Männer haben in Deutschland eine um ca. 5 Jahre niedrigere Lebenserwartung als Frauen. Sie sind – gesundheitlich gesehen – das schwache Geschlecht. Vergleicht man die altersspezifischen Sterberaten von Männern und Frauen, also die Sterbefälle bezogen auf die Bevölkerung der jeweiligen Alters- und Geschlechtsgruppe, so haben Männer in jeder Altersgruppe eine höhere Sterberate als Frauen. Das fängt bei der Geburt an und hört leider nicht mehr auf.

Warum Männer so zerbrechlich sind, darüber lässt sich streiten. Die höhere Säuglingssterblichkeit deutet auf genetische Faktoren hin. Und sonst? Männer rauchen mehr, trinken mehr Alkohol, fahren „sportiver” Auto, bringen sich häufiger um, haben gefährlichere Jobs usw. – manches davon ließe sich auch vermeiden. Aber über das Thema Prävention will ich nicht schon wieder reden, das war erst dran. Stattdessen will ich ein Bild mit den altersspezifischen Sterberaten für Männer und Frauen mit einer statistischen Stolperstelle zeigen:

Sterberaten_2010

Bei den jüngeren Altersgruppen sieht man bei dieser Skalierung praktisch nichts, aber so viel darf hier mal geglaubt werden, auch bei den Jüngeren sind die Sterberaten der Männer höher als die der Frauen. Also überall, nur in der letzten Altersgruppe scheint es anders zu sein. Man könnte auf die Idee kommen, das muss so sein, weil ja irgendwann auch die Frauen sterben. Dass alle Frauen sterben, stimmt zwar, aber die letzte Sterberate erklärt das noch nicht, da fehlt noch ein Teil der Erklärung, nämlich der interessante Teil. Bei den Sterberaten der Hochaltrigen hat man es mit einer statistischen Grauzone zu tun, bei der die empirischen Raten, die sich aus den Gestorbenen und der fortgeschriebenen Bevölkerung ergeben, nicht mehr verlässlich sind. Umgeht man diese Unsicherheiten, z.B. durch eine Glättungsfunktion der Sterbewahrscheinlichkeiten bei den Hochaltrigen, liegt die Rate der Männer wieder höher als die der Frauen. Das sieht man z.B. schön an den Sterbewahrscheinlichkeiten aus der Sterbetafel, die sind bei den Männern immer höher als bei den Frauen:

i-0ff4e821d6387bc1bd20d7aad8736806-2.png

Falls jemand wissen will, wo all die schönen Zahlen aus dem Beispiel herkommen, dem sei die Seite der Bundesgesundheitsberichterstattung ans Herz gelegt, eine tolle Datenfundgrube.

Und warum haben die Frauen nun am Ende keine höheren Sterberaten, obwohl sie doch auch alle sterben müssen? Das ist wie bei zwei Zügen, die mit unterschiedlicher Geschwindigkeit von A nach B fahren. Der langsamere Zug (die Frauen) muss am Ende ja auch nicht schneller fahren, um nach B zu kommen, er kommt nur später an (d.h. die Frauen leben länger). Das wäre also geklärt. Die Frage bleibt, warum Männer früher sterben. Ob die Gene und die gängigen Risikofaktoren wie das Rauchen oder das Autofahren schon alles erklären?

Nachtrag 3.2.2012: In der ursprünglichen Fassung dieses Blogbeitrags habe ich die höhere Sterberate der hochaltrigen Frauen auf einen Kumulationseffekt zurückgeführt, einem Fall des Simpson-Paradoxes, mit der schönen Anmerkung, dass dieses Phänomen nicht immer einfach zu erkennen ist und oft zu falschen Schlüssen verleitet. Das war, anders als gedacht, wohl auch hier der Fall, weil ich etwas leichtfertig von den Sterbewahrscheinlichkeiten der Sterbetafel auf die jahresspezifischen Sterberaten der abgebildeten Statistik rückgeschlossen hatte. Die Sterberaten der Hochaltrigen nach Einzelaltersjahren sind nämlich nicht ohne Weiteres verfügbar. Für Bayern habe ich sie jetzt prüfen können und dort ergeben sich (Jahr 2010) bei den hochaltrigen Frauen tatsächlich höhere Sterberaten als bei den Männern – möglicherweise durch eine stärkere Überschätzung der Zahl der hochaltrigen Männer. Das Max Planck Institut für demografische Forschung in Rostock hatte vor einiger Zeit einmal berechnet, dass die Zahl der hochaltrigen Männer (über 90) um ca. 40 % überschätzt wird, die der hochaltrigen Frauen um ca. 15 %. Dies sorgt bei den Männern für künstlich niedrige Sterberaten. Was lernt man daraus: Manches ist auf den zweiten Blick anders als auf den ersten und auf den dritten Blick anders als auf den zweiten. Mögen mir weitere Korrekturen dieses Beitrags erspart bleiben.

Kommentare (121)

  1. #1 Wolf
    29. Oktober 2011

    Was auch mal nett anzuschauen ist:

    http://www.destatis.de/bevoelkerungspyramide/

    Wobei: 1997 gab es keine Menschen >94 in Deutschland?

  2. #2 Dagda
    29. Oktober 2011

    @ Wolf
    Scheinbar schon

  3. #3 BreitSide
    29. Oktober 2011

    Hmm, wahrscheinlich tatsächlich eher scheinbar als anscheinend.

    Meine Oma wurde 96, dER vor-VorbesitzER unseres Hauses 104. So ganz kann ich das nicht glauben.

  4. #4 Joseph Kuhn
    29. Oktober 2011

    @ Wolf
    Vermutlich war die Zahl der über 95-Jährigen vorher noch so überschaubar, dass den Statistikern die Fehlermargen als zu groß erschienen, um die Daten auszuweisen. Die Bevölkerungsdaten beruhen auf der Fortschreibung der Volkszählung von 1987, das ist ziemlich fehleranfällig, gerade bei den Älteren. Mal sehen, was die laufende Volkszählung an Korrekturen bringt.

  5. #5 Ludger
    29. Oktober 2011

    Wir sind genetisch an die Zeit der Jäger und Sammler angepasst. Das größte Risiko für die Männer waren Jagdunfälle und für die Frauen Schwangerschaft und Geburt. Für Männer scheint es vorteilhaft gewesen zu sein, ihre Fettdepots schnell mobilisierbar als Darmanhängsel (Appendices epiploicae und Omentum majus) mitzuführen.

    Das Omentum majus ist verantwortlich für die Immunabwehr im Bauchraum. Es beinhaltet eine große Anzahl an Makrophagen und Lymphozyten, welche sich im Falle einer Entzündung vermehrt auf die betroffenen Bereiche legen und so vor einer Peritonitis schützen.

    zitiert von http://de.wikipedia.org/wiki/Omentum_majus Eine Überentwicklung dieses Immunsystems scheint entzündliche Gefäßverschlüsse im Herzen und/oder Gehirn zu fördern. Frauen haben ihr Fett an den Oberschenkeln und Hüften gespeichert (andernfalls würde man von einer männlichen Form des Übergewichtes bei Frauen sprechen). Von dort können die Energiereserven während der Schwangerschaft mobilisiert werden, stören nicht im Bauch, wo ja das Kind wachsen soll und machen keinen Ärger mit überschießenden Immunreaktionen. Ähnliche östrogenbedingte Vorteile gibt es mit dem Cholesteinstoffwechsel. Weil sich die Müttersterblichkeit in den letzten 100 Jahren sehr günstig entwickelt hat, gibt es heutzutage viele ältere Frauen, die von ihren Stoffwechselvorteilen profitieren. (PS. Die obigen Sätze sind meine Meinung, belegen kann ich das nur zum Teil.)

  6. #6 SethSteiner
    29. Oktober 2011

    Wir sind genetisch an die Zeit der Jäger und Sammler angepasst, nur wissen wir über diese Zeit nicht besonders viel. Ich glaube nicht dass es besonders wissenschaftlich ist, irgendwelche Parallelen zu ziehen die dann auch noch in eine klischeehafte Versorger, Werfer-Richtung abdriften.

  7. #7 Ludger
    29. Oktober 2011

    SethSteiner·
    29.10.11 · 19:36 Uhr
    Wir sind genetisch an die Zeit der Jäger und Sammler angepasst,[…]

    Da gibt es wohl keine ernstzunehmenden Zweifel.

    […]nur wissen wir über diese Zeit nicht besonders viel. […]

    Jäger-und Sammlerkulturen gibt es auch heute noch.

    Ich glaube nicht dass es besonders wissenschaftlich ist, irgendwelche Parallelen zu ziehen […]

    Ich habe keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern nur mir bekannte unstrittige Fakten zusammengezählt und eine plausible Erklärung für die Frage in der Überschrift erhalten.

    [,,,]die dann auch noch in eine klischeehafte Versorger, Werfer-Richtung abdriften.

    Das verstehe ich nicht. Die o.a.Statements habe ich aus Sicht eines Gynaekologen formuliert und wollte niemandem in seiner ideologischen Einstellung zu nahe treten.

  8. #8 Dagda
    29. Oktober 2011

    @ Ludger

    Jäger-und Sammlerkulturen gibt es auch heute noch

    Und wieso sollten diese representativ für die Menschen in prähistorischen Zeiten seien?

  9. #9 Ludger
    29. Oktober 2011

    Dagda·
    29.10.11 · 21:07 Uhr
    @ Ludger
    Jäger-und Sammlerkulturen gibt es auch heute noch
    Und wieso sollten diese representativ für die Menschen in prähistorischen Zeiten seien?

    Weil Jäger jagen und Frauen Kinder bekommen . Ich habe eine Hypothese geliefert, die erklärt, warum heutzutage Frauen eine höhere Lebenserwartung als Männer haben. Die Fettverteilung von Mann und Frau ist wesentlich von den Sexualhormonen Estradiol und Testosteron gesteuert. Das war auch schon in prähistorischen Zeiten so: http://de.wikipedia.org/wiki/Venusfigurinen . Man kann heute an der Waist-to-hip ratio ( http://de.wikipedia.org/wiki/Taille-H%C3%BCft-Verh%C3%A4ltnis ) das kardiovaskuläre Risiko abschätzen. Und ein hohes kardiovaskuläres Risiko endet eben bisweilen tödlich, wobei wir wieder bei der Ausgangsfrage wären.

  10. #10 Wb
    30. Oktober 2011

    Die Frage bleibt, warum Männer früher sterben. Ob die Gene und die gängigen Risikofaktoren wie das Rauchen oder das Autofahren schon alles erklären?

    Idee: Es liegen halt unterschiedliche risikorelevante Präferenzen vor. – War eigentlich schon immer so, da hilft auch all die Pädagogik (sic) nüscht.
    Männchen dient nicht gerne, lässt sich nicht gerne von oben herab handeln.

    Muss ja niemand glauben, dass Männchen und Weibchen identische Wesen sind, vgl. auch die “Vererbungsgeschichte”, Töwe und Liger beispielsweise…

  11. #11 Ludger
    30. Oktober 2011

    Wb ·
    30.10.11 · 11:21 Uhr
    […] Idee: Es liegen halt unterschiedliche risikorelevante Präferenzen vor. […]

    Das gilt sicherlich für die Gruppe der 10 bis 50-jährigen. Die Übersterblichkeit fängt aber schon vorgeburtlich an: bei der Empfängnis ist das Verhältnis 108 männlich zu 100 weiblich. Bei der Geburt ist das Verhältnis 104 männlich zu 100 weiblich. Im ersten Lebensjahr setzt sich dieser Trend fort, wie man aus dem Säulendiagramm oben entnehmen kann. Eine Erbkrankheit mit dem X-chromosomale Erbgang ( http://de.wikipedia.org/wiki/X-chromosomal ) wird nur selten die Ursache für die männliche Übersterblichkeit sein. Im mittleren Lebensdrittel wird das unterschiedliche Risikoverhalten eine Rolle spielen und im letzten Lebensdrittel die von mir oben skizzierten Unterschiede im Fettstoffwechsel. Ein Trost: Wenn wir früh gestorben sind, pflegen und schmücken unsere Witwen immer schön unsere Gräber, was andersherum nicht geht, weil wir ja schon tot sind.

  12. #12 Wb
    30. Oktober 2011

    @Ludger
    Sofern Sie über dementsprechende Kenntnisse verfügen, dürfen Sie auch gerne den aktuellen Kenntnisstand zur offensichtlich unterschiedlichen Vererbung von Männchen und Weibchen auf Männchen jun. und Weibchen jun. vorstellen.
    Das mit dem Töwen und dem Liger war nur ein Grobbeispiel, die grundsätzliche Unterschiedlichkeit kann sicherlich klarer dargestellt werden…
    Der Schreiber dieser Zeilen geht davon aus, dass nicht nur Anpassungen zur Lebenszeit ursächlich sind für die Beobachtungen, loge.

  13. #13 Joseph Kuhn
    30. Oktober 2011

    Zur Rolle der Gene aufschlussreich ist die sog. “Klosterstudie”, ein interessantes Studiendesign zur Kontrolle vieler Einflussfaktoren des Alltagslebens auf die Sterblichkeit. In der Klosterbevölkerung ist der Unterschied der Lebenserwartung von Männern und Frauen nicht nur viel geringer als im Bevölkerungsdurchschnitt, seltsam ist auch, dass Frauen dabei vom Klosterleben kaum profitieren, Männer dagegen sehr (was die Lebenserwartung angeht, über alles andere streiten sicher die Geister).

  14. #14 Dagda
    30. Oktober 2011

    @Ludger
    Sie vermischen verschiedene Dinge, das eine ist ja die Rolle des Fettes und Fettgewebes in der Entstehung von verschiedenen Krankheiten. Und es stimmt ja das verschiedene Fettgewebe da eine unterschiedliche Rolle spielen und z.B. besonders das Bauchfett Hormone ausschüttet und damit einen Einfluss auf Herzinfarkte undsoweiter hat und in der Tat kann man das Risiko hierfür gut durch die Waste/Hip Ratio beurteilen. Soweit so gut.
    Aber was hat das mit den Jäger und Sammlergesellschaften zu tun?
    Abgesehen das auch Jäger und Sammler Hüften und Taillen hatten und das offensichtlich schon geschätzt haben.
    Insbesondere warum sollte eine mehr oder weniger willkürlich gewählte Zeitperiode besonders wichtig für unsere Evolution sein;

  15. #15 Ludger
    30. Oktober 2011

    @ Joseph Kuhn· 30.10.11 · 13:02 Uhr bzgl. “Klosterstudie” danke für den Link! Sehr interessante Studie. Aber, wie wir beide wissen: Mit der Epidemiologie kann man keine Kausalität begründen. Wenn die klösterliche Lebensweise besonders gut gegen die Stoffwechselnachteile von Männern schützt, können diese Stoffwechselnachteile trotz der Studienergebnisse eine wichtige Rolle bei der Übersterblichkeit spielen.
    @Dageda

    Aber was hat das mit den Jäger und Sammlergesellschaften zu tun?
    Abgesehen das auch Jäger und Sammler Hüften und Taillen hatten und das offensichtlich schon geschätzt haben.

    Als Nichtpalaeontologe nenne ich alles Jäger- und Sammlerkultur, was älter als die Neolithische Revolution ( http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution ) ist. Ich hätte auch sagen können, dass unser Genom noch keine Zeit hatte, sich an unsere derzeitige Lebensweise anzupassen. Weil so eine Anpassung länger als 10000 Jahre braucht, sind wir also angepasst an eine Zeit, in der man sein Essen nicht durch Agrarwirtschaft oder durch Einkauf besorgt hat. Weil meines Wissens damals auch noch keine Feuerwaffen verfügbar waren, mussten bestimmte kräftezehrende Jagdverfahren angewendet werden, die zwingend ein erhöhtes Erschöpfungs- und Verletzungsrisiko bargen. Hierdurch entsteht ein hoher Selektionsdruck der Evolution. Menschen, die dem Druck schlechter angepasst waren, konnten nicht so viele Nachfahren großziehen. Deswegen ist ihr Genom im allgemeinen Genpool der Bevölkerung weniger geworden. Übriggeblieben sind Menschen, die sehr effektiv Fettvorräte für die kurzfristige Speicherung im Bauchraum ansammeln können, aber nicht mehr 50 km laufen, bis sie ihr Schnitzel bekommen, sondern mit dem Auto zum Supermarkt fahren und es dort einkaufen. Was uns vor 50000 Jahren Vorteile bei der Jagd und in Hungerzeiten gebracht hat, bringt uns heute vorzeitig ins Grab. bei Männern ist dieser Effekt ausgeprägter als bei Frauen. Über die Ursachen habe ich oben geschrieben. Ich habe es hier noch mal kurz zusammengefasst, ohne den offenbar nicht geschätzten Begriff “Jäger- und Sammler” zu benutzen. Zu den Venusfigurinen: Die geschlechtsspezifischen Unterschiede in der Fettverteilung gab es offenbar schon vor 25000 Jahren. Wenn sich eine Besonderheit so lange hält, kann es eigentlich kein Zufall sein sondern ist wahrscheinlich ein Symptom für einen Selektionsvorteil. Dass Männer noch heute eine weibliche Figur schön finden, ist ja letztlich auch ein Effekt, der der Arterhaltung dient. Dieser Effekt wurde durch sexuelle Selektion verstärkt.

  16. #16 Dagda
    30. Oktober 2011

    @Ludger
    Schönheitsideale sind in Grenzen wandelbar, gerade die Frage nach der Schönheit der Fettverteilung hat sich durch die Jahrhunderte scheinbar immer wieder gewandelt.
    Sicherlich spielt unsere Evolution eine wichtige Rolle bei der Entstehung von Krankheiten und es ist gut vorstellbar das die sogenanten Zivilisationskrankheiten mit unserer Entstehungsgeschichte zu tun haben;
    Aber obwohl ihre Erklärungen sicherlich plausibel klingen, reicht das nicht aus, sondern letztlich hätte ich gerne Studien die ihre Behauptungen belegen.
    Z.B.

    Das größte Risiko für die Männer waren Jagdunfälle und für die Frauen Schwangerschaft und Geburt. Für Männer scheint es vorteilhaft gewesen zu sein, ihre Fettdepots schnell mobilisierbar als Darmanhängsel (Appendices epiploicae und Omentum majus) mitzuführen.

    Sind das die häufigsten Todesursachen? Warum nur für Männer?
    S

  17. #17 Stefan
    30. Oktober 2011

    das die unterschiedliche Lebensdauer nur soziale und keine biologischen Gründe hat ist doch schon längst bewiesen.

    In der heutigen Zeit des massiven Gendermainstreams darf man es nicht sagen, aber wenn man sich z.b. die Jobs anschaut, dann sieht man schon das die gefährlichen Jobs fast nur Männer ausgeführt werden.
    Bei Freizeitaktivitäten ist es das gleiche.

    Einfach mal auf ein Motorradtreffen oder zu einem Startgelände von Gleitschirmen gehen und sich dort das Verhältnis von Männern und Frauen anschauen.
    Da wird einem einiges klar.

  18. #18 BreitSide
    30. Oktober 2011

    Zu den Schönheitsidealen: die haben sich ja massiv verändert. Das Dresdener Hygienemuseum hatte eine schöne Ausstellung “Was ist schön” oder so ähnlich. Da wurde gerade die Waste-to-Hip-Ratio unter die Lupe genommen, und die hat gerade bei Frauen sich über die alten Venussen (Veni, Vena, Venen?) und die ollen Griechen bis heute extrem verändert. Eine griechische Schönheit – wie bildgehauen im Marmor – würde heute kaum noch einer länger anschauen.

  19. #19 Ludger
    30. Oktober 2011

    Dagda·
    30.10.11 · 16:45 Uhr
    @Ludger
    […]
    Aber obwohl ihre Erklärungen sicherlich plausibel klingen, reicht das nicht aus, sondern letztlich hätte ich gerne Studien die ihre Behauptungen belegen.
    Z.B.
    Das größte Risiko für die Männer waren Jagdunfälle und für die Frauen Schwangerschaft und Geburt. S

    @ Dagda

    Ludger·
    29.10.11 · 20:05 Uhr
    […]Ich habe keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern nur mir bekannte unstrittige Fakten zusammengezählt und eine plausible Erklärung für die Frage in der Überschrift erhalten.[,,,]Die o.a.Statements habe ich aus Sicht eines Gynaekologen formuliert […]

    zum Schwangerschaftsrisiko (Zitat aus http://www.unicef.de/fileadmin/mediathek/download/i_0087.pdf )

    Besonders dramatisch ist die Situation werdender Mütter in Ost- und Westafrika. Bei 100.000 Lebendgeburten sterben dort durchschnittlich 1.000 Mütter. Damit weisen diese Regionen im weltweiten Vergleich die höchste Müttersterblichkeit auf. Das Risiko während der Schwangerschaft zu sterben, ist für Frauen in Entwicklungsländern 40-mal höher als für Frauen in Industrieländern.

    Weil die Frauen dort aber meistens mehrere Kinder bekommen, muss man die o.a. Müttersterblichkeit von 1000 auf 100000 entsprechend 1 auf 100 noch mit der durchschnittlichen Kinderzahl pro Frau multiplizieren, um das individuelle Risiko einer Frau auszurechnen, im Zusammenhang mit einer Schwangerschaft zu versterben. Bei durchschnittlich 10 Kindern pro Frau, würde dann größenordnungsmäßig jede 10. Frau an den Folgen einer Schwangerschaft sterben. Es handelt sich bei dieser Rechnung um eine größenordnungsmäßige Abschätzung von mir und will nicht mehr sagen, dass eine Schwangerschaf vor 50000 Jahren mit Sicherheit ein lebensgefährliches Unterfangen war.
    Zu den Männern: Krebs, Schlaganfall, Herzinfarkt sind typische Todesursachen einer entwickelten industriellen Gesellschaft mit ordentlicher Ernährung und Krankenversorgung. Die Menschen in der mittleren Steinzeit hatten überhaupt nicht die mittlere Lebenserwartung, um solche Krankheiten zu entwickeln. Bleiben: Unfälle und Infektionen. Dabei sind bei den Infektionen besonders Kinder betroffen. Mit 10 Jägern und Spießen ein Wisent umzubringen, war mit Sicherheit risikoreich.
    Die Frage kann man auch umgekehrt stellen: Warum haben wir heute im Genom verankerte Eigenschaften, die hilfreich bei größeren Verletzungen mit Blutverlust sind uns aber im heutigen Leben umbringen? Z.B.: Stress verengt die Arteriolen, jagt den Blutdruck und die Pulsfrequenz in die Höhe, erhöht die Gerinnungsfähigkeit des Blutes. Das kann 2011 tödlich sein und hat unseren Vorfahren in die Lage versetzt, trotz Verletzung und Blutverlust zu fliehen. Wir sind genetisch Jäger und Sammler, daran besteht für mich kein Zweifel, allein deshalb, weil das Genom der rasanten Änderung der sozialen Strukturen gar nicht so schnell folgen kann. Was das für uns bedeutet, muss man sich im Einzelfall fragen. Vielleicht sollten wir wieder etwas häufiger joggen gehen.

  20. #20 Dagda
    30. Oktober 2011

    @ Ludger
    Ich habe nie bestritten das eine Schwangerschaft eine gefährliche Sache ist, gerade für Menschen, aber sind Menschen in Entwicklungsländern wirklich mit ihren Jägern und Sammlern vergleichbar? Und selbst wenn das erklärt vielleicht die Menopause, aber nicht unbedingt warum Frauen älter werden.
    Und nur weil Jagen gefährlich ist heißt das nicht dass die höhere Sterblichkeit der Männer etwas damit zu tun hat.
    Und nur weil in der Vorzeit (?) die mittlere Lebenserwartung deutlich niedriger war als heute heißt das nicht das nicht viele Älter als z.B. 50 oder 60 wurden. (weil z.B. die Kindersterblichkeit dramatisch höher war)
    Und

    Warum haben wir heute im Genom verankerte Eigenschaften, die hilfreich bei größeren Verletzungen mit Blutverlust sind uns aber im heutigen Leben umbringen? Z.B.: Stress verengt die Arteriolen, jagt den Blutdruck und die Pulsfrequenz in die Höhe, erhöht die Gerinnungsfähigkeit des Blutes. Das kann 2011 tödlich sein und hat unseren Vorfahren in die Lage versetzt, trotz Verletzung und Blutverlust zu fliehen.

    Dsa sind eigenschaften die nicht nur in der Steinzeit nützlich waren sonder sie sind es heute auch noch, wenn man z.B. mit der Hand in einen Rasenmäher greift oder ähnliches. Grundsätzlich sind das ja Systeme die auch uns vor kleineren Verletzungen und Wunden schützen.

  21. #21 Ludger
    30. Oktober 2011

    Warum gibt es eine Übersterblichkeit von Männern? Die Gründe , die genetisch verankert sind, müssen ihre Ursache in einer Zeit haben, die mehrere 10000 Jahre zurückliegt oder zufällig entstanden sein. Gab es schon damals eine Übersterblichkeit von Männern? Keiner weiß es. Ergibt eine Übersterblichkeit von Männern evolutionsbedingte Vorteile? Mir fallen keine ein. Also bleibe ich dabei, weil es mir plausibel zu sein scheint: Die Übersterblichkeit von Männern ist zum Teil die Folge einer Anpassungsverzögerung unseres Genoms an die heutigen Lebensbedingungen. Oder: Frauen und Männer haben von der Änderung der Lebensbedingungen in den letzten Jahrhunderten profitiert, Frauen jedoch etwas mehr. Es sei Ihnen gegönnt.

  22. #22 Dagda
    30. Oktober 2011

    @ Ludger
    Hm ja also nur um es noch mal zu sagen, nicht die gesamte Übersterblichkeit von Männern muss genetisch gedingt sein.

    Ergibt eine Übersterblichkeit von Männern evolutionsbedingte Vorteile? Mir fallen keine ein. Also bleibe ich dabei, weil es mir plausibel zu sein scheint: Die Übersterblichkeit von Männern ist zum Teil die Folge einer Anpassungsverzögerung unseres Genoms an die heutigen Lebensbedingungen. Oder: Frauen und Männer haben von der Änderung der Lebensbedingungen in den letzten Jahrhunderten profitiert, Frauen jedoch etwas mehr. Es sei Ihnen gegönnt.

    Was sie in der Aufzählung noch vergessen sind die Laune der Natur.
    Und das es ein evolutionärer Kompromiss ist der zu einer leichten Männer-Übersterblichkeit führt.

  23. #23 Ludger
    31. Oktober 2011

    Dagda·
    30.10.11 · 21:54 Uhr
    @ Ludger
    […]
    Was sie in der Aufzählung noch vergessen sind die Laune der Natur.
    Und das es ein evolutionärer Kompromiss ist der zu einer leichten Männer-Übersterblichkeit führt.

    Es ist unstrittig, dass das erhöhte Fett im Bauchinneren ein kardiovaskuläres Risiko darstellt. Ist das Risiko so aufgrund einer “Laune der Natur”?
    Ich mags nicht glauben. Mich interessiert vielmehr, ob diese immunaktive Fettablagerung im Bauch unseren Vorfahren vor 50000 Jahren Vorteile verschafft hat, die Männern geholfen hat, ihre damaligen Aufgaben zu erfüllen und die bei Frauen so nicht erforderlich waren, weil die andere Aufgaben hatten. Anderes Beispiel: das adrenalin/testosteronbetonte Auftreten von Männern hat m.E. dieselbe Ursache. Ok., es gibt auch ruppige Frauen, aber die Mittelwerte der Ruppigkeit unterscheiden sich m.E. signifikant. Ist das auch eine Laune der Natur, oder hatte es vor 50000 Jahren einen Selektionsvorteil für Männer bei der Versorgung der Familie bzw. Arterhaltung?

    Stefan·
    30.10.11 · 18:58 Uhr
    das die unterschiedliche Lebensdauer nur soziale und keine biologischen Gründe hat ist doch schon längst bewiesen.
    […]
    Einfach mal auf ein Motorradtreffen oder zu einem Startgelände von Gleitschirmen gehen und sich dort das Verhältnis von Männern und Frauen anschauen.
    Da wird einem einiges klar.

    Das sind Auswirkungen des oben von mir angesprochenen “adrenalin/testosteronbetonten Auftreten von Männern”, was seinerseits soziale Auswirkungen hat und zu frühzeitigen Todesfällen führen kann.Es gehtn hier aber auch um die Übersterblichkeit der 85-jährigen, die meistens nicht an der Harley sondern am Schlaganfall sterben.

  24. #24 Dagda
    31. Oktober 2011

    @ Ludger
    Mein Standpunkt ist das wir es nicht wissen. Vielleicht gibt es einen evolutionären Grund warum abdominelles Fett Hormone produziert, vielleicht auch nicht. Diesen Grund einfach in der Steinzeit zu vermuten ist aber durch nichts gedeckt und Just so Geschichten machen es nicht besser.
    Und nebenbei was sie glauben oder auch nicht tut da nichts zur Sache

  25. #26 Wb
    31. Oktober 2011

    @Stephan:

    das die unterschiedliche Lebensdauer nur soziale und keine biologischen Gründe hat ist doch schon längst bewiesen.
    In der heutigen Zeit des massiven Gendermainstreams darf man es nicht sagen, aber wenn man sich z.b. die Jobs anschaut, dann sieht man schon das die gefährlichen Jobs fast nur Männer ausgeführt werden.
    Bei Freizeitaktivitäten ist es das gleiche.

    Was im zweiten hier zitierten Absatz steht ist unübersehbar, auch wenn, wie Sie ganz richtig anmerken, so etwas im doitschsprachigen Kulturkreis heutzutage nicht mehr angemerkt werden darf, lol, Stichwort: Gorch Fock, Frauenquote und Positive Diskriminierung allgemein…

    Die Aussage des ersten Absatzes ist aber falsch und nicht einmal beweisfähig. – Dass sich Männchen und Weibchen anatomisch ganz beträchtlich unterscheiden und auch andere Krankheitsereignisse erfahren, ist doch bekannt, oder?

  26. #27 michael
    31. Oktober 2011

    > …gefährlichen Jobs fast nur Männer ausgeführt werden …

    Und natürlich die ungefährlichsten, wie die Welt herausgefunden hat.

    http://www.welt.de/gesundheit/article13340680/Die-Rangliste-der-50-gefaehrlichsten-Berufe.html

    Im Vergleich zu den Geisteswissenschaftlern scheinen die Naturwissenschaftler ja echt den Däumchendreher Job zu haben.(Man muss sich bis Pkt 11 von 21 durchklicken).

    > Dass sich Männchen und Weibchen anatomisch ganz beträchtlich unterscheiden…..

    Was der Bär alles so weiß.

  27. #28 Wb
    31. Oktober 2011

    @michael
    >> Dass sich Männchen und Weibchen anatomisch ganz beträchtlich unterscheiden…..
    > Was der Bär alles so weiß.

    Bemerkenswert auch, dass Männchen und Weibchen anders vererben…

  28. #29 Stefan
    31. Oktober 2011

    um Gründe für die unterschiedliche Lebensdauer zu ergründen, müsste man nur die biologischen Gründe erörtern.
    Und das würde nur gehen, wenn man 2 Gruppen hätte, die exakt die gleiche Lebensweise hat.

    Die schon mehrfach erwähnte Klosterstudie ist da schon ein sehr gutes “Experiment” und Hinweis darauf, das es doch nur die verschiedenen Lebensweisen sind.

    So unterschiedlich sind die Körper von Frauen und Männer nicht. Die Lebensweisen sind meiner Meinung nach unterschiedlicher als die körperlichen Unterschiede.
    Die optischen Unterschiede sind zwar groß, aber Stoffwechsel usw. ..also das entscheidende..ist doch alles gleich.

    Letztendlich will man sich doch nicht eingestehen das das Verhalten von Männer und Frauen unterschiedlich ist. Eventuell will man unangenehme Fragen die sich daraus ergeben vermeiden.

    Ich muss da immer wieder an diesen Fall denken.
    http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
    In dem die These vertreten wurde, das der Mensch keine geschlechterspezifischen Verhaltensweisen hat.

  29. #30 roel
    31. Oktober 2011

    @Joseph Kuhn Vielen Dank für das Erklären dieser Statistik und besonders für den Verweis auf das “Simpson-Paradoxon”.

    Ich habe einen Wunsch für einen Blogeintrag. Mich interessiert besonders die Statistik über http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/WS0100/_XWD_PROC?_XWD_6/2/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_32/D.946/14366 “Sterbefälle. Gliederungsmerkmale: Jahre, Region, Alter, Geschlecht, Familienstand, ICD-10” und hier besonders

    J09-J18 Grippe und Pneumonie 2008: 21.930 | 2009: 22.508 | 2010: 19.842
    J10-J11 Grippe 2008: 91 | 2009: 159 | 2010: 47
    J12-J18 Pneumonie 2008: 21.839 | 2009: 22.231 | 2010:19.727

    unter Berücksichtigung des Hintergrunds, dass in anderen Quellen (RKI…) für 2009 für Deutschland 258 Todesfälle aufgrund von H1N1 ausgewiesen wurden. Und unter Berücksichtigung, der allgemein gennaten Todeszahlen von zig-tausenden Grippetoten. Wie passt das zusammen? Vielleicht finden Sie ja die Zeit mal auf diese Statistik einzugehen. Ich würde mich freuen.

  30. #31 Wb
    31. Oktober 2011

    http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
    In dem die These vertreten wurde, das der Mensch keine geschlechterspezifischen Verhaltensweisen hat.

    Yup, da ist auch radikalfeministische Ideologie im Spiel, vgl. auch sowas: http://www.foxnews.com/us/2011/10/17/controversial-therapy-for-young-transgender-patients-raises-questions/

    Wer in bestimmten Bereichen beruflich zu tun hat, wird dort aber kaum oder gleich gar keine Frauen antreffen. – Witzigerweise lassen IQ-Tests [1] dbzgl. meist keine Rückschlüsse zu, weil Sie meist geschlechtlich normiert sind. [2]

    [1] damit hier kein falscher Eindruck entsteht: IQ-Tests sind letzlich Befähigungstests und die Verständigkeit, wie man sie allgemein versteht, ist wohl eher nicht gemeint
    [2] wieder witzigerweise macht die d-sprachige Wikipedia dbzgl. keine Angaben:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenztest
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient

  31. #32 Dagda
    31. Oktober 2011

    @ Roel
    Ich will keinem bestimmt interessanten Artikel vorgreifen, aber die Diskrepanz der Zahlen vor allem der 258 Todesfälle durch H1N1 und der rund 20.000 jährlichen Grippetoten ergibt sich vor allem daraus das nich alle Todesfälle die in solche Statistiken eingehen nicht alle gleich sind oder so ;). Was ich damit sagen will ist: Jedes Jahr werden die Todesfälle, die durch die saisonale Grippe bedingt sind, hochgerechnet ; Das sind dann meistens so um die 20.000 Tote in Deutschland. Für den H1N1 Stamm hat man im Jahr 2010 (dem Pandemie-Jahr) versucht möglichst alle Erkrankten zu erfassen und hat dann eine Statistik über sicher durch H1N1 bedingte Todesfälle. Das sind dann die 258 Fälle.

  32. #33 Joseph Kuhn
    31. Oktober 2011

    @ roel: Die dynamischen Tabellen auf http://www.gbe-bund.de lassen sich leider nicht verlinken. Was die vielen Fälle in der ICD-Gruppe “J9-J18: Grippe und Pneunomie” in der Todesursachenstatistik und die Diskrepanz zu den H1N1-Zahlen des RKI angeht: Die großen Fallzahlen in der Todesursachenstatistik kommen durch die ICD-Ziffer J 18 (Pneunomie ohne näher bezeichneten Erreger) zustande. Wenn Sie sich die Altersverteilung anschauen, sehen Sie, dass es dabei vor allem um alte und sehr alte Menschen geht – die Lungenentzündung geht hier oft mit ganz verschiedenen Krankheiten einher. Die ausgewiesenen Grippe-Fälle (J9-J11) sind auch in der Todesursachenstatistik selten. Hier gibt es also keine Diskrepanz.

    Eine andere Problematik steht hinter den in den Medien immer wieder zitierten hohen Sterbezahlen durch Grippe. Das sind epidemiologische Schätzungen, bei denen die Exzess-Sterblichkeit (also die zusätzliche Sterblichkeit zur normalen Sterblichkeit) bei Grippewellen beobachtet und auf die Grippe zurückgeführt wird. Mit diesen Modellen könnte man sich in der Tat einmal beschäftigten, kommt auf die Liste.

  33. #34 roel
    31. Oktober 2011

    @Dagda Im Prinzip hast du Recht, aber hinzu kommen die Aussagen vom RKI (z.B.), dass die H1N1-Grippe die normale saisonale Grippe verdrängt habe. Und es wurde ja anscheinend fast jeder Todesfall auf Grippe hin untersucht – so jedenfalls mein Eindruck, aus der Berichterstattung.

    @Joseph Kuhn Danke!

  34. #35 Ludger
    31. Oktober 2011

    Dagda·
    31.10.11 · 01:07 Uhr
    @ Ludger
    http://scienceblogs.com/gregladen/2010/10/why_do_women_shop_and_men_hunt.php

    Da steht nichts vom Fettstoffwechsel sondern vom Verhalten (letzte Zeile):

    I’m not sure I would attribute a priori much likelihood to a genes-up model of human behavior.

    Verhalten kann sich schnell ändern. Von meinen Kindern haben sich die älteren ganz anders verhalten als der jüngste. Dazwischen wurde nämlich der Gameboy erfunden.
    Wenn Frauen einen Bodymassindex von z.B. 30 haben aufgrund eines Übergewichts vom weiblichen Typ, dann haben sie kein (!) erhöhtes kardiovaskuläres Risiko und versuchen oft vergeblich abzuspecken. Wenn sie beim selben BMI ein Übergewicht vom männlichen Typ haben, haben sie ein erhöhtes kardiovaskuläres Risiko, können aber rel. leicht abspecken. Diese Stoffwechselbesonderheiten werden genetisch vererbt. Männern und manchen Frauen fehlt der Gefäßschutz durch Oestrogen. Ob das eine Laune der Natur ist oder ein Rest einer Anpassung an nicht mehr vorhandene Lebensbedingungen kann man wahrscheinlich nicht durch eine von Ihnen geforderte Studie klären.

    Dagda· 30.10.11 · 16:45 Uhr:
    “Aber obwohl ihre Erklärungen sicherlich plausibel klingen, reicht das nicht aus, sondern letztlich hätte ich gerne Studien die ihre Behauptungen belegen.”

    Ich weiß nicht, warum Sie sich so gegen meine Überzeugung wehren, dass Stoffwechselbesonderheiten der Selektion unterlegen haben und wir die Folgen davon heute messen können. Warum führen Sie als Gegenargument einen Artikel an, der anatomische Unterschiede bestätigt aber geschlechtsbezogene Verhaltensunterschiede verneint? Wenn Sie die Rolle der Evolution generell ablehnen, hätte ich es gerne gewusst, dann ließe sich leichter argumentieren. Außerdem ist mir bewusst, dass man meine Statements nicht mit der Sicherheit einer exakten Wissenschaft nachprüfen kann.

  35. #36 Dagda
    31. Oktober 2011

    @ Ludger
    Ich wehre mich nicht dagegen das Stoffwechselbesonderheiten der evolutionären Selektion unterliegen. Das tun sie bestimmt; Und ich bin mir sicher das es anatomische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Auch gibt es geschlechtsbedingte Unterschiede in den hormonellen Systemen und auch im Stoffwechsel und den damit verbundene Krankheitsrisiken. Aber warum es diese Unterschiede gibt und wann und wie sie zustande gekommen sind können wir noch nicht mit sicherheit sagen und mehr behaupte ich auch nicht

  36. #37 Ludger
    31. Oktober 2011

    @ Dagda· wegen 31.10.11 · 14:36 Uhr

    Gut. Zusatz: Wenn eine genetisch vererbte Stoffwechselbesonderheit überall auf der Welt verbreitet ist (wie ich es beim Einfluss von Testosteron auf den Fettstoffwechsel annehme) , dann muss sie alt sein. Wenn sie speziesübergreifend wäre, dann müsste sie schon vor der Trennung der betreffenden Arten bestanden haben. Wenn die genetische Besonderheit schwerwiegende Nachteile mit sich bringt, hat sie oft auch Vorteile , damit sie den Selektionsdruck übersteht. (wie zum Beispiel Sichelzellanämie bei Malaria http://de.wikipedia.org/wiki/Sichelzellan%C3%A4mie ) Die hier vielleicht weiterführenden vergleichenden Studien übersteigen natürlich meine Möglichkeiten.

  37. #38 Dagda
    31. Oktober 2011

    @ Ludger
    Stimmt; Aber gerade beim Testosteron gilt wieder der Artikel den ich gepostet habe und dann gibt es auch noch das:
    http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2011/10/05/fatherhood-childcare-and-testosterone-study-authors-discuss-the-details/

  38. #39 Radicchio
    31. Oktober 2011

    … unseren Vorfahren vor 50000 Jahren Vorteile verschafft hat, die Männern geholfen hat, ihre damaligen Aufgaben zu erfüllen und die bei Frauen so nicht erforderlich waren, weil die andere Aufgaben hatten …

    niemand weiß, wie unsere vorfahren vor 50.000 jahren ihre aufgaben verteilten. einige schlussfolgern es allerdings aus der heutigen aufgabenverteilung. und das, ludger, ist ein astreiner zirkelschluss: früher war es so, weil es heute noch so ist, und heute muss ja so sein, weil es schon früher so war.

  39. #40 Ludger
    1. November 2011

    Radicchio·
    31.10.11 · 21:14 Uhr
    […] ein astreiner zirkelschluss: früher war es so, weil es heute noch so ist, und heute muss ja so sein, weil es schon früher so war.

    Das habe ich allerdings nie behauptet. Meine Vermutung/These war vielmehr: Früher war vieles anders, Die Selektion hat uns auf die damalige Lebensweise optimiert, Die Lebensweise der Menschen hat sich in den letzten Jahrhunderten so schnell und umfassend geändert, dass das Genom bisher nicht folgen konnte. Die Übersterblichkeit der Männer könnte damit zusammenhängen. Ursächlich wäre in dem Fall eine bisher ausgebliebene Adaptation des männlichen Fettstoffwechsels an die heutigen Lebensbedingungen. Wo ist da bitte ein “astreiner Zirkelschluss”?
    Zu dem Thema gibt es auch was bei Wikipedia: ( http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung )

    Einfluss des Geschlechts auf die Lebenserwartung

    Der Zusammenhang zwischen der Lebenserwartung und dem Geschlecht einer Person ist für Deutschland eindeutig belegt. Eine Untersuchung der Deutschen Aktuarvereinigung e. V. (DAV) aus dem Jahre 2008 belegt für die letzten 130 Jahre, dass die Sterblichkeit von Frauen im Altersbereich von 20 bis 70 nur etwa halb so groß ist wie von Männern.[8] Frauen erreichen in den meisten Industrieländern eine um sechs bis acht Jahre höhere Lebenserwartung (Westdeutschland 6 Jahre, Ostdeutschland 7 Jahre).
    [Bearbeiten] Gesundheitsbewusstsein und Lebensweise

    Als Ursache für die unterschiedliche Lebenserwartung wird von Wissenschaftlern das geringere Gesundheitsbewusstsein von Männern genannt, das sich unter anderem dadurch äußert, dass Männer bei Krankheitssymptomen seltener einen Arzt aufsuchen, mehr rauchen und mehr Alkohol trinken. Eine 2011 veröffentlichte Studie, die Daten aus 30 europäischen Ländern untersuchte, kam zu dem Schluss, dass zwischen 40 und 60 Prozent des Geschlechterunterschieds in der Lebenserwartung auf das Rauchen von Tabak zurückzuführen seien. 10 bis 30 Prozent können dem Genuss von Alkohol zugeschrieben werden.[9] Aber auch die höhere Risikobereitschaft und die potenziell höhere Morbiditätsrate in typischen Männerberufen, die häufig mit gefahrgeneigter Arbeit und körperlich schädigenden oder stressbehafteten Tätigkeiten verbunden sind, werden als Ursachen angeführt.

    Der Vergleich geschlechtsspezifischer Sterblichkeitsunterschiede zwischen der Klosterbevölkerung und der Allgemeinbevölkerung durch die amerikanische „Nonnenstudie“ und die bayerische „Klosterstudie“[10] ergab, dass es in der Klosterbevölkerung kaum geschlechtsspezifische Unterschiede bei der Lebenserwartung gab und im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung die Lebenserwartung der Mönche signifikant höher war als der männlichen Allgemeinbevölkerung, während solche Unterschiede zwischen den weiblichen Vergleichsgruppen nicht zu verzeichnen waren.[11] Hieraus wird geschlussfolgert, dass die unterschiedliche Lebenserwartung von Männern und Frauen weniger durch die genetische Disposition als vielmehr durch die Lebensumstände und die Lebensweise beeinflusst ist.

    Es scheinen somit nur bestimmte Gruppen der männlichen Bevölkerung für die geringere Lebenserwartung von Männern verantwortlich zu sein. Paola Di Giulio vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung identifizierte die Gruppen der „Active Bon-Vivants“ (häufig übergewichtige Vielarbeiter und Raucher; überwiegend Männer) und der „Nihilists“ (korpulente Nichtsportler und Gesundheitsvorsorge-Vermeider – in dieser Gruppe zu gleichen Teilen Männer und Frauen). Auf der anderen Seite finden sich in der Gruppe der „Interventionists“ (Nicht-Raucher, Nicht-Trinker mit gesunder Ernährung und ohne Stress-Job) hauptsächlich Frauen.
    [Bearbeiten] Hormonelle Faktoren

    Für die risikogeneigtere Lebensweise und das geringere Gesundheitsbewusstsein von Männern sind jedoch nicht allein kulturelle Faktoren, sondern auch hormonelle und damit biologische Faktoren verantwortlich: Insbesondere bei jungen Männern bewirkt das Sexualhormon Testosteron eine höhere Risikobereitschaft, die zu einer höheren Sterblichkeit, insbesondere durch Unfälle führt. Testosteron fördert auch die Entstehung von Arteriosklerose und Thrombosen. Demgegenüber wirkt das weibliche Geschlechtshormon Östrogen gesundheitsfördernd: Es sorgt z. B. für eine höhere Zahl von Antikörpern gegen Infektionen. Östrogene bewirken auch eine höhere Produktion des „guten“ HDL im Blutfett, verbessern entsprechend die Cholesterinwerte und schützen damit vor Herzinfarkten und Schlaganfällen.[12]

    Dem männlichen Geschlechtshormon Testosteron wird eine lebensverkürzende Wirkung zugeschrieben: Eunuchen leben im Schnitt länger als nicht kastrierte Männer, allerdings neigen sie zum Übergewicht, was das Leben wieder verkürzt. Generell haben anabole (stoffwechselanregende) Hormone wie Wachstumshormone, die männlichen Geschlechtshormone und Insulin (siehe Lebenserwartung und Ernährung) eine lebensverkürzende Wirkung, vielleicht indem sie zu stärkerem oxidativem Stress führen.[13]

    Mögliche Erklärung für das warum: Ungünstige Eigenschaften können den Selektionsdruck überstehen, wenn sie auch Vorteile für die Arterhaltung bedingen. Frage: welche Eigenschaften waren das für Männer? Ein Erklärungsversuch wird wohl erlaubt sein. Ich würde mich über andere Erklärungsversuche freuen.
    @ Dagda· (betr.: 31.10.11 · 20:52 Uhr)
    Den Link kann ich nicht öffnen.

  40. #41 Dagda
    1. November 2011

    @ Ludger
    Hm geht bei mir mit dem Firefox problemlos…
    Äh kurz gesagt geht es bei dem Link um eine neue Studie über Testosteron.
    Das Problem das ich immer noch habe ist das sie eine nette Hypothese liefern, die aber nichts wirklich erklärt; Nur weil Jäger und Sammler anders gelebt haben und wir in einer drastisch veränderten Umwelt leben erklärt nicht warum Männer früher sterben, auch das Jagen gefährlich ist erklärt nicht das Männer früher sterben, man würde ja eher erwarten das sie vielleicht ohne die gefahren der Jagd länger leben, oder auch nicht;

    So zum Testosteron: Ich hab wenig ahnung von der Studienlage und das kann jetzt Populärwissenschaftlich verfälscht sein, aber es kann sein dass hohe Testosteronspiegel bei Männern einerseits wie ja sie sagen Gesundheitsgefährdend, erhöhen aber auch die Chance einen Partner zu finden und Kinder zu bekommen.

  41. #42 Stefan
    1. November 2011

    @Dadge

    ist doch alles erklärt! Testosteron macht mutig und verwegen, sowohl bei der Jagd als auch bei der Auswahl der Sportarten, der Benutzung des Fortbewegungsmittels und der Gesundheitsvorsorge.

    z.b.
    Wieviel Frauen üben den Sport Basejumpen aus.
    Wieviel Frauen fahren mit dem 200PS Motorrad über die Landstraße
    usw.

    Testosteron ist aber auch der Motor für Entwicklungen

    Wieviel Frauen hocken daheim und Programmieren am Linux-Kernel herum
    Wieviel Frauen basteln am Motor herum und entwickeln dort neues.

  42. #43 miesepeter3
    1. November 2011

    @Stefan

    “Wieviel Frauen hocken daheim und Programmieren am Linux-Kernel herum”

    Nicht, dass ich das für weltbewegend halte, aber unsere Computersprache ist im Wesentlichen von einer Frau ausgedacht. War eigentlich nur als Notlösung gedacht, ist aber so gut, dass noch kein Mann das wesentlich verbessern konnte.
    Testeron ist offensichtlich nicht notwendig für geistige Beweglichkeit, schon eher für das 200 PS Motorrad.

  43. #44 Dagda
    1. November 2011

    @ Stefan
    ? What?
    Beim Testosteron gibt es zwei Faktoide
    Männer die Kinder mit einer Frau bekommen haben im Schnitt ein erhöhtes Testosteron und Testosteron führt vermutlich zu einem erhöhten Risiko für kardiovaskuläre Erkrankungen. Der Rest ist dann Spekulation

  44. #45 Ludger
    1. November 2011

    Dagda·
    01.11.11 · 00:53 Uhr
    @ Ludger […]nette Hypothese […]

    Nette Formulierung, so hoch wollte ich gar nicht greifen.
    Aussage 1: Die Evolution optimiert Lebensprozesse im Sinne der Arterhaltung.
    Aussage 2: Der Fettstoffwechsel von Männern ist messbar schlechter als der von Frauen.
    Aussage 3: Darauf ist ein Teil der männlichen Übersterblichkeit zurückzuführen.
    Frage : Ist Aussage 1 falsch, oder bezog sich die Optimierung auf andere Lebensbedingungen?
    Und jetzt kommt die “nette Hypothese”.

  45. #46 Ludger
    1. November 2011

    Dagda·
    01.11.11 · 10:40 Uhr
    […]
    Männer die Kinder mit einer Frau bekommen haben im Schnitt ein erhöhtes Testosteron und Testosteron führt vermutlich zu einem erhöhten Risiko für kardiovaskuläre Erkrankungen. Der Rest ist dann Spekulation
    […]

    Die Testosteronspiegel korrelieren eigentlich nicht mit der Kinderzahl. Männer in stabilen Beziehungen (z.B. Familie) haben eine bessere Chance für ein längeres Leben als z.B. Singles.

  46. #47 Dagda
    1. November 2011

    @ Ludger
    Hm aussage 1 kann falsch sein; insbesondere kann es gut sein dass die Evolution irgendeinen nicht offensichtlichen Vorgang optimiert oder einen versteckten Trade off hat; Und Aussage 1 und die Aussagen 2 und 3 müssen nichts miteinander zu tun haben
    Und zum Testosteron
    Da scheint es eine neue Studie zu geben das Männer bei der Geburt ihrer Kinder einen besonders hohen Testosteronspiegel im Vergleich zu anderen Männer haben und das der nach der Geburt besonders niedrig ist;

  47. #48 Radicchio
    1. November 2011

    Das habe ich allerdings nie behauptet. Meine Vermutung/These war vielmehr: Früher war vieles anders

    damit hast du doch genau das gesagt: (vermeitlich) waren die körper früher so wie heute, nur heute sind sie halt nicht angepasst. und weil sie heute (vermeintlich) nicht angepasst sind, werden wohl früher angepasst gewesen sein => zirkelschluss.

    Die Selektion hat uns auf die damalige Lebensweise optimiert

    das ist blödsinn. selektion ist ein prozess, der bei sich ändernden verhältnissen nicht irgendwann abgeschlossen oder “optimiert” ist. steinzeitler wurden nur 30 jahre alt. im verhältnis zu heute war das alles andere als optimal. wir werden fast 3x so alt mit einem nicht “optimierten” körper! findest du den fehler?

    sowohl bei der Jagd als auch bei der Auswahl der Sportarten

    und hier gehts munter weiter mit den zirkelschlüssen: weil männer heute basejumpen, waren sie früher mutig bei der jagd, und weil sie bei der jagd mutig waren, machen sie heute basejumping.

    NUR: wissen wir gar nicht, ob nicht frauen ebenso gejagt haben oder männer ebenso gesammelt. solche annahmen sind reine projektionen heutiger geschlechtsrollen in die steinzeit. wunschdenken.

  48. #49 Ludger
    1. November 2011

    Dagda·
    01.11.11 · 18:40 Uhr
    @ Ludger
    Hm aussage 1 kann falsch sein;

    Weniger. Allerdings unterliegt die Übersterblichkeit eines 78-jährigen Mannes weniger einem Selektionsdruck hinsichtlich der Arterhaltung. Wenn man einen langen Schriftverkehr auf eine Essenz von wenigen Zeilen zusammendampft, kommt es natürlich zu Verkürzungen.
    Testosteronwerte schwanken stark, alle 20 Minuten, circadian und infolge von Stress. Viele Formen der männlichen Unfruchtbarkeit gehen mit normalen Testosteronwerten einher.

    Radicchio·
    01.11.11 · 19:47 Uhr
    […]
    damit hast du doch genau das gesagt: (vermeitlich) waren die körper früher so wie heute, nur heute sind sie halt nicht angepasst. […]

    Der Genotyp, nicht der Körper. Der Phaenotyp eines Savannenbewohners vor 50000 Jahren wird sich schon merklich von dem Phaenotypen einer heutigen Couchpotato unterschieden haben, wobei wir beim Thema wären.

    […] Die Selektion hat uns auf die damalige Lebensweise optimiert
    das ist blödsinn. selektion ist ein prozess, der bei sich ändernden verhältnissen nicht irgendwann abgeschlossen oder “optimiert” ist. steinzeitler wurden nur 30 jahre alt. im verhältnis zu heute war das alles andere als optimal. wir werden fast 3x so alt mit einem nicht “optimierten” körper! findest du den fehler? […]

    Ich gehe davon aus, dass sich die Lebensweise vor 100000 Jahren nicht wesentlich von der Lebensweise vor 20000 Jahren unterschieden hat. Die Evolution konnte also lange “optimieren”. Seit der Umstellung auf Ackerbau vor ca. 10000 Jahren überschlagen sich die Veränderungen unserer Lebensweise. So schnell kann sich durch die Evolution zwar die Hautfarbe ändern, jedoch kaum der Stoffwechsel.
    30 Jahre Lebenserwartung waren vor 50000 Jahren optimal, besser ging es eben nicht. Die deutlich höhere Lebenserwartung heute liegt nicht an einem besseren Genom sondern an besserer Wasserhygiene, besserer Ernährung, besserer Geburtshilfe, besserer medizinischer Behandlungsmöglichkeit.
    Nachtrag: Leistungssportler mit Dauerbelastung können in ihren Muskeln direkt Fett verbrennen, z.B. die Fahrer bei der Tour de France. Die haben etwas von schnell mobilisierbaren Fettreserven; das heißt ja nicht das sie adipös sein müssen.
    Den Begriff “Zirkelschluss” finde ich nicht passend. Der Versuch einer Erklärung eines messbaren Phänomens durch Zusammenfügen bekannter und vermuteter Tatsachen ist vielleicht eine Hypothese aber kein philosophischer Beweis. Wo kein Schluss, da auch kein Zirkelschluss.

    und hier gehts munter weiter mit den zirkelschlüssen: weil männer heute basejumpen, waren sie früher mutig bei der jagd, und weil sie bei der jagd mutig waren, machen sie heute basejumping.

    Dieses nennt man wohl Strohmann-Argument (auch: Strohmann-Trugschluss) (engl. straw man fallacy oder straw man argument)

  49. #50 Radicchio
    2. November 2011

    Dieses nennt man wohl Strohmann-Argument

    auch falsch. erzähl doch am besten nur, was du wirklich weißt.

  50. #51 Radicchio
    2. November 2011

    vermuteter Tatsachen

    ludger. entweder, etwas ist tatsache, oder es ist vermutung. gewöhn dir mal bitte eine saubere art zu argumentieren an.

  51. #52 Wb
    2. November 2011

    @Radicchio
    Ihr Glauben daran, dass Männchen und Weibchen irgendwie gleich sein müssen, hält Sie womöglich davon ab die Nachvollziehbarkeit und Logik der Ludgerschen Ausführungen anzunehmen. – Natürlich nur eine Vermutung des Sie Kennenden, btw: typisch auch das sich ankündigende Debattenende mit “Strohmann” und “Tatsache vs. Sachverhalt”, lol.

    Dass Männchen und Weibchen erkennbar unterschiedliche Wesen [1] sind, die auch unterschiedlich vererben, gefällt nicht jedem, schon klar,
    MFG
    Wb

    [1] nicht alles gelesen, vllt wurde es ja schon angemerkt, die Gewohnheiten änderten sich in den letzten Jahrzehnten, Frauen werden risikoakzeptanter und Männer (oder “Männer”) femininer und ängstlicher…

  52. #53 Ludger
    2. November 2011

    Radicchio·
    02.11.11 · 00:16 Uhr
    Dieses nennt man wohl Strohmann-Argument
    auch falsch. erzähl doch am besten nur, was du wirklich weißt.

    Ich schreibe über Fettstoffwechselbesonderheiten, Du widerlegst mich mit der Unterstellung “weil männer heute basejumpen”. Ich glaube, dass nun jeder das geschrieben hat, was er schreiben konnte konnte.

  53. #54 Radicchio
    2. November 2011

    ludger, du kannst gern über stoffwechselbesonderheiten schreiben. aber sie mit der steinzeit belegen zu wollen, von der wir kaum was wissen, und diese wissenslücken mit porjektionen aus dem heute zu füllen, das ist intellektuell unredlich.

  54. #55 Radicchio
    2. November 2011

    @WB

    hier gehts nicht drum, dass m und w angeblich gleich sind, sondern darum, sich keine begründungen für unterschiede aus dem steinzeitlichen daumen zu saugen.

  55. #56 Wb
    2. November 2011

    @Radicchio
    Es gibt wohl die Anatomie und die Psychologie, sicherlich sind die Humanities (Ludger wird sich als Biologe wohl nicht gerne hinzuzählen) weich, aber wenn Sie vielleicht schon mal in Gegenden unterwegs waren, in denen die Leistung zählt (oder vllt besser: zahlt), und der Schreiber dieser Zeilen traut Ihnen das zu, dann sind dort wenig weibliche Wesen mit dabei (statt unterwegs ;).

    Nett wären noch einige Erläuterungen biologischerseits gewesen – wie sich Merkmale in Abhängigkeit des Elternseins, männlich oder weiblich, weitergeben, muss aber nicht sein, ist ja auch ein heißes Eisen polllitisch…

    MFG
    Wb

  56. #57 IO
    2. November 2011

    abo

  57. #58 Dagda
    2. November 2011

    @ Ludger

    Weniger. Allerdings unterliegt die Übersterblichkeit eines 78-jährigen Mannes weniger einem Selektionsdruck hinsichtlich der Arterhaltung. Wenn man einen langen Schriftverkehr auf eine Essenz von wenigen Zeilen zusammendampft, kommt es natürlich zu Verkürzungen. Testosteronwerte schwanken stark, alle 20 Minuten, circadian und infolge von Stress. Viele Formen der männlichen Unfruchtbarkeit gehen mit normalen Testosteronwerten einher.

    Die Art ist keine Einheit der Evolution sondern ein praktisches Kästchen das wir uns ausgedacht haben um über Biologie reden zu können. Und insbesondere der Arterhalt spielt in der Evolution so ja keine Rolle.

  58. #59 radicchio
    2. November 2011

    @WB dein chauvinistisches weltbild kannst du dir hinstecken, wo die sonne nicht scheint.

  59. #60 Ludger
    2. November 2011

    @ Dagda· betrifft 30.10.11 · 16:45 Uhr

    @Ludger
    ” Das größte Risiko für die Männer waren Jagdunfälle und für die Frauen Schwangerschaft und Geburt. […]” (Zitat von Ludger)

    Sie antworteten:

    Sind das die häufigsten Todesursachen? Warum nur für Männer?

    Bei Naturvölkern sind junge Frauen wesentlich häufiger als heutzutage hier in Deutschland schwanger oder sie stillen. Es gibt m.E. keinen plausiblen Grund, warum das vor 50000 Jahren anders gewesen sein soll. Ich bin dann mal ne Woche zur Jagd, geht dann nicht.

    Dagda·
    02.11.11 · 11:20 Uhr
    @ Ludger
    Und insbesondere der Arterhalt spielt in der Evolution so ja keine Rolle.

    OK, Fortpflanzung. Ohne Fortpflanzung keine Evolution. Da wir über Homo sapiens sapiens reden, sind Arterhalt und Fortpflanzung im Endeffekt dasselbe. Wenn es nur um Arterhalt ginge, hätte es ja keine Entwicklung der Arten gegeben.

  60. #61 Dagda
    2. November 2011

    @ Ludger
    Hm auch in der meisten Zeit der Schwangerschaft kann man bestimmt gut Jagen; aber das grundsätzliche Problem ist doch: Warum sollte das jagen so einen wichtigen Einfluss auf die Evolution des Menschen gespielt haben?

  61. #62 Ludger
    2. November 2011

    Dagda·
    02.11.11 · 15:25 Uhr
    @ Ludger
    Warum sollte das jagen so einen wichtigen Einfluss auf die Evolution des Menschen gespielt haben?

    Weil Jagen für den Fortbestand der Kleingruppe wichtig war und eine höhere Unfallgefahr hatte als das Sammeln von Wurzeln. Aus Abnutzungsspuren von Gebissen von frühen Menschen konnte man schließen, dass der Fleischkonsum vor der Neolithischen Revolution einen wesentlich höheren Stellenwert hatte als danach. Wenn die Jäger/innen vorzeitig schlapp machten, musste die Kleingruppe (ver-)hungern. Das ist m.E. ein deutlicher Selektionsdruck.

  62. #63 radicchio
    2. November 2011

    ja, ludger, männer sind einfach besser!!!!11 nun kannst du aufhören.

  63. #64 Ludger
    2. November 2011

    radicchio·
    02.11.11 · 16:59 Uhr
    ja, ludger, männer sind einfach besser!!!!11 nun kannst du aufhören.

    Du hast mich nicht so richtig verstanden? Trotzdem: die Idee mit dem Aufhören ist ganz gut; das Evolutionsthema wird langsam spekulativ.
    Gruß Ludger

  64. #65 Joseph Kuhn
    2. November 2011

    @ radicchio· 02.11.11 · 11:36 Uhr: Auch wenn der Webbär provoziert, bitte nicht mit Beleidigungen reagieren. Danke.

  65. #66 Dagda
    2. November 2011

    @Ludger
    Wieso wird das erst jetzt spekulativ?
    Es gibt kaum Studien über die evolutionären Hintergründe der meisten menschlichen Krankheiten bzw. der meisten Krankheiten allgemein; Ich meine dabei vor allem die menschliche Evolution (die Evolution der meisten Krankheitserreger bzw deren tierischer Ursprung ist meines Wissens relativ gut erforscht)

  66. #67 Ludger
    2. November 2011

    Dagda·
    02.11.11 · 21:02 Uhr
    @Ludger
    Wieso wird das erst jetzt spekulativ?
    Es gibt kaum Studien über die evolutionären Hintergründe der meisten menschlichen Krankheiten […]

    Na eben. An der Diskussion nehme ich ja nicht teil, weil ich alles weiß sondern weil ich mir Gedanken über meine von Ihnen so genannte “nette Hypothese” mache. Es gibt viele Erkenntnisse, die in diese Hypothese hineinpassen. Wie man zu dem Thema eine “Studie” machen soll, weiß ich nicht. Vielleicht gibt es ja irgendwann Erkenntnisse zu irgendwelchen das Altern beeinflussenden Genen auf dem X-Chromosom, für die Männer haploid wären. Oder man hat einen ähnlichen Zugang wie hier ( http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/11/sauerstoff-als-zeitmaschine-die-wanderung-der-saurier.php ) beschrieben.

  67. #68 Dagda
    3. November 2011

    at Ludger
    Klar kann man evolutionäre Hypothesen auch in der Medizin testen. Vorschläge wie man das machen kann findet man z.B. im Buch Why we get sick

  68. #69 Wb
    3. November 2011

    @Kuhn
    Der Chauvinismus-Vorwurf, oder gab’s da noch anderes?, stellt keine Beleidigung dar, sondern ist eher Folklore.

    Oder typische “Web-Härte”, der Schreiber dieser Zeilen will zudem auch nicht “provozieren”, sondern herausfinden, wie sich bspw. unter Biologen die unterschiedliche Vererbbarkeit (ein Beispiel war oben genannt: “Töwe” und “Liger” [1]) so erklärt, was Männchen und Weibchen betrifft…

    Provoziert haben nur Sie bspw. hier mit dem Hessel-Zitat und der Forderung “(…) “Befriedungsverbrechen” gesprochen, und angesichts der Zustände in der Welt wäre der Titel von Stéphane Hessels kleinem Buch “Empört Euch!” manchmal gewiss das bessere Therapieziel.” – hier waren Sie der “Mann” [2].

    Der Schreiber dieser Zeilen hofft, dass Sie sich als älteres Kaliber, Wb ja auch, dbzgl. im Web eingewöhnen können. RL ist alles anders, da zählt mehr die Position und das Mittel, im Web nicht…

    HTH + weiterhin viel Erfolg!
    Wb

    [1] Biologen bleiben angesprochen, sofern hier verfügbar natürlich nur…
    [2] Sie könne so Tausende unglücklich machen, wissen Sie, gell?!

  69. #70 Ludger
    3. November 2011

    Dagda·
    03.11.11 · 00:40 Uhr
    at Ludger
    Klar kann man evolutionäre Hypothesen auch in der Medizin testen. Vorschläge wie man das machen kann findet man z.B. im Buch Why we get sick

    Ob mir das weiterhilft? Diese Rezension http://www.amazon.de/review/R1SGH7PI1DUB19/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1SGH7PI1DUB19 kommt zum Ergebnis:

    This book is potentially very powerful and has some good points but was ruined for me by the arrogant assumption that this particular view of evolution is without debate.

    Mir ist da übrigens noch was eingefallen: Eine Flosse sagt was aus über den Lebensraum Wasser, ein Albatrosflügel über den Lebensraum des Albatros. Stoffwechselbesonderheiten können etwas aussagen über unsere Lebensbedingungen zu der Zeit, als sie sich entwickelt haben. Die Lebensweise der “Jäger- und Sammler” reicht sogar bis in die Zeit der Hominiden zurück (> 4 Mio. Jahre), genug Zeit für eine evolutionäre Anpassung.

  70. #71 Dagda
    3. November 2011

    @ Ludger
    Hm den eindruck hatte ich von dem Buch nicht; Und wenn ich mir den Review so angucke weiß ich nicht ob die Reviewerin das Buch ganz gelesen hat oder vielleicht gar eine Person mit einer schwierigen Einstellung zur Evolution? Oder wie soll man Ultra-Darwinisten anders verstehen?

    Mir ist da übrigens noch was eingefallen: Eine Flosse sagt was aus über den Lebensraum Wasser, ein Albatrosflügel über den Lebensraum des Albatros. Stoffwechselbesonderheiten können etwas aussagen über unsere Lebensbedingungen zu der Zeit, als sie sich entwickelt haben. Die Lebensweise der “Jäger- und Sammler” reicht sogar bis in die Zeit der Hominiden zurück (> 4 Mio. Jahre), genug Zeit für eine evolutionäre Anpassung

    Das hängt aber doch ganz davon ab. Pinguinflügel sind zum Beispiel Schwimmhilfen und es gibt Vögel die zwar Flügel haben aber nicht (mehr) fliegen können, aber vielleicht gleiten; Das ist dann aber vor allem ein Ist-Zustand und sagt ja nichts über die Entstehung aus; Vor allem nichts über die Gründe

  71. #72 Ludger
    3. November 2011

    Dagda·
    03.11.11 · 11:50 Uhr
    @ Ludger
    […] Pinguinflügel sind zum Beispiel Schwimmhilfen und es gibt Vögel die zwar Flügel haben aber nicht (mehr) fliegen können, aber vielleicht gleiten; Das ist dann aber vor allem ein Ist-Zustand und sagt ja nichts über die Entstehung aus; Vor allem nichts über die Gründe

    Daran habe ich durchaus gedacht, deswegen habe ich nicht von Vögeln gaschrieben sondern von einer speziellen Art (Albatrosse). Im Vergleich zu Pinguinen kann man sehr wohl die Unterschiede in den Lebensbedingungen erkennen. Und die Gründe? Beide Arten haben erfolgreich unbesetzte Nischen bevölkert, in denen sie sich besser ernähren und fortpflanzen konnten als zuvor.
    Wenn Sie das o.a. Buch gelesen haben, können Sie mir bestimmt mitteilen, um welche Art von Studien es sich dabei gehandelt hat. Zur genaueren Einstufung habe ich hier eine Aufstellung von verschiedenen Studiendesigns:
    http://www.leitlinien.de/leitlinienmethodik/leitlinien-glossar/glossar/klinische-studie
    Der Begriff Studie ist mir halt im Rahmen der EBM (evidence-based medicine) geläufig. Prospektiv, randomisiert, doppelt-blind mit Crossover werden die in dem Buch wohl nicht sein. Für wie gut halten Sie denn die Evidenz der Studien?

  72. #73 Dagda
    3. November 2011

    @ Ludger
    Das sind klinische Studientypen; Diese sind in anderen Fachrichtungen eher unüblich; letztlich ist die grobe Methodik eh immer die selbe; Mir ging es um die Fragestellungen denen man nachgehen muss um ultimative (sprich evolutionäre) Gründe für Krankheiten zu klären; Für viele Krankheiten gibt es solche Studien wie gesagt noch nicht; das ist häufig ja auch nicht sooo interessant, wenn es um die tatsächliche Behandlung geht;
    Aber ein beispiel für die Art von Fragestellung zeigt sich bei der Malaria und der Sichelzellanämie; Warum gibt es die sichelzellanämie? Zunächst einmal aufgrund einer Mutation in einem der Hämoglobingene. Gut aber warum gibt es dieses Mutation überhaupt? Hm Mutationen kommen manchmal vor; Ok aber warum ist sie in manchen Gegenden so häufig? Hm ja weil … Hm wie sie ja wissen aufgrund eines Heterozygotenvorteils. Weil Heterozygote Träger vor schweren Malariaverlaufsformen geschützt sind; Ok gut also jetzt haben wir eine evolutionäre Erklärung für die Sichelzellanämie gefunden, die alle Merkmale zufriedenstellend erklärt; Genau so etwas kann man sich für alle Krankheiten überlegen und (das ist wichtig) versuchen auch experimentel zu belegen und da fehlt bei ihrer “netten Hypothese” ziemlich viel.
    Um nur mal einige zu nennen: Wenn sie sagen dass Männer von den vorgeschlagenen Stoffwechselveränderungen so stark profitieren dass die übersterblichkeit keine Rolle spielt; warum gelten ähnliche Überlegungen nicht auch für Frauen? Insbesondere was macht das Jagen so besonders? Wieso sollten ähnliche Dinge nicht auch bei der Flucht vor Gefahren oder bei Kriegen/Kämpfen eine Rolle spielen( bei Schimpansen z.B. bekriegen sich auch die Weibchen)? Malaria ist

  73. #74 Ludger
    3. November 2011

    @ Kommentar-Direktlink Dagda· 03.11.11
    Das Beispiel mit Malaria und Sichelzellanaemie hatt ich schon am 31.10.11 · 15:25 Uhr gebracht.

    Dagda·
    03.11.11 · 14:18 Uhr
    @ Ludger
    […]
    Um nur mal einige zu nennen: Wenn sie sagen dass Männer von den vorgeschlagenen Stoffwechselveränderungen so stark profitieren dass die übersterblichkeit keine Rolle spielt; warum gelten ähnliche Überlegungen nicht auch für Frauen? […]

    Die Frage dreht sich um die Übersterblichkeit von Männern. Da m.E. der Stoffwechsel von der Evolution geprägt ist, musste ich einen Grund finden, warum bei Männern ein heute schädlicher Stoffwechseleffekt damals Überlebensvorteile gebracht hat. Der Gedankengang ist ganz ähnlich wie bei der Häufung von Sichelzellanaemiein manchen Malariagebieten. Warum die Jagd eine so große Rolle in meiner Argumentation spielt? Na, das war damals ein Vollzeitjob, der besondere Stoffwechselfähigkeiten verlangte, die Männern heute eher schaden. Wegen der stillenden Mütter muss das auch hauptsächlich ein Job von Männern gewesen sein. Ich habe ja nie behauptet, Frauen seien keiner Auslese ausgesetzt gewesen. Die waren aber anderer Art und bringen Frauen eben heute eine bessere Lebenserwartnug. Bei der von mir angesprochenen Jagd meine ich die Hetzjagd http://de.wikipedia.org/wiki/Hetzjagd
    siehe auch http://www.lonetal.net/homo_sapiens.html

  74. #75 Ludger
    3. November 2011

    Dagda·
    03.11.11 · 14:18 Uhr
    […] bei Schimpansen z.B. bekriegen sich auch die Weibchen?

    Der große Sprung vom Hominiden zum Homo sapiens fand in der Savanne statt. Dort leben Schimpansen nicht und Bonobos sind friedlich. Daher kann man das nicht vergleichen. Von Krieg, Flucht, Hunger waren Frauen und Männer betroffen. Allerdings mussten Frauen ihre Kinder trotz Hunger stillen (können). Dabei kommt ihnen ihre weibliche Fettverteiling zugute. Genau diese Fettverteilung bringt Frauen heute Überlebensvorteile. Wenn der Threadtitel: ” Frauen, das starke Geschlecht” geheißen hätte, hätte ich das Beispiel muit dem Stillen früher gebracht.

  75. #76 Dagda
    3. November 2011

    @ Ludger
    Ok Jagen war möglicherweise ein Vollzeitjob; aber selbst heutige Jäger und Sammlergesellschaften (die tendenziell in unfruchtbaren Gebieten leben, weil überall sonst Farmer und Züchter leben)haben viel Freizeit; (Nachlesen kann man das z.B. in GunsGermsand Steel oder the third Chimpanse und anderen Büchern von Neil Diamond)
    Mammuts und Elefanten und das meiste Großwild liefert viel Fleisch, was bedeutet das man nicht so richtig häufig jagen muss . Hinzu kommt Menschen sind erstaunlich gute Jäger,sodass man ihnen in der Tat auch vorwirft sämtliches Großwild in den Amerikas ausgerottet zu haben (hier und hier).
    Zudem passt etwas anderes bei ihrer Hetzjagdhypothese nicht; Man würde dann ja erwarten das Frauen nicht Hetzjagen können; Aber wenn wir Marathonzeiten (Ja ich weiß Doping und so aber beide Geschlechter dopen und etwas besseres haben wir gerade nicht) miteinander vergleichen liegen die gar nicht so weit auseinander hier .
    Als letztes haben sie noch angemerkt das es eine Unterschiedliche Sterblichkeit schon in Utero gibt, diese wird aber durch das Jagen nun gar nicht erklärt;

  76. #77 Ludger
    3. November 2011

    Dagda·
    03.11.11 · 16:17 Uhr
    @ Ludger
    […] Mammuts und Elefanten und das meiste Großwild liefert viel Fleisch, was bedeutet das man nicht so richtig häufig jagen muss . Hinzu kommt Menschen sind erstaunlich gute Jäger,sodass man ihnen in der Tat auch vorwirft sämtliches Großwild in den Amerikas ausgerottet zu haben .

    Eben, gute Jäger brauchen Fähigkeiten, die wir heute nicht mehr brauchen.

    Zudem passt etwas anderes bei ihrer Hetzjagdhypothese nicht; Man würde dann ja erwarten das Frauen nicht Hetzjagen können; Aber wenn wir Marathonzeiten miteinander vergleichen liegen die gar nicht so weit auseinander.

    Das will ich gar nicht bestreiten. Ich zweifle nicht an den Fähigkeiten von Frauen. Nur wie wollen Sie mit einem Säugling an der Brust eine Hetzjagd machen?

    Als letztes haben sie noch angemerkt das es eine Unterschiedliche Sterblichkeit schon in Utero gibt, diese wird aber durch das Jagen nun gar nicht erklärt;

    Die Unterschiede im Fettstoffwechsel sind sicher nicht (!) für die erhöhte Abortrate männlicher Feten verantwortlich. Das Genom spielt da natürlich auch eine Rolle. In einer der ersten Vorlesungen Zoologie für Mediziner hat uns der Zoologieprofessor darüber aufgeklärt, dass Männer Hybride seien und deswegen schlechtere Überlebenszahlen hätten als Frauen. Das kann aus meiner Einschätzung nur ein geringer Anteil der verschiedenen Ursachen für die Übersterblichkeit von Männern sein. Die X-chromosomal-rezessiv vererbten Muskeldystrophie Typ Duchenne oder die Haemophilie A oder B sind so selten, dass sie in der Statistik kaum auffallen werden. Die Ursachen für die Übersterblichkeit von Männern müssen multifaktoriell sein.
    Und für alle, die meinen, ich würde mir nur Gedanken über Männer machen: Die postmenopausale Osteoporose trifft Frauen ja deswegen, weil Knochen Estrogenrezeptoren haben und unter dem Estrogeneinfluss der Schwangerschaft Calzium für die spätere Stillzeit einlagern. Das ist so effektiv, dass Frauen durch das Stillen keine Osteoporose bekommen. Wenn die Estrogenwerte in der Postmenopause aber auf dauerhaft niedrige Werte heruntergehen, kommt es durch den Hormonmangel zur postmenopausalen Osteoporose. Mediziner benutzen manchmal für Symtome drastische Begriffe: Stiernacken, Symtom der untergehenden Sonne usw. Die postmenopausale Osteoporose wird als Witwenbuckel bezeichnet. Ich bleibe dabei: es gibt gesundheitliche Probleme bei uns Menschen, die ihre Ursache in der evolutionsbedingten Anpassung unserer frühen Vorfahren an eine Lebensweise und ein Lebensumfeld haben, welches sich von unseren Lebensbedingungen so weit unterscheidet, dass das, was damals nützlich war heute schädlich ist. (Soweit eigentlich banal, es sei denn, man lehnt die Rolle der Evolution an sich ab.)
    Zusammenfassend: ich habe auf alle Fragen von Ihnen eine Antwort gegeben, die zumindest mir eingeleuchtet hat oder habe meine Aussage angepasst. Sie haben immer wieder neue Argumente angeführt, warum das so nicht sein kann, wie ich schrieb. Beispiel einer Formulierung von Ihnen:”[…] und da fehlt bei ihrer “netten Hypothese” ziemlich viel.” Kann ja sein. Aber dann hätte ich von Ihnen gerne eine Antwort auf die Frage, warum Männer sich mit einem risikoreichen Bauch abplagen müssen. Zufall? Pech gehabt? Zur Arterhaltung, weil Frauen das mögen??? Die Adaptation an die Jagd mit Steinzeitmethoden kann auch andere Eigenschaften von Männern erklären. Z. B. die in letzter Zeit in den Medien beschriebenen Überfälle / Totschlagsdelikte von gelangweilten jungen Männern in U-Bahnhöfen. Von Mädchen ist allenfalls die Rede, wenn sie einen berühmten Namen haben und dabeistehen. Diesen Leuten würde doch ein kleines Mammut zum steinzeitlichen Jagen gut tun. Warum haben Männer durchschnittlich mehr Muskelmasse? Es gibt doch auch Spezies, bei denen die Männchen deutlich kleiner sind als die Weibchen und dabei sehr schmackhaft sind (Gottesanbeterinnen, manche Spinnen). Ich weiß nicht, warum Sie die Aussage, dass unser Genotyp eigentlich auf eine andere Lebensweise optimiert ist, nicht akzeptieren können. Oder wollen Sie mir nur sagen, dass Männer auch Wurzeln gesammelt haben und Frauen auch gejagt?

  77. #78 Dagda
    3. November 2011

    @ Ludger

    Zusammenfassend: ich habe auf alle Fragen von Ihnen eine Antwort gegeben, die zumindest mir eingeleuchtet hat oder habe meine Aussage angepasst.

    Eigentlich haben sie keine Antworten geliefert. Menschen Jagen gut, aber das kann viele Ursachen haben z.B. unsere Intelligenz und unseren männlichen und weiblichen Körperbau. Und warum Frauen nicht Jagen und Stillen können ist immer noch nicht klar.
    Und wenn sie jetzt die erklärungsbedürftigsten Bereiche der Übersterblichkeit anders erklären wird das eh schwierig, denn ein großteil der Übersterblichkeit bei Männer läßt sich mit Soziokulturellen Faktoren erklären (Essgewohnheiten(Frauen essen besser), Vorsorge(Frauen machen es Männer eher nicht), Vorbeugung(Dito) und vermutlich anderes), genauso wie auch die Gewalt von Jugendlichen, sodass ihre Erklärung einfach nicht mehr gebraucht wird. Und da verweise ich sie wieder auf einen meiner Links von weiter oben.
    Nicht jeder Mann hat einen Bauchansatz bzw den berühmten Bierbauch und gerade im Alter neigen sowohl Männer als auch Frauen zum “Bauch”. Aber wie schon oben erwähnt sind Frauen gesundheitsbewusster und nehmen an Vorsorgeuntersuchungen eher teil und vermutlich spielt auch die Genetik eine Rolle (wie könnte sie auch nicht) aber ihre Erklärung hinkt

  78. #79 Ludger
    3. November 2011

    Dagda·
    03.11.11 · 20:09 Uhr
    Und warum Frauen nicht Jagen und Stillen können ist immer noch nicht klar.

    Weil z.B. hungrige Kinder schreien und das Wild dann wegläuft.

    Und wenn sie jetzt die erklärungsbedürftigsten Bereiche der Übersterblichkeit anders erklären wird das eh schwierig, denn ein großteil der Übersterblichkeit bei Männer läßt sich mit Soziokulturellen Faktoren erklären (Essgewohnheiten(Frauen essen besser)

    Warum macht die weibliche Form des Übergewichtes keine Herzinfarkte, die männliche aber wohl? Warum ist die Wampe risikobelastet, die dicken Oberschenkel aber nicht?

    Vorsorge(Frauen machen es Männer eher nicht),

    Die Männer können vielleicht Gefahren besser verdrängen? Ausserdem bringt die Vorsorgeuntersuchung bei Männern nicht so viel, wie bei Frauen: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/10/nachdenken-uber-vorsorgemedizin.php

    […] genauso wie auch die Gewalt von Jugendlichen, sodass ihre Erklärung einfach nicht mehr gebraucht wird.

    Freud hat, glaube ich, für alle psychischen Probleme die Mutter verantwortlich gemacht. Manche Leute bemängeln den Mangel an Männern in der Erziehung von Jungen, denen angeblich männliche Vorbilder fehlen( alleinerziehende Mutter, Kindergärtnerin, Lehrerein ). Mag sein. Anekdote aus dem Kindergarten meines jüngsten Sohnes (spielt etwa 1993): Erzieherin:” Du hast da ja eine Pistole aus Lego gebaut!. Wir wollen hier aber keine Waffen bauen!” Sohn: ” Das ist gar keine Pistole, das ist ein Bohrer!” Erzieherin: ” Dann ist’s gut. Sohn zu Hause:” War natürlich doch ne Pistole.” Wer hat da soziokulturell versagt? Die Erzieherin, unser Sohn oder die Eltern? Bei uns zu Hause gibt’s zwar Bohrer, aber keine Pistolen.

    Nicht jeder Mann hat einen Bauchansatz bzw den berühmten Bierbauch und gerade im Alter neigen sowohl Männer als auch Frauen zum “Bauch”.

    siehe Anmerkung oben zum weiblichen bzw. männlichen Übergewicht.

    Aber wie schon oben erwähnt sind Frauen gesundheitsbewusster und nehmen an Vorsorgeuntersuchungen eher teil.

    bringt bei Frauen auch mehr. Ausserdem gibt es Frauenärztinnen und Frauenärzte als Ansprechpartner für die Frauen für alle möglichen Probleme. Die Urologen sind da vergleichsweise etwas prostatazentrierte Chirurgenderivate.

    und vermutlich spielt auch die Genetik eine Rolle (wie könnte sie auch nicht)

    na endlich!

    aber ihre Erklärung hinkt

    Damit kann ich leben. Das ist ähnlich wie bei dem alten Streit: wieviel unserer Intelligenz ist sozial und wieviel ist genetisch verursacht / begründet? Da finde ich alle Untersuchungen zu dem Thema interessant, solange sie nicht darauf aus sind, die Meinung von irgendeinem Herrn Marx (*Trier oder *Geseke ) zu bestätigen.

  79. #80 Radicchio
    3. November 2011

    Die Lebensweise der “Jäger- und Sammler” reicht sogar bis in die Zeit der Hominiden zurück (> 4 Mio. Jahre), genug Zeit für eine evolutionäre Anpassung.

    bingo, ludger. die geschlechtliche arbeitsteilung entwickelte sich aber erst seit ca. 40.000 v.chr.

  80. #81 Dagda
    3. November 2011

    @ Ludger
    äh Genetik nicht so wie sie das meinen; Immerhin gibt es geschlechtliche Unterschiede, niemand verleugnet die. Auch ist klar das es eine unterschiedliche Fettverteilung abhängig vom geschlecht gibt, wobei ich immer noch sicher bin dass es auch Frauen mit Bauch und Männer mit dicken Oberschenkeln gibt, sodass Bauchfett mithin kein männliches Fett ist. Aber nur dieses Fett ist hormonell aktiv und das bei beiden Geschlechtern (der Waste/Hip Ratio gibt es sowohl für Männer als für Frauen), Gene ja, aber wir brauchen noch keine spezielle Erklärung dafür, auch und gerade weil etwas Speck an den Hüften von Frauen durchaus anziehend wirkt
    Und sie wollen jetzt nicht wirklich bestreiten das es eine geschlechterspezifische Erziehung gibt? Und Geschlechtsstereotypen? Oder um das Verhalten ihres Sohnes vielleicht zu erklären andere Kinder und ein Umfeld?

  81. #82 Ludger
    4. November 2011

    Radicchio·
    03.11.11 · 21:55 Uhr
    bingo, ludger. die geschlechtliche arbeitsteilung entwickelte sich aber erst seit ca. 40.000 v.chr.

    Quelle?

    Dagda·
    03.11.11 · 22:15 Uhr
    @ Ludger
    äh Genetik nicht so wie sie das meinen;

    Klar, sondern so, wie Sie das meinen. Aber wie meinen Sie denn?

    Immerhin gibt es geschlechtliche Unterschiede, niemand verleugnet die. Auch ist klar das es eine unterschiedliche Fettverteilung abhängig vom geschlecht gibt, wobei ich immer noch sicher bin dass es auch Frauen mit Bauch und Männer mit dicken Oberschenkeln gibt, sodass Bauchfett mithin kein männliches Fett ist.

    Testosteronwirkung bzw Estrogenwirkung. Die von manchen Frauen gefürchtete und von manchen Kosmitikfirmen geschätzte Cellulite ist übrigens ein Testosteronmangel im Fettgewebe der betroffenen Frauen. Das kann man leicht mit Testosteronsalbe behandeln, wenn da nur nicht die Nebenwirkungen wären: Bart, Libido, Stimme…

    Aber nur dieses Fett ist hormonell aktiv und das bei beiden Geschlechtern (der Waste/Hip Ratio gibt es sowohl für Männer als für Frauen),

    Bei Frauen ist alles auffällig über 0,8 bei Männern über 1. Da gibt es schon signifikante Unterschiede in der statistischen Verteilung. Man kann das nicht wegdiskutieren, genausowenig wie geschlechtsspezifisch unterschiedliche Durchschnittswerte von anderen Körpermaßen.

    Gene ja, aber wir brauchen noch keine spezielle Erklärung dafür, auch und gerade weil etwas Speck an den Hüften von Frauen durchaus anziehend wirkt

    Anziehend wirkt, was der Arterhaltung dient. Frauen mit Stigmata des Virilismus sind möglicherweise nicht so fruchtbar und deswegen weniger attraktiv. Weil das die Frauen selber auch wissen, leiden sie erheblich darunter.

    Und sie wollen jetzt nicht wirklich bestreiten das es eine geschlechterspezifische Erziehung gibt? Und Geschlechtsstereotypen?

    Nein, bestreite ich nicht.

    Oder um das Verhalten ihres Sohnes vielleicht zu erklären andere Kinder und ein Umfeld?

    Oder das gute Vorbild eines erwachsenen Mannes?
    Soweit ich Sie verstanden habe, akzeptieren Sie den Einfluss der Selektion im Rahmen der Evolution mit Einfluß auf das Genom der Menschheit insgesamt, wehren sich aber vehement gegen meine Vermutung, dass die Evolution den Stoffwechsel und das Verhalten von Männern und Frauen unterschiedlich geformt hat. Kann man das so ausdrücken?

  82. #83 Dagda
    4. November 2011

    @ Ludger
    Hm nein;
    Würde ihnen auch zustimmen das es evolutionäre Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt; Das alleine schon daher weil Frauen Kinder bekommen können und Männer nicht; Mich stört ihre einfache Geschichte. Ähnlich wie in der evolutionären Psychologie stellen sie etwas fest. Hier Männer sterben früher als Frauen oder es sterben in jedem Lebensalter mehr Männer als Frauen und dann weben sie eine Geschichte darum, die plausibel klingt und auch erstmal so logisch ist, aber eigentlich nicht erklärt warum Männer früher sterben; Aber sie klingt natürlich gut: Männer sind gute Jäger deswegen sterben wir früher klingt besser als: Männern fehlt der Östrogeneinfluss auf die Fettverteilung (der vielleicht für die Schwangerschaft wichtig ist oder für etwas anderes ?) und daher speichern sie Fett auch vor allem abdominal und da in Modernen Zeiten das Nahrungsangebot von Fett überhand nimmt sollten Männer (und auch Frauen) Fett nur zurückhaltend konsumieren (irgendeinen Nutzen haben Männer davon aber nicht das ist halt ein neues Problem pech gehabt).

  83. #84 Ludger
    4. November 2011

    Dagda·
    04.11.11 · 01:14 Uhr
    @ Ludger
    […] Männern fehlt der Östrogeneinfluss auf die Fettverteilung (der vielleicht für die Schwangerschaft wichtig ist oder für etwas anderes ?) und daher speichern sie Fett auch vor allem abdominal und da in Modernen Zeiten das Nahrungsangebot von Fett überhand nimmt sollten Männer (und auch Frauen) Fett nur zurückhaltend konsumieren (irgendeinen Nutzen haben Männer davon aber nicht das ist halt ein neues Problem pech gehabt).

    Exakt das ist es. Der Unterschied ist nur:
    Sie sagen, Männer haben durch ihre Stoffwechseleigenschaft früher keinen evolutionären Vorteil gehabt sondern heute nur Pech, dass es zufälligerweise so gekommen ist.
    Ich sage, Männer haben früher durch ihre Stoffwechseleigenschaft einen evolutionären Vorteil gehabt und leben heute unter anderen Lebensbedingungen, wodurch sich der Vorteil in einen Nachteil verwandelt hat.
    Sei’s drum. Auf jeden Fall sind wir uns einig: Leute, achtet auf euer Gewicht und treibt Ausdauersport.

  84. #85 Dagda
    4. November 2011

    @ Ludger
    Wenn sie das so sehen? Ich sag übrigens nicht Männer haben Pech. Sondern dass das Überangebot von hochkalorischen und fetthaltigen Speisen zu einer Zunahme der Fettleibigkeit führt. Frauen haben ab der Pubertät etwas mehr Fett an bestimmten Körperstellen. So what? Das hat bestimmt zum Teil genetische Gründe, aber das wollen sie ja nicht erklären.

  85. #86 Ludger
    4. November 2011

    Dagda·
    04.11.11 · 12:37 Uhr
    @ Ludger
    […] dass das Überangebot von hochkalorischen und fetthaltigen Speisen zu einer Zunahme der Fettleibigkeit führt. […]

    Das ist ein anderes Thema. Männer können auch häufig nicht kochen und sind auf den Industriefraß angewiesen. Außerdem sind Männer und Frauen bisweilen so bequem, dass sie das Zeug freiwillig kaufen. Die Nachfrage kann man an den Regalmetern ablesen. Und aus den guten alten Jägerinnen und Jägern sind übergewichtige Schnäppchenjäger/-innen geworden.

  86. #87 Dagda
    4. November 2011

    @ Ludger
    Fett ist aber auch zu lecker.

  87. #88 jitpleecheep
    7. November 2011

    Sorry, dass ich hier so spät erst einhake (und erhlich gesagt ohne alles gelesen zu haben…), aber:

    @Ludger: “Der große Sprung vom Hominiden zum Homo sapiens fand in der Savanne statt.”

    Sagt wer?
    Der “große Sprung” war niemals klar deutlich zu sehen, ausser in der Abwesenheit besserer Fossilienbefunde. Ardi ist da ein großer Meilenstein: Wir sind wesentlich früher aufrecht gegangen, und hatten offensichtlich wesentlich früher einen “gemäßigteren” Lebenswandel: “The canine teeth of A. ramidus are smaller, and equal in size between males and females. This suggests reduced male-to-male conflict, pair-bonding, and increased parental investment.”

  88. #89 jitpleecheep
    8. November 2011

    Ganz kurz noch eins, dann geh ich aber erst mal ins Bett:

    @Ludger:
    “Ich hätte auch sagen können, dass unser Genom noch keine Zeit hatte, sich an unsere derzeitige Lebensweise anzupassen. Weil so eine Anpassung länger als 10000 Jahre braucht, sind wir also angepasst an eine Zeit, in der man sein Essen nicht durch Agrarwirtschaft oder durch Einkauf besorgt hat.”
    “Seit der Umstellung auf Ackerbau vor ca. 10000 Jahren überschlagen sich die Veränderungen unserer Lebensweise. So schnell kann sich durch die Evolution zwar die Hautfarbe ändern, jedoch kaum der Stoffwechsel.”

    Das ist schlicht falsch. Evolution kann sehr schnell agieren, wenn sie muss. Wir hätten da z.B. die Lactosetoleranz, eine sehr einflussreiche Stoffwechselumstellung, zumindest in Nordeuropa und den seither kolonisierten Gebieten (z. B. USA). Die ist mind. 3000 Jahre alt.
    (Ich hab neulich irgendwo vorbeitickern sehen, dass man sie angeblich schon wesentlich früher nachgewiesen hat, so vor ca. 7000 Jahren, aber ich find den Link nicht mehr…)

  89. #90 jitpleecheep
    8. November 2011

    Doch noch ein Nachtrag: Die englische Wikipedia weiss mehr zur Lactosetoleranz, durchaus interessant:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lactase_persistence#Evolutionary_history

    “The version of the allele most common amongst Europeans is estimated to have risen to significant frequencies about 7,500 years ago in the central Balkans and Central Europe, a place and time approximately corresponding to the archaeological Linearbandkeramik and Starčevo cultures.”

    “In some East African ethnic groups lactase persistence has gone from negligible to near-ubiquitous frequencies in just three thousand years, suggesting a very strong selective pressure.”

  90. #91 Ludger
    8. November 2011

    @ jitpleecheep
    Das ändert aber nichts an meiner Kernaussage:

    Ludger·
    04.11.11 · 08:09 Uhr
    […]
    Ich sage, Männer haben früher durch ihre Stoffwechseleigenschaft einen evolutionären Vorteil gehabt und leben heute unter anderen Lebensbedingungen, wodurch sich der Vorteil in einen Nachteil verwandelt hat.
    […]

  91. #92 Dagda
    8. November 2011

    @ Ludger
    Ohne mich einmmischen zu wollen:
    Doch das tut es…
    Wenn wir so grob davon ausgehen das Rinder vor etwa 10.000 Jahren domestiziert wurden und dann dass die Laktosetoleranz vor etwa 7.500 Jahren ein häufiges Merkmal bei manchen (?) Viehhaltern wurden und man dann noch über die mögliche zeitliche Auflösung solcher Veränderungen nachdenkt, wird ihre These dass steinzeitliche Lebensbedingungen die moderne männliche Übersterblichkeit erklären sehr dünn.

  92. #93 Ludger
    8. November 2011

    @ Dagda· 08.11.11
    Bei einem sehr starken Selektionsdruck gehts noch schneller.
    Vom Link angegeben von jitpleecheep· 08.11.11:

    In some East African ethnic groups lactase persistence has gone from negligible to near-ubiquitous frequencies in just three thousand years, suggesting a very strong selective pressure.

    Durch die Neolithische Revolution sind die Lebensverhältnisse so schnell und grundlegend geändert worden, dass sich Punktmutationen sehr schnell durchsetzen konnten, wenn sie einen entsprechenden Vorteil brachten. Das ist dieselbe Zeit, in der der von mir genannte > als eine Millionen Jahre bestehende evolutionäre Vorteil des Unterschiedes im männlichen und weiblichen Fettstoffwechsel verschwand und sich mittlerweise in einen Nachteil für den Fettstoffwechsel für Männer verwandelt hat. Der Unterschied wird durch eine direkte Wirkung der steroidalen Sexualhormone Estrogen bzw. Testosteron im Zellkern ausgelöst. Dadurch kommt es zu einer spezifischen männlichen bzw. weiblichen Stoffwechselaktivität, die für den entsprechenden typischen Habitus verantwortlich ist. Die Frage, warum es bei der inzwischen überflüssig gewordenen männlichen Fettverteilung mit allen Nachteilen geblieben ist, obwohl doch die Laktasepersistenz sich so schnell durchsetzen konnte, kann ich nur so beantworten: Die Laktasepersistenz (= fehlende Laktoseintoleranz) brachte einen gewaltigen Fortschritt in der Nahrungsversorgung und damit für die Behauptung der Merkmalsträger. Der vorzeitige Herzinfarkt der über 50-jährigen ist für die Evolution offenbar ohne Effekt. Vielleicht hat es ja sogar soziale Vorteile, wenn Opa früh stirbt und Oma die Enkelkinder hütet? Dabei wären wir dann bei der Frage, warum es ein Klimakterium gibt.
    Nachtrag: Laktose= Milchzucker, ein Disaccharid, Laktase ist das Enzyn, welches dieses Disaccharid spaltet http://de.wikipedia.org/wiki/Disaccharid

  93. #94 Dagda
    8. November 2011

    @ Ludger
    Hm möglich, aber unwahrscheinlich, zumal es keine richtige männlichen Fettverteilung gibt;
    Zu den Effekten von Testosteron
    http://en.wikipedia.org/wiki/Testosterone
    und zu den Effekten von Östrogen
    http://en.wikipedia.org/wiki/Estrogen

  94. #95 Ludger
    9. November 2011

    Dagda·
    08.11.11 · 19:01 Uhr
    […]zumal es keine richtige männlichen Fettverteilung gibt;
    Zu den Effekten von Testosteron […]

    Testosteron macht nicht fett. Aber im Falle einer Fettsucht lagert sich das Fett aufgrund der Wirkung der Sexualhormone bei Frauen eher m Sinne einer Fettsucht vom weiblichen Typ an und bei Männern eher in dem Erscheinungsbild der Fettsucht der männlichen Form an. Die männliche Form hat höhere Risiken für Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

  95. #96 Dagda
    9. November 2011

    @ Ludger
    Aber eher und relativ sind dann schon sehr relativierend. Und das Frauen durch Östrogen eher vor Herzinfarkten geschützt sind; ist ja nicht ihre These.

  96. #97 Ludger
    9. November 2011

    Dagda·
    09.11.11 · 10:35 Uhr
    @ Ludger
    Aber eher und relativ sind dann schon sehr relativierend. Und das Frauen durch Östrogen eher vor Herzinfarkten geschützt sind; ist ja nicht ihre These.

    Die Kernaussage ist schon ohne Relativierung: siehe Ludger· 08.11.11
    Die männliche Form der Fettverteilung ist dabei nur ein Element unter vielen. Natürlich schützen Estrogene vor Herzinfarkt. Das hängt mit einer höheren HDL-Produktion in der Leber zusammen aber offenbar auch mit einer direkten Wirkung in der Gefäßwand. Sexualsteroide schalten mit Hilfe des Rezeptors Gene im Zellkern. Warum schalten Testosteron und Estradiol tilweise ähnlich (anabol für Muskulatur) und teilweise unterschiedlich( Fettstoffwechsel). Na, offenbar, weil es in der Evolution erfolgreich war. Und die Frage des Threads war nach Gründen für die Übersterblichkeit von Männern.

  97. #98 Dagda
    9. November 2011

    @ Ludger
    Trotzdem ist die Sterblichkeit nach einem Infarkt bei Frauen höher. Und möglicherweise sind die Unterschiede in der Wirkung der Sexualhormone Evolutionsbedingt (ganz sicher klar denn sie entscheiden ja ganz wesentlich über die Ausprägung der Sexualmerkmale), aber die Gründe für diese Unterschiede sind damit noch nicht belegt; Zum Beispiel Männer finden im allgemeinen die weibliche Fettverteilung (in gewissen Maßen (90-60-90 höhöhö) attraktiv (Denn Fett ist nicht nur lecker es sieht auch noch gut aus). Einer der Gründe für die unterschiedliche Wirkung der sich da aufdrängt
    – ich behaupte nicht das er stimmt, sonder stelle nur fest das es genauso plausibel oder sogar plausibler als ihr Grund ist- ist die sexuelle Selektion
    insbesondere das Männer bei Frauen größere Brüste und größere Hintern bevorzugen (=”weibliche Fettverteilung”), sodass Frauen mit diesen Merkmalen sich gegen andere Frauen ohne diese Merkmale durchsetzten können oder so ähnlich. Für Männer können ähnliche Überlegungen gelten.

  98. #99 Ludger
    9. November 2011

    Dagda·
    09.11.11 · 14:29 Uhr
    @ Ludger
    Trotzdem ist die Sterblichkeit nach einem Infarkt bei Frauen höher.

    Die Letalität vielleicht ja, die Mortalität meines Wissens nein.

    […] genauso plausibel oder sogar plausibler als ihr Grund ist- ist die sexuelle Selektion […]

    Die sexuelle Selektion wird das wohl verstärken. Ich hab auch schon gehört, dass manche Frauen einen schlanken Männerpo mögen. Wenn Frauen sagen, dass sie einen Bauchansatz beim Mann mögen, halte ich das für weibliche Diplomatie, man kann auch sagen: Höflichkeit. Aber auch der Adonis mit dem schlanken Po wird bei Fettleibigkeit sein Fett bevorzugt und risikoreich als Viszeralfett ( http://de.wikipedia.org/wiki/Viszeralfett )speichern. Und dann ist’s mit der sexuellen Selektion vorbei. Die Ursachen sind aber in beiden Fällen schlanker Po und Wampe bei Fettleibigkeit dieselben, nämlich die Androgenwirkung.
    Neuer Gedanke: die Grundform des Menschen ist weiblich. Das kann man z.B. an den XY-Frauen sehen ( http://de.wikipedia.org/wiki/XY-Frau ). Ohne Hoden-determinierenden Faktor ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hoden-determinierender_Faktor ) ist ein Individuum weiblich. Der Mann spezialisiert sich von dieser Grundform weg und hat dadurch Nachteile. Die Frauen finden das gut (sexuelle Evolution). Das kann es alleine nicht gewesen sein. Die Sippe (inklusive der Frauen und Kinder) muss davon einen Vorteil gehabt haben. Warum sollten Männer ohne Selektionsdruck die Grundversion verlassen haben. Das muss der Sippe auch Vorteile gebracht haben. ————–
    Jetzt kommt bei mir dir Frage auf, ob die unterschiedliche Form der Fettverteilung auch bei baumlebenden Affen vorkommt. Dann hätte man einen Anhalt dafür, wann sich das Phänomen der unterschiedlichen Fettverteilung entwickelt hat und dadurch auch vielleicht warum.

  99. #100 Joseph Kuhn
    9. November 2011

    Nur ein kurzer Hinweis, mit dem ich die Überlegungen zu den evolutionsbedingten Einflüssen auf die Sterblichkeit aber nicht stören will: Zur geschlechterspezifischen Letalität bei Herzinfarkten gibt es Daten des Herzinfarktregisters Augsburg. Sie sind unter http://www.gbe-bund.de mit den Suchbegriffen Herzinfarkt, Letalität, Geschlecht in sehr übersichtlicher Darstellung aufzurufen (das Suchergebnis lässt sich leider nicht verlinken). Die Letalität bei Herzinfarkten unterscheidet sich zwischen den Geschlechtern durchaus, aus einer Vielzahl von Gründen, zu denen auch nichtbiologische Faktoren wie die Schnelligkeit des Erkennens von Herzinfarkten bei Männern und Frauen (bei teilweise unterschiedlicher Sympomatik) und Behandlungsunterschiede gehören.

  100. #101 Dagda
    9. November 2011

    Hurra Daten
    Die Datenbank, kannte ich noch nicht.
    Ok ich habe da mal etwas rumgespielt und siehe da Frauen haben zwar weniger Infarkte (in der Altersgruppe 40-45 ~1000 gegen ~4000 bei den Männern, aber immer noch ein drittel der Infarktbedingten Sterbefälle 40 gegen 125.
    Hm was sagt das jetzt?
    Nicht viel, zumindest nicht bei der Frage eines evolutionären Einflusses;
    Was ja genau auch eine schwierigkeit ist, einzelne Faktoren herauszudröseln.
    Nur um mal einige zu nennen: Infarktsymptome (Geschlechtsabhängig), Ernährungsgewohnheiten und in Anspruchnahme von Vorsorgeuntersuchungen (Mehr Zahlen: Erreichte Personen bei Aktivitäten zur individuellen Gesundheitsförderung: m/w=~500.000/1.600.000), Risikofaktoren und deren Verteilung, soziale Unterschiede, unterschiede in der Persöhnlichkeit (Typ A/Typ B).
    Und dann gibt es nicht mehr soooo viel zu erklären.

  101. #102 jitpleecheep
    10. November 2011

    @Ludger:

    “Durch die Neolithische Revolution sind die Lebensverhältnisse so schnell und grundlegend geändert worden, dass sich Punktmutationen sehr schnell durchsetzen konnten, wenn sie einen entsprechenden Vorteil brachten. Das ist dieselbe Zeit, in der der von mir genannte > als eine Millionen Jahre bestehende evolutionäre Vorteil des Unterschiedes im männlichen und weiblichen Fettstoffwechsel verschwand und sich mittlerweise in einen Nachteil für den Fettstoffwechsel für Männer verwandelt hat.”

    Nanananana, also bitte, ja?
    Dein Argument war ursprünglich, dass unser Stoffwechsel nicht an die Agrarwirtschaft angepasst ist (“Weil so eine Anpassung länger als 10000 Jahre braucht”). Dann gibt man dir ein Beispiel dafür, das wir uns, mengenmäßig zumindest teilweise, relativ fix grundlegend umgestellt haben, und dann ist das plötzlich ein Beweis für das Gegenteil?

    Und vom “großen Sprung”, der übrigens eine sehr schnelle und umfangreiche Umstellung bedeutet hätte, ist plötzlich auch keine Rede mehr? 😉

    Ich bezweifle ja gar nicht, dass es Unterschiede gibt. Aber dieses ‘dieser und jener Vorteil, den Männer/Frauen seit über eine Mill. Jahre hatten’, das ist einfach Nonsens. Der Mensch hat sich nicht in einem geschlossenen und ungestörten Habitat entwickelt. Im Gegenteil, wir haben uns in verschiedenste Habitate eingenistet*, sind durch mind. einen Flaschenhals gekommen, ein Teil von uns hat die Eiszeit überstanden (viel Glück mit deinen Fettreserven, was das angeht). Und unsere nächsten Verwandten haben sich im gleichen Zeitraum, trotz gleichen Habitats über weite Zeiträume hinweg völlig anders entwickelt. Insbesondere unsere nächsten Verwandten, die Bonobos, unterscheiden sich schon kräftig von uns. Unsere zweitnächsten Verwandten, die Schimpansen, unterscheiden sich wiederum sowohl von uns als auch den Bonobos gewaltig, warum eigtl?

    Je mehr wir über uns erfahren, desto mehr stellen wir fest, dass wir eigtl keine Ahnung haben, warum wir so sind wie wir sind.

    @Dagda:
    “Zum Beispiel Männer finden im allgemeinen die weibliche Fettverteilung [größere Brüste und größere Hintern] attraktiv ”

    Jetzt bin ich zufällig ein weisses, industrialisiertes, heterosexuelles XY-Chromosom, und finde das leider überhaupt nicht attraktiv, ganz im Gegenteil. Was nun? Bin ich jetzt einfach aus der Art geschlagen, und würde im “Naturzustand” einfach keine Schnitte kriegen (im wahrsten Sinne des Wortes)? Bin ich nur Opfer meiner Sozialisierung? Wenn ja: Wie erklärst du dir, dass sich diese Attraktivität im Laufe unserer Kulturgeschichte zigfach gewandelt hat: die Venus von Milo, die extrem androgynen Darstellungen der Ägypter, die eher sportlichen Darstellungen der Griechen/Römer, die fetten Putten der Rennaissance, Twiggy, Anna Nicole Smith, Kate Moss, Barbara Schöneberger**? Warum finden wir in vielen forager-Kulturen keine dicken T*tten und fette Ä*sche, übrigens auch nicht bei Bonobos, und trotzdem pflanzen wir uns stetig fort?

    *) Kudos an Dagda für den Greg Laden Artikel, den verlink ich auch immer gern. 🙂
    **) Jaja, schon gut, die Liste lässt schwer zu wünschen übrig…

  102. #103 Ludger
    10. November 2011

    jitpleecheep·
    10.11.11 · 00:33 Uhr
    @Ludger:
    […]Dein Argument war ursprünglich, dass unser Stoffwechsel nicht an die Agrarwirtschaft angepasst ist (“Weil so eine Anpassung länger als 10000 Jahre braucht”). Dann gibt man dir ein Beispiel dafür, das wir uns, mengenmäßig zumindest teilweise, relativ fix grundlegend umgestellt haben, und dann ist das plötzlich ein Beweis für das Gegenteil?[…]

    Die Daten zur Laktosetoleranz kannte ich nicht. Allerdings: wir sind so wie wir sind und dazu gehört auch der unterschiedliche Fettstoffwechsel bei Männern und Frauen. Weil das ein geschlechtsspezifischer Unterschied ist, kann man es mit der Entwickelung der Laktosetoleranz nicht begründen.

    […]Stoffwechsel nicht an die Agrarwirtschaft angepasst[…]

    Hab ich das genau so geschrieben? Glaube ich nicht, dann müsste ich das konkretisieren. Ich gehe davon aus, dass der Bauer, der hinter seinem Pflug herlief und das Korn mit der Sense schnitt, keinen Nachteil von der unterschiedlichen Fettverteilung hatte, weil er nicht übergewichtig war. Er hatte auch keinen evolutionären Vorteil, der Unterschied wurde einfach so mitgeschleppt. Er hatte auch wegen der geburtshilflichen Probleme keine Übersterblichkeit insgesamt. Er mag mit dem Lebensalter eine Übersterblichkeit bekommen haben, in dem Frauen ihre Reproduktion aufgegeben hatten. Ich kenne keine Todesursachenstatistik von 1900 oder früher.

  103. #104 Ludger
    10. November 2011

    Ludger·
    10.11.11 · 07:45 Uhr
    […] Ich kenne keine Todesursachenstatistik von 1900 oder früher.

    Nachtrag: die würde auch nur begrenzt weiterhelfen, weil zu der Zeit das Management des Wochenbettes anders war, mit langer Bettruhe, was zu einer Häufung von Thrombosen mit späterem postthrombotischen Syndrom führte, d.h. auch zu Unterschenkelgeschwüren und zu einer erhöhten Inzidenz von Erysipel (ohne Möglichkeit der Penizillinbehandlung) und Lungenembolie. M.a.W. eine Frau konnte um 1900 noch sehr gut Jahre nach der letzten Entbindung an den Folgen von Schwangerschaft, Entbindung und Wochenbett sterben. Das hat dann natürlich den geschlechtsbezogenen Überlebensvergleich der 70-jährigen beeinflusst.

  104. #105 Dagda
    10. November 2011

    @jitpleecheep
    Ich muss nichts erklären… Weil ich ja nur behauptet habe das es so sein könnte vielleicht und so 😉
    Nein jetzt mal im ernst, mir ging es nur darum zu sagen, dass eine evolutionäre Erklärung für Geschlechtsunterschiede doch am ehesten beim Sex und allem was damit zu tun hat zu suchen sind, also in der Unterschiedlichen Investition in den Nachwuchs, in dem was mann/frau attraktiv findet und ähnlichem.

    Ich glaube in “the third Chimpanzee” von Jared Diamond stand etwas darüber, das sich der Sinn für Schönheit in den ersten 6. Lebensjahren entwickelt und man Menschen schön findet die so ähnlich aussehen wie die jeweiligen Bezugspersonen (also Eltern, Verwandte und Freunde).

  105. #106 Ludger
    10. November 2011


    Dagda· 09.11.11 · 14:29 Uhr
    @ Ludger
    Trotzdem ist die Sterblichkeit nach einem Infarkt bei Frauen höher.

    Die Statistik aus Augsburg (ich habe doch mal einen Link versucht) …
    http://www.gbe-bund.de/gbe10/ergebnisse.prc_tab?fid=6770&suchstring=Herzinfarkt,_Letalit%E4t,_Geschlecht&query_id=&sprache=D&fund_typ=TAB&methode=1&vt=1&verwandte=1&page_ret=0&seite=1&p_lfd_nr=11&p_news=&p_sprachkz=D&p_uid=gast&p_aid=41595594&hlp_nr=3&p_janein=J#m5
    … zeigt ja keine großen Unterschiede in der altersbereinigten Letalität zwischen Frauen und Männern. Diese Zeitungsmeldung, die Dagda da oben aus der Erinnerung zitiert hat, war mir auch bekannt. Dazu kam dann ein unterschwelliger Vorwurf, Frauen würden bei Beschwerden nicht richtig ernst genommen. Hat man bei der Zeitungsmeldung eventuell Durchschnittszahlen miteinander verglichen und hat nicht mitgeteilt, dass man die Letalität von im Durchschnitt jüngeren Männern mit der Letalität von im Durchschnitt älteren Frauen verglichen hat?

  106. #107 jitpleecheep
    11. November 2011

    @Ludger:
    “Die Daten zur Laktosetoleranz kannte ich nicht.”

    Na, die solltest du aber wenigstens so ungefähr schon mal gehört haben, bevor du Worte in den Mund nimmst wie: “in der der von mir genannte > als eine Millionen Jahre bestehende evolutionäre Vorteil”, und: “Der große Sprung vom Hominiden zum Homo sapiens fand in der Savanne statt”…

    ich: “[…]Stoffwechsel nicht an die Agrarwirtschaft angepasst[…]”
    Ludger: “Hab ich das genau so geschrieben?”

    Äh…? Willst du mich grad verarschen? Hab ich das schon mal zitiert?, ich glaub schon…:
    “Ich hätte auch sagen können, dass unser Genom noch keine Zeit hatte, sich an unsere derzeitige Lebensweise anzupassen. Weil so eine Anpassung länger als 10000 Jahre braucht, sind wir also angepasst an eine Zeit, in der man sein Essen nicht durch Agrarwirtschaft oder durch Einkauf besorgt hat.”
    “Seit der Umstellung auf Ackerbau vor ca. 10000 Jahren überschlagen sich die Veränderungen unserer Lebensweise. So schnell kann sich durch die Evolution zwar die Hautfarbe ändern, jedoch kaum der Stoffwechsel.”

    Erinnerst du dich ab und zu daran, was du selber schreibst?

    Im Übrigen:
    “ist ja letztlich auch ein Effekt, der der Arterhaltung dient.”
    “hatte es vor 50000 Jahren einen Selektionsvorteil für Männer bei der Versorgung der Familie bzw. Arterhaltung?”
    “Die Evolution optimiert Lebensprozesse im Sinne der Arterhaltung.”
    etc. pp.

    Erklär mir doch mal bitte ganz kurz den Begriff dieser “Arterhaltung”, das ist mir nicht so ganz klar was das sein soll.

  107. #108 jitpleecheep
    11. November 2011

    @Dagda:
    “Ich glaube in “the third Chimpanzee” von Jared Diamond stand etwas darüber, das sich der Sinn für Schönheit in den ersten 6. Lebensjahren entwickelt und man Menschen schön findet die so ähnlich aussehen wie die jeweiligen Bezugspersonen (also Eltern, Verwandte und Freunde).”

    Besonders toll fand ich, was ihn u.a. zu dieser Erkenntnis führt: er greift sich an einer Stelle ein Fernglas und stellt fest, dass es das ist, was ihn an seiner Frau schon immer gestört hat: der Augenabstand ist viel kleiner als bei ihm…

  108. #109 Ludger
    11. November 2011

    jitpleecheep·
    11.11.11 · 03:01 Uhr
    @Ludger:
    “Die Daten zur Laktosetoleranz kannte ich nicht.”
    Na, die solltest du aber wenigstens so ungefähr schon mal gehört haben, bevor du Worte in den Mund nimmst wie: “in der der von mir genannte > als eine Millionen Jahre bestehende evolutionäre Vorteil”, und: “Der große Sprung vom Hominiden zum Homo sapiens fand in der Savanne statt”…

    Ich habe oben schon mal geschrieben, dass ich aus der Sicht eines niedergelassenen Gynaekologen argumentiere. Ich bin kein Evolutionsbiologe. Deshalb bitte ich bei (vermeintlichen Fehlern)um sachliche Korrektur und nicht um Empörung ohne Korrektur. Was ist also an der obigen Aussage falsch und wie sollte es richtig heißen?

    ich: “[…]Stoffwechsel nicht an die Agrarwirtschaft angepasst[…]”
    Ludger: “Hab ich das genau so geschrieben?”

    Äh…? Willst du mich grad verarschen? Hab ich das schon mal zitiert?, ich glaub schon…:
    “Ich hätte auch sagen können, dass unser Genom noch keine Zeit hatte, sich an unsere derzeitige Lebensweise anzupassen. Weil so eine Anpassung länger als 10000 Jahre braucht, sind wir also angepasst an eine Zeit, in der man sein Essen nicht durch Agrarwirtschaft oder durch Einkauf besorgt hat.”
    “Seit der Umstellung auf Ackerbau vor ca. 10000 Jahren überschlagen sich die Veränderungen unserer Lebensweise. So schnell kann sich durch die Evolution zwar die Hautfarbe ändern, jedoch kaum der Stoffwechsel.”

    Erinnerst du dich ab und zu daran, was du selber schreibst?

    Jetzt wirds linguistisch. Was bedeutet “angepasst”? Was ich damit gemeint habe, habe ich ja oben konkretisiert. Ist ein Landrover an die Autobahn angepasst? Man kann dort damit fahren, aber er ist für den offroad-Verkehr optimiert. Hilft es Dir, wenn man das Wort “angepasst” durch das Wort “optimiert” ersetzt?

    Im Übrigen:
    “ist ja letztlich auch ein Effekt, der der Arterhaltung dient.”
    “hatte es vor 50000 Jahren einen Selektionsvorteil für Männer bei der Versorgung der Familie bzw. Arterhaltung?”
    “Die Evolution optimiert Lebensprozesse im Sinne der Arterhaltung.”
    etc. pp.

    Erklär mir doch mal bitte ganz kurz den Begriff dieser “Arterhaltung”, das ist mir nicht so ganz klar was das sein soll.

    Schon Dagda hat mich oben darauf hingewiesen, dass das Wort nicht mehr aktuell ist. Sag mir ein besseres. Ich benutze das Wort als Erweiterung des Wortes Fortpflanzung. Es nützt eine Bevölkerung nichts, wenn viele Kinder geboren werden, die müssen auch überleben. Deswegen ist mir das Wort Fortpflanzung zu wenig. Mich juckt es dabei nicht, wenn Biologen das Wort im sonstigen Tierreich nicht gerne anwenden, weil es hier um Menschen geht. Bei und gehören auch gute Krankenhäuser zur Arterhaltung.

  109. #110 Dagda
    11. November 2011

    @ Ludger
    Es gibt wohl Unterschiede bei der Symptomausprägung bei Herzinfarkten bei Frauen und Männern und da kann es sein das diese Symptome bei Frauen eher übersehen/ falsch zugeordnet werden.

    @ Ludger
    Das Problem ist das wir ja über die Evolution des Menschen reden, zumindest dachte ich das bisher und das Konzept der Arterhaltung gibt es in der Evolutionstheorie nicht (mehr). Das liegt schon daran dass Arten biologisch ja eher unscharf definiert sind.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Arterhaltung

  110. #111 Ludger
    11. November 2011

    Dagda·
    11.11.11 · 14:09 Uhr
    @ Ludger
    Es gibt wohl Unterschiede bei der Symptomausprägung bei Herzinfarkten bei Frauen und Männern und da kann es sein das diese Symptome bei Frauen eher übersehen/ falsch zugeordnet werden.

    Ja, das ist wohl so. Das gilt übrigens auch für Diabetiker.

    @ Ludger
    Das Problem ist das wir ja über die Evolution des Menschen reden, zumindest dachte ich das bisher und das Konzept der Arterhaltung gibt es in der Evolutionstheorie nicht (mehr). Das liegt schon daran dass Arten biologisch ja eher unscharf definiert sind.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Arterhaltung

    Den Wikipediaartikel hatte ich aufgrund Ihres frühen Einwandes schon gelesen. Ich suchte ja nach einem passenderen Begriff anstatt Arterhaltung. Der Begriff Individualselektion scheint mir in diesem Zusammenhang aber nicht passender.

    Die Individualselektion ist ein Konzept, welches die Idee enthält, dass der Selektionsdruck sich auf den Phänotyp des Individuums richtet. Hier pflanzen sich Individuen unterschiedlich stark fort (und überleben unterschiedlich lang) und darauf basiert der evolutionäre Wandel. Dieses Konzept begründete den Erfolg der Evolutionstheorie und wurde seit Darwin, der darin noch den einzigen Motor der Evolution sah, um weitere wichtige Konzepte ergänzt.

    Mit der Verwandtenselektion könnte man argumentativ was machen..

    Als Verwandtenselektion wird der Umstand bezeichnet, dass das Schicksal einzelner Gene nicht nur von der reproduktiven Fitness eines Individuums abhängt, sondern auch von der Fitness seiner Verwandten, die dieses Gen ebenfalls oder mit hoher Wahrscheinlichkeit tragen. Bei sozialen Tieren – beispielsweise Affen – treten deshalb gegenseitige Hilfe und Kooperation in den Vordergrund. Nicht reproduktive Gruppenmitglieder neigen deshalb manchmal dazu, gefährlichere Tätigkeiten zum Wohle ihrer Familie auszuführen, da sie so – obwohl selbst nicht reproduktiv – ihre Gene über ihre reproduzierenden Verwandten in die nächste Generation bringen können.

    Hinweise auf Hirschgeweih, Nestraub und ritualisierte Kämpfe überzeugen mich auch nicht. Die Einteilung “Jäger und Sammler” scheint Ihnen ja auch nicht zu gefallen. Also neuer Ansatz ohne die störenden Begriffe und trotzdem mit meiner Kernaussage:

    Die weitaus meiste Zeit seiner Existenz hat der Mensch vor der Neolithischen Revolution zugebracht. Der evolutionsbedingte Selektionsdruck hat sein Genom und damit seinen Stoffwechsel geprägt. Die Ausprägung dieser selektionsbedingten Anpassung des Genoms ist abhängig von der einwirkenden Dauer und der Stärke der Evolutionsdruckes. Damit ist unser Genom wesentlich von der Zeit vor der Neolithischen Revolution geprägt. Die Industrielle Revolution ist so jung und so erfolgreich bei der Versorgung der Menschen, dass sie keinen wesentlichen Beitrag zur Anpassung unseres Genoms an die Verhältnisse beigetragen hat. Wir leben also in einer Zeit, für die unser Genom nicht optimiert wurde. Dazu gehört die risikoreiche Veranlagung von Männern, ihren Energievorrat als Viszeralfett anzulegen. das war hilfreich bei tagelangen körperlichen Dauer-Höchstleistungen, ist aber bei sitzender Tätigkeit gefährlich. Frauen waren darauf optimiert, auch in Hungerperioden ihre Kinder stillen zu können. Diese dafür typische Art der Fettverteilung ist bei sitzender Tätigkeit nicht so risikoreich für Herz-Kreislauferkrankungen. So könnte man die Unterschiede der altersadaptierten Mortalität bei Herz-Kreislauferkrankungen von Männern und Frauen auf ein Nachhinken der Evolution zurückführen.

    Keine Savanne, keine Jäger, keine Arterhaltung, trotzdem dieselbe Kernaussage. Dabei finde ich den Begriff Arterhaltung beim Menschen passend. Dass “… Arten biologisch ja eher unscharf definiert …” sind, lässt sch bei den Menschen ja wohl nicht behaupten.

  111. #112 Dagda
    12. November 2011

    @ Ludger
    Hm ich habe keine Ahnung worauf sie mit der Unterscheidung zwischen Individual- und Verwandtenselektion hinauswollen? Letztlich ist es doch unerheblich ob das Gen oder das Individuum selektiert wird, solange sich daraus ihre Konsequenzen ergeben, aber ich bin kein Biologe.
    Mich stört etwas anderes. Die Frage ist doch was wollen sie eigentlich genau erklären?
    Den es ist doch so, es gibt offensichtlich einen Unterschied in der Lebenserwartung von Männern und Frauen. Aber es gibt auch Erklärungen für diese Unterschiede, sodass es und eine weitere Erklärung die den selben Unterschied auch noch erklärt erscheint mir zumindest ohne eine Angabe, warum es dieser zusätzlichen Erklärung Bedarf überflüssig.

  112. #113 Ludger
    12. November 2011

    Dagda·
    12.11.11 · 00:46 Uhr
    @ Ludger
    […]
    Mich stört etwas anderes. Die Frage ist doch was wollen sie eigentlich genau erklären? […]

    Dann zitiere ich noch mal meine erste Aussage:

    Ludger·
    29.10.11 · 18:37 Uhr
    Wir sind genetisch an die Zeit der Jäger und Sammler angepasst.

    Und ich bitte darum, diese Formulierung nach der o.a. Diskussion zu verstehen und sich nicht an Begriffen zu stören, die als überholt gelten. Ich bekomme bei der Arbeit dauernd Fragen wie “Warum habe ich Zysten in der Brust?” oder “Warum nehmen Brustkrebsfälle so zu?” Warum sind 90% der Bewohner im Altenheim Frauen?” Dafür halte ich es für wichtig, unsere Herkunft zu kennen. Der Einwand, die Formulierung von der Erhaltung der Art sei nicht mehr zeitgemäß oder sogar falsch, mag aus Sicht von Biologen sogar zutreffen. Dabei ist mir schnuppe, wie der Hirsch zu seinem Geweih gekommen ist. Ich brauche eine griffige Erklärung, die für uns Menschen zutrifft.

  113. #114 Joseph Kuhn
    3. Februar 2012

    Für alle an der Statistik Interessierten: Bitte Nachtrag beachten. Ich habe meinen Irrtümern einen hinzugefügt (bzw. einen mehr erkannt).

  114. #115 traffic
    6. März 2012

    Thanks for you sharing.That is good article.I like it.

    Werbe-URL gelöscht

  115. #116 Ludger
    12. März 2013

    Auch von mir eine Ergänzung: Bei Frühgeborenen gibt es einen Geschlechtsunterschied in der Überlebenschance in Abhängigkeit von der Tragzeit: Die 90%-ige Chance zu überleben erreichen Mädchen nach 27 Schwangerschaftswochen und Jungen nach 29 Schwangerschaftswochen. (Mündliche Mitteilung bei einer Fortbildung zum Thema Frühgeburt, Vortragender: Professor Klockenbusch, UFK Münster).

  116. #117 schorsch
    28. Oktober 2015

    Was zeigt denn die y-Achse in der Grafik überhaupt an? Wohl kaum die Anzahl der Sterbefälle pro Jahr, denn das wären über Altersgruppen und Geschlecht kumuliert nur grob 100.000 Fälle. Realistisch ist bei einer Bevölkerung von rund 80 Mio. und einer mittleren Lebenserwartung von knapp 80 Jahren jedoch eine zehnmal höhere Fallzahl.

    Oder fehlt da jeweils eine 0 in den Zahlen?

  117. #118 Joseph Kuhn
    28. Oktober 2015

    @ schorsch: Die Y-Achse zeigt die Sterbefälle je 100.000 Ew. (der jeweiligen Alters- und Geschlechtsgruppe). Habe es als zweite Überschrift dazu gefügt, damit es klar ist, danke für den Hinweis.

  118. #119 Flo
    B
    10. Februar 2019

    Darf man dann fragen was mit den ca. 80% Ew der jeweiligen Geschlechtsgruppe im Alter von 90 Jahren und darüber passiert, die nicht sterben?

  119. #120 michael
    10. Februar 2019

    > die nicht sterben?

    Die leben ewig.

  120. #121 Joseph Kuhn
    10. Februar 2019

    “Die leben ewig.”

    Manche probieren es mit Ewig Leben. Das Problem ist das erhöhte Risiko für Krebs, Herzkreislauferkrankungen oder Leberschäden.

    “ca. 80% Ew der jeweiligen Geschlechtsgruppe im Alter von 90 Jahren und darüber”

    Welche 80 %? Zuviel Ewig Leben kann auch andere Nebenwirkungen haben.