Krebsprävention durch Impfung

Gestern habe ich in München einen Vortrag von Harald zur Hausen gehört, dem Mann, der 2008 den Medizinnobelpreis erhalten hat. Thema: „Krebsprävention durch Impfung”. Zu hören war ein bescheiden auftretender älterer Herr, ohne Starallüren, allerdings mit viel Engagement für das Impfen im Allgemeinen und die HPV-Impfung im Besonderen.

Zur Hausens Forschung war grundlegend für unser heutiges Wissen über den Zusammenhang von Infektionen und Krebs und für die Entwicklung der HPV-Impfung. Die Umstände der Einführung der Impfung in Deutschland und die Preispolitik der Pharmaindustrie einmal dahingestellt, ist die HPV-Impfung eine durchaus vielversprechende Sache.

Etwa ein Fünftel aller Krebserkrankungen gehen auf Infektionen zurück, so zur Hausen, davon etwa zwei Drittel auf virale Infektionen, ein Drittel auf bakterielle Infektionen und ein paar auf Parasiten. Humane Papillomviren spielen bekanntlich eine maßgebliche Rolle bei der Entstehung des Zervixkarzinoms, verursachen aber auch Krebserkrankungen der Mundhöhle, des Rachens und des Analbereichs. Zur Hausen verwies darauf, dass in den Entwicklungsländern das Zervixkarzinom eine der häufigsten Krebsarten bei Frauen sei. Die Impfung sei sehr wirksam, mit einer Antikörperproduktion, die etwa 10 mal höher sei als bei einer natürlichen Infektion und viele Jahre anhalte. Zur Frage, ob es sinnvoll sei, auch Jungen und junge Männer gegen HPV zu impfen, gab es von ihm ein eindeutiges „ja”. Sie seien angesichts ihrer Überträgerrolle und der eigenen Betroffenheit bei Rachen- und Analkarzinomen eigentlich sogar vorrangig zu impfen. In den USA würden auch schon Jungen und junge Männer geimpft. Insgesamt müssten, so zur Hausen, die HPV-Impfraten in Deutschland gesteigert werden. Zurzeit seien es etwa 35 %, deutlich mehr seien es z.B. in Großbritannien und den Niederlanden, deutlich weniger z.B. in Österreich, wenn ich mich recht erinnere, sprach er von 5 % dort. Ganz interessant waren auch zur Hausens Überlegungen, ob das mit dem Verzehr von rotem Fleisch einhergehende Krebsrisiko teilweise auf Infektionen zurückgehen könnte – wenn Rindfleisch nicht durchgebraten wird. Als Indizien dafür sieht er Übereinstimmungen der Häufigkeit bestimmter Krebsarten mit der Häufigkeit des Rindfleischverzehrs im Ländervergleich, vor allem auch den Anstieg der Darmkrebsraten in Korea und Japan parallel zur Verbreitung des Rindfleischkonsums dort.

Impfungen gegen HPV und gegen Hepatitis B, das ist die zweite für die Krebsentstehung relevante impfpräventable Virusinfektion (gegen andere, z.B. gegen das Epstein-Barr-Virus, gibt es keine Impfung), könnten nach seiner Einschätzung 12-15 % der Krebsfälle bei Frauen und 4-5 % der Krebsfälle bei Männern verhindern. Das wäre in der Tat ein erhebliches präventives Potential.

Kommentare

  1. #1 WolfgangK
    13. April 2012

    Wenn in den USA diese Impfungen schon länger durchgeführt werden, hat man da schon hieb- und stichfeste Auswertungen über den tatsächlichen Effekt der Prävention? Wenn die von zur Hausen angegeben Zahlen stimmen, dann wäre das ja schon ein enormer Erfolg auch für eine Krebsvorsorge.

  2. #2 segeln141
    13. April 2012

    @WolfgangK

    schau einfach mal auf der website des NCI (NationalCancerInstitute) unter HPV-Vaccination und Du wirst interessante Fact-Sheets sehen.Die Impfung wird seit ca.7-8-Jahren insbesondere in Australien durchgeführt und es zeigt sich,dass eben die Krebsvorstufen bereits jetzt deutlich zurückgehen.

    Als Mediziner ist das auch überhaupt nicht anders zu erwarten,wenn man die theoretischen Überlegungen zu HPV – und HepatitisB-Impfung kennt.

    Auch im Deutschen Ärzteblatt ist einiges zu lesen.

    ich habe meine Faulheit überwunden und die Links für Dich rausgesucht:

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/63448

    http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/HPV

    http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Prevention/HPV-vaccine

    Wie gesagt,als Mediziner “brauche” ich keine weiteren Studien,denn ich weiß,dass impftechnologisch (Impfstoffherstellung) keine neuen Methoden angewandt wurden und eine Impfung als solche(insbesondere eben gegen Viren) überhaupt nicht in Frage gestellt werden müssen.

    Viel zu wenig bekannt ist auch,das eine Hepatitis B-Impfung auch krepspräventiv ist,da eine Hepatitis B Infektion eben zu einm Leberzellkarzinom führen kann.

    Ich möchte nur nebenbei erwähnen,das die Impfgegner im Moment die HPV-Impfung auf`s Korn genommen haben,was ich absolut nicht verstehen kann.

    Mal sehen,ob hier einer aufschlägt und mich der “sturen Schulmedizin” bezichtigt und mich als Pharma-affin bezeichnet.

    Um es vorweg zu sagen,eine Impfung ist für die Pharma-Konzerne nicht so ökonomisch bedeutend,wie es z.B eine jahrelange Behandlung einer Hepatitis-B Infektion wäre.

  3. #3 segeln141
    13. April 2012

    wer kann mir helfen?

    Bei der Kommentar-Uhrzeitangabe kommt immer eine falsche Uhrzeit raus.(1Stunde später als zur Zeit.,Ok, Sommerzeit,aber warum macht mein Pc das und was müsste ich verstellen??)

    Danke im vorab.

  4. #4 WolfgangK
    13. April 2012

    Naja, so eindeutig präventiv ist das gerade im verlinkten Ärteblatt nicht dargestellt:

    “In einer Pressemitteilung schreibt Sanofi-Pasteur-MSD seinem Impfstoff einen „bis zu 100-prozentigen Schutz vor Gebärmutterhalskrebs“ zu …… Bemühungen, die Diskussion datengestützt zu versachlichen, wird entgegengehalten, dass man bei einer verzögerten Einführung der HPV-Impfung „Tausende von Toten auf dem Gewissen“ gehabt hätte” (aus dem von Segeln141 verlinkten Ärzteblatt)

    Seriös ist das nicht. Eine Neubewertung scheint es bisher nicht zu geben, auch im Wiki-Eintrag steht nichts davon. Allerdings fand ich in der FAZ einen interessanten Artikel (aus 2008) mit folgender Aussage:

    “„Die Wirksamkeit bezüglich Krebsschutz ist bisher nicht ausreichend geklärt“, bestätigt Harald zur Hausen das bekannte Problem. Es kann zwanzig bis dreißig Jahre dauern, bis ein Cervixkarzinom entsteht, und so lange laufen die Studien zur Wirksamkeit noch nicht.”

    Anscheinend existieren bisher keine neuen Erkenntnisse bezüglich der Prävention, jedenfalls finde ich keine. Und da wirken die in den USA oder bei der Bayerischen Krebsgesellschaft (auch im Ärzteblatt angegeben) angegeben Zahlen doch recht willkürlich. Zur Hausen scheint ja demzufolge mit seiner Einschätzung nun auch wesentlich vorsichtiger zu sein. Also bleibt meine Frage an Joseph Kuhn, ob denn inzwischen bessere Daten zur Verfügung stehen.

    @Segeln141
    An der Uhr kann man nichts verstellen; die Systemzeit von Scienceblogs.de richtet sich zeitweilig nach anderen Kriterien als die Sommerzeit…

  5. #5 Joseph Kuhn
    13. April 2012

    @ WolfgangK:

    Also bleibt meine Frage an Joseph Kuhn, ob denn inzwischen bessere Daten zur Verfügung stehen.

    Da kann ich nicht wirklich weiterhelfen. Zur Hausen bezieht sich mit der Aussage, dass ein Fünftel der Krebsfälle infektionsbedingt sind, auf Krebsfälle weltweit. Ich nehme an, dass sich auch die Aussage zur Reduktion von Krebsfällen durch Impfungen auf die Situation weltweit bezieht. In Deutschland ist von anderen Verhältnissen auszugehen. Parkin et al. haben im letzten Jahr im British Journal of Cancer Krebsursachen für Großbritannien ausgewiesen und kamen für die infektionsbedingten Fälle zu deutlich niedrigeren Zahlen: http://info.cancerresearchuk.org/cancerstats/causes/comparing-causes-of-cancer/results/overall-results#Infection.

    Was speziell Daten zur HPV-Impfung in den USA angeht: müsste man recherchieren, bei Pubmed dürfte dazu das eine oder andere zu finden sein.

  6. #6 noch'n Flo
    13. April 2012

    Hier in der Schweiz wird das Impfen von Jungen auch heiss diskutiert – man tendiert aber eher dazu, dies nicht durchzuführen, weil die Kosten-Nutzen-Relation viel schlechter ist, als wenn man einfach alle Mädchen konsequent durchimpft.

  7. #7 segeln141
    13. April 2012

    @WolfgangK· 13.04.12 · 20:54 Uhr

    zunächst Dank für das “Uhrenproblem”.

    Dann habe ich Dir in der Eile den alten Artikel im Ärzteblatt verlinkt.

    Hier der aktuellere von 2011

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/107941

    warum beziehst Du Dich nur auf den von mir (alten) verlinkten Artikel und nicht auf die Links zum NCI?

    Kleine Kritik von mir:Deine Google-Recherchemöglichkeiten sind noch ausbaufähig.

    Beispiel :der Artikel in der FAZ ist aus 2008 !!!

    Sei mir nicht böse,daß ich nur so kurz schreibe,bin im Moment sehr beschäftigt.

    @ noch`nFloh

    ich persönlich würde mich oder einen kleinen Bub von mir impfen lassen

    Es sprechen nur ökonomische Gründe dagegen.

  8. #8 segeln141
    13. April 2012

    ich sehe gerade,dass auch in der Schweiz (noch`nFloh) die Uhren anders gehen.

    Und das im Musterland der Uhren!!

  9. #9 segeln141
    13. April 2012

    @WolfgangK

    Google-Recherchetipp:

    HPV Vaccination

    die Suchworte sind entscheidend für eine erfolgreiche Recherche.

    Im übrigen prinzipiell nichts gegen Wiki,aber,wie Du selber sehen kannst,nicht immer ausreichend und aktuell

  10. #10 segeln141
    13. April 2012

    @WolfgangK

    dann Dir nur die letzten Monate (den letzten Monat ) angeben lassen,dann bist Du up-to-date.

    so,jetzt guteN8

    wenn Du willst,morgen mehr

  11. #11 WolfgangK
    13. April 2012

    @oseph Kuhn

    Wenn man die Ergebnisse aus dem cancerresearchuk-Link mit dem von segeln141 angegebenen 2011-Ärzteblatt vergleicht, dann gehen da die Bewertung der Erfolge schon recht weit auseinander. Ist schon interessant, dass ausgerechnet Deutschland mit niedrigen Impfraten die positivste Einstellung zu dieser Impfung vertritt.

    @Segeln141

    Der Artikel aus der FAZ von 2008 bezog sich auf eine Aussage zur Hausens zur Prävention im Vergleich zu den Aussagen im Vortrag, den Joseph Kuhn besucht hat.

    Zu den HPV-Links: Ich werde mich da nicht so tief einlesen, weil es mir hier weniger um die Impfung als mehr um statistische Aussagen sowie damit zusammenhängende gewollte bzw. ungewollte Fehlinterpretationen geht.

  12. #12 BreitSide
    13. April 2012

    xxx

  13. #13 Ponder
    13. April 2012

    Hier gibt es Stellungnahmen zur HPV-Impfung aus hoffentlich berufenem Munde:

    http://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/H/HPV/Papillomaviren.html

    http://www.pei.de/DE/infos/fachkreise/am-infos-ablage/sik/2008-02-19-gardasil-2.html

    Offenbar gab es eine recht spektakuläre Pressekampagne gegen die Impfung, zu der auf der Seite des PEI auch Stellung bezogen wird…

  14. #14 Ponder
    14. April 2012

    Einer der Haupt-Gegner der Impfung (beinahe missionarisch…) :

    http://www.zes.uni-bremen.de/GAZESse/200901/Glaeske._Nutzen_der_HPV-Impfung.Hannover19.pdf

    Entscheidend für die Wirksamkeit der Impfung ist (siehe RKI und PEI ), dass sie vor einer ersten möglichen Infektion mit dem HPV statt findet – also bei sehr jungen Mädchen/Frauen.

  15. #15 Dagda
    14. April 2012

    @ Ponder
    Um so unverständlicher das sie in manchen Studien nicht mituntersucht werden. Jetzt mal ehrlich, grundsätzlich stimmt alles was Prof. Dr. Gerd Glaeske in dem von ihnen verlinkten Vortrag von sich gibt.

  16. #16 Ponder
    14. April 2012

    Hier noch mal zur Veranschaulichung:

    http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/31262

    Arzneimittelforscher Glaeske kritisiert Pharmaindustrie
    Freitag, 1. Februar 2008

    Gerd Glaeske /dpa

    Frankfurt/Main – Nach zwei Todesfällen im Zusammenhang mit Impfungen gegen Gebärmutterhalskrebs hat der Arzneimittelforscher Gerd Glaeske scharfe Kritik an der Pharmaindustrie geübt. Die sogenannten HPV-Impfstoffe seien viel zu schnell und unter öffentlichem Druck auf den Markt gebracht worden, sagte Glaeske der „Frankfurter Rundschau“ vom Freitag. Die pharmazeutische Industrie habe eine große Werbekampagne geführt und nichts unterlassen, um diese Impfstoffe als wichtige präventive Schutzmaßnahme für Mädchen darzustellen.

    Glaeske, Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen, verwies darauf, dass es „erhebliche Zweifel“ von Experten an der Sicherheit der Präparate gegeben habe. Gleichwohl seien begleitende Forschungen nach der Zulassung vernachlässigt und damit Sorgfaltspflichten missachtet worden.

    Kritik übte Glaeske an der Ständigen Impfkommission, die mitverantwortlich dafür sei, dass mögliche Folgen der Impfungen verharmlost worden und die „Nutzen-Diskussion zu kurz gekommen“ sei. © ddp/aerzteblatt.de

    Die Diktion ist schon eigentümlich, gelinde gesagt…Unterscheidet sich in der Polemik übrigens nicht nennenswert von seinen ritalinkritischen Statements…

    Immerhin beeinflusst dieser Mann (Pharmazeut, nicht Pharmakologe…) über den GEK-Report und weitere gutachterliche Tätigkeiten wichtige Entscheidungen hinsichtlich der Versorgung von Krankenkassenpatienten.

  17. #17 Dagda
    14. April 2012

    @ Ponder
    Das ist schon belastender; Das ist zumindest von Zeitpunkt her, sehr verdächtig, andererseits wird er bestimmt häufiger als kritische Stimme aus dem Hut gezaubert.
    Welche Rolle es spielt das er Pharmazeut ist verschließt sich mir.

  18. #18 Ponder
    14. April 2012

    @ Dagda:

    Jetzt mal ehrlich, grundsätzlich stimmt alles was Prof. Dr. Gerd Glaeske in dem von ihnen verlinkten Vortrag von sich gibt.

    Wie gesagt, auf der Seite des Paul-Ehrlich-Instituts wird recht dezidiert über den Verlauf der Presse-Berichterstattung incl. der erhobenen Vorwürfe berichtet und auch dazu Stellung genommen incl. eines von der Frankfurter Rundschau nicht abgedruckten Leserbriefes

    - alles einzeln verlinkt, was ich hier nicht noch mal tu, um den Kommentar nicht in den Spam-Filter zu schicken.

    Es lohnt sich jedenfalls, das alles in Ruhe zu studieren…

  19. #19 Ponder
    14. April 2012

    Welche Rolle es spielt das er Pharmazeut ist verschließt sich mir.

    Sehr einfach: er ist vom Ausbildungsgang her Apotheker und hat keinerlei klinischen Patientenkontakt.

    Ein Pharmakologe hat Humanmedizin studiert und bildet sich dann zum Facharzt für Pharmakologie und Toxikologie fort (mit klinischen Pflichtzeiten)

    Glaeske gehört übrigens interessanter Weise zu den Autoren der Erstausgabe von “Bittere Pillen”

    http://www.bittere-pillen.de/bipi/das_team.html

    An der Erstausgabe des Buches Bittere Pillen 1983 waren folgende Mediziner und Wissenschaftler beteiligt:
    Der Arzt und Pharmakologe Jörg Remien von der Universität München, der Apotheker Gerd Glaeske aus Hamburg, der Pharmakologe Hans Winkler von der Universität Innsbruck und der Medizinstatistiker und Epidemiologe Eberhard Greiser aus Bremen.

    - das scheint ihm zur damaligen Zeit offenbar genügend “Autorität” verliehen zu haben um auf Dauer in der Öffentlichkeit zu (leider besonders brisanten) pharmakotherapeutischen Themen Stellung zu beziehen.

    Kurioser Weise gehört er auch noch zum Editorial Board der Zeitschrift “Forschende Komplementärmedizin”.

    http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=JournalEditorial&ProduktNr=224242&ContentOnly=false

    Da ist er in sehr spezieller Gesellschaft ;-)

  20. #20 Dagda
    14. April 2012

    @ Ponder
    Und der sehr geschätzte Autor des Blogs ist Psychologe, so what?
    Zu Gerd Glaesken kann man zumindest soviel festhalten dass er sich scheinbar erfolgreich als Kritiker etabliert hat.
    Aber das hat das Arzneimitteltelegramm auch: http://www.arznei-telegramm.de/html/2008_02/0802017_01.html
    Was ich wesentlich schlechter begründet finde als alles was Glaesken behauptet.

  21. #21 Ponder
    14. April 2012

    @ Ponder
    Und der sehr geschätzte Autor des Blogs ist Psychologe, so what?

    Versteh ich jetzt nicht, wo hier ein Sachargument versteckt sein sollte.

    Ich betrachte die auf der Seite von RKI und PEI aufgeführten Quellen zur damaligen Forschungslage – allein darum geht es, wenn du die Diskussion von Anfang an verfolgst.

    Da sagt dann auch “segeln 241″ ganz oben:

    Ich möchte nur nebenbei erwähnen,das die Impfgegner im Moment die HPV-Impfung auf`s Korn genommen haben,was ich absolut nicht verstehen kann…

  22. #22 Dagda
    14. April 2012

    @ Ponder
    Und was hat das mit Gerd Glaeske zu tun? Der ist kein ausgemachter Impfgegner.

  23. #23 Ponder
    14. April 2012

    @ Dagda:

    Aber das hat das Arzneimitteltelegramm auch: http://www.arznei-telegramm.de/html/2008_02/0802017_01.html
    Was ich wesentlich schlechter begründet finde als alles was Glaesken behauptet.

    Na, da hast du ein Fass aufgemacht…das Arzneitelegramm wirft bei mir schon lange einige Fragen hinsichtlich Verlässlichkeit auf – auch wieder hinsichtlich des Themas Ritalin/ MPH

    Möchte mal wissen, wer dafür verantwortlich ist.
    ADHS/Ritalinkritische Seiten verlinken in ihrer “Argumentation” besonders gern darauf.
    Wenn das bei Impf-Themen ähnlich ist – und die Informationen auch hier tendenziös (was ich bislang nicht geprüft habe) – dann wäre hier Nachforschungsbedarf…

  24. #24 Ponder
    14. April 2012

    Dagda· 14.04.12 · 01:15 Uhr

    @ Ponder
    Und was hat das mit Gerd Glaeske zu tun? Der ist kein ausgemachter Impfgegner.

    Nein.
    Was das hierjedoch im Zusammenhang mit seiner Namensnennung zu bedeuten hat, weiß ich nicht und ist mehrdeutig:

    http://alt.impfkritik.de/forum/archiv/impfforum/www.f24.parsimony.net/forum55247/messages/20547.htm

  25. #25 Dagda
    14. April 2012

    @ Ponder
    Hm ich denke das liegt an der “kritischen” Grundhaltung; Wenn man immer darauf bedacht ist möglichst kritisch zu sein rutscht man vermutlich leicht in eine Pseudokritische Haltung ab und begiebt sich aufs Glatteis und man ist vermutlich auch Anlaufstelle für die üblichen Cranks.

  26. #26 Joseph Kuhn
    14. April 2012

    @ Ponder: Die Diskussion zu Glaeske ist etwas irreführend. Er ist sicher kein Impfkritiker, sondern in einer seriösen Weise pharmakritisch, solche Stimmen fehlen hierzulande, die Lücke füllen oft genug Esoteriker mit abwegiger Kritik an der “Schulmedizin”. Worauf er aufmerksam macht, sind offene Fragen in der Nutzenbewertung der HPV-Impfung und die Umstände der Einführung der Impfung. Risiko-Nutzenabwägungen sind bei Impfungen besonders wichtig, unter anderem, weil es hier um eine “Behandlung” von Gesunden in sehr großer Zahl geht. Dass er keine “klinischen Patientenkontakte” hatte (falls das so stimmt), ist kein Argument, warum sollte das für versorgungsepidemiologische Fragen qualifizieren?

    @ Dagda: Danke für den “sehr geschätzten Autor”. Dass ich “nur” Psychologe bin hält mich immerhin davon ab, mich an der Diskussion über vaccination effectiveness, HPV-Virologie, Tumorgenese und anderen Fachspezifika zu beteiligen, ich lese hier vielmehr gewinnbringend mit ;-)

  27. #27 segeln141
    14. April 2012

    @Dagda

    ist Dir klar,dass wir 2012 schreiben und nicht 2008 ?

    Meine Links zum NCI hast Du offensichtlich nicht gelesen,dort steht aktuelleres drin als von Prof.Glaeske (2008),um den es doch sehr,sehr ruhig geworden ist.

    Wenn Du willst,verlinke doch mal aus 2008 die(verstorbene)Sozialpädagogin Anita Petek-Dimer.

    In einem Laienblog wurde sie vor einigen Wochen noch als kompetente und wichtige Impfgegnerin “gefeiert” indem sie behauptete,dass es nicht die HP-Viren sind ,die zu GHK führen und dass das NCI dies auch meint und dass die Impfung nicht sinnvoll sei.

    Meinen gegenteiligen Beleg durch Verlinkung und Zitierung der NCI-Websides wurde natürlich nicht wahrgenommen.

    Sorry,aber ich verstehe nicht,warum immer wieder alte,veraltete Sachen aufgegriffen und thematisiert werden.

    Proceedings in science werden nicht wahrgenommen,aus Folge einer Art kognitiver Dissonanz??

    @WolfgangK

    Wenn ich Zeit habe,werde ich hierzu:

    Zu den HPV-Links: Ich werde mich da nicht so tief einlesen, weil es mir hier weniger um die Impfung als mehr um statistische Aussagen sowie damit zusammenhängende gewollte bzw. ungewollte Fehlinterpretationen geht.

    etwas kommentieren.

    Wenn man die Ergebnisse aus dem cancerresearchuk-Link mit dem von segeln141 angegebenen 2011-Ärzteblatt vergleicht, dann gehen da die Bewertung der Erfolge schon recht weit auseinander. Ist schon interessant, dass ausgerechnet Deutschland mit niedrigen Impfraten die positivste Einstellung zu dieser Impfung vertritt.

    Kannst Du bitte die Vergleichsergebnisse erläutern,ich finde sie nicht.

    Eine Impfrate hat nichts mit der wissenschaftlichen Meinung zur Impfung zu tun,sondern mit der Einstellung der von der Presse geprägten öffentlichen Meinung zu dieser Impfung.

    So wurden Todesfälle bei der an zig-tausend vorgenommenen Personen von der Presse sofort kausal in Verbindung gebracht.

    Ist doch logisch,dass statistisch bei der großen Zahl der geimpften auch mal ein zeitlich korrelierter Todesfall vorkommt.

    Eine Differenzierung zwischen zeitlicher und kausaler Korrelation ist Journalisten nicht zugänglich,da sie Schlagzeilen brauchen und keine differenzierte Aussagen.

    In diesem Zusammenhang eine Schilderung eines Medizinprofessors in Amerika(Quelle:

    Deadly choices Why the anti-Vaccine Movement threatens us all. P.Offet 20011)

    Sein Nachbar ging mit seinem Kind zum Impfen.Wegen der langen Wartedauer brach der Vater den Termin ab und kehrte mit dem ungeimpften Kind heim.

    Dieses starb in der Nacht an (SID=plötzlicher Kindstod)

    Nicht vorzustellen,welchen “kausalen” Grund er gesehen hätte,wenn das Kind an dem Tag geimpft worden wäre.

  28. #28 Ludger
    14. April 2012

    segeln141· 14.04.12 · 09:21 Uhr
    [...]
    So wurden Todesfälle bei der an zig-tausend vorgenommenen Personen von der Presse sofort kausal in Verbindung gebracht. [...]I

    Hab ich doch irgendwo gelesen: “Mann nach Lektüre der BILD-Zeitung tot umgefallen!”
    Zwei Anmerkungen: 1.) Der statistische Endpunkt “Tod durch Gebärmutterhalskrebs” ist zwar nach statistischen Kriterien eindeutig aber wegen der langen Latenz einer Papillomvirusinfektion nicht praktikabel. Für die betroffenen Frauen ist allerdings schon die Diagnose einer Krebsvorstufe (Dysplasie oder Cervical Intraepithelial Neoplasia) (CIN) belastend und nicht ungefährlich. Bei der häufig erforderlichen (z.B. bei der schweren Dysplasie) Konisation kann es als Spätfolgen z.B. auch Schwangerschaftskomplikationen geben. Die Zahl der Dysplasien war in den letzten Jahren wegen des anderen Sexualverhaltens der heutigen Jugend im Vergleich mit der Jugend vor mehreren Jahrzehnten ansteigend. Insofern ist die HPV-Impfung ein Segen.
    2.) Leider ist die Impfung dort, wo sie sehr viel Leid vermeiden könnte, nämlich in Afrika, aus Kostengründen nicht flächendeckend verfügbar. Die Herstellerfirmen haben zwar viele Probleme der Impfstoffentwickelung gratis bekommen (z.B. die Grundlagenforschung von Herrn van Hausen) oder konnten auf Bekanntes zurückgreifen (z.B. auf Erkenntnisse bei der Herstellung von Hepatitis-B-Impfstoff), trotzdem kostet eine Ampulle Gardasil hier etwa drei mal so viel wie eine Ampulle Gen HB-Vax. Dabei ist die Herstellung eigentlich nicht anders als das Brauen von Bier. Rein technisch könnte man genug Impfstoff für Afrika herstellen, die pro Dosis (0,5ml) nur Pfennige kosten. Vom Hörensagen: Die Mortaltät soll sich in Afrika durchaus im Rahmen der Aidsmortalität bewegen.

  29. #29 noch'n Flo
    14. April 2012

    Die Herstellerfirmen haben zwar viele Probleme der Impfstoffentwickelung gratis bekommen

    Och menno, immer kriegen nur die Pharmaunternehmen umsonst Probleme, ich will auch mal!

  30. #30 Ludger
    14. April 2012

    noch’n Flo·14.04.12 · 11:37 Uhr
    Och menno, immer kriegen nur die Pharmaunternehmen umsonst Probleme, ich will auch mal!

    So ungerecht ist die Welt ;-) !

  31. #31 segeln141
    14. April 2012

    @Ludger14.04.12 · 11:17 Uhr

    Der statistische Endpunkt “Tod durch Gebärmutterhalskrebs” ist zwar nach statistischen Kriterien eindeutig aber wegen der langen Latenz einer Papillomvirusinfektion nicht praktikabel.

    und genau das wird jetzt von den Kritikern /Gegnern vorgeworfen,dass man eben den stastisch korrekten Endpunkt noch nicht sehen kann.

    Die biologisch-logische Folge der Dysplasie-Entwicklung(eben in sehr vielen Fällen Carzinom) wird schlicht ignoriert.

    Und dann wird die ,wissenschaftlich korrekte ,Ausage von zur Hausen(man kann es erst in gut 20 Jahren endgültig sehen) misinterpretiert.

    Begreifen tu ich die Kritik nicht,denn sollte man wirklich gut 20 Jahre warten,damit wir die “harten facts” haben und bis dahin sterben einige tausend an GHK?

    Daher war man sich auch im wissenschaftlichen Kreisen einig über die Surrogat-Endpunkte Dysplasien.

    Ein Problem bei der Anwendung von Staistiken auf biologische Gegebenheiten ist,um es pointiert (und nicht ganz ernst zu nehmen) zu formulieren,ein Kategorienfehler.

    Mathematisch,materialistisches Denken ist uns geläufig (1 € ist und bleibt 100 cent,nicht mehr und nicht weniger),biologisches Denken weniger.

    Beispiel:

    Leukozyten-Anzahl im Blut:für Mediziner völlig normal,die Bandbreite von 5000-10000(teilweise sogar 4000-11000) zu kennen und in der Interpretation zu berücksichtigen.

    Erkäre jedoch mal einem Gehaltsempfänger,mal erhalte er 5000 € mal 10000 € ,das sei eben “normal”.

    “Bild”-Headline garantiert.

  32. #32 segeln141
    14. April 2012

    Kategorienfehler:

    undifferenzierte Anwendung der Denkweise der Kategorie Mathematik/Statistik auf die Denkweise in der Kategorie Biologie/Medizin.

    Nebenbei:

    Noch`nFloh jammert immer auf hohem,schweizer Niveau

  33. #33 segeln141
    14. April 2012


    Die Mortaltät soll sich in Afrika durchaus im Rahmen der Aidsmortalität bewegen.

    Anmerkung dazu:

    ..im Rahmen der afrikanischen Aidsmortalität.

    Neben kulturellen Aspekten ist auch hier der ökonomische Aspekt für die HIV-/AIDS-Medikamentenhersteller ausschlaggebend.

    Der Westen/Norden hat die Medikamente,der Süden die Krankheiten

  34. #34 Dagda
    14. April 2012

    @ Segeln141
    Hm die Probleme der HPV Impfung sind doch zum Teil noch die selben (z.B. das sie viele andere HPV Typen nicht abdeckt)?
    Ich weiß insbesondere nicht worauf sie hinaus wollen. Ponder hat Gerd Glaesken und den Vortrag angesprochen und ich habe das kommentiert. Und sie wollen jetzt worauf hinaus?

  35. #35 segeln141
    14. April 2012

    @Dagda· 14.04.12 · 13:55 Uhr

    mag sein,dass ich sie mißverstanden habe in dem Sinne,dass Sie der Meinung sind,dass B.Glaeske eine aktuelle Quelle für Impfkritik ist.

    Da wollte ich nur klarstellen,dass B.Glaeske etwas “outdated” ist.

    Darauf wollte ich hinaus.

    Das Problem der Abdeckung von maximal 4 Serotypen durch Gardasil ist mir auch klar,habe jedoch keine wissenschaftliche Antwort darauf,warum man nicht alle etwa 30 carzinogene Virusstämme genommen hat.

    Sind aber Typ 16 und 18 für etwa 70% der GHK verantwortlich,so spricht das doch nicht gegen die Impfung.

    Es wird doch nirgendwo behauptet,die Impfung eradiziert ALLE GHK.

    Es wäre auch töricht ,eine Impfung gegen Hepatitis A und B in Zweifel zu ziehen,da sie Hepatitis C,D und E nicht abdeckt.

    Wenn übrigens B.Glaeske meint,die Einführung der Impfung sei verfrüht,so muss man bedenken,dass 7 Jahre lang vor der Einführung etwa 30.000 Frauen auf die Impfsicherheit und- Wirkung hin untersucht wurden.

    medizinisch /theoretisch für bedeutender halte ich das Problem eines “Serotype-replacement”,welches bedeutet,dass die eradizierten Typen 16 und 18 etvl.durch andere carzinigene Typen ersetzt werden.

    Bei den entsprechenden Fachgremien ist diese Problem bekannt und wird sorgfältig beobachtet.

    Darf ich höflich nachfragen,worauf sie eigentlich hinaus sind bei der Diskussion hier?

    Geht es darum,Impfgegner oder Impfkritiker zu sein?

    Gegen Impfkritik habe ich überhaupt nichts,zumal,wenn sie auf eine verstärkte Impfsicherheit abzielt.

    Dazu nenne ich die historische Erfahrung Sabin´s oralem Polioimpfstoff.

  36. #36 Dagda
    14. April 2012

    @ Segeln141
    Ich bin mir nicht ganz sicher worauf sie hinaus wollen.
    Gerd Glaesken hat in dem Vortrag von 2008 vieles angesprochen was richtig war und z.T. auch immer noch stimmt. Darauf hab ich hingewiesen, da er im Kommentar direkt da drüber als Impkritiker bezeichnet wurde (und nur damit wir uns nicht mißverstehen, ich davon ausgehe dass Kritiker hier nicht wertneutral gemeint ist) und er schlimmstenfalls der Impfung kritisch gegenüber steht. Mehr nicht. Daraufhin gab es eine Diskussion, die sie jetzt schon wieder aufwärmen.
    Gegenfrage: Sind sie der Meinung dass jede Kritik an einer Impfung auf jeden Fall falsch ist? Und Impfungen über jede Kritik erhaben?
    Worauf wollen sie mit der Bemerkung über den Sabin Impfstoff hinaus? Prinzipiell ist er der bessere Impfstoff, es kann aber in seltenen Fällen zu einer Impfungsassoziierten Poliomyelitis kommen.
    ???

  37. #37 Ludger
    14. April 2012

    Dagda·14.04.12 · 16:05 Uhr
    [...] Gerd Glaesken hat in dem Vortrag von 2008 vieles angesprochen was richtig war und z.T. auch immer noch stimmt. [...]

    Zitat aus dem Vortrag von Glaesken:

    “Obwohl auf der Basis der vorliegenden Studien derzeit m.E. keine validen Nutzen-Schaden-Analysen für die Impfstoffe möglich sind, investiert das Gesundheitssystem riesige Geldsummen und scheint dabei eher dem von der Werbung angeheizten Druck von der Straße nachzugeben als evidenzbasierten Argumenten.”

    Das bedeutet: dafür, dass es nur begrenzt wirkt, ist es zu teuer. Das kann man so sehen. Deswegen werde ich aber keiner Patientin von der Impfung abraten. Im Gegenteil. Meine Forderung ist: Macht das Zeug billiger und impft alle (auch Jungen)! Die Höhe des Impfstoffpreises hat eine Vorgeschichte (aus der Zeit von Ulla Schmidt als Gesundheitsministerin): Es gab damals eine neue Verordnung, dass die gesetzlichen Krankenkassen alle (!) Impfungen bezahlen müssen, die die STIKO empfiehlt. Die STIKO machte sich aber offenbar anhand der Studien nur Gedanken über das Nutzen-Risiko-Verhältnis und nicht über das Preis-Nutzen-Verhältnis. Die STIKO hatte seinerzeit Gardasil empfohlen und die Herstellerfirma hatte eine freie Auswahl beim Preis. Natürlich kann man das kritisieren, wie es auch van Hausen tut, ist deswegen aber kein Impfkritiker.

  38. #38 noch'n Flo
    14. April 2012

    @ segeln141:

    Noch`nFloh jammert immer auf hohem,schweizer Niveau

    Neidisch?

  39. #39 segeln141
    14. April 2012

    @Dagda· 14.04.12 · 16:05 Uhr

    sollten wir uns missverstanden haben,nehme ich alle Schuld auf mich.

    Zugebenermassen bin ich noch etwas enerviert von Impfgegner-Diskussionen,insbesondere HPV-Impfungen,meist in Laienthreads.

    Daher mein offensichtliches Mißverständnis,dass dies hier auf SB auch “losgeht”.

    Zunächst:ich habe nichts gegen Impfkritik(wertneutral),z.B.hinsichtlich eines besseren,nebenwirkungsfreieren Impfstoffs.

    Darauf bezog sich auch mein Hinweis auf Sabin`s oralem PolioImpfstoff.

    Hintergrund:

    Der Vater eines Kindes,das leider eine Impfassozierte Polio erlitten hat,hätte allen “Grund” gehabt,”Impfgegner” zu werden,wie es damals und noch heute in des USA Gang und Gäbe war/ist.

    Und zwar medial sehr “erfolgreich”und hier in Europa nicht so bekannt.

    Er wurde jedoch “Impfkrikiker”,indem er sich für eine höhere Impfsicherheit der Impfstoffe aussprach und einsetzte.

    Leider war eben der orale Impfstoff,der im übrigen nur billiger war als der zu injizierende impfstoff und m.W nicht “prinzipiell” besser war,mit seltenen,aber doch schlimmen Nebenwirkungen versehen.

    Sein Einsatz für nebenwirkungsfreiere Impfstoffe war erfolgreich.

    Leider spielen/spielten auch ökonomische Überlegungen,wie Ludger mehrfach zu Recht bemerkte,eine zu große Rolle.

    Ich möchte erneut auf das sehr informative,sachliche und “spannende” Buch von P.Offit hinweisen “Deadly choices How the Anti-vaccine -Movement threatens us all”.

    Dies ist mit gut 250 Literaturstellen versehen,demnach gut belegt und nicht eine “Einzelmeinung” eines Autors/Mediziners.

    Ich gehe davon aus,dass ich/wir hier nicht weiter thematisch “aufwärmen”.

    Kritik an Impfstoffen ja,Gegner von Impfungen:nein.

  40. #40 segeln141
    14. April 2012

    @noch’n Flo· 14.04.12 · 16:46 Uhr

    in D ja,in CH nein.

    Ich werde Dich nochmal anrufen,wenn es um die Privatkrankenversicherung in der CH bezüglich meiner Frau geht.Gegen Jahresende wird das ein Thema.

    Ich bin ja leider in der Allianz Privaten “gefangen”.

    Mein Prozess gegen diese hinsichtlich meiner erlttenen Borreliose ist und bleibt spannend.

    Ende des Monats will die Richterin “urteilen”,ohne eine gutachterliche ,endgültige Stellungnahme zu besitzen.

    Auch in der Justiz sind monetäre Überlegungen (hier Gegenstandswert) üblich,ohne dass gutacherlich entschieden wurde.

    Im übrigen zahle ich,resp. meine Rechtschutzversicherung,zunächst mal alle Gutachten,die Richterin will aber ncht weiter.

    Sancta justitia,sancta simplicitas.

  41. #41 Dagda
    14. April 2012

    @ Segeln141.
    Der orale Polioimpfstoff hat eine Reihe von Vorteilen gegenüber dem IPV, diese Vorteile werden aber zum Teil durch die seltene Komplikation einer Imp-assoziierten Poliomyelitis aufgewogen. Das ist insbesondere in Ländern und Gegenden in denen Polio schon eradiziert ist von Bedeutung.
    Das sagt die CDC:

    OPV is recommended for global polio eradication activities in polio-endemic countries due to its advantages over IPV in providing intestinal immunity and providing secondary spread of the vaccine to unprotected contacts.Quelle

  42. #42 segeln141
    14. April 2012

    @Dagda· 14.04.12 · 18:03 Uhr

    Danke für das “privatissimum”

  43. #43 Dagda
    14. April 2012

    @ Segeln141
    Bitte ;)

  44. #44 Ludger
    14. April 2012

    segeln141·14.04.12 · 17:26 Uhr
    [...]Leider war eben der orale Impfstoff,der im übrigen nur billiger war als der zu injizierende impfstoff und m.W nicht “prinzipiell” besser war,mit seltenen,aber doch schlimmen Nebenwirkungen versehen.[...]

    Die Schluckimpfung ist ein “Lebend”-Impfstoff, der eine Virusvermehrung in der Darmschleimhaut mit Ausscheidung des Virus durch den Impfling erzeugt. Dadurch bekommt der Impfling eine Immunität, die schon die Eindringpforte Darmschleimhaut schützt. Durch die Ausscheidung des Impfvirus werden aber auch Unbeteiligte (Familienangehörige) ohne ihr Wissen mitgeimpft. Bei solchen Leuten treten dann häufiger Impfschäden im Sinne einer Impf-Kinderlähmung auf als bei den Impflingen selber. Die injizierte IPV-Impfung besteht aus einem “Tot”-Impfstoff. Er kann keine Impf-Kinderlähmung auslösen und schützt den Impfling vor einer Kinderlähmung mit Wildvirus. Weil die Eintrittspforte Darmschleimhaut nicht mit geschützt wird, können Impflinge, die mit IPV geimpft wurden, das Wildvirus ausscheiden, ohne selber zu erkranken. Kurz: Die gespritzte IPV-Impfung schützt den Impfling und nur ihn und hat praktisch keine Risiken und die Schluckimpfung ist das Mittel zur Eradikation des Virus, hat aber geringe Risiken. In Gegenden, in denen Kinderlähmung aufgetreten ist, hilft nur die Schluckimpfung. In Deutschland ist die Schluckimpfung deswegen nur zur Abriegelung bei engeschleppten Kinderlähmungsfällen zugelassen.

  45. #45 Ponder
    14. April 2012

    Hier mal etwas Originelles zur Aufmunterung:

    eine Kinder-Doktorarbeit zum Human Papilloma Virus!

    http://www.kkh-wilhelmstift.de/fileadmin/user_upload/PDF/Kinderakademie/HPV_Eva_S_2009.pdf

    Ich würde etwas später doch gern noch einmal auf offene Fragen in unserer Diskussion hier zur (vergangenen?) kontroversen öffentlichen Debatte der HPV-Impfung zurück kommen.

    Nicht um alte Kamellen aufzuwärmen, sondern weil mir dieses Beispiel als symptomatisch und typisch für die gängige Praxis der Medien-”Aufklärung” über brisante Gesundheitsthemen erscheint.

    Dazu benötige ich aber noch etwas Zeit… :-)

    Vielleicht als Gedankenanstoß nur so viel:

    Herr Kuhn, woran könnte es aus Ihrer Sicht als Gesundheitswissenschaftler liegen, dass die Gruppe der 12 bis 14- jährigen Mädchen in den Studien – anders als angekündigt bzw empfohlen – nicht vorkommt?

  46. #46 Ludger
    15. April 2012

    Ponder·14.04.12 · 22:29 Uhr
    [...]Kinder-Doktorarbeit zum Human Papilloma Virus![...]

    Sehr gut!

    Ponder·14.04.12 · 22:29 Uhr
    [...] Herr Kuhn, woran könnte es aus Ihrer Sicht als Gesundheitswissenschaftler liegen, dass die Gruppe der 12 bis 14- jährigen Mädchen in den Studien – anders als angekündigt bzw empfohlen – nicht vorkommt?

    Ich bin zwar nicht angesprochen, sehe aber zwei Problenme bei Studien mit Kindern. 1.) Das juristische Problem der rechtgültigen Einwilligung in die Notwendigkeiten einer Studie dürfte mit Kindern ungleich schwieriger sein als mit Jugendlichen über 16 Jahren. 2.) Weil die HPV-Infektion mit der Zahl der verschiedenen Sexualpartnern korrelliert, müsste man bei Kindern entsprechend länger warten, bis man messbare und signifikante Ergebnisse erhält. Anders als bei der Entwickelung des Hepatitisimpfstoffes, bei dem man offenbar Freiwillige Testpersonen hatte, die sich exponieren ließen, musste man bei der HPV-Impfung ja spontane Verläufe abwarten.

  47. #47 Joseph Kuhn
    15. April 2012

    @ Ludger, @ Ponder:

    Zur Frage der fehlenden Wirksamkeitsstudien bei den 12-14-Jährigen kann ich auch nur googeln, ich bin da kein Experte. Auf der Internetseite der Gesellschaft für Virologie findet sich z.B. folgende Aussage:

    “Die Studiendaten haben bisher gezeigt, dass die Impfung die 15-45 jährigen Frauen vor Krebsvorstufen schützt. Zudem gibt es Daten zum Ansprechen auf die Impfung in Bezug auf Antikörper für die Mädchen zwischen 12 und 14 Jahren, die zeigen dass die Mädchen sehr hohe Antikörperspiegel gegen HPV produzieren. Es ist allgemein anerkannt, dass die Antikörper den Schutz von HPV Infektion vermitteln.”

    Und auf einer Seite der Schweizer Gesundheitsverwaltung steht, dass bei Mädchen dieses Alters Studien mit häufigen gynäkologischen Untersuchungen und einer langen Nachbeobachtungsphase nicht angebracht seien und deswegen hier nur die Immunogenität des Impfstoffs geprüft wurde.

  48. #48 Wolfgang
    16. April 2012

    Die europäische Arzneimittelagentur hat im Januar 2012 die Fachinfo angepasst. Nunmehr ist Gardasil ab 9 Jhr zugelassen für Buben und Mädchen. Keine Altersgrenze mehr nach oben.

    Den ersten Papillomavirusimpfstoff gabs übrigens für Beagles Hunde- die hatten auf den Lefzen massenhaft Papillome. Impfstoff wurde entwickelt, die neugebornen Hunde geimpft-voller Erfolg.

    Die HPV Impfungen sind zwar sauteuer, bringen aber rein finanziell immer noch Einsparungen, durch weniger zweifelhafte PAP Befunde weniger Konisationen, weniger Cervixkarzinome- die werden allerdings erst sehr viel später zurückgehen. Einen frühen Rückgang sieht man bei Genitalwarzen bereits jetzt in Australien.

    Und Glaeske schreibt in seinem Kommentar ziemlich viel Unsinn.

    Aber Gardasil ist ja ein 1.Generation HPV Impfstoff ein 8-fach Impfstoff ist schon in klinischer Erprobung (Phase III).

    Insgesamt ist es eine Schande, dass die Impfung nicht besser angenommen wird. Immerhin sterben mehr Frauen vermeidbar an Cervixkarzinom als im Strassenverkehr ums Leben kommen. Für einen vermiedenen Verkehrstoten (76% Männer) wird ein Investment von 1,5 Mio € als gerechtfertigt angesehen, ein durch HPV- Impfung vermiedener Todesfall an Cervixkarzinom (100% Frauen) würde nur ca 320.000 € kosten.
    Und für einen vermiedenen Lawinentoten (80% Männer) werden gar 3 Mio € an Investition als gerechtfertigt angesehen.

    Und klar auch Buben sollen geimpft werden.

  49. #49 segeln141
    16. April 2012

    @wolfgang,@JK

    Insgesamt ist es eine Schande, dass die Impfung nicht besser angenommen wird.

    völlige Zustimmung!

    Ich habe zwar einige Vermutungen,warum,würde jedoch vorher gerne wissen,ob jemand soziologische Studien über die Gründe der Akzeptanz/Inakzeptanz kennt.

  50. #50 segeln141
    16. April 2012

    @Ponder·14.04.12 · 22:29 Uhr [...]Kinder-Doktorarbeit zum Human Papilloma Virus![...]

    hat mir auch super gut gefallen.

    !2-jähriges Mädchen(zum Zeitpunkt der Arbeit)

    @Wolfgang

    kannst Du etwas über das “serotype replacement” verlauten lassen?

    Und über die Zusammensetzung des in Phase III befindlichen Impfstoffs?

    Warum nimmt man nicht mehr Stämme?

    Die Antigenbelasung wäre doch überschaubar und mit alten Impfstoffen immer noch nicht vergleichbar

  51. #51 Wolfgang
    16. April 2012

    @segeln 141

    welche Stämme im neuen octavalenten HPV Impfstoff enthalten sind, weiß ich auf die schnelle nicht

    Dass Studien laufen ist mir aber bekannt zB hier

    http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00260039?term=hpv+vaccine&rank=32

    Ich nehme mal an, dass sie die Stämme nehmen die in der Häufigkeit der Verursachung eines Cervix Cas nach HPV 16 und 18 kommen.

    Jeder Stamm zusätzlich verursacht zusätzlich enorme Entwicklungskosten.

    Replacement wird als eher unwahrscheinlich gehalten, gibts es ja nur bei Pneumokokken (mit und ohne Impfung).
    Aber selbst wenn es das gäbe- wenn weniger onkogene Stämme auftreten ists ja insgesamt auch noch ein Gewinn.
    Replacement ist derzeit aber auch nicht zu erwarten weil die Stämme ja zumindest unter der männlichen Bevölkerung weiter zirkulieren.

    Die Antigenbelastung wäre wahrscheinlich klinisch egal, es könnte nur sein, dass sich die Antigene im Impfstoff gegenseitig behindern.

    Und zur schlechten Durchimpfung: In Ö sinds die Kosten und eine heftige mediale Kampagne gegen den Impfstoff- da hat auch die damalige Gesundheitsministerin (eine Ärztin!) ordentlich Schuld dran, weil sie viel Schwachsinn verzapft hat.

    In Deutschland waren es die 13 “Weisen” die eine “Reevaluierung” verlangt haben- danach ist die Durchimpfungsrate abgesunken.

    Manche Katholiken aber auch Moslems sind dagegen, weil sie nach Impfung einen zu frühen Eintritt ihrer Töchter ins Geschlechtsleben befürchten. Das mit den Virgins bis zur Heirat funktioniert ja nicht.

    Bei der HPV Impfung haben wir ja statt EBM eine MBM (media based medicine) und das ist ganz schlecht, vor allem wenn sie von Impfgegnerjournalisten mit Realitätsdefiziten getrieben wird.

  52. #52 segeln141
    16. April 2012

    @Wolfgang

    Replacement ist derzeit aber auch nicht zu erwarten weil die Stämme ja zumindest unter der männlichen Bevölkerung weiter zirkulieren.

    bedeutet für die Impfempfehlung auch für die Jungen aber eine Gefährdung i.d.S. ,dass replacement zumindest theoretisch durch Eradizierung der Stämme 16 und 18 (und 6 + 11)auftreten kann.

    Ich weiß,dass darauf geachtet wird,nur schien mir Deine Bemerkung dazu etwas trügerisch bzw. misinterpretierbar.

    Aber selbst wenn es das gäbe- wenn weniger onkogene Stämme auftreten ists ja insgesamt auch noch ein Gewinn.

    gilt natürlich nur,wenn nur die weniger onkogenen Stämme replaced würden.

    Das mit den Virgins bis zur Heirat funktioniert ja nicht.

    Die amerikanische Impfgegnerin Barbara L.Fisher nennt die Impfung ja auch “slut shot” oder auch “cheaters caccine”,was P.Offet zum (sinngemäßen) Kommentar veranlasste:

    B.L.Fisher habe wohl kein gute Meinung von den amerikanischen Frauen

    Slut=Schlampe,To cheat=betrügen,schwindeln

    Diese blöde Forderung nach “Reevaluierung” ist m.E. die typische Reaktion auf die eingangs von WolfgangK geforderten “hieb und stichfesten Zahlen”

    Also gut 20 Jahre warten und bis dahin eben die Ca-Fälle billigend in Kauf nehmen.


    Impfgegnerjournalisten mit Realitätsdefiziten

    und LogikDefiziten.

    Die Kleine der Kinderdoktorarbeit hat doch schön argumentiert,auch wenn ihr ärztlicher Betreuer das mitformuliert/-gedacht hat,hat sie es ja verstanden.

  53. #53 segeln141
    16. April 2012

    @Wolfgang

    gilt natürlich nur,wenn nur die weniger onkogenen Stämme replaced würden.

    nun muss ich meine missverständliche Formulierung “nachbessern”:

    es gilt natürlich nur,wenn beim Replacement weniger onkogene Stämme auftreten würden,treten doch weitere onkogene Stämme auf,wird das Ergebnis/Gewinn nicht besser,sondern schlechter

  54. #54 Mac
    16. April 2012

    Hi!

    Was ist eigentlich der Grund, warum nur bis zum Alter von 28 Jahren (ich glaube das war das Grenzalter) geimpft wird? Könnte es damit zusammenhängen, dass der Wirkstoff nur dann wirkt, wenn die Person noch nicht infiziert ist und je älter der zu impfende Person ist die Wahrscheinlichkeit einer Infektion einfach höher ist?

  55. #55 Dagda
    17. April 2012

    @ Mac
    Da hilft das Robert Koch Institut:
    http://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/HPV/FAQ02.html?nn=2375548
    Das ist allerdings der Stand von 2007.
    Die Grundannahme dass die Impfung vor dem 18 Lj und vor Beginn der sexuellen Aktivität effektiver ist, gilt aber vermutlich immer noch.

  56. #56 Wolfgang
    17. April 2012

    @ Mac,

    im Januar diese Jahres ist die Indikation ausgeweitet worden Mädchen und Buben ab 9 Jhr- kein Alterslimit nach oben.

    @segeln

    Die Diskussionen mit replacement gibt es schon lange. Irgendwo gabs auch mal eine Arbeit, mit Argumenten, dass dies bei der HPV Impfung unwahrscheinlich ist.

    Aber eine finn Gruppe (Palmroth J et al Int J Cancer 2012 April ahead of print) findet keine Hinweise auf replacement 4 Jahre nach Impfung.

    Und neuere Arbeiten von E Joura BMJ zeigen ja, dass die HPV-4 Impfung noch mehr bringt als ursprünglich angenommen. Nur impfen muss man halt.

    Aber die Daten der Zulassungsstudien waren eigentlich schon so überzeugend, dass ich damals meine beiden Buben geimpft habe. Der eine ist Snow Board Lehrer- da lass ich nichts anbrennen ;)

  57. #57 segeln141
    17. April 2012

    @Wolfgang

    Der eine ist Snow Board Lehrer- da lass ich nichts anbrennen ;)

    da wirft sich aber ein Vater in die Bresche,denn er weiß doch genau,dass Snow Board Lehrer nichts anbrennen lassen.

    Man sollte die Indikation für eine HPV-Impfung vielleicht explicit für angehende(ein Prognosemarker fehlt zwar noch) Tennis-,Golf-,Ski-,und Snowboardlehrer erweitern.

    Aber die Daten der Zulassungsstudien waren eigentlich schon so überzeugend, dass ich damals meine beiden Buben geimpft habe

    Mir hätte schon die Studie mit den Beagles ausgereicht;gut,als Hundebesitzer (Gordon Setterin) sehe ich das natürlich etwas lockerer.

    Werde gleich die Studie im E Jounal BMJ lesen,kommt bei googlen als 2.Treffer

  58. #58 segeln141
    17. April 2012

    @Wolfgang

    ich möchte die Diskussion über replacement nicht überstrapazieren,jedoch gibt die Arbeit der Finnin Palmroth ,(über-)streng genommen ,nur Hinweise bei finnischen Frauen.

    Irgendwo gabs auch mal eine Arbeit, mit Argumenten, dass dies bei der HPV Impfung unwahrscheinlich ist

    falls Du Zeit und Lust hast,poste doch mal einen Hinweis,wo diese Arbeit zu finden ist.

  59. #59 Wolfgang
    17. April 2012

    Lust schon aber Zeit?

    Na ja ein Argument, dass es keine Replacement Mutanten gibt: Die Entwicklung von Mutanten, die nicht mehr auf durch Impfung induzierte Antikörper reagieren ist sehr unwahrscheinlich, weil die wichtigste Voraussetzung (hohe Replikationsrate) fehlt.

    HP-Viren sind halt schon ziemlich uralte Viren, die sich an den Menschen gut angepasst haben.

  60. #60 Joseph Kuhn
    17. April 2012

    Zur Hausen hat in der Diskussion seines Vortrags die Frage, ob er ein Serotyp-Replacement für wahrscheinlich hält, verneint.

  61. #61 noch'n Flo
    17. April 2012

    Uff, es ist ja schon eine solche Seltenheit geworden, dass man es hier posten muss: heute hatte ich eine 6jährige mit ihrer Mutter zur Einschulungsuntersuchung in meiner Praxis. Selbstverständlich hat die Kleine (gemäss Impfplan) ihre 5. DTPP-Impfung erhalten. Und dann fragt mich die Mutter doch tatsächlich, welche weiteren Impfungen ich für die nächsten Jahre empfehlen würde?

    Ich musste Tränen der Rührung unterdrücken!

    Selbstverständlich habe ich dann über die verschiedenen Optionen aufgeklärt: FSME in 2-3 Jahren (da wir in einem Hochrisikogebiet leben), HepB (evtl. +A) mit 10-11 Jahren und mit 12-13 Jahren dann HPV. Die Mutter hat sehr interessiert zugehört und wird sich zu gegebener Zeit wieder melden.

    Wären doch nur alle Eltern so…