Beim Einkaufen im Supermarkt dudelte heute Abend die 40-er-Jahre-Schnulze Baby, It’s Cold Outside aus dem Lautsprecher, und ich habe mich geärgert. Was mich an diesem Song stört, und warum er hier erwähnenswert sein soll, erkläre ich gleich, einen Moment Geduld, bitte! Die Nummer hatte 1950 einen Oscar als beste Filmmelodie gewonnen, wurde dutzendfach von Stars quer durch alle Genres gecovered: von Louis Armstrong über Willie Nelson bis hin zu Lady Gaga; eine Musicalversion schaffte es um die Weihnachtszeit vor vier Jahren, einen Spitzenplatz in der US-Hitparade zu erklimmen. Daheim angekommen, lese ich endlich die Zeitung von heute (momentan ist bei mir noch Dienstagabend), und scheinbar zufällig fällt meinem Blick genau auf den Titel dieses Songs in einem Beitrag im Kulturteil: Princeton Singers Abandon a ‘Little Mermaid’ Song Over Kissing Concerns.

Was haben die beiden Songs (außer, dass es sich bei beiden um Songs aus Filmen über – sinngemäß oder wörtlich – “Wassernixen” handelt: Neptuns Tochter beziehungsweise Arielle, die Meerjungfrau) miteinander gemeinsam? Sagen wir’s mal so: Beide sind ein guter Anlass, sich Gedanken zu machen über (hoffentlich) wandelnde Sensibilitäten im Bezug auf das, was man so gemeinhin “Flirten” nennt. Oder auch über unser Verständnis, was als sexuell aufdringlich oder gar “übergriffig” (ein relativ neudeutsches Wort, das ich deshalb noch in Anführungszeichen setze) gelten sollte. Diese Fragen kamen ja gerade erst wieder hier in der Diskussion auf…

Den aktuellen Anlass, den die New York Times aufgegriffen hatte, lieferten die Tigertones der Princeton University – eine a-capella-Männergesangsgruppe, zu deren Repertoire eine Version des Disney-Songs Kiss the Girl gehört. Doch sie sangen nicht nur; zur Show gehörte, dass jeweils eine Frau und ein Mann aus dem Publikum auf die Bühne geholt wurden, und er dann, im Einklang mit dem Liedtext, von den Sängern dazu animiert wurde, die Frau zu küssen. Spielen wir doch mal das Lied (aber nicht in der Tigertones-Version, aus dem Film – ich hoffe, YouTube spielt hier mit:

Dass dies längst nicht so gut ankam wie die jungen Männer gehofft hatten, dürfte nicht verwundern (vor allem, weil ihre “Opfer”, wie es scheint, nicht immer ganz freiwillig auf die Bühne kamen, sondern eher dem durch die Situation geschaffenen öffentlichen Druck nachgaben) – nach Protesten haben die Tigertones nun verkündet, diese Nummer aus ihrem Programm zu streichen; die Sensibilitäten des Publikums haben sich dankenswerter Weise im Laufe der Zeit wohl doch geschärft. Und hier kommt nun die alte Schnulze vom schlechten Wetter draußen wieder ins Spiel: Obwohl sie ein populärer Song in der kalten Jahreszeit war (deshalb auch die schier endlosen Coverversionen), wurde sie vor einigen Tagen von mehreren Radiosendern aus dem Programm geworfen. Wer den Text beziehungsweise die darin beschrieben Situation nicht kennt, kann sich ja schnell mal hier den deutschen Text (der eine ziemlich getreue Übersetzung der Originalversion ist) anschauen. Vielleicht gab es wirklich mal eine Zeit, in der so etwas als normal oder gar als “schicklich” gelten durfte, aber nach heutigen Maßstäben versucht hier ein Mann, eine von ihm begehrte Frau gegen deren ausdrücklichen Willen (und mit Hilfe von Alkohol) zum Bleiben und – was zwar nicht ausdrücklich gesagt wird, aber ziemlich leicht erkennbar ist – zum Sex zu überreden. Date Rape nennt man das heute, und es gibt eigentlich keine Welt, in der dies jemals ein akzeptables Verhalten hätte sein dürfen…

Klar, dass es einen Shitstorm gab und selbstredend #MeToo dafür verantwortlich gemacht wurde. Und ich wäre nicht überrascht, wenn die Princeton-Angelegenheit einen ebensolchen Shitstorm mit sich bringt.

Wobei ich mir hier einen Einschub erlaube: Ich finde es peinlich, dass die Gesangsgruppe dabei die Schuld auf den Song abschiebt. Denn wer den Dinsey-Film kennt (oder auch nur den Clip oben gesehen hat), wird bemerken, dass es dabei nicht um die Verführung der Meerjungfrau Arielle ging – im Gegenteil: Sie braucht den Kuss den Prinzen, um ihre Stimme (und ihre Seele) zurückzugewinnen, und nur zu diesem einen Zweck wurde diese Situation von ihren Gefährten so eingefädelt. Und dieser Plan scheitert…

flattr this!

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Kommentare (83)

  1. #1 rolak
    5. Dezember 2018

    als normal oder gar als “schicklich” gelten durfte

    Ich glaube nicht, daß das beschriebene Geschehen insgesamt jemals mehrheitlich als normal, geschweige denn als schicklich angesehen wurde (vielleicht schulterzuckend als ‘tja, so issas halt’), doch die Beschreibung des Geschehens dürfte in ihrem bestenfalls andeutenden Drumrumeiern sehr wohl&oft als schicklich durchgehen.
    Auch auf Degoutantestes ein (wenn auch nur geflüstert) akzeptiertes Bonmot, die Sammlung wäre sicherlich ein Anlaß für eine Reise durch die Jhdte, als gefühlt Ältestes fällt mir ein irgendeinem franz.König gewidmetes Spottgedicht über den (Garten?)Spaziergang seines Kriegsherrn und seiner Mätresse ein (aus der Erinnerung):

    Ach schaut, da stehn sie beide,
    des Königs Schwert und seine Scheide.

    Trotzdem bleibt die Aktion des Chors meschuggen – nicht jetzt das Streichen des Liedes aus dem Programm, sondern vorher die gräßliche Publikumsnötigung. Und die Reaktion ist selbstverständlich völlig unangemessen, zwar wäre das Programm zu ändern, aber doch durch ein sagen wir mal eine Saison/Tournee andauerndes an den Bühnenrand treten mit ‘Wir entschuldigen uns für unsere bescheuerte Idee, zu diesem Lied (..) und deswegen heute und in Zukunft nicht nur a capella, sondern auch sine spectaculum’.

  2. #3 gedankenknick
    5. Dezember 2018

    @rolak
    Der Witz ist aber auch anderweitig be- und genutzt worden. So hat (laut einer angeblichen Anekdote) Friedrich II (also der “alte Fritz” mit den Kartoffeln und den Windhunden) einem Offizier des Kavallerie-Regiments der “Zieten-Husaren” eine Hochzeit mit den Worten verweigert: Der deutsche Offizier siegt mit dem Säbel, nicht mit der Scheide.

    War vielleicht auch ein Witz seiner Zeit, den wir heute einfach weniger lustig finden – auch in Anbetracht der Abnahme geführter Hieb- und Stichwaffen.

  3. #4 rolak
    5. Dezember 2018

    auch anderweitig

    Wäre auch erstaunlich, wenn nicht, gedankenknick, so naheliegend, wie die Doppeldeutigkeit ist. Mir ists auch nur aus etwas Spielfilmartigen von vor x Jahren bekannt, iirc mit Autorenangabe (von welchem Realitätsgrad auch immer).

    Es ging mir aber nur darum, daß gewisse Zustände, die zwar nicht akzeptiert werden, doch toleriert werden müssen (Absolutismus) bzw es geglaubt wird, sie tolerieren zu müssen (sozialer Druck) dennoch akzeptierte Beschreibungen bzw Kunstprodukte ‘generieren’ können.

    Nichtsdestotrotz verlangt die Darbietung von was auch immer mit schlechtem G’schmäckle je nach Auffassungsgabe des Publikums nach einer zusätzlichen Erklärung, geht es nun um Wörter mit geänderter Bedeutung (zB das ‘wichsen’ in “Die kleine Hexe”) oder um Handlungen mit geänderter Akzeptanz (dasselbe Beispiel: Prügelstrafe für Kinder ist nicht mehr) wie im oben thematisierten Lied (es fehlt schlicht die unabdingbare Zustimmung zum Geschehen). Da nützt auch das so gerne (bis vors Gericht) genutzte Denkschema “hat nicht ‘nein’ gesagt und aus dem Rest konnte ich schließen, daß..” imho kein bißchen, kann aber, sich selber zu Hilfe nehmend, durch unkommentierte Darbietungen dieser Art fälschlicherweise als akzeptabel angesehen werden. Sollte vermieden werden.
    Eine Bücherverbrennung oder -umtextung halte ich jedoch weiterhin für übertrieben.

  4. #6 christ
    5. Dezember 2018

    Jemand zum Sex überreden ist weder schicklich noch unschicklich , es ist normal.
    Und….nicht die Witze sind unschicklich, es sind die verklemmten Menschen.

  5. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Dezember 2018

    Aber dann bitte konsequent sein und mal die ganzen alten Opern und Operetten säubern: z.B. das Duett von Tamino und Pamina aus der “Zauberflöte” (ein Unding, seine Künftige als “mein Weibchen” zu bezeichnen), die erste Arie des Osmin aus der “Entführung aus dem Serail” (wovon der alte Lüstling so träumt…), den Schlusschor aus der “Lustigen Witwe”” sowieso (und noch manches mehr aus dieser Operette… ich könnte jetzt stundenlang so weitermachen.

    Das wird langsam genauso peinlich wie die Diskussion über Pippi Langstrumpf und die “Neger”. Political Correctness at it’s worst.

  6. #8 rolak
    5. Dezember 2018

    Joi, noch ein Pfosten und es kann ein Bermudadreieck des Nichtverstehens abgesteckt werden.

  7. #9 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Dezember 2018

    Ach, der rolak mal wieder, der selbsternannte Oberchecker und Frauenversteher. Der weibliche Nick in einem anderen Forum kommt wohl nicht von ungefähr…

  8. #10 Aginor
    5. Dezember 2018

    Huch, lade gerade die Seite neu und frage mich: wo sind denn alle Kommentare hin?
    Also ich verstehe ja dass die ad hominems und so gelöscht wurden, aber ich fand meine eigentlich recht sachlich und der Einordnung des Lieds dienlich…

    Gruß
    Aginor

  9. #11 Dwon
    5. Dezember 2018

    “nach heutigen Maßstäben versucht hier ein Mann, eine von ihm begehrte Frau gegen deren ausdrücklichen Willen (und mit Hilfe von Alkohol) zum Bleiben und…”
    Dafür muss man der Frau erst mal das selbstständige Denken absprechen. Ich lese darin ein Flirten und die Frau ist sich sehr bewusst wohin die Reise geht.
    Da beide gleich viel reden, gehe ich jedenfalls nicht davon aus, dass der Mann sie in irgendeiner Form einschüchtert bzw die Situation dominiert.

    PS Ich beziehe mich nur auf den Liedtext. Mag sein, dass der Disney-Film es in eine andere Richtung schiebt.

  10. #12 tomtoo
    5. Dezember 2018

    Sry, über den Song kann man 2018 doch wohl nur lächeln. Was soll der Schwachsinn sich darüber künstlich aufzuregen?? Denke da sollte man sich wohl eher über Gangbang Songs aufregen.

  11. #13 tomtoo
    5. Dezember 2018

    @nnF
    “..Das wird langsam genauso peinlich wie die Diskussion über Pippi Langstrumpf und die “Neger”. Political Correctness at it’s worst…”

    Da gebe ich dir absolut Recht. Das ist Schwachsinnig . Sowas schadet der Sache. Um sich über den Song 2018 aufzuregen, muss man schon extrem jegliche Peilung verloren haben.

  12. #14 schorsch
    5. Dezember 2018

    @Dwon: Der englische Text unterscheidet sich schon ein bisschen vom deutschen. Da singt Sie ‘Maybe just a half a drink more ‘ – sie hatte also schon einen Drink, würde davon aber noch etwas nehmen. Er lenkt sie dann ab, während er den Drink zubereitet ‘Put some records on while I pour’.

    in der nächsten Strophe fragt Sie dann: ‘Say, what’s in this drink?’.

    Er hat ihr also offenbar gezielt etwas anderes zusammengemixt, als sie vorher getrunken hatte. Und das ist schon stark. Das lässt sehr deutlich den Schluss zu, dass er versucht, sie betrunken, also wehrlos zu machen

  13. #15 tomtoo
    5. Dezember 2018

    Ausserdem bekomme ich die Lyrics
    https://genius.com/Frank-loesser-baby-its-cold-outside-lyrics

    Mit der deutschen Überstzung hier verlinkt absolut nicht zusammen. Was habe ich übersehen?

  14. #16 zimtspinne
    5. Dezember 2018

    bei der Neugestaltung alter Texte geht ja komplett der Zeitgeist verloren und der Sinn noch obendrein.
    Finde das zudem auch noch hochgradig übergriffig den alten Sachen gegenüber und ihren Verfassern. Wenn man nicht drauf klar kommt, eben einfach nicht lesen/hören/sehen.
    Ich erinnere mich an einen punk song, der von einer bitch handelte, die so richtig verdroschen werden sollte und auch wurde (unter anderem).
    Da dachte ich beim Hören ja schon mal kurz: “eigentlich ist das zu frauenfeindlich und unverschämt, um es anzuhören”. Aber naja, hat auch ein kleines bisschen Spaß gemacht, einfach mal kein erwünschtes Verhalten zu zeigen und keine erwünschten (Abneigungs)gefühle zu haben. Ist ja nur ein Lied, und wer weiß, für wen es als Ventil gut ist…. ^^

    @ tomtoo
    diese ganz gesalzenen Texte kommen aber eher bei der Richtung Gehipphoppse vor, oder irre ich mich?
    Das höre ich ja nicht, scheinbar entgeht mir da was 😀

  15. #17 tomtoo
    5. Dezember 2018

    @zimti
    Gangsterrap und sowas da gehts ständig um Gangbangs. Ist aber nicht meine Musik.
    So ein wenig Geschichte zum Song.
    https://m.youtube.com/watch?v=3lNiJcgASls
    und vom Musical.
    https://m.youtube.com/watch?v=7MFJ7ie_yGU
    lustig die Umkehrung.

    Denke man kann es auch übertreiben.

  16. #18 Aginor
    5. Dezember 2018

    @schorsch aber auch allgemein:
    Es ist recht gut möglich dass wir das nur aus heutiger Sicht hineininterpretieren.

    Dazu hatte ich vorhin etwas verlinkt.
    Ich poste meinen (aus irgendwelchen Gründen verloren gegangenen) Beitrag nochmal.

    Zu den Princeton Jungs:
    Also ich finde die Nötigung des Publikums auch bescheuert. Das hat allerdings weder mit dem Lied noch mit der (IMO inakzeptablen) Art der Nötigung zu tun.
    Theaterstücke, Konzerte und dergleichen die das Publikum mit einbeziehen mag ich einfach nicht.

    Zu dem anderen Lied…. Weiss nicht.
    Habe mir den Text und Interpretationen davon (Im englischen Wiki und anderswo) durchgelesen und finde ihn nicht besonders anstößig, also im Vergleich mit vielen anderen (Lied)texten, vor allem wenn man den Kontext kennt.
    Er spielt für mich etwa in der gleichen Liga wie “Foggy Dew” zum Beispiel, und ist im Vergleich zu manchem vom alten Lüstling Goethe geradezu harmlos. Oder auch im Vergleich zu anderen Kunstwerken wie etwa einigen alten Filmen.
    Im Gegenteil. “Baby It’s Cold Outside” lässt für mich die _nicht_ kriminelle Interpretation (allein aufgrund der Geschichte des Lieds) leichter zu als jede andere. Das gilt für viele andere Lieder nicht.
    Halte es also auch für übertrieben, den Song deswegen nicht mehr zu spielen.

    Links (Hoffe die gehen):
    https://www.bustle.com/p/a-tumblr-post-about-baby-its-cold-outside-historical-context-explains-that-the-song-may-have-entirely-different-meaning-6617625

    http://bigbutterandeggman.tumblr.com/post/154013148291/teachingwithcoffee-its-time-to-bring-an-end-to

    Gruß
    Aginor

  17. #19 tomtoo
    5. Dezember 2018

    @schorch
    Ich sehe den Text ein wenig anders, die junge Dame ist nicht abgeneigt. Das hört man schon an den Begründungen. Beim zweiten Drink sieht sie ihre eigenen Begründungen als evtl. doch nicht so wichtig an. Und schiebt es sittlich auf den Drink. Da ist wohl einiges an Interpretationsspielraum.

  18. #20 zimtspinne
    5. Dezember 2018

    @ schorsch
    deine Interpretation ist aber schon sehr … kreativ.
    Vielleicht bin ich wirklich zu naiv, aber es ist doch statistisch ungefähr so wahrscheinlich, von einem “date” eigenmächtig was völlig anderes und bedenkliches in den drink gemixt zu bekommen wie am gleichen Abend noch von einem Auto erwischt zu werden.
    Kann natürlich immer vorkommen, puh, ja, was da alles passieren könnte, von date mit unerkanntem Psychopathen/Serienmörder bis freak, dem sonstwas einfällt…. da darf man ja gar nichts mehr unternehmen, will man immer auf der sicheren Seite sein.
    Es wundert mich sowieso, dass unter dem beim Feiern üblichen Alkoholpegel nicht viel mehr passiert (in jede erdenkliche Richtung) als tatsächlich dann auch passiert. Das ist ein großes Wunder und sollte auch mal gewürdigt werden, wenn nicht sogar in die Liste der Weltwunder aufgenommen.
    Alkohol, das Teufelszeug.

  19. #21 tomtoo
    5. Dezember 2018

    In den Text kann man vieles Hineininterpretieren, ja nach Sichtweise. Das Lied deswegen nicht zu spielen grenzt für mich an absolute Lächerlichkeit. Das gibt es künstleriche Freiheit und Zensur. Bei mir überwiegt die Künstleriche Freiheit, bei so einem pipifax.

  20. #22 rolak
    5. Dezember 2018

    wo sind denn alle Kommentare hin?

    wohl im techOrkus glitchiger Art, Aginor, kannst Du schon daran sehen, daß Die KommentarNummerierung (in der url) immer noch dicht fortlaufend ist – bei normalem Löschen hättest Du eine Nr über der bis dahin höchsten bei Geograffitico vergebenen (das war 86172) erhalten.

    verstehe ja dass die ad hominems und so gelöscht wurden

    Nee, just das mokierte arg.ad.H nicht, dem zum arg. die conclusio fehlt, mithin auf dem Niveau des Umsichschlagens kleben bleibt.

    fand meine eigentlich recht sachlich

    Waren sie auch, auch deutlich am Kernthema, dieser krassen Sonderbühnenshow der Sangestruppe und ihre völlig überzogenen Reaktion inklusive ‘der war das’-SelbstentlastungsVersuch. Anders als die mittlerweile aufgelaufenen, nach dem grotesken Start zu erwartenden, vom Kern recht losgelösten antiPC-rants.

  21. #23 schorsch
    5. Dezember 2018

    @aginor: 1949/50 stand die amerikanische Filmindustrie unter dem Hayes-Code, der jegliche Darstellung auch nur annähernd sexueller Beziehungen unter nicht miteinander verheirateten Personen verbot. Das war auchg noch genau die Zeit, zu der McCarthy (der nicht nur Kommunisten, sondern jede Form von ‘Abartigkeit’ blutrünstig gehetzt hat) so langsam richtig populär wurde.

    In diesem Kontext ist tatsächlich sogar eine angedeutete Vergewaltigung – solange diese ausschliesslich im Kopf des Betrachters stattfindet, und nicht im Film – so ziemlich die einzige Möglichkeit, im Film irgendeine aussereheliche sexuelle Beziehung darzustellen.

    Nu leben wir aber nicht mehr unter McCarthy, der Hayes-Code ist vor Jahrzehnten schon in die Tonne getreten worden – hältst du es wirklich immer noch für zeitgemäß eine angedeutete Vergewaltigung im Einkaufszentrum zur Weihnachtszeit durchzududeln?

    Ziemlich pervers.

    Ich persönlich störe mich an dem Lied nicht, ich denke auch nicht, dass dessen Durchdudelei irgendeinen Schaden verursacht.

    Aber es gibt durchaus gute Gründe, warum man gegen dieses Lied Bedenken haben kann, und diese auch öffentlich äussern.

    Und da lässt es Leute wie dich und Zimtschnecke als äusserst unemphatisch erscheinen, wenn ihr partout nicht bereit seid, diese Gründe anzuerkennen, bzw. anzuerkennen dass andere Leute begründet Bedenken haben. Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass ihr den historischen Kontext zwar beruft, aber ganz offensichtlich nicht einmal kennt.

    P. S.: Hackklötze wie ‘noch’n Flo’ sind noch mal ne ganz Nummer. 0.

  22. #24 rolak
    6. Dezember 2018

    den historischen Kontext

    moin schorsch, nicht nur damals, sondern bis heute dient das von Dir weiter oben thematisierte “Say, what’s in this drink?” in seinen mannigfaltigen Inkarnationen (ua) als post-hoc-Rechtfertigung/Entschuldigung für unangemessenes Verhalten passiver oder aktiver Art, ohne besonders direkt einen Vorwurf der vorsätzlichen Beduselung auszusprechen.

    Was vielen Menschen nicht klar zu sein scheint, ist die völlige Irrelevanz der Rollenverteilung für die Wertung des Geschehens (nicht aber für die relative Häufigkeit der Konstellation, geprägt durch gesellschaftliche Rollenmodelle).
    Doch Kontext und Sachbezug sind anscheinend so oldfashioned, wie auch andere aktuelle “Diskussionen” zeigen – Hauptsache: Weltsicht-gemäß.

  23. #25 christ
    6. Dezember 2018

    christ
    solche total verschiedenen Meinungen sind wichtig, um die eigene Meinung auf Ehrlichkeit zu testen. Zuerst fand ich die Meinung von flo ganz o.k. , dann aber die Kritik von schorsch genauso berechtigt.

  24. #26 tomtoo
    6. Dezember 2018

    Also man kann den Text wohl so verstehen das ein etwas älterer Herr(eigene Wohnung) eine etwas jüngere Dame(wohnt wohl bei Eltern) mit Hilfe von Alkohol verführen will. Man kann, man muss nicht unbedingt.

  25. #27 Aginor
    6. Dezember 2018

    Schorsch, ich verstehe schon dass Du das so interpretierst, aber wer wenn nicht der Künstler selbst bestimmt die Bedeutung des Songs?
    Er und seine Frau (die auch seine Gesangspartnerin war) haben einige Interviews dazu gegeben.
    Deine Interpretation lässt sich da einfach nicht belegen. Es geht nicht um eine Vergewaltigung, nicht mal um eine angedeutete.

    Wie Du darauf kommst ich würde den Kontext nicht kennen finde ich seltsam, denn ich bin derjenige der weiterführende Links dazu gepostet hat.
    Den Vorwurf der fehlenden Empathie meinerseits kann ich allerdings nicht entkräften. Mir geht es gerade um die Fakten, nicht um Gefühle.

    Gruß
    Aginor

  26. #28 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/23/sexistische-eigenwerbung/
    6. Dezember 2018

    Wer den sozialen Druck nicht aushält, den er befürchtet, wenn er sich den Anweisungen von der Bühne widersetzt, der sollte ohne Erziehungsberechtigte nicht das Haus verlassen.

    Auch besser nicht mit Erziehungsberechtigten, denn das scheinen ja rechte Versager zu sein.

    Jetzt sind solche Leute aber vielleicht nicht so selten. Dann müssen sie wohl erst recht raus und es endlich üben.

    So stellt sich für viele auch die Adoleszenz dar: Dass man in Situationen kommt, in denen man noch nie war, in denen man Pläne hat, die spekulativ sind und platzen, so dass man improvisieren muss. Weil andere Menschen so unterschiedlich sind, ist das auch immer wieder neu, selbst wenn es nicht das erste Mal ist. Auch da muss man eben ausprobieren, sich eine Schramme holen, und weiterlaufen.

    Wer nicht nein sagen kann – soll der sich auf ewig bei Muttern einsperren? Wer keinen Alkohol verträgt, sollte keinen trinken. Der Alkohol wird aber ja gerade oft getrunken, weil die Betroffenen ohne Alkohol ihre Hemmungen nicht verlieren. Die Hemmung zu verlieren ist das Ziel, das man sich vom Alkohol verspricht.
    Was ist schlimmer? Der Alkohol, der Typ oder allein in die Kälte?

    Was die Hemmungen betrifft, wird gerne übersehen, dass die jungen Männer ebenso unsicher sind, nur dass die Rolle von ihnen verlangt den aktiven Part zu spielen – heute vielleicht weniger als zu den Zeiten, als das Lied getextet wurde. Ein enges Rollenkonzept, könnte man argumentieren, erlaubt noch das Aufmalen roter Linien. Beim Aufeinandertreffen unterschiedlicher Kulturen wird es schon schwierig, wenn man nicht weiß, wie die Spielregeln der anderen Kultur sind und was der andere von der eigenen weiß – das ist einfach ein Blindflug.

    Solange man für sich selbst weiß, was man will, geht das alles. Dann kann man, wenn man nicht will, gehen. Eben nicht sagen, dass man jetzt aber gleich wirklich gehen wird, sondern gehen, zur Not kompromisslos. Dann ist es auch eine Vergewaltigung, wenn der andere es mit Gewalt verhindert, was wir ja nicht hoffen wollen und was eben auch selten passiert.

    Mir ist da vage eine Folge Seinsfeld in Erinnerung, wo sich noch mittelalte Erwachsene in New York darüber austauschen, ob es normal ist beim ersten Date schon raus essen zu gehen und was das Signal bedeutet und welchen nächsten Schritt das notwendig zur Folge hat. Auch aus dem realen Leben kenne ich solche Fragen, aber die Deutung von Signalen ist eben immer spekulativ. Man muss also zur Not Signale setzen, die für Spekulationen keinen Raum mehr lassen, bzw. gar nicht mehr Signale setzen, sondern seine Absichten umsetzen.

    Der Songtext, das Bühnenverhalten sind Rape Culture?
    Ja!

    Mehr ist nicht hinter dem Schlagwort und mehr war nie. Man deutet es sich so zurecht, dass der Mann als glänzender Souverän der Situation, mag er auch noch so besoffen gewesen sein, vorab wissen muss, was die Frau hinterher meint, dass sie gewollt hat.

    Wie wenig kann man über die Kultur der 40er-Jahre wissen, um anzunehmen, das sei als Verherrlichung von Vergewaltigung damals in die Welt geschickt worden, es sei so gemeint gewesen oder so verstanden worden?

    Von der Assoziation “was war in dem Drink?” wird hemmungslos – auf dem Feld der Gedanken geht es auch ohne Alk – auf K.O.-Tropfen geschlossen und dann ist kein Halten mehr.

    Die Frau als ewiges Opfer und der Mann als ewiger Täter werden aufgerichtet aber im nächsten Atemzug wird dann wohl wieder berichtet, dass es Männer und Frauen eigentlich nicht gibt, es keine objektiven Kriterien gibt, wer was ist, alles ist irgendwo vage auf einem Spektrum angesiedelt und qua Deklaration kann man auch sein, was man will.

  27. #29 SabberTooth
    6. Dezember 2018

    Also, es ist ja schön und gut, dass mal der Inhalt eines Liedes hinterfragt wird und in die Sexismusdebatte einbezogen wird. Aber, mir persönlich greift das viel zu kurz, es ist inkonsequent. Meinetwegen können z.B. mal sämtliche filmische Erzeugnisse auf den Sexismus-Prüfstand. Mich persönlich ärgern Filme, in denen Frauen prinzipiell als schmucke aber naive, hilflose Dummchen, welche sich hysterisch kreischend und schluchzend an die mindestens doppelt so alte wackere Männerbrust werfen, dargestellt werden, maßlos. Nicht wenige dieser Machwerke werden noch heute völlig unkritisch als hochwertige Meilensteine der Filmgeschichte gesehen.

    Mir geht es dabei nicht um ein Verbot dieser Filme, aber eine kritische Einordnung (z.B. damaliger Zeitgeist, Geschlechterrollen, Vergleich mit Gegenwart etc.) wäre schon schick.

    Und wenn man schon mal dabei ist, kann man gleich noch den Mythos der ach so tollen Unterhaltungsshows vergangener Tage und deren noch heute gänzlich unkritisch gefeierten herausragenden Moderatoren hinterfragen und aufarbeiten. Wetten, dass z.B. ein Herr G. unheimlich froh sein kann, dass sich niemand mehr seine alten Sendungen anschaut, bei dem, was er sich an sexistischen Altherrenwitzchen und Übergriffigkeiten geleistet hat?

  28. #30 rolak
    6. Dezember 2018

    wer wenn nicht der Künstler selbst bestimmt die Bedeutung des Songs?

    Aber Aginor, der Künstler bestimmt nur, welche Bedeutung er dem Lied geben will/wollte und unterliegt des öfteren der Regel ‘gut gemeint ist das Gegenteil von gut’; die jeweilige Bedeutung ist allerdings kontextabhängig, vom Risiko der möglichen (weiter oben bereits erwähnten) Fehlinterpretation ganz abgesehen. Als Beispiel mal ‘Wenn alle untreu werden’ vom ollen Schenkendorf, so alt wie die Höbbadie, ein im Zeitgeist völlig übliches Tralala über studentische Männerbunde, die ein Leben lang halten – und durch die Widmung ans Turnväterchen stramm nationalistisch. Damals ok, heute obsolet. Doch als Top-5-Lied der SS bekam die Bedeutung des Liedes einen krassen Schubs ins Extremistische.
    Ja selbstverständlich bestimmt der Künstler die Bedeutung nicht.

    Darüber hinaus ist ‘dem Künstler schwebte bei dem Lied jene Bedeutung vor, also hat es sie auch’ ein mittelprächtiges ad ignorantiam.

  29. #31 zimtspinne
    6. Dezember 2018

    glaubst du nicht, dass die meisten Menschen selbst so clever sind, diese alten Schinken richtig einzuordnen (was auch immer das ist; für jeden was anderes, wahrscheinlich) und keines moralischen Über-Zeigefingers bedürfen, SabberTooth!?!?!?

    Ist ja nicht zu fassen, diese angedachte, versuchte Gängelei.

    Ich kann sehr gut verstehen, um mal zur Empathie überzuleiten, wenn einzelne Menschen aus ganz persönlichen Gründen und Erfahrungen mit dieser und jener künstlersichen/”künstlerischen” Darbietung ein Verdauungsproblem haben.
    Da hat wohl jeder seine Empfindlichkeiten und muss schauen, ob und wie er/sie sich am besten schützt.

    Wer selbstkritisch und -reflektierend durchs Lebern spaziert, wird auch über brauchbare Selbstschutzfähigkeiten verfügen und wenn nicht, sollte er eben genau das lernen, wenn er nicht den Rest seines Lebens im Wattebausch verbringen will.

    Wer sich schon über so gar nicht mal eindeutige Texte aufregt und damit nicht umgehen kann (ich bin aus dem Geschwurbsel jedenfalls nicht schlau geworden), ja, wie soll der denn erst mit der konkreten realen Situation klarkommen?
    Mir wird Alkohol angeboten, und wer kennt das nicht aus Clubs, Festen etc, dann muss ich doch einen roten Faden haben, wie ich damit umgehe.
    Mal ganz unabhängig von den Absichten des Anbieters… die können ja auch anderer Natur als sexuell sein oder es steckt einfach gar keine Absicht dahinter.
    Besoffen in fremder oder jedenfalls ungeschützter Umgebung rumtorkeln, ist besonders für Frauen womöglich grundsätzlich keine gute Idee….. für Männer auch nicht, denn auch die können stolpern, sich die Haxen brechen oder vor ein Auto laufen, Opfer eines Raubüberfalls werden oder sonstwas.
    Es reicht auch schon, sich einfach nur peinlich zu benehmen und am nächsten Tag am liebsten ins nächste Mauseloch zu verschwinden.
    Wer mit so etwas nicht entspannt umgehen kann, sollte sich eben vorher überlegen, wieviel und was er konsumiert.

    Es besteht immer eine gewisse Gefahr, dass man mal wirklich in eine bösartige Straftat verwickelt wird, wie etwas ins Getränk gekippt zu bekommen, aber wer halbwegs gut auf sich aufpasst und das heißt auch, sich angemessen in den jeweiligen Umfeldern zu bewegen (im kleinen vertrauten Kreis kann man sich auch mal daneben oder riskant benehmen), der minimiert schon mal diese Gefahr ein ganzes Stück.
    Ich bin selbst eher jemand, der sich häufig unangemessen risikoreich verhält oder verhalten hat (inzwischen nicht mehr so sehr) und dennoch gingen bisher alle Situationen, auch brenzlige (wenige!) gut aus.
    Die meisten Männer haben zwar eine große Klappe und produzieren sich gerne, sind aber ansonsten ganz in Ordnung und respektieren weibliche Ansichten.
    Leider gibts da eine große Diskrepanz im typisch weiblichen Verhalten und Meinen…. und Männer neigen dazu, es anders (“falsch”) zu interpretieren. Was viele Gründe hat….
    Das lässt sich aber meist durch Kommunikation aus der Welt schaffen, diese unterschiedlichen Interpretationen von…. Kleiderwahl, Auftreten, Körpersprache, Flirterei etc.
    Ja, Männer wollen das auch oft anders und zugunsten ihrer eigenen Wünsche interpretieren. Immer wieder, obwohl sie es eigentlich besser wissen.
    Wenn ich jetzt sage, das liegt auch in unserer Natur und hat biologische Wurzeln, die nicht so leicht zu ziehen sind (genauso wenig wie die Lust auf Süßes und Fettiges übrigens), dann kommen auch wieder die Moralapostel um die Ecke und krakeelen “alles Blödsinn”.
    Das ist doch sehr schwierig, es allen recht zu machen.

  30. #32 Robert
    6. Dezember 2018

    Sabber Tooth
    deine Ansprüche sind zu hoch und nur punktuell zu verwirklichen. Ich schaue mir z.B. keine Filme mit Hans Albers mehr an, seitdem ich weiß, dass er jungen Künstlekolleginnen übergriffig geworden war. Das Vorbild Image von Hans Albers ist tot. Ein noch krasseres Beispiel ist Klaus Kinski. Für dessen Verhalten gibt es gar keine Entschuldigungen mehr. Und dessen Filme lehrne ich rundweg ab. Auch wenn das unlogisch ist, seinen “Opfern” bin ich das schuldig.

  31. #33 roel
    6. Dezember 2018

    @zimtspinne

    “und keines moralischen Über-Zeigefingers bedürfen”

    und dann der eigene Zeigefinger:

    “Wer selbstkritisch und -reflektierend durchs Lebern spaziert, wird auch über brauchbare Selbstschutzfähigkeiten verfügen und wenn nicht, sollte er eben genau das lernen, wenn er nicht den Rest seines Lebens im Wattebausch verbringen will.”

    “Es besteht immer eine gewisse Gefahr, dass man mal wirklich in eine bösartige Straftat verwickelt wird, wie etwas ins Getränk gekippt zu bekommen, aber wer halbwegs gut auf sich aufpasst und das heißt auch, sich angemessen in den jeweiligen Umfeldern zu bewegen (im kleinen vertrauten Kreis kann man sich auch mal daneben oder riskant benehmen), der minimiert schon mal diese Gefahr ein ganzes Stück.”

    25% der sexuellen Übergriffe geschehen im engsten Familienkreis. im weiteren Familien- und Bekanntenkreis geschehen 50%. (siehe http://faktenfinder.tagesschau.de/inland/missbrauch-in-deutschland-101.html)

    Mal zum Nachdenken.

  32. #34 SabberTooth
    6. Dezember 2018

    @ zimtspinne

    Aufklärung als Gängelei zu bewerten hat schon was.

    Und was meinst du, wer schaut sich solche Schinken an: Jemand, der die Sache kritisch beäugen möchte oder jemand, der sich diese schöne heile gute alte Zeit wieder herbeisehnt?

    @ Robert

    So hohe Ansprüche habe ich doch gar nicht gestellt. Ein vernünftiger, einordnender Kommentar im Vorspann eines Filmes wäre ja schon mal was, ähnlich wie das Frau Goldberg mal versucht hat (Titel ist mir leider entfallen).

  33. #35 zimtspinne
    6. Dezember 2018

    Meins ist besten(schlimmsten)falls ein Zeigefinger, aber ganz sicher kein moralisch motivierter!!!

    Gut auf sich aufzupassen, dazu rät jeder vernünftig denkende Mensch, seien es Erziehungsberechtigte, Freunde oder Fachpersonal (Sozialarbeiter, Therapeuten…).

    wenn von “Missbrauch” die Rede ist, gehts meist um sex. Missbrauch Schutzbefohlener (bei Erwachsenen im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte spricht man normalerweise nicht von Missbrauch) und das ist etwas völlig anderes als die hier thematisierte Flirtsituation.

  34. #36 zimtspinne
    6. Dezember 2018

    .. immer ein Drama draus machen, wo gar keins ist.

    (gibt ja auch noch die Zensurbehörde, Name gerade nicht parat, die ein Auge auf alles hat, das in der Musik- und Filmszene produziert wird).

  35. #37 zimtspinne
    6. Dezember 2018

    @ SabberT.

    Dieser blödsinnigen Aufklärung bedarf es bei der Durchschnittsbevölkerung nicht, da eh in diesen Schinken üblicherweise mit der Holzhammermethode gestrickt wird, damit es auch der letzte Depp noch rafft, worauf die Drehbuchverschreiberlinge hinaus wollen. Ist ja bei Massenkonsumprodukten dieser Art, wie Serien und Telenovelas auch nicht anders.

    Meine Güte, kann man vom Bürger nicht ein gewisses Mitdenken und Eigenverantworung erwarten?

  36. #38 SabberTooth
    6. Dezember 2018

    @ zimtspinne

    Redest du von den Bürgern, die in der Realität eben nicht die schöne gute alte Zeit vorfinden, sich daher um ihre Altersansprüche betrogen fühlen und als Schuldige Dinge wie Gendermainstreaming und Menschen, die ihnen Frauen und Jobs wegnehmen, ausmachen? Wenn ja, dann kann ich deine Frage leider nur mit nein beantworten.

  37. #39 roel
    6. Dezember 2018

    @zimtspinne “und das ist etwas völlig anderes als die hier thematisierte Flirtsituation”

    Na ja, das war Antwort auf die “bösartige Straftat”, die du ins Spiel gebracht hast.

    “(gibt ja auch noch die Zensurbehörde, Name gerade nicht parat, die ein Auge auf alles hat, das in der Musik- und Filmszene produziert wird)”

    Du meinst die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien.

    “Meine Güte, kann man vom Bürger nicht ein gewisses Mitdenken und Eigenverantworung erwarten?”

    Ich denke, das kann man erwarten, aber beim Sexismus ist es vielleicht doch nicht ganz so einfach. Viele haben bisher ein sexistisches Verhalten an den Tag gelegt und sind sich dessen nicht einmal bewusst. So ging es mir und einigen anderen hier auch. Das blöde ist, sexistisches Verhalten gibt es überall und es wird zur Zeit noch von vielen als normal angesehen. Das siehst du hier schön in dieser Diskussion. Das heißt ohne Sensibilisierung für dieses Thema kannst du keine Eigenverantwortung erwarten und Mitdenken verlangen. Das einige dann hypersensibilisiert sind, ist das Problem auf der anderen Seite.

  38. #40 Aginor
    6. Dezember 2018

    @rolak
    Ich bin nicht sicher ob Dein Post ironisch gemeint ist…
    Falls nicht: ich stimme Dir sowas von überhaupt nicht zu. Entweder verstehst Du meine Aussage nicht oder hast ein aus meiner Sicht vergleichsweise verqueres Weltbild.
    Natürlich spielen die Absicht und der Zeitgeist des Künstlers eine Rolle. Sonst könnte ja jeder dahergelaufene Agitator einfach mal alles umdefinieren und schon ist alles böse.
    Ob man jetzt die gleichen Maßstäbe bei einem heutigen Werk anlegen will oder nicht möchte ich gar nicht diskutieren, denn das ist nicht das Thema.
    Aber Deine Aussage ist ja fast als wolle man den Pharaonen Verehrung von Helikoptern unterstellen, nur weil man einen der Hieroglyphen im Grab von Seti I. unbedingt als einen Helikopter interpretieren will.
    Die Person die das alte Straßenschild für den Fußweg definiert hat, hat einen Vater/Großvater mit Enkel an der Hand gemalt.
    Wer da den Pädophilen reininterpretiert hat, hat nicht automatisch Recht weil er oder sie da etwas negatives hineininterpretiert.

    Und ein Lied ist nichts anderes aus meiner Sicht.

    Gruß
    Aginor

  39. #41 Robert aus Wien
    6. Dezember 2018

    Das Lied wurde 1944 geschrieben und war zu der Zeit in Deutschland sicher verboten. Es sieht so aus, als wäre das wieder so weit, absurderweise gerade ausgehend von dem Land, das damals für Freiheit stand.

  40. #42 Bullet
    6. Dezember 2018

    @Robert aus Wien:

    wieviel?

  41. #43 Laie
    7. Dezember 2018

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2018/12/05/musik-liegt-in-der-dicken-luft/

    Warum sich heute im Jahr 2018 mündige aufgeklärte Bürger in Form eines Publikums durch Aufforderung von Sängern unfreiwillig küssen lassen kann wirklich nur durch die von User Unknown erwähnte Unmündigkeit der Konzertbesucher erklärt werden.
    Alles nur noch weicheiernde Marionetten, (die den Mund nicht aufkriegen was zu sagen)?

    Ist dies etwa die Folge, jeden Form eines Konfliktes schon währen der modisch gewordenen politischen korrekten Erziehung zu scheuen, weil ja sog. ‘Mikroaggressionen’ ganz furchtbar böse sind, und die Leute sich in den für sie eingerichteten ‘Safe-Space’ verstecken?

    Das Lied: Harmlos, nimmt Bezug auf ältere Moralvorstellungen, was die Nachbarn, die Geschwister oder sonst wer sagen.

    Das Weibchen macht sich zu Recht Sorgen im Rahmen damaliger Moralvorstellungen.
    Das Männchen hingegen macht sich weniger Sorgen.
    Die Konsequenzen sind ja für das Weibchen im negativen Sinne stärker, angefangen von sozialer Ächtung bis hin zu einer ungewollten Schwangerschaft, dessen Ergebnisse sie dann austragen kann, nachdem sich das Männchen schon längst aus dem Staub gemacht hat.

    Heute ist das etwas weniger tragisch, denn das Weibchen kann das Männchen zur Unterhaltszahlung (zu Recht) verdonnern, [falls vorher beide zu blöd waren, zu verhüten], oder besser:verhüten.

    Wo es sonst noch Probleme mit dem Songtext gibt, ist mir nicht klar. Der Hinweis, dass es ein gemütlicher Weinabend war, ohne total besoffen zu sein, geht ja daraus hervor, dass sich der Songtext nicht in unverständlichem Gelalle verwandelt.

    Diagnose: Songtext: ok. Bühnenverhalten: seltsam und unerklärlich (Publikum doof, Band doof).

  42. #44 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    7. Dezember 2018

    interessante Diskusion.
    die Männer hier möchte ich nur am Rande dran erinnern, daß Frau, wenn sie sich einfach das Recht zur eigenen Entscheidung nimmt, nach wie vor gern rüde abqualifiziert wird und sozialer Druck ausgeübt.
    das ist im Mobbingzirkel schon Stufe 1 und 2 (“du bist aber nicht nett”, “andere sagen das auch”).
    (mein Leben lang selbst ausprobiert…)

    Sexualmoral ist nach wie vor Doppelmoral.

    zum Flirten: echtes Flirten ist ein Angebot.
    daher ist das, was meist als Flirten verkauft wird, gar keins.
    merkt die/der (Übergriffigkeit ist heute keine rein männliche Kunst mehr), dem es geschieht, an dem unangenehmen Gefühl, wenn einem der Trick nicht sowieso schon geläufig ist.
    und der Unterschied zwischen einem freundlichen Angebot und einem direkten “jemandem was reindrücken” ist fühlbar, selbst wenn jemand dabei scheißfreundlich lächelt.

  43. #45 rolak
    7. Dezember 2018

    dran erinnern

    Klare Worte, yeRainbow, schönen Dank dafür.
    “jemandem was reindrücken” erinnert mich leider und zu Recht daran, oben nicht angemessen aufs “überreden” reagiert zu haben. Wie zum Henker kommen manche Menschen insbesondere in solchen und vergleichbaren Situationen darauf, die Handlung als unbedenklich, das Wort als Synonym zu ‘überzeugen’ anzusehen?

  44. #46 Bullet
    7. Dezember 2018

    @Laie:

    Das Lied: Harmlos, nimmt Bezug auf ältere Moralvorstellungen, was die Nachbarn, die Geschwister oder sonst wer sagen.

    Könntest du bitte diesen Songtext wenigstens lesen, bevor du diesen Bockmist zu Kommentar bringst?
    Ach … drüber nachdenken wär dann auch noch ‘ne Option. Hattest du offenbar auch, äh, vergessen.

  45. #47 zimtspinne
    7. Dezember 2018

    zum Flirten: echtes Flirten ist ein Angebot.

    Hä?
    Angebot vom Flirtstarter? (falls man den überhaupt so genau ausmachen kann)

    Angebot welcher Art?
    Oder meinst du einfach ein “Flirtangebot”, also eine Einladung zum Geplänkel?

    Ganz toll ist es, wenn hier mal eben pauschal alle über einen Kamm geschoren werden.

    Du sprichst jetzt für alle Frauen, oder wie darf ich sonst deinen Text verstehen?

    du bestimmst, was “echtes Flirten” und “unechtes Flirten ist” oder wie darf ich deinen Text verstehen?

    Ich empfinde einiges nämlich völlig anders, woran man schon erkennt, wie unterschiedlich sogar Frauen solche Situationen wahrnehmen, empfinden und wie sie damit umgehen.

    Flirten hat für mich jedenfalls nix mit Angebot zu tun, sondern ist erstmal vollkommen unverbindlicher smalltalk, in diesem Fall eben speziell zwischen den Geschlechtern (falls hetero), die natürliche erotische Spannung ausnutzend, die es *einfach so* oft zwischen Mann und Frau gibt, ohne dass da große Angebote oder Nachfragen dahinter stecken.
    Es kann natürlich alles mögliche mehr aus einem unverbindlich-belanglosem Flirt werden…. weiß man alles nicht vorher.

    Ich amüsiere mich ja schon häufig, wenn manche feministisch versauten (äh geprägten) Frauen auf (für mich) komplett harmlose Sprüche wie die Taranteln reagieren bzw alternativ mit Mimimimi-Rumzickerei.
    Einen Macho- oder Chauviespruch kann frau auch mal einfach humorvoll kontern, Bälle zurückspielen und damit Wind aus den Segeln nehmen.
    Find ich persönlich viel angenehmer und stressfreier als dauernd aus Mücken Elefanten zu produzieren.

    Angesichts des Genderwahns wundert es mich aber gar nicht, dass bei den Anhägern irgendwie die abstruse Vorstellung und Erwartungshaltung herrscht, Männer und Frauen seien gleich und müssten sich nur besser zusammenreißen (die Männer).

    Keine Frage, es gibt noch jede Menge sexistische Anwandlungen, aber denen kommt man nicht bei, indem man inflationär von “Sexismus” labert, wenn man persönliche Überempfindlichkeiten und Animositäten meint….. da sollte man vielleicht mal bei sich selber schauen, warum frau so extrem angefressen reagiert auf alles und jedes, das von Männern an sie herangetragen wird.
    Damit wird belastender und relevanter Sexismus verwässert und lächerlich gemacht. Kann man ja gar nicht mehr ernstnehmen, wenn bei jeder Kleinigkeit “sexistisch!!” krakeelt wird.

  46. #48 roel
    7. Dezember 2018

    Aus Wikipedia, Eintrag Flirt:

    “Ein Flirt ist eine erotisch konnotierte Annäherung zwischen Personen. Dabei wird vorgeblich ein unverbindlicher Kontakt hergestellt. Der Begriff Flirt soll auf den Ausdruck conter fleurette zurückgehen, bzw. die Maîtresse Fleurette de Nérac König Heinrichs IV. von Frankreich.[1]

    Der Flirt kann mit einem Blickkontakt, sprachlich (Smalltalk) oder durch eine Handlung (z. B. eine Tür öffnen, etwas tragen helfen) begonnen werden. Der Flirt lebt vom Aufbau und dem Spiel mit erotischer bzw. sexueller Spannung.”

    Wikipedia, Eintrag Sexismus:

    “Sexismus (abgeleitet von engl. sex ‚biologisches Geschlecht‘ und Nachsilbe -ismus) ist ein Oberbegriff für eine breite Palette von Einzelphänomenen unbewusster oder bewusster Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts. Dazu zählt unter bestimmten Bedingungen auch sexuelle Belästigung. Grundlage von Sexismus sind sozial geteilte, implizite Geschlechtertheorien bzw. Geschlechtsvorurteile, die von einem ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern ausgehen und sich in Geschlechterstereotypen, Affekten und Verhaltensweisen zeigen.”

    Kurze Zusammenfassung:

    Flirten ist eine erotisch konnotierte Annäherung die vom Aufbau und dem Spiel mit erotischer bzw. sexueller Spannung lebt.

    Sexismus ist unbewusste oder bewusste Diskriminierung auf Basis des Geschlechts und, was die Unterscheidung zum Flirt schwierig macht, sexuelle Belästigung.

    Wie die Diskussion gerade zeigt, ist die Abgrenzung Flirt zur sexuellen Belästigung nicht einheitlich. Ich denke, was für die eine Person ein Spiel mit erotischer bzw. sexueller Spannung ist, ist für eine andere Person eine ungewollte sexuelle Belästigung. Und das dürfte vom jeweiligen Gegenüber, von der Situation und von der Stimmung abhängig sein.

  47. #49 Bullet
    7. Dezember 2018

    Roel: sei etwas vorsichtiger mit der Wikipedia. Was da drin steht, ist nicht in Stein gemeißelt. Speziell wenn es um nicht naturwissenschaftlich nachprüfbare schnellveränderliche Kontexte geht, die dann auch noch selbst innerhalb eines Sprachgebietes schwammig sind. Was da über Flirten steht, ist nicht Die Wahrheit.

  48. #50 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2018/05/23/2-stock-damenmieder/
    7. Dezember 2018

    @roel

    Sexismus ist unbewusste oder bewusste Diskriminierung auf Basis des Geschlechts und, was die Unterscheidung zum Flirt schwierig macht, sexuelle Belästigung.

    Und Diskriminierung ist Ungleichbehandlung wobei, was viele immer wieder gerne vergessen, auch Besserbehandlung eine Ungleichbehandlung und damit Diskriminierung ist – wird aber im politischen Diskurs oder Alltag selten so verwendet. Allerdings macht das auch wenig, denn wenn man jmd. mit Geschlecht X besser behandelt, behandelt man ja die mit Geschlecht ¬X implizit schlechter.

    Bei der Partnerwahl und folglich auch beim Flirten behandeln also bis auf strikt Asexuelle und Bisexuelle alle die Angehörigen des einen oder anderen Geschlechts ungleich, ergo sexistisch.

    Also ist Flirten fast immer sexistisch, ganz unabhängig davon, ob es als Belästigung empfunden wird.

    Um die Abgrenzung weiter zu untersuchen können wir uns jetzt fragen, ob ein Verhalten, dass ein Schwuler gegenüber einem anderen Schwulen zeigt oder eine Lesbe gegenüber einer anderen Lesbe als inakzeptable Belästigung aufgefasst werden muss/soll/kann/darf oder nicht und ob es da einen Unterschied gegenüber im Prinzip analogem Verhalten unter Heterosexuellen gibt.

    Und dann stellt sich die Frage, wo der Erkenntnisgewinn ist, wenn man Verhaltensprobleme, die es zwischen Menschen beiderlei Geschlechts und unterschiedlicher sexueller Präferenzen gibt, unter dem stereotypen Täter-Opfer-Setting Mann-Frau betrachtet.