Eigentlich wollte ich mir hier ein paar Gedanken darüber machen, welche wichtige Rolle die Wissenschaft dabei spielt, unsere Ängste vor tödlichen Krankheiten zu mildern, weil sie stetig Fortschritte mit neuen Therapien macht (siehe hier oder hier, beispielsweise). Aber dann habe ich diesen Meinungsbeitrag in der Washington Post gelesen: Children are being euthanized in Belgium, der offenbar von diesem Beitrag bei Voice of America angeregt wurde – und bin bei dem weitaus morbideren Gedanken der Sterbehilfe stecken geblieben.

Das Thema tauchte über die Jahre hinweg hier bei ScienceBlogs immer wieder auf, zum Beispiel hier im Gesundheits-Check oder auch bei BlooD’N’Acid; ich selbst habe mich vor fünf Jahren ganz konkret zu dem Thema geäußert, das in der Washington Post nun noch einmal aufgebracht wurde – und alle Beiträge zeigen, dass es praktisch unmöglich ist, sich emotionslos (!) mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Diese Emotionen schleichen sich schon in die Überschriften ein, wofür die WaPo hier ein besonders offensichtliches Beispiel ist (ich gestehe dass ist oft eine meiner Übersprungshandlungen ist, semantische Debatten anzuzetteln, wenn ich die Inhalte erst mal zu überwältigend finde): von der passiven Satzkonstruktion “Children are being euthanized“, die ihnen jegliche Rolle als Akteure in ihrem eigenen Schicksal abspricht, über den seit dem Missbrauch durch das nationalsozialistische Regime historisch belasteten Begriff der “Euthanasie”, bis hin zum generischen Plural “Children” (der eine unbestimmte und womöglich auch quantitativ unbegrenzbare Menge anzudeuten scheint), statt die konkrete Angabe “drei Kinder” (9, 11 und 17 Jahre, wobei es sich in einem Fall also eher um eine/n Jugendliche/n handelte) zu verwenden.

Wer meinen fünf Jahre alten Beitrag (hier noch einmal der Link) gelesen hat, wird sich nun wundern: Damals hatte ich klar gegen die Sterbehilfe für Kinder ausgesprochen, wie sie ab 2014 in Belgien legalisiert wurde. Warum sollte ich also dem WaPo-Meinungsbeitrag plötzlich kritisch gegenüber stehen, der doch im Prinzip die gleiche ablehnende Haltung einnimmt?

Es ist die Verschiebung der Perspektive. Meine damalige Besorgnis gilt noch heute: es ist ganz generell immer extrem schwer, den echten Willen eines von Leiden gequälten Menschen zu erkennen (dem werden alle zustimmen, die sich mal durch längere Leidensperioden – physisch wie psychisch – durchkämpfen mussten), und es ist generell sehr schwer, den echten Willen eines Kindes zu erfahren (diesen Willen noch nicht gefestigt zu haben ist geradezu die wesentliche Komponente der kindlichen Psyche). Und generell ist – nicht zuletzt der oft dramatisch schnellen Entwicklungen in der medizinischen Forschung – nicht absehbar, für welchen Zeitraum beispielsweise eine Krankheit als “unheilbar” (besser gesagt: nicht therapierbar) zu gelten hat. In aller Regel sind diese Spannen kürzen als die rein statistische Lebenserwartung eines Kindes. Und drittens war dies aus der Sicht eines Vaters geschrieben: Ich konnte mir damals und kann mir auch heute nicht vorstellen, wie ich mit einer solchen das Leben (m)eines Kindes beendenden Entscheidung weiter existieren könnte. Und ich male mir dabei aus, wie Eltern diese Qualen jedesmal neu durchleben würden, wenn es eben jenen Fortschritt in der Medizin zu melden gibt…

Aber der Unterschied in der Perspektive liegt darin, dass mein Beitrag, den ich vor knapp fünf Jahren geschrieben hatte, eine emotionale Vorschau – eine Warnung, wenn man so will – auf einen sehr schwer zu begreifenden Entscheidungskomplex sein sollte. Gewissermaßen reines Wunschdenken, also… Aber die drei Fälle in Belgien – über die nichts Näheres bekannt ist als dass der/die 17-Jährige an Duchenne-Musekldystrophie litt, das neunjährige Kind hatte einen Gehirntumor, das elfjährige Kind litt an Mukoviszidose – sind konkrete Fälle, in denen sich konkrete Eltern und ein konkretes Ärzte- und Spezialistengremium diese Entscheidung garantiert nicht leicht gemacht haben. Das Resultat der Entscheidung an sich mag humanitär vertretbar und moralisch begründbar sein, aber der Prozess der Entscheidung ist etwas, der nach meinem Verständnis zum grausamsten gehört, was man diesen Entscheidern zumuten könnte. Zu unterstellen, dass dabei Leichtfertigkeit oder gar vorauseilende Bequemlichkeit auch nur einen Moment lang eine Rolle gespielt haben könnte, ist bestenfalls überheblich und schlimmstenfalls von grausamer Bösartigkeit. Das Problem mit dieser Gesetzeslage wäre für mich (!) vor allem, dass damit überhaupt erst die Möglichkeit (und dabei letztlich auch die Notwendigkeit, wenn man sich der Verantwortung bewusst ist) geschaffen wurde, solch eine Entscheidung treffen zu müssen…

Und letzten Endes muss ich zugeben, dass ich eigentlich nur dankbar für den Luxus bin, den ich bisher hatte und hoffentlich bis ans Ende meiner bewusst erlebten Tage haben werde, nie so eine Entscheidung treffen zu müssen. Aber es ist eben nur das: ein Luxus, Resultat einer scheinbar unbeschreibbaren Reihe von bisher genossenen statistischen Glücksfällen. Und nicht ein einziger davon ist mein Verdienst, oder eine Legitimation, die Entscheidungen der weniger Glücklichen als unzulässig abzuwerten.

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Kommentare (33)

  1. #1 Lennart
    8. August 2018

    Herr Schönstein, wa haben Sie sich da für ein Thema ausgesucht.
    Gefühlsmäßig bin ich auch gegen die aktive Sterbehilfe, aber wer kann das im Einzelfall überprüfen.
    Positiv anzumerken bleibt die gesetzliche Möglichkeit.
    Grundsätzlich sollte eine Grauzone bestehn bleiben, denn kein Fall ist wie der andere.

  2. #2 hubert taber
    8. August 2018

    ich bin für die sterbehilfe.
    wenn ein patient von den ärzten aufgegeben wird, der betroffene es will, die schmerzen unerträglich werden, dann ist es eine erlösung.

    und denjenigen die dagegen sind (z.b. geistliche “würdenträger”) wünsche ich, wenn es bei denen dann soweit ist, dass deren bitte nicht erfüllt wird.
    mfg. h.t.

  3. #3 Fluffy
    8. August 2018

    Ich habe prinzipielle Probleme bei der Unterstützung, Einführung von Sterbehilfe, auch und vor allem bei Kindern und Jugendlichen. Nicht so sehr wegen der deutschen Historie, sondern wegen der schleichenden Konsequenzen in der Zukunft, die ich befürchte. Der belgische Gesetzestext sieht schon sehr gut gemacht aus, man bemüht sich um ein sehr hohes Niveau der Entscheidungs- und Zulassungsfindung.
    Die Rede ist u. A. von schwersten physischen und psychischen Leiden, Konsultation mehrerer Ärzte und Psychologen und der Finalentscheidung einer 16-köpfigen Expertenkommision.
    Aber, die Aufgabe von Ärzten sollte, wenn sie der Meinung sind schon nicht heilen zu können, dann wenigstens die Leidenslinderung sein. Bei der Schmerztherapie liegt in Deutschland einiges im Argen. Man tut sich immer noch schwer bei der Verschreibung medizinischer Rauschmittel, wie Cannabis und Opiaten, möchte aber über gerne über Sterbehilfe reden. Eine weitere Möglichkeit der Leidmilderung ist immer noch das künstliche Koma.
    Die Feststellung starker psychischer Leiden ist eine sehr subjektive, vor allem aus der Sicht des Patienten. Es widerstrebt mir auch derart gravierende, weil finale Entscheidungen einer selbst ernannten Expertengruppe zu überlassen. Wir wissen, was Experten und Gegenexperten vor Gerichten veranstalten können, und wir wissen nicht immer, wessen Interessen sie vertreten.
    Perspektivisch befürchte ich jedenfalls, dass die Schwellen für derartige Konsequenzen peu a peu tiefer gelegt werden, und im Prinzip ein moralischer Druck aufgebaut wird, bei schweren Erkrankungen, nicht mehr zur Last zu fallen. Es gäbe eventuell auch finanzielle volkswirtschaftliche Interessen, sich diesem Thema weiter zu nähern.

  4. #4 hubert taber
    8. August 2018

    … finanzielle volkswirtschaftliche interessen …
    selbstverschuldete sportunfälle wie z.b. beim schifahren, mit monatelangen krankenständen, kosten der volkswirtschaft tatsächlich ein vermögen.

    noch zur ethik:
    auch die ethik ist nur ein menschliches konstrukt.
    in jedem kulturkreis anders und daher irrelevant.
    religionsunterricht sollte also nicht durch ethikunterricht ersetzt werden.
    sondern durch logikunterricht.

    die ratio sollte immer über der emotion stehen.
    mfg. h.t.

  5. #5 Nummer ziehen und warten
    9. August 2018

    #3
    Sie befürchten alles Mögliche, nur nicht, dass die Schwäche eines leidenden Menschen ausgenutzt wird, um an ihm schwere Nötigung (Existenzzwang) zu verbrechen.

    Wer sterben will, soll sterben können. Wer ihm dabei helfen will, soll ihm helfen können.

    Unter Berufung auf welches Recht genau möchte mich jemand daran hindern und mich vor eine “Expertenkommission” zerren, nur weil ich ggf. nicht in der Lage bin, aus eigener Kraft meinen würdigen Abtritt zu bewerkstelligen?

    Mein Leben betreffend gibt es nur einen einzigen Experten: MICH.

    Niemand sonst kann beurteilen, wie stark meine Schmerzen sind und ob die zynische Inaussichtstellung möglicherweise demnächst am Horizont erscheinender Therapiemöglichkeiten für mich in meiner Situation irgendeine Bedeutung hat.

    Der Gipfel der Übergriffigkeit ist das Verlangen, jemand solle doch gefälligst ggf. jahrzehntelang im künstlichen Koma herumvergetieren, nur weil man selbst ein Problem mit dem Tod hat!
    Formel: Damit ich mich nicht schlecht fühlen muss, sollst du dein Leiden wegdrücken lassen, aber nicht beenden dürfen.
    Mehr widerwärtiger Egoismus geht nicht!

  6. #6 Ingolf
    9. August 2018

    Ja das ist ein schweres Thema:
    Bei einem Tier geht man davon aus, dass es nicht unnötig leiden soll.
    Bei einem Menschen ist das Gegenteil der Fall.
    Geht man davon aus, dass ein Mensch leidensfähiger sei als ein Tier?

    “Liegen unter Berücksichtigung palliativer Möglichkeiten bei dem Tier nicht behebbare, länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden vor, muss der Tierarzt den Tierhalter darauf hinweisen, dass er wegen seiner Verantwortung für das Wohlbefinden des Tieres verpflichtet sei, einer Tötung zuzustimmen. Im Extremfall gebietet es das tierärztliche Berufsethos, eine Euthanasie durchzusetzen, ggf. mit amtstierärztlicher Hilfe.”

  7. #7 hubert taber
    9. August 2018

    @ Ingolf #6:
    hut ab vor den veterinär-medizinern.
    bei denen steht die ratio über der emotion.

    die geistlichen “würdenträger” könnten von denen lernen.
    nur sind diese auf grund anterograder amnesie nicht lernfähig.
    mfg. h.t.

  8. #8 Fluffy
    10. August 2018

    #5 Sie haben nichts verstanden. Es geht um die Einführung eines Gesetzes zur legalen Tötung. Es geht um die Einführung und Ermächtigung von Personengruppen. Und es geht um eine Erweiterung der ärztlichen Verpflichtung Leiden zu lindern hin zu Leiden final beenden.
    Es geht nicht um Sie als Einzelperson.

  9. #9 Fluffy
    10. August 2018

    #6
    Wollen Sie allen Ernstes das Tierschutzgesetz auf den menschlichen Bereich anwenden?

    “§ 16a TierSchG … Der Schutz eines Tieres vor Schmerzen, Leiden und Schäden wird grundsätzlich höher bewertet als der Schutz seines Lebens.”

  10. #10 hubert taber
    10. August 2018

    ich wünsche jedem gegner wenn es bei ihm soweit ist dass seine bitte nicht erfüllt wird.
    spätestens dann wird derjenige realisieren dass er sein leben lang eine falsche meinung vertrat.
    mfg. h.t.

  11. #11 Roland B.
    10. August 2018

    @ Fluffy #8. Richtig – wo kämen wir denn hin, denn sich Gesetze an den Bedrüfnissen von Menschen (sogenannten Einzelpersonen) orientieren dürften. Und nicht an abstrakten Werten. Knallhart, objektiv, mitleidlos.
    Wo kämen wir hin, wenn Menschen wirklich über sich selbst entscheiden dürften. Völlig undenkbar in einem Land, in dem eine Widerspruchslösung für Oragnspenden keine Chance hat, in dem der Mensch nicht einmal entscheiden darf, was mit ihm nach dem Tod geschieht, sondern wo Beamte (seine heilige Hoheit, “der Staat”) dies zu unser aller Besten reglementieren.

  12. #12 Joseph Kuhn
    10. August 2018

    @ Nummer ziehen und warten:

    “Mein Leben betreffend gibt es nur einen einzigen Experten: MICH.”

    Ja und Nein. Niemand kann Ihnen sagen, wie Sie sich fühlen. Das wissen nur Sie selbst. Aber Sie sind trotzdem nicht immer “Experte” Ihrer Befindlichkeit (z.B. in einer depressiven Episode), und Sie fällen auch Ihre bewussten Entscheidungen nicht unbeeinflusst von Ihrem Umfeld (was muten Sie ihren Angehörigen zu, wenn Sie sich so oder so entscheiden, wie wird Hilfsbedürftigkeit gesellschaftlich gesehen – als Zurlastfallen oder als Teil des Miteinanders, welche palliativmedizinischen Angebote gibt es usw.).

    Bei solchen Themen sind entschieden einfache Antworten fast immer zu einfach.

    “nur weil man selbst ein Problem mit dem Tod hat!”

    Ich glaube nicht, dass das bei Juristen und Ethikern, die das Für und Wider bestimmter Regelungen abwägen, eine dominante Rolle spielt.

  13. #13 hubert taber
    10. August 2018

    @ Josef Kuhn #12:
    noch zu den juristen und ethikern.
    in jedem kulturkreis gilt eine andere “rechtswissenschaft” und andere “ethik”-vorstellungen.
    um irrungen dieser “experten” hintanzuhalten sollte also doch die ratio entscheiden.
    mfg. h.t.

  14. #14 Ingolf
    11. August 2018

    @Fluffy 10. August 2018

    “Wollen Sie allen Ernstes das Tierschutzgesetz auf den menschlichen Bereich anwenden?”

    Das habe ich nie gesagt, weder habe ich mich für die eine noch die andere Seite ausgesprochen.

    Ich weiß nicht was besser ist (weder für Menschen noch für Tiere), leiden lassen oder das Leben schmerzlos beenden, und ich will es auch nicht entscheiden!

    Ich habe nur etwas festgestellt: Wenn Tiere leiden und keine Hoffnung auf Heilung besteht, dann wird anders gehandelt als beim Menschen. Ich verstehe nicht warum.

  15. #15 hubert taber
    11. August 2018

    @ Fluffy #9:
    um wieviel besser als ein tier bist du “krone der schöpfung”?
    die gegner stellen sich nur dumm
    in deren endphase wenn alles zum martyrium wird betteln auch diese um sterbehilfe.

    über irrungen der “kronen der schöpfung” ist auch hier nachzulesen:
    http://scienceblogs.de/mathlog/2016/12/07/kontruktivismus/#comment-234446

    mfg. h.t.

  16. #16 Nummer ziehen und warten
    12. August 2018

    #12
    “Sie sind trotzdem nicht immer “Experte” Ihrer Befindlichkeit”

    Selbstverständlich bin ich das. Nur weil gewisse Menschen gelernt haben, wie sie Einfluss auf mich ausüben können, bedeutet das noch lange nicht, dass sie mich in ihrem Draufschauen und Michverorten innerhalb ihrer unzulänglichen Diagnosekonstruktionen besser erkennen können als ich mich selbst.

    Das von Ihnen offensichtlich artig geschluckte “Expertentum” von Psychiatern und Konsorten ist nichts weiter als die Anmaßung, aus der teilweisen Fähigkeit, Menschen zu helfen, einen Anspruch auf deren Bevormundung abzuleiten. Aus dieser verbreiteten Anmaßung heraus ist schon so viel unfassbares Leid produziert worden.

    Auch Ihre naive Betrachte von Juristen und Ethikern – alles Leute, die zumindest einen gewissen Gefallen daran haben, über das Leben anderer Menschen zu befinden – zeugt von Unkenntnis. Wenn Sie sich allein mal die Besetzung des Deutschen Ethikratens ansehen (insbesondere dessen aktuellen Vorsitzenden), möchten Sie Ihren letzten Satz in #12 vielleicht nochmal überdenken. Da wimmelt es nur so von ignoranten Lobbyisten mit dogmatischer Weltanschauung. Und es würde mich interessieren, wie viele von denen tatsächlich schon mal einen alten Angehörigen täglich gepflegt haben.

    Pflege ist übrigens je nach Situation nicht nur eine schwere Belastung für die Pflegenden, sondern vor allem auch für die Gepflegten, die die stete Zunahme ihrer Inkompetenzen perspektivlos ertragen müssen.

    In einem zivilisierten Land sollten Hilfsbedürftige exakt die Hilfe bekommen, die sie selbst wünschen.

    Wer Hilfe durch Pflege wünscht, soll sie haben. Wer bis zum letzten Röchler dahinsiechen will, soll um alles in der Welt ungestört bis zum letzten Röchler dahinsiechen können. Vielleicht ist Dahinsiechen ja richtig schön?
    Ob ich das herausfinden will, überlassen Sie gefälligst mir.
    Wer Hilfe durch letzte Hilfe will, soll sie bekommen.

  17. #17 Nummer ziehen und warten
    12. August 2018

    #8
    Ihr eifernd pädagogischer Tonfall passt zu Ihren Zwangsbeglückungsfantasien.

    Natürlich geht es um mich als Einzelperson.
    (Falls Sie glauben, mal zu dritt oder zu acht zu sterben, bitte ich um Info, wie das gehen soll.)

    Legale Tötung gibt es bereits jetzt unter verschiedenen Voraussetzungen. Warum sollte dieser Rahmen nicht sinnvoll erweitert werden?

    Es geht sowohl um die Entmachtung von Personengruppen, die sich augenblicklich mit karitativer Folter eine goldene Nase verdienen, als auch um die Erweiterung der ärztlichen Handungsfähigkeit, Menschen ihren eigenen Wünschen entsprechend von ihrem Leiden zu befreien.

    Es geht IMMER um Einzelpersonen.

    Es geht um das Recht auf individuelle Freiheit und Selbstbestimmung.

  18. #18 hubert taber
    12. August 2018

    die juristen und ethiker erklärte ich schon auf #13.

    in österreich gibt es eine 12-köpfige medizinische ethikkommission.
    davon sind 8 pfaffen und nur 4 weltliche ärzte.
    und genau diese 8 arbeiten voll dagegen.
    mfg. h.t.

  19. #19 Fluffy
    12. August 2018

    #14 Ingolf
    Mit ihrem letzten Satz scheinen Sie sich unterbewusst doch für die Befürwortung und Einführung einer aktiven Sterbehilfe entschieden zu haben.
    Ich äußere mich hier hier ausdrücklich nur zur aktiven Sterbehilfe.
    Nach ihrem angedeuteten Verständnis könnte das die Einführung von “AmtsMenschÄrzten” zur Folge haben.

  20. #20 Fluffy
    12. August 2018

    @#17
    Ihren Äußerungen kann ich weder Sinn noch Standpunkt entnehmen.

  21. #21 Nummer ziehen und warten
    13. August 2018

    Beides ist für jeden, der auch nur einen kleinen Einblick in die industrielle Pflege hat, klar verständlich.

    Ich nehme auch nicht an, dass Sie mich nicht verstehen, wenn ich sage, dass es beim Sterben IMMER um den einzelnen Menschen geht und dass zur Zeit vielen Menschen, die lieber sterben möchten, Pflege AUFGEZWUNGEN wird.

    Sie haben einfach keine Argumente.

  22. #22 Nummer ziehen und warten
    13. August 2018

    #21 als Antwort auf #20

  23. #23 Nummer ziehen und warten
    13. August 2018

    #19
    Ich verstehe Ingolfs letzten Satz so, dass er gern eine Antwort auf die Frage hätte:

    Warum wird ein Mensch mit Sterbewunsch, weil derben Schmerzen und wegen Krebs im Endstadium anders behandelt als ein Golden Retriever mit derben Schmerzen wegen Krebs im Endstadium?

  24. #24 Nummer ziehen und warten
    13. August 2018

    #19
    Den “AmtsMenschArzt” gibt es schon seit Jahrzehnten.

    Er heißt Amtsarzt.

  25. #25 Orca
    13. August 2018

    Die Gegner der Sterbehilfe werden möglicherweise auch um Sterbehilfe bitten.
    Und dann deren Irtum einsehen.

  26. #26 Joseph Kuhn
    13. August 2018

    @ Nummer ziehen und warten, Kommentar #16:

    Schön, dass Sie so genau wissen, was ich “artig geschluckt” habe, dass ich Ethiker “naiv” betrachte und dass Sie meinen, mir erklären zu müssen, dass Pflege “eine schwere Belastung” ist. Ich dachte schon, ich sei selbst “Experte meiner Befindlichkeit” und würde mich ein wenig kennen, aber Sie kennen mich offensichtlich besser.

    Dass jeder die Hilfe bekommen soll, die er braucht, da würde ich zustimmen. Dass jeder die Hilfe bekommen soll, die er selbst wünscht, klingt auf den ersten Blick besser als auf den zweiten. Natürlich soll niemand ohne Not zwangsbehandelt werden, schon gar nicht in der Psychiatrie, aber soll sich z.B. jemand, weil er in einer Depression nicht um Hilfe bitten kann, dann eben suizidieren? Soll ein Demenzkranker pflegerisch vernachlässigt werden, weil er keine Pflege einfordert, oder ein Jugendlicher mit Alkoholvergiftung auf der Straße liegen bleiben, weil seinem Expertenum der eigenen Befindlichkeit gerade nicht nachkommen kann?

  27. #27 Basilios
    FMP Invisible Victory
    13. August 2018

    @ Nummer ziehen und warten
    Ich schließe mich den Fragen von Joseph Kuhn aus Kommentar #26 an.
    Mich würde genau das auch interessieren. Wie stehen Sie da dazu?

  28. #28 Nummer ziehen und warten
    14. August 2018

    #26
    Sie reagieren eingeschnappt statt argumentativ.
    Und offenbaren ein weiteres Mal ihre paternalistische Grundhaltung, indem Sie Grenzüberschreitungen zum Zwecke der Zwangsbeglückung indirekt salonfähig machen.
    Wenn Sie mich schon zitieren, dann bitte seriös. Ich habe “je nach Situation … schwere Belastung” geschrieben und “offensichtlich artig geschluckt”.
    Aus Ihren Formulierungen geht eindeutig hervor, dass Sie die Autorität dieser vermeintlichen Kompetenzträger nicht grundsätzlich in Frage stellen. Sollte dem nicht so sein, darf ich Sie bitten Formulierungen zu verwenden, die einen realistischen Rückschluss auf Ihre Haltung zulassen.

    Weil Ihnen scheinbar nichts anderes einfällt, verkehren Sie mit einem Strohmann-Argument auf perfide Art meine Kernaussage.
    In keinem der von Ihnen aufgeführten Beispiele hat die betreffende Person eine konkrete Willenserklärung abgegeben! Es ist also in keinem der drei Fälle möglich, entgegen dem erklärten Willen des (potentiellen) Patienten zu handeln.
    In der Diskussion um das uneingeschränkte Recht auf Letzte Hilfe unterstellen Sie mir, ich wolle die Erste Hilfe abschaffen. Das ist unterste Schublade.

    Ich verlange, das eine von einer Person abgegebene Willenserklärung sie selbst betreffend ohne jede Einschränkung respektiert wird und dass niemand, der von dieser Person zur Erfüllung dieser Willenserklärung beauftragt wurde, vom Staat behindert, schikaniert und sanktioniert wird.

    P.S. Wie würden Sie ihr herziges Zutrauen in Juristen und Ethiker denn charakterisieren? Als “kritisch”?

  29. #29 Joseph Kuhn
    14. August 2018

    @ Nummer ziehen und warten:

    Ich lerne immer mehr über mich. Ich war also “eingeschnappt statt argumentativ” – dabei dachte ich, ich hätte ein paar gute Argumente gefunden. Aber so kann man sich als “Experte seiner Befindlichkeit” eben täuschen. Also ich, Sie natürlich nicht.

    “Perfide” bin ich auch noch. Gut. Daran werde ich arbeiten, das will ich nicht sein. Vielleicht kann ich mich irgendwann besser selbst verstehen. Vielleicht habe ich dann auch weniger “herziges Zutrauen” zu Juristen, jetzt kann ich noch nicht mal sehen, dass ich das habe.

    Zu meinen drei Beispielen: Sie konkretisieren sie dergestalt, dass Sie sagen, die drei hätten ja keine Willenserklärung abgegeben. Das war Ihrem Argument nach allerdings auch nicht nötig, es war ja nur die Rede davon, ob jemand Hilfe wünscht.

    Konkretisieren wir – hoffentlich nicht “perfide”, sondern argumentativ, die drei Beispiele einmal anders: Was, wenn alle drei sagen “Lasst mich einfach nur in Ruhe”?

  30. #30 Nummer ziehen und warten
    15. August 2018

    #29
    “dabei dachte ich, ich hätte ein paar gute Argumente gefunden”
    Bitte benennen Sie, welche Formulierungen in Ihren bisherigen Kommentaren aus Ihrer Sicht ein Argument gegen die Beschränkung der individuellen Selbstbestimmung darstellen sollen. Ich finde keins. Auch in #29 klären Sie kein möglicherweise vorhandenes Missverständnis auf, sondern ergehen sich bis auf den letzten Satz nur in beleidigtem Gezicke.

    “Was, wenn alle drei sagen “Lasst mich einfach nur in Ruhe”?”
    Dann hat man sie, soweit von ihnen keine Gefahr für andere ausgeht, in Ruhe zu lassen.

    Der gesellschaftliche Konsens über die Erste Hilfe ist, denke ich, klar. Und er ist auch für mich in Ordnung, denn ich bezweifle nicht, dass die Mehrheit der Deutschen im Notfall Erste Hilfe wünscht und in der überwiegenden Zahl der real vorkommenden Situationen behandelt werden möchte.
    Von Dementen und Besoffenen geht im Übrigen wegen der eingeschränkten Motorik und Reaktionsfähigkeit i.d.R. eine Gefahr für andere aus. (Depressionen sind zu vielfältig, um dazu kurze Aussagen zu treffen.)

    Aber das ist alles gar nicht der Punkt, um den es hier geht.
    Wir diskutieren hier, ob jemand für “nicht kompetent” sein eigenes Befinden betreffend erklärt werden darf, aus welchem Grund er dann keine Sterbehilfe in Anspruch nehmen dürfen soll. Mit welchem Recht man jemandem, der sagt.”Ich halte es nicht mehr aus” meint zwingen dürfen, es doch auszuhalten.

    Jeder Mensch hat die Möglichkeit, aktuell oder im Rahmen einer Patientenverfügung oder durch einen Bevollmächtigten eine vom Standardprozedere abweichende Willenserklärung für sich selbst abzugeben.
    Wenn ich in meiner Patientenverfügung festgelegt habe, unter welchen Voraussetzungen ich wie lieber sterben als weiterbehandelt werden möchte, dan hat das gefälligst stattzufinden!
    Und wenn ich aktuell kommunikationsfähig bin, hat das Frischgesagte ebenfalls stattzufinden und nichts anderes!
    Wenn ich also festgelegt habe, dass ich im Falle von Demenz/Depression/Vollsuff nicht behandelt/gepflegt werden möchte, hat das – bis auf die minimal unumgängliche Gefahrenabwehr gegenüber Dritten – auch nicht stattzufinden, egal wie sich irgendjemand anderes damit fühlt.

  31. #31 Basilios
    Starship Operators
    15. August 2018

    @Nummer ziehen und warten

    Wenn ich also festgelegt habe, dass ich im Falle von Demenz/Depression/Vollsuff nicht behandelt/gepflegt werden möchte, hat das … auch nicht stattzufinden, egal wie sich irgendjemand anderes damit fühlt.

    Und was sollen wir tun, wenn das vorher nicht festgelegt wurde?
    Oder wenn das vielleicht festgelegt wurde, aber niemand gerade davon weiß, weil der Zettel mit der Unterschrift in einem Tresor verschlossen ist?

  32. #32 Fluffy
    15. August 2018

    Ich war ein paar Tage unterwegs, ohne Computer, deswegen arbeite ich mich langsam von hinten nach vorne durch.

    zu #30
    Nach 23 Antworten hier im Blog haben sie sich so weit vom eigentlichen Thema entfernt, dass sie gar nicht mehr wissen worum es geht.

    Wenn ich also festgelegt habe, dass ich im Falle von Demenz/Depression/Vollsuff nicht behandelt/gepflegt werden möchte, hat das – bis auf die minimal unumgängliche Gefahrenabwehr gegenüber Dritten – auch nicht stattzufinden, egal wie sich irgendjemand anderes damit fühlt.

    Es geht um keine Patientenverfügung, sondern um die Ausübung aktiver Sterbehilfe, die sie in so einem Fall wohl gerne in Anspruch nehmen möchten? Vielleicht noch von einem Amtsarzt (#24), der ihnen dann den “Gnadenschuss” gibt?

    #23
    Neben ethischen gibt es finanzielle Gründe, aus denen man Tiere nicht so aufwendig behandelt wie Menschen. Aus unerfindlichen Gründen tun sich (zumindest einige) Ärzte immer noch schwer hochwirksame Schmerzmittel in ausreichender Menge zu verschreiben. Abhängig machende Nebenwirkungen sind ja wohl kein Argument. Die Situation in D scheint sich diesbezüglich etwas zu bessern.

    Zu einigen antwortenden Personen hier im Blog:
    “Sie scheinen ausgesprochen Wert darauf zu legen, wenn es dann soweit ist, unbedingt gestorben zu werden anstatt zu sterben.

  33. #33 Joseph Kuhn
    15. August 2018

    @ Nummer ziehen und warten:

    Es tut mir leid, dass ich mich Ihrem Empfinden nach “bis auf den letzten Satz nur in beleidigtem Gezicke” ergehe. Meinem Empfinden nach tue ich das nicht, obwohl Sie mich aus irgendwelchen Gründen so hartnäckig beleidigen.

    Vielleicht schätzen Sie auch meine Haltung zur Selbstbestimmung bei schwerer Krankheit oder am Lebensende falsch ein. Ich bin nur der Meinung, dass man nicht jede Willensbekundung in jeder Situation als Selbstbestimmung deuten sollte. Daher noch einmal drei Beispiele, an konkreten Fällen kann man seine jeweilige Sichtweise am besten verdeutlichen:

    1. Würden Sie jemanden, der in seinem Liebeskummer untröstlich ist und sich umbringen will, sterben lassen, oder wäre das für Sie ein Fall von “erster Hilfe”, auch gegen den erklärten Willen des Betroffenen?

    2. Würden Sie jemandem, der sich in einem akuten schizophrenen Schub umbringen will, davon abhalten, oder wäre auch das für Sie ein Fall von “erster Hilfe”?

    3. Würde Sie jemanden, der unheilbar krank ist, unerträgliche Schmerzen hat und dem palliativmedizinsch wirksam geholfen werden könnte, der aber die Möglichkeiten der Palliativmedizin nicht kennt und “nur noch sterben will”, statt dessen zu Sterbehilfe verhelfen? Oder doch versuchen, ihm zu einer informierten Entscheidung zu verhelfen?