In Art. 65 des Grundgesetzes steht, dass der Bundeskanzler die Richtlinien der Politik bestimmt. Bekanntlich tun das aber seit einiger Zeit die Finanzmärkte. Wer die „Finanzmärkte” sind, weiß man nicht so genau, aber wovon sie leben, weiß man. Die Finanzmärkte leben von Geld. Irrtümlicherweise hatte man manche dieser Halbweltwesen einmal als „systemrelevant” bezeichnet. Aber die anhaltenden Finanzkrisen zeigen vor allem eins: sie sind systemgefährdend.

Finanzmärkte sind so etwas wie Geldvampire. Von diesem Stoff brauchen sie immer mehr, auch wenn es ihre Wirte das Leben kostet. Das kann man wörtlich nehmen, sie spekulieren mit Lebensmitteln, mit Wasser und auch im Gesundheitswesen sind sie schon lange aktiv. Ein wichtiger Teil des Geschäftsmodells der privaten Krankenversicherungen besteht z.B. darin, mit den Altersrückstellungen ihrer Versicherten an den Finanzmärkten zu spekulieren. An einem reinen Versicherungsgeschäft hätten sie möglicherweise gar kein Interesse. Auch hier geht es darum, immer mehr Geld ins System zu spülen. Dabei helfen jetzt die Rating-Agenturen. Standard & Poor´s hat einen Bericht „Mounting Medical Care Spending Could Be Harmful To The G-20’s Credit Health” veröffentlicht, der warnt, die steigenden Gesundheitsausgaben der Länder könnten dazu führen, dass künftig kein Industrieland mehr eine Triple A-Bewertung bekommt und harte Einschnitte in der Gesundheitsversorgung nötig seien. Schon die ersten Zeilen des Berichts sagen, wie Standard & Poor´s die Welt sieht:

Steadily rising health care spending will pull heavily on public purse strings in the coming decades. If governments do not change their social protection systems, they will likely become unsustainable, in Standard & Poor’s Ratings Services’ view.
Population aging will lead to profound changes in economic growth prospects for countries around the world, we believe, as governments work to build budgets to face ever greater age-related spending needs. Governments’ main policy actions so far have consisted of decreasing pension outlays. We believe that getting a firmer grip on rising health care spending is at least equally important.

Interessant ist das Rezept, das die Agentur empfiehlt.

• “Streamlining health care system, through broader use of technology, containing costs of medical prescriptions, and discouraging abuses of the system;
• Changing the balance between public and private sector financing and provision of services; and
• Reducing the scope and generosity of coverage.”

Also mehr private Finanzierung und Einschränkung von Leistungen. Das ist ein Gesundheitswesen für die Finanzmärkte, wie in den USA. Dort haben die Gesundheitsausgaben verglichen mit anderen Industrieländern einen sehr hohen Anteil am Bruttoinlandsprodukt – bei gleichzeitig ziemlich mäßiger Versorgungsleistung, zumindest für all die, die knapp bei Kasse sind. Dafür wird eben ein großer Teil der Gesundheitsausgaben privat aufgebracht, darauf kommt es den Finanzmärkten an. Besondere Fachkompetenz hat Standard & Poor´s bei seiner Analyse übrigens nicht bewiesen, der Unterschied zwischen den Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung in Deutschland (ca. 6 % Anteil am BIP) und den Gesundheitsausgaben insgesamt (ca. 11 % Anteil am BIP) war den Herren zumindest fremd. Sie sehen in Deutschland einen drohenden Anstieg der Gesundheitskosten von 6 % heute auf 11 % im Jahr 2050 – und das Deutsche Ärzteblatt druckt das sogar kommentarlos nach. Auch die Prognoseleistung der Agentur lässt viele Fragen offen, schon die Gesundheitsausgaben der nächsten 40 Jahre lassen sich nur mit viel Mut zum Ratespiel vorhersagen, aber das passt ja zu einer Rating-Agentur.

Kommentare (79)

  1. #1 Dr. Webbaer
    2. Februar 2012

    Aber die anhaltenden Finanzkrisen zeigen vor allem eins: sie sind systemgefährdend. Finanzmärkte sind so etwas wie Geldvampire.

    Was halten Sie bezogen auf das Anhalten der Krisen vom Begriff ‘Staatsschuldenkrise”? Finanzmärkte sind diejenigen Märkte, die u.a. Investitionen verwalten, kreditorisch (wie debitorisch, vgl. auch: ‘Investitionen’) tätig sind und Dienste bzw. Dienstleistungen bereitstellen – wer nicht gerade zum ‘Empört Euch!’ neigt, erkennt das eigentlich auch an. Wer möchte schon ohne Finanzdienstleistung leben?, und wohin dann mit dem Geld (Altersrückstellungen, Privatvermögen, Staatsvermögen)? – Der schlechte Eindruck, der entsteht durch sozialisierte staatliche Mitfinanzierung bspw. des Bankenwesens hängt zurzeit auch damit zusammen, dass Banken Staaten retten, die wiederum Banken retten. – Hier wäre der Webbaer ganz bei Ihnen, sollten Sie hier einen Teufelskreis erkennen wollen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der auf die Kommentierung gesundheitspolitischer Maßnahmen verzichtet hat, die Gesundheitssysteme sind problematisch, hier sind Sie sicherlich näher dran, wie macht man’s I.E. am besten?)

  2. #2 Dr. Webbaer
    2. Februar 2012

    Nachtrag zu:

    Ein wichtiger Teil des Geschäftsmodells der privaten Krankenversicherungen besteht z.B. darin, mit den Altersrückstellungen ihrer Versicherten an den Finanzmärkten zu spekulieren. An einem reinen Versicherungsgeschäft hätten sie möglicherweise gar kein Interesse.

    Wie stellen Sie sich denn ein ‘reines Versicherungsgeschäft’ vor? Was wäre I.E. mit den Altersrückstellungen über die Jahre und Jahrzehnte zu machen für die Krankenversicherer, wenn nicht Anlage (a.k.a. ‘Spekulation’)?

  3. #3 Martin
    3. Februar 2012

    Je länger man sich mit diesen Rating Agenturen beschäftigt, desto unglaubwürdiger werden ihre Zukunftsprognosen. Das destabilisiert die Finanzmärkte. Wer einmal seine Kompetenz verloren hat, dem glaubt man lange nicht mehr. Nun müssen Alternativen geschaffen werden.

  4. #4 Sven Türpe
    3. Februar 2012

    Ohje, bei so viel Unsinn weiß man ja gar nicht, wo man anfangen soll. Sind wir hier im Staatsbürgerkundeunterricht der DDR? Dort wurde eine ähnlich krude Melange aus konspirologischem Weltbild und wirtschaftlichem Unverstand dargeboten, weshalb es damit dann eines Tages auch vorbei war.

    In Art. 65 des Grundgesetzes steht, dass der Bundeskanzler die Richtlinien der Politik bestimmt. Bekanntlich tun das aber seit einiger Zeit die Finanzmärkte.

    Mir ist das nicht bekannt, ich bitte um eine Erläuterung. Welche Institutionen der Finanzmärkte können auf welchen Wegen die Kanzlerin in ihrem Aufgabengebiet überstimmen?

    Wer die „Finanzmärkte” sind, weiß man nicht so genau, aber wovon sie leben, weiß man. Die Finanzmärkte leben von Geld.

    Von unserem Geld, denn die Finanzmärkte – das sind wir alle. Märkte sind eine urdemokratische Einrichtung: sie finden selbstorganisiert statt, wo immer es etwas zu handeln gibt. Mit einer Kreditkarte in der Brieftasche nehme ich an FInazmärkten teil. Mit einem Bankkonto nehme ich an Finanzmärkten teil. Mit einem Ratenkauf, einem Autokredit, einem Bausparvertrag, einer Lebensversicherung nehme ich an Finanzmärkten teil.

    Irrtümlicherweise hatte man manche dieser Halbweltwesen einmal als „systemrelevant” bezeichnet. Aber die anhaltenden Finanzkrisen zeigen vor allem eins: sie sind systemgefährdend.

    Sie finden einfach statt. Selbst der Sozialismus mit seiner Planwirtschaft konnte Märkte nicht verhindern, denn Märkte ereignen sich, wo es etwas zu handeln gibt.

    Finanzmärkte sind so etwas wie Geldvampire.

    Weit ist der Schritt bis zum internationalen Finanzjudentum von diesem Punkt nicht mehr, aber so etwas muss in einem freien Land jeder mit seinem Gewissen ausmachen.

    Das kann man wörtlich nehmen, sie spekulieren mit Lebensmitteln, mit Wasser und auch im Gesundheitswesen sind sie schon lange aktiv.

    Sie spekulieren nicht, sondern sie handeln. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Aldi handelt mit Lebensmitteln und Wasser und alle finden das völlig normal – weil es genau das ist: normal. Und großartig, wenn ich bedenke, wie wenige Generationen es erst her ist, dass sich unsere Vorfahren ernsthaft vor Hungersnöten fürchten müssen und so etwas wie Supermärkte nicht kannten. Heute hingegen können wir uns sogar den Luxus von Lebensmittelneurosen leisten und etwa ausschließlich Nahrung mit Biosiegel verzehren oder uns als Vegetarier für bessere Menschen halten. Diesen Wohlstand verdanken wir dem Zusammenspiel von Industrialisierung und Kapitalismus, und er verbreitet sich weltweit.

    Ein wichtiger Teil des Geschäftsmodells der privaten Krankenversicherungen besteht z.B. darin, mit den Altersrückstellungen ihrer Versicherten an den Finanzmärkten zu spekulieren.

    Was sollte eine Krankenversicherung stattdessen mit den Rücklagen tun? Euroscheine in Tresoren stapeln bis sie nichts mehr wert sind? Und dabei Kapital binden, das andere in der Zwischenzeit nutzen könnten, um unseren Wohlstand zu mehren? Das wäre blöd.

    An einem reinen Versicherungsgeschäft hätten sie möglicherweise gar kein Interesse.

    Das ist gut möglich. Wer hat schon Interesse an Geschäften, die sich nicht rentieren? Leihst Du mir zehn Euro, wenn ich Dir verspreche, nächste Woche fünf zurückzugeben?

    Auch hier geht es darum, immer mehr Geld ins System zu spülen.

    Klingt interessant, bedeutet aber nichts. Wem geht es worum? Märkte haben keine Interessen. Marktteilnehmer haben Interessen und Märkte führen Teilnehmer mit unterschiedlichen, aber kompatiblen Interessen zusammen. Das ist eigentlich alles, was ein Markt tut.

    Standard & Poor´s hat einen Bericht „Mounting Medical Care Spending Could Be Harmful To The G-20’s Credit Health” veröffentlicht, der warnt, die steigenden Gesundheitsausgaben der Länder könnten dazu führen, dass künftig kein Industrieland mehr eine Triple A-Bewertung bekommt und harte Einschnitte in der Gesundheitsversorgung nötig seien.

    Was ist daran auszusetzen? Selbstverständlich führt übermäßiger Konsum zu Schwierigkeiten, das hat uns Griechenland gerade erst vorgemacht. Und ebenso selbstverständlich ist ein Staat in Schwierigkeiten ein riskanterer Schuldner. Nichts anderes als das Kreditausfallrisiko bewerten Rating-Agenturen. Und mein Staat als bislang verlässlicher Schuldner profitiert davon, denn aufgrund der Bewertungen, die diesen Umstand transparent und das Risiko gewiss machen, kann er sich zu günstigeren Bedingungen Geld leihen. Bei geringerer Transparenz würden wir draufzahlen, weil die Kreditgeber ihre Ungewissheit über das Risiko in der Kalkulation berücksichtigen müssten.

    Also mehr private Finanzierung und Einschränkung von Leistungen.

    Na und? Warum soll ich Gesundheitsleistungen nicht ebenso wie meine Lebensmittel einkaufen?

    Dafür wird eben ein großer Teil der Gesundheitsausgaben privat aufgebracht, darauf kommt es den Finanzmärkten an.

    Finanzmärkte haben keine Meinung. Es kommt ihnen also auf nichts an. Finanzmärkte ereignen sich einfach, wo es etwas zu handeln gibt, und wir alle nehmen daran teil. Wiederhole ich mich?

    Auch die Prognoseleistung der Agentur lässt viele Fragen offen, schon die Gesundheitsausgaben der nächsten 40 Jahre lassen sich nur mit viel Mut zum Ratespiel vorhersagen, aber das passt ja zu einer Rating-Agentur.

    Woraus sollte die behauptete Ungewissheit folgen, wenn wir mal von unvorhergesehenen Großereignissen (z.B. Kriegen, Naturkatastrophen, Diktaturen, Revolutionen usw.) absehen? Krankheitsgeschehen und Bevölkerungsentwicklung sollten sich aus vorhandenen Daten recht gut prognostizieren lassen. Gleichartige Waren und Dienstleistungen werden im Laufe der Zeit in der Regel billiger, dafür kommen neue Angebote auf den Markt. Ich sehe da keine großen Unsicherheitsfaktoren.

    Ich fände es übrigens angenehm, wenn sich sogenannte Wissenschaftsblogs in der politischen Propaganda ein wenig zurückhalten würden, gerade wenn es so ein Blödsinn aus der Mottenkiste ist.

  5. #5 Sven Türpe
    3. Februar 2012

    Je länger man sich mit diesen Rating Agenturen beschäftigt, desto unglaubwürdiger werden ihre Zukunftsprognosen. Das destabilisiert die Finanzmärkte.

    Ratingagenturen führen empirische Untersuchungen aus und veröffentlichen die Ergebnisse. Selbst wenn solche Realitätsbeschreibungen irgend etwas anderes als Wirrköpfe ohne Kenntnisse in politischer Ökonomie destabilisieren würden, gäbe es dagegen keine Handhabe.

    Nun müssen Alternativen geschaffen werden.

    Was sind Deiner Ansicht nach Alternativen zur freien Meinungsäußerung und mit welchen Mitteln sind diese Alternativen Deiner Ansicht nach zu schaffen?

  6. #6 michael
    3. Februar 2012

    Mal von hier kopiert:

    Die Menschen in den reichen Industrieländern sind von diesen Finanzspekulationen kaum betroffen. Denn der Anteil des Weizenpreises an den Gesamtkosten für ein Brot oder Brötchen sind so gering, dass wir davon kaum etwas merken. Den Preis für die exzessiven Spekulationen, also den Gewinn der Anleger, zahlen mal wieder die Menschen in den Entwicklungsländern. Wenn sie sich keine Grundnahrungsmittel mehr leisten können, kann das Millionen von ihnen die Gesundheit und schlimmstenfalls das Leben kosten.

    Ich als Gutmensch bin natürlich strikt dagegen, dass auf Kosten Anderer Türpe und andere Finzanzjongleure ihre Gewinne mit Spekulationsgeschäften machen.

    Aber wo Türpe recht hat, er recht. Die Regierung muss handeln. Zum Beispiel durch ein Verbot von Optionsgeschäften.

    Denn seit der Finanzkrise wissen viele Investoren nicht mehr, wohin mit ihrem Geld:

    Wenn man bedenkt, wieviele überschuldete Staaen es gibt (wo deren Geld steckt, kann man sich ja denken!): sollte man diese Investoren entschädigungslos enteignen, so dass zumindest die ärmsten Länden Schuldenfrei werden.

  7. #7 Threepoints...
    3. Februar 2012

    “…einen drohenden Anstieg der Gesundheitskosten von 6 % heute auf 11 % im Jahr 2050…”

    -> Das ist selbsterfüllende Prophezeiung … und wenn die Finanzmärkte den Markt und die Verhältnisse tatsächlich bestimmen, dann wird das auch so eintreten.

    Schlage vor, wir re-regulieren solch relevante Bereiche, wie Gesundheitskosten und Rentenversorgung wieder, damit die Altersvorsorge nicht einer Lotterie gleicht.

    Der ganze Wertpapierhandel ist zu einer Art Glücksspiel geworden, in dem nur der Gewinnt, der an der Quelle der Codes und den Schnittstellen sitzt. Alle anderen haben dabei keinerlei ernsthafte Gewinnaussichten.

    Ich habe mir diesen Wertpapierhandel eine Weile lang angeschaut und bin zum Schluß gekommen, dass das Handeln mit fremden Geld nicht vorteilhaft für die jeweiligen rechtmässigen Eigentümer des Geldes ist. An den Börsen sollten gefälligst nur die Eigentümer des Geldes selbst handeln – keine Verwalter von Kapital.

  8. #8 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @Sven Türpe
    Jaja, ganz schön krude…, irgendwie hat der Webbaer den Eindruck, dass derartige Weltbilder bei den SB.de stark verbreitet sind, auch dort, wo man es nicht erwarten würde, haben Sie Artikel den hier mitgekriegt?: http://www.scienceblogs.de/von_bits_und_bytes/2011/09/harald-lesch-uber-das-perfekte-verbrechen.php

    Ziehen Sie sich unbedingt mal das Vid rein!

    MFG
    Dr. Webbaer

  9. #9 Joseph Kuhn
    3. Februar 2012

    @ Dr. Webbär: Die “Staatsschuldenkrise” sehe ich auch – und auch ihren (partiellen) Zusammenhang mit dem, was auf den Finanzmärkten geschieht, also dem von Ihnen angesprochenen Teufelskreis. In diesem Punkt Konsens. Kein Konsens bei Ihrer einseitig positiven Funktionsbestimmung der Finanzmärkte: Das, was Sie schreiben, sollten die Finanzmärkte tun, vieles von dem, was sie tun, hat aber mit der Realwirtschaft nichts mehr zu tun. Der Computerhandel an den Börsen gibt keine Preissignale mehr an den Markt, so schnell kann kein Marktteilnehmer in der Realwirtschaft reagieren. Und wem helfen die seltsamen Derivate, die das Geldvolumen in der Welt aufblähen und Anlagen instabil machen, die, wie Joseph Vogl in seinem Buch “Das Gespenst des Kapitals” sehr schön beschrieben hat, ein Handel mit Erwartungen auf Erwartungen auf Erwartungen sind, sozusagen eine finanzmarkttechnische Gerüchteküche?

    @ Türpe: Danke für die Beleidigungen und den Ausweis ihrer wirtschaftswissenschaftlichen Kompetenz. Dass Sie mir in Ihrer Suada auch noch eine Nähe zu Äußerungen in Richtung “internationales Finanzjudentum” unterstellen – “Godwin’s Rule of Nazi Analogies” lässt grüßen, mögen Sie vor dem Hintergrund Ihrer Verbalinjurien (“Unsinn”, “krude Melange”, “konspirologisches Weltbild”, “Blödsinn” usw.) selbst bewerten. Ich erspare mir bei diesem Diskussionsstil, auf die Argumente Ihres Kommentars einzugehen, auf die ich sonst durchaus geantwortet hätte.

  10. #10 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @Kuhn

    Das, was Sie schreiben, sollten die Finanzmärkte tun, vieles von dem, was sie tun, hat aber mit der Realwirtschaft nichts mehr zu tun.

    Sie spielen auf verschiedene Dienste und Produkte an, die bäuerlich formuliert “kein Mensch versteht”; der Webbaer erlaubt sich hier anzumerken, dass es aber doch Nutzergruppen gibt, die bspw. ein ganz merkwürdiges Derivat als Absicherung eines Segments benötigen. – Das versteht wie gesagt kaum einer, zudem ist oft auch gerade der private Gambler adressiert oder fühlt sich adressiert, der bspw. irgendwelche “TURBO-Bear” oder “TURBO-Bull” (die heißen wirklich so) Derivate kaufen, und nicht weiß, was er macht.

    Warum der ‘Computerhandel an den Börsen keine Preissignale mehr an den Markt gibt’, weil dieser nicht mehr zeitnah reagieren könne, erschließt sich Dr. W gar nicht. Der Markt ist schnell und antizipiert. – Stellen Sie sich ruhig den Markt und die Börse als gemeinsame Kocheinreichtung inkl. ‘Gerüchteküche’ vor.

    Kleine Anmerkung noch: Das Bild mit den Finanzmärkten als Vampir ist dezent formuliert problematisch, Sie dürfen gerne den einen oder anderen Finanzmarktteilnehmer oder Finanzdienstleister kompensieren, den Sie in die Nähe der Blutsaugerliga gerückt haben, indem Sie skizzieren, wie Sie’s machen würden. – Das würde solche Diskussionen abkürzen, Sozialisten und Liberale gehen traditionell nicht Hand in Hand in Wirtschaftsfragen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  11. #11 Wolf
    3. Februar 2012

    @Joseph Kuhn:
    Nicht über den Türpe-Troll ärgern, das ist es nicht wert.

    Ich fände es schön, wenn Europa mal ein wenig “Arsch in der Hose” zeigen und diesen Ratingagenturen den metaphorischen Mittelfinger zeigen würde. Sollen die sich doch ihr AAA+ Rating an die Backe nageln.

    Wer hat denen eigentlich den Auftrag erteilt?

  12. #12 togibu
    3. Februar 2012

    Was von Ratingagenturen zu halten ist, und wie ihre Bewertungen motiviert sind, sollte eigentlich jedem klar sein, seit diese die Wertpapiere, die die US-Immobilienkrise in die ganze Welt exportiert haben, mit absoluten Bestnoten ausgezeichnet haben. Man sollte sie komplett ignorieren.

  13. #13 Martin
    3. Februar 2012

    @Sven Türpe:

    … Alternativen zur freien Meinungsäußerung …

    Es geht um Alternativen zu den bestehenden Rating Agenturen aber sicher nicht um Alternativen zur freien Meinungsäußerung. Hier klingen ultra-rechte Argumente durch, wo immer nur geht wird auf die freie Meinungsäußerung mit dem Finger gezeigt. Hier passt es gerade überhaupt nicht.
    Es geht auch um Alternativen einer Informationsbeschaffung durch die Finanzmärkte. Das können neue Rating Agenturen sein (möglicht viele) und auch eine bessere mediale Betreuung der Finanzmärkte. Wer berichtet beispielsweise gerade über die Meinung der Chinesischen Rating Agentur?

  14. #14 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @Wolf:

    Wer hat denen eigentlich den Auftrag erteilt?

    Der Markt. Möglichst vertrauenswürdige Ratings unterstützen das Geschäft, keineswegs nur das Finanzgeschäft, die drei großen amer. Agenturen sind denn auch schon seit Urzeiten auf dem Markt und sind i.p. KnowHow [1] und Marktvertrauen ganz ordentlich positioniert. – Um solche Zusammenhänge zu verstehen, hilft in der Regel ein wenig Marktwissen, ‘Türpe-Troll’ wird dbzgl. vom Webbaeren geschätzt. BTW, was halten Sie von Ihrem Rating als Privatperson? Oder davon, dass es solche Ratings überhaupt geben darf?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Ischt nich janz einfach für Hinz und Kunz, für alle Branchen und Nischen, Ratings bereitzuhalten und zu pflegen. – BTW: Wenn die Agenturen bei der sich anbahnenenden Subprime-Krise früh die Ratings gesenkt hätten, wären sie von der Politik als ursächlich für die Krise behauptet worden, lol.

  15. #15 HF
    3. Februar 2012

    Bei aller Dereguilierung und Liberalisierung der letzten 20 Jahre sollte man nicht vergessen, dass regulierte Märkte *nicht* der Naturzustand sind. Die Regularien wurden irgendwann einmal erfunden. Warum bloss, alles Idioten ode rgar Sozialisten? Oder weitsichtige Politiker, die die letzte Krise nie wieder erleben wollten? Der Konsens “Regulierung ist nötig” war das Ergebnis von WIrtschaftskrisen und Weltkriegen. Leider ist die Generation der Politiker, die all das schon einmal miterlebt haben, inzwischen weggestorben, und prompt werden wieder Soldaten in den Krieg geschickt und im Auftrag der Finanzindustrie unliebsame Konkurrenz durch soziale Sicherungssysteme zerstört. Und viele – viel zu viele – jubeln.

  16. #16 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    Häh?, Regulierung ist absolut erforderlich um Märkten einen Rahmen zu geben, schon aus Gründen der Rechtssicherheit, lieber HF. Wenn dbzgl. Kritik hochkommt, dann natürlich nur wenn überreguliert wird, bezogen auf die Agenturen kommen ja die lächerlichsten Forderungen, Beispiele: 1.) Agenturen sollen entmachtet (=zerschlagen) werden 2.) neue Agenturen, die EU-gebunden sind, sollen an den Start gebracht werden 3.) Agenturen sollen in Krisenzeiten ihre schlechten Ratings nicht veröffentlichen dürfen 4.) Agenturen sollen “sozial” sein und an ihren gesellschaftlichen Nutzen denken, also nett sein bei den Ratings 5.) Agenturen sollen verpflichtet werden Änderungen an den Ratings EU-seitig vorab genehmigen zu lassen

    MFG
    Dr. Webbaer (der über die Wirtschaftskompetenz in wissenschaftsnahen Blogs schon seit Längerem entsetzt ist)

  17. #17 togibu
    3. Februar 2012

    Verstehe ich den Webbären recht, dass er der Meinung ist, die Ratingagenturen hätten in der Krise 2008 zu Recht ihre Bestnoten für wertlose Wertpapiere aufrechterhalten? Und dass er dies immer noch gutheisst? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang “vertrauenswürdig”?

    Wenn Wertpapiere Topratings erhalten, obwohl sie objektiv wertlos sind, dann zeigt das entweder, dass die Agenturen keine Ahnung haben bzw. ihre Arbeit schlecht machen, oder dass sie die Ratings absichtlich unrichtig herausgegeben haben (und so die Interessen desjenigen, der diese Wertpapiere teuer verkaufen wollte, gut vertreten haben). In beiden Fällen erscheint mir die Floskel “vertrauenswürdig” deplaziert. Aber vielleicht fehlt mir ja nur das nötige Marktwissen?

  18. #18 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    Verstehe ich den Webbären recht, dass er der Meinung ist, die Ratingagenturen hätten in der Krise 2008 zu Recht ihre Bestnoten für wertlose Wertpapiere aufrechterhalten?

    Nein, eher aus Gründen der Opportunität – die der Wb nicht verdammen will. BTW: Die sich anbahnende Subprime-Krise (ein bereits gut beleuchtetes Ereignis, das hier nicht aufgedrillt werden soll) wurde einerseits von vielen viele Jahre vorher gesehen und andererseits war die Datenlage, der sich blendend zu entwickeln scheinende Markt!, nicht einladend Bedenken vorzubringen.

    Und was bedeutet in diesem Zusammenhang “vertrauenswürdig”?

    Vertrauen ist ein wirtschaftliches Konzept, abgeleitet von Vertrauen, wie es unter normalen Menschen (und Bären) herrscht. Man braucht (gegenseitiges) Vertrauen, um Personal zu pflegen und Geschäfte [1] zu machen. Geschäftsleute machen denn auch oft ein großes Brimborium bevor geschäftliche Fragen erörtert werden.

    Ja, Ihnen fehlt das erforderliche Marktwissen in diesem Punkt, also was die Ratings betrifft, Sie denken da zu stringent, zu rechtwinklig, zu orthogonal. Ratingagenturen sind auch nur Menschen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] vgl. auch ‘Godfather I – III’

  19. #19 miesepeter3
    3. Februar 2012

    Wirtschaftsführer müssen einen enormen Verantwortungsdruck (er)tragen, deshalb unternehmen sie Tod und Teufel, um eine halbwegs verläßliche Aussicht auf die Zukunft zu erhalten, nach der sie sich dann orientieren können. Die einen gehen zur Wahrsagerin und blicken mit ihr in die Kristallkugel, die anderen leisten sich Finanz- und Unternehmensberater. Die Erfolgsaussichten beider Methoden liegen erstaunlicherweise ziemlich dicht beieinander. Daraus folgt, dass beide Methoden entweder gleich gut oder gleich schlecht sind.
    Wer im Wirtschaftleben viel mit Finanzdienstleistern zu tun hat, stellt schnell fest, dass diese ein erstaunlich umfangreiches Wissen über fast jede vorstellbare Regelung in ihrer Branche haben und äußerts raffinierte Transaktionen sozusagen im Schlaf beherrschen. Im täglichen Leben aber benötigen diese Leute allein zum Schuhezubinden zwei Helfer, einen für den rechten und einen für den linken Schuh.
    Deshalb gehen eben andere Unternehmer zu der wesentlich sympathischerin Wahrsagerin und gucken mit ihr Kristallkugel oder lassen sich mal die Karten legen.
    Wie der alte Webbaer schon angedeutet hat, der Markt braucht irgendwelche Regeln. Solange sich alle an diese halbwegs halten, funktioniert er auch. Wie sinnvoll oder unsinnig diese Regeln sind, ist dabei völlig unerheblich. Und das gilt auch für den Gesundheitsmarkt. Auch für den unseren.

  20. #20 togibu
    3. Februar 2012

    @webbär
    Also mit anderen Worten: Wenn nun die führenden Ratinagenturen öffentlich kundtun sollten, dass sie beabichtigen, bei bestimmten politischen Entscheidungen der deutschen Regierung das Rating der BRD zu verschlechtern, kann man das durchaus als Bestätigung ansehen, dass die Regierung auf dem richtigen Weg ist, nämlich die Machenschaften bestimmter Kreise zu stören, die schon in der Subprimekrise durch die Ausgabe wertloser, aber bestgerateter Papiere eine Menge unseres Geldes zur Minimierung eigener Verluste zu stehlen. Oder wie darf ich jetzt die künftigen Äußerungen der Ratingagenturen jetzt zur Wahrung meiner eigenen, von den genannten Gruppen durchaus verschiedenen Interessen einordnen? Was rät mir der -mir in Punkto Marktwissen offenbar weit überlegene- Webbär?

  21. #21 Spoing
    3. Februar 2012

    Die Aussage der Ratingagenturen, unsere Gesundheitspolitik wäre irgendwann nichtmehr tragbar ist reine Polemik. Vorraussagen zur Wirtschaft sind wie Vorrausagen fürs Wetter mehr als 3 Jahre (wenn überhaupt) oder beim Wetter 3 Tage kann man einfach nicht seriös vorhersagen. Wer das trotzdem macht wird eine andere Intention dabei haben als eine seriöse Aussage zu treffen!
    Sicher kann man Warnen wenn sich langfristig eine Katatrophe anbahnt. (Vgl. wäre beim Wetter die langfristiegen Auswirkungen des Co2)
    Aber das bedeuted noch lange nicht, dass dieses Schicksal unausweichlich ist! Und wie alle Weltuntergangspropheten fällt denen wiedermal nur eine Radikallösung ein (vergleichbar mir alle Co2 Produzenten sofort abschalten)

    Wir sind in der Geschichte mit weit schlimmeren fertig geworden, was nicht heißt wir sollten vor gefahren so lange die Augen verschließen bis sie zu einem Problem werden. Nein das heißt einfach mal Probleme als Chancen zu sehen.

    Wir haben großes Sparpotential im medizinischen Sektor (Medikamentenpreise, verwaltungsaufwand, Krankenkassenreduzierung (Hierfür mal ein Lob an die FDP, Die Kopfpauschale gehört zu den wenigen Sachen die die bisher nicht völlig versiebt haben))Die Kostensteigerung im Gesundheitsektor wird irgendwann dazu führen, dass wir auch diese Probleme angehen. Es hat immer Probleme gegeben und es wird auch weiterhin immer welche geben, die Angst, diese wären auf einmal zu groß um mit ihnen fertig zu werden (besonders bei welchen so weit in der Zukunft) ist nichts als Panikmache!

  22. #22 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @togibu

    Oder wie darf ich jetzt die künftigen Äußerungen der Ratingagenturen jetzt zur Wahrung meiner eigenen, von den genannten Gruppen durchaus verschiedenen Interessen einordnen?

    Sie dürfen sich mit dem Konzept des Ratings anfreunden, wie viele Schufa-Einverständniserklärungen haben Sie schon unterschrieben? Wie lief es so in den Bildungssystemen? Was halten Sie von Bankauskünften Unternehmen betreffend, der CreditReform, Bürgel, D & B? – Abär denken Sie daran, dass auch diese Auskünfte falsch sein können, bspw. der Opportunität geschuldet oder des Lehrers Antipathie gegen ihre rote Nase. – Sollte diese rot sein, Wb war gerade für 10 Minuten in der Kälte…

  23. #23 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @Miese: Zu Ihren Angaben die Regulierung betreffend: Zustimmung, das hier –

    Wer im Wirtschaftleben viel mit Finanzdienstleistern zu tun hat, stellt schnell fest, dass diese ein erstaunlich umfangreiches Wissen über fast jede vorstellbare Regelung in ihrer Branche haben und äußerts raffinierte Transaktionen sozusagen im Schlaf beherrschen. Im täglichen Leben aber benötigen diese Leute allein zum Schuhezubinden zwei Helfer, einen für den rechten und einen für den linken Schuh.

    – dürfen Sie aber gerne überdenken. Wie sind Sie denn nur zu dieser Sicht gekommen? – MFG, Dr. Webbaer

  24. #24 Sven Türpe
    3. Februar 2012

    Die Menschen in den reichen Industrieländern sind von diesen Finanzspekulationen kaum betroffen. Denn der Anteil des Weizenpreises an den Gesamtkosten für ein Brot oder Brötchen sind so gering, dass wir davon kaum etwas merken.

    Die Schlussfolgerung daraus kann nur sein, den weniger entwickelten Ländern zu einer ähnlich leistungsfähigen Wirtschaftz zu verhelfen wie wir sie aufgebaut haben. Die Schlussfolgerung kann nicht lauten, unsere Wirtschaft durch unangemessene Eingriffe so zu stören, dass Lebensmittel wieder zum Luxusgut werden.

    Den Preis für die exzessiven Spekulationen, also den Gewinn der Anleger, zahlen mal wieder die Menschen in den Entwicklungsländern.

    Wie könnten sie? Die haben doch gar kein Geld übrig für Geschäfte. Und wenn sie welches hätten, dann bekämen sie zusammen mit Verlustrisiken dieselben Gewinnmöglichkeiten wie alle anderen auch. Dass unsere Geldgeschäfte die Armen ärmer machten, ist nichts weiter als magisches Denken.

    Wenn sie sich keine Grundnahrungsmittel mehr leisten können, kann das Millionen von ihnen die Gesundheit und schlimmstenfalls das Leben kosten.

    Wenn das ein Problem ist, muss man dessen Ursachen behandeln: schlechte Regierungen, Korruption, unzuverlässige Rechtssysteme, kleinteilige Subsistenzwirtschaft, fehlender Zugang zu Kapitalmärkten. Was Du den armen wünschst, weiß ich nicht; ich wünsche ihnen eine Wirtschaft, die Lebensmittel billig und iPhones erschwinglich macht, so wie unsere.

  25. #25 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    (…) der Markt braucht irgendwelche Regeln. Solange sich alle an diese halbwegs halten, funktioniert er auch. Wie sinnvoll oder unsinnig diese Regeln sind, ist dabei völlig unerheblich.

    Der letzte Satz wurde überlesen, der ist sicherlich auf einen Schreibfehler zurückzuführen, gell.

  26. #26 Sven Türpe
    3. Februar 2012

    Schlage vor, wir re-regulieren solch relevante Bereiche, wie Gesundheitskosten und Rentenversorgung wieder, damit die Altersvorsorge nicht einer Lotterie gleicht.

    Versuchen wir es mal mit evidenzbasierter Politik: In welchen Bereichen funktionieren Bürokratien als Steuerungsmechanismus besser als das Organisationsprinzip Markt und welche Belege gibt es dafür?

  27. #27 Statistiker
    3. Februar 2012

    Wer tatsächlich und ernsthaft den begriff “Staatsschuldenkrise” benutzt, beweist nur, dass er ein dummer Troll und religiöser Anhänger der Lügen der Finanzgangster ist. Weitere volkswirtschaftliche Ausführungen erspar ich mir, das hieße Eulen nach Athen tragen.

  28. #28 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @spoing

    Es hat immer Probleme gegeben und es wird auch weiterhin immer welche geben, die Angst, diese wären auf einmal zu groß um mit ihnen fertig zu werden (besonders bei welchen so weit in der Zukunft) ist nichts als Panikmache!

    Alles richtig, aber die Rating-Agentur hat wohl den Ist-Zustand im Auge, also Staatsverschuldung im 100% BIP-Bereich, die demographische Entwicklung, gerade in Staaten wie D, und die Kostensteigerungen im Gesundheitswesen, die eine alternde Bevölkerung und steigendes Versorgungsbedürfnis mit sich bringen. – D.h. man wird mit den Problemen sicherlich fertig werden, aber es wird einen “Zwischenknall” geben bei den Staatsfinanzen, d.h. bspw. Währungsreform, Entwertung der Altersrückstellungen, allgemeiner Kaufkraftverlust. – Den “Zwischenknall” findet S & P nicht so prickelnd, dafür ist S & P ja auch da. – MFG, Dr. Webbaer

  29. #29 Spoing
    3. Februar 2012

    Nachdem ich vorhin das von Webbäer verlinkte Video (oder besser den Sb-Eintrag mit Video) gesehen habe muss ich mal was zu der darin gemachten Aussage schreiben:
    Man schaft Geld mit Geld, also aus dem nichts, Geld kann aber nicht arbeiten (nur Sinngemäß wiedergegeben).
    Denn es passt auch gut zu der hier vorhandenen Auffassung:
    Spekulationen = wetten = zocken -> ganze Finanzwelt leisted nichts. (Vampiere)

    Vorweg ich bin Maschinenbaustudent, deshalb habe ich diesbezüglich wenig Fachwissen (wir machen uns über Wiwis meistens eher lustig)

    Aber das Grundprinzip in dem Geld “arbeited” ist doch völlig banal:
    Jeder Bauer produziert pro tag 10 Eier (Kurz E oder €) und verbraucht auch 10€. Einen der Bauern fällt eine Idee ein, mit der er die Produktion ohne Zusatzaufwand verdoppeln kann. Dafür braucht er allerdings einmalig 100€. Daraufhin gibt ein Bauer, welcher die letzten 100 Tage nur 9 € verbraucht hat (und an die Erfindung glaubt! (Risikoabwägung)) ihm diese 100€. Die Erfindung steht, alle Bauern produzieren das Doppelte (geben aber jeweils 2€ an den Erfinder welcher wiederum einen an den Finanzier abgibt) Jeder hat mehr (18€) und die Beiden schlauen Bauern werden (zurecht) stink reich!
    Diesen Fortschritt gibt es somit nur wegen der Idee und der Finanzierung zusammen.

    Manche kamen sich aufgrund der Banalität jetzt warscheinlich ver**scht vor, denn
    das alles kann sich jeder Mittelstufenschüler zusammenreimen. Aber trotzdem hat sich komischerweise in den Köpfen vieler, auch gebildeter Menschen, die Auffassung breit gemacht das eine qualitative Risikoabwägung (oder eine Angebot und Nachfrageorientierte Preisgestaltung etc.) keinen Wert für die Gesellschaft hätte.

    Sicher gibt es perverse Auswüchse, welche eingedämmt gehöhren. Aber eine generelle Verteufelung der Finanzmärkte oder des Bankensektors allgemein (sogar der Ratingargenturen) ist nichts als das Bedienen eines Feindbildes und Stammtischniveau!

  30. #30 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    Aber eine generelle Verteufelung der Finanzmärkte oder des Bankensektors allgemein (sogar der Ratingargenturen) ist nichts als das Bedienen eines Feindbildes und Stammtischniveau!

    Yup!, und das auch noch vom sehr geschätzten Herrn Lesch, dazu dann noch der Applaus des ebenfalls sehr geschätzten Bloggers…

  31. #31 miesepeter3
    3. Februar 2012

    @Dr. Webbear

    “Der letzte Satz wurde überlesen, der ist sicherlich auf einen Schreibfehler zurückzuführen, gell. ”

    Nö, eigentlich nich.
    Beispiel Straßenverkehr: Wir haben die Regel, alle fahren immer auf der rechten Seite der Straße in Fahrtrichtung gesehen. Klappt meist ganz gut.
    Die Engländer und mit ihnen fast das gesamte Commonwealth
    fahren dagegen meist auf der linken Straßenseite. Klappt dort genau so gut.
    Denkbar wäre auch folgende Regel: Alle fahren in der Mitte der Straße. Schnell würde sich herausstellen, das klappt nicht ganz so gut. Man könnte zu einer der anderen Regelungen übergehen oder aber aus Stolz oder Starrsinn Verbesserungen der eigenen Regel nachträglich anbringen z.B. wir machen aus allen Straßen Einbahnstraßen und drehen die Fahrtrichtung jeden Wochentag um. Völlig bescheuerte Regel, aber wenn sich alle dran halten, klappt das auch.
    So oder so ähnlich sind auch die Ratingergebnisse der verschiedenen Ratingagenturen entstanden.
    Und Sie können davon ausgehen, dass meine Einschätzung über die Finanz- und Beratungbranche sich auf Jahrzehnte Erfahrungen stützt.

  32. #32 Spoing
    3. Februar 2012

    “Den “Zwischenknall” findet S & P nicht so prickelnd, dafür ist S & P ja auch da. – MFG, Dr. Webbaer”

    Ich verstehe aber nicht ganz warum S&P auf einmal glaubt, das Ausfallrisiko der Staatsanleihen sei deswegen erhöht. Staatsanleihen laufen keine 40 Jahre!
    Auch verstehe ich nicht, warum immer nur die Ausfallwarscheinlichkeit bewerted wird. Damit eine europäische Staatsanleihe ausfällt muss extrem viel passieren. Verlustgeschäfte durch starke Inflation von amerikanischer Staatsanleihen zum Beispiel halte ich für viel warscheinlicher (fließender Übergang). Auch das sollte sich im Rating (was ja maßgeblich für die Zinsen seien sollte) wiederspiegeln.

  33. #33 togibu
    3. Februar 2012

    @webbär
    Nun ja, ein gewisses Vertrauen ist für so ein System wohl durchaus notwendig, aber -wie der Webbär selbst schrieb – war das Kommen der Subprime-Krise ja für manche Menschen durchaus absehbar. Das haben damals die Ratingagenturen sicherlich auch zeitnah zur Kenntnis bekommen, nur sie haben dann trottzdem weiterhin mit Bestratings die Werthaltigkeit der in Wirklichkeit wertlosen Papiere suggeriert. Das diente sicherlich dem weiteren Aufrechterhalten der (für manche der Beteiligten) lukrativen Märkte, solange es nur ging, nur -und dabei bleibe ich- ein “Vertrauen” in die Aussagen der Ratingagenturen mag sich da vielleicht bei den leitenden Personen der die wertlosen Wertpapiere (was für ein schönes Paradoxon!) emittierenden Institute, die so noch u.a. von mir stammendes Geld an sich ziehen konnten, aber doch keinesfalls bei mir bilden können?

  34. #34 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @togibu
    Seien Sie bitte vorsichtig, wenn Sie wittern, dass Ratings pol. oder anderer Rücksichtnahme geschuldet sind. So wie Sie einem Geschäftspartner oder auch einem Freund nicht zumuten können gegen eigene Interessen zu handeln, so ist den Anderen egoistisches Gedankengut zuzustehen und nicht altrustisches oder gar für Sie pers. Partei nehmendes. – Das bestehende grundsätzliche Vertrauensverhältnis muss dadurch nicht gestört werden. – Hat übrigens auch nichts mit Zynismus zu tun, sowas scheint naturgegeben.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Die Agenturen wollten natürlich nicht ihr eigenes Geschäft kaputtmachen seinerzeit beim “Subprime”, aber hatten auch schlichtweg Angst schlechte und angemessen Ratings zu verteilen. Man darf sich also immer schön in die Interessen der Stakeholder hineindenken, wie der Pate seinerzeit…

  35. #35 togibu
    3. Februar 2012

    @webbär
    So naiv, wie der Webbär denkt, bin ich nicht. Aber der Webbär hat doch selbst den Begriff der “Vertrauenswürdigkeit der Ratingagenturen” ins Spiel gebracht, während mein Argument war, dass die Aussagen der Ratingagenturen (um zum Ausgangsbeitrag zurückzukehren) durchaus nicht eine objektive Beurteilung der Sachlage durch eine unabhängige Instanz darstellen, sondern bestimmte, sehr subjektive Interessen fördern sollen.

    Insoweit sehe ich mich jetzt vom Webbären bestätigt, und so wiederhole ich meinen Ratschlag, Aussagen von Ratingagenturen als nicht objektiv zu ignorieren
    (bzw. genauer: Wie z.B. Empfehlungen der chinesischen Regierung zum Schuldenmanagement der westlichen Industrienationen einzuordnen, nämlich: durch die eigenen Interessen des Empfehlungsgebers motiviert zu sein).

  36. #36 MoritzT
    3. Februar 2012

    Ich find die Einschätzung von S&P irgendwie widersinnig. Die sprechen davon, dass die Gesundheitssysteme zu teuer werden könnten, um nachhaltig zu sein. Ich würde es ja verstehen, wenn die Argumentation über die Kosteneffektivität des Systems laufen würde, aber mit der von S&P veröffentlichten, wahrscheinlich übersimplifizierten Information schießen sie sich selbst ins Bein.

    Es geht ja, wenn man vom Gesundheitssektor in D spricht, mittlerweile um einen Markt, der insgesamt etwa 280 Milliarden Euro pro Jahr umsetzt. Das ist also ein durchaus signifikanter Anteil an der Gesamtwertschöpfung. Dieser Markt, so er denn effektiv funktioniert, sorgt dafür, dass die Gesamtbevölkerung gesund ist und arbeiten und Profite erwirtschaften und Gelder anlegen und konsumieren kann. Und er beschäftigt Menschen, die ihrerseits konsumieren und anlegen und so weiter.

    Es wäre mal eine zynische Berechnung wert: ist ein shitty System, das spottbillig ist, in dem die Leute aber ihre Rente nicht erleben, weil sie sich vorher zu Tode gelebt haben, für die Gesamtgesellschaft kosteneffektiver als eines, das eine umfassende und teure Medizin garantiert, und dafür die Leute insgesamt länger leben lässt?

    Ich muss hier Herrn Kuhn zustimmen: man kann die Schlussfolgerungen, die S&P zieht, nicht allein aufgrund der Berechnungen nachvollziehen. Da steckt auch eine Weltanschauung dahinter, und die muss man nicht teilen, man darf sie kritisieren.

  37. #37 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @togibu
    Freunden Sie sich bitte zumindest philosophisch mit der Aussage an, dass Aussagen zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt immer für den Systematiker zuerst als Aussagen zu einer Sache oder einem diesbezüglichen Verhalt einer Person(enmenge) zu betrachten sind.

    Ist diese Anfreundung geschehen, darf Aussage wie Aussagender bewertet werden. Ratingagenturen sind nicht objektiv, niemand ist objektiv, und Aussagende sagen zu Sachen oder Bezügen aus, die einerseits für andere von Bedeutung sind und andererseits der Erstellersicht unterliegen. – Es wäre hier sehr vereinfachend Aussagen bspw. einer Ratingagentur unter diesen Bedingungen als wertlos einzustufen. Zu den Chinesen: Vergleichen Sie bitte deren gesellschaftliches Bezugssystem mit demjenigen im “westlichen” Einzugsbereich und entscheiden dann – wieder am besten stakeholderberücksichtigend, wie Ihr pers. Nutzen ausfällt, wenn Sie folgen oder nicht folgen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun langsam ausklinken wird)

  38. #38 Picard2606
    3. Februar 2012

    “die Rating-Agentur hat wohl den Ist-Zustand im Auge, also Staatsverschuldung im 100% BIP-Bereich”

    Deswegen bewerten sie die USA und Japan ja auch mit Super-Ramsch. Oder nicht? Leseempfehlung: “The Big Short”.
    Wenn man weiss, wie Ratingagenturen finanziert werden und welche Personen für sie arbeiten, dann weiss man auch, das diese Ratings nicht wirklich ernstzunehmen sind.

    Ich sage nicht, das man sie abschaffen sollte, aber eine gewisse Qualitätskontrolle wäre schon sinnvoll. Wenn der ADAC die chinesische Billigkopie vom VW Golf mit AAA+ bewertet und kurze Zeit später den ersten Fahrern das Gestell unter dem Hintern zusammenkracht, dann kriegt der ADAC auch eins auf die Mütze. S+ P und wie sie alle heissen dürfen weitermachen.

    “In welchen Bereichen funktionieren Bürokratien als Steuerungsmechanismus besser als das Organisationsprinzip Markt und welche Belege gibt es dafür?”

    Postwesen, Verkehrswesen (Negativbeispiele England und Neuseeland), Gesundheitssystem (Negativbeispiel USA + Leitartikel in der “Zeit” von gestern: private Kassen kosten – vor allem im Alter und für Familien mit Kindern – mehr und bieten weniger Leistungen), Stromversorgung (steigende Stromkosten, Monopolisierung), Bildung (außer man kann mit dem Konzept “Elitenförderung” viel anfangen). Ach ja: ist die Finanzkrise nicht ein gutes Beispiel dafür, wie großartig das “Organisationsprinzip Markt” ohne jegliche Kontrolle funktioniert?

    Ich stelle zudem die Frage, ob es ethisch vertretbar ist, Gesundheitsversorgung dem Marktprinzip “Wer mehr zahlt kriegt auch mehr” unterzuordnen. Entspricht nicht meinem Selbstverständnis. Aber OK, ich bin ja auch ein hoffnungslos linker Gutmensch, der irgendwo mal gelesen hat, das ein Handel eine freiwillige Übereinkunft über einen Austausch von Dienstleistungen/Geld/Waren zwischen 2 Personen ist, die über das gleiche Maß an Information/Know-How verfügen und von dem am Ende beide profitieren. Der Terminus “freiwillig” trifft im Gesundheitssystem allerhöchstens auf bestimmte Auswüchse der Schönheitschirurgie zu.

    Zur stammtischnahen Verteufelung der Finanzmärkte: die Funktion der Finanzmärkte ist – wie in dem Bauern-Beispiel gut beschrieben – meinem eingeschränkten und naiven Verständnis nach das Lenken von Kapitalströmen. Davon sind sie im Moment ungefähr so meilenweit von entfernt wie Griechenland von der Schuldenfreiheit. Kurzfristige Käufe/Verkäufe in Nano-Sekunden-Geschwindigkeit, beruhend auf Gerüchten und Herdentrieb – das ist nicht mein Verständnis von “wo Handel/Markt stattfindet, wo innovative Ideen sind, da geht der Finanzmarkt hin”. Papiere, die aus aufgetürmten Ramsch-Privatkrediten bestehen, durch die keiner durchblickt und dann auch noch für Milliarden versichert werden – das ist nicht mein Verständnis eines umsichtigen Lenkens von Kapitalströmen, das ist kriminelle Zockerei, die gehört verboten und mit saftigen Geldstrafen belegt.

    DIe Billionen für die Finanzmarktrettung würde ich übrigens gerne mal wiedersehen, sonst noch jemand?

  39. #39 togibu
    3. Februar 2012

    Nee, nee, Webbär, so einfach lasse ich jetzt nicht locker: Der Webbär selbst hat von der “Vertrauenswürdigkeit der Ratingagenturen” gesprochen, was imo impliziert, dass Aussagen derselben wie “Der Staat xyz erscheint nach unseren Erkenntnissen als absolut kreditwürdig und erhält deshalb von uns das Prädikat AAAA++” zu meiner Erkenninis (und eventuell Investitionsentscheidungen) führen sollten, dass ein Engagement in diese Richtung eine hohe Gewähr für den späteren Rückfluss des investierten Kapitals und der versprochenen Rendite bietet. Diesem Argument habe ich mit einem Hinweis auf die Krise 2008 widersprochen, und auch der Webbär scheint jetzt das Wort “Vertrauenswürdig” nie verwendet haben wollen. Und: Die “Aussagen” einer Ratingagentur sind m.E. für uns
    1) wertlos, wo sie nicht auf objektivierten Fakten, sondern auf dem Willen basieren, politische und wirtschaftliche Entscheidungen im Interesse der hinter den Agenturen stehenden Gruppen zum Schaden anderer zu beeinflussen, und
    2) schädlich, wo eine Unabhängigkeit, Objektivität und Fachkunde vorgetäucht wird, die nicht vorhanden ist, oder nicht zum Ausdruck kommt.

    Insofern habe ich jeden Grund, einer Ratingagentur, die meine Interesen nicht vertritt, nicht zu vertrauen. Und ihre Aussagen sind auch nicht fundierter oder wertvoller als etwa die (wenigsten offen vorgetragenen) Empfehlungen der chinesischen Regierung. Und das sagt auch nichts darüber aus, ob ich die Umsetzung der Empfehlungen für gut und sinnvoll bzw. hilfreich befinde oder nicht.

    Wenn jetzt der Webbär zurückrudert, ist das schon o.k., aber den Rückzug verschleiernde Aussagen sinngemäß wie “Das habe ich immer schon so gesagt” oder “Das ist doch selbstverständlich und seit jeher jedem bekannt” zu verwenden, zeugt nicht von hoher Diskussionskultur.

  40. #40 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @MoritzT

    Ich muss hier Herrn Kuhn zustimmen: man kann die Schlussfolgerungen, die S&P zieht, nicht allein aufgrund der Berechnungen nachvollziehen. Da steckt auch eine Weltanschauung dahinter, und die muss man nicht teilen, man darf sie kritisieren.

    Sischer, und der Webbaer verrät Ihnen auch welche: Europäische Aufklärung, Liberalismus, Adam Smith & Nachfolgende, soziale Marktwirtschaft, Eucken, Erhardt und Guido Westerwelle. Nein, lassen Sie den Leichtmatrosen mal weg, nur ein Späßchen natürlich.

    Aber der Witz ist eben, Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen: An einem wie auch immer gearteten Gedankengebäude führt kein Weg vorbei – auch wenn zeitgenössische Bildungsysteme sehr viel tun alles irgendwie töfte zu finden bzw. die Reproduzenten dementsprechend anleiten. – BTW: Fragen Sie mal höflich nach der Weltanschauung Joseph Kuhns.

    MFG
    Dr. Webbaer

  41. #41 mathias
    3. Februar 2012

    Sven Türpe

    ich bin mal richtig böse..
    Wissen sie, wieviel neuzulassung es von Antibiotika gibt, und vorallem wie Interessant, bzw dramatisch schon die Resistenzen der bakterien dagegen sind?
    In Indien wurde ein Tubercolose Erreger gefunden, der gegen isoniazid, rifampicin, ethambutol, pyrazinamide, streptomycin und gegen ofloxacin, moxifloxacin, kanamycin, amikacin, capreomycin, para-aminosalcyclic acid and ethionamide resistent war. Nachzulesen
    http://www.ecdc.europa.eu/en/press/news/Lists/News/ECDC_DispForm.aspx?List=32e43ee8-e230-4424-a783-85742124029a&ID=544&RootFolder=%2Fen%2Fpress%2Fnews%2FLists%2FNews
    und hier http://www.ecdc.europa.eu/en/activities/sciadvice/Lists/ECDC%20Reviews/ECDC_DispForm.aspx?List=512ff74f-77d4-4ad8-b6d6-bf0f23083f30&ID=1240

    Überlassen wir das nun allein dem “Markt” können sie noch soviel geld anhäufen, aber eine Therapie kriegen sie deshalb trotzdem nicht! Es sei den, wir schaffen es endlich über Open Source/Open Access eine Forschungsoffensive zu bekommen, um damit noch das schlimmste zu verhindern.
    Würde man alles der “politischen Ökonomie” unterordnen, gäb es weder Internet, noch Amerika, geschweigenden, wir wären auf dem Mond!
    und sie wollen dann allen Ernstes, unsere Gesundheit “dem Markt” überlassen?
    Viel Spaß ..

  42. #42 MoritzT
    3. Februar 2012

    Aber der Witz ist eben, Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen: An einem wie auch immer gearteten Gedankengebäude führt kein Weg vorbei

    Ich würd’s auch nicht durchrechnen wollen, was ob shitty oder umfangreich denn genau weniger kostet.

    BTW: Es ist ja schön und gut, von außen auf ein System draufzuschauen und es für nicht nachhaltig zu befinden. Vielleicht ist das auch wichtig, weil es möglicherweise sonst keiner wahrhaben will. Es ist nur extrem unkonstruktiv (um nicht zu sagen präpotent), dann gleich mit irgendwas zu drohen. Wie in jüngster Zeit schon öfter beschissen kommuniziert von den Damen und Herren.

    Sinnvoller wäre es meiner Einschätzung nach, nicht nur 3 pauschale Bashings loszulassen und die als “Ratschläge” zu verkleiden, sondern eine ausführlichere Analyse der Schwächen folgen zu lassen. Dass man zum Beispiel das gegenwärtige Arzneimittelgesetz besser nicht ändern sollte, weil es die Pharmaindustrie eng an die Kandare nimmt und so die Steigerungsraten bei den Medikamentenpreisen gut begrenzt hat.

    Ich finde, S&P hat die Sache zu stark vereinfacht und unterkomplex betrachtet. Das gibt zwar schöne Schlagzeilen, ist aber nicht hilfreich. Und hilfreich sollte es ja dann doch irgendwie sein.

  43. #43 Joseph Kuhn
    3. Februar 2012

    @ Türpe:

    In welchen Bereichen funktionieren Bürokratien als Steuerungsmechanismus besser als das Organisationsprinzip Markt

    Darüber kann man sich, wenn man will, in der Literatur informieren. Neben empirischen Befunden gibt es dazu auch reichlich Theorie, auch staatskritische Theorie, falls nur die für Sie zählt, z.B. die Transaktionskostentheorie, Coase hat dafür den Wirtschaftsnobelpreis bekommen.

    @ Dr. Webbär:

    Fragen Sie mal höflich nach der Weltanschauung Joseph Kuhns.

    Ungefragt: Ich glaube, ich habe mehrere. Je nach Thema. Was die Finanzmärkte angeht: Dass das Bankensystem und andere Institutionen des Finanzwesens für die Wirtschaft wichtig sind, ist für mich keine Frage. Ich war der Meinung, aus dem Stil meiner Eingangsbemerkungen sei abzulesen, dass es mir um die Auswüchse dieses Systems geht, also um das, was derzeit als “die Finanzmärkte” so ungreifbar und scheinbar auch unangreifbar in Nachrichtensendungen und Politikeräußerungen wie ein Gottesgericht daherkommt. Die Diskussion zur Regulierung der Finanzmärkte (bzw. ihrer Auswüchse, wenn das zur Klarheit dazu gesagt werden soll) scheint mir allerdings nicht nach einfachen Schemata wie “Sozialismus” oder “Liberalismus” sortierbar zu sein. Die unregulierten Finanzmärkte schaffen selbst Zwänge für den Rest der Wirtschaft, man erinnere sich z.B. an die “Kreditklemme” der Krise 2007/2008. Ist also die Regulierung “Sozialismus”, weil bestimmte Finanzmarktgeschäfte eingeschränkt werden, oder “Liberalismus”, weil das Funktionieren der Wirtschaft gesichert wird? Vielleicht hilft der Hinweis auf das Kartellrecht hier weiter, das einerseits einschränkt, andererseits aber gerade Wettbewerb ermöglichen soll. Ist das “Sozialismus”, ist das “Liberalismus”? Ich glaube, mit solchen Floskeln kommt man nicht weiter.

    @ Moritz T:

    Es wäre mal eine zynische Berechnung wert: ist ein shitty System, das spottbillig ist, in dem die Leute aber ihre Rente nicht erleben, weil sie sich vorher zu Tode gelebt haben, für die Gesamtgesellschaft kosteneffektiver als eines, das eine umfassende und teure Medizin garantiert, und dafür die Leute insgesamt länger leben lässt?

    Dass man nur die Kosten betrachtet und nicht auch die damit erwirtschafteten Leistungen, kommt im Gesundheitswesen nicht selten vor, z.B. auch, wenn es um die Prävention geht. Genauso kann man die Bildung einseitig als Kostenfaktor sehen, die Löhne oder die Ausgaben für den Straßenbau. Das ist ein Missverständnis des sog. “ökonomischen Prinzips”, das sagt, dass man mit einem bestimmten Ressourceneinsatz möglichst viel erwirtschaften soll, oder ein gegebenes Ziel mit möglichst geringem Ressourceneinsatz. Es sagt nicht, dass man generell möglichst wenig Ressourcen einsetzen soll.

  44. #44 Joseph Kuhn
    3. Februar 2012

    Kleiner Nachtrag noch zu den “Markttheologen” unter den Kommentatoren: Wenn man Märkte nicht als Selbstzweck sieht, sondern als Mittel für eine möglichst optimale Ressourcenallokation und Bedarfsdeckung und wenn man unter diesem Gesichtspunkt die Gesundheitsversorgung als Markt organisieren will, sollte gewährleistet sein, dass die Voraussetzungen für das zielgerechte Funktionieren von Märkten hier auch gegeben sind (z.B. Markttransparenz etc.). Das scheint mir in vielen Bereichen der Gesundheitsversorgung mehr als zweifelhaft. Wer prüft mit akuten Schmerzen schon als “Kunde” das Preis-Leistungsverhältnis der “Anbieter” (Ärzte)? Womöglich auch noch deren Qualifikation, wenn die Ärzteausbildung dem “Markt” überlassen bliebe? Wenn man dagegen Märkte grundsätzlich und a priori in allen Bereichen für überlegen hält und daraus die Forderung nach so wenig Staat wie möglich ableitet, dann ist der Ansatz von Standard & Poor´s konsequent: Das Geld soll in Märkten zirkulieren, egal ob der Versorgungsbedarf gedeckt wird oder nicht. Am Modell “USA” muss man sich dann abarbeiten: Hohe Kosten, geringe Versorgung.

  45. #45 HF
    3. Februar 2012

    Die Wissenschaft ist mal als Magd der Theologie an die Hochschulen gekommen.
    Heute hat die Ökonomie die Theologie als Leitwissenschaft abgelöst.
    Fürwahr eine würdige Nachfolge.
    “Wer prüft mit akuten Schmerzen schon als Kunde das Preis-Leistungsverhältnis der Anbieter (Ärzte)”.
    Vielleicht sollte man für den “homo oeconomicus” einen Sonderfall in der Approbationsordnung vorsehen. So etwas wie den Dr med vet 🙂

  46. #46 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @Kuhn
    Danke für die Nachricht, folgendes Ablesen gelang wegen der Pauschalität einiger Aussagen dem Webbaeren nicht:
    ‘Ich war der Meinung, aus dem Stil meiner Eingangsbemerkungen sei abzulesen, dass es mir um die Auswüchse dieses Systems geht (…)’

    Onkel Webbaer war ganz erschreckt und hatte den Eindruck, dass jetzt auch Joseph Kuhn den Lesch macht:
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite#/beitrag/video/1155442/Übrigens-..-zur-Sendung-vom-06.10.2010

    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer

  47. #47 BreitSide
    3. Februar 2012

    War doch klar, dass der Titelgeile und der TürpelTölpelTroll wieder ihr reaktionäres primitivmarktwirtschaftliches Gedanken”gut” absondern müssen.

    Aber wer (nach eigenen Worten) eh keine Ahnung hat, kann ja immer munter drauflos plappern.

    Zum Thema: Gesundheitsdienstleistungen sind Dienstleistungen. Und wir leben in einer Dienstleistungsgesellschaft. Dass ausgerechnet Dienstleister (was anderes sind diese Überbewerteten ja auch nicht) das offensichtlich nicht raffen?

    Und was bitteschön soll denn verwerflich daran sein, dass wir 10 oder gar 20% Gesundheitskosten haben? Gehts noch? Das geht doch alles in hochqualifizierte Arbeitsplätze
    – in der Pflege,
    – im ärztlichen Bereich,
    – in der Farmazie,
    – im Apparatebau
    – usw.

    Was soll denn daran bitte unproduktiv sein? Was meinen die Überschätzten, wofür sollen wir sonst mehr Geld ausgeben?
    Für das Militär wie die hochgelobten Amerikaner?
    Für Frisöre?
    Für mehr Dritt- und Viertautos oder -fernseher?
    Für noch teurere Reisen in noch größeren Kreuzfahrtschiffen mit noch mehr Schwerölverbrauch?

    Aber so ist das mit den Beratern: sie haben keinerlei Verantwortung, haben nix zu verlieren, und wenn sie falsch liegen, liegts immer am Kunden. Läuft genau wie bei den Quack”medizinern”.

  48. #48 Joseph Kuhn
    3. Februar 2012

    @ Webbär: Naja, gehen wir einmal davon aus, dass auch Harald Lesch auf Nachfrage differenzieren würde und den Kriminalitätsvorwurf eher moralisch meint als juristisch. Wobei die Rahmenbedingungen des großen Geldgeschäfts durchaus neue Dimensionen der Kriminalität hervorbringen, von Leeson bis Kerviel. Aber das ist nicht Thema dieses Blogs.

    Es bleibt die Frage: In wessen Interesse stellt Standard & Poor`s solche Prognosen? Im Interesse einer guten Gesundheitsversorgung (die, wie gesagt, in den USA zumindest für Teile der Bevökerung kaum finanzierbar ist)? Im Interesse der Gesundheitsausgaben der kleinen Leute (von denen sich viele die Versicherungsbeiträge privater Krankenversicherungen im Alter nicht leisten könnten)? Im Interesse der Realwirtschaft (die in den USA auch nicht glücklich mit dem dortigen Gesundheitswesen ist)? Im Interesse der Volkswirtschaft (die in den USA stärker vom Gesundheitswesen geprägt ist als bei uns – und das bei schlechterer Kosteneffizienz)? Oder “nur” im Interesse anlagesuchender Finanzunternehmen? Alles Fragen jenseits der Schablone Sozialismus/Liberalismus übrigens.

  49. #49 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    @Kuhn
    Ein allerletzter Satz zu Harald Lesch: Sein in diesem kommentarischen beitragsstrang angemängelter Fernsehvortrag steht hier als Transcript bereit
    -> http://www.scienceblogs.de/von_bits_und_bytes/2011/09/harald-lesch-uber-das-perfekte-verbrechen.php#comment250691

    Ansonsten: Gute Frage, wer macht was warum? – S & P ist dem Webbaeren jetzt auch nicht als Spezialagentur im Kontext Gesundheitssysteme aufgefallen, und Warum S & P so handelt, weiß vermutlich nur S & P selbst.

    Wir aber dürfen raten, bspw. so:
    http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/02/unser-gesundheitssystem-im-visier-von-standard-poors.php#comment298598

    Haben Sie hiermit irgendwelche Probleme oder stimmen Sie zu: ‘(…) die steigenden Gesundheitsausgaben der Länder könnten dazu führen, dass künftig kein Industrieland mehr eine Triple A-Bewertung bekommt (…)’
    ?

    Zu den S & P-Lösungsvorschlägen: Da müsste man vermutlich doch ideologisch werden…

    MFG
    Dr. Webbaer

  50. #50 Dr. Webbaer
    3. Februar 2012

    Diese Frage hier – ‘In wessen Interesse stellt Standard & Poor`s solche Prognosen?’ – kann vielleicht doch recht klar beantwortet werden. Denn S & P wird für die Dienstleistung “Rating”, hier “Länderrating”, [1] bezahlt. So wie zitiert, erklärt sich S & P entweder gegenüber einem Kunden (der Webbaer konnte dem Gesundheitsteil des Webposts nicht ganz folgen) oder gegenüber der Allgemeinheit. S & P sieht eben die allgemeine Entwicklung der Kreditwürdigkeit der i.p. Schulden und Gesundheit besonders belasteten Staaten zurzeit negativ. S & P verfasst die “Länderratings” zumindest zurzeit und aus Sicht des Webbaeren nach bestem Wissen und Gewissen.

    [1] das Wissen wofür man (bzw. der Markt) solche Ratings braucht wird hier vorausgesetzt

  51. #51 michael
    3. Februar 2012

    > ‘In wessen Interesse stellt Standard & Poor`s solche Prognosen?’

    Spekulieren wir mal: Unterstützung der Gegner von Obamas Gesundheitsreform, i.e. Kleine Wahlkampfhilfe für die Republikaner.

  52. #52 Joseph Kuhn
    4. Februar 2012

    @ Webbär:

    das Wissen wofür man (bzw. der Markt) solche Ratings braucht wird hier vorausgesetzt

    Wer ist “man” und welcher “Markt” braucht die Ratings? Welche Teile der Gesellschaft konkret sind an dieser Bewertung der “Kreditwürdigkeit” interessiert? Ich glaube nicht, dass “die Wirtschaft” hier in einem Boot sitzt, ebenso wenig wie “die Gesellschaft”.

    Etwas allgemeiner: Kreditwürdigkeit ist Vertrauenswürdigkeit, die Etymologie des Begriffs ist hier sehr hilfreich. Wer darf wem nach Standard & Poor´s Bewertung vertrauen?

    Im üblichen Sinne geht es bei der Kreditwürdigkeit darum, ob man darauf vertrauen kann, dass eine Geldschuld später auch zurückgezahlt wird. Vor dem Hintergrund des Derivatehandels auch, ob es sich lohnt, in Bezug auf die Schulden eines Landes zu spekulieren. Jetzt darf man wohl fragen, ob diese Art der Vertrauenswürdigkeit ein Land insgesamt prägen soll. Ein Land, bei dem das Vertrauen der “Finanzmärkte”, nicht zuletzt der Derviatemärkte, ausgedrückt in Ratings, zur Richtschnur für politische Entscheidungen in allen Feldern wird, z.B. auch im Gesundheitswesen, ist das ein Land, dem auch wir (die Breite der Gesellschaft) vertrauen können? Wenn die Alterung der Gesellschaft tatsächlich dazu führen sollte, dass die Gesundheitskosten künftig stark ansteigen (was nach derzeitigem Stand der Forschung offen ist), wollen wir dann, dass über die Gesundheitsversorgung der Älteren nach Maßgabe der Ratings von Standard & Poor´s entschieden wird? Ist das die staatliche Ordnung, der man (die Breite der Gesellschaft) vertrauen soll?

    Um Missverständnissen vorzubeugen: Dass man im Gesundheitswesen nicht alles bezahlen kann, was machbar oder wünschenswert ist, ist klar, es wird immer ökonomische Grenzen der Gesundheitsausgaben geben. Darum geht es aber bei Standard & Poor´s nicht, die Frage nach der ökonomischen Leistungskraft einer Volkswirtschaft für das Gesundheitswesen wird gar nicht gestellt. Es geht vielmehr darum, dass die den öffentlichen Gesundheitsausgaben zugerechneten Geldströme reduziert werden, z.B. in dem sie in den privaten Sektor umgeleitet werden. Volkswirtschaftlich sinken sie dadurch nicht notwendig, siehe USA, aber sie verteilen sich sozial anders.

  53. #53 Dr. Webbaer
    4. Februar 2012

    @Kuhn
    Unternehmen brauchen bspw. Ratings [1], wenn ihr Geschäft fortwährend Investitionen erfordert und sie sich bis zum Abschluss der Zahlungsfolgen refinanzieren müssen. Da es bezogen auf mehrere Investitionen oft auch mehrere Partner gibt, braucht das Unternehmen fortwährend Finanzierung und Ratings. Dafür holt sich ein Unternehmen eine Agentur ins Haus, nette junge gut angezogene Leute sitzen eine Zeit im Unternehmen herum, die sog. Prüfung findet statt, werden von möglichst amorphen Mitarbeitern betreut, und dann ist bald das benötigte Rating im Haus. Unternehmen, und nicht nur Finanzdienstleister, fordern eigenständig dieses Rating bei einer Agentur ihrer Wahl an und zahlen dann alleinig dafür.

    Ratings sind also für die Refinanzierung an der Börse, Unternehmensanleihen etc., erforderlich, aber auch hilfreich bei Kooperationen. Wer arbeitet schon gerne mit einem Unternehmen zusammen, das bspw. die erbrachten Kooperationsleistungen nur über die Insolvenzverwaltung bruchstückweise abgelten wird?

    Neben den Ratings der drei großen Agenturen gibt es natürlich noch andere Auskunfteien, in einigen Ländern auch für Private…
    Wenn aber über Ratings und Auskunfteien politisch gehackt wird, sind meist die drei droßen amerikanischen gemeint.

    Die Wirtschaft sind alle, die Geld haben, und alle haben Geld, viele kommen natürlich über die Verbraucherrolle nicht hinaus, loge! – BTW: Sind Sie nicht auch Investor?

    Zu den Länderratings noch: Diese werden aus einer Vielzahl von Gründen benötigt, bspw. sind Unternehmensratings an diese in Teilen gebunden, bei Banken ist das bspw. ziemlich klar, raucht der Staat ab, steht die Bank im Hemd.

    Die großen Agenturen, deren Ratings, auch Länderratings, allgemein beachtet werden, sogar teilweise in Gesetze und Verordnungen einfließen, Pensionsfonds müssen z.B. manchmal Ratings pflichtig beachten, stehen denn auch in der Politik und unter Rechtfertigungsdruck.

    Wenn S & P sich scheinbar völlig fachfremd zu Gesundheitssystemen äußert, geschieht das nicht aus Spaß an der Freude, sondern eben, weil politisch gehackt oder geholzt wird oder positiv formuliert: es so (nicht nur von Abnehmerseite) erwartet wird.

    Die dbzgl. Vorschläge, von S & P bspw., würde der Webbaer erst einmal den üblichen ordoliberalen Überlegungen zurechnen.

    Womöglich gab es im Blogpost Überinterpretationen, vielleicht konnte der Webbaer helfen, MFG, Dr. Webbaer

    [1] Ein Rating besteht üblicherweise aus einem Score und einer Unmenge an Zusatzinformation.

  54. #54 peer
    4. Februar 2012

    Da sieht man dass Ratingargenturen NICHT unabhängig sind. Die USA mit TRillionen (!) Schulden bekommt immer noch AA.
    Und wo es im amerikanischen Wahlkampf um Gesundheitssysteme und die ach so problematischen Europäer geht, kritisieren die das Gesundheitssystem. Das steckt klar ne politische Agenda dahinter.

  55. #55 Statistiker
    4. Februar 2012

    es ist witzig zu lesen, von welchen falschen Thesen diser Dummbär ausgeht. Ich fasse mal den Bären zusammen: 1 + 2 = 6, also ist 5 + 6 = 15…

    Dümmer geht nicht, so dumm, didelumm……..

  56. #56 Joseph Kuhn
    4. Februar 2012

    @ Statistiker: Bitte nach Möglichkeit auch dem Webbären gegenüber die Netiquette wahren, ggf. durch Ignorieren, wenn er Ihrer Meinung nach krude Kommentare abgibt. Es soll in diesem Blog darum gehen, zu verstehen, worum es Standard & Poor`s geht und was das für die Gesundheits- bzw. Finanzpolitik in Deutschland bedeutet. Danke.

  57. #57 Dr. Webbaer
    4. Februar 2012

    Es soll in diesem Blog darum gehen, zu verstehen, worum es Standard & Poor`s geht (…)

    Exakt! Worum es S & P vermutlich ging, stand oben. Es darf aber gerne auch kommentarisch gemutmaßt werden, warum S & P politisch geworden ist, wer S & P womöglich angewiesen hat und welche hintergründigen Ziele S & P verfolgt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  58. #58 Sven Türpe
    5. Februar 2012

    Ein Land, bei dem das Vertrauen der “Finanzmärkte”, nicht zuletzt der Derviatemärkte, ausgedrückt in Ratings, zur Richtschnur für politische Entscheidungen in allen Feldern wird, z.B. auch im Gesundheitswesen, ist das ein Land, dem auch wir (die Breite der Gesellschaft) vertrauen können?

    Erstens:
    An welcher Richtschnur politische Entscheidungen ausgerichtet werden, verantworten Politiker und ihre Wähler. Den Mann mit dem Messstab dafür zu tadeln, ist unredlich.

    Zweitens:
    Das Vertrauen der Finanzmärkte ist in keinem Land die Richtschnur politischer Enscheidungen. Das ergibt sich bereits daraus, dass Politiker nicht von FInanzmärkten abgewählt werden.

    Drittens:
    Die Wirkung politischer Entscheidungen umfassend abzuschätzen ist unverzichtbares Element kluger Politik. Eine gut gemeinte Entscheidung, die in ihrer Konsequenz Marktteilnehmer zu kontraproduktiven Handlungen anregt, hülfe niemandem.

    Viertens:
    Dass sich eine Rating-Agentur über das Gesundheitswesen äußert, impliziert nicht die behauptete Wirkung auf das Gesundheitswesen. Es ist vielmehr gleichgültig, denn Rating-Agenturen gestalten das Gesundheitswesen nicht. Sie bewerten lediglich Wirkungen der Gestaltung, und wenn die Gestaltung eines Gesundheitswesens die Finanzkraft eines Staates überfordert, das darf man das nicht nur sagen, man muss es sogar.

    Hint: Konspirologische Weltbilder sind beim Verständnis der Welt hinderlich.

  59. #59 Sven Türpe
    5. Februar 2012

    In wessen Interesse stellt Standard & Poor`s solche Prognosen?

    Eieiei, ein Cui Bono wie es die Truther-Szene nicht schöner hinbekommen hätte. Wie wäre es mit einem generischem PR-Interesse als Erklärung, wie es jede Organisation verfolgt? Spricht irgend etwas gegen diese Hypothese? Ich meine, bevor ich mir ‘ne Verschwörungstheorie ans Bein binde, überlege ich doch mal, ob es nicht ene harmlosere Erklärung gibt, nicht wahr?

  60. #60 Dr. Webbaer
    5. Februar 2012

    ‘In welchem Interesse’ wäre vermutlich gefragt präziser gewesen, als das “Dazwischensein” Standard & Poor’s von Herrn Kuhn hinterfragt wurde. – Konspirologie wittern Sie auch, gell?

    Wie wäre es mit einem generischem PR-Interesse als Erklärung, wie es jede Organisation verfolgt? Spricht irgend etwas gegen diese Hypothese?

    Ja, dagegen spricht, dass es für eine Ratingagentur sehr ungünstig scheint an der Politik freiwillig oder aus PR-Gründen teilzunehmen. Gerade eine Ratingsagentur hat i.p. Vertrauen sehr viel zu verlieren und sollte es meiden sich zu exponieren…

  61. #61 Sven Türpe
    5. Februar 2012

    Ich stelle zudem die Frage, ob es ethisch vertretbar ist, Gesundheitsversorgung dem Marktprinzip “Wer mehr zahlt kriegt auch mehr” unterzuordnen.

    Es ist unvermeidlich, wenn man niemanden mit Gewalt daran hindern möchte, sein Geld selbstbestimmt auszugeben. Man kann ein Basisniveau schaffen, das allen unabhängig von ihrer Finanzkraft garantiert wird, aber wer über eigene Mittel verfügt, wird stets darüber hinaus Leistungen einkaufen können. Die Frage nach der ethischen Vertretbarkeit stellt sich daher nicht.

    Entspricht nicht meinem Selbstverständnis. Aber OK, ich bin ja auch ein hoffnungslos linker Gutmensch, der irgendwo mal gelesen hat, das ein Handel eine freiwillige Übereinkunft über einen Austausch von Dienstleistungen/Geld/Waren zwischen 2 Personen ist, die über das gleiche Maß an Information/Know-How verfügen und von dem am Ende beide profitieren.

    Da hast Du falsch gelesen und die falschen Schlussfolgerungen gezogen. Weder ist das gleiche Maß an Information/Know-How erforderlich, noch schließen Unfreiwilligkeit und Marktwirtschaft einander aus. Ich kann zum Beispiel weder eine Digitalkamera herstellen (Know-How) noch deren tatsächlichen Wert objektiv feststellen. Dennoch kann ich mir eine kaufen und mir vorher überlegen, wieviel von meinem Geld ich dafür ausgeben möchte. Und ich kaufe Lebensmittel auf dieselbe Weise ein wie Digitalkameras, obwohl der Lebensmittelkauf unfreiwillig, da lebensnotwendig ist.

    Die Realitätswahrnehmung einer willkürlichen politischen Wunschvorstellung unterzuordnen empfiehlt sich nicht.

  62. #62 michael
    5. Februar 2012

    > Man kann ein Basisniveau schaffen, das allen unabhängig von ihrer Finanzkraft garantiert wird,

    Nun ja, das ist ja schon mal etwas. Jetzt erzähl mal, wie Du das finanzieren würdest?

    > Ich meine, bevor ich mir ‘ne Verschwörungstheorie ans Bein binde, überlege ich doch mal, ob es nicht ene harmlosere Erklärung gibt, nicht wahr?

    Ich denke, man versucht die Erklärung zu finden, die einem am ‘wahrscheinlichsten’ erscheint, und nicht die, die am harmlosesten (Für wen am harmlosesten ?) erscheint. Wir sind ja schliesslcih keine Gutmenschen, nicht wahr.

    > Es ist vielmehr gleichgültig, denn Rating-Agenturen gestalten das Gesundheitswesen nicht. Sie bewerten lediglich Wirkungen der Gestaltung, und wenn die Gestaltung eines Gesundheitswesens die Finanzkraft eines Staates überfordert, das darf man das nicht nur sagen, man muss es sogar.

    Pah , mit der Drohung, sie herabzustufen, nehmen sie Einfluß!

  63. #63 Dr. Webbaer
    5. Februar 2012

    @michael
    Mit Nachrichten wie diesen haben Sie natürlich Ihre grundsätzliche Anfälligkeit für Verschwörungstheorien schon mehrfach nachgewiesen, hierzu vielleicht noch – http://www.standardandpoors.com/prot/ratings/articles/en/eu/?articleType=HTML&assetID=1245328116145 (kostenfreie Registration erforderlich) -, diese Arbeit ist ja wegen der Kuhnschen Vorhalte ein wenig in den Hintergrund geraten, also: Diese Analyse ist fluffig und man muss kein Experte für Gesundheitssysteme sein, um sie anzuzweifeln. Für Details ist es jetzt zu spät (Urzeit und weil die Kommentierung nun mangels Zeit & Interesse auf Onkel W verzichten wird), aber klar ist auch, dass S & P mit solchen Analysen zukünftig vorsichtiger sein sollte, MFG, Dr. Webbaer

  64. #64 Sven Türpe
    5. Februar 2012

    Nun ja, das ist ja schon mal etwas. Jetzt erzähl mal, wie Du das finanzieren würdest?

    Spenden, Feldzüge, Steuern, Kolonien – es gibt viele Möglichkeiten. Nur Kredite würde ich mir verkneifen, wenn ich Konsum und keine Investition finanzieren wollte.

    Ich denke, man versucht die Erklärung zu finden, die einem am ‘wahrscheinlichsten’ erscheint, und nicht die, die am harmlosesten (Für wen am harmlosesten ?) erscheint.

    Und diese wahrscheinlichste Erklärung finden wir regelmäßig mit dem Cui Bono des Truthers, der es auch gerne mal seinen Freunden von der Impfkritik borgt oder dem Homöopathen von nebenan?

    Pah , mit der Drohung, sie herabzustufen, nehmen sie Einfluß!

    “Wenn Du was tust, was mit nicht gefällt, dann sage ich allen Leuten, dass mir das nicht gefällt!!!” — Das ist ja eine ganz massive Drohung, quasi fast schon Nötigung. Zumindest für denjenigen, der seinen Bankrott noch eine Weile unter der Decke halten möchte. In dieser Situation hätte man gewiss ein Interesse daran, den Überbringer schlechter Nachrichten zum Schweigen zu bringen. Nur trägt der eben keine Schuld an den Nachrichten, er liefert sie nur aus.

    In Wirklichkeit handelt es sich gar nicht um eine Drohung, sondern lediglich um eine Projektion, ähnlich wie etwa die Klimaforschung uns nicht droht, sondern uns ledglich mögliche künftige Parameter des Klimasystems in Abhängigkeit von unserem kollektiven Verhalten aufzeigt. Wer ein Problem mit Rating-Agenturen hat, muss auch das IPCC und die freie Presse ablehnen, sonst wird es schnell inkonsistent.

  65. #65 Joseph Kuhn
    5. Februar 2012

    @ Türpe: Um Sie besser zu verstehen: Ist Ihr Satz, Kredite würden Sie sich verkneifen, wenn es um die Finanzierung von “Konsum” geht, so zu verstehen, dass Sie Gesundheitsausgaben generell (nur) als Konsumausgaben sehen? Was unterscheidet dann Gesundheitsausgaben von den Ausgaben für Eisenerzimporte, die für Konsumgüter wie Autos nötig sind? Und warum soll die Kreditfinanzierung von Konsumausgaben volkswirtschaftlich per se nachteiliger sein als ihre Finanzierung aus Steuern?

  66. #66 BreitSide
    5. Februar 2012

    Hier wird einem ja richtig schlecht, wenn TürpelTölpelTroll, der ja nach eigenem Bekunden(!) von fast nichts überhaupt irgend etwas weiß, hier seine reaktionären pseudoliberalistischen Thesen raushaut.

    Leuten wie ihm sollte man empfehlen, sich in den USA eine teure Krankheit zu holen.

    TürpelTölpelTroll entblödet sich nicht einmal, die RatingRaffkes mit dem IPCC auf eine Stufe zu stellen. Wie hinterhältig kann man denn sein?

    Hier eine Firma, die nichts außer Geld im Sinn hat und für dieses Geld kalt lächelnd Volkswirtschaften in den Ruin laufen lässt durch politisch unredliche Bewertungen, dort ein internationales Gremium, das herauszufinden versucht, wie die Menschheit vor der größten derzeitigen Bedrohung zu bewahren ist.

    Sowas sagt doch alles aus über den Geisteszustand unserer Klimatrolle.

  67. #67 Dr. Webbaer
    5. Februar 2012

    Gemeint war womöglich [1]: Man kann durch ein Gesundheitssystem immer nur ein Basisniveau gesundheitlicher Versorgung schaffen, wenn man nicht andere daran hindern will Vermögen die eigene oder die Gesundheit anderer finanziell zu unterstützen.

    Dieses Basisniveau kann man schaffen indem man die Krankenversicherungspflicht durchsetzt oder auf sozialstaatliche Maßnahmen wie das Bürgergeld (inkl. Basis-Gesunheitsversicherung – vom Wb übrigens unterstützt um den Sozialstaat, auch personell, auszudünnen) – setzt.

    Keinesfalls dürfte hier gemeint gewesen sein, dass ‘Gesundheitsausgaben generell (nur) als Konsumausgaben’ zu sehen sind. Jedenfalls stand das nicht da. – Stattdessen wurde bspw. auf ‘Steuern’ verwiesen.

    Der Unterschied zwischen Ausgaben das Grundwohl des Volks oder die Bevölkerung betreffend und sonstigen Investitionen darf als bekannt vorausgesetzt werden; sogar bei Radikalliberalen.

    Die staatliche Kreditnehmerei allein um bestimmte Standards durchzusetzen, zu hegen und zu pflegen, kann zu einer hohen Staatsschuldenlast führen – und das war genau das, was S & P in seinem etwas fluffigen Outlook angemängelt hat, eine Staatsschuldenkrise, die nicht bewältigt werden kann, wirkt auf alle Systeme gefährdend. Darum eher nicht Kreditnehmerei, um ansonsten durchaus Vernünftiges zu platzieren.

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] Sven Türpe ist natürlich nicht immer leicht zu verstehen, darum dieser Vorbehalt, unsereins steht hier immer ein wenig zurück, fürwahr!

  68. #68 Sven Türpe
    5. Februar 2012

    Ist Ihr Satz, Kredite würden Sie sich verkneifen, wenn es um die Finanzierung von “Konsum” geht, so zu verstehen, dass Sie Gesundheitsausgaben generell (nur) als Konsumausgaben sehen?

    Eine gute Frage. Das Gesundheitswesen als Wirtschaftszweig umfasst Investitionen und Konsum; ohne Konsum lohnen sich die Investitionen nicht. Das Gesundheitswesen schafft aber anders als der Primär- und der Sekundärsektor keine Produkte. Das Gesundheitswesen schafft Produktivkräfte – die wir immer weniger brauchen, weil Maschinen und Chinesen die Produktion übernehmen – sowie Gesundheitskosten, weil wer länger lebt auch öfter zum Arzt geht. Ich vermute, dass Ausgaben für das Gesundheitswesen bis zu einem gewissen Niveau einen volkswirtschaftlichen Nettonutzen haben, der bei einem wachsenden Anteil der Gesundheitsausgaben aber zurückgeht und sich schließlich ins Gegenteil vekehrt. Zumal unsere Gesundheit nicht nur von den Gesundheitsausgaben abhängt: wenn wir all unser Geld in Ärzte und Medikamente steckten, hätten wir nichts mehr zu essen, und die Ärzte und Medikamente könnten uns auch nicht helfen.

    Was unterscheidet dann Gesundheitsausgaben von den Ausgaben für Eisenerzimporte, die für Konsumgüter wie Autos nötig sind?

    Eisenerz ist eine Voraussetzung für die Verarbeitung zum Auto. Der Verkauf des Autos spielt die Kosten des Erzes und der Verarbeitung wieder ein und einen hübschen Gewinn noch dazu. Gibt es ein Gegenstück dazu im Gesundheitswesen?

    Ein Auto kann übrigens auch ein Investitionsgut sein, wenn ich es nicht zum Spaß fahre, sondern damit Pizza ausliefere.

    Und warum soll die Kreditfinanzierung von Konsumausgaben volkswirtschaftlich per se nachteiliger sein als ihre Finanzierung aus Steuern?

    Kredite muss man irgendwann nebst Zinsen zurückzahlen. Das lohnt sich nur, wenn man sie für etwas einsetzt, das voraussichtlich einen Gewinn abwirft. Auf Kredit Erz zu kaufen um daraus ein Auto zu bauen ist eine gute Idee. Auf Kredit ein Auto zu kaufen und damit sinnlos herumzufahren hingegen nicht.

  69. #69 Sven Türpe
    5. Februar 2012

    Hier eine Firma, die nichts außer Geld im Sinn hat und für dieses Geld kalt lächelnd Volkswirtschaften in den Ruin laufen lässt durch politisch unredliche Bewertungen, dort ein internationales Gremium, das herauszufinden versucht, wie die Menschheit vor der größten derzeitigen Bedrohung zu bewahren ist.

    Wenn Rating-Agenturen Griechenland pleite machen, dann ist das IPCC am Klima schuld. Mehr Sinn ergibt in beiden Fällen die umgekehrte Sicht: wir ändern das Klima und das IPCC weist uns darauf hin, und der Griechische Staat wirtschaftet schlecht und Rating-Agenturen machen diesen Umstand bekannt.

    BTW, die größte derzeitige Bedrohung für die Menschheit geht möglicherweise nicht vom Klima, sondern von Kernwaffen aus, aber das ist ein anderes Thema.

  70. #70 Joseph Kuhn
    5. Februar 2012

    @ Türpe:

    Ob das Gesundheitswesen insgesamt ab einem bestimmten Versorgungsniveau dem Gesetz des abnehmenden Grenznutzens unterliegt und ob wir diese Situation erreicht haben, oder ob das Gesundheitswesen der Treiber z.B. eines nächsten Kondratjew-Zyklus ist – wer weiß.

    Zum Nachdenken darüber, dass Gesundheitsausgaben ein Land nicht unbedingt ruinieren müssen, wie dies Standard & Poor´s nahelegt, ist vielleicht dieses Papier der Vereinigung der Pharmafirmen in der Schweiz hilfreich. Eine wirtschaftskritische Position wird man diesem Papier nicht nachsagen können, da Sie darauf vermutlich Wert legen.

    Eisenerz ist eine Voraussetzung für die Verarbeitung zum Auto. Der Verkauf des Autos spielt die Kosten des Erzes und der Verarbeitung wieder ein und einen hübschen Gewinn noch dazu. Gibt es ein Gegenstück dazu im Gesundheitswesen?

    Drei Vorschläge:
    1. Eine Pharmafirma entwickelt ein Medikament. Der Verkaufspreis spielt die Kosten der Entwicklung und Herstellung wieder ein und einen hübschen Gewinn noch dazu.
    2. Ein Fitness-Studie bietet Rückenkurse an. Der Preis für die Kurse spielt die Kosten für die Miete, die Geräte und den Trainer etc. wieder ein und einen hübschen Gewinn noch dazu.
    3. Sie haben einen Beinbruch und lassen ihn vom Arzt behandeln. Der Beinbruch heilt dadurch schneller als ohne Behandlung. Sie können daher auch schneller wieder arbeiten und der Ertrag, den Sie dadurch volkswirtschaftlich erwirtschaften, spielt die Arztkosten wieder herein und einen hübschen Gewinn (vielleicht auch nur für Fraunhofer) noch dazu.

  71. #71 Dr. Webbaer
    5. Februar 2012

    Zwischen der materiellen Produktion und der Dienstleistung gibt es i.p. Wertschöpfung keine wie hier weiter oben angeregten prinzipiellen Unterschiede. Die drei Vorschläge belegen das und belegen, dass es nur etwas anders läuft in Produktion und Dienstleistung.

    Das Gesundheitssystem muss partiell Wertschöpfung hervorbringen, tut es ja, dort gibt es Produktion und Dienstleistung – Kliniken und vergleichbare Einrichtungen sollen bspw. recht profitabel zu betreiben sein.

    Wenn die allgemeinen Ausgaben für die Gesundheit steigen, aber kein Kredit genommen wird, wo wäre dann ein Problem? – Was sagt der Wissenschaftler?, wie viel Steuergeld geht zurzeit in die G-Systeme, wie ist der Trend?

    MFG
    Dr. Webbaer

  72. #72 Martin
    5. Februar 2012

    Wie sieht das Rating der politischen Parteien in allen Ländern aus? Das ist es doch, was dahnter steckt?

  73. #73 Dr. Webbaer
    5. Februar 2012

    Wenn wir das hier mal weglassen – ‘Finanzmärkte sind so etwas wie Geldvampire.’ – ist dann das Gesundheitssystem nicht erst einmal auch mehr Markt, mehr Finanzmarkt und mehr Wohlstand? – S & P sieht hier wohl eine zwingende Verbindung zur Staatsverschuldung, was sich zwar praktisch ableiten lässt, aber keineswegs so sein muss.

    MFG
    Dr. Webbaer (der u.a. natürlich auch von den weiter oben nahe gelegten (prinzipiellen) Unterschieden zwischen “Eisenerz/Autobau” und der Dienstleistung Krankenpflege weg will)

  74. #74 michael
    5. Februar 2012

    @WB
    > Die staatliche Kreditnehmerei allein um bestimmte Standards durchzusetzen, zu hegen und zu pflegen, kann zu einer hohen Staatsschuldenlast führen –

    Benenn er mal ein Land, was durch seine Gesundheitsausgaben in finanzielle Schwierigkeiten kam.

  75. #75 Dr. Webbaer
    5. Februar 2012

    Benenn er mal ein Land, was durch seine Gesundheitsausgaben in finanzielle Schwierigkeiten kam. (kleiner Michael)

    Wer hat das behauptet? – Fragen Sie am besten den.

    Man müsste mal prüfen, wieviel in den “westlichen” Staaten im G-System hängen bleibt, also staatlicherseits subventioniert wird, zum Vergleich: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)#Budgetprinzipien

    MFG
    Dr. Webbaer (der den Bundeshaushalt dbzgl. nicht zu lesen weiß)

  76. #76 Martin
    5. Februar 2012

    Das Gesundheitssystem soll also versicherungsmathematisch berechnet werden. Ein unvorstellbarer Gedankenzug noch vor wenigen Jahren, weil unnötig. Es bestand ein Recht auf Gesundheit.
    Kommt dann die Diskussion, welche Gene wieviel an Beiträgen kosten?

  77. #77 Joseph Kuhn
    6. Februar 2012

    @ Dr. Webbär:

    wie viel Steuergeld geht zurzeit in die G-Systeme, wie ist der Trend?

    Bei dieser Frage steckt der Teufel im Detail. Eine Datenquelle ist die Gesundheitsausgabenrechnung des Statistischen Bundesamtes. Dort entfallen von den 278 Mrd. Euro Gesundheitsausgaben des Jahres 2009 13,7 Mrd. Euro auf den Ausgabenträger “öffentliche Haushalte”, das sind knapp 5 %. Anfang der 1990er Jahre lag der Anteil der öffentlichen Haushalte noch bei ca. 11 %. Dieser Rückgang ist u.a. auf geringere Investitionen in die Krankenhäuser (die von den Bundesländern aufgebracht werden), Einsparungen im öffentlichen Gesundheitsdienst, Änderungen in der Sozialhilfe usw. zurückzuführen. Allerdings gab es 2009 ca. 7 Mrd. Euro Bundeszuschuss an die gesetzliche Krankenversicherung, die in der Gesundheitsausgabenrechnung nicht den öffentlichen Haushalten, sondern den Krankenkassen zugerechnet werden. Der Bundeszuschuss ist seitdem gestiegen, 2012 werden es ca. 14 Mrd. Euro sein. Dann muss man sehen, dass die Gesundheitsausgabenrechnung des Statistischen Bundesamtes nicht alle Ausgaben erfasst, die die “Gesundheit” betreffen, weil das statistisch gar nicht sauber zu leisten ist. “Gesundheit” ist kein zählbares Produkt wie Autos oder Waschmaschinen. Wenn ich z.B. einen Kräutertee kaufe, sind das Gesundheitsausgaben? Wenn eine Kommune Altlasten saniert, sind das – vielleicht anteilig – Gesundheitsausgaben?

    Noch verwirrender wird es, wenn man überlegt, was das für die Argumentation von Standard & Poor´s bedeutet. Die Gesundheitsausgaben der Sozialversicherung werden – vom Bundeszuschuss abgesehen – nicht aus Steuern aufgebracht, sondern aus Beiträgen. Die Beitragsfinanzierung soll gerade auch verhindern, dass diese Ausgaben von der Haushaltslage des Staates abhängen. Wenn hier mehr privat finanziert würde, würde das an den Staatsausgaben daher erst einmal nichts ändern. Hinzu kommt, dass die private Krankenversicherung zwar “privat” heißt, privat sind hier aber praktisch nur die Gewinne. Ansonsten ist die private Krankenversicherung in Deutschland ein staatlich stark gestütztes System, praktisch ohne echten Wettbewerb untereinander (Versicherte verlieren ihre Altersrückstellungen, wenn sie die Versicherung wechseln wollen), die Hälfte der Versicherten sind Beamte, die meist keine andere Wahl haben, als sich privat zu versichern usw. Dann wäre zu fragen, warum Beiträge an private Versicherungen volkswirtschaftlich sinnvoller sein sollen als Beiträge an eine gesetzliche Versicherung, zumal die Verwaltungsausgaben der privaten Krankenversicherung höher sind als die der gesetzlichen. Des Weiteren wirken sich Versicherungsbeiträge (auch für privat Versicherte, auch in den USA) steuermindernd aus, das ist wiederum haushaltsrelevant. Je weiter man das durchgeht, auch mit Blick auf die anderen Versicherungsträger, z.B. die gesetzliche Unfallversicherung, desto komplexer wird die Sache, mit erheblichen Unterschieden noch dazu zwischen den Ländern. Das ist bei Standard & Poor´s alles nicht bedacht.

  78. #78 Dr. Webbaer
    7. Februar 2012

    Noch verwirrender wird es, wenn man überlegt, was das für die Argumentation von Standard & Poor´s bedeutet. Die Gesundheitsausgaben der Sozialversicherung werden – vom Bundeszuschuss abgesehen – nicht aus Steuern aufgebracht, sondern aus Beiträgen.

    Vielen Dank für Ihre Erläuterungen, lieber Herr Kuhn, der Webbaer hat sich schon so etwas gedacht; wenn Sie die Hochrechnungen im S & P-Outlook mal anschauen, dann wird dort grob vereinfacht, eigentlich wird dort nur ausgesagt, dass hohe Staatssubventionen für das Gesundheitssystem die Länderbonitäten zu gefährden in der Lage sind, und das wirkt nachvollziehbar, eine besondere Stringenz konnte der Webbaer aber nicht erkennen, auch wegen einer gewissen Fluffigkeit bei S & P. – Ja, schön, nochmals danke, kleiner Themenwunsch vielleicht ganz am Rande: Wenn Sie mal Zeit & Lust haben sich mit dem sog. Bürgergeld zu beschäftigen, wäre der Webbaer ganz Ohr – auch vor dem Hintergrund: G-System.

    MFG
    Dr. Webbaer

  79. #79 Robert
    27. März 2012

    “Der Unterschied zwischen Ausgaben das Grundwohl des Volks oder die Bevölkerung betreffend und sonstigen Investitionen darf als bekannt vorausgesetzt werden; sogar bei Radikalliberalen.”

    Vollkommen richtig.