Das ist mir bekannt. Ich kann leider keine vollkommen generischen Sätze in Deutsch produzieren, das gibt die Grammatik nicht her. Ich wollte auch nicht andeuten, dass das in Deutsch ginge!

ich wollte nur verdeutlichen, dass es *semantisch* einen generischen Singular gibt, das heißt eine spezifische Referenz auf eine einzelne Person die der Sprecher aber nicht kennt und daher das Geschlecht nicht benennen kann. Jürgen hatte ja in dem von mir zitierten Satz gesagt, dass es so etwas nicht gäbe, und man immer das Geschlecht einer Person kennt, wenn man explizit auf sie verweist. Ich wollte nur zeigen, dass dies nicht stimmt und das es sich nicht um irgendwelche Randphänomene handelt.

Denn egal was ich über eine Person sage, in dem Moment wo ich neben den für den Sachverhalt relevanten Informationen auch noch die Information $Geschlecht einstreue, dann rücke ich sie in den selben Kontext und muss damit rechnen, dass mein Gegenüber davon ausgeht, dass $Geschlecht dann auch etwas mit der Diskussion zu tun hat. Wenn ich also vermeide $Geschlecht zu spzifizieren, dann muss ich mir keine Sorgen machen, dass ich in diesem Punkt falsch verstanden werde.

Natürlich kommt es auf den Kontext an. Wenn in den Nachrichten beerichtet wird, dass ein Astronaut reparaturarbeiten an der ISS im All durchführen, dann kann ich ruhig noch solche kleine Informationen einstreuen.
In einer Diskussionsrunde zwischen IngenieurInnen über die Gefahren und Probleme bei Wartungsarbiten im All würde ich das Geschlecht aber aussen vor lassen wollen. Und zwar nicht aus Respektlosigkeit, sondern weil die Gefahren disleben bleiben, unabhängig ob XX oder XY Chromosome im Raumanzug stecken.

“Aber der ist nicht maßgeblich: Nicht wir haben zu entscheiden, wie eine andere Person ihre Identität begreift, sondern dieses Recht liegt allein bei dieser Person.”
Das ist aber nicht die Frage. Die Frage ist, wie relevant die Identität einer Person in einem bestimmten Kontext ist und wenn ja, in welchem Detailgrad man die Identität beschreibt. Es geht ja nicht darum, aktiv die Identität einer Person anders darzustellen (das von dir genannte “don’t ask don’t tell”), sondern für den Kontext nicht relevante Informationen zu minimieren. Genauso wie ich nicht bei jeder Gelegenheit erwähnen muss, ob eine Person schwul ist, muss ich auch nicht Hautfarbe oder Alter erwähnen. Warum sollte es beim Geschlecht anders sein?

Soweit ich sehen konnte ist bisher von ca 5%-10% Zunahme der pfanzenbewachsenen Fläche durch CO2 auszugehen.

Wo ?

Die Zunahme von Trockenheit ist aber einfach unlogisch, dafür müssen schon Beweise her: Sollte die Temperatur auch der Ozeane steigen muß die Verdunstung zunehmen. Wo soll das Wasser dann hin? Exklusiv wieder in den Ozean regnen?

Hm, “Beweis” ? — Im kontinental geprägten Gebieten (was so ziemlich den Hauptteil der Landfläche ausmacht) ist die Verdunstung der Ozeane kaum noch relevant. Zudem sind die Niederschläge über den Ozeanen ohnehin deutlich höher (grob: 400k vs. 70k) als über dem Festland -was natürlich vor allem daran liegt, dass die Ozeane auch mehr Fläche bieten.
Mehr Hitze bedeutet auch mehr Verdunstung und Transpiration, der Wasserverlust ist also höher. Das Wetterextreme zunehmen (weniger in der Quantität, dafür in der Qualität- und an Orten wo es vorher weniger gab) ist ziemlich gut gesichert (z.B. Haarsma et al. 2013).

Die Verschiebung der Baumgrenze ist eine Folge von Nährstoffeinträge durch landwirtschaftliche Nutzung und Wärme, nicht durch CO2 (z.B. Gehring-Fasel 2007).

Du weichst noch immer der Frage aus woher die Pflanzen der übrigen Nährstoiffe für ein Wachstum gewinnen sollen.

Ich möchte aber auf einen Satz eingehen:
“Eine einzelne Person kann nicht generisch sein. Das Generikum impliziert automatisch, dass es mehr als eine Möglichkeit geben muss = Plural.”
Das ist falsch. Der generische Singular impliziert, dass es eine 1:1 korrespondenz gibt (ich meine explizit eine bestimmte Person) aber da ich diese Person nicht kenne, kann ich ihr Geschlecht nicht bestimmen.

Zu einem Doktoranden:
“Bei diesem Problem solltest du mit deinem Betreuer reden”.

Ich kenne nur den Doktoranden aber nicht seinen Betreuer (m/w).

Oder wie ein Bekannter von mir sagt: “Frag deinen Lieblingsmathematiker”. Und der Sinn ist: “Frage die Person, an die du dich immer mit mathematischen Fragen wendest”.

Oder ganz Banal:
“Hast du gerade einen Partner?”. Wobei Partner bereits das generische Singular in gendergerechter Formvollendung ist.

Ganz besonders positiv hat mich das bei Dir ueberrascht,, MartinB:
In unserem Streit(gespraech) drueben bei Juergen hatte ich den Eindruck gewonnen, dass du ein extremer Verfechter von durchgehender Genderisierung bist (im Sinne von wie ich jemand anders weiter oben verstanden habe: “Nicht Denkanregung, sondern Zwang ist, was wir jetzt haben.”)
Aber scheint ja gar nicht so wild zu sein.

„Ihr Lieblingsfeminist“

Sie überschätzen sich.

Ich halte es für richtig, sprachlich Stellung zu beziehen, sofern man in einer Kommunikationssituation menschenfeindliche Vorstellungsbilder, Denkschemata und Einstellungen erkennt.

Auf diese „Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache“ habe ich anfangs ablehnend reagiert. Sie wirkten unangenehm belehrend auf mich („Immer auf der richtigen Seite – how to speak schön and stay unangreifbar“), und wäre ich nicht so oft auf die Formulierungen „muss“ und „müssen“ gestoßen, hätten sie sich leichter als Anregung denn als Anweisung begreifen lassen. Auch dies wohl eine Frage der eigenen Verfasstheit, und wie weit die individuelle Interpretationskraft reicht. Ihr beide habt mich durch Eure Diskussion von „Denkanregung“ überzeugt.

Meine Haltung zum Thema:
falls sie für den Kommunikationszweck irrelevant sind, sehe ich keine Veranlassung, auf Unterschiede zwischen Menschengruppen einzugehen.

Auch halte ich es für angemessen, sprachlich Stellung zu beziehen, sofern man in einer Kommunikationssituation menschenfeindliche Vorstellungsbilder, Denkschemata und Einstellungen erkennt.

Weil der Wunsch nach sensiblem und reflektiertem Sprachgebrauch oft genug genau das bleibt – nur ein Wunsch – bin ich für Hinweise wohlwollender Menschen stets dankbar gewesen, auch, wenn man sich danach erst mal den rausgebrochenen Zacken wieder in die Krone pfriemeln muss.

Wo habe ich, bitte, behauptet, es sei schlecht, die Mehrheitsmeinung zu berücksichtigen?

Ich habe Ihren Kommentar “Wenn Du die Änderung davon abhängig machst, ob die *Mehrheit’ der Frauen überaupt ein Interesse daran hat” so interpretiert, als ob Sie diese Vorgehensweise missbilligen würden. Ich sehe jedoch, dass es noch mehr Interpretationsmöglichkeiten gibt, erkenne ein Missverständnis an und ziehe diesen Punkt zurück.

Und ja, meiner Ansicht nach *hat* es ein Gschmäckle, wenn Du “nur darauf hinweisen [wolltest], dass dieser Umstand darauf hindeuten _könnte_, dass die Forderung nach einer Modifikation der Sprache nicht wirklich auf großes Interesse auf Seiten der Betroffenen stößt” – und dann nur auf eine von mehreren voneinander abweichenden Meinungen verweist.

Wieder ein Mißverständnis: Ich zitierte Kryptische als _ein_ Beispiel einer abweichenden Meinung, deshalb schrieb ich auch in #28: Ich habe _nirgends_ behauptet, die Meinung von “Kryptische” _sei_ diese Mehrheitsmeinung,
Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Wenn ich einen SPD-Flyer finde, habe ich Grund zu der Annahme, dass es nicht nur CDU-Flyer gibt.

Und “Es hat glaub ich wirklich viel mit der geistigen Haltung zu tun ob man sich davon diskriminiert fühlt oder nicht.” verschiebt die Schuldfrage auf die Opfer: nun habt euch doch nicht so, ihr seid selbst Schuld, wenn ihr euch diskriminiert fühlt.

??? Dieses Zitat stammt definitiv nicht von mir!

So, ich hoffe, ich konnte dazu beitragen, Missverständnisse zwischen uns auszuräumen.
Übrigens: Dem Rest Ihres Beitrages stimme ich voll und ganz zu.
LG

Über die Ursachen Ihrer Argumentationsschwäche lässt sich nur spekulieren, sollte es sich am Ende um eine maskulistische Denkblockade handeln?

Dass Sie die Forderung nach Belegen für Behauptungen als Argumentationsschwäche interpretieren, deute ich als klaren Beleg dafür, dass Sie von Wissenschaft keine Ahnung haben. Dafür spricht auch, dass Sie meine Kommentare als “maskulistisch” [sic!] interpretieren, wo ich doch eine stärkere Berücksichtigung von Fraueninteressen einfordere. Googeln Sie doch bitte erstmal den Begriff, bevor Sie ihn verwenden (kleiner Tip: Es müsste eigentlich maskulinistisch heißen)

Welche Beiträge ich wann wie oft lese, überlassen Sie mir.

Würde ich ja liebend gerne, aber Sie sind ja offensichtlich auch nach mehrmaligem Lesen nicht imstande, selbst die offensichtlichsten Aussagen zu verstehen. Beispiel:

Dass Die Kryptische “nicht wahr- oder ernstgenommen” werde – Ihre freie Erfindung. Auf welche Fakten stützen Sie sich hierbei?

Auf diese:

(Kryptische#23)
Was ich persönlich gerade erschreckend finde ist die Tatsache, dass ich nun also lediglich ein (negatives) Beispiel für eine Frau bin die sich angeblich nicht interessiert. So oberflächlich lest ihr was ich schreibe und ich werde nur direkt angesprochen, wenn es um ein Zitat geht, das ja eigentlich nur schmunzelnd auf einen anderen Beitrag von Jürgen hinweisen wollte?

Sehen Sie: Hätten Sie meinen klugen Rat beherzigt, müsste ich jetzt nicht an Ihrer Lesekompetenz zweifeln.

Ihr brennendes Verlangen, Diskriminierung als reines Frauenthema zu etikettieren

Ja, genau. Wer sich für die Meinung von Frauen zu einer Themenfrage interessiert, macht das Thema zu einem reinen Frauenthema. Mit Logik haben Sie es nicht so, oder?

Lächerlich von oben herab und besserwisserisch (etwas, das Sie dem Geograffitico und MartinB zu unterstellen versuchen) ist es

Tatsächlich muss ich zugeben, dass mein Beitrag #1 ein wenig…emotionaler wurde als ursprünglich beabsichtigt, was sich aus meinem starken, persönlichen Engagement für die Gleichberechtigung und Gleichstellung von Frauen in allen Bereichen erklären lässt.
Daher:

@Jürgen & Martin:
Ich möchte mich für den emotional aufgeladenen, den Kriterien wissenschaftlicher Kommunikation nicht entsprechenden Kommentar (#1) aufrichtig entschuldigen.
Grund für meine unsachliche und polemische Kritik war meine Unzufriedenheit mit dem Verlauf der Debatte über geschlechtergerechte Sprache. Aus dem Diskussionsverlauf folgerte ich, dass ihr die ablehnende Haltung vieler Frauen gegenüber einer gender-sensitiven Sprachreform ignoriert, was ich fälschlicherweise als (natürlich nicht beabsichtigte, so etwas würde ich euch nie unterstellen) Diskriminierung interpretierte. Mea culpa.

Nochmal @BM:

und sehr verbunden wäre ich Ihnen auch, wenn Sie es unterließen, kritische Beiträge wie den von der Kryptischen für Ihre einfältigen Zwecke nutzen zu wollen.

Spüre ich da etwa schon…Eifersucht? Keine Angst, ich bleib Ihnen treu. Zudem sind meine Zwecke mindestens zweifältig, wenn nicht sogar mannigfaltig (Hat weder was mit Männern noch mit Falten zu tun)
Leider habe ich dieses Wochenende keine Zeit, auf Ihre lustigen Anwürfe und Unterstellungen zu reagieren. Lassen Sie doch zwischenzeitlich Ihre Agression an jemand Anderem aus, ich steh dann spätestens ab Montag, frisch erholt, wieder zu Ihrer Verfügung. Ich freu mich schon!

Ihr Lieblingsfeminist

Die Muenster-Studie lese ich gerade (muss aber gleich in ein FGakultaets-Meeting), aber allein schon der Titel ist unmissverstaendlich. Und weder hier noch in der – grammatisch dilelttantisch durchgefuehrten – Gygax-Studie ist von “Diskriminierung” die Rede.

Also nochmal: Wo steht, dass das spezifische Maskulinum/Femininum diskriminiert? Und warum muss es dann abgeschafft werden? Das generische Maskulinum ist leicht zu ersetzen – das habe ich Dir nun schon so oft vorgefuehrt, dass es langsam lachhaft wird, damit noch als “die Sprache zwingt mich” zu argumentieren. Denkfaulheit – anders kann ich es nicht mehr nennen – ist kein

P.S.:

Was die Studien angeht, ich teile die Analyse von Anatol bezüglich der Gygax-Studien nicht.

Aha. Vermutlich, weil der (wie ich) auch keine Ahnung von Sprache hat, oder warum?

“Wo sind die empirischen Studien, die zeigen, dass in Ländern, die kein grammatisches Geschlecht kennen, Frauen und Männer gleichgestellt sind, während in Ländern, wo genderdifferenzierte Sprachen gesprochen werden, Frauen benachteiligt sind. ”
Das ist das berühmte “cross-cultural arguent” – es ist immer noch so falsch wie vor 30 Jahren, weil niemand behauptet, dass der Effekt stärker ist als all die vielen confounder, die man eben so hat (es gibt eben kein land, das eine völlig neutrale Sprache hat und ansonsten exakt wie Deutschland ist – und es gitb auch kein land, das z.B. frei von den vielen anderen kulturellen Einflüssen ist, die zu einer Geschlechterdiskriminierung führen, dazu ist unsere Welt auch kulturell zu gleichgeschaltet.). Die Forderung nach so einem Nachweis ist nicht sinnvoll.

Selbst wenn es den Zusammenhang nicht explizit messbar gibt,zeigen ja Studien (siehe den anderen Kommentar), dass das generische Maskulinum dazu führt, dass Frauen geistig nciht in gleicher Weise repräsentiert werden wie Männer. Und das ist auch dann nicht wünschenswert, wenn es nicht zu einer messbaren Veränderung in der Gesellschaft führt (und genau dieses Argument steht schon in dem alten paper von vor 30 Jahren, und genau das macht diese Debatte so ermüdend, das habe ich schon mehrfach gesagt, es ist nie jemand drauf eingegangen, aber das Argument kommt trotzdem immer wieder….)

Was die Studien angeht, ich teile die Analyse von Anatol bezüglich der Gygax-Studien nicht.
Aber auch hier
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/21/das-experiment-der-ganz-normale-sexismus-der-deutschen-sprache/habe ich ja eie Studie zitier, die zu einem ähnlichen Ergebnis kommt. (Link dazu ist:
https://de.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf)

Im Artikel “mitgefangen – mitgehangen ” schreibt die Autorin Claudia Posch (leict mit google scholar zu finden, link spare ich mir, sonst schlägt der Spamfilter zu)
“So haben zahlreiche psychologisch-
kognitiv orientierte Studien aufgezeigt, dass das sogenannte generische Maskulinum eben
nicht als generisch rezipiert wird, sondern Vorstellungen von männlich hervorruft.”
Immerhin – zahlreiche Studien haben das belegt (die dann auch aufgelistet und diskutiert werden).

So, und nun bist du dran: Welche Studien belegen das gegenteil?

Das müsste doch enorm leicht zu ermitteln sein: Die Grammatiken der “großen” Sprachen sind bekannt und leicht anaysierbar. Und wie man Diskriminierung misst, ist auch etabliert. Also, wo sind die Studien? Was sind ihre Ergebnisse? Und wenn es sie nicht gibt: Warum? Und so lange diese Frage nicht beantwortet ist: Warum ist dann Dein “Argument” ein Argument, dem man nicht widerpsrechen darf?

Wenn der Mensch sich eher einen Mann unter der Bezeichnung vorstellt,
dann muss diese Vorstellung/Assoziation vielleicht angepasst werden.

Auf der anderen Seite, ist es schlimm, wenn man sich eher einen Mann vorstellt ?
Ich meine, daraus resultiert doch nicht automatisch eine Diskriminierung in
irgendeiner Form.

>>> Bezeichnend muss das Handeln des Einzelnen sein.

Was waere denn, wenn jetzt Transsexuelle auch noch sprachl. beruecksichtigt
werden muessten, damit man jene nicht auch (sprachl.) diskriminiert;
oder Asexuelle, oder Hermaphroditen ?

Soll ich jeden einzeln benennen muessen damit er sich nicht diskriminiert fuehlt?
Was ist diskriminierned daran, wenn ich sie alle als (bspw.) als ‘Arzt’ bezeichne.

Es muss nicht zwingend eine Ableitung aus Genus in das biologische/gefuehlte
Geschlecht geben.

Wenn es den Gegenueber interessiert, welches Geschlecht die betreffende Person hat,
dann kann man nachfragen. Meist spielt es doch aber keine Rolle, oder es wird
aus dem weiteren Gespraech ersichtlich, ob es Mann/Frau ist, oder aber dem Sprecher
ist es wichtig und er erwaehnt von sich aus da Geschlecht, was wiederum auch
diskriminierender Weise geschehen kann.@MartinB: #55

Wenn der Mensch sich eher einen Mann unter der Bezeichnung vorstellt, dann muss dieses Denken geaendert werden.

Es ist aber nun mal so, dass es diverse Untersuchungen zum Thema gibt, die zeigen, dass das generische Maskulinum dazu führt, dass Menschen sich eher Männer als Frauen vorstellen. Die kann man natürlich negieren oder für falsch erklären, aber im Moment deutet die Wissenschaft darauf hin, dass es so ist (und mir sind jedenfalls keine Untersuchungen bekannt, die das Gegenteil belegen, es hat auch trotz mehrfacher Nachfrage hier niemand welche genannt).

Bitte belege das doch mit ein paar Links zu den “diversen Studien”. Bisher haben wir nur eine vorgeführt bekommen, und die beruht auf einer fehlerhaften Interpretation des “generischen” Maskulinums und belegt – wie auch Anatol Stefanowitsch geschrieben hat – lediglich, dass das generische Maskulinum nichts taugt.

Es geht hier nicht um Gleichstellung durch Abgrenzung, sondern um Gleichstellung durch Sichtbarmachung.

?

Es geht hier nicht um Gleichstellung durch Abgrenzung, sondern um Gleichstellung durch Sichtbarmachung.

Die Interpretation, das alles was nicht dem entspricht, was ‘Kryptische’
gesagt hat, krank ist, ist ein falscher Schluss und war von mir auch nicht
so gemeint.

Kryptische -> ges. Einstellung =/= nicht Kryptische -> keine ges. Einstellung

Und es [...]verschiebt die Schuldfrage auf diejenigen, die sich dagegen wehren[...]
bedingt, dass eine Schuld vorliegt.
Wessen mache ich mich schuldig, wenn ich mich mit jemanden ueber Dritte unterhalte,
und bsps. sage ‘Der Arzt hat….’, wohlwissend (natuerlich nur meinerseits),
das es eine Frau ist ?
Es spielt fuer mich keine Rolle, welches biologische Geschlecht an dieser Stelle
vorliegt. Es ist eine Person, die medizinisch taetig ist; der Rest ist mir egal.

Ueberspitzt kann man sagen, dass Folgendes versucht wird: Gleichstellung durch Abgrenzung.