein falsch? Mitnichten.
    Widersprechen Überlegungen zur archäologischen Interpretation gleich welcher Richtung automatisch dem Gedanken des Herrn Schönstein? In meinen Augen auf keinen Fall!

    Jetzt überlege ich mir als Hausmann folgendes: meine Kinder legen in mein Grab einen Kochlöffel und einen Staubwedel. 1000 Jahre später. Streit unter Archäologen : zu jener Zeit war Hausarbeit fast nur Frauenangelegenheit , auch wenn es Ausnahmen gab.Die Tote war eine große Frau mit außergewöhnlich kleinem Becken.Mist DNA männlich. Okay, Kochlöffel und Staubwedel sind Ausdruck von Wertschätzung oder doch ein Hausmann.Und dann kommt die künftige Männerbewegung und wirft der Archäologie dominant matriarchalisches Denken vor, weil sie sich nicht sofort auf einen Hausmann festlegt. Das hat Karnevalscharakter.

  11. #11 zimtspinne
    21. September 2017

    und ja, natürlich spielen all diese hier als Trollerei bezeichneten physischen Grundvoraussetzungen eine Riesenrolle dabei, ob und wieviele aktive (also kämpfende und nicht nur über allem herrschende o.ä.) Frauen in grauer Vorzeit realistisch sind.

    Wenn es um ein tagtägliches Überleben in einer vergleichsweise feindlichen Umgebung (gegenüber heute!) geht, dann geht niemand unnötige Risiken ein und schickt etwa massenhaft Frauen in den Kampf.
    Das wäre fatal gewesen, ganz einfach.
    Dass es hier und da mal vereinzelt Frauen als Kriegerinnen gab, bezweifle ich überhaupt nicht.

    Auch als Verzweiflungskämpferinnen, aus Männermangel, kann ich mir das sehr gut vorstellen, wie a.M. auch bereits darlegte.
    Im WK II gab es das ja bekanntlich in unseren Gefilden auch….

    und ja, einige (!) Formulierungen von Jürgen Schönstein sind durchaus wertend und nicht sachlich-neutral.
    Juhu, endlich Kriegerin als Beweis für Gendertheorie gefunden – so kam es ein wenig bei mir an. Aber ich bin natürlich auch vorurteilsbeladen 😀

  12. #12 anderer Michael
    21. September 2017

    Schießen:Interessant , warum Geschlechtertrennung keine Ahnung. Eine Vermutung: die Spitze ist unglaublich dicht, Tagesform und winzige Fehler sind entscheidend. Bei Trennung doppelte Chancen auf Gewinn, weil zwei Wettbewerbe.

  13. #13 Jürgen Schönstein
    21. September 2017

    @zimtspinne

    Juhu, endlich Kriegerin als Beweis für Gendertheorie gefunden

    Hab noch einmal in meinen Text geschaut und diesen Satz – auch paraphrasiert – nirgends finden können.

    so kam es ein wenig bei mir an.

    Aha. Das liegt dann aber wohl eher an Dir. Worum es in meinem Beitrag ging, hat Adent ja dankenswerter Weise noch einmal sehr klar zusammengefasst. Und es ging nicht darum, ob und wieviele Winkingerinnen auch Kriegerinnen waren, sondern allein um den (sexistischen?) Umgang mit den Informationen, die sich aus archaeologischen Funden ableiten lassen. Nochmal: Es geht hier nicht primär um WikingerInnen, sondern um archäologische Forschung und deren Denkmuster.

  14. #14 Hav0k
    21. September 2017

    @roel: Es gibt keine Liveaufnahme, die unsere Kriegerin beim Plündern und Brandschatzen irgend einer mittelalterlichen Siedlung zeigt, sondern nur ein Grab mit ein paar Beigaben. Wozu betreiben wir denn Geschichtsforschung, wenn wir etabliertes Wissen (“Frauen waren die Ausnahme innerhalb der Kriegerkaste”) nicht bei der Interpretation von Funden berücksichtigen dürfen? Problematisch wird es, wie Jürgen im Artikel ja schon erwähnt hat, wenn Fakten aufgrund weltanschaulicher Soll-Ansprüche ignoriert oder gar verändert werden. Das sehe ich hier aber nicht gegeben, zumindest nicht auf Seiten der Forscher/innen. Viel mehr versuchen andere, diese belanglose Anekdote zu einem Lehrstück über den allgegenwärtigen Sexismus innerhalb unserer Gesellschaft aufzublasen.

  15. #15 tomtoof
    21. September 2017

    @aM
    Wie du machst bei beiden mit ?? ; )

  16. #16 Schmidts Katze
    21. September 2017

    Bei mir kam es auch ein wenig so an, Jürgen.

    Als Journalist habe ich zugegebenermaßen eine Schwäche für Storys, …

    Warum auch nicht? Ich freue mich auch, wenn es einer Frau gelingt, zu zeigen, daß sie in einer Männerdomäne mithalten kann.

    Und die Argumente der Kritiker?
    Naja, lustig, auf welche Ideen manche Leute kommen, um ihr überkommenes Weltbild zu retten.

  17. #17 RPGNo1
    21. September 2017

    @zimtspinne

    Offizielle was?
    Profikickerinnen, die mit (erwachsenen) Männern zusammen auf dem Platz spielen?
    Oder gibts eine Frauenquote im Fußball für gehobene Positionen?
    [….] etc pp.

    Sorry, ich verstehe auch diesmal nicht, was du mir mit dem Kommentar sagen willst. Ich sehe nur folgendes:
    Hier diskutieren eine Menge Leute wild durcheinander, aber scheinen sich aber noch nicht einmal einig zu sein, worüber sie eigentlich diskutieren wollen. Ich verweise nur auf die letzte Antwort von Jürgen Schönstein oder den Kommentar von Adent. Und so läuft alles aus dem Ruder.

    Zu deinem anderen post schreibe ich noch was, nicht, dass du meinst, ich ignoriere dich. Benötige etwas Zeit dafür.

    Kannst du gerne tun, verlange ich aber nicht von dir. Ich war beim Posten gestern ein wenig angesäuert, der Ärger ist aber wieder verflogen.

  18. #18 anderer Michael
    21. September 2017

    tomtoo(f)
    Du hast mich durchschaut, bitte nicht verraten.

    Allgemein
    “.. Es geht hier nicht primär um WikingerInnen, sondern um archäologische Forschung und deren Denkmuster.”
    Ich verstehe die ganze Aufregung nicht, wenn man in den Kommentaren sachlich über Archäologie redet.

  19. #19 anderer Michael
    21. September 2017

    Schmidt’s Katze
    “Warum auch nicht? Ich freue mich auch, wenn es einer Frau gelingt, zu zeigen, daß sie in einer Männerdomäne mithalten kann.”
    Irgendwie nicht lustig. Du freust dich, dass auch Wikingerfrauen gemordet , gebrandschatzt, Sklaven gehandelt haben.Ich zweifele sehr, ob diese mögliche Erkenntnis der heutigen Frauenbewegung neue Horizonte erschließt.

  20. #20 anderer Michael
    21. September 2017

    tomtoo (f)
    Jetzt ist der Groschen bei mir gefallen. Nicht doppelte Chancen, bedeutet in der Tat man würde bei Männern und Frauen mitschießen.
    Richtig ist: Weil die Konkurrenz sehr eng ist, hat ein männlicher Schütze bessere Erfolgschancen, da die weibliche Konkurrenz ihren eigenen Wettbewerb hat (und umgekehrt), aber wie gesagt , reine Spekulation.

  21. #21 zimtspinne
    21. September 2017

    @ RPG
    Ich sehe jetzt, dass du wohl angesäuert warst, weil du dachtest, du warst mitgemeint mit der genderideologisch verblendeten Sammlung bei Sb.
    Vielleicht bezog ich dich im Affekt wirklich mit ein, ich war auch ziemlich angesäuert über diese….ahhhhhm Borniertheit hier immer wieder.

    Sonst wird hier nahezu überall fein sauber faktenbasiert argumentiert, auch wenn es mal zündelt und scheppert dabei.
    Sobald aber das Genderthema auf dem Tisch liegt, fällt alles in sich zusammen und wird nur noch auf der emotionalen Schiene gefahren, mit jeder Menge doofer Rundumschlagsbeleidigungen (oft subtil verpackt). Ich nehme mich davon gar nicht aus….
    allderdings kommen von der Gegenseite einfach nie nachvollziehbare Argumente, von einer stringenten Argumentation mal ganz zu schweigen.
    Genau das sind für mich Anzeichen von Ideologie.

    Sowas regt mich tierisch auf, da werde ich leider auch mal unfair. Sorry, dass es dich getroffen hat!

    Ich schätze deine Gelassenheit und Sachlichkeit (besonders auch, weil mir beides etwas fehlt, ab und an ;)) und möchte mich gerade wegen des Genderierens nicht mit dir zoffen, das ist es einfach nicht wert.
    Finde es gut, dass du offen und direkt sagst (ohne Beleidigungen), wenn was ins Abseits oder eine ungute Ricthung läuft, manchmal verrennt man sich ja wirklich, ohne es zu merken.

    Wenn ich aber schon wieder Schmitz Katzes Kommentar lese, geht mir die Hutschnur direkt schon wieder hoch……..

    Eine bekloppte Grabstätte, deren Hintergründe man nicht mal genau kennt, wird mal eben von einem ganzsicherNichtarchäologen zum Auswertungs-Interpretations-Geschoss ” Frau hielt sich erfolgreich in Männerdomäne!”

    Das passt außerdem viel zu gut in dieses aufgebauschte Film- und Serienklischee der kämpferischen Amazone.
    Kein Gedanke dran verschwendet, dass die arme Lady eventuell aus purer Verzweiflung zu schwerem Kampfgerät griff, weil sie kaum eine andere Wahl hatte. Weil Kriege und Schlachten oft einfach nur grausam und menschenvernichtend sind (männervernichtend in erster Linie…)

    Stattdessen wird so getan als sei das eine Heldin des frühen Feminismus gewesen, die dem abscheulichen Sexismus schon damals trotzte.

    The warrior grave at Birka is not the first to belong to a woman. Two warrior graves in Norway are also believed to be those of women. “We are hoping to do DNA studies from the ones in Norway,” Dr. Hedenstierna-Jonson said.

    She acknowledged that her findings had resonated on social media, where some treated them as a sensation. “Maybe it’s empowering to some extent,” she said. “There is always this hope that there were female warriors.”

    Man beachte besonders den letzten Satz.

  22. #22 inga
    21. September 2017

    @Hav0k: Soweit ich weiß, gibt es auch keine Live-Aufnahme von männlichen Wikingerkriegern. Wie sollen wir also sicher sein, dass das “etablierte Wissen” nicht doch verzerrt ist, z.B. weil bei der Interpretation archäologischen Funden stets ein geschlechtsspezifischer Bias mitgewirkt hat?
    Wohlgemerkt: Ich behaupte nicht, dass es so ist (ich halte eine überwiegend männliche Kriegerschaft bei den Wikingern auch für sehr wahrscheinlich), aber die Voreingenommenheiten der Forschenden spielt eben auch bei vermeintlich objektiver Forschung stets eine Rolle.

  23. #23 inga
    21. September 2017

    Sorry, Zimtspinne, aber möglicherweise ist die Qualität der Gegenseitenargumente nur so dürftig, weil Du in Deiner hysterischen Abneigung gegen Genderforschung Dinge reininterpretierst, die da schlicht und einfach nicht stehen. Ich habe hier jedenfalls nirgends herausgelesen, dass irgendwer behaupten würde, der Fund sei ein Beweis für die emanzipierte Wikingerin an sich und das sei alles ganz supertoll und würde die Gendertheorie belegen. Das spielt sich alles in Deinem Hirn ab. Bissel mehr Objektivität walten lassen und nicht immer nur von “der Gegenseite” erwarten wäre anzuraten.

  24. #24 zimtspinne
    21. September 2017

    Wäre eine größere Anzahl Wikingerinnen im Kriegsgeschäft tätig gewesen, hätte es mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit der weiblichen Anatomie angepasste Rüstungen, Waffen und sonstiges Zubehör gegegeben.

    Wurde sowas jemals gefunden?

  25. #25 zimtspinne
    21. September 2017

    @ inga

    na dann, interpretiere doch mal diesen kopierten/zitierten Satz, bin gespannt:

    “She acknowledged that her findings had resonated on social media, where some treated them as a sensation. “Maybe it’s empowering to some extent,” she said. “There is always this hope that there were female warriors.””

    aus Jürgens link s.o.

  26. #26 roel
    no gods, no kings, no courts
    21. September 2017

    @Hav0k Du hast wahrscheinlich Recht, eine Schiedsrichterin läuft auch nicht mit Schwert, Axt, Speer, Pfeile, Kampfmesser usw. über das Spielfeld.Ohne Schild und ohne Pferd, geschweige denn jeweils 2 davon. Ein Brettspiel hat sie auch nicht unter dem Arm. War ein blöder Vergleich.

    Wahrscheinlich ist es besser anzunehmen, dass die Knochen vertauscht wurden, bei der Wickingerin: “bones of various people might have gotten mixed”. Ich meine das hätte passieren könne, vielleicht ist es das auch und wahrscheinlich haben die Forscherinnen bei der Analyse nur den einen Knochen, der von einer Frau war analysiert. Ach was, Grabräuber haben die ganzen Goldmünzen aus dem Grab geklaut und zudem das Skelett ausgetauscht.

    Aber, das alles mal bei Seite geschoben: Als man davon ausging, das dieses Grab einem Krieger zuzuordnen war, war es OK und blieb unhinterfragt. Ich meine, die Knochen hätten ja gemischt werden können und die eines Bauern sein können. Jetzt wurden diese analysiert und einer Frau zugeordnet. Kann ja gar nicht sein. Darf nicht sein, dann müsste man ja umdenken. Vielleicht hatte der Krieger auch nur verschiedene Gene und bei der Analyse hat man das eine weibliche gefunden: http://scienceblogs.de/geograffitico/2013/09/17/lesetipp-von-menschlichen-chimaren-und-anderen-mutanten/

  27. #27 inga
    21. September 2017

    @Zimtspinne: Warum sollte ich? Ich sprach von der hiesigen Diskussion. Außerdem muss man sich ja nicht immer die blödstmöglichen Argumente herauspicken, anstatt mal auf die einzugehen, die vielleicht stichhaltiger sind. Aber mit welcher Vehemnez Du hier Deine naturalistischen Fehlschlüsse zelebrierst ist schon beeindruckend. Wie ich oben schon schrieb, ist es doch eher rational, einfach die stärksten und mutigsten Leute aus beiden Geschlechtern zu nehmen. Da die für Krieger benötigten Eigenschaften extrem streuen innerhalb der Geschlechter und sich die Verteilungskurven beider Geschlechter stark überschneiden, würde man ohne soziale Gründe eher vermuten, dass zwar mehr Männer als Frauen aber immer noch eine hohe Anzahl von Frauen in den Krieg ziehen. Dazu habe ich von Dir nun noch kein schlüssiges Gegenargument gehört.
    Mal angenommen, ein Supermarktleiter würde mir erzählen, er stelle nur Männer ein, weil die im Schnitt (!) größer als Frauen sind und besser an die oberen Regalbretter kommen, anstatt halt einfach große Menschen auszuwählen, würde ich ihn für ziemlich bekloppt halten. Aber weil wir uns unter einem Krieger traditionell eher einen Mann vorstellen, kommt uns das gleiche Vorgehen da merkwürdigerweise nicht komplett abwegig vor.
    Um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: Wissenschaft versucht immer, möglichst objektiv zu sein. Das klappt aber umso besser, je stärker man sich bewusst ist, wie eigene Wertvorstellungen oder Vorannahmen die Beobachtung beeinflussen können. Wir wissen alle nicht, ob die Erkenntnis über die Kriegerin nur eine absolute Ausnahme ist oder ob man mögicherweise das Bild über das Wikingerleben anpassen muss. Das wird weitere Forschung ergeben müssen. Dazu muss man aber, wie immer, ergebnisoffen rangehen.

  28. #28 RPGNo1
    21. September 2017

    @zimtspinne
    Schwamm drüber, schon vergessen. Ich bin nicht nachtragend. :)
    Aber ich finde es gut, dass du auch erklärt hast, was dich ärgert. Danke dafür.

  29. #29 Hav0k
    21. September 2017

    @Inga: Natürlich haben auch Wissenschaftler/inen persönliche Biases, die sie auch auf Ihre Forschung projizieren. Allerdings sind sie eben genau das – persönlich. Die Annahme, dass tausende Archäologen/innen über Generationen hinweg einer kollektiven Befangenheit erliegen, macht eigentlich nur innerhalb der Gender-Logik wirklich Sinn. Und ja, was den Anteil der Geschlechter unter Kriegern angeht, kann man durchaus auch biologische Überlegungen mit einfließen lassen. Der Überlappung bzgl. Körperstärke (wahrscheinlich das wichtigste Merkmal für diese Gruppe), ist dabei nämlich bei weitem nicht so groß, wie du sie darstellst (https://www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/4vcxd0/almost_all_men_are_stronger_than_almost_all_women/).

    @roel: Ich will doch garnicht in Frage stellen, dass diese Wikingerin wirklich eine Kriegin war. Und ich streite hier sicher nicht für irgendwelche Trottel, deren Frauenbild aus dem vorletzten Jahrhundert stammt. Was mich nervt, ist dieser automatisierte Sexismusvorwurf…selbst bei Dingen, wo eine gesonderte Betrachtung von Männern und Frauen durchaus Sinn ergibt. Dein Beitrag #26 ist ein Paradebeispiel. Allen, auch wenn sie nur eine gesunde wissenschaftliche Skepsis an den Tag legen, unterstellst du das Motiv: “Kann ja gar nicht sein. Darf nicht sein, dann müsste man ja umdenken”. Wer pauschalisiert hier ohne hinreichende Kenntnisse?

    Wir sollten vielleicht alle mal bewusst einen Gang runterschalten, wenn das Thema Gender aufkommt. Letztens war ein lesenswerter Artikel in der Zeit, der die Problematik noch etwas weiter als “Identitätspolitik” fasst (http://www.zeit.de/kultur/2017-09/identitaetspolitik-bundestagswahl-queere-people-of-color-frauen). Ich finde, besonders der letzte Vorschlag, nicht zuallererst bösen Willen zu unterstellen, würde dieser leidigen Debatte doch ganz gut tun.

  30. #30 Jürgen Schönstein
    21. September 2017

    @anderer Michael

    …weil sie sich nicht sofort auf einen Hausmann festlegt.

    Sowas nennt man “Polemik” (das polemische Wort hier ist “sofort” – nemand hat das gefordert).

    Aber es ist sagt uns schon was, wenn bei der Bewertung solcher Symbole (die ja bis vor Kurzem unzweideutig schienen: Waffen im Grab = Krieger = Mann) plötzlich ein Doppelstandard eingeführt wird. Wir “wissen”, dass die Männer Krieger waren, weil wir Waffen in ihren Gräbern gefunden haben (mit anderen Worten: diese historische “Tatsache” wird aus den Indizien abgeleitet). Wenn nun ein weibliches Skelett mit Waffen auftaucht, dann wird diese Gleichung plötzlich in Frage gestellt – aber nur für diesen Fall, und eben nicht für alle anderen Funde. Und das ist selbst im besten Fall inkonsequent und in sich widersprüchlich.

  31. #31 anderer Michael
    22. September 2017

    Polemik? Nö. Witz, Spass , Ironie(1).Vielleicht Satire, dann darf ich alles.
    Sehen Sie doch nicht alles immer so männlich kämpferisch , ein wenig locker bleiben ist gut für die transatlantischen Beziehungen, mal von Hausmann zu Nichthausmann gesprochen.
    Wie häufig habe ich Ihnen zu dem Thema schon recht gegeben?
    Ich wüsste auch gar nicht, wer hier verbindliche Doppelstandards gefordert hat.
    Mir ist auch nicht bekannt, dass in der modernen Archäologie die Gleichung besteht: toter Mann mit Waffen = Krieger, tote Frau mit Waffen ungleich Kriegerin. Man forscht ergebnisoffen ( jeder bestimmt nicht, und persönliche Anschauungen und der Zeitgeist spielt auch eine Rolle).
    Und dass Kriegerinnen in europäischen Gesellschaften ungewöhnlich sind , steht außer Frage. Würden Sie nicht umgekehrt auch etwas verwundert sein, wenn auf einmal die römische Legionäre Frauen in ihren Reihen gehabt haben sollen? Bislang ist mir davon nichts bekannt, aber Google hilft weiter.

    1.Ob besonders gelungen, darf man gerne gegensätzlicher Meinung sein

  32. #32 Withold Ch.
    22. September 2017

    Archäologie = Artefakte, Funde und Befunde + Annahmen, Zuschreibungen von an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit + richtigeTheorien, die später zu falschen werden + falsche Theorien, die später zu richtigen werden …

  33. #33 zimtspinne
    22. September 2017

    @ inga

    Natürlich hast du von mir ein schlüssiges Gegenargument dazu gehört, das du aber geflissentlich ignorierst.
    Frauen werden schwanger und sind 9 Monate lang schwanger. Sie gebären. Sie stillen. Sie ziehen den Nachwuchs auf (ich spreche von der Wikingerzeit, nicht von heute). Menschenkinder haben eine enorm lange Aufzuchtzeit, wobei sie besonders in den ersten ca 4 Jahren recht hilflos sind und die Mutter zum Überleben benötigten.
    Frauen sind nur eine begrenzte Zeit fortpflanzungsfähig. Die Fruchtbarkeit ist in einem jungen Lebensalter am höchsten, sinkt ab 30 ziemlich rapide und gleichzeitig erhöht sich die Schwangerschafts- und Geburtskomplikationsrate ebenso drastisch. Ebenso das Risiko für Missbildungen beim Kind.

    Erzähle mir doch nun mal bitte, wie Wikingerfrauen in signifikanter Anzahl zu Kriegern hätten werden sollen, mit 55 vielleicht, wenn die Reproduktion inkl. Aufzucht der Kinder abgeschlossen ist?
    Ich kenne die Lebenswerwartung der Wikinger nicht auf Anhieb, würde sie aber definitiv niedriger als die heutige ansetzen.
    Zumal sich das Klimakterium der Frau immer mehr nach hinten verschiebt (vermutlich Selektionsdruck durch stetig mehr Spätgebärende), zur Zeit der Wikingerfrauen lag das noch weiter vorne. Um 40 herum war alles vorbei reproduktionstechnisch.

    Frauen also, die die vorherigen 20 Jahre mit kriegerischen Aktivitäten füllten statt sich fortzupflanzen, hatten keine oder zumidest weit geringe Chancen, ihre Gene weiterzugeben als Frauen, die ihre Männer in den Kampf ziehen ließen und sich derweil der Kinderaufzucht und anderen orts- und familiennahen Tätigkeiten zu widmen.

    Sowohl kulturell als auch reproduktionsbiologisch wäre das für die Frauen so nachteilig gewesen, dass sich diese Strategie niemals hätte durchsetzen können. Sie wäre schlicht von der sexuellen Selektion eliminiert worden. bzw führt halt ein Nischendasein, genau wie es immer die Familienhelferinnen gab (“alte Jungfern”), die nie eigene Kinder hatten, aber über die Verwandtschaftsselektion dennoch Einfluss auf die Weitergabe ihrer Gene nahmen.
    Bei den Kriegerinnen sehe ich das nicht. Sie waren voll ausgelastet mit dem Kriegshandwerk, für das sicher auch regelmäßig “trainiert” wurde (dazu können historisch Bewanderte evtl mehr sagen). Die Musekln müssen ja gestählt bleiben bzw Kampftechniken stetig trainiert und verfeinert werden, um im Realeinsatz bestehen und erfolgreich sein zu können.

  34. #34 inga
    22. September 2017

    @Zimtspinne: Ich habe das Gegenargument in der Tat übersehen, sorry, aber nicht “geflissentlich ignoriert”. Fakt ist: Menschen sind dazu in der Lage, extrem unterschiedliche soziale Lebensweisen zu entwickeln. Das war auch schon in der Wikingerzeit möglich. Und nach dem Abstillen ist es eben nicht mehr biologisch nötig, dass die leibliche Mutter den Nachwuchs aufzieht. Es ist unwissenschaftlich, das einfach zu postulieren, nur weil es uns aus unserer heutigen Sicht logisch erscheint. “Plausibilität ist kein Wahrheitskriterium” lernt man im ersten Semester Methoden der empirischen Sozialforschung. Wissenschaftliche Archäologie hat daher die Aufgabe, zu erforschen, WIE es war und nicht zu beweisen, DASS etwas so ist, wie wir es für plausibel halten.
    Wenn man feststellt, dass menschliche Überreste, die man aus bestimmten Gründen für männliche Überreste gehalten hat, weiblich sind, dann muss man weiterforschen, ob dieser Fehler auch in anderen Fällen passiert ist, um eine Aussage darüber treffen zu können, ob wir hier einen Ausnahmefall haben, der die Regel bestätigt oder ob die Wikingergesellschaft signifikant anders war als wir bis dahin dachten. Beide ERgebnisse sind möglich. Zu sagen “aber es ist viel plausibler, dass es sich um eine Ausnahme handelt”, ist nicht objektiv.

    @Hav0k: Was ist so unwahrscheinlich daran, dass eine ganze Generation von Forschern, die in einer ähnlichen Lebenswelt aufgewachsen sind, dieselben Grundannahmen in ihre Arbeit einbringen?

  35. #35 anderer Michael
    22. September 2017

    Es ist OT. Die Sache mit dem Schießsport hat mich nicht ruhen lassen.Es gibt in meinen Augen keinen sportlichen Grund dafür. Im unteren Amateurbereich gibt es manchmal keine Trennungen.
    Ich habe nur ein paar Ergebnisse der letzten Deutschen Meisterschaft verglichen.Überschlagsweise kein Unterschied.In vielen Disziplinen treten mehr Männer an und in einigen überhaupt keine Frauen. Wo ich nicht nachgelesen habe , ist bei Bogen , dort könnte Kraft ein Kriterium sein.
    1964 wurden Frauen zu Olympia zugelassen ohne Geschlechtertrennung. 1968 gab es eine Silbermedaillengewinnerin. In 1980 Jahren wurden getrennte Wettbewerbe eingeführt.
    Warum ? Keine Ahnung. Vielleicht ist die Leistungsdichte der Männer das Kriterium gewesen und man wollte deswegen die Frauen nicht benachteiligen .

  36. #36 anderer Michael
    22. September 2017

    Die Frage haben sich mehrere gestellt , in einem Sportschützenforum fand ich diesen Kommentar dazu :

    ” Ich war einmal fünf Jahre lang Damentrainer in einem (damals) relativ großen und erfolgreichen Schützenverein. Die Mädels haben nicht wegen dem schlechten Image oder dem lauten Knall oder Rückstoss aufgehört, sondern wegen den nörgelnden Ehemännern oder Freunden im Hintergrund. Vielleicht gerieten jene auch in Panik als die Flintenweiber gefährlich nahe an deren eigene Bestleistungen herankamen, oder sie gar überschossen …”

    Der Kommentar wirkt launig ,ist aus dem Kontext heraus ernst gemeint und mit Sarkasmus gewürzt. In einem weiteren Kommentar wurden familiäre Gründe angeführt.

  37. #37 tomtoo
    22. September 2017

    @aM
    Schön das du da forschst !

    Und das auch noch als konservativer. ; )

    Sag nur nicht , das du ein Hobbi -Genderforscher bist. Dat jibt Zoff. ; )

  38. #38 Laie
    22. September 2017

    @Anderer Michael, #34
    Die Trennung beim Sport macht Sinn, da Frauen über weniger körperliche Kraft verfügen. Um diesen durch die genetische Ausstattung bedingte Schwäche auszugleichen, ist es gut Männchen und Weibchen bei körperlicher Leistung getrennt zu beurteilen.

  39. #39 anderer Michael
    23. September 2017

    Laie
    Vollkommen richtig, Leichtathletik, Gewichtheben , Handball usw.
    Aber beim Sportschießen des DSB verstehe ich die Trennung aufgrund sportlicher Gründe nicht.Ich habe dazu nichts gefunden und mir bislang keinerlei Gedanken deswegen gemacht.
    Beim Dressurreiten oder Military gibt es bei Olympia auch keine Geschlechtertrennung.

    Tomtoo
    Forschen ist vielzuviel gesagt. Ich lese ergebnisoffen aus Interesse nach.

  40. #40 Laie
    24. September 2017

    @anderer Michael
    Ja, grundsätzlich überwiegende Zustimmung von mir. Könnte es beim Sportschiessen der Fall sein, dass die kleineren Damenhände auch die Bedienung von Gewehren unterschiedlich macht, sodass man das mit kleineren Gewehren ausgleichen müsste?

  41. #41 anderer Michael
    1. Oktober 2017

    Laie
    Ich habe die Sportordnung des DSB nicht im Kopf. Mir ist nicht bekannt, ob Unterschiede zwischen den Waffen bestehen. Ich werde nachlesen.
    Inzwischen vermute ich, man hat sich nicht viel gedacht bei den getrennten Wettbewerben im Schießsport, sondern dem damaligen Zeitgeist gefolgt. Hinzu kommt, dass ein Verband das Interesse hat, möglichst viele olympische Disziplinen zu vertreten. Gemeinsame Wettbewerbe freiwillig zu vertreten, bedeutet sich selber zu beschneiden. Das ist keine Wertung , sondern eine Beschreibung.

  42. #42 s.s.t.
    2. Oktober 2017

    Hier mal ein Beispiel einer Kriegerin, eine Frau, die aufgrund ihr kriegerisches Talents bei den Crow-Indianern ein angesehener Häuptling wurde.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Woman_Chief

  43. #43 anderer Michael
    20. Oktober 2017

    Es gibt 17 olympische Schießsportdiziplinen. Bei Skeet, Trap, Doppeltrap, Luftpistole und Luftgewehr treten Frauen/Männer getrennt mit gleichen Waffen an. Aber Männer schießen mehr Serien/ Schüsse.
    Beispiel Luftgewehr/Luftpistole: Männer je 60, Frauen je 40 Schuss im Vorkampf. Die jeweils 8 Besten treten in einem Finale aus 10 Schuss gleichzeitig gegeneinander an .
    Der Grund für getrennte Wettbewerbe liegt darin, dass die Anforderungen für Männer höher sind. Vergleichbar wären die Wettbewerbe nur bei gleichen Bedingungen. Freilich kann man postulieren, dass haben die Männer nur gemacht, um unliebsame weibliche Konkurrenz sich vom Hals zu schaffen ( respektive aus männlicher Sicht schlicht umgekehrt). Es ist faktisch deutlicher anspruchsvoller und schwieriger 60 Schuss als 40 Schuss kontrolliert abzugeben.

  44. #44 anderer Michael
    20. Oktober 2017

    Zum eigentlichen Thema.
    Es gibt eine Serie mit Namen Vikings.Habe ich zufällig bei YouTube gesehen.Vorsicht: nichts für empfindliche Gemüter, die Folterszenen habe ich mir nicht angeschaut.
    Auffällig: bei den Wikingerkriegern viele Frauen , die mitkämpfen, töten und getötet werden.
    Die Serie beruht auf den Sagas um Ragnar Ladbrok und der Schildmaid Lathgertha. Die Handlung ist fiktional und nur eingeschränkt real.
    Schildmaiden sind Bestandteil nordischer Sagas. Historische Belege fehlen. Saxo Grammaticus hat darüber geschrieben, nicht unbedingt positiv. In der historischen Rezeption wird interpretiert, dass die Beschreibung der vorangegangenen Ereignisse, seien sie real oder Fiktion, dazu diente, die neue gesellschaftliche Ordnung zu rechtfertigen, sprich zentrales Königtum und Christentum.Die Schildmaiden seien ein Beispiel für die Unordnung zu alten Zeiten.

    Die sagenhaften Wikingerkrieger beider Geschlechter üben auf viele Menschen eine große Faszination aus und die Identifikation mit diesen ist bei einigen Menschen erstaunlich.
    Es wundert mich nicht , dass der Genderaktionismus, der für mich gar nichts mit sinnvoller notwendiger Gleichberechtigung (1)zu tun hat, sich auf dieses Wikingerinnengrab einer möglichen Kriegerin stürzt. Diese gute Frau hat in dem Fall Sklavenhandel , Piraterie und vielfachen Mord betrieben. Wieso soll das ein Beleg für gesellschaftlich geprägtes Rollenverhalten von Geschlechtern sein?

    1. Ich bin Hausmann.

  45. #45 anderer Michael
    21. Oktober 2017

    Gehört nicht zum Thema, ist aber erschreckend für mich und irgendwo muss ich es loswerden.
    Diese Serie ist vollkommen entfernt von der Geschichte. Das beschreiben auch die Autoren. Die Ausschnitte sind voller martialische Gewalt, die nahezu orgiastisch gefeiert wird, ohne die Ursachen zu beschreiben.
    In einer Szene wird eine unter maurischer Herrschaft stehende spanische Stadt erobert geplündert und es wird gemordet.Ein besonders fieser Wikingercharakter ist vom plötzlichen Rufen des Muezzins ergriffen , geht in eine arabische Moschee mit Gottesdienst. Tief beeindruckt von den Gläubigen hält er seine Kameraden davon ab, in der Moschee ein Massaker zu veranstalten.Warum er so handelt , ist offen.
    Die Diskussion ist erschreckend. Spekuliert wird , ob dieser Wikinger innerlich zum Islam konvertierte. Islam – und Christenhasser, europäische und arabische Rassisten gehen verbal aufeinander los.Sie schaffen es nicht , diese Serie als Fiktion zu sehen. Sie sehen sich als Nachfolger dieser handelnden Gestalten. Sinngemäß:” Wir haben damals das und dieses gemacht, und heute werden wir wieder so handeln und euch Christen (oder umgekehrt “..euch Moslems”) besiegen”.
    Die haben alle einen Knall und wenn die das ernst meinen, dann wird mir Angst und Bange.

    Warum überhaupt diese Szene. Eine mögliche Erklärung gibt es: eventuell wollten die Macher der Serie eine eventuelle Rache von Islamisten abwenden ( schließlich werden Moslems massakriert und Moscheen geplündert) , und haben eine spirituelle Kraft des Islams in den Raum gestellt, die sogar einen mordenden Wikinger von weiteren Untaten abhält. Erscheint mir möglich. Aber zu so feinen Überlegungen und Differenzierungen waren die Diskuntanten nicht fähig.