Tamiflu – ein Geheimhaltungsplacebo?

Drüben im Nachbarblog “Science meets Society” wird gerade noch einmal über die Frage der Geheimhaltung von Ergebnissen aus der Grippevirenforschung diskutiert. Bei “WeiterGen” war das Ende letzten Jahres auch schon mal Thema.

Vor ein paar Tagen hat nun ein Cochrane-Review die Runde gemacht, in dem darauf hingewiesen wird, dass man die Wirkung und vor allem auch die Nebenwirkungen von Tamiflu®, dem Grippemedikament von Roche, nicht beurteilen könne, weil Roche nicht alle Studien herausgibt. Zur Erinnerung: Tamiflu® ist das Medikament, mit dem sich alle Welt zu Zeiten der Schweinegrippe eingedeckt hat, weil es das Risiko schwerer Krankheitsverläufe reduzieren soll. Allein das Land Bayern hatte Mitte 2009 Neuraminidase-Hemmer für ca. 30 Mio. Euro bevorratet. Jetzt gibt es den Verdacht, dass Tamiflu® bei Erkrankten bestenfalls die Symptomdauer um 21 Stunden (von ca. 160 Stunden ohne Behandlung) verkürzt. Das ist nicht nichts, aber nicht das, was man versprochen hat. Dass die Pharmaindustrie für einen ordentlichen publication bias zu ihren Gunsten sorgt, ist hinlänglich bekannt. Daher wird seit längerem ein Studienregister gefordert, in dem alle Studien dokumentiert werden müssen.

Irritierend ist das zeitliche Aufeinandertreffen dieser beiden Diskussionsstränge um die Veröffentlichung von wissenschaftlichen Daten. Wissen ist offensichtlich eine umstrittene Ressource, bedroht von Verfälschung, Verleugnung – und eben auch Geheimhaltung.

Kommentare

  1. #1 roel
    20. Januar 2012

    @Joseph Die Pharma-Industrie gibt sehr viele Studien in Auftrag, veröffentlicht aber nur die, die gewünschten Ergebnisse aufweisen. Das ist ein alter Hut und das ist der Angriffpunkt den diese Industrie z.B. den Impfgegnern bietet.

    Ich bin davon überzeugt, dass es die Schweinegrippe und die Vogelgrippe wirklich gab und gibt. Bei der Schweinegrippe wurde von einigen Seiten überreagiert. Das war niemals eine Pandemie und die Länder haben sich von der Industrie glatt über den Tisch ziehen lassen. Auf weitergen gab es damals ziemlich ausführliche Diskussionen dazu, wo z.B. auch die Verträge offengelegt wurden.

    Vovon ich ebenfalls überzeugt bin, ist dass die Grippewellen die alljährlich durch die Lande ziehen bei weitem nicht den Umfang haben, wie es von Seiten der Pharmaindustrie und der Presse dargestellt wird. Nachweisen kann ich das nicht aber bei dieser Pandemie gab es 2009/2010 in Deutschland 258 Tote. Jede/r die/der vor ihrem/seinem Tod noch mal gehustet hatte wurde auf H1N1 untersucht, das bedeutet, dass die Dunkelziffer relativ niedrig sein muß. Am Impfen kann es nicht gelegen haben, dass nicht mehr Opfer zu beklagen waren, denn die weitaus meisten Impfdosen haben Ihr Verfallsdatum ungebraucht überschritten. H1N1 hatte ausserdem laut RKI die Saisonale Grippe verdrängt.

    Aus wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Grippewelle

    “Erhebungen
    Todesfälle werden in zahlreichen Ländern von den statistischen Institutionen entsprechend der internationalen Statistik-Klassifikation für Krankheiten erfasst, welche derzeit in der Fassung ICD-10 vorliegt. Bei der Grippe wird unterschieden zwischen nachgewiesenen Fällen (Code J10), welche im Allgemeinen durch virologische Untersuchungen im Labor ermittelt werden und nicht nachgewiesenen Fällen (Code J11), welche im Allgemeinen aus der Diagnose des Arztes resultieren.

    Das Statistische Bundesamt in Deutschland ermittelte für die Zeit zwischen 1998 und 2007 jährlich zwischen 3 und 34 nachgewiesene Fälle (J10). Die Zahl nicht nachgewiesener Fälle (J11) lag zwischen 63 bis 330 jährlich.[22]

    Nach Angaben des Bundesamtes für Statistik Österreich starben zwischen 1998 und 2007 zwischen 6 und 145 Menschen an der Grippe (J10-J11).[23]

    Gemäß dem Bundesamt für Statistik in der Schweiz starben in der Zeit zwischen 1998 und 2006 zwischen 8 und 129 Menschen an der Grippe (J10-J11).[24]

    In der Todesursachenstatistik wird zwar das vom Arzt eingetragene Grundleiden, aber zum Beispiel nicht die „unmittelbaren Todesursachen“ oder „mit zum Tode führende Krankheiten“ gezählt.[25] Deshalb ist davon auszugehen, dass der Influenza noch weitere Todesfälle ursächlich zuzurechnen sind.
    Berechnungen

    Bei der Ermittlung der Sterblichkeit verfolgt das Robert Koch-Institut einen Ansatz mit der Berechnung der Übersterblichkeit in der Wintersaison.[26] Da im Sommer deutlich weniger Menschen als im Winter sterben, ergibt sich über die Jahre hinweg ein konstanter wellenförmiger Verlauf der Sterbefälle.[27] Wenn eine erhöhte Influenzawelle auftritt, dann geht die Zahl der tatsächlich auftretenden Todesfälle über das zu Erwartende hinaus. Diese Differenz wird berechnet. Auf diese Weise wurden zum Beispiel für die Wintersaison 2000/2001 die Zahl von 7.000 Toten über dem Normalwert ermittelt.[28] Die Berechnungsmethodik wurde 2007 weiter präzisiert, weshalb für die Wintersaison 2000/2001 die Zahl auf 0 bis 81 korrigiert wurde.[25] Die höchste Übersterblichkeit wurde für die Wintersaison 1995/96 mit etwa 31.000 Toten ermittelt. Nicht enthalten in den Berechnungen ist eine Differenzierung zwischen den unterschiedlichen Todesursachen. Todesfälle infolge der echten Grippe sind deshalb nur ein Teil der so ermittelten Übersterblichkeiten.”

    Das alles lässt mir die immer wieder hohen Grippetotenzahlen als sehr stark überhöht erscheinen.

  2. #2 BreitSide
    20. Januar 2012

    Autsch!

    Ein Kollege (Mikrobiologe) hatte selbst schon Erfahrungen mit Tamiflu. Und zwar gute. Und der Kollege ist üblicherweise sehr kritisch. Und es war wirklich Grippe.

    Aber Cochrane hat ja nun auch einen exzellenten Ruf. Ich bin äußerst gespannt, wie das ausgeht.

  3. #3 Joseph Kuhn
    20. Januar 2012

    @ roel: So ist es. Die Todesursachenstatistik unterschätzt die Zahl der Influenzatoten sicher, da sind die Codiervorgaben nicht hilfreich. Die geringen Zahlen an Influenzatoten während der H1N1-Welle haben auch damit zu tun, dass in dieser Zeit die “normale Influenza” quasi verdrängt wurde. Der Rest ist, wie Sie es ja dargestellt haben, Rechenkunst. Harmlos ist die Influenza jedenfalls nicht.

    @ BreitSide: bin auch gespannt.

  4. #4 Torben
    21. Januar 2012

    @BreitSide
    “Ein Kollege (Mikrobiologe) hatte selbst schon Erfahrungen mit Tamiflu. Und zwar gute. Und der Kollege ist üblicherweise sehr kritisch. Und es war wirklich Grippe.”

    Inwiefern berichtete dein Kollege von guten Erfahrungen? Hat er die Wirksamkeit wissenschaftlich untersucht oder war er einfach nur krank und ist eben wieder gesund geworden? Letzteres passiert auch bei der Einnahme von Globuli, deshalb meine Nachfrage.

  5. #5 mathias
    21. Januar 2012

    In Science war eh grade eine neue Studie..
    Deutschlandradio hat darüber grade berichtet..
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1657571/
    “Preiswertes Mittel gegen EHEC
    Mangansalze blockieren tödliche Shiga-Toxine”
    Das wird interessant, für nächste Grippewellen..

  6. #6 noch'n Flo
    21. Januar 2012

    @ mathias:

    “Preiswertes Mittel gegen EHEC
    Mangansalze blockieren tödliche Shiga-Toxine”
    Das wird interessant, für nächste Grippewellen..

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

  7. #7 Joseph Kuhn
    21. Januar 2012

    Kleiner Nachtrag zum Blogbeitrag: Auf der Internetseite des Verbands forschender Arzneimittelhersteller findet man zum Thema Studienregistrierung folgenden schönen Text:

    Jedermann soll nachlesen können, welche Ergebnisse bei Arzneimittelstudien mit Patienten herausgekommen sind. Dazu werden die Resultate sämtlicher von forschenden Arzneimittelherstellern gemeinsam mit Kliniken oder Arztpraxen durchgeführten Studien in öffentlich zugängliche Internet-Datenbanken gestellt. Das haben im Januar 2005 die Pharmaverbände Europas, Japans und der USA gemeinsam mit dem Internationalen Pharmaverband IFPMA beschlossen. Die lückenlose Publikation aller Studienergebnisse soll dazu beitragen, dass sich Ärzte bei der Behandlung ihrer Patienten und Wissenschaftler bei der Forschungsplanung stets auf den gesamten Wissensstand zu einem Medikament stützen

    Danach folgt eine Liste mit Datenbanken, in die jedes Unternehmen seine Studien einstellt. Roche tut dies übrigens unter http://www.roche-trials.com/

    Dort haben die Cochrane-Reviewer nicht gefunden, was sie gesucht haben. Irgendetwas scheint also bei Tamiflu® mit der Umsetzung des vom vfa zitierten Verbandsbeschlusses nicht geklappt zu haben. Oder es geht bei Tamiflu® um Studien, die nicht von diesem Beschluss erfasst sind – dann fehlt bei der Formulierung, dass alle “gemeinsam mit Kliniken oder Arztpraxen durchgeführten Studien” veröffentlicht werden, am Anfang allerdings ein wichtiges “nur”.

  8. #8 BreitSide
    21. Januar 2012

    @Torben: klar riecht das nach Anekdote. Aber der Kollege kennt sehr gut den üblichen Krankheitsverlauf echter Grippe. UA duch Gespräche mit “echten” Ärzten. Und durch seine Kontakte zu ABAS und RKI.

    Und, wie Du weißt, verläuft eine Grippe ja wesentlich anders als ein grippaler Infekt. Und verschwindet nicht so schnell wieder. Und kann durchaus tödlich enden. Was aber hier natürlich keine Rolle spielt.

  9. #9 Dagda
    22. Januar 2012

    @ Breitside
    Wobei die Krux ja ist, dass man randomisiert kontrollierte Studien ja deshalb durchführt, weil auch kritische Experten nicht vor einer statistischen Verzerrung oder einer überinterpretation von einzelfällen geschützt sind.
    Z.B. inwieweit war der Krankheitsverlauf bei ihrem Mikrobiologen den jetzt typisch oder untypisch? Vielleicht hatte er ja einen etwas selteneren aber noch normalen Verlauf einer Grippe?

  10. #10 Dagmar Landsberger
    23. Januar 2012

    Nichts gegen Placebos.

    So lange sie nicht schaden!

    Bei Tamiflu gibt es im Zusammenhang mit der Behandlung von Kindern aber seit Jahren Bedenken.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22163021

    “Oseltamivir prescription and regulatory actions vis-à-vis abnormal behavior risk in Japan: drug utilization study using a nationwide pharmacy database.

    The 2007 regulatory actions, together with its intense media coverage, reduced oseltamivir dispensation in targeted patients in fiscal year 2008 to 20.4% of that in fiscal year 2006, although influenza activities were comparable between these fiscal years. In contrast, zanamivir dispensation increased approximately nine-fold across all age groups. The number of abnormal behavior reports associated with oseltamivir in children aged 10-19 years decreased from fiscal year 2006 to 2008 (24 to 9 cases); this decline was offset by the increased number of reports of abnormal behavior in children under age 10 (12 to 28 cases). The number of reports associated with zanamivir increased in proportion to increased dispensation of this drug (11 to 114 cases)”

    Diese japanische Studie von 2011 stellt die Sicherheit der Behandlung von Kindern und Jugendlichen bis 19 Jahren mit dem betreffenden Wirkstoff in Frage.

    Da die Nebenwirkungen sich im Verhalten manifestieren, ist noch schwer Ärzte zu finden, die einen Zusammenhang mit einer unerwünschten Wirkung sehen können/wollen.

    Hinzu kommt das Problem von Resistenz gegen den Wirkstoff, der natürlich vernichtet was immer das Medikament theoretisch zu leisten vermag.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3249654/?tool=pubmed

    Diese holländische Studie von 2011, Dezember fand:

    “In the Netherlands we found an overall prevalence of oseltamivir resistance of 26.9% (95%CI 20.3 – 33.6%) among 171 A(H1N1) viruses analysed during the winter season 2007/2008.”

    Über ein Viertel der Patienten war resistent und dürfte von der Hauptwirkung des Medikamentes nichts gehabt haben.

  11. #11 Wolfgang
    25. Januar 2012

    DL schreibt

    Diese holländische Studie von 2011, Dezember fand:

    “In the Netherlands we found an overall prevalence of oseltamivir resistance of 26.9% (95%CI 20.3 – 33.6%) among 171 A(H1N1) viruses analysed during the winter season 2007/2008.”

    Das ist aber schon ziemlich überholt. Von der pandemischen H1N1 Variante die seit 2009 zirkuliert gibt es weit weniger Resistenzen.

    Ja und wenn 1/4 der Patienten von der Therapie nicht profitieren ist das natürlich schlecht, aber 3/4 profitieren davon- besser als nichts.

    Aber das Risiko der schnellen Resistenzbildung ist immer gegeben, zeigt aber doch eigentlich nur, dass eine breitflächige Impfung sinnvoll ist.

  12. #12 Dagmar Landsberger
    26. Januar 2012

    @Wolfgang

    Gerade 2009 gab es bei einem Mutationsstrang des H1N1 Virus große Bedenken wegen Resistenzen.

    Diese Studie ist veröffentlicht Dezember 2011:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22186145

    “Antiviral resistance during the 2009 influenza A H1N1 pandemic: public health, laboratory, and clinical perspectives.

    Sustained global monitoring for antiviral resistance among circulating influenza viruses is crucial to inform public health and clinical recommendations for antiviral use, especially since community spread of oseltamivir-resistant A H1N1 2009 virus remains a concern. Further studies are needed to better understand influenza management in specific patient groups, such as severely immunocompromised hosts, including optimisation of antiviral treatment, rapid sample testing, and timely reporting of susceptibility results.”

    Ein bestimmter Strang habe Resistenzen in einer bis zu 16-fachen Häufigkeit, konnte ich der mittlerweile doch recht umfangreichen Literatur dazu entnehmen.

    Da ich kein Arzt bin, muß ich Entscheidungen in Bezug auf Medikamente nicht treffen, und ich bin sehr froh darüber.

    Aber was mich bedrückt ist, daß solche Studien wie die japanische Studie über Nebenwirkungen bei Kindern und Jugendlichen kaum Beachtung finden. (Interessanterweise war ja auch Deine Reaktion: Schweigen)

    Werden Kinder und Jugendliche mit dem Wirkstoff behandelt (und das wird ja wohl nach sorgfältiger Abwägung geschehen!), sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, daß die behandelnden Ärzte über die Möglichkeit einer Verhaltensveränderung bei den Patienten informiert sind, um solche bei Auftreten nicht sofort psychosomatisch zu deuten.

    An diesem Punkt darf/muss ich als Psychologe empfindlich sein. Und da habe ich das Recht/ die Pflicht aufmerksam zu machen.

    Die Entscheidungen über Medikamente treffen aber immer die Ärzte – und da beneide ich niemanden darum!

    Noch eine persönliche Bitte: Könntest Du bei Reaktionen auf meine Kommentare bitte @Dagmar Landsberger eintippen?

    Ich werde sonst nicht benachrichtigt daß es eine Reaktion auf meinen Kommentar gibt.

    Es wäre doch schade, wenn aus einem möglichen Dialog zwischen uns, nur noch dein Monolog würde! ;))

  13. #13 Wolfgang
    26. Januar 2012

    Aber was mich bedrückt ist, daß solche Studien wie die japanische Studie über Nebenwirkungen bei Kindern und Jugendlichen kaum Beachtung finden. (Interessanterweise war ja auch Deine Reaktion: Schweigen)

    ach du liebe Zeit- also für mich ist die Sache mit dem möglichen “abnormal behavior” nach Eiinahme von Tamiflu eigentlich gestorben.
    Warum allerdings die Japaner so ungehemmt Tamiflu futtern (75% des globalen Verbrauchs) ist mir nicht klar

    Es gibt ja auch andere Studien dazu:

    Oseltamivir and Abnormal Behaviors: True or Not?

    Yorifuji, Takashia; Suzuki, Etsujia; Tsuda, Toshihideb
    Epidemiology 20(4), July 2009, pp 619-621

    Abstract: Oseltamivir is a neuraminidase inhibitor that inhibits influenza virus proliferation, and is used as an antiviral drug against influenza A and B viruses. Recently, concerns have been raised about hallucinations, delirium, and abnormal activity after administration of oseltamivir for treatment of infection with influenza virus. A large epidemiologic study was conducted in Japan in the winter of 2006-2007 to assess the relationship between oseltamivir intake and adverse behaviors, and an interim report was released on 10 July 2008. In the report, the research group concluded that no positive associations were detected between oseltamivir intake and abnormal behaviors. However, the analytic method used in the study was flawed. A correct analysis (based on person-time) shows a rate ratio of 1.57 (95% confidence interval = 1.34-1.83). This example clearly illustrates the importance of person-time in the analysis of cohort studies.

    Im übrigen wer hohes Fieber wegen einer Influenza Infektion hat, zeigt auch oft ein abnormal behavior- mit 40 oC sollte das irgendwie normal sein.

    Und Kinder von Schwangeren, die im ersten Trimenon eine Influenza Infektion haben, haben viel später ein stark erhöhtes Schizophrenie Risiko. Die US Psychiater jammern schon, dass ihnen die Impfung 30% der Schizophrenie Patienten wegnehmen kann.

    Ein interessante Sache im Zusammenspiel genetische Faktoren und (impfpräventabler) Infektion. Überblick hier.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3222883/?tool=pubmed

    Und auch wenn noch nicht ganz klar ist, ob und wie hoch das Schizophrenie Risiko tätsächlich ist, könnte man bereits jetzt die Influenza Impfung in ein prepare for pregnancy Programm, aufnehmen, da ja Mutter und Kind weitere benefits haben- und dann brauchts auch weniger Tamiflu, was in der Schwangerschaft ja auch nicht so schön ist.

  14. #14 Dagmar Landsberger
    26. Januar 2012

    @Wolfgang

    Meine persönliche Bitte scheint bei Dir nicht angekommen zu sein.
    Ich empfinde das nicht besonders höflich, sorry.

    Die oben genannte Studie von 2011 bringt nach meiner Meinung ein wichtiges Indiz dafür, daß der Wirkstoff doch imZusammenhang mit den Veränderungen des Verhaltens stehen könnte:

    “The number of abnormal behavior reports associated with oseltamivir in children aged 10-19 years decreased from fiscal year 2006 to 2008 (24 to 9 cases); this decline was offset by the increased number of reports of abnormal behavior in children under age 10 (12 to 28 cases). The number of reports associated with zanamivir increased in proportion to increased dispensation of this drug (11 to 114 cases)”

    Das dürfte ja wohl nicht mit deiner Fieber-Hypothese zu erklären sein.

    Es ist nicht nur, dass Pharmazeutische Unternehmen Studien unterschlagen/verheimlichen.

    Es gibt leider auch Ärzte, welche veröffentlichte Studien nur selektiv wahrnehmen.
    Die ältere Studie, in der kein Zusammenhang gesehen wurde, sollte für Dich nicht die einzig wichtige sein, nur weil sie Dir in Deine Einstellung paßt.

    Nicht nur Schizophrenien, auch andere schwere Entwicklungsstörungen können durch Infektionen, sowohl wie auch durch andere Einflüsse im Mutterleib ausgelöst werden.

    Wundervoll wenn eine Impfung dies verhindern kann.

    Ich denke, daß wir uns an diesem Punkt einig sind?

  15. #15 Dagmar Landsberger
    26. Januar 2012

    Ich habe mich noch mal umgeschaut, was ich hier in Deutschland für Reaktionen finde, und siehe da, das Arznei-telegramm von 2007:

    http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0704_a.php3

    “…….Diese Analyse hatte Ende vergangenen Jahres dazu geführt, dass in der US-amerikanischen TAMIFLU-Produktinformation inzwischen auf Selbstgefährdung und Verwirrtheit hingewiesen wird sowie auf die Notwendigkeit, Patienten mit Influenza während der Behandlung engmaschig auf bizarres Verhalten zu überwachen. Das zuständige Beraterkomitee betont den engen zeitlichen Zusammenhang: Die Symptome beginnen in der Mehrzahl der Fälle nach ein oder zwei Dosierungen Oseltamivir. Zudem stufen viele der berichtenden Ärzte die beobachteten Effekte als Arzneimittel-induziert ein mit rascher und vollständiger Rückbildung nach Absetzen. Da die beschriebenen Verhaltensstörungen und Suizide andererseits nicht typisch sind für Enzephalitis oder Delir im Rahmen einer Influenza, schließen das Komitee und die FDA einen ursächlichen Zusammenhang mit Oseltamivir nicht mehr aus (vgl. a-t 2006; 37: 122) (7).”

    Beim nächsten Absatz mußte ich wirklich grinsen:

    “Der TAMIFLU-Hersteller Roche erklärt in einer Pressemitteilung (8) anlässlich der Ereignisse in Japan verharmlosend, “Delirium und neuropsychiatrische Störungen” seien “im Zusammenhang mit einer Grippe nicht ungewöhnlich”.”

    Hört sich das für Dich irgendwie bekannt an Wolfgang? Und von da an war die “Sache” für Dich gestorben, Ja?

    Weiter:
    ” Die zusätzlich zur Entlastung des Neuraminidasehemmers angeführten Studien, in denen neurologische und psychiatrische Ereignisse bei Patienten unter Oseltamivir nicht häufiger vorkommen sollen als bei solchen ohne das Mittel, sind nicht veröffentlicht und lassen sich daher nicht beurteilen. Auf unsere Frage nach Schritten zur Information und Gefahrenabwehr hierzulande erklärt die Firma, es seien keine Maßnahmen geplant (9), obwohl japanischen Tageszeitungen bereits einen Tag zuvor zu entnehmen war, dass ein Hinweis auf neuropsychiatrische Störwirkungen und die Notwendigkeit einer engmaschigen Überwachung nach Angaben von Mitarbeitern der Europäischen Arzneimittelbehörde EMEA in Vorbereitung ist (10). Einen Tag danach bestätigt die Behörde dies in einer Pressemitteilung (11).

    Die Behandlung der Influenza mit dem Neuraminidasehemmer Oseltamivir (TAMIFLU) birgt unkalkulierbare Risiken einschließlich selbstgefährdender Verhaltensstörungen.

    Angesichts des marginalen Nutzens bei gesunden Kindern und Erwachsenen und des fehlenden Nachweises einer Wirksamkeit bei Patienten mit chronischen kardialen und/oder respiratorischen Erkrankungen (12) (a-t 2006; 37: 51 und 2005; 36: 62-3) raten wir von Oseltamivir bei Virusgrippe ab.”

    Der wichtigste Abschnitt für mich:

    “Das zuständige Beraterkomitee betont den engen zeitlichen Zusammenhang: Die Symptome beginnen in der Mehrzahl der Fälle nach ein oder zwei Dosierungen Oseltamivir. Zudem stufen viele der berichtenden Ärzte die beobachteten Effekte als Arzneimittel-induziert ein mit rascher und vollständiger Rückbildung nach Absetzen. ”

    Für mich bedeutet dies ein klarer Zusammenhang mit dem Medikament. Ich setze an: Verhaltensstörung beginnt, ich setze ab, sie hört auf.

    Interessant ist für mich woher Deine “verharmlosende” Argumentation stammt. Direkt vom Hersteller. Wem das reicht, bitteschön.

  16. #16 roel
    26. Januar 2012

    @Dagmar Landsberger und Wolfgang und Joseph Kuhn

    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2012-01/tamiflu-cochrane-wirksamkeit/seite-1 ff

    Die nuropsychiatrischen Nebenwirkungen sind dort zwar noch nicht Thema aber die Wirksamkeit von Tamiflu und das Verhalten von Roche.

  17. #17 Wolfgang
    26. Januar 2012

    @roel

    Es gibt aber auch andere Metaanalysen, die die Wirksamkeit von Tamiflu belegen- es muss nur rechtzeitig gegeben werden.

    schau mal

    Clin Infect Dis. 2011 Aug 1;53(3):277-9.
    Oseltamivir and risk of lower respiratory tract complications in patients with flu symptoms: a meta-analysis of eleven randomized clinical trials.
    Hernán MA, Lipsitch M.
    Source

    Department of Epidemiology, Harvard School of Public Health, Boston, MA, USA. miguel_hernan@post.harvard.edu
    Abstract

    An independent reanalysis of 11 randomized clinical trials shows that oseltamivir treatment reduces the risk of lower respiratory tract complications requiring antibiotic treatment by 28% overall (95% confidence interval [CI], 11%-42%) and by 37% among patients with confirmed influenza infections (95% CI, 18%-52%).

    Und wer rechtzeitig behandelt wird, hat bessere Chancen nicht auf der Intensivstation zu landen.

    Und T Jefferson- der hat die Cochrane Analyse gemacht, sollte mal begründen warum er diverse Studien aus seiner Auswertung ausgeschlossen hat.

    Klar Tamiflu hat Schwächen, aber solange es noch keine weit verbreiteten Resistenzen gibt, seh ich kein Problem. Es gibt ja auch kaum Alternativen.

  18. #18 Dagmar Landsberger
    26. Januar 2012

    @Wolfgang

    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2012-01/tamiflu-cochrane-kommentar

    Hier die Kritik an Jefferson:

    “Jefferson berücksichtigt keine Beobachtungsdaten”, sagte etwa Angus Nicoll, der Leiter des Influenza-Programms am ECDC dem Center for Infectious Disease Research and Policy der Universität von Minnesota. Diese Daten seien zwar schwach, “aber sie deuten gehäuft auf eine schützende Wirkung” von Tamiflu hin. Dies habe man während der Schweinegrippe-Pandemie verfolgen können, sagte Nicoll. “Sich nur auf klinische Daten zu verlassen, kann in die Irre führen. So wird aus dem Nichtvorfinden von Beweisen für die Wirksamkeit gleich ein Beweis für das Nichtvorhandensein einer Wirksamkeit.”

    Ja, das überzeugt mich jetzt. Das überzeugt mich davon daß man bei Wolfgang leichtes Spiel hat als Pharmaunternehmen.

    Aus dem “Nichtvorfinden von Beweisen für die Wirksamkeit gleich ein Beweis für das Nichtvorhandensein einer Wirksamkeit” zu machen ist wirklich zu schlimm.

    Vor allem wo die Beweispflicht gar nicht auf der Seite von Jefferson liegt.
    Die Beweispflicht, daß es hier Wirksamkeit gibt, bei akzeptablem Nebenwirkungsprofil, liegt beim Hersteller.

    “Unabhängige Forschung sieht anders aus.” Stimmt. Sonst haben die Kritiker recht: Wenn auch gegen ihre Interessen:

    “Sich nur auf klinische Daten zu verlassen, kann in die Irre führen.” Stimmt. Vor allem dann, wenn diese klinischen Daten im Auftrag der Herstellerfirmen ähm….erhoben werden.

  19. #19 Joseph Kuhn
    26. Januar 2012

    Es gibt aber auch andere Metaanalysen, die die Wirksamkeit von Tamiflu belegen

    Oder zu belegen scheinen. Der von “roel” verlinkte Zeit-Artikel endet mit der wohl richtigen Feststellung, dass derzeit Aussage gegen Aussage steht. Deswegen ist es so wichtig, dass es Zugang zu allen Studien und allen relevanten Daten gibt. Das Taktieren der Pharmakonzerne mit den eigentlich verfügbaren Informationen gefährdet in manchen Fällen Menschenleben (wie bei VIOXX) oder hat unnötige Ausgaben zur Folge (wie vielleicht bei Tamiflu). Und nicht zuletzt liefert dieses Verhalten, wie “roel” schon in seinem ersten Kommentar sagte, auch Angriffspunkte für die diversen Spielarten irrationaler Medizinkritik.

  20. #20 Dagmar Landsberger
    27. Januar 2012

    @Wolfgang

    “Es gibt ja auch kaum Alternativen.” Das ist mir schon nachgegangen.

    Es ist sicher für den Laien schwer nachvollziehbar wie man sich als Arzt fühlt wenn man vor einem lebensbedrohlich erkrankten Patienten steht, und sich hilflos fühlt, weil man “nichts für ihn hat”.

    Ein Medikament, daß man in seiner ärztlichen Arbeit als hilfreich empfunden hat in der relativ vernichtenden Kritik zu sehen ist dann sicher nicht leicht.

    Es kann schon sein, dass einige Ärzte aus einem Medikament mehr Wirkung herausholen als in Studien zu zeigen ist. Ehrlich gesagt, dass habe ich auch schon erlebt.

    Der richtige Patient, der richtige Zeitpunkt…und die richtige Arzt-Patienten-Beziehung, die richtige Pflege.

    Aber es ist notwendig, dass man trotzdem noch offen bleibt für negative Informationen.

    Die mutmasslichen Nebenwirkungen auf das Verhalten, des Wirkstoffes von Tamiflu, sind ja aufzufangen, (durch Beobachtung des Patienten) und verschwinden bei Absetzen, dh. werden wenn der Arzt sich der Möglichkeit der Nebenwirkungen bewußt ist, dem Patienten keinen bleibenden Schaden zufügen.

    Ein Arzt muß sich auf die Studiendaten über die Medikamente, mit denen er an Menschen arbeitet, verlassen können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Politik von Herstellern, des Verschweigens von wichtigen Fakten, gegenüber Ärzten wie Patienten als angemessen wahrgenommen wird.

    Patienten erwarten nicht daß Medikamente ohne Nebenwirkungen sind. Sie erwarten dass man sie korrekt informiert, und bei Eintreten von Nebenwirkungen weiß was zu tun ist.

    Nach meiner Erfahrung stärken solche Vorkommnisse sogar das Arzt-Patienten-Verhältnis.

  21. #21 Dagmar Landsberger
    27. Januar 2012

    @Wolfgang

    Die Gründe, warum verschiedene Studien nicht in die cochrane Analyse miteinbezogen wurden, sind hier dargelegt:

    http://www.welt.de/gesundheit/article13821479/Tamiflu-hat-schwerere-Nebenwirkungen-als-gedacht.html

    “Dass dem Grippemittel bislang Ungefährlichkeit und Effektivität attestiert wurde, liegt an einer Metaanalyse von zehn klinischen Studien, die 2003 veröffentlicht wurde. Zurückgreifend vor allem auf die Daten dieser Analyse, hatte die Cochrane Collaboration im Jahr 2006 festgestellt, dass Tamiflu die Komplikationen einer Influenza reduzieren könne.

    Studien von Ghostwritern geschrieben

    Doch dann kamen Zweifel auf, denn nur zwei der zehn untersuchten Studien waren unabhängig publiziert worden. Im “British Medical Journal” bestätigt Roche, dass Studien von Ghostwritern geschrieben wurden.

    http://www.bmj.com/press-releases/2012/01/17/effects-tamiflu-still-uncertain-warn-experts-roche-continues-withhold-key-

    “A BMJ investigation, published to coincide with today’s report, also raises serious concerns about access to drug data, the use of ghost writers in drug trials, and the drug approval process.”

    Somit entschied die Cochrane Collaboration 2009, nur die Daten dieser beiden unabhängigen Studien auszuwerten. Das Ergebnis: Mit Tamiflu erlitten Grippekranke ebenso häufig Lungenentzündungen und schwere Krankheitskomplikationen wie ohne das Mittel.

    Um zu klären, ob der “Hype” um Tamiflu berechtigt ist oder ob es nicht hält, was der Hersteller verspricht, untersuchte die Cochrane Collaboration dann nicht die bereits publizierten Daten, sondern nur Rohdaten aus klinischen Studien. Die meisten Daten erhielten sie von der Europäischen Arzneimittelagentur.

    Notfall-Grippemittel der WHO

    Das Ergebnis war ernüchternd: Die Quote der Zahl der Krankenhauseinweisungen wegen Lungenentzündungen und anderer schwerer Grippekomplikationen sank nicht durch Tamiflu. Die Nebenwirkungen des Medikamentes hingegen, etwa Kopfschmerzen oder psychische Probleme, traten häufiger auf als auf dem Beipackzettel angegeben.

    “Für Aussagen, nach denen Tamiflu die Übertragung des Influenzavirus hemmen und schwere Komplikationen bei Grippepatienten verhindern soll, haben wir in den von uns geprüften Daten keinerlei Grundlage gefunden”, schreiben Tom Jefferson von der Cochrane Collaboration in Rom und seine Kollegen. Genau diese vom Hersteller proklamierten Effekte seien aber der Grund, warum die WHO Tamiflu als Notfall-Grippemittel bei Epidemien und Pandemien empfehle, betonen die Forscher. ”

    Das ist für mich verständlich. Studien die von Ghost-writern der Herstellerfirma quasi “anonym” geschrieben sind und dann von anderen Forschern “nur unterschrieben” werden würde ich auch gerne ignoriert wissen.

    Ich muss gestehen, dass ich es liebend gerne sehen würde, wenn solche Aktivitäten strafrechtlich verfolgbar wären. Sind sie es eigentlich schon?

    Die Konsequenzen für Arzt und Patienten, die sich auf solche Studiendaten verlassen sind zu schwerwiegend, ich würde so etwas gleichwertig mit Körperverletzung sehen.

  22. #22 Wolfgang
    27. Januar 2012

    @DL

    Ja, das überzeugt mich jetzt. Das überzeugt mich davon daß man bei Wolfgang leichtes Spiel hat als Pharmaunternehmen.

    Dagmar, ich möchte hier fachlich diskutieren, bitte also von dummen Unterstellungen abzusehen.

    Es bleibt die Frage warum Japan 75% des globalen Tamiflu Verbrauchs hat.

    Zu neurologischen Nebenwirkungen. Die japanische Studie überzeugt mich nicht. Es gibt auch andere, die eben keinen Zusammenhang finden- oder maximal einen zeitlichen.
    Und ja es ist natürlich nicht gut, wenn Jefferson nicht alle Daten hat, die Europäische Arzneimittelagentur hat diese aber- und haben Roche übrigens einen Studienplan auf Auge gedrückt- Juli 2012 sollte das fertig sein.

    Und man sollte die Wirksamkeit mal nicht vergessen, wenn Tamiflu rechzeitig gegeben wird.
    Ich erlebe es immer wieder, dass zuerst- entsprechende Klinik setze ich voraus- eine PCR gemacht wird, auf das Ergebnis gewartet wird und wenn pos wird mit Tamiflu begonnen. Dann wirkts aber nicht mehr.

    Und es ist ja auch ein Unsinn wenn mit der Tharapie bei Gesunden abgeraten wird- siehe AT. Die sind ja nicht gesund, die haben typ. Influenza Symptome- und warum sollte man die, die schwer krank sind, nicht therapieren- unter Abwägung von Risiko und Benefit.

    Und Dagmar noch was. Das Arzneimitteltelegramm ist mitunter nicht schlecht, manchmal schon. Aber 2012 das AT aus 2006 hinsichtlich Tamiflu zu zitieren- das reicht nicht- da gibt es neuere Daten.
    medline spuckt 10 Studien aus nur für Kinder unter 2 Jhr in den letzten 5 jhr.

    auch placebo kontrollierte

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20815736

    Und ich sehe nicht ein, warum immer dieses Pharma bashing berieben wird. Eine ordentliche Studie die die Wirksamkeit und Unbedenklichkeit belegt muss ja von der Firma als Sponsor vor dem Antrag auf Zulassung durchgeführt werden. Hier gleich die Ergebnisse zu ignorieren weil Sponsor Roche, ist einfach unzulässig.

    Wir wissen alle, das hier nicht alles publiziert wird, aber heutzutage ist die behördliche (und oft auch die Sponsor eigene) Kontrolle so engmaschig, dass der Versuch einer Malversation regelmäßig aufgedeckt wird bzw eigentlich nicht mehr möglich ist. Und schließlich arbeiten auch bei den Pharmies ne Menge Leute die nur einfach einen guten Job machen wollen.

    Also insgesamt, besser weniger Schaum vorm Mund und die Fakten betrachten.

  23. #23 roel
    27. Januar 2012

    @Wolfgang Ich schließe mich den Kommentaren von Joseph Kuhn und Dagmar Landsberger an.

    Was ich bis jetzt noch nicht realisiert hatte ist der Einsatz von Ghost writern bei Studien. Da ist definitiv was falsch im System. Von der Pharmaindustrie finanzierte Berater beraten die WHO und die Länder evtl. schreiben sie auch an den Studien mit, die im Namen anderer veröffentlicht werden und die Sie als Grundlage Ihrer Expertisen nennen.

  24. #25 Dagmar Landsberger
    27. Januar 2012

    @Wolfgang

    Ich kann nur annehmen, dass Du die beiden Kommentare von mir an Dich von heute früh gar nicht mehr wahrgenommen hast.

    Ich hatte an Gewissensbissen gelitten, weil ich vielleicht Zu hart/ungerecht gewesen wäre, daher meine Ausführungen von 8:07.

    Deine gewohnt charmanten Ausführungen haben mich jetzt dieser Gewissensbisse enthoben.

    Wie sorgfältig Du im Umgang mit Pharma-Informationen bezüglich der Medikamente mit denen Du umgehst bist, ist natürlich Deine Sache.

    Ich finde Deinen Umgang mit Informationen zu Tamiflu, nun, einseitig. Kann man ohne beleidigend zu sein sagen, es wirkt fast naiv?

    Das kann ich begründen, und habe ich begründet.

    Ich habe Verständnis für die Situation eines Arztes, der mit einem Medikament Erfahrungen haben kann, die eventuell von Informationen aus Studien abweichen. Der ein Medikament als ein wertvolles Instrument erlebt hat, und plötzlich erlebt dass diesem Medikament der Nutzen abgesprochen wird.

    Dieses Verständnis habe ich Dir gegenüber artikuliert, und damit die Einseitigkeit Deiner Haltung durchaus bis zu einem gewissen Punkt entschuldigt.

    Ich denke damit wäre einer fairen Sachlichkeit genüge getan?

    Findest Du den Einsatz von Ghost-writern denn OK?

    Kannst Du damit leben, dass Dir als Arzt wertvolle Informationen vorenthalten werden?

    oder zweifelst Du noch daran?

    Und noch einmal die persönliche Bitte: Tipp doch bitte @Dagmar Landsberger , wenn Du auf einen Kommentar von mir antwortest.

    Ich werde sonst nicht informiert. Danke.

  25. #26 Wolfgang
    27. Januar 2012

    roel schreibt

    Was ich bis jetzt noch nicht realisiert hatte ist der Einsatz von Ghost writern bei Studien. Da ist definitiv was falsch im System.

    So etwas widerspricht ganz klar einer good scientific practice (GSP). Angehörige von Universitäten habe heute regelmäßig eine Dienstanweisung, dass GSP gültig ist.

    Von der Pharmaindustrie finanzierte Berater beraten die WHO und die Länder evtl. schreiben sie auch an den Studien mit, die im Namen anderer veröffentlicht werden und die Sie als Grundlage Ihrer Expertisen nennen.

    Es ist ganz klar geregelt, wer in einer Studie als Autor aufscheint und wer nicht. Und es steht ja dann auch in der Studie drinnen wer welchen Anteil hatte und wer der Sponsor der Studie war.

    Klar ist, dass nach Arzneimittelgesetz der Antragsteller die Wirksamkeit seines Arzneimittels nachweisen muss (Ausnahme Komplemantärmedizin), diese Studien müssen genehmigt werden, werden auditiert und immer vielfach kontrolliert.

    Und nein, Ghostschreiberlinge sind nicht Grundlage meiner Beurteilung. Ich habe oben M Hernan zitiert. Der Mann ist in der Szene bekannt für gute Arbeiten.

    Ich für meinen Teil finde es jedenfalls unzulässig in der Kritik für Tamiflu nur das Arzneitelegramm zu zitieren (die sind auch nicht immer so unabhängig wie sie tun)- und dann noch eine AT Kritik die 6 jahre alt ist.

    Wenn einem was nicht passt, bitte alle möglichen rezenten Studien anschauen.
    Ich hab mir auch den Cochrane report von T Jefferson angeschaut- er hat nicht alle Daten – jammert (natürlich) darüber, kann daher aber keine Gesamtbeurteilung abgeben. Man kann das gut oder schlecht finden (ich finds schlecht)- aber ich nehm das jetzt halt mal zur Kenntnis.

    Die Behörden haben diese Daten und beurteilen die Sache. Und da ist mW die Beurteilung der europ. Arzneimittelagentur unverändert positiv.

    Tja und das Roche Mitarbeiter die WHO beraten- das seh ich nicht generell als schlecht an. Pandemiefachleute der WHO und nationaler behörden müssen doch wissen, was die Pharmaindustrie beisteuern kann im Falle einer Pandemie. Also zB bei weitem zu wenig Influenza Impfstoffdosen, global zu wenig Oseltamivir, welche Masken etc pp.
    Kann man ja alles nachlesen im Pandemieplan.

  26. #27 Wolfgang
    27. Januar 2012

    Nachtrag,

    dass Roche natürlich auch (massive) Interessen hat ist auch klar. Aber die prophylaktische Einnahme durch 6 Wochen- da waren die Daten einerweits wirklich zu dünn- und die Risken einfach zu hoch.

    und @ Dagmar

    ich bin im Public Health Bereich tätig und habe keine Ordination. Und ich war auch mal im Zulassungsbereich tätig- mit jeder Menge negativer Gutachten im Zulassungsverfahren :) – da hat die Industrie schon mal geschäumt.

  27. #28 roel
    27. Januar 2012

    @Wolfgang “So etwas widerspricht ganz klar einer good scientific practice (GSP). Angehörige von Universitäten habe heute regelmäßig eine Dienstanweisung, dass GSP gültig ist.” Aber Roche umgeht das einfach.

    “Es ist ganz klar geregelt, wer in einer Studie als Autor aufscheint und wer nicht. Und es steht ja dann auch in der Studie drinnen wer welchen Anteil hatte und wer der Sponsor der Studie war.” Vielleicht ist das der Grund, weswegen einige Studien unter Verschluss gehalten werden.

  28. #29 Joseph Kuhn
    27. Januar 2012

    @ roel: Ein Hinweis auf Schorlau ist immer gut, aber in diesem Blog doch bitte hierhin, und nicht zur Konkurrenz ;-)

    Was die Regeln guter epidemiologischer Praxis angeht, so gibt es deutsche und internationale Kodices. Das Zurückhalten von Daten bzw. das Nichtpublizieren wichtiger Daten ist mit dem Geist solcher Kodices nicht vereinbar.

  29. #30 Wolfgang
    27. Januar 2012

    Roel schreibt

    Vielleicht ist das der Grund, weswegen einige Studien unter Verschluss gehalten werden.

    es könnte viel trivialer sein. Am Anfang ist jeder interessiert in einem hochrangigen Journal zu publizieren. Aber Lancet, BMJ, Nature publizieren max 10% der eingereichten papers.
    Und wenn jetzt schon eine multizentrische Studie zB in JAMA publiziert ist, hat die nächste Studie mit ähnlichem Design, aber von drei anderen Studienzentren eben ordentliche Probleme hochrangig publiziert zu werden. Und wenn man das dann vom 3.Journal zurückbekommt, bleibts halt in der Lade bzw bekommen die Zulassungsbehörden das als zusätzliche Unterlage. Sobald die das haben kann man aber nicht mehr vom Zurückhalten wichtiger oder auch weniger wichtiger Daten sprechen.

    Seit die klinischen Studien öffentlich gelistet werden, wird schon nachgefragt, wenn dort keine Ergebnis aufscheint. Bei clinicaltrials.gov kann man ja bereits bequem die klin Studien nach Ländern, Sponsor etc anschauen- und die wichtigsten Ergebnisse.
    Mit dem Suchbegriff “Oseltamivir” finden sich 61 Studien.

    Mir ist schon klar, dass früher viele Studien vor allem mit unerwünschtem Ergebnis zurückgehalten worden sind, bei der heutigen Verpflichtung die Studie in einem Register einzuschreiben ist ein “Verstecken” von Ergebnisse m.E. kaum noch möglich.

  30. #31 roel
    28. Januar 2012

    @Joseph Kuhn Ups, den Beitrag hatte ich auch gelesen und das Buch schonmal auf meine Wunschliste gesetzt.

    Also nochmal jetzt aber richtig: Es gibt gerade einen neuen Roman zum Thema.

    http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2011/11/tatort-gesundheitswesen-ein-pharmakrimi.php

    Danke für die Links.

  31. #32 Dagmar Landsberger
    28. Januar 2012

    @roel

    Ich nehme alles zurück was ich an dem Buch kritisiert hatte. Fiktion scheint hier von allen Seiten eingebracht zu werden….Danke für den Link!

    @Wolfgang

    “es könnte viel trivialer sein. Am Anfang ist jeder interessiert in einem hochrangigen Journal zu publizieren. Aber Lancet, BMJ, Nature publizieren max 10% der eingereichten papers.”

    Das BMJ wäre also unter den ersten Versuchen?

    Und das BmJ hätte also abgelehnt, die Studien die hier zu fehlen scheinen, zu veröffentlichen?

    Warum dann die Kritik des BMJ an Roch?

    http://www.bmj.com/press-releases/2012/01/17/effects-tamiflu-still-uncertain-warn-experts-roche-continues-withhold-key-

    Effects of Tamiflu still uncertain, warn experts, as Roche continues to withhold key trial data
    Tuesday, January 17, 2012 – 12:16

    “Two years after pharmaceutical giant Roche promised the BMJ it would release key Tamiflu trial data for independent scrutiny, the safety and effectiveness of this anti-influenza drug remains uncertain, warn experts today.”

    Also Wolfgang, habe ich Dich recht verstanden, die Daten sind nur nicht veröffentlicht worden, weil z.B. das BMJ sie nicht veröffentlich hat. ABGELEHNT zu veröffentlichen?

    Während sich dieses Blatt am 17.1.2012 an die interessierte Öffentlichkeit warnend wendet und behauptet seit zwei Jahren auf GEFORDERTE Daten von Roche zum fraglichen Medikament vergeblich zu warten? Auf von Roche VERSPROCHENE Daten?

    Und Roche hat trotzdem verzweifelt nach einem Blatt, irgendeinem Blatt gesucht, welches seine Daten veröffentlich?

    Das wäre dann ja entweder Betrug und Intrige von Seiten dieses wissenschaftlichen Journals, geradezu eine teuflische Verschwörung, oder aber eine ganz jämmerliche Lüge von Seiten von Roche, oder eine mehr als naive Deutung der Geschehnisse durch Deiner Person.

    Was haben wir denn jetzt? Intrige des BMJ?
    Lüge von Roche?
    “Es ist sicher alles in Ordnung, ich erkläre euch eure Ängste weg”- Erindung von Dir?

  32. #33 Joseph Kuhn
    28. Januar 2012

    @ Dagmar Landsberger: Danke für das Engagement in der Diskussion, aber bitte möglichst sachlich, es sollen Argumente ausgetauscht werden.

  33. #34 Dagmar Landsberger
    28. Januar 2012

    @Joseph Kuhn

    Mmmh, bin ich wirklich unsachlich gewesen?

    Dass Roche Probleme hätte die Studien die verlangt werden, versucht zu veröffentlichen, um dann zu resignieren, gehört doch offensichtlich nicht zu den belegten Fakten. Roche hätte das ja wohl bis jetzt vorgebracht. Die Aussage des BMJ sagt etwas anderes.

    Es widerspricht allen Fakten die mir und anderen zugänglich sind.

    Ist es da eine unsachliche Unterstellung, daß es dann Fiktion ist? Auf Deutsch Erfindung?

    Von einer der drei möglichen Seiten?

    Vielleicht deckt Wolfgang ja gerade eine Intige des BMJ auf?

    Oder er ist von einem Berater der Firma Roche hereingelegt worden? Das würde ich bei der Menge an Belegen daß es eigentlich so nicht gewesen sein kann, dann naiv nennen. Dürfte durch die Meinungsfreihiet gedeckt sein.

    Oder er hat sich das so zurechtgelegt, weil es ihm besser in sein Weltbild passen würde. Ohne dass er irgendwelche Belege dafür hat. Dann ist es Erfindung/Phantasie/Fiktion. Damit sollte man dann besser nicht in scienceblogs gehen.

    Wer nicht belegen kann was er sagt verdient Kritik. wenn ich das tue stecke ich das ein!

    Wenn es um Dinge geht wie die Beurteilung eines Medikamentes, damit immer um Menschenleben, sollte man unter einer besonderen Sorgfaltspflicht stehen

    Wolfgang nannte einen meiner Kommentare eine “dumme Unterstellung”, weil ich nachdem er offenbar die Einlassungen von Roche eins zu eins als seine Meinung weitergegeben hat sagte: “Die Herstellerfirma habe leichtes Spiel mit ihm”.
    Er beklagt sich über “Pharmabashing”.

    Bitte wo war das sachlich begründet?

    Da habe ich wie immer einfach geschluckt und bin freundlich geblieben.

    Es ist für mich sehr sachlich begründet, dass ich auf seinen letzten Kommentar, für mich sehr ungewohnt, scharf reagiere.

    Gerade weil Wolfgang ein Repräsentant einer Gesundheitsbehörde ist, und nicht nur als Privatperson kommentiert, darf ich wohl meine Anprüche an seine Sorgfalt etwas höher ansetzen.

    Wenn er Belege für seine Behauptung vorbringen kann, dass Roche vergeblich versucht habe die fehlenden Studien beim BMJ zu veröffentlichen werde ich mich sehr höflich und umfassend bei ihm entschuldigen. Das wäre mir dann schon ohne jeden Anstoß von außen ein Bedürfnis.

    Wenn er das nicht kann werde ich nachdrücklich darum bitten dass er in Zukunft solche verharmlosenden Scheinerklärungen bleiben läßt.

    Ist das wirklich unsachlich?

  34. #35 Joseph Kuhn
    28. Januar 2012

    @ Dagmar Landsberger: Bei der Kritik an Roche sind wir uns einig. “Wolfgang” hat das Recht, das anders zu sehen, das macht die Diskussion ja erst interessant, und die sollte dann möglichst ohne persönliche Vorwürfe bzw. Unterstellungen ausgetragen werden, egal von welcher Seite. Als “Repräsentant einer Gesundheitsbehörde” kommentiert “Wolfgang” hier übrigens nicht, falls er das überhaupt ist, er kommentiert privat, eben als Nickname “Wolfgang”, auch wenn er oben auf eine Behördenvergangenheit in seiner Vita verwiesen hat. Aber das nur nebenbei, ich glaube, wir können diese “Metadiskussion” damit auch wieder beenden. Weiter guten Austausch zum Thema!

  35. #36 Dagmar Landsberger
    30. Januar 2012

    http://www.wissenswerkstatt.net/2012/01/27/der-tamiflu-skandal-und-der-vertrauensverlust-der-wissenschaft/

    “Der Tamiflu-Skandal und der Vertrauensverlust der Wissenschaft

    …..Zurück bleibt – und das wird häufig vergessen – immer auch ein Verlierer: die Wissenschaft und alle diejenigen, die mit wissenschaftlichen Argumenten überzeugen wollen…..

    …..Ob man bei Roche weiß, daß man mit Intransparenz und geschickter Lobbyarbeit zwar die Chance auf Milliardenumsätze erhöht, aber gleichzeitig Mißtrauen produziert? Ein Mißtrauen, das dazu führt, daß sich erwachsene Menschen (solche mit Abitur und Studium gar) etwa Voodoo-Praktiken zuwenden und sich ihr privat-esoterisches Weltbild zusammenbasteln. Und in diesem Weltbild sind Menschen wie ich (die im Zweifel dann eben doch eher auf Studien, als auf Privatmeinung setzen) dann eben wahlweise naiv10 oder gekauft.11″

    Das ist der Grund, warum ich scharf werde, wenn jemand die Problematik kleinreden will. Wir brauchen wirkungsvollere Instrumente um Unternehmen die potentiell bedrohliche Güter herstellen effektiv überprüfen zu können.

    Nebenwirkungen eines Medikamentes sind, wenn bekannt und damit behandelbar, oft sehr viel weniger schwerwiegend als der Vertrauensverlust der Patienten in die wissenschaftlich begründete Medizin, wenn Nebenwirkungen nicht erkannt, nicht behandelt, sonder verschleiert und verleugnet werden.
    Das Vertrauen der Patienten ist ein sehr wertvolles Gut, schwer aufzubauen, leicht zu verlieren und beruht auf dem Gefühl der Menschen ehrlich informiert zu werden.

    jeder Patient der sich von der wissenschaftlich begründeten Medizin abwendet, jeder forschende Mediziner der korrumpiert wird, jeder Mediziner der Vertrauen in Studien verliert, ist ein schwerer Rückschlag für unsere Gesellschaft.

  36. #37 roel
    7. Februar 2012

    Die Tamiflu Reserven haben ihr Haltbarkeitsdatum überschritten und werden jetzt vernichtet.

    Aus http://bazonline.ch/schweiz/standard/Teuer-eingekauftes-Tamiflu-wird-nun-als-Sondermuell-verbrannt/story/19354334

    “Aus Angst vor der Vogel- und der Schweinegrippe haben Bund und Kantone Tamiflu eingekauft – für rund 4 Millionen Franken. Nun läuft dessen Haltbarkeit ab. Ersetzt wird es wohl nicht.

    So bleibt dem einst teuer eingekauften Tamiflu nur die Verbrennung als Sondermüll. Auf demselben Weg liess der Bund bereits den übrig gebliebenen Impfstoff gegen die Schweinegrippe vernichten. Er hatte einst 56 Millionen Franken gekostet.”

    Und aus http://relevant.at/wirtschaft/pr/431004/tamiflu-teurer-sondermuell.story

    “2006 hatten wir die Vogelgrippe in Deutschland. Danach haben der Bund und die Bundesländer Tamiflu und Relenza eingelagert – rund 16 Millionen Dosen für etwa 560 Millionen €. Das Haltbarkeitsdatum der Medikamente ist jetzt abgelaufen. Tamiflu und Relenza sind für rund eine halbe Milliarde Euro als Sondermüll zu entsorgen.”

  37. #38 Dagmar Landsberger
    7. Februar 2012

    Wie hat Dieter Hildebrandt in einer seiner Satire-Sendungen, (ich glaube vor mehr als 30 Jahren) so schön gesungen?

    “Das Geld ist doch nicht ausgegeben, das Geld ist doch verdient….”

  38. #39 roel
    9. Februar 2012

    In der Steiermark ist die Handhabung und Lagerung von Tamiflu anscheinend etwas intelligenter gelöst worden. Aus http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/2942102/pillen-gegen-epidemien-lagern-weiter.story
    “In der Steiermark lagert nach Auskunft der Landessanitätsdirektion Tamiflu-Prophylaxe für 120.000 Schlüsselpersonen (etwa im Gesundheitssektor) zu je 50 Tagen. Das Medikament sei großteils als Pulver in Fässern gelagert, und zwar so, dass die Wirkung auch über das Ablaufdatum hinaus gewährleistet ist. Ob das der Fall ist, kontrolliere der Hersteller regelmäßig. Läuft es endgültig ab, wird es entsorgt. Wann das der Fall ist, ist noch nicht klar. Ob dann nachbestellt wird, auch nicht.”

  39. #40 roel
    20. Februar 2012

    Jetzt ist auch Oseltamivir in der Kritik.

    Aus http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/schweinegrippe-neue-kritik-an-therapie-und-impfung-1.1285424

    “Was Ärzte, Laien und Politiker zunehmend beschäftigt, sind vielmehr die Folgen von Impfung und Therapie: Die von Behörden und Gesundheitspolitikern propagierte Behandlung mit Oseltamivir – bekannt als Tamiflu – ist offenbar weitaus weniger wirksam als gedacht. Und der Impfstoff Pandemrix scheint besonders bei Kindern immer wieder schwere Formen der Narkolepsie auszulösen.”

    “Neben Gelenkschmerzen, Fieber und allergischen Reaktionen ist nach der Impfung bei mehr als 160 Menschen weltweit die krankhafte Schlafsucht Narkolepsie aufgetreten. In Finnland und Schweden häufen sich die Fälle, dort sind 70 Prozent der Bevölkerung mit dem umstrittenen Stoff geimpft.”

  40. #41 Klaus
    20. Februar 2012

    Es geht nur um Kohle und nicht um die Gesundheit. Wer anders denkt, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank!

  41. #42 Joseph Kuhn
    20. Februar 2012

    @roel:

    Jetzt ist auch Oseltamivir in der Kritik.

    Das war der Ausgangspunkt des Blogbeitrags. Insofern verstehe ich den Satz nicht so ganz. Oder war Pandemrix gemeint?

    @ Klaus:

    Es geht nur um Kohle und nicht um die Gesundheit.

    Es geht es um beides, das macht die Dinge so kompliziert. Man braucht die Pharmaindustrie, weil man Arzneimittel braucht – und die privatwirtschaftlich organisierte Pharmaindustrie will eben Geld verdienen. Dazu ist ihr leider manches Mittel recht (kleines Wortspiel, das mit dem Mittel). Dass eine staatliche Pharmaindustrie die Lösung des Problems wäre, glaube ich nicht, der offene Umgang mit unliebsamen Daten ist auch beim Staat nicht garantiert, das diskutieren wir gerade nebenan. Aber mehr öffentlich finanzierte bzw. öffentlich kontrollierte Arzneimittelforschung wäre dringend nötig, vor allem nach der Zulassung der Mittel, wenn es um den Nutzen der Mittel im Versorgungsalltag, z.B. bei verschiedenen Patientengruppen geht, oder um seltenere Nebenwirkungen.

  42. #43 roel
    20. Februar 2012

    @Joseph Kuhn Ups, na klar, da habe ich den falschen Begriff aus den Zwischenspeicher geholt, so ein Mist, wo ist hier der Zurück-Schalter…

  43. #44 Dirk Leinher
    26. Januar 2013

    Es gibt noch Chancen für ScienceBlog! Nachdem ich vor Jahren betreffend dennoch als Verschwörungstheoretiker verschrien wurde, scheint nun das Offensichtliche auch bei den “Scientists” und anderen Schreibern auf ScienceBlog langsam einzusickern. Tamiflu ist grundsätzlich eine Bankrott-Erklärung der heutigen Verfahen um die Zulassung von Medikamenten an sich.