Ich trommele hier mal für meine berufliche Heimat: Als Reaktion auf die dramatische Knappheit an Beatmungsgeräten für die Behandlung von Covid-19 hat ein Team am MIT ein bereits zehn Jahre altes Konzept reaktiviert und weiterentwickelt, Handgeräte zur Beatmung von Notfallpatienten, wie sie im Ambulanzen verwendet werden, mit einem kleinen Motor (ich habe mir sagen lassen, dass dafür ein Servomotor genügt, der sonst für Autofenster verwendet wird) zu automatischen Beatmungsgeräten umzurüsten. Das Projekt, das vor ein paar Tagen begann, ist zwar noch nicht abgeschlossen, aber wenn es so weit ist, dann werden hier die nötigen Informationen zum Nachbauen als Open-Source-Dokumente zu finden sein.

Vielleicht kommt’s ja wirklich noch rechtzeitig…

Foto: MIT E-Vent Unit 002 Setup, Image by MD

flattr this!

Kommentare (54)

  1. #1 RPGNo1
    3. April 2020

    “Einfachere Maschinen sollen die Lücke zwischen der rasch steigenden Zahl von beatmungsbedürftigen Covid-19-Patienten und der langsamer wachsenden Zahl von professionellen Beatmungsgeräten möglichst weit schließen.

    Die Welt, so die Vermutung, wird auch die simpleren Geräte brauchen, zumindest für eine Übergangszeit. Auch wenn solche Produkte nicht ohne Risiko sind.

    Denn Beatmungsgeräte müssen stets präzise auf Patienten eingestellt werden. Die Zahl der Atemzüge pro Minute, die Menge an Luft, die mit jedem Atemzug in die Lungen hinein- und wieder herausströmt: All das muss fein justiert werden. Werden die Geräte falsch eingestellt, kann es zu einer sogenannten Lungenüberblähung kommen. Schlimmstenfalls endet das tödlich.”

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/coronavirus-weil-beatmungsgeraete-fehlen-suchen-firmen-nach-neuen-loesungen-a-82e94c81-5d63-4a4e-9b2a-7cdd44f466a6

  2. #2 Philosoph
    3. April 2020

    Man könnte um die Justierung zu ermöglichen einen Lungenautomaten verwendet, wie es die Taucher bei den Presslufttflaschen haben. Dieser Lungenautomat, stellt automatisch den richtigen Luftdruck ein.
    Auf jeden Fall sollte man die Idee verfolgen.

  3. #3 Beobachter
    3. April 2020

    Hoffentlich kommt so ein Behelfs-Pfusch nicht zum Einsatz (wie früher alles Greifbare auf Kriegs-Schlachtfeldern), und womöglich noch in Händen von Bedienern, die von der Materie wenig bis keine Ahnung haben … !

    Dann wäre der Schaden vermutlich größer als der Nutzen.

  4. #4 Spritkopf
    3. April 2020

    @Beobachter
    Wie wärs, wenn Sie Ihre wohlfeile Sesselfurzerei bei einem Arzt anbringen, der in den betroffenen Gebieten arbeitet und jeden Tag die Entscheidung treffen muss, wen er an eines der knappen Beatmungsgeräte dranhängen darf und wen er sterben lassen muss? Der würde Sie wahrscheinlich schlicht mit einem kräftigen Arschtritt aus seiner Station befördern.

  5. #5 JW
    3. April 2020

    Werter Spritkopf, reden Sie mal mit Leuten, die sich in der Materie auskennen. Diese einfachen Pumpen sind nur für Leute ohne großartigen Lungenschaden geeignet. D.h. dann könnte man ein paar mehr von den richtigen Geräten für die Covid-Patienten freihalten. Mehr nicht.

  6. #6 RPGNo1
    3. April 2020

    @alle

    Bitte nicht die Köpfe einschlagen, sondern den Spiegel-Artikel lesen. Da steht nämlich drin, warum so viele Leute sich Gedanken darüber machen, die Zahl der Beatmungsgeräte schnellstens zu erhöhen, und an einer Notlösung (und mehr ist es auch nicht) basteln.

    Die Welt, so die Vermutung, wird auch die simpleren Geräte brauchen, zumindest für eine Übergangszeit. Auch wenn solche Produkte nicht ohne Risiko sind.

  7. #7 RPGNo1
    3. April 2020

    Und noch einer

    University of Florida’s Open Source Ventilator Project

    A team from across the University of Florida is creating an open-source ventilator that can be built in 15 minutes for $125.

    “My sincere wish is that all the effort we are doing is never used,” says professor Samsun Lampotang “But on the other hand, I think I would be remiss as an engineer and a member of the University of Florida faculty if I don’t do anything about it.”

    https://twitter.com/UF/status/1243981285074317312

  8. #8 Philosoph
    3. April 2020

    Nächster Vorschlag,
    man nehme anstelle eines medizinischen Beatmungsgerätes
    eine Sauerstoffflasche mit einem Lungenautomaten wie es die Taucher nehmen. Damit kann man auch Überwasser atmen, weil die Sauerstoffflaschen gar nicht mit Sauerstoff gefüllt sind, sondern mit ganz normaler gefilterter Luft bei 200 bar.
    Der Benutzer steuerert durch den Einatmungsvorgang selbst die Geschwindigkeit und die notwendige Luftmenge. Das macht alles der Lungenautomat.
    (Für Hobbytaucher und Berufstaucher ist das kalter Kaffee)
    Das ist doch immer noch besser, als die Leute ersticken lassen, weil es an medizinischem Gerät fehlt.

  9. #9 Beobachter
    3. April 2020

    @ Spritkopf, # 4:

    Trotz deiner unflätigen Pöbelei:

    Jeder verantwortungsbewusste Arzt/Anästhesist/Notfallmediziner wird mir zustimmen.
    Dass solche “weniger aufwändigen” Pfusch-Notbehelf-Beatmungsgeräte in den reichen USA unter Trump gebastelt werden, wo sich doch dort die Speerspitze des faszinierenden westlichen technisch-wissenschaftlichen Fortschritts befindet, ist doppelt beschämend und eine doppelte Schande.
    Weil man gerade dort ein völlig marodes, ungerechtes Gesundheitssystem hat und nicht vorbereitet ist – und das weiß man nicht erst seit gestern.

    Schau dir mal die Texte und Grafiken, die für sich sprechen, nebenan (“Coronavirus in den USA”) an.
    Lesen bildet – sagt man.

    Und der US-Milliardär Elon Musk will den Weltraum besiedeln … nur als Gegen-Beispiel.
    Wie passt denn das zusammen ?!

  10. #10 Spritkopf
    3. April 2020

    @JW

    Diese einfachen Pumpen sind nur für Leute ohne großartigen Lungenschaden geeignet. D.h. dann könnte man ein paar mehr von den richtigen Geräten für die Covid-Patienten freihalten. Mehr nicht.

    Das steht auch in ähnlicher Form auf der Seite des MIT-Projektes und jedem, der das liest, ist klar, dass diese Geräte nur ein absoluter Notbehelf für Zeiten sein können, in denen nicht genug herkömmliche Beatmungsgeräte zur Verfügung stehen, weil diese erst gefertigt werden müssen.

    Aber genauso klar ist hoffentlich auch, dass die Ärzte, die in Bergamo, im Elsass oder wo sonst auch immer mit Patienten mit Atmungsinsuffizienz überflutet werden, lieber ein solches Gerät haben als gar keines.

  11. #11 Sonnenschein
    3. April 2020

    Ganz so einfach scheint die Thematik “DIY Beatmungsgerät” nicht zu sein: Siehe: Heise Forum Topic

  12. #12 Spritkopf
    3. April 2020

    @Beobachter

    Dass solche “weniger aufwändigen” Pfusch-Notbehelf-Beatmungsgeräte in den reichen USA unter Trump gebastelt werden, wo sich doch dort die Speerspitze des faszinierenden westlichen technisch-wissenschaftlichen Fortschritts befindet, ist doppelt beschämend und eine doppelte Schande.

    Da stimme ich Ihnen sogar zu. Es entgeht mir aber komplett, wie man sich anschließend auf seine Empörung zurückziehen und sagen kann “dieser Behelfspfusch darf erst gar nicht zum Einsatz kommen”, wenn die Konsequenz lautet, dass mehr Leute sterben.

    Wir sind nämlich nicht im Wünsch-dir-was-Universum, wo neue “ordentliche” Beatmungsgeräte morgen geliefert werden, wenn man sie heute bestellt.

  13. #13 Philosoph
    3. April 2020

    Sonnenschein,
    der Link zum Heise Forum desillusioniert, weil hier der Extremfall angeführt wird, wo der Atemreflex nicht mehr funktioniert, und der Sauerstoffaustasch in der Lunge nicht mehr richtig funktioniert.
    Dafür gibt es keine schnelle Lösung.
    Für die Fälle, wo der Atemreflex noch funktioniert, da sind die Primitivlösungen immer noch besser als gar keine Lösung. Denken wir doch mal an die Städte in Afrika.
    Beobachter
    für Ihre Meinung haben die Betroffenen keinen Sinn. Die brauchen die Hilfe hier und jetzt.

  14. #14 pederm
    3. April 2020

    Leute, Leute, glaubt ihr wirklich, die MIT-Forscher seien -wie man bei uns so schön sagt – auf der Brennsuppn dahergwschwommen? Schon beim Schräglesen sieht man, daß die sich alle Eure Gedanken/Befürchtungen/Gegenargumente auch gemacht und in Rechnung gestellt haben. Also: Keep calm!

  15. #15 RPGNo1
    3. April 2020

    Dass solche “weniger aufwändigen” Pfusch-Notbehelf-Beatmungsgeräte in den reichen USA unter Trump gebastelt werden

    Diese “Pfusch-Notbehelf-Beatmungsgeräte” werden auch in Deutschland und dem Rest der Welt entwickelt. Da fängt der Thron der moralischen Überheblichkeit doch ein wenig an zu wackeln.

    https://www.br.de/nachrichten/bayern/fh-schweinfurt-entwickelt-weltweit-einsetzbares-beatmungsgeraet,Rv45cRP
    https://www.dw.com/de/ein-einfaches-beatmungsger%C3%A4t-bauen-das-geht/a-52928145
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/maker-szene-beatmungsgeraete-im-eigenbau.1264.de.html?dram:article_id=473529

    So wie ich das sehe, wackelt der Thron der moralischen Überheblichkeit doch ganz erheblich.

  16. #16 tomtoo
    3. April 2020

    @RPGNo1
    Klar das die Experten hier im Forum, erheblich besser sind, wie wenn sich da ein Team vom MIT drannsetzt. Die sind ja voll doof dort. Langhaarige Studenten, null Plan. ; )

  17. #17 Michael
    3. April 2020

    Langhaarige Studenten, …

    Wann waren Sie zuletzt an der Uni? 1968?

    Ansonsten muss hier die Kritik vor allem am Staat ansetzen, der – aus welchen Gründen auch immer – keine Vorsorge für eine Epidemie/Pandemie geschaffen hat.

  18. #18 tomtoo
    3. April 2020

    Zuerst sollte man mal lesen…..(wichtig!)
    https://e-vent.mit.edu/
    Wer dann berechtigte Kritik vorbringt oder gar Verbesserungsvorschläge nur zu.

  19. #19 Sonnenschein
    3. April 2020

    @Philosoph
    Ich bin kein Experte in der Thematik, habe nur einen Link mit Themenbezug ohne eigenen Kommentar gesetzt. Falls Experten welche sich mit der Materie (technisch/medizinisch) auskennen, solche DIY Mittel als notwendig einstufen, finde ich deren Einsatz hilfreich.

  20. #20 Jürgen Schönstein
    3. April 2020

    @Beobachter
    Interessant, dass Sie kategorisch diese – zugebebener Maßen ja als Notlösung in einem Versorgungsenpass – Ersatzgeräte sofort als “Pfusch” bezeichnen. Worauf beruht diese Bewertung? Haben Sie Tests mit solchen Geräten gemacht? Lassen Sie mich dazu zwei Dinge sagen: Die Leute, die daran arbeiten, sind hochqualifiziert in Fragen der Medizintechnik und haben an ähnlichen Projekten auch schon vorher gearbeitet. Sie sind darin geschult, Ihre Produkte nicht ohne Tests freizugeben. Und sie verwenden, als zentrale Komponenten, Bauteile (zum Beispiel den “Blasebalg”), die genau für diesen Zweck schon im Einsatz sind. Wenn Sie einen besseren Vorschlag haben, wie man diesen Engpass kurzfristig decken kann, steht es Ihnen frei, Ihre Entwicklung/Erfindung mit anderen zu teilen. Ansonsten wäre es schön, wenn Sie Ihre voreilige Abwertung ein bisschen bremsen würden.

  21. #21 RPGNo1
    3. April 2020

    @Michael

    Und dir war vor vielen Jahren also schon klar, dass wir irgendwann in der Zukunft eine pandemische Lungenkrankheit haben werden, die in schweren Fällen eine künstliche Beatmung nötig macht und somit die Kapazitäten der Krankenhäuser möglicherweise erheblich überfordern werden wird?

    Nicht dass wir uns falsch verstehen: Diese Krise hat zahlreiche Schwachstellen in den Gesundheitssystem weltweit aufgedeckt, wie z.B. die Unterversorgung mit Masken oder Schutzkitteln. Aber die pauschale Schuldzuweisung auf den Staat (warum eigentlich nur der und nicht auch andere öffentliche oder private Versorger) ist einfach nur billig.

  22. #22 Mithrandir
    3. April 2020

    @Philosoph
    Davon abgesehen, dass ich auch denke, dass die Experten schon an einen Lungenautomaten gedacht haben.
    DER Automat gibt dir nur so viel wie du “forderst”. Wenn ich es richtig verstehe sind diese Patienten aber nicht mehr in der Lage, ausreichend zu “fordern”.
    By the way wird so was wie ein Lungenautomat im Rettungsdienst für Sauerstoff schon eingesetzt: Stichwort Demad ventil/Beatmungsbeutel

  23. #23 Beobachter
    3. April 2020

    @ Michael, # 17:

    So ist es.

    Man tut jetzt so, als hätte man von nichts gewusst und von nichts wissen können.
    Hier nochmal. Es gab schon Ende 2012 eine Risikoanalyse (federführend das RKI) der Sars-Epidemie 2003.
    Man hätte daraus lernen können … !
    (Zumindest für DE)

  24. #24 Beobachter
    3. April 2020

    @ RPG, # 21:

    ” … Aber die pauschale Schuldzuweisung auf den Staat (warum eigentlich nur der und nicht auch andere öffentliche oder private Versorger) ist einfach nur billig.”

    Ist sie nicht, sondern sehr berechtigt.
    Denn für Bevölkerungsschutz ist der Staat zuständig, und Gesundheits- und Daseiinssorge ist eine öffentliche Aufgabe.
    Oder sollten wir uns den ÖGD ganz sparen?
    Wozu staatliche Gesundheitsämter? Sollten wir die auch noch privatisieren?

    Und warum schreien jetzt alle Unternehmen nach “dem Staat”? Die doch alles dem freien Spiel der freien Kräfte in einer freien Marktwirtschaft überlassen wollen?
    Warum werden Unternehmen und Banken vom Staat “gerettet”? Und sie lassen sich auch gerne retten … !

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2020/03/13/das-coronavirus-und-eine-risikoanalyse-aus-dem-jahr-2012/

    ” … Das Original der angesprochenen Risikoanalyse findet man in dieser Drucksache:
    ➔ Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012. Unterrichtung durch die Bundesregierung. Bundestags-Drucksache 17/12051 vom 03.01.2013
    … ”

    Zahlreiche “Schwachstellen in unserem Gesundheitssystem” sind schon lange bekannt, die mussten nicht erst “durch diese Krise aufgedeckt” werden (Stichwort: Pflegenotstand).

  25. #25 anderer Michael
    3. April 2020

    Es ist bei mir 27 Jahre her, dass ich mit Beatmungsgeräten gearbeitet habe. Und zwar mit der alten ” Erika”. Ein einfach zu bedienendes analoges Gerät. Daher wage ich mich nicht als Fachperson zu bezeichnen.
    Ich denke aber: mit diesen sehr einfachen Geräten wird nur ein Beatmungsverfahren möglich sein. Und zwar CMV mit starker Sedierung. Im Notfall besser als nichts. Nur Beatmung ist nicht nur an- und ausschalten. Möglichst alle Lungenanteile sollten belüftet werden ( Methodik dazu z.B. PEEP). Wird die Lunge gesünder, soll die Atmung immer weniger unterstützt werden mit vielerlei verschiedenen Möglichkeiten, um die Patienten zu ” entwöhnen ( Fachausdruck ” weaning”). Das alles dürfte mit diesen Geräten nicht möglich sein.
    Ein weiterer Punkt: Beatmung und ” weaning” ist ein komplexes pflegerisches und medizinisches Verfahren, welches nicht nur Fachwissen, sondern auch Erfahrung benötigt. Nicht nur Geräte sondern Personal brauchen wir, letzteres gibt es nicht aus dem 3D-Drucker.
    Ich will das nicht klein reden. Es sind meist der Medizin und Intensivpflege fremde Personen, die helfen wollen. Das ist positiv, aber zuviel Hoffnung möchte ich nicht reinsetzen.

    Übrigens die Uni Marburg hat auch ein solches Projekt vorgestellt

  26. #26 Spritkopf
    3. April 2020

    @Beobachter

    Man tut jetzt so, als hätte man von nichts gewusst und von nichts wissen können.
    Hier nochmal. Es gab schon Ende 2012 eine Risikoanalyse (federführend das RKI) der Sars-Epidemie 2003.
    Man hätte daraus lernen können … !

    Die Risikoanalyse wurde auf Basis eines dem SARS-CoV ähnlichen Virus erstellt; das war aber nur ein Beispiel für ein hochansteckendes Virus. In besagter Risikoanalyse wurden gleichfalls auch das Chikungunya-Virus und HIV genannt, die ganz andere Krankheitssymptome zeitigen und bei denen man mit einer Reserve von Beatmungsgeräten nichts ausrichtet.

    Mithin betrachtet die Risikoanalyse auch nicht, welche medizinischen Maßnahmen im Vorhinein getroffen werden können, da die Vielzahl von möglichen Szenarien unmöglich abzudecken ist. Ziel der Analyse war vielmehr zu untersuchen, welche Auswirkungen eine Pandemie auf die Gesamtheit der Versorgungsstrukturen haben könnte und wie man dem möglichst wirksam begegnet.

    Wenn Sie hier suggerieren wollen, die Lehre aus der Analyse sei, dass man schon als Vorsorge Beatmungsgeräte hätte beschaffen sollen, dann ist das nichts weiter als ahnungsbefreite Besserwisserei.

  27. #27 RPGNo1
    3. April 2020

    @Spritkopf

    Beobachter hat das gesamte Gesundheitswissen mit der Muttermilch aufgesaugt und es mit einem kräftgen Schuss absoluter moralischer Überlegenheit zu einer krönenden Verbindung gemacht, die sie gegen sämtliche Widersprüche ihrer ureigensten Aussagen immunisiert und auch kräftig das korrekte Lesen und Verstehen behindert.

  28. #28 RPGNo1
    3. April 2020

    @anderer Michael

    Danke, dass du dein Wissen und Erfahrungen mit uns teilst.

    Eine Frage noch: Was bedeuten die Abkürzungen PEEP und CMV?

  29. #29 anderer Michael
    3. April 2020

    CMV = kontrollierte Beatmung = continuos mandatory ventilation . Frequenz und Volumen sind die Parameter der Einstellung
    PEEP = primär endexpiratorischer Druck ( pressure). Damit soll ein Kollaps der Lungenbläschen verhindert werden.

    Ich sehe aber gerade an dem Ambu- Beutel oben im Bild ist wohl ein PEEP-Ventil angebracht ( das orange Teil links). Wie gesagt: 27 Jahre her bei mir

  30. #30 anderer Michael
    3. April 2020

    Man sollte sich angewöhnen alles zu lesen und dann zu kommentieren.
    Ich lese im Link ” assist control”, sofern damit assistierte Beatmung gemeint ist, das wäre dann schon eine Nummer.
    Dieses übersteigt nun meine Kompetenz zur Beurteilung. Hier sollte eine wirklich Fachkraft werten.

  31. #31 Beobachter
    3. April 2020

    @ RPG, Spritkopf und Co.:

    Ich will gar nichts “suggerieren”, sondern u. a. darauf hinweisen, dass ALLEIN die Anzahl von Beatmungsgeräten und Intensivbetten für eine notwendige regelrechte Versorgung nicht ausschlaggebend ist (selbst wenn beides genügend vorhanden wäre) und es auch entsprechend viel qualifizierte Pflegekräfte geben muss, die die Geräte fachgerecht bedienen können und intensivmedizinisch ausgebildet sind.
    Die kann nämlich Herr Spahn nicht mal eben bestellen wie Beatmungsgeräte oder einfliegen lassen wie die Spargelstecher.

    An diesen qualifizierten Pflegekräften mangelt es schon ganz erheblich in “normalen” Zeiten, und das ist schon lange bekannt.
    Und es ist ein systemimmanentes, hausgemachtes Problem, das in dieser Krise nun besonders fatale Auswirkungen hat.

    Im Übrigen bezweifle ich, dass ihr als selbsternannte “Gesundheits- und Pflegeexperten” auch nur mit z. B. Bettpfannen, Rollstühlen und Insulin-Pens umgehen könnt … 🙂

  32. #32 Beobachter
    3. April 2020

    Interessanter, lesenswerter Artikel in der FR:

    Zu: Spanische Grippe – Corona-Virus-Pandemie

    https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/medizinhistoriker-coronavirus-spanischen-grippe-nicht-viel-gelernt-13638220.html

  33. #33 RPGNo1
    3. April 2020

    @anderer Michael

    Danke schön

  34. #34 RPGNo1
    3. April 2020

    Im Übrigen bezweifle ich, dass ihr als selbsternannte “Gesundheits- und Pflegeexperten” auch nur mit z. B. Bettpfannen, Rollstühlen und Insulin-Pens umgehen könnt …

    Im übrigen bezweifle ich, dass die selbsternannte “Gesundheits- und Pflegeexpertin” jemals praktische Arbeit im Krankenhaus geleistet hat, sondern ihr Wissen aus den Medien bezieht. Sie ist gewissermaßen eine “Salongesundheitsexpertin”.

    Denn wenn sie im KK mit einer solch moralisch überheblichen und besserwisserischen Attitüde den Patientinnen und Patienten gegenüber aufgetreten sein sollte, dürfte die Beschwerderate ins Unendliche gestiegen sein.

  35. #35 Beobachter
    3. April 2020

    @ RPG:

    Da irrst du dich ganz gewaltig –
    noch mehr daneben kannst du gar nicht liegen mit deiner “Beurteilung” meiner Person, die du dir da anmaßt.

    Und wie immer geht es dir nicht um die Sache, sondern lediglich darum, dir missliebige KommentatorInnen mundtot zu machen und wegzubeißen –
    und da bevorzugt Frauen.
    Typisch misogyner Platzhirsch – und ein uralter Hut …

    Gäääähhn !

  36. #36 Spritkopf
    3. April 2020

    @Beobachter

    Ich will gar nichts “suggerieren”, sondern u. a. darauf hinweisen, dass ALLEIN die Anzahl von Beatmungsgeräten und Intensivbetten für eine notwendige regelrechte Versorgung nicht ausschlaggebend ist

    Wenn Sie das nicht suggerieren wollten, warum plustern Sie sich dann so auf, dass diese böse Behelfspfuschbeatmung des MIT bloß nie zum Einsatz kommen dürfe?

    Im Übrigen bezweifle ich, dass ihr als selbsternannte “Gesundheits- und Pflegeexperten” auch nur mit z. B. Bettpfannen, Rollstühlen und Insulin-Pens umgehen könnt …

    Im übrigen habe ich nie behauptet, dass ich Gesundheitsexperte wäre, Sie Bettpfannenexpertin. Nur kann ich im Gegensatz zu Ihnen die Risikoanalyse des RKI, mit der Sie so großmäulig hausieren gehen, auch lesen.

  37. #37 anderer Michael
    3. April 2020

    Herr Schönstein
    Gibt es von den Fachgesellschaften, z.B.
    American Society of Anesthesiologists, Stellungsnahmen dazu?

  38. #38 Jürgen Schönstein
    4. April 2020

    @andere Michael
    Finde bisher nichts, außer einem Beitrag im New Yorker, in dem Ärzte zu Wort kommen. Mehr details zu dem MIT E-Vent-Projekt finden Sie hier: https://e-vent.mit.edu/

    Aber wie ich schon sagte: Die Personen, die an diesem Projekt arbeiten, sind Ingenieure, viele davon Exerten auf dem Gebiet der Medizintechnik. Und das ist etwas, was am MIT schon lange sehr kompetent betrieben wird: http://imes.mit.edu/. Sicher keine Garantie, aber doch eine gewisse Gewähr, dass es nicht automatisch “Pfusch” sein wird.

  39. #39 Jürgen Schönstein
    4. April 2020

    @anderer Michael
    Offizielle Stellungnahmen zu diesen Not-Geräten finde ich nicht (weil die Dinger noch nicht einsatzbereit sind, ist das auch kaum zu erwarten), aber darüber, dass der Mangel an Beatmungsgeräten unter anderem auch eine Kostenfrage ist, scheint man sich im Klaren zu sein, wie aus diesem kurzen Beitrag zu sehen ist, den ich auf der Seite der American Medical Association gefunden habe (Hervorhebungen von mir):

    Hospitals confront potential shortage of ventilators to treat patients with coronavirus

    The New York Times (3/18, Kliff, Satariano, Silver-Greenberg, Kulish) reports there is a shortage of ventilators, which are needed to care for patients with COVID-19, and “desperate hospitals say they can’t find anywhere to buy the medical devices, which help patients breathe and can be the difference between life and death for those facing the most dire respiratory effects of the coronavirus.” Manufacturers in the U.S. and Europe “say they can’t speed up production enough to meet soaring demand, at least not anytime soon.” The article adds that ventilators are also in short supply in Italy, Germany, and other countries. Greg Crist, a spokesman for AdvaMed, said less than a dozen companies in the U.S. make ventilators.

    Meanwhile, the Washington Post (3/18, Rowland) reports that “hospitals are holding back from ordering more medical ventilators because of the high cost for what may be only a short-term spike in demand from the coronavirus epidemic, supply chain experts and health researchers say, intensifying an anticipated shortage of lifesaving equipment for patients who become critically ill.”

    NBC News (3/18) says that “amid growing fears that the United States could face a shortage of ventilators for coronavirus patients, state officials and hospitals are quietly preparing to make excruciating decisions about how they would ration lifesaving care.” NBC reports that “the plans may not be necessary, as officials are scrambling to secure more ventilators, which can make the difference between life and death for coronavirus patients in critical condition who are struggling to breathe…But hospitals are already huddling with state health officials to hammer out their policies to determine which coronavirus patients would get ventilators if they run short – essentially deciding whose lives to save first.”

  40. #40 tomW
    4. April 2020

    Robert, sag mal kannst Du nicht ein einziges Mal nachdenken bevor Du irgendwelchen Schwachsinn absonderst? Lies doch einfach mal nach, was ein Lungenautomat macht (er gibt Luft mit einem Druck ab, der dem der Umgebung entspricht, wäre sonst schwer, gegen 4 bar in 30 Tiefe zu atmen, oder?). Er beatmet nicht aktiv, wie kann man nur auf solchen Unsinn kommen???

    Ist Dir in Deiner ganzen Ignoranz, Unwissenheit und Deinem Bedürfnis, Dich bloß zu stellen, einmal die Idee gekommen, den ersten Schritt zu tun und z.B. Wikipedia zu bemühen?

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beatmungsger%C3%A4t

    “Philosoph”, dass ich nicht lache!

  41. #41 Jürgen Schönstein
    4. April 2020

    @Philosoph #8
    Sie haben offenbar nicht verstanden, dass Covid-19-PatientInnen eben nicht aus eigener Kraft atmen können. Ein Lungenautomat hilft da nichts. Und an dem zu fummeln und dann zu riskieren, das die zu Beatmenden dann wie Luftballons aufgeblasen werden, ist vermutlich eine der größeren Schnapsideen, die bisher schon vorgetragen wurden…

  42. #42 Beobachter
    4. April 2020

    @ Spritkopf, # 36:

    Du hältst dich offenbar für einen Allround-Experten, der nicht nur Bevölkerungsschutz-Risikoanalysen besonders gut und richtig lesen kann, sondern auch über Intensivmedizin/Beatmungsgeräte besonders gut Bescheid weiß, ebenso wie über die Entwicklungen in der Luft- und Raumfahrttechnik (siehe deine “Fach-Kommentare” zu “OTRAG” bei “meertext”), usw.
    Und ganz besonders “Experte” für Pseudomedizin bist du ja sowieso …

    Wünschenswert und notwendig wäre es gewesen, wenn das RKI selbst mit seinem Papier, der Risikoanalyse 2012, “hausieren” gegangen wäre, und zwar bei den verantwortlichen entscheidenden Stellen und rechtzeitig. Aber gewarnt waren die Behörden eh schon, trotzdem scheint es nur in den Schubladen gelandet zu sein, nicht in den Köpfen.

    Im Übrigen habe ich früher mal längere Zeit in der Anästhesiologie einer großen Uni-Chirurgischen Klinik (OP-Trakt) gearbeitet und den allergrößten Respekt vor der Arbeit all der hochqualifizierten Fachleute, die dort tagtäglich mit großem persönlichen Einsatz, auf hohen medizinischen Standards und mit ausgereifter moderner Medizintechnik Leben retten.

    Wenn nun in Krisenzeiten, vor denen man gewarnt war und besser darauf vorbereitet hätte sein können, medizinische Standards unterlaufen werden sollen, vorhandene hochqualifizierte Fachkräfte verheizt werden und hauptsächlich aus KOSTENGRÜNDEN bei der Medizintechnik auf “Bausätze aus dem Baumarkt” zurückgegriffen werden soll –
    so ist das m. E. und wie schon gesagt eine Schande für unser Gesundheits- und Gesellschaftssystem.
    Dann fühle ich mich tatsächlich in Zeiten der “Feldscher” zurückversetzt – und das im 21. Jahrhundert !

    https://de.wikipedia.org/wiki/Feldscher

    Während gleichzeitig wie schon gesagt ein Elon Musk das All besiedeln will und überall auf der Welt massenhaft Geld für hochtechnisierte Rüstungsgüter da ist !

    Zumal ja auch nicht die fehlenden Ressourcen an Geräten, sondern die fehlenden Ressourcen an Personal das “Nadelöhr” sind:

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111452/Beatmungsplaetze-Debatte-um-Kapazitaeten-und-Alternativen

    ” … „Wenn dann das Personal vermehrt infiziert würde und ausfiele, würde dies die Personal­knappheit – das eigentliche Nadelöhr der Intensivpflegeplätze – nur weiter verschärfen“, so Heim. Wer also argumentiere, die nicht-invasive Beatmung schütze wertvolle Ressour­cen, müsse bedenken, dass nicht die Zahl der Geräte nach derzeitigem Kenntnisstand der limitierende Faktor sind, sondern die Pflegekräfte, die an ihnen arbeiten. … “

  43. #43 Jürgen Schönstein
    4. April 2020

    @Beobachter
    Ihre Kritik am Gesundheitswesen ist sicher berechtigt (oder zumindest verständlich). Aber was, bitteschön, hat das damit zu tun, dass sich eine Gruppe von Experten am MIT zusammengefunden hat, wenigstens den Versuch zu machen, eines dieser Probleme – und sei es nur temporär, aber das ist ja auch das Wesen einer Pandemie – zu lösen? Und warum verurteilen Sie diese Arbeit als “Pfusch”, womit Sie ja sagen, dass diese Arbeit schlampig, schlecht, unsachgemäß, rundheraus inkompetent ist? Und das, ohne zu wissen, WER daran arbeitet? Wie gesagt, es gibt am MIT eine ganze Reihe führender Ingenieure und Wissenschaftler, auch und gerade auf dem Gebiet der Medizintechnik. Was ist an deren Arbeit also “Pfusch”? Und wenn Sie dies nicht begründen können, dann erwäge ich ernsthaft, Ihnen das Kommentarprivileg zu entziehen – solche Aussagen sind nämlich schlichtweg unverschämt und beleidigend. Was tun Sie denn, außer hier rumzumeckern? Und ja, ich bin stocksauer wegen dieser Beleidigung. Wer so empfindlich ist wie Sie, sollte da eigentlich mehr Sensibilität zeigen!

  44. #44 rolak
    4. April 2020

    shortage of ventilators

    Bei aller Ernsthaftigkeit des Themas dröhnt mir bei dergleichen sofort das virtuelle Gemecker von J.Random english-4-runaways-Absolvent in den geistigen Ohren: ‘Jawattan, ich denk die Amis würden überall Klimaanlagen haben?’

    Wer so empfindlich ist wie Sie, sollte

    Dieses ‘so’ sehe ich in (mindestens) zwei Bedeutungsvarianten, Jürgen: Intensität (‘derart stark’) und Sortierung (‘auf jene Weise’). Bei ersterer kann der Schluß falsch sein (zB mangelnde Empathie), bei letzterer allerdings (nicht nur im aktuellen Beispielfalle ‘brachiale Mimose’) ist er es recht häufig.

  45. #45 Beobachter
    4. April 2020

    @ Jürgen Schönstein:

    Zum MIT-Projekt und zu anderen Projekten:

    https://www.handelszeitung.ch/panorama/forscher-entwickeln-mit-hochdruck-billige-beatmungsgerate

    “Coronavirus: 100-Franken-Beatmungsgerät soll Leben retten
    Forscher entwickeln mit Hochdruck billige Beatmungsgeräte
    … ”

    https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-initiativen-entwickeln-einfache-beatmungsgeraete.2850.de.html?drn:news_id=1115779

    “Covid-19
    Initiativen entwickeln einfache Beatmungsgeräte für Corona-Kranke
    … ”

    https://www.hessenschau.de/gesellschaft/marburger-forscher-entwickeln-schnell-und-guenstig-beatmungsgeraete,marburg-corona-beatmungsgeraete-100.html

    “Marburger “Breathing Project”
    Uni-Forscher entwickeln Schnell-und-günstig-Beatmungsgeräte

    Nichts wird in der Corona-Krise dringender gebraucht als Beatmungstechnik. Zwei neue Geräte von Experten der Uni Marburg können in größter Not helfen. Improvisiert wird auch mit Baumarkt-Material.
    … ”

    In Anlehnung an “Schnell-und-günstig”:
    “gut & günstig” – Billig-Eigenmarke von EDEKA, für den “kleinen Geldbeutel”, für Arme:

    https://www.edeka.de/unsere-marken/eigenmarken-lebensmittel/gut-guenstig/edeka_gutundguenstig.jsp

    Die, die es sich leisten können, kaufen teurer und gesünder im Feinkost-Bioladen …

  46. #46 Jürgen Schönstein
    4. April 2020

    @Beobachter
    Und die sind alle Pfusch, Ihrer Meinung nach? In welcher Weise soll dies eine Antwort auf meine Frage an Sie sein? Mir reicht’s langsam. Machen Sie sich keine Mühe, diesen Kommentar zu beantworten – Sie haben jetzt die rote Karte!

  47. #47 anderer Michael
    4. April 2020

    Lieber Herr Schönstein
    Danke für die Infos und die Anregung zu dem Thema.

    Ich habe mich etwas zwischenzeitlich belesen. Weltweit wird an einfachen Hilfsbeatmungsgeräten gearbeitet. Grundlage fast immer ein manueller Beatmungsbeutel ( ” Ambubeutel”).
    Aber nicht nur, hier ein Beispiel aus Malaga, das wirkt für mich schon fast wie ein Gerät aus den 1980 Jahren.
    https://youtu.be/2g2RWnpB9yg
    Aber auch Humbug. So hat ein Unternehmer aus der Saubsaugerteilezulieferindustrie innerhalb von 24h ein Gerät vorgestellt. Dem vertraute ich wirklich nicht und deswegen verlinke ich nicht.

    Irgendwo las ich den richtigen Gedanken ( ich glaube beim MIT), diese Geräte könnten verwendet werden in der ersten Akutphase, wenn erstmal eine reine maschinelle Beatmung mit fast vollständiger Sedierung notwendig ist. Dabei können dann Beatmungsgeräte hoher Qualität frei werden, die dann Patienten in der Entwöhnungsphase (“weaning” ) zur Verfügung stehen.

    Das MIT ist eine riesige Kompetenzinstitution mit erheblichen Möglichkeiten. Ich würde vorschlagen, unbedingt eine Intensivmedizinerin an der Entwicklung zu beteiligen und, sofern eine Erweiterung der Möglichkeiten vorgesehen ist, eine Programmierin, die eine ganz einfache Bedienungsmöglichkeit ( für Fachleute selbsterklärend – ich verweise auf mein Beispiel mit der urtümlichen “Erika” der 1980 Jahre) herstellt.
    Und auch wichtig:möglichst keine Teile verwenden, die für die bisherigen Beatmungsgeräte nötig sind. Bis zu 1500 Komponenten werden darin verbaut. Bald könnte auch ein Mangel hierbei bestehen.

    Der Einwand ohne Personal nutzen alle Geräte nichts, ist richtig. Aber auch hier lässt sich einiges bewegen. Warum muss ( jeweils nur Beispiele – bitte nicht zu wörtlich nehmen) ein Intensivpfleger essen austeilen oder warum muss eine Intensivmedizinerin arterielle Blutgasanalysen abnehmen oder Befunden hinterher telefonieren, das alles kann an weniger qualifiziertes Pflege- oder Arztpersonal delegiert werden.

    Ich denke, die Bemühungen zur Lösung mit einfachen Geräten beizutragen, sollten nicht einfach weggewischt werden. Wenn weltweit Beatmungsgeräte knapp werden und Triage Alltag wird, ist jeder Strohhalm eine Hoffnung. Ob dieser Strohhalm aber kräftig und tragend genug ist, überschreitet meine Kompetenz.

  48. #48 rolak
    4. April 2020

    Es gibt ja auch noch andere aus der aktewellen Sittewazion geborenen DIY-Projekte, im Beispielsfalle evtl mit etwas näherliegender, entlastender Auswirkung.

    Falls das wer als Abwertung des hier im thread Vorgestellten interpretiert: selbst schuld.

  49. #49 RPGNo1
    4. April 2020

    Dann verweise ich mal auf meinen Post bei Cornelius.

  50. #50 Balanus
    4. April 2020

    @Jürgen Schönstein

    @Beobachter
    Und die sind alle Pfusch, Ihrer Meinung nach?

    Weiß zwar nicht, was @Beobachter meint, aber das von ihm zitierte Marburger „Breathing Project“, bei dem sogenannte CPAP (Continuous Positive Airway Pressure)-Geräte aus den Schlaflaboren erweitert werden, liegt wohl noch auf Eis, weil ein Medizin-Produkt eine Zulassung braucht.
    Ist halt alles nicht so einfach, hierzulande…

  51. #51 Oliver Gabath
    5. April 2020

    Ich finde, was man sieht und liest sieht unterm Strich echt gut aus. Ist natürlich nicht Vergleichbar mit einem richtigen Beatmungsgerät, aber in der Not frisst der Teufel fliegen. Sieht auch nach allem anderen als Pfusch aus – die Leute scheinen sich alle Mühe zu geben, Experten für Notfall- und Intensivmedizin einzubeziehen und die meisten Probleme damit schon im Vorfeld zu vermeiden.
    Was ich mich in diesem Zusammenhang frage ist, was wo am sinnvollsten eingesetzt wird: Auf jedem RTW ist ein Beatmungsgerät, das aber oft monatelang gar nicht gebraucht wird. Und wenn, dann meist nur für einen Zeitraum im zweistelligen Minutenbereich, bis zur Übergabe im Schockraum. Wäre es vielleicht sinnvoll, Behelfs-Beatmungsgeräte vorallem auf die RTW zu verteilen und die “richtigen” Geräte so für Behelfs-Intensivstationen frei zu machen?

  52. #52 Jürgen Schönstein
    5. April 2020

    @

    #53 Balanus
    6. April 2020

    Wieso erscheint bei mir auf’m PC nicht die Seite 2 mit den Kommentaren # 51 und # 52 ??

  53. #54 michael
    23. April 2020

    Von https://e-vent.mit.edu/spiro-wave-launch/ :

    Today the Spiro Wave ventilation device made its’ debut! This is the first system inspired by the MIT E-Vent to receive EUA approval, on Friday the 17th of April, and it is already headed towards NYC hospitals