Der amerikanische Sportarzt Dr. Lawrence Nassar, der gerade zu mindestens 40 Jahren Gefängnis verurteilt wurde; der Filmproduzent Harvey Weinstein; ein Dreckiges Dutzend (und mehr) amerikanischer Spitzen-Politiker; eine lange Liste prominenter amerikanischer Journalisten; eine noch längere Liste von Hochschulprofessoren; (Leserinnen und Leser: deutsche Beispiele, wie etwa dieses hier, nach eigenem Wissen hier ergänzen) – all diese Fälle haben unter anderem mindestens eine Tatsache gemeinsam: sie waren eigentlich nie (oder zumindest nie sehr lange) ein Geheimnis, auch wenn sie der breiten Öffentlichkeit – medienwirksam, wie ich zugeben muss – als “Enthüllungen” präsentiert werden. Mitwisserinnen und Mitwisser gab es viele, auch wenn sie sich nicht unbedingt im juristischen Sinn als Zeuginnen und Zeugen qualifiziert hätten.

Und um diese – schweigende, oder zumindest sehr diskret zurückhaltende – Mitwisserschaft soll’s heute mal gehen. Genauer gesagt: um meine schweigende, oder zumindest sehr diskret zurückhaltende Mitwisserschaft solcher sexuell ausbeuterischer Taten, deren Strafbarkeit ich vermutlich nicht hätte bezeugen können, deren Existenz mir – und vielen meiner Kolleginnen und Kollegen, übrigens – sehr wohl bewusst war. In einem Gespräch, das ich vor zwei Tagen mit einer Kollegin in unserer Teeküche über die neuen Regeln hatte, die festlegen, dass sexuelle Kontakte zwischen Vorgesetzten und Untergebenen (also auch zwischen Lehrpersonal und Studierenden) am MIT nicht geduldet werden, fiel mir auch wieder folgende Begebenheit ein, die in der Größenordnung von Jahrzehnten zurückliegt und die ich damals zwar schockierend fand, aber trotzdem nur als eine persönliche Anekdote – und nicht als das, was es wirklich war: ein unübersehbarer Hinweis auf sexuellen Missbrauch – in meinem Gedächtnis abgelegt hatte:

Ich war – damals noch New-York-Korrespondent eines großen deutschen Verlages – zu einem Gastvortrag an einer angesehenen deutschen Journalistenschule eingeladen. Nach dem Vortrag fragte mich mit der Leiter der Schule, in seinem Büro und in Gegenwart seiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, ob ich denn schon Pläne für den Abend hätte – man würde mich gerne zum Essen ausführen. Nein danke, antwortete ich, ich sei schon mit meiner Frau verabredet. “Was wollen Sie denn mit Ihrer Frau”?, entgegnete der Schulleiter, in gespielter (oder doch echter?) Verwunderung. “Wo wir doch so viele attraktive Volontärinnen für Sie haben.”

An dieser Stelle endete bisher meine Erzählung der Anekdote. Doch im Gespräch mit meiner Kollegin kam, was angesichts der aktuellen Umstände auch unausweichlich sein muss, die Frage: Und wie hast Du reagiert? Und ganz ehrlich: Nach heutigen Maßstäben war meine Reaktion irgendwo zwischen ausweichend und abwehrend – “ich liebe meine Frau”, hatte ich damals geantwortet. Denn was mich damals in erster Linie empörte, war der fehlende Respekt gegenüber mir und meinem Privatleben, sowie die implizierte Annahme, dass meine Frau (inzwischen Ex-Frau, aber das ist eine ganz andere Geschichte) sich nicht mit den angepriesenen Volontärinnen würde messen können. Aber mir war auch absolut bewusst, dass diese Worte des Schulleiters implizierten, dass er diese jungen Frauen als verfügbare Sexualobjekte sah. Und wie ich später von Volontärinnen und Kolleginnen erfuhr, sie auch so behandelte (ob es dabei auch zu justiziablen Handlungen* kam, weiß ich allerdings nicht – weshalb ich auch weiterhin als Zeuge untauglich wäre).

Aber solche Begebenheiten zeigten allenfalls kurzzeitige und sehr lokale Ausschläge auf dem Seismometer der anständigen Empörung. Sie waren schließlich alles andere als überraschend: Alle meine Kolleginnen und Kollegen wussten beispielsweise, dass ein Mitarbeiter grundsätzliche jede Volontärin oder Praktikantin “anbaggerte” – er selbst prahlte sogar damit und praktizierte das, was (da er durchaus einen Einfluss auf ihre berufliche Zukunft hatte) zumindest als versuchte sexuelle Nötigung gelten würde, selbst in Anwesenheit von Kolleginnen und Kollegen. Und auch der war kein Sonderfall, der mehr als eine gerunzelte Stirn provozieren konnte: Es war schließlich fast unmöglich, bei all den ondits über lüsternen Chefredakteure, Ressortleiter, erfahrene Kollegen (oder wie immer man die Männer, die Macht über jüngere Kolleginnen und Kollegen hatten, nennen will) nicht den Faden zu verlieren. Und es war selbstverständlich, dass junge Frauen ihre Verfügbarkeit zumindest suggerieren oder implizieren mussten – wenn sie beispielsweise zu Management-Veranstaltungen mit dem ausdrücklichen Hinweis “eingeladen” (man könnte auch “abkommandiert” sagen) wurden, sich um die natürlich männlichen Gäste zu “kümmern”.

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Kommentare (38)

  1. #1 Logisch denkender Mensch
    25. Januar 2018

    Jürgen,

    danke……. gibt zuviele Stoffwechselendproduktausscheider in der Welt…..

  2. #2 anderer Michael
    26. Januar 2018

    Das ist schon bedrückend. Wir sind Männer . Es könnte jemand einwenden, wer so ” moralisch” tut, macht in Wirklichkeit das Gegenteil.
    Ich denke, gerade Männer sollten hier aktiv sein. Daher sehe ich Ihren Beitrag als vollkommen richtig an ( auch wenn wir manchmal sehr unterschiedliche Auffassungen haben).
    Die Front in diesem Bereich verläuft (bzw sollte) nicht zwischen Männer und Frauen, zwischen Gender und Konservative, zwischen Vorgesetzten und Untergebenen. Die Front verläuft zwischen Anständigen ( nicht im Sinne von Sexualmoral gemeint) und Unanständigen( die im Regelfall die Grenze zu strafbaren Handlungen überschreiten).

    Zu Ihrem Beispiel: letzlich lief das zu einer Aufforderung zu ” einvernehmlicher ” Vergewaltigung raus. Und alle schwiegen( das ist kein Vorwurf gegen Sie. Sie haben sich mit den damals vorhandenen Möglichkeiten zur Wehr gesetzt). Das Verhalten des Chefs ist inzwischen (1) das gleiche für mich, als hätte er gesagt:” Kommt Leute, nach dem Essen überfallen wir jemanden und rauben ihn aus.”

    1: früher habe ich mir dazu keine Gedanken gemacht und hatte über die Problematik in ihrer Intensität auch keine Ahnung.

  3. #3 hmann
    26. Januar 2018

    Der Fall Dieter Wehdel zeigt, dass wir gar nicht nach den USA blicken müssen. Hier tut sich ein grundsätzliches Problem der Männergesellschaft auf. Ja, wir haben immer noch eine Männergesellschaft, wo der Boss meistens ein Mann ist. Und wir haben noch keinen Ehrenkodex entwickelt, wie man den Machtmissbrauch eindämmen kann.
    Auf institutioneller Ebene müsste man gesetzlich vorschreiben, dass Bosse verheiratet sein müssen und dass bei” geselligen Treffen” der Ehepartner dabei sein muss.
    Das wäre doch schon mal ein konkreter Vorschlag.

  4. #4 Alisier
    26. Januar 2018

    Das ist ein ausgesprochen dämlicher Vorschlag, hmann.
    Denn verheiratet sein und die Anwesenheit des Ehepartners hat weder Weinstein noch Wedel von irgendwas abgehalten.. Das ist lediglich ein Vorschlag aus der religiös-konservativen Mottenkiste, der nichts bringt und nichts ändert.
    Erstmal Danke für den Post, Jürgen. Und ich denke wir hätten alle in bestimmten Situationen mehr sagen oder tun können.

  5. #5 roel
    http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/author/roel/
    26. Januar 2018

    @Jürgen Schönstein

    Danke, das du das Thema nochmal aufgreifst.

    Ich hatte eine Einladung zu einer Geschäftsreise mit Übernachtung im Ferienhaus. Das Haus hätte eine wundervolle Lage und die örtlichen Mädchen wären alle hübsch. Ich habe abgelehnt.

    Und ich war in einem Unternehmen beschäftigt, das sich gesellschaftlich sehr engagiert. Ein Schwerpunkt ist die Förderung von Familien. Aber andererseits zerbrechen dort viele Familien am Verhältnis der Sekretärinnen zu ihren Chefs. Auch die Ehe des damaligen obersten Chefs. Als ich eine entsprechende Position angestrebt habe und mir bewußt wurde, dass die Verhältnisse zum System gehörten, habe ich das Unternehmen gewechselt. Viel Verständnis habe ich dafür nicht erhalten.

  6. #6 stone1
    26. Januar 2018

    @Jürgen Schönstein, OT

    Seit drei oder vier Tagen reagieren die Scienceblogs, zumindest bei mir, wieder mit normaler Geschwindigkeit, davor dauerte der Seitenaufbau wochenlang oft beinahe unerträglich lange. Falls das deinem Wirken im Hintergrund geschuldet ist, möchte ich meinen Dank aussprechen (und hoffe das ich es jetzt nicht verschrieen habe und demnächst der Genuss der SBs wieder zur Geduldsprobe wird).
    MfG, /OT

  7. #7 hmann
    26. Januar 2018

    Alisier,
    das ist eine ausgesprochen unausgegorene Meinung.
    Die Menschen sind viel besser als du glaubst. Sie sind nur zu schwach der Versuchung zu widerstehen und wenn die Umstände es zulassen, dann versagen sie.
    Nicht ohne Grund hat sich die Ehe weltweit durchgesetzt und die Vielweiberei ist im Rückzug begriffen. Der Sinn meines vorschlages ist es die gesellschaftlichen Strukturen so zu verändern, dass der Machtmißbrauch erschwert wird.
    Verhindern kannst du es nicht. Lassen wir doch mal eine Frau ihre Meinung sagen.

  8. #8 Alisier
    26. Januar 2018

    Ich habe “die” Menschen nie für schlecht gehalten, sondern ich weiß halt nur, dass sie Menschen sind.
    Wer wirklich glaubt, man könne jetzt mit Rückgriff auf Strukturen, die sich noch nie bewährt haben und besonders Frauen an ihrer Entfaltung gehindert haben irgendwie punkten, hat nur sehr wenig begriffen.
    “Vielweiberei”……Schwachkopf, echt jetzt.
    Aber genau hier sehen wir eine Gefahr, die uns noch öfter begnen wird: den Versuch respektloses Verhalten und brutalste Übergriffe dazu zu nutzen, das Heil in einer scheinbar “guten alten Zeit” mit scheinbar guten alten Regeln zu suchen.
    Wir sind schon sehr weit gekommen, aber halt noch nicht weit genug. Jetzt sind wir alle gefordert, Männer und Frauen, noch weiter zu kommen, ohne den Extremisten jeder Art das Feld zu überlassen.

  9. #9 Basilios
    Horizon in the Middle of Nowhere
    26. Januar 2018

    @hmann
    Die Ehe gibt es doch schon seit Urgedenken. Wahrscheinlich fast schon so lange, so lange Männder ihre Machtposition ausnützen um Frauen als Objekte des Besitztums zu gebrauchen (gerne auch gerade innerhalb dieser oftmals als heilig bezeichneten Institution).

    Warum sollte sich durch die Ehe ausgerechnet jetzt daran auf einmal was ändern. Wie stellst Du Dir das konkret vor?
    0_0

  10. #10 anderer Michael
    27. Januar 2018

    hmann
    Meinst du das ernst, den Vorschlag #3.
    Also ich bin absolut dafür. Denn dann muss meine Frau, als Chefin, mich auch mitnehmen. Wir haben schließlich gender mainstreaming.
    Oder gilt das wieder nur für Männer !

  11. #11 wereatheist
    27. Januar 2018

    @anderer Michael:
    Sie müsste Dich mitnehmen, und Du dürftest nicht ablehnen (och menno, schon wieder?), weil sie sonst abgemahnt würde, wenn sich solche Regeln durchsetzen ließen :)

  12. #12 anderer Michael
    27. Januar 2018

    wereatheist
    Überzeugt. Bin nun gegen diesen Vorschlag.
    Jetzt mache ich keine Witzchen mehr, dem Thema ist es nicht angemessen.
    Aber hmann ‘s Vorschlag reizt einfach dazu.

  13. #13 Aaron Kunz
    29. Januar 2018

    “Aber ich würde – und werde – jeder Frau, die auch nur in Andeutungen von solchen Erfahrungen spricht, nicht nur glauben,…” . Diese Haltung hat schon oft zu Problemen geführt. Wenn ich, wie eingangs beschrieben, selbst Zeuge gewesen wäre, ist das selbstverständlich etwas Anderes, aber ich würde grundsätzlich keine Anschuldigung sofort glauben. Natürlich ist es als Vorgesetzter oder Strafverfolgungsbehörde notwendig, ihnen nachzugehen und andere Zeugen oder Beweise zu suchen, aber man sollte sich nicht schon im Vorfeld eine Meinung bilden.

  14. #14 hmann
    8. Februar 2018

    Basilios,
    was glaubst du, warum man Menschen nach einer schweren Straftat einsperrt. Aus Rache, zur Abschreckung?
    Sicher , das auch. Man hat festgestellt, dass bei einer Gefängsnisstrafe von über 5 Jahren ein Umdenkungsprozess bei dem Straftäter stattfindet.
    So kannst du dir das auch in einer Ehe vorstellen. ab 5 Jahren findet ein Umdenkungsprozess statt, weg vom Machogehabe, hin zu einer Gemeinsamkeit, auch wenn die Liebe erkaltet.
    Diese Chefs, die jeden Monat ihren Sexpartner wechseln, sind seelisch unreif. Und sie haben noch nicht gelernt , die Wünsche ihrer Frauen zu respektieren.

  15. #15 Bullet
    9. Februar 2018

    Bruaha. Die Ehe mit Knast vergleichen. Geil.

  16. #16 Basilios
    Date a Live
    9. Februar 2018

    @hmann

    was glaubst du, warum man Menschen nach einer schweren Straftat einsperrt. Aus Rache, zur Abschreckung?

    Genau deswegen. Sehr viele Menschen wollen einfach ihr Gefühl der Rache und Vergeltung befriedigt sehen. Außerdem glauben viele Menschen, daß Strafe ganz toll abschreckend wirkt.

    Sicher , das auch. Man hat festgestellt, dass bei einer Gefängsnisstrafe von über 5 Jahren ein Umdenkungsprozess bei dem Straftäter stattfindet.

    Wer ist dieser Man?

  17. #17 Bullet
    10. Februar 2018

    Und wer ist dieser “hmann”, der sich erdreistet, irgendwelchen Leuten ob deren präferiertem Sexualverhalten “seelische Unreife” zu unterstellen?

  18. #18 hmann
    10. Februar 2018

    Bullet,
    dieser hmann ist ein denkender Mensch , der es wagt unangenehme Wahrheiten auszusprechen.
    Basilios,
    “Man”, das habe ich auch nur gelesen.
    Was ich damit sagen will ist, dass die Ehe als Langzeitbindung, die Leute davon abhält am Wochende an Häuserwände zu pinkeln oder fremde Frauen anzugrapschen. (die Nudelrolle der Ehefrau liegt schon bereit oder eine zweistündige Strafpredigt, die du nicht unbeschädigt überlebst.)
    Eine Frau ist schärfer als ein Dobermann.

  19. #19 Basilios
    Aah! Megami Sama
    10. Februar 2018

    @hmann
    Du scheinst in einer anderen Welt zu leben als ich. Ich habe genug Ehen gesehen in denen all die Dinge, von denen Du da so erzählst überhaupt nicht eingetreten sind. Wer vorher zu Gewaltätigkeiten geneigt hat, neigt in der Ehe eben dazu seine Frau zu verdreschen. Wer ein lieber Kerl ist und eine gewaltätige Frau heiratet, dem ergeht es dann auch nach fünf Jahren nicht besser. Somit kann ich mit Überzeugung und Gewissheit sagen, daß die Ehe die Menschen nicht sonderlich ändert.
    Ich glaube Du machst Dir da ganz gewaltig etwas vor. Oder Du schaust nicht genau genug ins Volk.

  20. #20 michael
    11. Februar 2018

    > Die Ehe mit Knast vergleichen. Geil.

    Keine Party ohne Biermann. Ab der 210. Sekunde.

  21. #21 hmann
    11. Februar 2018

    michael
    dieser Biermann, Hut ab, der hat Humor oder ist das Resignation? Ich werde mich mal mit ihm beschäftigen.

    Basilios
    So oder so ist das Leben, von der Hildegard Knef, die besingt ja genau das , worum es geht.
    Wie die Welt ist und wie du sie siehst.
    Die Frau mit der Nudelrolle, dass ist doch nur ein Klischee das ich verwendet habe, um mir großartige Erklärungen zu ersparen.
    Meine Aussage bleibt, die Einehe ist ein Segen für die Menschheit.
    Nachdem die Engländer ihre Kolonien in Afrika in die Unabhängigkeit entlassen haben, haben die neu gewählten Parlamente dort als erstes die Vielweiberei abgeschafft. (obgleich es gute Argumente für die Vielweiberei gibt. Frauen, die nie einen Mann bekommen würden, wegen körperlicher Unzulänglichkeiten, die werden so sozial abgesichert. )

    Ich will mal die Ehe instrumentalisieren.. In Norwegen ist der Prozentsatz der Ehescheidungen auf 50% gestiegen. 50% der Kinder wachsen also in einer kaputten Ehe auf. Ist das wünschenswert?
    Wie kann man gegensteuern? Indem man die Ehe hochstilisiert, indem man Ehescheidungen so teuer macht, dass sie erschwert werden, indem das Königshaus eine intakte Ehe vorweisen kann. Mette Maritt ist da ja ein Glücksfall. Indem man die Kirche stärkt und individuelle Freiheit nicht als das höchste Gut bezeichnet.
    “Wer vorher gewalttätig war ….”
    Du glaubst nicht an Resozialisation. Junge Menschen können sich ändern. Und wenn die Gesellschaft sie nicht ausgrenzt, gelingt das auch.

  22. #22 hmann
    11. Februar 2018

    Nachtrag Michael
    Hier ist der Link zur Hildegard Knef, ich glaube, die passt zu Biermann oder gar nicht.

  23. #23 Basilios
    Aa! Megami Sama
    11. Februar 2018

    @ hmann

    Wie kann man gegensteuern? Indem man die Ehe hochstilisiert, indem man Ehescheidungen so teuer macht, dass sie erschwert werden, indem das Königshaus eine intakte Ehe vorweisen kann.

    Das bedeutet letztlich, daß Du die Menschen dazu zwingen willst eine glückliche Ehe führen zu müssen.
    Hast Du schon mal ernsthaft darüber nachgedacht, was passieren soll wenn das nicht klappt? Wie sollen die Menschen sich verhalten, wenn Sie in einer Ehe nicht glücklich werden? Wenn die Frau zum Beispiel feststellt, daß ihr Mann auch nach fünf Jahren nicht daran denkt damit auf zu hören sie zu schlagen?

    Was soll man dann machen?

    “Wer vorher gewalttätig war ….”
    Du glaubst nicht an Resozialisation. Junge Menschen können sich ändern. Und wenn die Gesellschaft sie nicht ausgrenzt, gelingt das auch.

    Da liegt ein Irrtum bei Dir vor. Ich glaube ganz bestimmt an das gute in den Menschen und vor allem auch daran, daß Menschen sich besser können.
    Ich bin allerdings überhaupt nicht Deiner Meinung, daß das einfach so nach fünf Jahren Ehe oder Gefängnis von selber passiert. Das ist nicht automatisch der Fall. Da muss unsere Gesellschaft den Menschen schon noch deutlich mehr Hilfestellung anbieten.

    Eine Ehe, die einfach so als Idealbild den Menschen zur strikten Nachahmung hingestellt wird, wird die angesprochenen Probleme auch in Zukunft nicht lösen. Das hat die Menschheit schon versucht und man kann aus der Geschichte klar lernen, daß die Ehe als diese Institution noch nie die angesprochenen Probleme lösen konnte.
    Warum sollte das auf einmal doch funktionieren?

  24. #24 hmann
    11. Februar 2018

    Basilios
    letzten Endes lässt sich mit Zwang nicht viel erreichen, die Menschen müssen selbst drauf kommen, was richtig ist, was hilft, was der falsche Weg ist. Mal kulturell betrachtet, ist ja die Entwicklung der Menschheit auch nur ein Suchen nach besseren Lösungen des Zusammenlebens. Alle Ideologien, die versucht haben durch Zwang die Menschen zu bessern , sind gescheitert. Um mal zum Ausgangspunkt zurückzukommen, die Lockerung sexueller Orientierung und Akzeptanz in der Gesellschaft hat zwei Seiten. Einerseits befreit Sex den Menschen, macht ihn glücklich und verhindert Triebtaten (hoffe ich jedenfalls). Vielleicht hast du da mehr Einsicht . Andererseits führt sexuelle Befreiung zur Befreiung auch von der Ehe, was nicht wünschenswert ist. Also einen Königsweg gibt es da nicht. Ich z.B lebe seit einem halben Jahrhundert mit der gleichen Frau zusammen und in meiner näheren Verwandtschaft ist Scheidung eher die Ausnahme. Mein Großvater hatte 10 Kinder, einer seiner Söhne hat 8 und alle meine Cousins und Cousinen haben ebenfalls Kinder. Familie ist so etwas wie ein Fels im Strom des Lebens.

  25. #25 Basilios
    Aa! Megami Sama
    11. Februar 2018

    @hmann

    letzten Endes lässt sich mit Zwang nicht viel erreichen, die Menschen müssen selbst drauf kommen, was richtig ist, was hilft, was der falsche Weg ist.

    Das halte ich für eine weise Erkenntnis, die ich unumwunden teilen kann.

    Alle Ideologien, die versucht haben durch Zwang die Menschen zu bessern , sind gescheitert.

    Richtig. Es gibt kein einziges Beispiel in der Geschichte der Menschheit, in dem das jemals geklappt hätte.

    Andererseits führt sexuelle Befreiung zur Befreiung auch von der Ehe, was nicht wünschenswert ist.

    Wieso?
    Ich würde es den Menschen selber überlassen, für welche Form des Zusammenlebens sie sich entscheiden möchten. Oder möchtest Du ihnen da etwas vorschreiben?

    Familie ist so etwas wie ein Fels im Strom des Lebens.

    Ich stimme Dir da zu.

    Aber nur solange, solange die Familie so ein Umfeld auch wirklich stützt. Das ist dann wahrlich ein harmonische Auffangnetz in allen möglichen Widrigkeiten des Lebens.
    Ich kenne hingegen auch Familien, bei denen ich zu den bei mir ratsuchenden Menschen gesagt habe, daß sie vermutlich besser dran wären, wenn sie sich von diesen schlechten Menschen, die tatsächlich Familie sind, lösen könnten.
    Eine Familie ist nicht automatisch mit liebevollen Menschen angefüllt, die einem nur gutes wollen. Familie kann auch eine wahre Hölle sein.
    (Wie so manche Ehe übrigens auch).

  26. #26 Bullet
    11. Februar 2018

    @hmann:

    Bullet,
    dieser hmann ist ein denkender Mensch , der es wagt unangenehme Wahrheiten auszusprechen.

    Hoppla, hoppla. Da hat sich wohl ein kleiner Fehlerteufel eingeschlichen, was? Dieser Schelm.
    Ich werde deinen Satz berichtigen:

    dieser hmann ist ein beklagenswert wenig denkender Mensch, der es wagt, seine eigenen von Reife unbefleckten Gedanken in Blog-Kommentarspalten als “unangenehme Wahrheiten” darzustellen, ohne daß auch nur in einem einzigen seiner Kommentare auch nur eine Andeutung von zu dieser Anmaßung berechtigenden Geistesgröße durchscheinen würde.

    Gern geschehen.

  27. #27 hmann
    12. Februar 2018

    Bullett #26
    deine Meinung betrachte ich als Ansporn mich zu steigern und zu verbessern
    Basilios
    Was so in den Familien geschieht, das kann auch die Hölle sein. Wir haben es gerade mit einem Fall zu tun, wo alle Angehörigen enterbt wurden. Was muss dem vorausgegangen sein?!

    Kleiner Witz
    Welcher Fisch nervt am meisten?

    Der Stör!

  28. #28 stone1
    12. Februar 2018

    @hmann

    Indem man die Kirche stärkt und individuelle Freiheit nicht als das höchste Gut bezeichnet. (#21)

    vs.

    Alle Ideologien, die versucht haben durch Zwang die Menschen zu bessern , sind gescheitert. (#24)

    Das dass nicht so ganz zusammenpasst, fällt aber schon auf, nicht wahr?

  29. #29 rolak
    12. Februar 2018

    fällt aber schon auf, nicht wahr?

    Haben wir heute den Tag des Optimisten, stone1? Gings da nicht um Segeln?

  30. #30 stone1
    12. Februar 2018

    @rolak
    Segeln? Dachte, heute ist Darwin Tag. Bei mir ist meistens eine Prise Optimismus angesagt, schon aus gesundheitlichen Gründen. Wobei u. U. manchmal der klare Blick auf die Realität ein wenig leidet, aber hoffentlich nicht so stark wie bei H-man. ; )

  31. #31 rolak
    12. Februar 2018

    Bei mir

    Ist ja auch angemessen, stone1, psychologischerweis, nutze ich ebenfalls gerne. Doch bei einem Menschen, der sich zumindest seit geraumer Zeit selbst austrickst um sein Weltbild nicht ändern zu müssen, anzunehmen, daß ein Beispiel dieser obskuren Eigenwelt-Erhaltungs-Manöver zur Scheinbehebung kognitiver Dissonanzen als unlogisch-surreal auffällt oder gar zum Umdenken anregt – das gibt dem Begriff ‘Optimismus’ geradezu neue Bedeutungsfelder.

    Optimismus ist zB angesagt, um weiter mutig gegen die im post oben beschriebenen Unsäglichkeiten vorzugehen (vorgehen zu können), in der Hoffnung, daß die Aktionen Wirkung zeigen. Aber doch nur in der Art, daß die ALöcher nicht mehr geschützt, sondern der Öffentlichkeit ausgesetzt und letztlich auch bestraft werden – daß sie sich ändern, ist nicht das Ziel, bestenfalls ein erfreulicher Nebenaspekt, nein, daß sie mit schlechtem Gewissen weitermachen bis sich nicht mehr (so oft) trauen, das ist das Ziel.

    Analog ist das Ziel bei religiösen (und anderen) Vollpfosten nicht etwa, daß sie sich ändern, sondern daß sie möglichst wenige andere infizieren und auch sonst möglichst wenig Einfluß haben.

  32. #32 hmann
    12. Februar 2018

    stone1
    du machst deinem Name alle Ehre.Aber musst nur etwas lockerer werden im Umgang mit Sprache und schon kommt Optimismus auf. Ich dachte bei Optimist spontan an ein Segelboot. Welches hast du?
    Ich finde es gut, dass Ihr euch Sorgen um mich macht,vielleicht nehme ich dich als personal Trainer oder als Krisenmanager.
    Ab morgen bin ich auf Reisen und das kann nicht verschoben werden. Dann habt ihr gar keinen, den ihr beweinen könnt.

  33. #33 stone1
    13. Februar 2018

    @hmann

    nehme ich dich als personal Trainer oder als Krisenmanager

    Bei dem zu erwartenden Aufwand (da ist nicht nur der Umgang mit Sprache locker): unbezahlbar.

    auf Reisen

    Hoffentlich inklusive digital detox.

  34. #34 stone1
    13. Februar 2018

    @rolak

    Stimme deinen Ansichten @topic grundsätzlich zu, nur bei einer Frage, die ich mehrmals von Juristen in diesem Zusammenhang gehört habe, bin ich mir nicht ganz sicher, was ich davon halten soll:

    Ist dieses öffentliche Anprangern, so notwendig es auch zu sein scheint, längerfristig im Sinn der Sache? Es wird von einem Rückschritt in Richtung mittelalterlichem Prangertum gesprochen und von Vorverurteilung. Was wird aus dem Prinzip der Unschuldsvermutung? Droht eine Erosion von Rechtsgrundsätzen?
    Oder sind solche Fragen nur Ausdruck von Überforderung im Justizsystem?

    Wenn man mich fragt, würde ich mich auch als Feministen bezeichnen, und hier wird ein hehres Ziel verfolgt. Doch was wenn jemand mit denselben Mitteln ein nicht so gutes Ziel im Auge hätte und andere Gruppen von Menschen anprangert?

  35. #35 rolak
    13. Februar 2018

    öffentliche Anprangern

    Ja, das habe ich eindeutig zu mißverständlich formuliert, stone1 – nicht einzelne Personen (und schon gar nicht vor der Verurteilung) sollten der Öffentlichkeit ausgesetzt werden, sondern die kompette (unpersönliche) Täter*gruppe. In der Gesprächs- und Erziehungskultur als fiesen Möpp und unbedingt anzuzeigen vorgeben; stolz anzeigen, nicht stumm einknicken.

    Genausowenig sollte nach abgeleisteter Strafe und ohne neues Vergehen eine derart drastische Ausgrenzung und Belästigung stattfinden (dürfen), wie sie aktuell bei gewissen Straftaten durchaus üblich ist.

  36. #36 Bullet
    13. Februar 2018

    Jungs … der Pranger ist kein Spaß, okay? Je nach Tradition konnte das auch mit bleibenden Schäden und Behinderungen enden. Das ist so ähnlich wie mit der bei unseren speziellen Crank-Freunden so beliebten und gern bejammerten Hexenjagd.

  37. #37 Blake
    23. März 2018

    Gähn.

  38. #38 Blake
    23. März 2018

    Oh Gott die Kommentare wieder.
    Altkluge aufgeblasene Scheisse.
    Naja sei entsprechenden Personen gegönnt, sich auch mal überlegen zu fühlen.