Deutschland hat ja gerade selbst viel um die Ohren, was das politisch unerfreuliche Tagesgeschehen angeht. Trotzdem will ich auch einen Blick auf etwas lenken, was in den USA beinahe stündlich für neue Aufregung sorgt: Männer müssen sich – man staune – für sexuell aggressives Verhalten verantworten. Und anders als der Theaterdonner, der den deutschen #Aufschrei vor gut vier Jahren begleitete, schlagen hier die Blitze tatsächlich ein und fällen den einen oder anderen, der gestern noch fest verwurzelt und sturmresistent schien: mit dem Filmproduzenten Harvey Weinstein fing es an, dessen Prominenz – und die Prominenz seiner Opfer – eine Lawine von Enthüllungen und den Twitter-Hashtag #metoo (gewissermaßen der #Aufschrei hoch drei) nach sich zog, deren Schockwellen beinahe im Studenrhythmus durchschlugen: Der Film- und Fernsehstar (House of Cards) Kevin Spacey* wurde ebenso weg gespült wie der Disney-Chefanimator John Lasseter; bis dahin respektierte Mediengrößen wie beispielsweise der Fernsehjournalist Charlie Rose wurde ebenso als gieriger Grapscher entlarvt wie der Mann hinter den Comic-Heldinnen Wonder Woman und Supergirl; die Liste derer, die für ihr “übergriffiges” Verhalten zur Rechenschaft gezogen werden, wird täglich länger…

*Dass an einen fiktiven US-Präsidenten dabei strengere moralische Maßstäbe angelegt werden als an den amtierenden, dem nicht nur mehr als ein Dutzend Frauen bereits der sexuellen Belästigung beschuldigt haben, sondern der damit sogar lauthals geprahlt hat, ist nur eine der abgrundtiefen Absurditäten des neuen amerikanischen Politik-Alltags. Seine Sichtweise ist ja nun bekannt: Wer’s zugibt, ist selbst schuld – und so lange Mann es nicht zugibt, kann einem auch niemand etwas anhaben…

Doch wie die Überschrift andeutet, geht es hier nicht in erster Linie um diese männlichen Beutegrapscher. Was mich zum Schreiben angestoßen hat war ein kurzer Dialog mit einer Frau, die mir sehr nahe steht und die sich ganz ehrliche Sorgen darum machte, wie diese scheinbar unaufhörlichen Vorwürfe junge Männer wie ihren Sohn im sowieso erst noch zu erlernenden Umgang mit Frauen verunsichern könnten. Dass er sich beispielsweise “nichts mehr trauen” würde und seine Chancen, eine Partnerin (oder einen Partner, das war im Detail nicht diskutiert worden) zu finden, damit von vornherein zerstört würden.

Darüber musste ich einen Augenblick nachdenken – nicht etwa, weil ich diese Sorge teilen würde (ich bin ja auch Vater eines herangewachsenen Sohnes), sondern weil ich eine Zeitlang brauchte, um das Missverständnis zu erkennen, das in der Frage steckt: dass Männer aggressiv (um nichts anderes als um Aggression handelt es sich in jedem einzelnen der oben genannten und angedeuteten Fälle) sein müssen, dass sie Frauen “erobern” und sich dabei gegen Rivalen durchsetzen müssen. Das klingt zwar biologisch irgendwie plausibel (wir denken da ja schnell an brünftige Hirsche und balzende Auerhähne) – aber sind wir das wirklich? Oder genauer gesagt: brauchen wir (Männer wie Frauen) das wirklich? Männer, die dieses Verhalten als natürlich oder unvermeidbar entschuldigen wollen, sollten dabei immer daran denken, dass diese (sexuelle) Aggression sich ja nicht nur gegen Frauen richtet, sondern immer auch gegen Männer, die als Rivalen empfunden werden. Das mag in Zeiten, als Aggression und Kampfbereitschaft irgendwie als notwendig fürs Überleben angesehen wurden, tatsächlich auch eine Bedeutung gehabt haben, aber wir leben nicht mehr in diesen Zeiten. Und genauso, wie wir als moderne Menschen damit umgehen, dass wir die emotionalen Aspekte unseres Steinzeit-Metabolismus (will heißen: der Appetit auf Fettes und Süßes) unter Kontrolle halten müssen und können, werden wir damit umgehen können und müssen, dass Aggression – bei der Partnerwahl wie auch sonst im Leben – in einer Gesellschaft, die auf Kooperation** angewiesen ist, die falsche Strategie ist.

**(die ohne Respekt übrigens nicht denkbar wäre – und genau an dem fehlt’s ja in dem Frauenbild, das Weinstein und all die anderen Aggressoren pflegen)

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Kommentare (236)

  1. #1 Adent
    4. Dezember 2017

    @zimtspinne

    Das fällt ja alles eher in den Bereich evolutionäre Psychologie, dort ist die Belegbarkeit etwas schwieriger, auch weil es sich um ein relativ neues Feld handelt.

    Einverstanden, solange daraus nicht wird:
    Wir können ja nichts dagegen tun, ist Schuld der Evolution, die hat das so gewollt. So klingt es bei Robert leider.
    Was du hingegen unter begrabschen verstehst erschließt sich mir nicht, ich meine nicht das was Männlein und Weiblein gern einvernehmlich zusammen machen, das verstehe ich nicht als begrabschen, sondern das was Männlein anscheinend gern macht, aber nicht unbedingt mit seiner jeweiligen Partnerin die dem zustimmt sondern mit jeder Frau. Und da findest du bringt es Vermehrungsvorteile für die gesamte Gesellschaft (das war ja Roberts steile “Evolutionsthese”).
    @User unknown

    Ohne den Superlativ ‘am erfolgreichsten’ kann man darüber reden. Alle Variationen, die ein Überleben ermöglichen, sind in dem Sinne erfolgreich, dass sie … – ja was? Überleben?
    Erfolgreich sein ist nur ein anderes Wort dafür, also ein tautologischer Zirkelschluss.
    Man kann noch weiter gehen: Alle Merkmale, die dem Überleben nicht zu stark entgegenlaufen, haben gute Überlebenschancen.

    Einverstanden, erfolgreichsten braucht es nicht. Ich gehe da ziemlich mit, auch bei dem Rest deines Textes, was jedoch bei Robert immer wieder anklingt ist, “die Evolution hat das so gewollt” und das ist genau der Irrtum.

    @Kassandra
    Natürlich schleppen wir einiges an evolutionärem Ballast mit (und ich habe keineswegs beim Menschen aufgehört, nur auch inkl. Vorfahren ist der Zeitraum nicht sehr lang), das heißt aber nicht, dass wir nicht, meiner Ansicht nach noch sehr viel mehr an kulturellem Ballast herumschleppen und an dem kann man sehr wohl arbeiten und das erwarte ich auch von den Diskussionspartnern hier und nicht solche Platitüden wie von Robert.

  2. #2 dedickeBom
    4. Dezember 2017

    Adent,
    ……die Evolution hat das so gewollt….
    das bedeutet, dass nichts zufälliges geschieht, das alles eine Ursache hat, selbst die Platitüden sind nicht zufällig, die sind den vorherigen Beiträgen geschuldet.

  3. #3 Adent
    4. Dezember 2017

    @dedickeBom
    Genau, so interpretiere ich Roberts Aussagen, es gibt Leute, die können einfach nicht damit leben, dass der Mensch nicht “gewollt ist”, sondern ein rein zufälliges Produkt der Evolution ist.

  4. #4 dedickeBom
    4. Dezember 2017

    Adent,
    das hab ich Robert ,meinem Vater, auch schon gesagt.

  5. #5 zimtspinne
    4. Dezember 2017

    @ Adent
    ach so, ich hatte zugegeben das Robertsche nur überflogen.
    Ich denke mal, dass Robert sich mit der sexuellen Selektion gar nicht so auskennt und zwischen Gruppenselektion, Verwandtenselektion, Individualselektion, Genselektion usw unterscheiden kann.

    Wenn sich aber angenomen ein robustes, gesundes, fittes Männlein -auch durch Gewalt- erfolgreicher fortpflanzt und diese für den Genpool vorteilhaften Gene weitergibt, dann würde sich das schon gesamtgesellschaftlich auszahlen, nicht nur für ihn als Individuum und die Partnerin sowie deren Nachfahren.
    Wenn man das im früheren Kontext kleinerer Gruppen betrachtet, global natürlich eher nicht.

    Also hat der Robert doch recht, irgendwie 😉

    @ Kassandra

    och, ich höre eigentlich gar keine Stimmen, wenn ich hier schreibe und lese….. sollte ich?
    ich weiß inzwischen aber, an wen mich Robert wohl ein wenig erinnert….. mein ältester Onkel, der mir als Kind und Jugendliche oft den letzten Nerv raubte, wenn wir mal zusammentrafen. Was nicht selten war, da ich häufig Zeit mit meiner Cousine bei ihm verbrachte. Er hat das Belehrungswesen erfunden, immer das letzte Wort und wenn ich an die ewigen Diskussionen mit ihm auf unseren Familienfeiern denke…. außerdem konvertierte er noch obendrein in meiner häufigen Ferienzeit dort vom Kommunisten zum Christen, was die absolute Hölle für uns war ^^

  6. #6 Kassandra
    4. Dezember 2017

    Natürlich schleppen wir einiges an evolutionärem Ballast mit (und ich habe keineswegs beim Menschen aufgehört, nur auch inkl. Vorfahren ist der Zeitraum nicht sehr lang), das heißt aber nicht, dass wir nicht, meiner Ansicht nach noch sehr viel mehr an kulturellem Ballast herumschleppen und an dem kann man sehr wohl arbeiten und das erwarte ich auch von den Diskussionspartnern hier und nicht solche Platitüden wie von Robert.

    Bevor man beginnt, an irgendetwas zu arbeiten, sollte man aber herauszufinden versuchen, warum es so ist, wie es ist, um eine Reparatur nicht an einer Stelle zu versuchen, wo sie gar nichts bringt. Genauer gesagt, stelle ich oft genug fest, dass das gar nicht erst versucht wird, und das ärgert mich.

    Fangen wir doch einfach mal mit der Tatsache an, dass sich bezüglich der Geschlechterbeziehungen Frauen vielfach ziemlich irrational, manchmal geradezu dämlich verhalten. In den aktuellen Debatten ist das ein Tabuthema, wahrscheinlich, weil das Risiko so hoch ist, dass man/frau sich plötzlich der Beschuldigung ausgesetzt sieht, man relativiere Gewalt gegen Frauen. Sogar mir wurde das in diesem Thread schon vorgeworfen, und ich habe Routine darin, unmissverständlich zu formulieren, um solche Vorwürfe gar nicht erst aufkommen zu lassen.

    Fürs Protokoll noch einmal: Wann immer eine Straftat mit sexuellem Bezug gegen eine Frau begangen wird, spielt es keine Rolle mehr, ob und wenn ja wie und aus welchen Gründen sie sich dämlich verhalten hat, und rechtfertigt die Gewalt auch nicht. Eine Straftat muss in diesem Bereich bestraft werden, und ob es nun kulturelle oder evolutionär bedingte Automatismen sind, die einen Mann zu einer Straftat verleitet haben mögen, spielt keine Rolle. Aber unterhalb der Schwelle zum Strafbaren möchte ich gerne, dass das Verhalten beider Geschlechter hinterfragt wird, und das geschieht in der öffentlichen Debatte nicht. Stattdessen wird immer bloß versucht, die Schwelle zum Strafbaren hin noch ein weiteres Stückchen herunterzuschrauben, was das Problem aber nicht lösen, sondern höchstens noch verschlimmern wird.

  7. #7 Kassandra
    4. Dezember 2017

    ich höre eigentlich gar keine Stimmen, wenn ich hier schreibe und lese….. sollte ich?

    Keine Ahnung, ich weiß nicht, ob das nur mir so geht oder ob das auch anderen Leuten beim Lesen passiert. Ich jedenfalls unterlege Texte – ungewollt und, wenn ich nicht darauf achte, auch unbemerkt – mit einer Stimme, von der irgendwas in mir glaubt, sie passe zu der Art, wie derjenige schreibt. Das können auch mal quengelige, quäkende Kleinmädchenstimmen sein (Sie wissen schon, diese Frequenz, die auch im richtigen Leben ganz unerträglich ist), wenn sich der Text liest, wie von einem quengelnden kleinen Mädchen geschrieben. Das erhöht natürlich das Nervpotential eines solchen Beitrags um einiges.

    Stichwort “Bucklige Verwandtschaft”

    Ich hatte auch einen Onkel, der mir mit seiner Rechthaberei den letzten Nerv geraubt hat, und ich durfte nicht einmal mit ihm Streit anfangen. Wir liefen uns nämlich immer nur am Geburtstag meiner Mutter über den Weg, und die mochte es nicht, wenn an ihrem Geburtstag gestritten wird, und ist immer sofort dazwischengegangen. Inzwischen ist er weit über 80. Keine Ahnung, ob er es ist, der altersmilde geworden ist, oder ich, aber komischerweise komme ich mit ihm inzwischen ganz gut aus. Wir machen immer gleich bei der Begrüßung Witze darüber, dass wir immerhin einen Ruf zu verlieren haben und uns jetzt unbedingt auf ein Streitthema einigen müssen, das meine Mutter uns dann weiterzuverfolgen verbieten kann.

  8. #8 dedickeBom (Robert Nachfahre)
    4. Dezember 2017

    Kassandra,
    das Verhältnis zwischen zwei Menschen ist viel zu komplex, als dass es sich festschreiben ließe. Rahmenbedingungen sollten schon vorgegeben werden. Darum haben wir ja Normen, dass unser oft irrationales Verhalten in eine kulturadäquate Form gebracht wird.
    Niemand macht einen anderen Menschen für seine Fehlhandlungen verantwortlich wenn er ihn liebt. Das zeichnet ja geradzu die Menschlichkeit aus, das macht ja Menschen sympatisch, dass wir keine Roboter sind, deren Verhalten immer vorhersehbar ist. Und wenn sich jemand ganz blöd benimmt, dann kann das der Grund für eine große Liebe werden. Die Literatur und Hollywood sorgen dafür, dass diese Sicht der Dinge lebendig bleibt.
    Zimtspinne,
    mein Vater kennt sich theoretisch überhaupt nicht aus, der schwimmt wie ein Wal im Ozean.
    In seinem Bauch haben sogar schon einmal ein Rotkehlchen und ein Rabe gewohnt, das sind seine zwei Lieblingsvögel.

  9. #9 zimtspinne
    4. Dezember 2017

    @ Kassandra
    bevor es wieder unter dem Mantel des wohltuenden Vergessens landet, hab ich mich eben nochmal intensiv an den Besseralleswisser erinnert…. tödlich legendär (da muss ich jetzt ins Drama verfallen!!) und unvergessen sind die Bäckerdiskussionen; mein Onkel behauptete bis zum allerletzten Moment, notfalls mit Blut geschrieben, dass sein Bäcker (immer namentlich genannt natürlich) den besten Kuchen habe, besonders der Streusel, richtig mit Butter und überhaupt, und erst die Brötchen…. da konnte man ihm zu acht mit anderslautenden Erfahrungen kommen, er ließ sich sich keinen Millimeter auf uns ein und bretterte einfach auf seinem Pfad weiter und genau dieses Verhalten meine ich bei unserem Robert entdeckt zu haben.
    Ich werde auch nie vergessen, als ich mal übers WE mit Cousinchen zelten wollte und er uns eine Abschlussbelehrung hielt… die war natürlich entsprechend ausufernder als die üblichen Belehrungen und ich wundere mich noch heute, dass ich sie überhaupt überlebte ^^
    Habe ihn schon länger nicht gesehen, bin aber mal gespannt, ob irgendwann die Altersmilde oder sonstwas zuschlägt….

  10. #10 Kassandra
    4. Dezember 2017

    Niemand macht einen anderen Menschen für seine Fehlhandlungen verantwortlich wenn er ihn liebt.

    Das mag sein, hat aber nichts mit dem Verhalten von Männern und Frauen zu tun, die sich bloß auf der Straße oder auf einer Party oder sonstwo über den Weg laufen.

  11. #11 dedickeBom
    4. Dezember 2017

    Zimtspinne,
    du hälst dich für intelligent, aber von männlicher Logik verstehst du nichts.
    Dein Onkel meinte doch nicht im Ernst, dass dies der beste Kuchen sei, das wusste er selbst, wenn er nicht blöd ist, der sagte das deshalb, um dir zu zeigen, wie man überzeugen kann. Überzeugungskraft ist eine sehr wichtige Eigenschaft und sie erleichtet dein Leben, wenn du sie beherrscht. Du kannst das Verhalten auch als Theatervorstellung sehen, so wie sie zwei Angler darüber übertreffen wollen, welcher Fisch größer ist. Das ist alles nur Theater. Da geht es nicht mehr um verbale Kommunikation, das ist das Leben selbst mit allen Gefühlen, das er dir vorspielte.

  12. #12 zimtspinne
    4. Dezember 2017

    Hast du nun schon wieder dein Pseudo äh Künstlernamen gewechselt, Robert??

    Ist mir ansonsten komplett humpe, was mein Onkel bezweckte und welchen Logiken er folgte – für mich zählte das Resultat und das war nervig³.

    Wenn ich Theaterdrama will, geh ich ins Theater. Oder schau den Nachbarn heimlich hinter der Gardine beim Ehedrama zu.
    Theatervorstellungen der selbsternannten Kunstfigur Robert langweilen mich – sie sind weder abwechslungsreich noch sonstwie spannend für mich.
    Und täglich grüßt das Murmeltier.

    So, bevor ich mich nun doch wieder aufspule, lasse ich es dabei bewenden. Ende der Vorstellung.

  13. #13 Laie
    4. Dezember 2017

    @Kassandra
    Vollkommene Zustimmung von mir zum Beitrag #6, Seite 5. Bezüglich des letzten Absatzes drängen sich für mich einige Frage auf
    * Mit welchem Verhalten oder Mitteln kann ein Übergriff bereits im Vorfeld abgewehrt oder verhindert werden?

    *Wie unterschiedlich müssen die Strategien in unterschiedlichen Situationen sein?

    *Kann es für jede Situation überhaupt eine Strategie dafür geben? Falls nicht, was muss verändert werden, damit dies behoben ist?

  14. #14 dedickeBom
    5. Dezember 2017

    Laie,
    ….das Verhalten beider Geschlechter muss hinterfragt werden, so nennt es Kassandra,
    …..Strategien entwickeln ….so nennst es du.

    Noch allgemeiner, es geht um das Zusammenleben der Geschlechter. Woher bekommen junge Menschen ihre soziale Kompetenz?
    Der Einfluss der Familie ist gering, bei Alleinerziehenden und wenn es sich um ein Einzelkind handelt, dann fehlt auch die Kritik der Geschwister.
    Dann schlägt das Vorbild der Medien in Form von Videos voll durch.
    Also muss auf dieser Schiene kontrolliert und gesteuert werden.

  15. #15 Kassandra
    5. Dezember 2017

    * Mit welchem Verhalten oder Mitteln kann ein Übergriff bereits im Vorfeld abgewehrt oder verhindert werden?

    *Wie unterschiedlich müssen die Strategien in unterschiedlichen Situationen sein?

    *Kann es für jede Situation überhaupt eine Strategie dafür geben? Falls nicht, was muss verändert werden, damit dies behoben ist?

    Ich finde, Sie versuchen den zweiten Schritt vor dem ersten zu gehen. Der erste Schritt besteht darin, dass überhaupt ein Bewusstsein dafür geschaffen wird, dass auch auf der Seite der Frauen selbst ein zu lösendes Problem besteht. Bevor das sich darum rankende Tabu beseitigt ist, kann jede Frau nur für sich alleine diese Erkenntnis gewinnen und versuchen, etwas zu tun, um selbst sicher zu sein.

    Ein Aspekt ist sicherlich Kleidung. Bevor jetzt jemand sich unnötigerweise entrüstet: Es geht mir nicht um freizügige Kleidung, sondern um unbequeme und in den Bewegungen behindernde Kleidung. Wer in einem engen Rock und auf hohen Absätzen durch ein verrufenes Viertel stöckelt, hat einem etwaigen Angreifer so wenig entgegenzusetzen, dass es Schwachsinn ist, eine Frau dazu zu ermutigen, dies zu tun, weil es ja ihr gutes Recht sei, sich überall und in jeder Kleidung aufzuhalten, ohne belästigt oder angegriffen zu werden.

    Vom Rechthaben kann man nicht runterbeißen. Mindestens sollte sie dann einen Backstein in der Handtasche haben und bereit sein, ihn erforderlichenfalls einzusetzen. 😉

    Wieso ist die Kleidung, die Frauen nach dem Diktat der Mode bei geselligen Anlässen tragen sollen, um sich schick und schön zu fühlen, oft ein Faktor, der sie gleichzeitig auch so viel hilfloser gegen Angriffe macht? Und wieso beschweren sich Frauen nicht darüber, sondern kaufen jede Saison wieder diese Sorte Fummel? Wo bleibt eigentlich da der Aufschrei?

  16. #16 zimtspinne
    5. Dezember 2017

    @ Kassandra

    … ist das nicht schon wieder typisch weibliches Kuschelknuddelharmonieverhalten, darauf hinzuarbeiten, dass ja alle recht lieb miteinander umgehen und ewiges Verständnis füreinander haben? (bezieht sich auf die Schlichtungsversuche bezüglich Robert).

    Kann ich nicht einfach auch mal etwas und jemanden(!) doof finden und als mir nicht guttuend klassifizieren und auch so behandeln?
    Männer haben mit dieser Form der Wahrung der Eigeninteressen viel weniger Probleme, da kein so ausschweifendes Harmoniebedürfnis wie Weibchen.

  17. #17 dedickeBom
    5. Dezember 2017

    Kassandra,
    wenn ich meiner Frau dieses Argument mit den Stöckelschuhen im Rotlichtviertel gebracht hätte, hätte sie mir das Nudelholz auf den Kopf geschlagen (bildhaft).
    Du hast sinngemäß natürlich Recht, ein schwarzer Lederrock sendet das falsche Signal aus.
    Und wenn man einen Übergriff im Vorfeld verhindern will, dann sollte man die adäquate Kleidung tragen.
    Das ist auch meine Meinung, Z. pocht da aber auf Ihr Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit.
    Dann muss sie aber auch immer Pfefferspray dabeihaben oder eine Maske mit einer Warze auf der Nase (kleiner Spaß)

  18. #18 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
    5. Dezember 2017

    Wieso ist die Kleidung, die Frauen nach dem Diktat der Mode bei geselligen Anlässen tragen sollen, um sich schick und schön zu fühlen, oft ein Faktor, der sie gleichzeitig auch so viel hilfloser gegen Angriffe macht?

    Weil sie diese Kleidung üblicherweise zu Anlässen tragen, wo sie sich in einem zivilisierten Umfeld bewegen, in dem sie sich ohne Gefahr für Leib und Leben Zudringlichkeiten erwehren können?

    Die meisten Fälle der MeToo-Debatte handeln doch von Taten, bei denen der Frau der Täter bekannt ist. Jetzt kommt hier wieder der anonyme Angreifer, nachts im Park in die Debatte.

  19. #19 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/11/21/hirndrang/
    5. Dezember 2017

    Männer haben mit dieser Form der Wahrung der Eigeninteressen viel weniger Probleme, da kein so ausschweifendes Harmoniebedürfnis wie Weibchen.

    Im Mittel mag das stimmen. Aber wie auch sonst, schätze ich, werden sich hier wieder die Gaußkurven überlappen, mit mehr Abstand innerhalb der Geschlechter, als zwischen dem Mittelwert der beiden Geschlechter.

  20. #20 dedickeBom
    5. Dezember 2017

    uu,
    metoo-Debatte,
    sehr gut, wenn man nicht aneinander vorbeireden will , muss man differenzieren zwischen der Gewalt in der Familie, der Gewalt im öffentlichen Raum und dem Frauenbild allgemein in der Gesellschaft.
    Und da die Opfer zu 95 % die Frauen sind, sollte man die Männer als Opfer mal weglassen.
    Harvey Weinstein ist die Spitze des Eisbergs und deswegen ghören Frauen in die Aufsichtsräte und Vorstände aller Gremien.

  21. #21 zimtspinne
    5. Dezember 2017

    @ uu

    Ich kann aus individueller Erfahrung, die zwar nicht repräsentativ ist, aber in sehr unterschiedlichen Umfeldern stattfand, aber durchaus von einer großen Zahl sexueller Übergrifflichkeiten durch mir unbekannte Täter berichten, oder auch Täter, die ich erst eine sehr kurze Zeit “kannte” (ich rede hier eher von Stunden als von Tagen…).
    Mir bekannte Männer oder gar aus dem engeren Umfeld fallen mir zu ersterem einige ein, zu zweiterem nahezu 0.
    Bitte Faktoren wie Mentalität, Erfahrungshorizont, sozialer background, Erziehung & Beeinflussung/Konditionierung und eigenes Risikoverhalten mit einbeziehen.

  22. #22 Kassandra
    5. Dezember 2017

    Weil sie diese Kleidung üblicherweise zu Anlässen tragen, wo sie sich in einem zivilisierten Umfeld bewegen, in dem sie sich ohne Gefahr für Leib und Leben Zudringlichkeiten erwehren können?

    Die meisten Fälle der MeToo-Debatte handeln doch von Taten, bei denen der Frau der Täter bekannt ist.

    Lesen Sie die beiden Sätze mal in aller Ruhe noch einmal durch. Merken Sie was? Könnten diese Fälle womöglich auch mit genau solchen Anlässen zu tun haben, die Sie als “zivilisiertes Umfeld” bezeichnen?

    Ich hatte mir noch überlegt, ob ich mein Beispiel wirklich bringen soll, weil Sie im Prinzip recht damit haben, dass der unheimliche Fremde eher der Ausnahmefall ist, aber mir gefiel die Vorstellung einer Frau in Abendrobe und Stöckelschuhen und einem Backstein in der Handtasche zu gut, um darauf zu verzichten, sie mal schriftlich festzuhalten. Außerdem taugt die Backsteinhandtasche ja auch dafür, um ihn auf einer Party einem plötzlich unzivilisiert werdenden Verehrer in die Fresse zu hauen.

    @Robert:

    Wenn ich nachts durch das Rotlichtviertel gehe (natürlich in vernünftiger Kleidung, weil ich unbequeme Klamotten hasse), weil das selbstverständlich auch mein gutes Recht ist und ich keine Lust habe, einen Umweg zu laufen, nur weil das Rotlichtviertel nun einmal das Rotlichtviertel ist, dann stelle ich mir vor, ich wäre groß, böse und gefährlich und jedem, der mir zu nahe kommt, werde das hinterher sehr leid tun. Ich bilde mir ein, das strahlt irgendwie nach außen aus. Bislang ist mir auch noch nie was passiert, aber dazwischen muss kein Zusammenhang bestehen. Und ob es auch mit Stöckelschuhen funktionieren würde, weiß ich nicht.

  23. #23 dedickeBom
    5. Dezember 2017

    Kassandra,
    du hast verstanden , worauf es ankommt.
    Als Mann habe ich solche Probleme nicht, aber als Jogger. Da bin ich das erklärte Ziel von Hunden. Vor einem Hund habe ich keine angst, bei 2 wird es kritisch, bei 3 gefährlich Der Kleine kläfft dich an und für die zwei Großen ist das as Signal zum Jagen. Da nützt es nichts, zu wissen , dass die angeleint gehören. Bei Jugendlichen , die betrunken sind, ist es das gleiche.
    So stelle ich es mir bei Frauen vor.

  24. #24 Laie
    5. Dezember 2017

    @Kassandra, #15
    Sicherlich ist es hilfreich eine Kleidung zu benutzen, die die Fluchtmöglichkeiten weniger oder gar nicht einschränkt. Das wären normale Schuhe und Hosen statt wackeliger Stöckelschuhe und Röcke.

    Je nach Situation könnte in einigen Fällen das Tragen eines Kopftuches noch mehr helfen, oder das Tragen von eindeutigen (abwaschbaren) Tatoos der anderen Seite.

    Der Pflasterstein oder der viel handlichere Pfefferspray darf in keiner Damenhandtasche fehlen – nur hilft das bei einer auftretenden Horde leider auch nicht weiter …

    Jedoch sollte der Umgang damit zuvor erlernt werden, damit es in einer Stresssituation richtig angewendet wird. Man darf nicht vergessen, der Aggressor hat i.d.R. bereits mehr Erfahrung und Kraft, ist zu kompensieren.

    (Es wurde in manchen Medienberichten beschrieben, dass sogar weibliche junge Horden, selten aber doch Gewaltübergriffe verüben, wie sie von ihren männlichen Vorbildern bekannt sind.)

    Selbst in Gruppen unterwegs zu sein könnte helfen, jedoch ist dies weder praktisch noch immer möglich.

    @Bom, #23
    Stimmt, daher musst Du auch selbst in einer Gruppe joggen gehen, damit ein Gegengewicht aufgebaut werden kann. Das ist zwar unpraktisch, jedoch in Zeiten der herumziehenden Horden leider notwendig.

    Männer als Opfer darfst Du nicht weglassen, da es auch körperlich Schwächere gibt, die eher als Opfer ausgewählt werden als richtige Mannsbilder, mit Muskeln bepackt. In Italien und in Österreich wurden sogar Männer, die glauben in Frauenkleidern aufgedonnert als bunte Vögel herumlaufen zu müssen bereits Opfer sexueller Übergriffe.

    @zimtspinne, #16
    Das Harmoniebedürfnis von Weibchen ist nicht immer gegeben, hier hat user unknown Recht, wegen der breiten Varianz innerhalb der jeweiligen Spezies (überlappende Glockenkurven bei Männchen und Weibchen)
    Beispiel: Zickenkrieg = Gegenteil von Harmonie.

  25. #25 dedickeBom
    6. Dezember 2017

    Laie, Kassandra
    so schlimmt ist es mit den vagabundierenden Horden noch nicht. Mich hat übrigens noch kein Hund gebissen.
    Frauen würde ich allerdings empfehlen, sich einen großen Hund zuzulegen, eine Hundeschule zu besuchen und auch selbst einen Kurs in Selbstverteidigung zu absolvieren. Wer noch jünger ist, sollte unbedingt Judo lernen.
    Männer als Opfer, lenke nicht ab!
    Ich habe in meiner 40jährigen Tätigkeit nur zwei Fälle von sexuellem Übergriff einer jungen Schülerin auf Jungen erlebt. und das waren 10 und sie war allein.
    Das war ein junge……und die hatte als Kind zuviel Paprika und Chili gegessen, das war ein Feuerkopf , stark, eigenwillig, stolz und triebgesteuert.
    Ihre Mitschüler fraßen ihr aus der Hand.
    Eines Tages kam ein kleiner Kosovare zu mir und erzählte glaubwürdig, dass dieses Mädchen in den Umkleideraum der Jungen eingedrungen sei und allen Jungen die Hose heruntergezogen hätte.
    Die Geschichte klang glaubwürdig und 2 Stunden später, nahm ich mir das Mädchen vor. Sie leugnete nicht, ich macht ihr keine Vorhaltungen sondern appelierte an ihren Stolz.
    Ich stellte das Mädchen vor der Klasse nicht blos, alle wussten was geschehen war, das Mädchen ließ die Jungen zufrieden und die alte Harmonie kehrte wieder zurück.
    Ein Jahr später war das Mädchen so reif, dass ihre Klassenkameraden für sie uninterassant wurden und ich konnt immer montagsmorgens in ihrem Gesicht lesen, welche amourösen Erlebnisse sie am Sonntag gehabt hatte.

  26. #26 Kassandra
    6. Dezember 2017

    @Laie:

    Eigentlich war das, was ich über Kleidung schrieb, als Kritik an der Modeindustrie gemeint, und außerdem als Kritik an der Damenwelt, weil die gar nicht auf die Idee kommt, sie dafür zu kritisieren, dass Frauen fürs Schönsein sich künstlich eine Art Körperbehinderung zulegen müssen, etwa durch das Tragen von Stöckelschuhen. Alles andere waren mehr oder weniger Textgirlanden.

    Es ist ja nicht so, dass Frauen so etwas aus einem ästhetischen Empfinden heraus schön finden, sondern das ist das Ergebnis von viel suggestiver Werbung. Zeigen Sie mal einer modebewussten Frau den Otto-Katalog von vor sechs oder sieben Jahren, sie wird – abgesehen von einigen Basics, die zeitlos sind – vermutlich kein einziges Kleidungsstück schön genug finden, um es auch tragen zu wollen, obwohl ihr damals bestimmt manches gut gefallen hat.

  27. #27 Laie
    6. Dezember 2017

    @Kassandra
    Ich hab das schon so verstanden, wollte noch etwas abschweifend ausholen. Das ist (vielleicht) ein interessanter Unterschied zwischen den Geschlechtern – oder leider wirklich das Ergebnis des Verblödungsfernsehens?

    Als nicht modebewusster Mensch kann ich mich nicht so sehr in die Modewelt von Frauen hineinversetzen. Nach meiner Beobachtung laufen zunehmend jüngere Männer ebenfalls “modebewusst” oder teilweise geschminkt herum (ganz zu meiner Belustigung) – was die Frage aufwirft, ob die Emanzipation nun rückwärts – für manche Männer -läuft, bzw. bei Frauen noch nicht abgeschlossen ist, dank des Modezwangs.

    Die Damen, mit denen ich Umgang habe, sehen Mode erfreulicher Weise ebenso als unwichtig an wie ich – ansonsten würde ich durch ununterbrochenes Lachen auffallen! :)

  28. #28 zimtspinne
    6. Dezember 2017

    Müssen tun Frauen ja gar nix in Sachen Mode; sie können auf der Straße und privat auch im Kartoffelsack (nicht den Kartoffelnetzen aus dem Supermarkt!) herumlaufen. Vielleicht hätten nicht mal einige Cheffes was dagegen, wenn es die Leistung und das Sozialverhalten nicht negativ beeinflusst.

    Kann da auch ein wenig Zickerei und Rivalität hineinspielen, wenn Frauen besonders als sexy und hot assoziierte Details ablehnen?
    Weil, theoretisch geht sie das ja gar nichts an, was andere Mädels so tragen, zumal es noch niemals solch eine unermessliche Vielfalt und Freiheit gab wie heute.
    Unendliche Optionen, ein Modediktat kann ich auch nicht entdecken – frau kann von klassisch/konservativ/bodenständig/zeitlos über freakig/ausgefallen bis sportlich/burschikos und trandig/modebewusst so ziemlich alles tragen und es wird sich kaum jemand daran mokieren, zumindest in der Großstadt nicht.

    Ich finde Haxenbrecher, wenn sie hübsch sind und die Trägerin damit umherzustöckeln weiß, wundervoll anzuschauen.
    Bin aber bis auf ab und an ausnahmsweise zu besonderen Anlässen nicht bereit, mir selbst die Füße zu schinden und langfristig zu verhaxen. Das sollen bitte andere für mich mit tun, ich schaue gerne hin. 😀

  29. #29 Laie
    6. Dezember 2017

    @zimtspinne: offtopic:
    Für besondere Anlässe gibt es für Frauen Tanzschuhe mit nicht all zu hohem, dafür genug breiten Absatz, sodass Drehungen gelingen, und die Dame genug Halt hat, ohne damit umzuknicken. Der aktuelle Modetrend lässt ja sehr belustigende Sachen für alle Geschlechter zu:Kaputte Hosen, Ochsenringe durch die Nase, Kunststoffringe durch aufgeweitete oder zerstörte Ohrlappen.

  30. #30 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/07/schock-au-la-tier/
    7. Dezember 2017

    @Kassandra:

    Lesen Sie die beiden Sätze mal in aller Ruhe noch einmal durch. Merken Sie was? Könnten diese Fälle womöglich auch mit genau solchen Anlässen zu tun haben, die Sie als “zivilisiertes Umfeld” bezeichnen?

    Mit zivilisiertem Umfeld meine ich eines, in dem der Täter nicht einfach in Gewalt eskalieren kann, die Frau also Möglichkeiten der Gegenwehr hat, außer sie gefährdet dadurch die Karriere und nimmt dann lieber ein Opfer in Kauf.

    Das ist als Tat, je nach dem was passiert, natürlich deswegen nicht zu bagatellisieren. Nur kann man dann nicht gut Jahre später ankommen und sich beschweren, alle hätten es gewusst und niemand hätte was getan.

    Und die zweite Sache ist Party, Alkohol und Drogen.

    Nur weil man 100 Stunden YouPorn geschaut hat verliert man seine Hemmungen nicht. Unsere Gesellschaft ist einerseits freizügig, was Pornographie und Prostitution betrifft, Verkehr in Film und Fernsehen, Werbung mit nackter Haut, aber mein Eindruck ist, dass körperliche Nähe heute eher seltener öffentlich ausgelebt wird als vor 30 Jahren, dass die Welt doch ziemlich prüde und verklemmt ist, dies aber niemand mehr sein will und die Distanz zugenommen hat, vielleicht zugunsten von heftigen Ausbrüchen ab und zu.

    Und Jugendliche tun sich besonders schwer. Nicht alle, natürlich, aber viele tun sich nach wie vor schwer zu anderen Kontakt aufzunehmen. Also werden Alkohol und andere Drogen konsumiert um die eigenen Hemmungen zu überwinden.

    Dabei trifft man dann nicht immer Entscheidungen, die man nüchtern noch in Ordnung findet. Man hat nicht selten davon gehört, dass junge Frauen so alkoholisiert waren, dass sie nicht nein sagen konnten. Das wäre so übel. Die jungen Männer waren wohl immer stocknüchtern, so dass man ihnen die ganze Verantwortung am Geschehen zuschieben muss.

    Aber wie schon gesagt – die Situationen sind alle so unterschiedlich, die Personen sind alle so unterschiedlich. Alles auf einmal zu diskutieren, von der Vergewaltigung über schwere Grenzverletzungen, Ausnutzung hierarchischer Überlegenheit bis zu übergriffigen Handlungen im Suff…

    Was ich nicht akzeptiere, dass ist die Theorie, dass das Patriarchat die Frauen zu hilflosen Stöckelschuhschönchen im Minirock abrichtet, damit Männer ihre Macht ausspielen können. Die Frauen sind nicht generell Unschuldslämmer und die Männer haben die Gesellschaft nicht alleine gemacht. Noch nie.

  31. #31 zimtspinne
    7. Dezember 2017

    @ Laie
    Ich tanze auch, da lohnt sich auch mal die Investition, Stunden bei einem richtigen Tanguero zu nehmen, also Unterrichtsstunden meine ich jetzt, und Schuhe mit breitem Absatz (meinst du gar die Hippie-Plateautreter?) gehen da gar nicht. Sähe furchbar aus, weit enfernt von eroddisch und frau hätte bei den kreuzbandfreundlichen Drehungen und Wendungen damit auch Probleme, vermute ich.
    Tanzen ist auch für mich fast der einzige Anlass für etwas höhere Stelzen, nicht für andere, sondern für mich selbst einfach ein Muss, da ein wenig Leiden und Qual einfach dazu gehören zu einem vollendeten Tanzabend, die man aber ohnehin erst später spürt, wahrscheinlich während des Tanzens durch einen körpereigenen Drogencocktail unter Verschluss gehalten 😀
    Kater vom Suff find ich wesentlich unangenehmer.

  32. #32 Laie
    10. Dezember 2017

    @zimtspinne
    Ich kann nur berichten von den Damen, mit denen ich das Tanvergnügen hatte. Richtige Tanzschuhe haben auch eine Sohle, die ein gewisses Gleiten und Rutschen erlauben – das sind keine Gummisohlen. Zufrieden waren viele mit leichten Absätzen von ca. einem Drittel der Höhe eines Stöckelschuhs, die Breite, je nach Schuh zwischen 4 und 6 cm (geschätzt). Das reicht schon für Drehungen aus und gewährt genügend Stabilität. Es ist also ein Kompromiss zwischen einem Stöckelschuh und stabliem Schuh. Wobei ich nur einmal eine Partnerin hatte, die wirklich sehr gut im Stöckelschuh fit war, also ohne Wackelei und Herumeiern – wer das kann, gut so.

    Die Gehirnchemie während des Tanzvergnügens ist nicht ganz uninteressant, wer weiss, was sich da im Schädel zusammenbraut?!?

    Aber sind wir nicht etwas vom Thema abgekommen? :)

    @user unknown
    Frauen, die sich gerne schön machen – die sollen deswegen nicht gleich als Objekt der Begierde wahrgenommen werden – vielleicht ist das das, um was es geht. Sich “schön” machen, um sich selbst zu gefallen – machen wollen das, andere wieder nicht. Wie richtig oben ausgesagt, die Bandbreite ist zu gross, als dass man alle Fälle um die es geht hier abdecken kann. Gäbe es ein kräftemässiges Gleichgewicht, dann wärs schon besser – nur so ist die Frau immer im Nachteil, wo es um Gewalt geht.

  33. #33 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/08/winter/
    10. Dezember 2017

    Frauen, die sich gerne schön machen – die sollen deswegen nicht gleich als Objekt der Begierde wahrgenommen werden – vielleicht ist das das, um was es geht.

    Sagt wer? Sagst Du?

    Soll das heißen, dass man das den Männern irgendwie austreiben muss, Frauen als Objekt der Begierde wahrzunehmen? Die Religion versucht das erfolglos seit 1000en von Jahren. Ich wünsche viel Erfolg.

    Sich “schön” machen, um sich selbst zu gefallen – manche wollen das, andere wieder nicht.

    Ja, das ist das, was die Teenies ihrem Vater erzählen, und als einsichtiger Vater, der seine Tochter loslassen kann, tut man so, als kaufe man ihr das ab. Schlimm wird es erst, wenn man es zu glauben beginnt.

    Im Versuch dem Victimblaming das Wasser abzugraben haben das aber viele als Dogma internalisiert.

    Fakt ist, dass Männer begehren und Fakt ist auch, dass Frauen begehrt werden wollen. Nicht alle, nicht alle gleichermaßen, nicht dauernd und nicht von jedem, aber wer seine Netze weit auswerfen will, der muss sich an das halten, was die Masse will. Im Schnitt dürften gefährliche Männer auf die gleichen Reize anspringen, wie solche, die in Ordnung sind.

    Anekdotische Evidenz: Ich spreche auf niederste Instinkte an und bin schwer in Ordnung. Alle meine Freunde und Bekannten sind schwer in Ordnung, soweit ich weiß, und sprechen auch auf niederste Instinkte an. Nett ist natürlich, wenn das mit den Instinkten kaschiert wird. Flirten ist das Spiel mit diesen Instinkten.

    Dumm ist es anzunehmen, dass Klamotten, Schminke, Habitus usw. keinen Einfluss auf Männer hätten. Weder entschuldigt das Übergriffe, noch garantiert es Sicherheit in Sack und Asche zu gehen.

    Die Anbahnung von Intimität ist auch ziemlich sicher damit verbunden, zu zweit allein zu sein, und da ist der Mann nicht nur meist der Stärkere, sondern starke Männer sind auch im Mittel, ceteris paribus, bei Frauen begehrter als schwache.

    Vielleicht wird eine der kommenden Generationen das Problem im Machbarkeitswahn mit Gentechnik angehen, wie auch der Mann ganz verzichtbar sein könnte, wenn das Klonen populär wird und die Idee der Einebnung von Geschlechtsdifferenzen, wo immer sie ihr hässliches Haupt erheben, weiter streut.

    Das Leben ist riskant.

  34. #34 Basilios
    Scrapped Princess
    11. Dezember 2017

    Die Gedanken sind frei.
    Die Taten sind es nicht.

  35. #35 Bullet
    22. Dezember 2017

    @U.u.:

    Fakt ist, dass Männer begehren und Fakt ist auch, dass Frauen begehrt werden wollen.

    Hast du da nicht etwas vielleicht nicht soooo unwichtiges vergessen? Beispielsweise daß Männer auch begehrt werden wollen und auch Frauen begehren? “Fakt ist” ist .. ach, ich zitiere dich einfach (S. 5, #33: )

    Sagt wer? Sagst Du?

  36. #36 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/21/genderpricing/https://demystifikation.wordpress.com/2017/12/21/genderpricing/
    14. Februar 2018

    @Bullet:

    Hast du da nicht etwas vielleicht nicht soooo unwichtiges vergessen? Beispielsweise daß Männer auch begehrt werden wollen und auch Frauen begehren? “Fakt ist” ist .. ach, ich zitiere dich einfach (S. 5, #33: )

    Wenn ich sage, dass Frauen von Männern begehrt werden wollen, und Männer Frauen begehren, dann schließt das nicht aus, dass auch Hähne Hühner begehren und Hühner begehrt werden wollen, auch wenn ich es nicht dazuschreibe.

    Ich sage damit auch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist.

    Allerdings ist es durchaus so, dass Männer und Frauen ihr Begehren unterschiedlich ausdrücken und auch das Begehrtwerdenwollen äußert sich unterschiedlich. Nicht uniform bei allen Männern und allen Frauen gleich, nicht mal in einer Generation, in einem Landstrich, einer Epoche, Religionszugehörigkeit, Bildungsschicht und was weiß ich.

    Aber die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind doch frappant und die Ähnlichkeiten innerhalb von Geschlechtern, und zwar kulturübergreifend, epochenübergreifend.

    Nicht weil ich das sage, sondern weil es so ist. Außer natürlich, man lehnt die darwinsche Evolutionstheorie als biologistisch ab.