Am Montag brachte die Saarbrücker Zeitung eine alarmierende Meldung, die auch sofort von vielen anderen Medien aufgegriffen wurde: Die Lebenserwartung von Geringverdienern sei seit 2001 um 2 Jahre gesunken, von 77,5 Jahren auf 75,5 Jahre.

Hintergrund der Meldung ist eine Antwort der Bundesregierung (BT-Drucksache 7966) auf eine Große Anfrage der Fraktion „Die Linke” im Bundestag. Danach ging die durchschnittliche Rentenbezugsdauer von langjährig Versicherten bei Versicherten mit niedrigen Entgeltpunkten zwischen 2001 und 2010 zurück. In einer Pressemitteilung des Abgeordneten Matthias Birkwald von der Fraktion „Die Linke” wurde dann die durchschnittliche Rentenbezugsdauer ab dem 65. Lebensjahr zu den 65 Lebensjahren dazugezählt und die Medien haben aus dem so ermittelten Sterbealter der Versicherten die Lebenserwartung gemacht. Hier ein Auszug aus der Pressemitteilung:

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Die Meldung wurde von der Bundesregierung umgehend als falsch zurückgewiesen. Das Erschrecken der Politik über diese Meldung ist verständlich. Bisher ging man davon aus, dass alle Schichten von der Zunahme der Lebenserwartung profitieren, vielleicht nicht gleich stark, aber doch so, dass es keinen Rückgang bei den Geringverdienern gibt.

Was ist dran an der Sache? Bekannt ist, dass soziale Lage und Gesundheit eng zusammen hängen. Etwas zugespitzt: Wer arm ist, ist auch kränker und stirbt früher. Dabei geht es nicht um Petitessen, wie eine Berechnung anhand von Daten des Sozioökonomischen Panels zeigt. Demnach liegen in der Lebenserwartung zwischen dem oberen und dem unteren Einkommensfünftel bei den Männern fast 11 Jahre Unterschiede, bei den Frauen mehr als 8 Jahre.

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Ganz unplausibel wäre ein Rückgang der Lebenserwartung von Geringverdienern also nicht, bekanntlich sind die Einkommen der Geringverdiener seit längerem nicht mehr gestiegen und erst vor kurzem hat die OECD darauf hingewiesen, dass die soziale Ungleichheit in Deutschland im OECD-Vergleich am stärksten zugenommen hat.

Die Frage ist nun, was zeigt sich im Trend bei den empirischen Daten wirklich und beruht die Meldung der Saarbrücker Zeitung auf einer korrekten Interpretation der Daten? Ganz lege artis ist der Schluss von der Rentenbezugsdauer auf die Lebenserwartung wohl nicht, weil dabei, wie es scheint, nur die Sterbefälle berücksichtigt wurden. Man bräuchte eigentlich eine Berechnung einer Sterbetafel mit den Sterbewahrscheinlichkeiten für einzelne Altersgruppen bzw. Altersjahre. Eine solche Berechnung, ebenfalls mit Rentenversicherungsdaten, gab es vor einigen Jahren in der Schriftenreihe der Deutschen Rentenversicherung. Damals kam man zu dem Schluss, dass – bis zum Jahr 2006 – die Entwicklung der Lebenserwartung für alle Einkommensgruppen in etwa parallel verlief und jedenfalls keine großen Rückgänge bei Geringverdienern zu verzeichnen waren.

Aber: Neuere Daten sind mir nicht bekannt. Vielleicht hat die Saarbrücker Zeitung ja falsch gedacht und trotzdem recht? Das wäre eine sozialpolitische Hiobsbotschaft. Oder die falsche Dateninterpretation führt auch zu einem falschen Befund, dann wäre das Ganze einfach nur eine Presse-Ente.

Kommentare (56)

  1. #1 Dr. Webbaer
    13. Dezember 2011

    Woher kommt die Pressemitteilung des linken Birkwald vom 08.12.2011? – vgl. http://www.linksfraktion.de/abgeordnete/matthias-w-birkwald/pressemitteilungen/ – Verweise wären nett…

  2. #2 roel
    13. Dezember 2011

    @Joseph Kuhn Danke, das hilft erstmal diese Presseartikel etwas besser einzuordnen. Der hiesigen Tageszeitung war das einen Artikel auf Seite1 wert.

  3. #3 Jürgen Schönstein
    13. Dezember 2011

    Spontan taucht bei mir erst mal die Frage auf, ob bei der Renten-Bezugsdauer das Renten-Eintrittsalter beruecksichtigt wurde. Denn nicht jeder tritt mit 65 Jahren in den Ruhestand – als die Kassen (und Sparkonten) voller waren, mag der/die Eine einen frueheren Rentenbeginn erwogen haben, heute hingegen ist es nicht unwahrscheinlich, dass vor allem die niedrig verdienenden Arbeitskraefte auch nach der Vollendung des 65. Lebensjahres noch arbeiten (Stichwort: Zugangsfaktor), um a) noch etwas laenger in den Genuss des hoeheren Arbeitsentgelts zu kommen und b) ihre Rentenansprueche dadurch weiter zu erhoehen. Wenn Leute aber, bei gleicher Lebenserwartung, zwei Jahre spaeter in Rente gehen, dann verkuerzt sich, logischer Weise, ihre Rentenbezugsdauer entsprechend. Oder mache ich da einen Denkfehler?

  4. #4 Dr. Webbaer
    13. Dezember 2011

    Wenn Leute aber, bei gleicher Lebenserwartung, zwei Jahre spaeter in Rente gehen, dann verkuerzt sich, logischer Weise, ihre Rentenbezugsdauer entsprechend. Oder mache ich da einen Denkfehler?

    Nö, alles folgerichtig. – Erklärt aber noch nicht die Sache mit dem Lebensalter. – In den Qualitätsmedien wurde heute berichtet, dass die Daten aus der ersten Graphik auf einer geringen Datenprobe basieren…

  5. #5 roel
    13. Dezember 2011

    siehe auch Interview mit dem Demografen Prof. Dr. Eckart Bomsdorf vom Lehrstuhl für Wirtschafts- und Sozialstatistik an der Universität Köln
    http://www1.wdr.de/themen/politik/lebenserwartung100.html

  6. #6 miesepeter3
    13. Dezember 2011

    Ich kann nicht beurteuilen, ob diese Datenerhebung den wissenschaftlichen Ansprüchen in jedem Punkt genügt, aber ich habe noch ein paar Uraltdaten,
    den Volksmund. Und der hat schon vor ziemlich langer Zeit gesagt: “Armut macht krank und häßlich.”
    Und wer viel krank ist, hat im Durchschnitt die größeren Chancen, früh zu sterben.
    Also heutzutage würde man den Spruch vielleicht abwandeln : “Lange Hartz 4 klaut das Leben Dir.”

  7. #7 Dr. Webbaer
    13. Dezember 2011

    ‘Hartz 4 – und das Leben gehört Dir!’ geht auch.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  8. #8 BreitSide
    13. Dezember 2011

    xxx

  9. #9 noch'n Flo
    13. Dezember 2011

    Ich denke, dass auch eine schlechtere Ernährung ein Faktor sein könnte. Wer sich beim Einkauf auf Produkte mit fast abgelaufenem Haltbarkeitsdatum (die in vielen Supermärkten billiger angeboten werden) und Fleisch fragwürdiger Qualität konzentrieren muss, eventuell auch nicht wirklich mit frischen Produkten kocht, sondern eher Convenience-Food vertilgt, tut seinem Körper auf die Dauer sicherlich nichts Gutes.

    Aber die “Geiz ist geil”-Mentalität in Deutschland hat es ja so weit kommen lassen…

    Da lobe ich mir die Lebensmittel-Qualität hier in der Schweiz. Gut, es ist zwar etwas teurer als in Deutschland (Fleisch sogar im Schnitt doppelt so teuer!), aber dafür bekommt man selbst im einfachen Supermarkt oftmals eine Qualität, für die man in D in den Bioladen gehen muss.

  10. #10 miesepeter3
    13. Dezember 2011

    @Dr.Webbaer

    “Hartz 4 – und das Leben gehört Dir!’ geht auch.”

    Klar geht das auch, aber die Frage ist hier, wie lange.

  11. #11 Dr. Webbaer
    13. Dezember 2011

    @miese
    Recht auf, wie Pflicht zur Arbeit hatten die Ex-Partei des Abgeordneten Birkwald wie auch die jetzige (Nachfolge-)Partei des Abgeordneten Birkwald ja lange im Programm…

    Und das soll auch nicht alle glücklich gemacht haben, zudem ist der Hartz IV-Satz bspw. den Bezügen junger Lehrer in Nachbarländern überlegen, das aber nur nebenbei und vom Thema ein wenig weggehend. – Von Interesse bleiben sicherlich Herkunft und Datenbasis der ersten im Blogeintrag vorgestellten tabellarischen Übersicht.

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Webbaer

  12. #12 Ludger
    13. Dezember 2011

    Seh ich das richtig: (obere Tabelle) Die Versicherten mit der sehr niedrigen Rente leben zur Zeit länger als die mit der mäßig niedrigen Rente? Und ist der Trend bei der sehr niedrigen Rente nicht ganz so schlimm wie bei der mäßig niedrigen Rente? Wenn ich das richtig gesehen habe, gibt es wahrscheinlich ein riesen Bias?

  13. #13 Dr. Webbaer
    13. Dezember 2011

    @Ludger

    (…) gibt es wahrscheinlich ein riesen Bias?

    “Soziale Gerechtigkeit”, eine sehr weiche Größe, misst man gerne am sog. Gini-Koeffizienten, und Aussagen wie bspw. ‘dass die soziale Ungleichheit in Deutschland im OECD-Vergleich am stärksten zugenommen hat.’ (Kuhn) sind zumindest weich und bedürfen näherer Erläuterung wie Quellenangabe.

    Über den Bereitsteller der ersten Graphik des Blogartikels hat Dr. W schon versucht zu erläutern, dem Webbaeren bereitstehende Quellen, wie bspw. die in dieser Hinsicht sehr bemühte und Standards setzende CIA – https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2172.html – sehen für Deutschland eher eine Abnahme des genannten Koeffizienten von 1994 bis 2006, dessen Höhe Ungerechtigkeit signalisieren soll.

    Ihre Beobachtung kann Dr. W teilen, sie ist geeignet Skepsis zur Graphik 1 zu begründen, vielleicht kommt ja noch ein Nachtrag des werten Inhaltemeisters?!

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Webbaer

  14. #14 Jürgen Schönstein
    13. Dezember 2011

    @WB

    Erklärt aber noch nicht die Sache mit dem Lebensalter.

    Darum ging’s ja in meiner Frage: Ich hatte den obigen Text so verstanden, dass für die erste Grafik dieses “Lebensalter” in der zitierten Berechnung sozusagen die abhängige Variable ist, die sich aus der Korrelierung der (aus der Rentenstatistik bekannten) durchschnittlichen Rentenbezugsdauern, aufgeschlüsselt nach Rentenhöhen, und dem als gegeben angenommenen Eintrittsalter von 65 Jahren ergibt. Und meine Frage war eben, ob letzteres tatsächlich überhaupt so statisch-statistisch angenommen werden kann, oder ob sich da speziell bei denen, die eine geringe Rente zu erwarten haben, etwas geändert hat. Die Annahme, dass das Renteneintrittsalter dabei eine Rolle spielt, könnte auch den Unterschied zwischen den Geringst-Beziehern (unter 0,5) gegenüber den Gering-Beziehern (0,5 bis 0,75) erklären: In den untersten Bezugsgruppen hätten zwei zusätzliche Jahre vielleicht gar keinen messbaren Nutzen hinsichtlich der sowieso nur um das Minimalniveau herum liegenden Rente.

    Tabelle Zwei hingegen ist nicht direkt mit Tabelle Eins zu vergleichen, da es um ganz unterschiedliche Kohorten (also nicht nur Rentenempfänger, die ja alters- und einkommensmäßig relativ eng beieinander liegen) geht. Und natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen Gesundheit und Lebenserwartung einerseits, aber eben auch Gesundheit und Erwerbsfähigkeit = Einkommenshöhe. Mit anderen Worten: Es muss nicht unbedingt sein, dass sie früher sterben, weil sie nicht genug verdienen, sondern sie sterben, ehe sie ein adäquates Einkommensniveau erreichen konnten.

    Womit ich, und das ist nun mein Diplomatenfreistoß, nicht den Zusammenhang zwischen Einkommen und Gesundheit und damit Lebenserwartung generell bestreiten will, im Gegenteil: Es gibt sogar mehrere Mechanismen, die einen solchen Zusammenhang plausibel machen. Die unterschiedliche Ernährung, die noch’n Flo erwähnt hat, ist einer. Die unterschiedliche medizinische Versorgung (Privatpatienten stellen sich da halt wirklich oft besser als AOK-Kunden) wäre ein anderer Mechanismus. Aber auch stärkerer körperlicher Verschleiß oder höhere Unfallrisiken bei einigen der geringer entlohnten Tätigkeiten (Fensterputzer wäre eine Berufsgruppe, die mir hier spontan einfiele, oder Berufskraftfahrer) können eine Rolle spielen. Verfügbarkeit und Rezeption von Gesundheitsinformationen, die sicher mit dem Bildungsniveau korrelieren, das andererseits einer der Faktoren bei der Einkommenshöhe sein dürfte, sind bestimmt auch nicht zu unterschätzen … Das Problem ist wohl weniger, den Zusammenhang zu erkennen, als ihn kausal stichhaltig zu belegen.

  15. #15 MJ
    13. Dezember 2011

    Hier ein OECD-Bericht (ich weiß nicht, ob es der angesprochene ist) über “zunehmende Ungleichheiten im Einkommen in OECD-Ländern” aus 2011:

    http://www.oecd.org/dataoecd/40/12/49170449.pdf

    Und wer mehr als zwei Datenpunkte will, um von Einer Abnahme und Zunahme des Gini-Koeffizienten zu sprechen, hier die “in dieser Hinsicht sehr bemühte und Standards setzende” *pluster, pluster* OECD, Einkommensverteilung vor und nach Steuern:

    http://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryId=26067&Lang=en

    (Ich sag’s ganz leise: die detaillierten Datensätze hätten sich auch auf Wikipedia gefunden…)

  16. #16 Dr. Webbaer
    13. Dezember 2011

    Womit ich, und das ist nun mein Diplomatenfreistoß, nicht den Zusammenhang zwischen Einkommen und Gesundheit und damit Lebenserwartung generell bestreiten will, im Gegenteil (…)

    Es ist nun einmal so, dass es dankenswerterweise keine Einklassenmedizin gibt und Zahlungsfreudige durch Präventiv- und Heilmaßnahmen jeder Art ein kleines wenig gesünder und länger leben; der Nutzen sei dahingestellt, weil die Grundversorgung grundsätzlich OK scheint.

    Das Beachtenswerte liegt demzufolge in der behaupteten Abnahme der Lebenserwartung der eher geringfügig in die Beitragskassen Einzahlenden, diese ist unplausibel.

    Sie sind hier auf Grund Ihrer Kenntnisse sicher näher am Ball, Dr. W kann bisher nur rätseln und die Aggregation (tabellarische Übersicht 1) in Frage stellen…

    MFG + schöne Weihnachtstage!
    Dr. Webbaer

  17. #17 Dr. Webbaer
    13. Dezember 2011

    Nachtrag @Schönstein:

    Es muss nicht unbedingt sein, dass sie früher sterben, weil sie nicht genug verdienen, sondern sie sterben, ehe sie ein adäquates Einkommensniveau erreichen konnten.

    Interessanter Gedankengang, der Schreibär dieser Zeilen ging bisher davon aus, dass die Beitragszahlungen in die Kassen relativ gewichtet worden sind, was aber dennoch unter bestimmten Bedinungungen ihrer These nicht widersprechen muss – oder positiv formuliert: Sie könnten richtig liegen.

    Allerdings glaubt Dr. W den von linker Seite bereitgestellten Aggregationen bis auf weiteres nicht.

  18. #18 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2011

    @ Jürgen Schönstein, @ Dr. Webbaer:

    Mir scheint, da sind mehrere Sachverhalte in der Diskussion, die man auseinanderhalten muss:

    1. Dass Armut bzw. soziale Benachteiligung (als Individualmerkmal in Studien oft gemessen mit dem sog. “Winkler-Index”, einem Summenindex aus Bildung, Einkommen und Erwerbsstatus) die Gesundheit und die Lebenserwartung beeinträchtigt, ist gesundheitswissenschaftlich inzwischen unstrittig, siehe z.B. die Expertise des Robert Koch-Instituts zum Armuts- und Reichttumsbericht der Bundesregierung. Das schließt umgekehrte Effekte, d.h. dass auch die Gesundheit Einfluss auf das Einkommen hat, nicht aus (was durch Maße wie den Winkler-Index etwas relativiert wird), solche Effekte gibt es, das ändert aber nichts am Erkenntnisstand zum Zusammenhang zwischen sozialer Ungleichheit und Gesundheit.

    2. Der erwähnte Gini-Index ist ein Merkmal von Einkommensverteilungen, kein individuelles Merkmal.

    3. Die Berechnung der Lebenserwartung nach Einkommensquintilen in der zweiten Tabelle ist von Alterseffekten unbeeinflusst. Das ist der Gewinn, wenn man Sterbetafeln bzw. analoge Verfahren zur Berechnung der Lebenserwartung anwendet. Die Ergebnisse, die hier erzielt wurden, sind auch ansonsten relativ robust und bestätigen vom Grundsatz her nur bereits bekannte Befunde.

    4. In der ersten Tabelle, also dem Auszug aus der Pressemitteilung des Abgeordneten Birkwald, können Alterseffekte dagegen durchaus eine Rolle spielen. Zudem gehört zu jeder Berechnung der Lebenserwartung die Berücksichtigung der in einer Altersgruppe jeweils Überlebenden, das fehlt hier, weil nur die Sterbefälle betrachtet wurden. Ich bin auch nicht sicher, ob nicht auch Fehlerquellen in den Entgeltpunkten als Maß von sozialer Ungleichheit stecken. Ob es relevante Effekte speziell auch des Renteneintrittsalters von Geringverdienern gibt, die noch länger arbeiten wollen, glaube ich zwar nicht (es gibt vermutlich nicht wenige Geringverdiener, die etwas zu ihrer Rente dazuverdienen, aber gibt es viele, die sich ihre Rente erst mit 67 oder 70 auszahlen lassen?), aber ich habe selbst bisher nicht mit Rentenwegfalldaten gearbeitet, das müsste jemand “vom Fach” beurteilen.

  19. #19 Geld schafft Wohlstand
    14. Dezember 2011

    Ich finde die Nachricht folgerichtig anstatt auch im Entferntesten verblüffend, da überrascht mich doch eher die ausgedehnte Diskussion darüber, ob das nun überhaupt sein könne oder lediglich eine Presse-Ente sei. Insofern ist für mich die Meldung nicht derart besorgniserregend wie das doch unumgänglich als naiv zu beschreibendes Weltbild der Mitbürger, das hier teilweise zutage tritt…

  20. #20 Statistiker
    14. Dezember 2011

    In der Tabelle von Birkwald ist ein logischer Fehler bei den Personen mit weniger als 0,5 Entgeltpunkten/Jahr:

    Durchschnittlicher Rentenbezug 2001 bzw 2010: 11,3 bzw. 11,0 Jahre
    Durchschnittlicher Rentenbezug 2001 bzw 2010 ab 65: 12,5 bzw. 11,0 Jahre.

    Das hieße ja, dass im Jahr 2010 ALLE mit exakt 65 Jahren in Rente gegangen sind, im Jahr 2001 lag demnach das durchschnittliche Renteneintrittsalter sogar bei 66,2 jahren (66,2+11,3 = 65+12,5).

    Dies ist unlogisch. Selbst wenn meine Rente nicht zum Überleben reicht, wird man trotzdem eine Regelaltersrente beantagen und nebenbei arbeiten gehen. Bei Regelaltersrenten gibt es ja auch keine Zuverdienstgrenzen. Da muss also ein Fehler liegen.

    Dagegen kann es fast schon logisch sein, dass Männer mit < 0,5 Entgeltpunkten länger leben als Männer mit >0 0,5 bis 0,75 Entgeltpunkten. Und zwar, wenn sich unter den Männern mit < 0,5 Entgeltpunkten überproportional viele ehemalige Selbständige befinden, die auch mal ein paar Jahre sozialversicherungspflichtig gearbeitet haben. Dss die Lebenserwartung sinkt, erscheint mir mehr als logisch. Zum einem durch schlechtere Ernährung, aber auch durch mehr psychische Erkrankungen durch Arbeitslosigkeit sowie durch Verschlechterung der medizinischen Versorgung. Da kenne ich im Bekanntenkreis einige, die den Arztbesuch aufgrund der Praxisgebühr und der Zuzahlungen zu den Medikamenten scheuen.

  21. #21 Marcus Anhäuser
    14. Dezember 2011

    Hier übrigens (noch) eine detaillierte Darstellung, warum das eine Presse-Ente war mit der sinkende Lebenserwartung:
    http://www.demografie-blog.de/2011/12/lebenserwartung-von-geringverdienern-sinkt-nicht/

  22. #22 Spoing
    14. Dezember 2011

    @Marcus Anhäuser:
    vielen dank für den Link. Bleibt nur zu fragen warum der Abgeordnete Brinkwald diese Zahlen veröffendlicht hat? Nachdem ich den Link gelesen habe scheint es ja für jeden der weiß wie die Zahlen erhoben wurden klar zu sein, dass die Aussage “die Lebenserwartung der unteren Einkommen sei Rückläufig” nicht zutrifft.
    Wollte Brinkwald diese Zahlen einfach glauben, weil sie in sein Weltbild passen (ich weiß sowas kann sehr verlockend sein) aber dann hat er ja folglich keine Ahnung gehabt was er da genau veröffentlicht.
    Oder aber er wusste, das durch diese Zahlen die aussage nicht zu machen ist, aber er wusste das das Mediale Echo dieses brisanten Themas groß sein wird, während die Richtigstellung wie immer kaum einer mitbekommt.

    Entweder also schlampige Arbeit (evtl. schlechte Berater) oder billige Propaganda.

    Achso und an “Geld schafft Wohlstand”: Anscheinend ist ihr Weltbild ebenfalls etwas verfahren. Leuten naivität vorwerfen die eine Statistik (begründet) anzweifeln hat etwas von ignoranz an sich. Sicher kann man den Zahlen glauben schenken denen man will, aber zu denken man kenne deswegen “Die Wahrheit” geht schon in richtung Fundamentalismus

  23. #23 Bunte-Leser
    14. Dezember 2011

    Kühn zu behaupten, Armut (Hängematte und Plasmafernseh) und die angeblich damit verbundenen Umstände (“Gängelei” durch Behörden, “Ausgrenzung”, und ähnliche VTs) könnten ungesund sein.

    Ich meine, beim INSM mal gelesen zu haben, daß Leistungsträger (z.B. eine Frau Dr. Silvana Koch-Mehrin oder ein Herr Dr. zu Guttenberg, IM Erika) statistisch eher am Erschöpfung-durch-selbstloses-Engagement-Syndrom sterben als zum Beispiel Putzfrauen (z.B. Frau Schulz) im Hotelgewerbe, die sich den ganzen Tag mehr oder weniger bei Schnittchen oder Kaffee und Kuchen (finanziert durch tarifliche Sonderzahlungen) vergnügen.

    Das Ganze ist nur linke Stimmungsmache. Den Armen (Faulen) geht es doch Gold, hingegen es die Reichen (Fleißigen) sind, die die gesundheitlichen Folgen zu tragen haben, findet doch das ganze dekadente (man möchte fast sagen: spätrömische) Vergnügen auf ihren Schultern statt.

  24. #24 Spoing
    14. Dezember 2011

    @Bunte-Leser: Auch wenn ihr Kommentar warscheinlich, sarkastisch provakativ oder trollig oder sonst was gemeint ist (ist bei schriftlicher Kommunikation ja nie so ganz raus zu bekommen 🙂 ).
    Trotzdem geht das so oder so am Thema vorbei. Hier wurde nie die Tatsache in Frage gestellt, dass finanziell bessergestellte länger leben. Das ist einfach nur logische Konsequenz in einer so weit entwickelten Gesellschaft in der Bildung das Hauptgut ist.

    Es geht im die angebliche rückläufige Lebenserwartung der “Armen”. Bzw. um die Tatsache das es eine verkürzte Rentenbezugsdauer der entsprechenden Gruppe gibt. (Und das daraus falschlicherweise direkt auf eine verkürzte Lebenserwartung geschlossen wurde)

    Btw: In dem von Marcus Anhäuser verlingten Artikel kann man übriegens sehen, dass keinesfalls “die Armen” für diese Statistik rangezogen wurden.

  25. #25 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2011

    @ Marcus Anhäuser: Auch meinerseits vielen Dank. Leider hat auch Björn Schwentker keine neueren Daten zur Lebenserwartung nach sozialer Lage gefunden als die aus der oben verlinkten DRV-Publikation. Das heißt, wie es mit der Lebenserwartung von Geringverdienern nach 2006 weitergeht, ist nach wie vor offen – und das bleibt spannend.

    @ alle: Zu Beginn des Blogbeitrags ist jetzt korrekt die Antwort der Bundesregierung und nicht mehr nur die Große Anfrage der Linkspartei verlinkt. Die Daten in der Antwort der Bundesregierung sind interessant, weil dort zu sehen ist, wie klein die den Sterbealterberechnungen in der Gruppe der Geringverdiener zugrunde liegenden Fallzahlen sind.

  26. #26 Dr. Webbaer
    14. Dezember 2011

    Wo steht denn die Presseerklärung des Abgeordneten Brinkwald vom 08.12.2011 (siehe erste Grafik), auf den sich der Blogeintrag bezog, bereit? Hier jedenfalls nicht: http://www.linksfraktion.de/abgeordnete/matthias-w-birkwald/pressemitteilungen/

    Entweder hat der Schreiber dieser Zeilen etwas verpasst oder die PM fehlt…

  27. #27 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2011

    @ Dr. Webbaer: Die PM steht auf der Internetseite des Abgeordneten:
    http://www.matthias-w-birkwald.de/serveDocument.php?id=89.a4b.pdf.
    Die entscheidende Stelle für die Diskussion hier ist der Auszug oben im Blog, der Rest ist von bedingtem Interesse.

  28. #28 Dr. Webbaer
    14. Dezember 2011

    @Kuhn
    Ist es richtig, dass die erste tabellarische Übersicht dieses Blogartikels auf den Tabellen 11.x dieser Bundesdrucksache – http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/079/1707966.pdf – basieren und eben von Birkwald wie die erste tabellarische Übersicht dieses Blogartikels zusammengefasst worden ist?

  29. #29 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2011

    @ Dr. Webbaer: Ja, der in der ersten tabellarischen Übersicht im Blogbeitrag abgebildete Auszug aus der Pressemitteilung enthält Daten aus Tabelle 11-02, Seite 47, der Antwort der Bundesregierung. Dazu dann die Berechnungen des Abgeordneten bzw. seines wissenschaftlichen Mitarbeiters zum Sterbealter. Die Anzahl der zugrundeliegenden Fälle wurde weggelassen, über die Gründe darf man spekulieren. Die Beschränkung auf die Männer ist dagegen sinnvoll, weil bei den Frauen die Entgeltpunkte schwieriger als Indikator der sozialen Lage zu interpretieren sind.

  30. #30 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2011

    Die Presse-Enten watscheln immer weiter. Nach wie vor berichten die Zeitungen, dass die Lebenserwartung von Geringverdienern sinkt. Besonders raffiniert ist eine schon gestern erschienene Meldung der Thüringer Allgemeinen:

    Nach Aussage der Bundesregierung ist die Lebenserwartung von Geringverdienern dramatisch gesunken. Lag diese bei Arbeitnehmern mit geringem Einkommen im Jahr 2001 noch bei durchschnittlich 77,5 Jahren, sank sie bis 2010 auf nur noch 75,5 Jahre. Dies geht aus der Antwort der Regierung auf eine Große Anfrage der Linksfraktion hervor.

    Eine solche Aussage der Bundesregierung in den Mund zu legen, zeugt vermutlich von einem abgründigen Humor, schlampiger Journalismus wird es ja nicht sein, denn die Bundesregierung hat sich schließlich ausdrücklich und über alle Kanäle vernehmbar von dieser Interpretation der Daten distanziert.

    Alles in allem stellt sich die Frage, ob die Linkspartei mit ihren Rechenkünsten dem wichtigen Thema, dass soziale Benachteiligung ein erhebliches Gesundheitsrisiko darstellt und für viele sozial Benachteiligte daher ein Renteneintrittsalter von 67 Jahren unzumutbar ist, am Ende einen Gefallen oder einen Bärendienst erwiesen hat. Letzteres könnte passieren, wenn keine sauber gerechnete Lebenserwartung nach sozialen Schichten nachgelegt wird oder sich herausstellt, dass die Lebenserwartung der Geringverdiener gar nicht sinkt. Dann ist auch das berechtigte Kernanliegen wieder vom Tisch.

  31. #31 Statistiker
    14. Dezember 2011

    Hmmm, ich wusste gar nicht, dass überhaupt noch jemand den WB überhaupt zur Kenntnis nimmt, ich mach es nicht, lohnt nicht.

    @ Joseph, dass die Kohorte klein ist, sagt niczts über die Signifikanz aus. Herrn Birkwald jetzt Datenmissbrauch zu unterstellen, ist jedoch absurd, da die Bundesregierung dies genau aus der anderen Richtung macht. Eine genauere Untersuchung hierzu wäre notwendig. Und so klein sind die Kohorten auch nicht.

    Daher, zum allerletzten mal: @ WB: Lernen, nicht petzen.

  32. #32 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2011

    @ Statistiker: Kleine Fallzahlen bedeuten hier, ganz unabhängig einmal von der Frage der statistischen Signifikanz der Befunde, dass man es mit einer stark selektierten Gruppe zu tun hat. In Deutschland sterben jährlich ca. 850.000 Menschen. Ich weiß nicht, wie viele davon Geringverdiener sind, aber es dürften doch deutlich mehr sein als die, die der Berechnung der Linkspartei zugrunde liegen. Über welche Gruppen genau macht man hier also eine Aussage, wie homogen sind z.B. die Gruppen 2010 und 2001, welche Struktureffekte im Versichertenpool müssten berücksichtig werden usw.? Aber das eigentliche Problem ist das oben beschriebene: dass nur die Sterbefälle einbezogen und Alterseffekte nicht ausgeglichen wurden, auf diese Weise kann man keine Lebenserwartung berechnen.

    Was Webbaer angeht: Jeder, der sachliche Nachfragen hat, bekommt auch sachliche Antworten (sofern ich welche habe).

  33. #33 Dr. Webbaer
    15. Dezember 2011

    @Kuhn
    Wenn Sie jetzt noch Dr. Webbaer einen Tipp geben könnten, wie Tabelle 11.2 (Anlage S.47) dieser Bundesdrucksache – http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/079/1707966.pdf – hinsichtlich des ‘Sterbealters’ (siehe erste Grafik in dieses Blogeintrags) von LINKEr Seite berechnet worden sein könnte, wäre Ihnen Dr. W (weiterhin) sehr dankbar.

    MFG, schöne Weihnachtstage schon einmal und weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer

  34. #34 Dr. Webbaer
    15. Dezember 2011

    Nachtrag:
    Das leistet diese weiter oben verlinkte Analyse: http://www.demografie-blog.de/2011/12/lebenserwartung-von-geringverdienern-sinkt-nicht/
    Hat sich also erledigt, insgesamt ein faszinierender Vorstoß [1], dem tatsächlich medialer Erfolg beschienen war. – Das ‘berechtigte Kernanliegen’ (Kuhn) ist denn wohl die unterschiedliche Lebenserwartung unterschiedlicher Beitragszahlerklassen bzw. unterschiedlicher Einkommen; nunja, es gibt nun mal keine allen aufgezwungene Einklassenmedizin und Zuzahlungen im Krankheitsfall bzw. bei der Prävention sind nicht verboten. Schwierig zu sagen also wie berechtigt also das ‘berechtigte Kernanliegen’ der LINKEn gewesen sein kann.

    [1] wenn man sich die Datenlagen und Analysen zusammengesucht und (grob — die Statistik ist bekanntlich eine Kunst) ausgewertet hat…

  35. #35 Dr. Webbaer
    15. Dezember 2011

    Herrn Birkwald jetzt Datenmissbrauch zu unterstellen, ist jedoch absurd, da die Bundesregierung dies genau aus der anderen Richtung macht.

    An welcher Stelle betreibt die Bundesregierung missbräuchliche politische Analyse?

    Zudem wäre in diesem Fall auf die Fehlerhaftigkeit der Angaben der Bundesregierung hinzuweisen, keinesfalls aber eine ebenfalls fehlerhafte Analyse, dann in klar erkennbar täuschender Absicht, entgegenzustellen, oder?

    Ihre Sympathien, lieber Statistiker, in allen Ehren, aber so wie Sie es taten darf eigentlich gar nicht vorgetragen werden…

  36. #36 Joseph Kuhn
    15. Dezember 2011

    @ Dr. Webbaer: Schön, dass sich auch die Frage nach dem kleinen 1×1 in der Pressemitteilung der Linkspartei geklärt hat. Bei Lektüre des 3. Satzes im 2. Absatz des Blogbeitrags hätte sich die Frage schon früher erledigt. Was das “berechtigte Kernanliegen” angeht: Wenn das Renteneintrittsalter einheitlich auf 67 Jahre festgelegt wird, muss man auch daran denken, ob das gesundheitlich für alle Gruppen zumutbar ist (und natürlich auch, ob der Arbeitsmarkt überhaupt auf die Beschäftigung Älterer vorbereitet ist). Das gebietet eigentlich die innere Logik der Begründung des angehobenen Renteneintrittsalters: Man begründet diese ja mit der gestiegenen Lebenserwartung und den damit verbundenen längeren Rentenlaufzeiten (und den finanziellen Folgen für den Rentenversicherung). Dann sollte die Lebenserwartung auch für alle Gruppen tatsächlich steigen. Andernfalls muss man sich unangenehmen Fragen stellen, z.B. ob das angehobene Renteneintrittsalter nicht nur einer Rentenkürzung für diejenigen gleichkommt, die im Alter nicht mehr arbeiten können bzw. ob langjährig versicherte Geringverdiener durch ihre langjährigen Einzahlungen bei gleichzeitig sehr kurzer Lebenserwartung (und Rentenlaufzeit) am Ende noch die Besserverdienenden mit hoher Lebenserwartung (und Rentenlaufzeit) in der Rentenversicherung subventionieren.

  37. #37 Dr. Webbaer
    15. Dezember 2011

    Dann sollte die Lebenserwartung auch für alle Gruppen tatsächlich steigen.

    Diese Frage hat sich ja nun geklärt, ja!, auch die eher geringfügig Einzahlenden profitieren gesundheitlich.

    Bei der “Subventionierung” stellen sich noch ganz andere Fragen, bspw. wie der Steuerzahler die Rentenkassen selbst “subventioniert”, die Höhe der Bundeszuschüsse setzt Dr. W grundsätzlich als bekannt voraus, auf der Gerechtigkeitsschiene lässt sich nicht einfach geigen.

    Gerechtigkeitsfragen und ‘berechtigte Kernanliegen’ sind also auch oder gar primär politisch zu bearbeiten – dass sich der Bundeshaushalt immer mehr Richtung Sozialhaushalt entwickelt und eine diesbezügliche Gerechtigkeit [1] -frühere Haushalte zugrundegelegt- immer mehr stattfindet, darf dabei beachtet werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] ‘Gerechtigkeit’, ursprünglich ‘Richtigkeit’, inwiefern es richtig ist den Bundeshaushalt immer mehr in Richtung Umverteilung auszubauen, ist eine interessante Frage. – Die womöglich durch die Macht des Faktischen zurzeit, Stichwort: EURO-Krise, zuverlässig beantwortet wird. Dr. Webbaer schreibt Ihnen das als gelegentlicher Besucher und Einzahlender D’s und als Beobachter, der auch andere Lagen kennt.

  38. #38 egghat
    15. Dezember 2011

    Erstmal stehen zwei Aussagen im Raum:

    a) Die Lebenserwartung der Geringverdiener sinkt (trifft die Linke)
    b) Die Lebenserwartung der Geringverdiener ist niedriger.

    b) ist bekannnt aber aus b folgt nicht a. Der Trend, der bisher nachzuweisen ist, ist: Die Lebenserwartung der Geringverdiener steigt, der Abstand zu den Besserverdienenden wir tendenziell größer (wenn auch nicht sehr stark).

    Die Zahlen der DRV, die bis 2010 vorliegen (die NICHT die Lebenserwartung darstellen, Schwentker-Artikel lesen!), geben nämlich genau das NICHT her. Man kann die durchschnittliche Restlebenserwartung aller Rentner nämlich NICHT auf eine durchschnittliche Lebenserwartung hochrechnen, weil die durchschnittliche Lebenserwartung von 2000 sich auf andere Rentner bezieht als die von 2010. Ich habe das versucht, mit etwas Mathematik zu erklären:

    “Wenn viele neue Rentner nachrücken, sinkt das durchschnittliche Alter der Rentner. Und damit sinkt die durchschnittliche Restlebenserwartung. Das hört sich erstmal sehr komisch an, aber nach der Lektüre des Artikels von Schwentker sollte das klarer werden. Wenn nicht, bohre ich das mit einem Beispiel nochmal weiter auf.

    Achtung: Die Zahlen sind Wurscht, es geht nur um die Veränderung der Verteilung …

    Angenommen wir haben 200 Rentner, die 65, 100 die 75 und 30 die 85 Jahre alt sind. Die Sterbewahrscheinlichkeit beträgt 1%, 5% und 10% für die jeweiligen Altersgruppen (stimmt sogar grob).

    Dann sterben 2 der 65jährigen im laufenden Jahr, 5 der 75jährigen und 3 der 85-jährigen. Damit ist die durchschnittliche Lebenserwartung 12 Jahre (((2*1)+(5*11)+(3*21))/10).

    Kommt nun ein Schwall von jungen Rentnern hinzu und wir haben nun 300 65-jährige, 100 75-jährige und 30 85-jährige (die Sterbewahrscheinlichkeit ändert sich keinen Deut), sterben nun 3 der 65-jährigen im laufenden Jahr, 5 der 75-jährigen und 3 der 85-jährigen. Damit ist die durchschnittliche Lebenserwartung 11 Jahre (((3*1)+(5*11)+(3*21))/11), also ein ganzes Jahr niedriger.

    Selbst wenn die 65-jährigen wesentlich seltener sterben als die 85-jährigen, reicht allein der Anstieg der Zahl der jungen Rentner aus, um die durchschnittliche Restlebenserwartung zu senken.

    Interessant, gell?

    http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2011/12/arm-stirbt-eher-studie-der-linken-nur.html

    Die Aussage, die der Linke trifft “Lebenserwartung sinkt” kann man nicht belegen, weil dafür die Daten fehlen. Ob das allerdings so unglaublich wichtig ist, darf man auch bezweifeln. Denn dass die Lebenserwartung der Niedrigverdiener niedriger ist, ist unstrittig. Und das reicht eigentlich als Basis für politische Aktion.

  39. #39 Dr. Webbaer
    15. Dezember 2011

    Denn dass die Lebenserwartung der Niedrigverdiener niedriger ist, ist unstrittig. Und das reicht eigentlich als Basis für politische Aktion.

    Für wen? Für Dr. Kuhn? – Für Dr. W jedenfalls nicht.

    Aber Sie haben’s gut zusammengefasst, war ne Stinkbombe von Birkwald…

  40. #40 Spoing
    15. Dezember 2011

    @egghat: Ihrer Aussage “Denn dass die Lebenserwartung der Niedrigverdiener niedriger ist, ist unstrittig. Und das reicht eigentlich als Basis für politische Aktion” kann ich so nicht zustimmen (den unstrittigen teil schon 🙂 ) Ich finde so etwas reicht keinesfalls als Basis ohne ausreichende Belege woher das kommt. Wenn ein signifikannter Unterschied in der Behandlung von Armen und Reichen vorhanden ist muss die Politik einschreiten.

    Wenn aber die Sterbealterreduzierung allein auf körperliche Arbeit und schlechte Ernährung etc. zurückzuführen ist hat der Staat bzw. die Politik dort nichts zu suchen.

    Wer ungebildet ist ernärt sich nunmal lieber schlecht und trinkt/raucht eher etc.
    (Ok ich (und Studenten im allgemeinen) bin (sind) da eher das Gegenbeispiel) zudem ist schwere körperliche Arbeit nunmal auch nicht gerade lebensförderlich und die Gefahr vom Dach zu fallen ist bei Dachdeckern nunmal höher als bei Investmentbänkern (ausgenommen natürlich verursacht durch Freitod oder geprellte Kunden)

    Somit kann ich mich jetzt, rein auf diesen Artikel bezogen, eigendlich nur über den Herrn von der Linken aufregen, welcher aus nonsens “sozialen Sprengstoff” gemacht hat.

    Der großteil unserer Gesellschaft ist nicht Grundlos “arm” oder “reich”. (nicht Grundlos heißt keinesfalls verdient oder gerecht) was sich halt auch auf die Lebenserwartung auswirkt.

  41. #41 egghat
    15. Dezember 2011

    @spoing:

    OK, das ist aber die politische Seite der Diskussion und das führt IMHO zu weit. Da hat jeder eine eigene Meinung zu. Solange das Auseinanderdröseln der Daten zu quasi beliebigen Ergebnissen führen kann, wird sich daran auch nichts ändern.

    Mit ging es eigentlich nur um einen Punkt: Aus den Daten, die der Typ von der Linken benutzt hat, kann man das Ergebnis, das er ableitet (Lebenserwartung von Niedrigverdienern sinkt), NICHT ableiten.

    Der Punkt “Lebenserwartung von Niedrigverdienern” ist ein alter und bekannter und über die Gründe und was man dagegen machen sollte, diskutieren wir schon länger.

  42. #42 Joseph Kuhn
    16. Dezember 2011

    Im Feuilleton der heutigen Ausgabe der Süddeutschen Zeitung ist ein Kommentar des Medizinjournalisten Werner Bartens zum Thema des Blogs, leider scheint der Beitrag nicht online zugänglich zu sein. Bartens hinterfragt angesichts der sozialen Unterschiede in der Lebenserwartung die Angemessenheit der Präventionskampagnen zum Gesundheitsverhalten. Die Frage ist berechtigt, weil Letztere schnell von Ersteren ablenken. Politische Interventionen, die auf Veränderungen des Gesundheitsverhaltens abzielen und sich ohnehin immer gegen den Vorwurf der Bevormundung rechtfertigen müssen, bekommen da leicht einen Beigeschmack.

    @ egghat: Der genannte Beitrag von Werner Bartens unterstützt Ihr Argument, dass die sozialen Unterschiede der Lebenserwartung für politisches Handeln ausreichen, schließlich sind diese Unterschiede unter anderem auch Folgen politischer Entscheidungen: in der Bildungspolitik, in der Arbeitsmarktpolitik, im Arbeitsschutz etc. (“unter anderem”: es geht hier um komplexe Vermittlungsverhältnisse, nicht um einen kausalen Determinismus des Verhaltens durch die Verhältnisse).

    Was Ihre Überschlagsrechnungen zur Lebenserwartung angeht: die sehen allerdings irgendwie anders aus als eine Absterbeordnung in einer Sterbetafel, siehe dazu z.B. den Beitrag von Eisenmenger/Emmerling in der Zeitschrift Wirtschaft und Statistik 3/2011.

  43. #43 egghat
    16. Dezember 2011

    @Joseph Kuhn:

    Meine Rechnung dient *nur* zur Verdeutlichung des Effekts, der bei einer Änderung der Zusammensetzung der Rentner entsteht. Nur um den Effekt zu erklären, was passiert, wenn auf einmal viele “junge” Rentner in die Gesamtmenge der Rentner strömen. Mit Überschlagsrechnung hat das nichts zu tun (und soll damit auch nichts zu tun haben).

  44. #44 Joseph Kuhn
    16. Dezember 2011

    @ egghat: Was Ihre Rechnung verdeutlicht, ist mir noch nicht ganz klar. In der Erläuterung zur Ihrer Rechnung sprechen Sie von der “durchschnittlichen Lebenserwartung”. Der Begriff der “durchschnittlichen” oder “mittleren” Lebenserwartung bezieht sich eigentlich auf die Lebenserwartung Neugeborener, nicht auf die Lebenserwartung ab einem bestimmten Alter, da spricht man von der “ferneren Lebenserwartung”, aber das nur nebenbei. In Ihrer Rechnung gewichten Sie die fiktiv angenommenen Sterbefälle in den drei Altersstufen (2, 5, 3 bzw. 3,5,3 Sterbefälle) mit Zahlen (1, 11, 21), deren Bedeutung ich nicht verstehe und dividieren die so gewonnene Produktsumme durch die Summe der Sterbefälle. Was dabei herauskommt, ist irgendeine durch Ihre Gewichtungsfaktoren charakterisierte Form des durchschnittlichen Sterbealters, keine Lebenserwartung. Diese Verwechslung hat schon in der Pressemeldung, die Ausgangspunkt dieses Blogs war, zu Verwirrung geführt. Falls Sie zeigen wollten, dass das durchschnittliche Sterbealter vom Altersaufbau einer Bevölkerung abhängt, so trifft diese Aussage zwar zu, ist aber trivial. Die Lebenserwartung hängt dagegen nicht vom Altersaufbau einer Bevölkerung ab, deswegen werden die altersspezifischen Sterbewahrscheinlichkeiten ja in der Sterbetafel auf eine Ausgangsbevölkerung von 100.000 übertragen und dann die Gestorbenen und Überlebenden über die Altersgruppen heruntergerechnet. Davon abgesehen, vielleicht könnten Sie noch einmal erklären, was die Zahlen 1, 11, 21 bedeuten?

  45. #45 Dr. Webbaer
    17. Dezember 2011

    Der genannte Beitrag von Werner Bartens unterstützt Ihr Argument, dass die sozialen Unterschiede der Lebenserwartung für politisches Handeln ausreichen, schließlich sind diese Unterschiede unter anderem auch Folgen politischer Entscheidungen: in der Bildungspolitik, in der Arbeitsmarktpolitik, im Arbeitsschutz etc.

    ‘Ausreichen’ tut das ja eben nicht, denn die unterschiedliche Lebenserwartung unterschiedlich in die Sozialsysteme Einzahlender kann verschiedene Gründe haben, wobei der nahe liegende Grund ganz einfach der ist, dass unterschiedliche Kaufkraft unterschiedliche gesundheitliche Versorgung bedingt.

    Den unstreitigen Sachverhalt – “Leistungsträger leben länger als eher geringfügig in die Sozialsysteme Einzahlende.” – kann nicht als ‘ausreichend für politische Aktion’ bezeichnet werden, WENN man nicht grundsätzlich (hier einmal spaßeshalber so bezeichnete) sozialistische Vorstellungen bezogen auf die allgemeinen Lebensumstände pflegt.

    Nun haben Sie sich in Ihrem “Probeartikel” hier auf den deutschsprachigen ScienceBlogs eigentlich schon diesbezüglich positioniert, Onkel Webbaer hält das aber nicht davon ab Sie von Ihrem “Empört Euch!” (S. Hessel, Sozialist – vgl. aber auch andere Ihre Aussagen aus dem Sb.de-“Prototypen”) abbringen zu wollen – oder eben diesbezüglich von Ihnen ganz klar eine politische Positionsbeziehung zu erwarten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. #46 Joseph Kuhn
    17. Dezember 2011

    oder eben diesbezüglich von Ihnen ganz klar eine politische Positionsbeziehung zu erwarten

    Da können Sie lange warten. Ich verstehe das hier als Wissenschaftsblog und nicht als öffentliche Wahlkabine.

    Warum Sie Sozialpolitik ausschließlich als Geschäft “spaßeshalber als sozialistisch” bezeichneter Richtungen ansehen, erschließt sich mir ohnehin nicht. Was würde Bismarck dazu wohl sagen?

  47. #47 Dr. Weihnachtswebbaer
    17. Dezember 2011

    @Kuhn
    Wenn eher geringfügig Einzahlende in die Gesundheitssysteme früher sterben als andere, bedeutet das für Sie per se ein Missstand oder sind es eher die Maßnahmen, die Sie oben genannt haben, die unzureichend effizient sind?

    Sollten nur die genannten Maßnahmen weniger effizient sein, OK!, sollten Sie aber den Sachverhalt an sich als ‘politisch der Aktion’ bedürfend betrachten, vgl. Ihren oben verlinktem Artikel-Prototyp [1] bei den SB.de und diese Aussage (“Der genannte Beitrag von Werner Bartens unterstützt Ihr Argument, dass die sozialen Unterschiede der Lebenserwartung für politisches Handeln ausreichen”) ein wenig weiter oben, dann sind Sie politisch geworden, womöglich ohne es zu bemerken.

    Diesbezüglich sind Sie um Klarstellung gebeten worden. [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] ein beachtenswertes Stück
    [2] ‘berechtigtes Kernanliegen’ und das weiter oben Aufgeführte sind ja primär politische Aussagen, auch wenn Sie das zurzeit womöglich noch nicht so sehen mögen

  48. #48 Ludger
    17. Dezember 2011

    Dr. Weihnachtswebbaer· 17.12.11 · 14:17 Uhr
    “[…] Den unstreitigen Sachverhalt – “Leistungsträger leben länger als eher geringfügig in die Sozialsysteme Einzahlende.” […]

    So, so. “unstreitiger Sachverhalt”! Leistungsträger sind Leute, die Leistung tragen (Leistung = Kraft *Weg / Zeit). Wenn Sie Bergsteiger meinen könnte das stimmen, es sei denn, man vergleicht sie mit dem Typ Hausfrau und Mutter ohne eigene Erwerbstätigkeit, die familienversichert ist. Die könnte statistisch eine höhere Lebenserwartng als ein Bergsteiger haben. Der “unstreitige Sachverhalt” ist ohne Zweifel eine polemische Behauptung ohne wissenschaftlichen Wert.

  49. #49 Dr. Weihnachtswebbaer
    17. Dezember 2011

    Der “unstreitige Sachverhalt” ist ohne Zweifel eine polemische Behauptung ohne wissenschaftlichen Wert.

    Nicht bezogen auf die Zahlerqualitäten der Systemteilnehmer, und darum ging es; keineswegs ging es um Wertzumessungen!

    Dbzgl. sollten Sie sich fitten, dbzgl. leidet leider auch die öffentliche Debatte seit eh und je; Dr. W rät demzufolge an zu reduzieren – ob früheres Sterbealter bereits ein pol. zu bearbeitendes Thema ist (ja/nein) und wie die Dienstleistungen, die ein Beitragszahler, also auf die Gesundheitssysteme bezogen, erfährt, bereits deshalb als “ungerecht” (‘Gerechtigkeit’ im Sinne von ‘Richtigkeit’ – ein nolens volens sozusagen, eine Unschärfe) einzustufen sind, weil sie ein potenter Beitragszahler erfährt.

    MFG
    Dr. W(eihnachts)webbaer

    PS: Eigentlich ein einfaches Thema, leider sind die Möglichkeiten der Fallunterscheidung das einfache Volk betreffend anscheinend nach und nach verloren gegangen; die Dullität siegt – alle Mitlesenden und Restverständigen natürlich ausgenommen, wie immer…

  50. #50 Ludger
    17. Dezember 2011

    @WB Man kann es ja auch ganz einfach ausdrücken: Arme sterben früher als Wohlhabende. Grund z.B.: Chronisch Kranke verdienen im Schnitt weniger Geld als chronisch Gesunde und sterben früher. Aber auch: Menschen aus der ärmeren Bevölkerung haben z.B. ein anderes Rauchverhalten. Die Ursachen für die Übersterblichkeit der ärmeren Leute sind vielschichtig und sicher nicht durch einzelne Parameter zu erklären und durch Einzelmaßnahmen zu beheben.

  51. #51 Dr. Weihnachtswebbaer
    18. Dezember 2011

    Der passende Kommentar steht in der FAZ bereit:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/lebenserwartung-sieben-gruende-warum-arme-frueher-sterben-11567429.html

    Wobei der FAZ-Kommentar aber sozusagen aus der anderen Richtung leidet, man “vergaß” dort, dass es keine Einklassenmedizin gibt und geben kann und Reiche demzufolge in der Lage sind der Standardversorgung noch ein wenig beizufügen, was über den Erwerb zusätzlicher Versicherungsleistungen geht oder über den Ad hoc-Zuschuss bei Krankheit oder beim Bemühen um Prävention.

    @Ludger
    Dr. W weiß jetzt zwar nicht, wie Sie den letzten Kommentar hier unten im Feedback-Bereich verstanden haben, es gibt Indizien dafür, dass Sie ihn anders verstanden haben als gemeint, es ging nämlich ganz primär darum, wann etwas ‘ausreichend’ ist im Sinne von ‘hinreichend’ und wann nicht, aber ‘Chronisch Kranke verdienen im Schnitt weniger Geld als chronisch Gesunde und sterben früher.’ war natürlich gut angemerkt, auch das vergaß der o.g. FAZ-Artikel.

    MFG + Schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Wwb

  52. #52 Joseph Kuhn
    18. Dezember 2011

    @ Webbaer:

    Danke für den Link zu dem interessanten FAZ-Artikel. Der Artikel stützt seine Argumentation ganz wesentlich auf einen Satz:

    Können Arme so lange leben wie Reiche, wenn sie sich – in den Grenzen ihres Einkommens – genauso verhalten? Einiges spricht dafür.

    Aber: Um das Gesundheitsverhalten völlig von der soziale Lage zu entkoppeln, mit der es ja statistisch so eng korreliert, wie auch der FAZ-Autor feststellt, müsste man die Ärmeren aus ihrer biografisch gewachsenen Einbindung und Anpassung an ihre Lebenssituation herauslösen können, so dass nur noch der verfügbare Geldbetrag sie von den Wohlhabenderen unterscheidet. Damit würde sicher ein großer Teil der Lebenserwartungsunterschiede wegfallen, das hat schon die “Burden of disease-Studie” der WHO mit ihren Berechnungen zur attributablen Sterblichkeit nach Risikofaktoren gezeigt.

    Ein solches “Herauslösen” geht aber nur in statistischen Modellen, nicht in der Wirklichkeit, man kann Menschen nicht nach gewünschten Merkmalen zusammensetzen, nicht einmal durch eine totalitäre Verhaltenskontrolle. Davon abgesehen, gibt es sozial vermittelte Einflüsse auf die Lebenserwartung, die nicht über das Gesundheitsverhalten laufen, z.B. das Risiko, einen Arbeitsunfall zu erleiden (das stark davon abhängt, ob man in Bauberufen oder in der Landwirtschaft arbeitet), auch andere berufsbedingte Belastungen wären hier zu nennen, oder schlicht das verfügbare Einkommen selbst und die daraus resultierenden Möglichkeiten, z.B. eine Wohnung fern von stark belasteten Straßen (Feinstaub, Lärm) zu beziehen.

    Insofern unterschlägt der FAZ-Artikel einen Teil der Wirklichkeit und schiebt die Verantwortung für die bestehenden gesundheitlichen Unterschiede zu einseitig den einzelnen Menschen zu. Was nicht heißt, dass nicht auch auf die individuelle Verantwortung verwiesen werden darf – das macht sogar das Sozialgesetzbuch V (§ 1 Solidarität und Eigenverantwortung) – aber unter Berücksichtigung dessen, was realistisch ist. Siehe dazu auch die interessante Diskussion zum Thema “individuelle Schuld” für Krankheiten im Blog von Florian Freistetter.

  53. #53 Dr. Weihnachtswebbaer
    18. Dezember 2011

    Insofern unterschlägt der FAZ-Artikel einen Teil der Wirklichkeit und schiebt die Verantwortung für die bestehenden gesundheitlichen Unterschiede zu einseitig den einzelnen Menschen zu.

    Dr. Wwb hat nur einen vglw. kurzen Blick auf den verlinkten FAZ-Artikel geworfen und hatte sofort einige Unstimmigkeiten im Auge, die ihn dann von näherer Analyse abhielten. Es sprächen mindestens 5 Gründe für die von Ihnen erkannte Grundthese und 7 wurden dann genannt, auch das o.g. “Ludger-Argument”, was übersehen worden ist…

    Insofern haben Sie völlig recht, also mit Ihrer Argumentation, das war “Birkwald andersherum”.
    Es sind zweifelsfrei auch die Umstände, wie Sie herausheben; Sie werden aber verstehen, dass diese aus Sicht des Wwben den Systemen geschuldet sind und diese sind grundsätzlich gut. In der FAZ wird gelegentlich auch so argumentiert, aber das ist sicherlich nicht verkaufsfördernd.

    MFG
    Dr. Wwb

  54. #54 Dr. Weihnachtswebbaer
    21. Dezember 2011

    am Rande notiert und vielleicht auch in diesem Zusammenhang von Interesse:

    Niemand mehr ist heute Nationalsozialist, aber alle sind Sozialnationalisten. Wir leben bis auf weiteres im realen Sozialnationalismus, weil die Generationenverträge noch überwiegend im nationalen Format abgeschlossen werden. (Sloterdijk, kürzliches Handelsblatt-Interview, ‘Sozialnationalismus’ hat Sloterdijk aber schon früher gecoint)

    Alles natürlich vor dem Hintergrund der EURO-Krise bzw. des angestrebt wie scheiternd erscheinenden EU-Umbaus, aber eben auch diesen Topic betreffend.

    MFG
    Wwb

  55. #55 techniknörgler
    30. Januar 2012