Unter dem Titel „Die Unbestechlichen” kam 1976 ein Film von Alan Pakula in die Kinos. Er handelte von der Watergate-Affäre und den Recherchen der Journalisten Carl Bernstein und Bob Woodward. Im Jahr 2012 müsste man diesen Filmtitel für ein anderes Thema vergeben: Am vergangenen Freitag entschied der Bundesgerichtshof, dass niedergelassene Ärzte unbestechlich sind.

Aus Prinzip. Nicht weil sie moralisch wirklich über jeden Zweifel erhaben wären. Dass es im Gesundheitswesen nicht immer mit rechten Dingen zugeht, wird angesichts der Milliardensummen, die hier umgesetzt werden, niemanden überraschen und gibt Stoff für die spannendsten Krimis ab. Auch die Richter sprechen sprachschöpfend von “korruptivem” Verhalten. Aber, so das Gericht, niedergelassene Ärzte sind ihre eigenen Herren, weder Amtsträger noch Beauftragte der Krankenkassen. Die Rechtsvorschriften für Korruption greifen daher nicht, und wo kein Recht, da auch kein Richter. Vor den Bundesgerichtshof ist übrigens kein Arzt gezogen, sondern eine Pharmareferentin, die vom Landgericht Hamburg wegen Bestechung verurteilt worden war. Sie profitiert nun davon, dass Ärzte unbestechlich sind.

§ 299 (1) des Strafgesetzbuchs lautet:

“Wer als Angestellter oder Beauftragter eines geschäftlichen Betriebes im geschäftlichen Verkehr einen Vorteil für sich oder einen Dritten als Gegenleistung dafür fordert, sich versprechen läßt oder annimmt, daß er einen anderen bei dem Bezug von Waren oder gewerblichen Leistungen im Wettbewerb in unlauterer Weise bevorzuge, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.”

§ 332 (1) des Strafgesetzbuchs lautet:

“Ein Amtsträger oder ein für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteter, der einen Vorteil für sich oder einen Dritten als Gegenleistung dafür fordert, sich versprechen lässt oder annimmt, dass er eine Diensthandlung vorgenommen hat oder künftig vornehme und dadurch seine Dienstpflichten verletzt hat oder verletzen würde, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe. Der Versuch ist strafbar.”

Der nächste Absatz in § 332 behandelt die Bestechlichkeit von Richtern und Schiedsrichtern. Man könnte auch einen Absatz über niedergelassene Ärzte einfügen, zumindest für Kassenärzte, weil die über die gesetzliche Krankenversicherung finanziert werden, also über die mittelbare Staatsverwaltung. Aber das will man nicht. Der SPIEGEL (26/2012) sagt, Jens Spahn, gesundheitspolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, habe sogar angekündigt, man werde bei einer anderen Entscheidung des Bundesgerichtshofs die Rechtslage so ändern, dass keine Verurteilung von Ärzten wegen Bestechlichkeit mehr möglich sei. Die Arbeit kann er sich nun sparen. Seltsamerweise soll der gleiche Mann vor wenigen Wochen noch beim Ärztetag in Nürnberg die Zahlungen von Kliniken an Ärzte, damit diese mehr Patienten einweisen, als „illegal und völlig inakzeptabel” bezeichnet haben.

Standesrechtlich ist die Lage übrigens eindeutig: § 31 und 32 der ärztlichen Berufsordnung verbieten es Ärzten, sich bestechen zu lassen. Da heißt es:

§ 31 Unerlaubte Zuweisung

(1) Ärztinnen und Ärzten ist es nicht gestattet, für die Zuweisung von Patientinnen und Patienten oder Untersuchungsmaterial oder für die Verordnung oder den Bezug von Arznei- oder Hilfsmitteln oder Medizinprodukten ein Entgelt oder andere Vorteile zu fordern, sich oder Dritten versprechen oder gewähren zu lassen oder selbst zu versprechen oder zu gewähren.
(2) (…)

§ 32 Unerlaubte Zuwendungen
(1) Ärztinnen und Ärzten ist es nicht gestattet, von Patientinnen und Patienten oder Anderen Geschenke oder andere Vorteile für sich oder Dritte zu fordern oder sich oder Dritten versprechen zu lassen oder anzunehmen, wenn hierdurch der Eindruck erweckt wird, dass die Unabhängigkeit der ärztlichen Entscheidung beeinflusst wird. (…)

Mit dem Urteil des Bundesgerichtshofs sollte daher nun die Last der Überwachung und Ahndung ärztlichen Fehlverhaltens ganz auf der ärztlichen Selbstverwaltung liegen. Mal sehen, ob das funktioniert oder ob man damit den Bock zum Gärtner gemacht hat. Die Bundesärztekammer freut sich erst einmal über das Urteil, weil es bestätige, dass der Arztberuf ein „freier” Beruf sei. Hoffen wir, dass nicht zu viele als Subtext hier „moralfrei” lesen. Wir wollen schließlich unbestechliche Ärzte.

Kommentare (133)

  1. #1 Dagda
    27. Juni 2012

    Zum Glück gibt es mittlerweile doch einige niedergelassene Ärzte die sich den Pharmareferenten verweigern und nicht mehr mit ihnen reden.
    Das gleiche gilt, zumindest Erfahrung nach, aber nicht für Kliniken. Andererseits ist da die Gefahr der Beeinflussung auch nicht so hoch, es ist aber natürlich dann quasi ein Verhalten dass Ärzte dann “lernen” und erst wieder ambulant ablegen müssen.

  2. #2 georg
    27. Juni 2012

    @Dagda

    Zum Glück gibt es mittlerweile doch einige niedergelassene Ärzte die sich den Pharmareferenten verweigern und nicht mehr mit ihnen reden.

    Wenn es sich herumspricht, dass höchstrichterlich entschieden wurde, dass es unter der geltenden Rechtslage legal ist, wenn sich Pharmaindustrie und Ärzte, letztlich zu Lasten der Versichertengemeinschaft ein kleines? Zubrot verdienen, wird sich der eine oder andere Arzt, der derzeit dabei nicht mitmacht möglicherweise ja fragen, ob er einfach nur ohne Konnsequenzen fürchten zu müssen auf Geld verzichtet.

    mfg georg

  3. #3 georg
    27. Juni 2012

    @Joseph Kuhn
    Danke, dass Sie dieses Thema aufgeriffen haben.

    Es ist ja schon ziemlich traurig, dass “korruptives” Verhalten, das letztlich aus den Versichertenbeiträgen finanziert wird, nach der derzeitigen Rechtslage, anscheinend legal ist. Man sollte doch meinen, dass pflichtversicherte Mitglieder einer gesetzlichen Krankenversicherung einen besonderen Anspruch darauf haben müssten, dass der Gesetzgeber auch dafür Sorge trägt, dass mit diesen Geldern wirtschaftlich umgegangen wird.

    Den eigentlichen Skandal sehe ich darin, dass, nachdem was man so liest, Jens Spahn, gesundheitspolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, die Legalität der Korrumpierung verteidigt.

    Bei einem Vertreter des Lobbyvereins FDP würde man sich vielleicht üder derartiges nicht wundern, aber wenn Tolerierung der Korrumpierung des gesetzlichen Krankenversicherungssystems offizielle CDU-Politik sein soll, dann finde ich das wirklich skandalös.

    mfg georg

  4. #4 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    Das beste, was man mit Pharmavertretern machen kann, ist: löchern, löchern und nochmals löchern. Ich habe noch keinen Pharmavertreter gefunden, der wirklich alles über seine Produkte wusste. Also zeigen wir uns doch mal interessiert, und fragen Resorptions- und Abbauwege ab, welche Cytochrome beteiligt sind, wie es mit der Einnahme bei Nieren- oder Leberinsuffizienz ausschaut, bei KHK, Diabetes, Hyperlipidämie oder auch bei gleichzeitiger Einnahme von Antiepileptika, Gerinnungshemmern oder Psychopharmaka. (Wer ganz gemein sein will, kann noch nach Interaktionen mit Glaubuli oder TCM fragen…)

    Ich habe schon Pharmavertreter verabschiedet, die ganz verzweifelt bemüht waren, die Tränen zurückzuhalten. Aber wer zu mir kommt, soll sich verdammtnochmal gut vorbereiten, und nicht einfach nur stur auswendig gelernte Schulungstexte abspulen!

    Warum gehen mir so viele Pharmavertreter eigentlich mittlerweile aus dem Weg?

  5. #5 Eckbert
    27. Juni 2012

    Na, es dürfte für die Patienten überhaupt kein Problem sein, sich über alternative Präperate und/oder Behandlungsweisen zu informieren und dann eine fundierte Entscheidung zu treffen. Daher ist es ja auch überhaupt null problemo, dass Ärzte nun vollkommen legal auch “betriebswirtschaftliche Gründe” in ihre Entscheidung einfließen lassen.

  6. #6 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ Eckbert:

    Na, es dürfte für die Patienten überhaupt kein Problem sein, sich über alternative Präperate und/oder Behandlungsweisen zu informieren und dann eine fundierte Entscheidung zu treffen.

    Dass genau das sogar ein sehr grosses Problem ist, zeigt der riesige Umsatz von Homöopathika und anderen Pseudoarzneien.

    Daher ist es ja auch überhaupt null problemo, dass Ärzte nun vollkommen legal auch “betriebswirtschaftliche Gründe” in ihre Entscheidung einfließen lassen.

    Tja, die schlechte Vergütung durch die Krankenkassen zwingt so manchen Arzt in Deutschland mittlerweile dazu.

  7. #7 Wolf
    27. Juni 2012

    @noch´n Flo: Und wahrscheinlich musst du dir jetzt Kugelschreiber und Haftzettel selber kaufen, oder?
    (Das ist übrigens das einzige was Pharmavertreter bei uns im Haus zurücklassen; und einen dezenten Schwefelgeruch.)

  8. #8 CM
    27. Juni 2012

    noch’n Flo und andere, bzgl. betriebswirtschaftliche Entscheidungen von Ärtzen: Gibt es eigentlich ‘ne Schätzung zum Angebot von Homöopathika & Co. durch nicht-esoterik-gläubige Ärtze aus dezidiert wirtschaftlichen Gründen?

    Und Eckbert: Das mit den Patienten, die sich problemlos informieren können ist doch ein Witz, oder? Selbst mir, der ich Zugriff auf versch. Datenbanken habe und der ich regelmäßig Paper lese, will das nicht gelingen. Und selbst nach einem Cochrane-Review ist man oft so schlau als wie zuvor – mit Blick auf die eigenen Fragen (was wahrlich kein Vorwurf in Richtung Cochrane-Collaboration sein soll!).

    Und zum eigentlichen Thema: Ja, man kann sich drüber aufregen, aber ich finde das Gericht hat sehr logisch argumentiert. Womöglich ist es sogar gut, daß auf die bisherige Praxis mehr Licht fällt – vielleicht fühlt sich früher oder später der Gesetzgeber aufgefordert nachzubessern? (Man wird ja noch träumen dürfen.)

  9. #9 Guido
    27. Juni 2012

    Der durchschnittliche Patient ist leider abhängig von dem, was ihm der Herr Doktor, der noch dazu aus mir unbegreiflichen Gründen von einem hohen gesellschaftlichen Status zehrt, erzählt. Man muss sich schon sehr genau mit der Sache befassen oder einfach eine gute Intuition haben, um den Lügen ausweichen zu können. Weil darin sind viele Ärzte wirklich Weltmeister. Eloquent, gerissen und skrupellos in der Herstellung einer seriösen Fassade. Und oft ist es wenn man es merkt schon ziemlich spät.

  10. #10 Wolf
    27. Juni 2012

    @Guido:

    Ist doch schrecklich so zu leben, oder?

    Von allen immer nur das Schlechteste annehmen, immer das Gefühl zu haben verarscht zu werden.

    Ich hoffe ernsthaft Sie werden gut mit Medikamenten eingestellt, dass sich Ihre Paranoia wieder legt.

    Alles gute!

  11. #11 Guido
    27. Juni 2012

    @ Wolf

    Nein, mit der Wahrheit zu leben ist für mich nicht schrecklich. Oder wie eine Österreichische Dichterin es gesagt hat, sie ist den Menschen zumutbar. Manchmal schwierig aber besser als in fröhlicher Umnachtung zu verblöden
    Oder gar im Pillenrausch.
    Alles Gute.

  12. #12 Dr. Webbaer
    27. Juni 2012

    Umfängliche “Gerechtigkeit” gibt es nur in einem umfänglich kontrollierten System, das zudem nicht hinreichend komplex sein darf, um seine Axiomatik selbst widersprüchlich werden zu lassen (Dr. G), Dr. W und Dr. K empfehlen hierzu gerne auch sich sozialistische Gedanken zu machen. Entdeckt den Stéphane Hessel in Euch (oder auch nicht)!

  13. #13 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ Guido:

    Man muss sich schon sehr genau mit der Sache befassen oder einfach eine gute Intuition haben, um den Lügen ausweichen zu können. Weil darin sind viele Ärzte wirklich Weltmeister. Eloquent, gerissen und skrupellos in der Herstellung einer seriösen Fassade. Und oft ist es wenn man es merkt schon ziemlich spät.

    Ja, Du hast recht. Das ist in der Tat das grösste Problem an den homöopathisch arbeitenden Ärzten.

  14. #14 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    So, Mittwochnachmittag, mein üblicher Tag für Vertreterbesuche – wenn sich mal einer traut. Heute war es wieder soweit, allerdings hat der gute Herr keine Pillen im Angebot gehabt, sondern ein, angeblich “neues”, System zur Gewichtsreduktion für Patienten. Dieses besteht aus einem Computerprogramm, welches allerlei Parameter verarbeitet, in einem Messgerät, welches über eine Messung des Körperwiderstandes den Fettanteil berechnet. Bumm! Schon mal der erste Klopfer – dass diese Geräte gnadenlos ungenau sind, ist schon seit über 5 Jahren bekannt.

    Ein weitere Baustein des Konzepts bestand in Ersatzmahlzeiten in Form von Shakes und Suppen, die stark kalorienreduziert sind. Nächster Knaller! Dass eine reduzierte Kalorienzufuhr nichts bringt ausser später einem Jojo-Effekt, ist auch schon ein alter Hut.

    Ausserdem gibt es in dem Konzept keine Zwischenmahlzeiten – angeblich, um den Insulinspiegel möglichst lange niedrig zu halten. Und in den ersten 2 Tagen der Diät werden mit Spezialdrinks die Glykogenspeicher entleert und der Patient massiv entwässert (um “durch einen schnellen Erfolg zu einer besseren Compliance zu geraten” – ich schmeiss mich weg!). Also auch noch Anteile der “Glyx-Diät”.

    Ach ja, und bei den erlaubten Mahlzeiten wird dann noch low-carb gegessen – weia! Diese Unsitte ist wohl nicht mehr wegzubekommen.

    Irgendwann konnte ich mir den ganzen Quatsch nicht mehr anhören und fragte den Vertreter, wann denn dieses “neue” Programm entwickelt wurde. “Schon vor vielen Jahren”, erfuhr ich dann plötzlich, “und unsere Partnerpraxen wenden es mit grossem Erfolg an.” Aber nein, Studien habe man zum Thema nicht gemacht, aber er könne mir jede Menge Briefe von zufriedenen Ärzten und Patienten zeigen.

    Ich habe dankend abgelehnt, ihm die gesammelten Fehler des Konzepts nacheinander um die Ohren gehauen und ihn dann zur Tür begleitet.

    Müssen mir solche Deppen immer die Zeit stehlen? Aber anscheinend scheint es ja genügend noch deppigere ärztliche Kollegen zu geben, die sich sowas aufschwatzen lassen.

    Mist! Ich hätte mal fragen sollen, was bei einer Partnerschaft mit dieser Firma so für mich selber ‘drin ist. Natürlich nur aus Neugierde…

  15. #15 Guido
    27. Juni 2012

    @ noch’n Flo

    Du solltest als intelligenter Mensch einfach aufhören über Dinge zu sprechen, bei denen Du dich nicht auskennst. Du hast schon recht dass da viel Schindluder getrieben wird.
    Schlitzohren gibts natürlich auch bei den homöpathischen Ärzten, besonders gefährlich sind die die bei ein und derselben Krankheit zu mischen anfangen. Hahnemann hat sie Afterhomöopathen genannt.
    Aber dass die Mittel gut wirken ist einfach eine Tatsache die Du Dir halt nicht erklären kannst, aber das ist für Andere nicht bedeutsamer als der berühmte Reissack der in Peking umgefallen ist.

  16. #16 Dark_Tigger
    27. Juni 2012

    @Guido
    Es geht nicht darum das sich nochn’Flo sich Homöopathie nicht erklären kann.
    Es geht darum, dass es noch nicht eine doppelblind Studie zu dem Thema gegeben hat, die zeigte, dass ein h. Medikament besser wirkte als ein gleich verabreichtes Placebo.

    Wenn sie mir auch nur eine Studie zeigen können die andere Ergebnisse liefert, dürfen sie mir die gerne zeigen.

  17. #17 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ Guido:

    Aber dass die Mittel gut wirken ist einfach eine Tatsache die Du Dir halt nicht erklären kannst

    Die Homöopathen aber noch weniger… die können ja nicht einmal erklären, dass es überhaupt eine Tatsache ist…

    Afterhomöopathen

    Bilder! Raus! Aus! Meinem! Kopf!!!

  18. #18 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ Dark_Tigger:

    Lass mal gut sein, Guido will hier nur wieder in alter Manier herumtrollen. Da kommt später sicherlich noch etwas über Contergan und über die Hiroshima-Bombe. Und über PPIs, die Osteoporose verursachen.

    Kennen wir alles schon, läuft jedes Mal gleich ab (unser kleiner Guido ist so wunderbar berechenbar). Das ist bei Guido ein gewisser Zwang: wenn der Druck zu gross wird, muss alles ‘raus. Aber immerhin hat er das Ende seines geistigen Verdauungstraktes schon so gut unter Kontrolle, dass da sämtliche Austritte in grosser Ordnung und alle nacheinander, nicht auf einmal, erfolgen.

    @ Guido:

    Mein Angebot, Dich mal auf ein Bier einzuladen, wenn ich irgendwann mal in Wien bin, steht noch.

  19. #19 Guido
    27. Juni 2012

    noch’n Flo

    Ganz im Gegenteil. In der Ordnung der Bilder liegt die Wahrheit. Darum heisst es auch Bildung. Verstehst Du das nicht. Da bei muss man auch Verwirrung akzeptieren können.
    Weil nur darüber auch Klärung erfolgen kann.

  20. #20 Guido
    27. Juni 2012

    @ Dark_Tigger

    Das haben wir schon bis zum Erbrechen abgehandelt. Wenn man Studien so ausführt dass man auf die Erfordernisse der Homöopathie eingeht, erhält man sehr wohl positive Ergebnisse. Mein Vorschlag wäre, Du setzt dich einmal mit der homöopathischen Literatur auseinander und redest dann weiter. Oder Du schweigst einfach weil Du darüber nichts weisst.Es gibt auch viele Dinge von denen ich Nichts weiss, angesichts der Fülle an möglichem Wissen eigentlich von dem Meisten.
    Nur weiss ich dass ich nichts weiss und deshalb bin ich klüger als die, die zu wissen glauben.

  21. #21 Dark_Tigger
    27. Juni 2012

    @noch’n Flo
    Ja aber vll gibt es Leute die den Tanz noch nicht kennen, und denen man erst mal zeigen sollte das es tatsächlich Argumente gibt. Bzw das Guido tatsächlich keine hat.

  22. #22 Guido
    27. Juni 2012

    @ noch’n Flo

    Ich werde Dich auf einen Wein einladen, denn im Wein liegt die Wahrheit.

  23. #23 Dark_Tigger
    27. Juni 2012

    @Guido
    Welche Erfordernisse der H. meinst du denn? Ich meine Doppelblind heißt nur das sowohl Arzt als auch Patient nicht wissen ob das nun das richtige Medikament oder ein Placebo ist.
    Wenn H. wirkt sieht man das dann bei 2-300 Personen pro Testgruppe. Genau das schafft die H. aber nicht.
    Und glaub mir mal ich hab mich damit beschäfftigt. Weil ich früher auch an die H. glaubte, aber mich genau diese “Erfordernisse” sehr in Zweifel gebracht haben.

  24. #24 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ Guido:

    Jaja, und Bildung kommt aus der BILD, schon klar.

    Was den Wein angeht: aber auf keinen Fall in einer Heurigen-Touristenfalle!

  25. #25 Wolf
    27. Juni 2012

    Na ja, auf die “Erfordernisse der Homöopathie” in den Studien eingehen heißt einfach sämtliches Grundschulwissen zu den Naturwissenschaften aus dem Kopf entfernen, und die Homöopathie aus Fairness gewinnen lassen…

    Doof nur, das die Welt so nicht funktioniert.

  26. #26 Joseph Kuhn
    27. Juni 2012

    Ich will ja nicht stören, aber vielleicht kann man die Homöopathiediskussion hier jetzt abbrechen. Erstens bietet sie nichts Neues, zweitens hat das Ganze nichts mit dem Blogthema zu tun.

    @ Dr. Webbär: Beim BGH-Urteil geht es darum, dass die Korruption niedergelassener Ärzte juristisch nicht als Bestechung geahndet werden kann. Niemand redet von “umfänglicher Gerechtigkeit”, niemand von “umfänglich kontrollierten Systemen” und niemand will sich bei diesem Thema “sozialistische Gedanken” machen. Was sollte das bei diesem Thema auch sein und welches Problem sollte damit gelöst werden? Insofern scheint mir Ihr Kommentar etwas gedankenlos. Falls Sie aber ein Plädoyer für “korruptives Verhalten” bei Ärzten abgeben wollten, vielleicht als Ausdruck ökonomischer Rationalität im Arztberuf, dann nur zu, das wäre einmal eine interessante Position. Dann könnte man darüber diskutieren, ob die “Freiheit” des Arztberufs nicht unter gegebenen Bedingungen Widersprüchliches vereint: Einerseits die Freiheit, ökonomisch tun und lassen zu können, was man will, und andererseits die Freiheit gegenüber nichtmedizinischen Einflussnahmen, aus der sich der Status des Arztes als “freier Beruf” letztlich legitimiert. Darüber sollten die Herren Spahn und Montgomery nämlich einmal nachdenken.

  27. #27 roel
    27. Juni 2012

    @Joseph Kuhn Spielverderber, mein Kommentar war fast fertig. Wenn die Geschenke und Vergünstigungen nicht als Zuwendung durchgehen, kann man das dann nicht vielleicht Richtung Betrug weiter verfolgen. Ich meine, ich gehe zum Arzt um die bestmögliche Behandlung zu erhalten und bekomme diese nicht weil der Pharmakonzern X oder das Krankenhaus Y schmieren oder Fangprämien zahlen. Hat sich dazu schon mal jemand Gedanken gemacht?

  28. #28 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Ich will ja nicht stören, aber vielleicht kann man die Homöopathiediskussion hier jetzt abbrechen. Erstens bietet sie nichts Neues, zweitens hat das Ganze nichts mit dem Blogthema zu tun.

    Wieso? Lassen sich homöopathisch tätige Ärzte etwa nicht von den Gewinnversprechen der HP-Pharmavertreter einwickeln?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich alle HP-Abgeber in D an diesen Müll glauben, da werden sicherlich genügend dabei sein, die die Kügelchen in erster Linie aus kaufmännischen Erwägungen einsetzen (insb. bei den so beliebten Niederpotenzen).

  29. #29 Wolf
    27. Juni 2012

    @roel:
    Das denke ich jetzt nicht, dass ein Arzt dich jetzt nicht deiner Krankheit entsprechend behandelt. Das würde sich wohl schon aus haftungsrechtlicher Sicht nicht “lohnen”.
    Es ging eher darum’ dass nicht Medikament x sondern Medikament y verschrieben wird, wobei beide gleich wirksam sind. Und mit dem Krankenhaus: im zweifel kommt man eh in das nächstgelegene. Und bei elektiven Eingriffen haben wir auch eine Mindestmengenregelung bei bestimmten Sachen.
    Würde mir da keine Sorgen machen. Es ist eher ein moralisches Problem.

  30. #30 noch'n Flo
    27. Juni 2012

    @ Wolf:

    Es ging eher darum’ dass nicht Medikament x sondern Medikament y verschrieben wird, wobei beide gleich wirksam sind.

    Tja, nur leider ist die immer wieder von der Politik heruntergebetete Aussage “alle Generika sind gleich wirksam” nicht korrekt. Das fängt schon mit den unterschiedlichen Bindemitteln in den Tabletten an. Diese sorgen für eine unterschiedliche Bioverfügbarkeit, eine unterschiedliche Gesamtgalenik und im schlimmsten Fall sogar für eine unterschiedliche Elimination.

    Ich habe diesen Effekt nach meines Auswanderung in die Schweiz bereits 2x feststellen dürfen: zum einen bei meinem Schilddrüsentherapeutikum, zum anderen bei meinem Antihistaminikum (wg. meiner Allergie gegen Hausstaubmilben). Und ich erlebe es immer wieder in meiner Praxis, vor allem, wenn ich Patienten aus einem Spital “zurückbekomme”, wo diese auf die Generika der Spitals-Hausliste umgestellt wurden.

  31. #31 roel
    27. Juni 2012

    @Wolf Ich denke die Krankenkassen bestimmen heutzutage welches Medikament mit dem verschriebenen Wirkstoff zum Einsatz kommt. Bin mir da aber nicht ganz sicher und lerne gerne dazu.

    @noch ‘n Flo Es geht darum, dass Ärzte mit Geschenken, Prämien, Vergünstigungen dazu verleitet werden bestimmte Medikamente zu verschreiben oder in bestimmte Krankenhäuser zu überweisen. Ganz unabhängig davon, ob sie auch homöopathische Mittel verschreiben oder nicht und ob Homöopathie wirkt oder nicht.

    BTW “Müssen mir solche Deppen immer die Zeit stehlen?” Ein Hinweisschild “Unangemeldete Vertreterbesuche werden nicht geduldet” und entsprechende Reaktion, falls es doch jemand versucht, sollte helfen.

    Und danke für diesen Hinweis: “Das fängt schon mit den unterschiedlichen Bindemitteln in den Tabletten an. Diese sorgen für eine unterschiedliche Bioverfügbarkeit, eine unterschiedliche Gesamtgalenik und im schlimmsten Fall sogar für eine unterschiedliche Elimination.”

  32. #32 michael
    27. Juni 2012

    > Und andererseits die Freiheit gegenüber nichtmedizinischen Einflussnahmen, aus der sich der Status des Arztes als “freier Beruf” letztlich legitimiert.

    Die ist ja nun wirklich nicht gegeben, muss man doch schliesslich soviel Geld einnehmen, dass man seine Unkosten usw. bezahlen kann. Ein Arzt ist also immer gezwungen, pekuniäre Gesichtspunkte zu berücksichtigen.

    > Man könnte auch einen Absatz über niedergelassene Ärzte einfügen, zumindest für Kassenärzte, weil die über die gesetzliche Krankenversicherung finanziert werden, also über die mittelbare Staatsverwaltung

    Wie kommen Sie darauf? Wieviele Ärzte können denn von dem, was die gesetzlichen Krankenkassen zahlen, existieren?

  33. #33 Joseph Kuhn
    27. Juni 2012

    @ michael:

    “Wieviele Ärzte können denn von dem, was die gesetzlichen Krankenkassen zahlen, existieren?”

    Lassen wir die Frage mal beiseite, ab welchem Einkommen Ärzte “existieren” können, ob dazu das Geld der gesetzlichen Krankenversicherung reichen würde, oder zumindest das, was sie insgesamt an legalen Einnahmen haben (einschl. privater Abrechnungen): Sie meinen also, Ärzte seien inzwischen auf Bestechungsgelder der Industrie angewiesen? Das ist doch einmal eine klare Ansage.

  34. #34 Dr. Webbaer
    27. Juni 2012

    @Kuhn

    Beim BGH-Urteil geht es darum, dass die Korruption niedergelassener Ärzte juristisch nicht als Bestechung geahndet werden kann.

    Tja, dass deutsche Ärzte Bonbons von Herstellern bekommen, ist wohl so seit mindestens 40 Jahren. ‘Bestechung’ oder ‘Korruption’ liegt nicht vor, insofern könnte man auch bei der Wortwahl wählerischer sein. – So richtig gut gefällt die Sache natürlich auch nicht, ahnt man doch, dass Hersteller so leichter ein hohes Preisniveau halten können und zudem wirkungsgleiche billigere Medikamente auf dem Markt unterliegen. – Deshalb der Exkurs ins Gesellschaftsphilosophische, wie würden Sie das Problem machen: 1.) Wegverbieten? 2.) Regulieren und en detail verwalten?

  35. #35 Dr. Webbaer
    28. Juni 2012

    * wie würden Sie das Problem bearbeiten:
    😉

    MFG
    Dr. Webbaer

  36. #36 Joseph Kuhn
    28. Juni 2012

    @ Dr. Webbär: Dass es nicht um Bonbons oder Kugelschreiber geht, wissen Sie selbst, was soll also diese dumme Bemerkung. Und man muss Wörter wie “Bestechung” oder “Korruption” nicht vermeiden, nur weil diese Sachverhalte juristisch bei niedergelassenen Ärzten dem BGH-Urteil zufolge derzeit nicht geahndet werden können. Der Sachverhalt bleibt ja bestehen und wird mit diesen Wörtern auch korrekt bezeichnet. Daher liegt die Problemlösung auf der Hand und das BGH-Urteil sagt das auch: Hier ist eine Gesetzeslücke zu schließen. Das muss strafrechtlich geregelt werden, weil die Erfahrung zeigt (z.B. anhand der Fälle, die vorinstanzlich vor dem BGH-Urteil verhandelt wurden), dass die ärztliche Berufsordnung alleine nicht ausreicht.

    Ihre Ansichten konsequent weiter gedacht, müsste man auch die angestellten Ärzte z.B. in MVZs oder Kliniken und solche Einrichtungen selbst strafrechtlich bei “kooruptivem Verhalten” freistellen, warum sollte hier verboten sein, was dort erlaubt ist.

    Wenn Sie der Meinung sind, die strafrechtliche Ahndung von Bestechung sei “sozialistisch” und eine unangemessene Einschränkung des freien Unternehmertums, können Sie ja einmal darüber nachdenken, ob Sie gerne einen minderwertigen Herzschrittmacher eingesetzt bekommen möchten, weil der Gerätehersteller Ärzte oder Klinikeinkäufer “extra honoriert”, oder ein Medikament verordnet haben möchten, das Ihnen nicht so gut hilft, aber dem verordnenden Arzt umso mehr. Freies Unternehmertum braucht Regeln, berufstethische und rechtliche, sonst herrscht Dr. Webbärs wunderbare Welt der Anarchie.

  37. #37 Hannes
    28. Juni 2012

    @Guido
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/das-kleine-trollhandbuch.php

    Fast zu nett von Martin dir sogar ein Handbuch zu liefern.

  38. #38 Spoing
    28. Juni 2012

    Ohne genaue Einblicke in die Materie zu haben, kann ich natürlich nicht beurteilen, ob es in der Masse eher Bon Bons und Kugelschreiber sind oder ob es schon in Richtung Pharma-Kreuzfahrten geht.
    Aber als allgemeinen Lösungsansatz könnte ich mir so etwas vorstellen, wie es in der Politik üblich ist. Das sämtliche Zuwendungen von einer Firma welche einen gewissen Betrag im Jahr übersteigt, gemeldet werden muss und öffentlich einsehbar ist.

  39. #39 Dr. Webbaer
    28. Juni 2012

    Das muss strafrechtlich geregelt werden (…)

    Was wäre I.E. der Straftatbestand? Bestechung? Was wäre mit Rabatten für Geräte oder günstige Finanzierung (Leasing mit guten Konditionen bspw.), wenn Mediziner weiterhin herstellertreu bleiben und verschreiben?

    MFG
    Dr. Webbaer (dem das alles nicht so super durchdacht scheint, zudem: Könnte man Regelungen dieser Art dann auch auf andere Berufsgruppen ausweiten oder bliebe es ein Lex Arzt?)

  40. #40 Dr. Webbaer
    28. Juni 2012

    Aber als allgemeinen Lösungsansatz könnte ich mir so etwas vorstellen, wie es in der Politik üblich ist. Das sämtliche Zuwendungen von einer Firma welche einen gewissen Betrag im Jahr übersteigt, gemeldet werden muss und öffentlich einsehbar ist.

    Sie meinen das Melden sämtlicher Zahlungsfolgen oder nur diejenigen die Haben-Seite betreffend? – Man kommt hier schnell zum Administrationsimus/Bürokratismus.

    MFG
    Dr. Webbaer (der die Lage im Gesundheitswesen ohnehin als beträchtlich verhunzt einstuft, Abhilfe könnte eine pflichtige Grundsicherung für alle darstellen, eine KV einschließend – die sich dann ankündigenden regelmäßigen öffentlichen Debatten wären wohl eher auszuhalten als die jetzigen Missstände – wenn der Euro-Knall tatsächlich kommt, und wer zweifelt daran noch?, kann es zu dieser Anpassung schnell kommen)

  41. #41 Dr. Webbaer
    28. Juni 2012

    Nachtragend:
    Also in ‘Bonbons’ steckt natürlich der ‘Bonus’, so richtig verniedlichend war das nicht gemeint.

  42. #42 roel
    28. Juni 2012

    @Webbaer Aus der Pressemitteilung des BGH: “Darüber zu befinden, ob die Korruption im Gesundheitswesen strafwürdig ist und durch Schaffung entsprechender Straftatbestände eine effektive strafrechtliche Ahndung ermöglicht werden soll, ist Aufgabe des Gesetzgebers.”

  43. #43 Dr. Webbaer
    28. Juni 2012

    Korrekt! Man hätte auch kaum anderes vermutet, als dass sog. Mandatsträger den Willen des Souveräns, also des Wahlvolkes, zu bearbeiten haben. – In der Regel begleiten Debatten, auch öffentliche Debatten, diesen Vorgang, Womit sich der Kreis schließt.

    Wobei es auch zu beachten gilt, dass Gesetze nicht per se Missstände abbauen, sondern nur dann, wenn sie wirken, weil sie vollziehbar sind und akzeptant.

    MFG
    Wb

  44. #44 Spoing
    28. Juni 2012

    “Sie meinen das Melden sämtlicher Zahlungsfolgen oder nur diejenigen die Haben-Seite betreffend? – Man kommt hier schnell zum Administrationsimus/Bürokratismus.”

    Ich weiß ja nicht wie es bisher geregelt ist, aber in der Steuererklärung wird das doch eh auftauchen müssen, da es Geldwerte Vorteile sind. Eine Dokumentation muss somit ja eh erfolgen. Dann kann man ja einfach die Pflicht einführen, ab 2400€ p.a ?(keine Ahnung in welchen Dimensionen das abläuft) das ganze an eine Meldestelle zu schicken.

    Ob das so ein unglaublicher Aufwand ist weiß ich nicht. Die Kontrolle des ganzen könnte sich natürlich als schwierig erweisen, aber ich schätze nur die wenigsten Ärzte würden wagen dagegen zu verstoßen. Denn sie müssten immer damit rechnen, dass ein Journalist da mal eine Liste von einem Pharmakonzern veröffentlicht, welche Ärzte dieser alle “schmiert”.
    Aufgrund der Selbstmeldepflicht könnten die Ärzte sich dann auch nicht mehr raus reden.

  45. #45 Dr. Webbaer
    28. Juni 2012

    Der Selbstständige führt keine Geschäftshistorie, die er dem im Steuerwesen tätigen Beamten vorlegen muss, beachten Sie bitte den Aufwand, das grundsätzlich geheim zu Haltende im Wirtschaftsverkehr und den zusätzlichen Aufwand, der eine mandatorische Prüfung mit sich bringen würde – auf Seite des Regulatoren und auf Seite des geschäftlich Tätigen.

    Sie sind womöglich mittlerweile an Offenlegungen gewohnt, sog. Managergehälter betreffend und an Eichelschen Zugriff auf Privatkonten, aber normal ist das nicht und kann es auch nicht werden.

    Wenn geschäftlich miteinander Verbundene in Verhandlungen treten und Zahlende, also Käufer, Gutschriften aushandeln, ist das erst einmal ein ganz normaler Vorgang.

    Die sich hier als “natürlich” anbietende Lösung, die in Richtung Kriminalisierung typischer Geschäftsabläufe geht, ist keineswegs strafrechtlich so einfach abzuhandeln, wie es sich der eine oder andere vorstellt. Man müsste also eine “Ärzte-Speziallösung” anstreben, aber die ist nicht trivial; wir denken auch an Verbundsysteme und größere Kliniken.

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. #46 Joseph Kuhn
    28. Juni 2012

    @ Dr. Webbär:

    “Was wäre mit Rabatten für Geräte oder günstige Finanzierung (Leasing mit guten Konditionen bspw.), wenn Mediziner weiterhin herstellertreu bleiben und verschreiben?”

    So raffiniert, wie Sie hier die Dinge vermischen, vermute ich böse Absicht. Also: es geht nicht darum, ob ein Arzt seine Telefonanlage oder seine Praxisbestuhlung mit Rabatt kauft. Es geht darum, ob mit Zahlungen die Unabhängigkeit der ärztlichen Entscheidung beeinflusst wird. Die Behandlung soll sich am Behandlungsbedarf des Patienten orientieren. Daher ist das “und verschreiben” am Ende Ihres Kommentars eine üble Sache.

    “Kriminalisierung typischer Geschäftsabläufe”

    Der “typische Geschäftsablauf” in der Arztpraxis ist die sachgerechte Behandlung von Patienten. Dabei sollte es, anders als beim Kauf von Praxisstühlen, primär nicht um den finanziellen Vorteil des Arztes gehen, sondern um das Wohl des Patienten. Andernfalls ist die Sache mit dem Arztberuf und dem ärztlichen Ethos insgesamt hinfällig, dann muss man den Patienten vor dem Arztbesuch offen sagen: Trauen Sie ihrem Arzt nicht, er denkt erst an sein Geld und dann an Sie. So ein Gesundheitswesen will ich nicht und das wollen auch die meisten Ärzte nicht.

    Eine “Lex Arzt” wäre eine strafrechtliche Regelung übrigens nicht, weil Korruption bei angestellten Ärzten auch jetzt schon strafbar ist. Es wäre also bestenfalls eine “Lex niedergelassener Arzt”. Und das wäre auch aus Sicht des BGH legitim. Der BGH will allerdings, dass der Gesetzgeber seine Arbeit macht.

    Wenn Sie noch mal oben in den Blogbeitrag schauen, werden Sie sehen, dass dort nach dem Zitat von § 332 StGB darauf hingewiesen wird, dass der nächste Absatz dieser Vorschrift die Bestechlichkeit von Schiedsrichtern behandelt. Natürlich ist auch hier gemeint: wenn sie sich in der Unbhängigkeit ihres schiedsrichterlichen Handelns beeinflussen lassen, nicht, wenn sie mit Rabatt ein Auto kaufen (und der Rabatt nicht auf ihre Schiedrichtertätigkeit Einfluss nehmen soll). In Ihrer Logik müsste auch die Bestechung von Schiedsrichtern ein “typischer Geschäftsablauf” sein, den man nicht kriminalisieren soll. Vielleicht denken Sie noch mal über Ihre Kommentar und ggf. ihre moralischen Vorstellungen nach.

  47. #47 noch'n Flo
    28. Juni 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Dabei sollte es, anders als beim Kauf von Praxisstühlen, primär nicht um den finanziellen Vorteil des Arztes gehen, sondern um das Wohl des Patienten. Andernfalls ist die Sache mit dem Arztberuf und dem ärztlichen Ethos insgesamt hinfällig,

    Aber es darf dem Arzt doch hoffentlich wichtig sein, seine Familie ernähren zu können? Der Nährwert von Ethos ist nämlich leider nicht so dolle…

  48. #48 Wolf
    28. Juni 2012

    “[…]Trauen Sie ihrem Arzt nicht, er denkt erst an sein Geld und dann an Sie.[…]”

    @Joseph Kuhn:

    Ist es für einen Arzt illegitim Geld verdienen zu wollen? Ist es für einen Arzt illegitim einen gewissen Wohlstand erreichen zu wollen?
    Sagen wir auch “Trauen Sie Ihrem Banker nicht, er denkt erst an sein Geld und dann an Sie.” oder sagen wir “Trauen Sie Ihrem KFZ Mechaniker nicht, er denkt erst an sein Geld und dann an Sie.”

    Ich glaub ein Problem bei dem Blick auf den “Verdienst” eines Arztes ist anscheinend immer noch, dass wir jemanden sehen, der mit “unserem Leid” sein Geld verdient. Und der “weise Heiler” soll doch gefälligst von Luft und Liebe leben. Und natürlich völlig selbstlos sein.
    Warum halten sich Ärzte nur nicht daran, und erwarten am Ende des Monats, bei niedergelassenen Ärzten irgendwann im Laufe des Jahres (die sind etwas Leidensfähiger, der KV sei dank), dass das Geld auf dem Konto ist. Ach Moment, da war ja noch etwas, stimmt: weder Telefongesellschaften noch Versorgungsbetriebe sind bereit mehrere Monate auf ihr Geld zu warten. Und Angestellte wollen auch pünktlich bezahlt werden.

  49. #49 noch'n Flo
    28. Juni 2012

    @ Wolf:

    Ach Moment, da war ja noch etwas, stimmt: weder Telefongesellschaften noch Versorgungsbetriebe sind bereit mehrere Monate auf ihr Geld zu warten.

    Tja, das ist tatsächlich ein Problem. Viele Patienten erkennen irgendwie nicht die Notwendigkeit, ihre Arztrechnung zügig zu bezahlen. Hier in der Schweiz bekommen ja die Patienten die Rechnung direkt vom Arzt, überweisen den fälligen Betrag und reichen die Rechnung dann zur Erstattung bei ihrer Krankenversicherung ein (also quasi wie bei den Privatversicherten in Deutschland).

    Vor 2 Tagen habe ich mal wieder die Aussenstände meiner Patienten statistisch ausgewertet. Mehr als 20’000 Franken hängen in Mahnverfahren, weitere 58’000 Franken sind überfällig, allerdings noch nicht gemahnt!

    Wenn ich dann bedenke, dass ich z.B. für an Patienten ausgegebene Medikamente immer in Vorleistung trete, die Rechnung erst nach 2-3 Monaten stelle, die Patienten dann 30 Tage Zeit zum Bezahlen haben und frühestens weitere 30 Tage später gemahnt werden (meistens werden es doch 2 Monate), packt mich manchmal echt die Wut.

    Bislang sind bei mir alle 3 Mahnungen kostenfrei ergangen – damit ist jetzt Schluss. Für Mahnung Nummer 2 berechne ich künftig SFr 5.- Gebühr, für die dritte (die per Einschreiben ergeht) sind es dann SFr 20.- . Und damit bin ich im Vergleich zu vielen Schweizer Unternehmen noch echt billig.

    Und bislang habe ich jegliche Betreibung (Hinzuziehen eines Inkassobüros) vermieden, indem ich mit den säumigen Patienten das direkte Gespräch gesucht habe. Aber mittlerweile habe ich 5 Patienten, deren Rechnung seit über einem Jahr fällig ist. Auch da ist ab sofort Schluss mit lustig. Und wer einmal betrieben wurde, wird ab sofort nur noch gegen Vorkasse behandelt (so er nicht gerade in einem akut lebensbedrohlichen Zustand in die Praxis kommt).

  50. #50 Joseph Kuhn
    28. Juni 2012

    @ noch´n Flo, @ Wolf: Natürlich soll der Arzt mit seiner Arbeit Geld verdienen, er soll sogar gut Geld damit verdienen, weil er eine höchst verantwortungsvolle Arbeit macht. Ich möchte nicht von einem Arzt operiert werden, der bei der Operation ständig darüber nachdenkt, ob er seine Schulden noch bezahlen kann. Aber der Arzt soll sein Salär nicht aufstocken, indem er sich von Pharmafirmen oder Medizinprodukteherstellern Geld dafür geben lässt, den Patienten nicht die Behandlung zukommen zu lassen, die medizinisch geboten wäre.

  51. #51 noch'n Flo
    28. Juni 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Aber der Arzt soll sein Salär nicht aufstocken, indem er sich von Pharmafirmen oder Medizinprodukteherstellern Geld dafür geben lässt, den Patienten nicht die Behandlung zukommen zu lassen, die medizinisch geboten wäre.

    Tja, dann sollten die Ärzte in Deutschland auch endlich mal vernünftig bezahlt werden. Insbesondere viele Landärzte arbeiten heutzutage knapp am Existenzminimum.

  52. #52 Joseph Kuhn
    28. Juni 2012

    @ noch´n Flo: Um die Sicherung der Ärzteeinkommen im ländlichen Raum muss man sich kümmern. Keine Frage. Auch dass es dort Arztpraxen gibt, die Existenzprobleme haben, trifft zu. Aber erstens ergibt sich daraus keine Legitimation, sich bestechen zu lassen, ich nehme an, das war auch nicht Ihre Schlussfolgerung. Sonst gäbe es sicher viele andere Berufsgruppen, die auch so argumentieren könnten. Zweitens darf man von Ärzten, die wenig verdienen, nicht auf alle Ärzte schließen. Insgesamt gehören Ärzte auch in Deutschland nicht zu den Geringverdienern.

    Um ein paar Zahlen vom oberen Ende des Einkommensspektrums zu zitieren (aus dem ZI-Praxis-Panel 2010, im März 2012 veröffentlicht): Der Jahresüberschuss 2008, das ist das letzte Jahr, das im Panel 2010 ausgewiesen ist, betrug je Praxisinhaber in der Radiologie/Nuklearmedizin 235.535 €, in der Gastroenterologie 233.499 €, in der Hämatologie/Onkologie 226.739 €. Am unteren Ende befinden sich mit Abstand zu allen anderen Fachgruppen die Psychotherapie mit 64.913 € (angeblich können manche davon sogar leben), die psychosomatische Medizin/Psychotherapie mit 71.417 € und die Psychiatrie mit 85.785 €. Beim Jahresüberschuss sind die Praxiskosten schon abgezogen, dagegen gehen die individuellen Versicherungs- und Vorsorgeleistungen sowie die Steuern noch ab. Im Durchschnitt rechnet das ZI dafür ca. 50 %.

  53. #53 noch'n Flo
    28. Juni 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Das sind schöne Zahlen – ich mache mal eine andere Rechnung auf.

    Ein Landarzt behandelt pro Quartal 1000-1200 Patienten, manche nur einmal, viele mehrfach. Für jeden dieser Patienten bekommt er je nach Bundesland zwischen 25 und 35 Euro. Pro Quartal. Egal, wie oft der Patient kommt. Gehen wir einmal von durchschnittlich 30 Euro aus, das macht bei optimistischen 1200 Patienten 36000 Euro im Quartal. Dazu kommen noch die Privatpatienten, die man auf dem Lande aber leider getrost vernachlässigen kann, sind rund 3000 Euro extra. Macht also 39000 Euro im Quartal oder 13000 Euro im Monat. Brutto!

    Jetzt kommen wir zu den Kosten: für eine solche Praxis mit so vielen Patientenkontakten braucht der Arzt zwei Helferinnen in Vollzeit. Macht inkl. Lohnnebenkosten 6000 Euro pro Monat. Auch eine Putzfrau wäre ganz nett, nochmal 500 Euro. Bleiben also noch 6500 Euro.

    Dann kommen die Kosten für Verbrauchsmaterialien, Reparaturen, Neuanschaffungen etc. – ca. 1500 Euro im Monat. Sofern der Praxisinhaber nicht Besitzer der Praxisräume ist, zahlt er jetzt auch noch Miete, andernfalls zahlt er den Kredit für den Kauf der Räume ab, nochmal 1000 Euro. Und natürlich will auch der Kredit für den Kauf der eigentlichen Praxis (vor allem der Patientenkartei) bedient werden, nochmal 700 Euro. Jetzt sind also noch 3300 Euro übrig. Versicherungen (Haftpflicht, Praxisgüter etc.) fressen nochmal 100 Euro.

    Von den jetzt noch vorhandenen 3200 Euro gehen für Steuern, Krankenversicherung, Altersvorsorge und andere Pflichtabgaben (wie von Dir oben genannt) 50% ab, bleiben also noch 1600 Euro. Nehmen wir an, der Arzt hat 2 Kinder – da arbeitet er also nun 50-60 Stunden in der Woche, nur um rund 300 Euro mehr als den Hartz IV-Satz zu verdienen.

    Und dann wundert sich noch jemand, wenn Ärzte ihre Einkommen aufbessern? Und sei es nur durch den Verkauf zweifelhafter und unnützer Leistung, a.k.a. “IGeLn”?

  54. #54 noch'n Flo
    28. Juni 2012

    Ach ja, irgendwo in den Zahlen sind noch die Kosten für Heizung, Strom, Ärztekammer- und Fachgesellschaftsbeitrag und Fortbildungen verloren gegangen.

  55. #55 Joseph Kuhn
    28. Juni 2012

    @ noch´Flo: Kann es sein, dass Sie gerade das kleine Troll-Handbuch aus dem Blog von Martin Bäker nebenan an mir ausprobieren? Habe ich nicht meinen letzten Kommentar damit begonnen, dass es im ländlichen Raum Ärzte gibt, die nicht viel verdienen? Wieso halten Sie mir genau das jetzt entgegen, als hätte ich etwas anderes behauptet? Und noch einmal: Daraus folgt nicht das Recht, sich bestechen zu lassen, erst recht nicht für Ärzte, denen es viel besser geht. Im ZI-Panel gibt es nämlich auch eine Statistik, wie viele Ärzte so wenig verdienen. Es ist ein recht kleiner Teil und ich vermute einmal, dass darunter die Bestechlichen sogar unterrepräsentiert sind. Dass geringe Einkommen das Hauptmotiv für krumme Geschäfte bei Ärzten sind, möchte ich erst einmal belegt sehen.

    Wie gesagt, kein Arzt soll für seine verantwortungsvolle Arbeit schlecht bezahlt werden, aber es gibt für “arme” Ärzte so wenig ein Recht auf Selbstjustiz wie für alle anderen Berufsgruppen, deren Einkommenssituation im Allgemeinen weit weniger gut ist.

    Wie beginnt doch noch einmal das Gelöbnis, das der ärztlichen Berufsordnung vorangestellt ist (die übrigens keine unverbindliche Empfehlung darstellt, sondern Standesrecht ist):

    “Bei meiner Aufnahme in den ärztlichen Berufsstand gelobe ich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen.
    Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben.
    Die Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit meiner Patientinnen und Patienten soll oberstes Gebot meines Handelns sein.”

    Schöne Worte. Hoffentlich nicht nur Worte.

  56. #56 Dr. Webbaer
    28. Juni 2012

    So raffiniert, wie Sie hier die Dinge vermischen, vermute ich böse Absicht.

    LOL! – Sie sehen dem Schreiber dieser Zeilen nun sicherlich nach, dass er auf weiteren Austausch verzichtet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  57. #57 Joseph Kuhn
    28. Juni 2012

    @ Dr. Webbär: Aber gerne.

  58. #58 michael
    29. Juni 2012

    > Lassen wir die Frage mal beiseite, ab welchem Einkommen Ärzte “existieren” können,

    Hartz 4 sollte natürlich reichen, da ein gut ausgebildeter Akademiker mit wenig Geld wirtschaften können sollte. Die Kosten für die Praxis kann dann die Allgemeinheit tragen. (Arzhelferinnen kann man ja sicher durch 1-Euro Jobber ersetzen).

    > Sie meinen also, Ärzte seien inzwischen auf Bestechungsgelder der Industrie angewiesen?

    Hab ich sowas gesagt ? Oder war ich der Meinung, das

    >weil die (Kassenärzte) über die gesetzliche Krankenversicherung finanziert werden

    doch dann ziemlich weit hergeholt ist, wenn ein großer Teil der Einnahmen nicht durch Kassenleistungen hereinkommt.

  59. #59 Joseph Kuhn
    29. Juni 2012

    @ michael:
    Ich wundere mich etwas, wieviel Polemik dieses Thema auslöst. Was soll denn der Sarkasmus mit Hartz 4 und den 1-Euro-Jobs? Hatte ich nicht geschrieben, Ärzte sollen gut verdienen, und dass sie gut verdienen sollen, weil sie eine verantwortungsvolle Arbeit machen? Und noch mal, vielleicht dringt es ja doch noch durch: Bei den zitierten Daten zu den Jahresüberschüssen sind die Praxiskosten schon abgerechnet.

    Was den großen Teil der Einnahmen angeht, die nicht durch Kassenleistungen kommen: Was meinen Sie damit? Die Einnahmen aus privaten Abrechnungen? Auch dazu finden sich Daten im ZI-Panel. Aus der GKV kamen im zitierten Bezugsjahr im Schnitt 74,9 % der Einnahmen, mit deutlichen Schwankungen nach Fachgruppe, in der eher gut verdienenden Fachgruppe Radiologie/Nuklearmedizin waren es nur 60,2 %, hier machen private Einnahmen also mehr aus, in der eher weniger einkömmlichen Psychotherapie sind es dagegen 85,2 %, hier haben also private Einnahmen weniger Gewicht. Auch die Einnahmen aus der privaten Krankenversicherung sind, das nur nebenbei, Einnahmen aus einem staatlich hochregulierten Bereich.

    Im Übrigen: Was wäre denn, wenn die privat Versicherten in der gesetzlichen Krankenversicherung wären? Dann wären die Beitragsleistungen der bisher privat Versicherten tendenziell höher (weil einkommensabhängig), d.h. es wäre mehr Geld im System, die Ärzteschaft insgesamt würde mehr verdienen. Das Geld würde nur gleichmäßiger verteilt, es wäre z.B. nicht mehr an die regional sehr unterschiedlichen Anteile von Privatversicherten gebunden, so käme auch mehr im ländlichen Raum an. An solchen Umverteilungen haben die von vielen Privatpatienten profitierenden Fachgruppen (verständlicherweise) kein Interesse. Aber das ist eine andere Geschichte.

    Auch die grundlegende Logik Ihres Arguments ist mir nicht klar: Wollen Sie sagen, weil z.B. Orthopäden anteilig so wenig Einnahmen aus der GKV beziehen, sind Sie auf Prämien der Pharmaindustrie zur industriegesteuerten Verordnungspraxis oder auf Einnahmen aus Kickback-Vereinbarungen mit Orthopädiehäusern etc. angewiesen?

  60. #60 Joseph Kuhn
    29. Juni 2012

    Noch was, weil hier Pharmaprämien als Einkommensbestandteil so ungeniert mit zu geringen GKV-Leistungen legitimiert werden: Dieses Argument ist eigentlich an Naivität (oder ist es bewusste Perfidie?) kaum zu überbieten. Was glauben Sie denn, wie sich die Pharmaprämien refinanzieren? Wer zahlt wohl im Wesentlichen die dadurch insgesamt höheren Arzneimittelausgaben? Eben jene GKV, über deren Honorare man sich beschwert. Nur dass die Pharmaprämien dann im Honorartopf der Ärzte fehlen, weil sie vorab unter den Ärzten auf dem Prämienwege umverteilt wurden. Anders formuliert: Die Unehrlichen nehmen den Ehrlichen einen Teil der Einnahmen weg.

  61. #61 noch'n Flo
    29. Juni 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Bei den zitierten Daten zu den Jahresüberschüssen sind die Praxiskosten schon abgerechnet.

    Schön. Die Daten haben nur einen klitzekleinen Fehler: sie sind von 2008. Also dem Jahr vor der letzten Gesundheitsreform, bei der die Quartalspauschalen eingeführt wurden. Ich weiss von Kollegen aus Deutschland, die durch die Reform Einkommenseinbussen von über 50% erlitten haben. Die von Dir präsentierten Zahlen kann man getrost in die Tonne treten, die haben nichts mehr mit der Gegenwart zu tun (weshalb ich ja obige Rechnung aufgemacht habe).

    Schon komisch: seit 2008 wurden keine Einkommensstatistiken von Ärzten in Deutschland mehr veröffentlicht. Honi soit, qui mal y pense.

    Nebenbei: ich habe nie behauptet, dass ich Betrügereien von Ärzten gutheisse. Aber ich verstehe sie nur allzu gut. Und ich bin froh, dass ich mich rechtzeitig ins Ausland abgesetzt habe, so bin ich dem Gewissenskonflikt entgangen, entweder ehrlich und aufrichtig, aber arm zu sein, oder den Leuten heisse Luft zu verkaufen bzw. ihre Kassen abzuzocken.

  62. #62 Lampe
    29. Juni 2012

    @ noch´n floh
    “Das sind schöne Zahlen – ich mache mal eine andere Rechnung auf.”

    Das sind vor allem korrekte Zahlen (ZI Praxispaneel), die die Einkommenssituation der Ärzte im Jahr 2010 belegen. Da braucht man keine eigene Rechnung aufzumachen.

    Ein Allgemeinarzt/Internist (Hausarzt) hatte demnach einen Jahresüberschuss von durchschnittlich 110088,- Euro, also monatlich 9174,- Euro, das ist das Bruttoeinkommen. Dabei sind auch die halbtags arbeitenden Ärztinnen, die in Praxisgemeinschaften mitarbeiten, diese drücken den Durchschnitt nach unten. Manche Ärzte haben also auch ein höheres Einkommen.
    Davon gehen Krankenversicherung (ca 600 Euro bei gesetzlich versichert), Rentenversicherung (ca 800 Euro) und Steuern ab. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass das knapp über dem Hartz4-Satz liegt?
    Klar muss auch der Praxiskredit bedient werden, das geht dann noch mal ab, aber dafür gehört die Praxis einem Arzt dann irgendwann und er kann sie im Alter wieder verkaufen, das kannst du also nicht als Praxisausgabe geltend machen.

    @Joseph Kuhn
    “Die Unehrlichen nehmen den Ehrlichen einen Teil der Einnahmen weg.”

    Genau so ist es, und das ist eine Schande. Ich hoffe, dass der Gesetzgeber bald regelnd eingreift.

    Joseph, gibt es eine solche Statistik wie das Praxispaneel auch für Zahnärzte?

  63. #63 Lampe
    29. Juni 2012

    @noch´n floh
    “entweder ehrlich und aufrichtig, aber arm zu sein, oder den Leuten heisse Luft zu verkaufen bzw. ihre Kassen abzuzocken.”
    Ich weiß ja nicht, was du so für Ärzte kennst, Kollegen von früher wahrscheinlich. Wieviele sind es denn, die sich zwischen deinen zwei Varianten entscheiden müssen?
    Ich nämlich kenne einige Ärzte, die ehrlich, aufrichtig und NICHT arm sind.
    Es gibt halt immer Leute, die barmen, in jeder Berufsgruppe. Wenn man aber mal nachfragt und bittet die Einkommenssituation offenzulegen, ziehen sie ganz schnell den Schwanz ein.
    Klar gibt es auch persönliche schicksale, z.B. nach Scheidungen, wo ein Arzt ganz schnell ans Existenzminimum kommen kann, aber das kannst du nicht dem Gesundheitssystem in Deutschland anhängen, das ist nämlich eigentlich ganz gut.

  64. #64 noch'n Flo
    29. Juni 2012

    @ Lampe:

    Das sind vor allem korrekte Zahlen (ZI Praxispaneel), die die Einkommenssituation der Ärzte im Jahr 2010 belegen. Da braucht man keine eigene Rechnung aufzumachen.

    Nein, sind es nicht. Schau nochmal in Joseph Kuhns Kommentar, da steht:

    Der Jahresüberschuss 2008, das ist das letzte Jahr, das im Panel 2010 ausgewiesen ist, betrug je Praxisinhaber (…)

    (Hervorhebungen von mir). Das sind die Zahlen von 2008, nicht von 2010. Und 2008 war das letzte Jahr vor der Gesundheitsreform, bei der die Quartalspauschalen eingeführt wurden, die für die niedergelassenen Ärzte (insb. die Hausärzte) solche massive Einkommensverluste bedeuteten.

  65. #65 noch'n Flo
    29. Juni 2012

    @ Lampe:

    aber das kannst du nicht dem Gesundheitssystem in Deutschland anhängen, das ist nämlich eigentlich ganz gut

    LOOOOOOOOOOOOOOOL!!! Dann erklär’ mir doch bitte mal, warum so viele Ärzte aus Deutschland ins Ausland abwandern.

    Aber: ja, aus Sicht einer Zahnärztin ist das deutsche Gesundheitssystem tatsächlich gaaanz toll. Und dass Zahnärzte nicht nur gewohnt sind, auf hohem Niveau zu jammern, sondern dies dann auch noch allen anderen unterstellen, ist für mich auch nicht neu.

  66. #66 Andreas
    29. Juni 2012

    @ Lampe
    Sie fragen Joseph, ob es “eine solche Statistik wie das Praxispaneel auch für Zahnärzte” gibt. Eine recht ausführliche, aktuelle Berichterstattung zum Einkommen von Zahnärzten findet sich im “Jahrbuch 2011” der Kassenzahnärztlichen Bundesvereinigung (http://www.kzbv.de/materialien-bestellen.31.de.html).
    So viel sei schon verraten: Eine allgemeine Verarmung ist nicht dokumentiert. Diese Berufsgruppe ist im Durschschnitt auf den oberen Plätzen der Einkommen angesiedelt.

    Zum Thema des Blogs: Der BGH weist in seinem Urteil darauf hin, dass der Gesetzgeber am Zuge sei, um die strafrechtliche Lücke zu füllen. Das ist nun eine politische Frage und ich hoffe, es findet sich bald eine Mehrheit dafür. Dies würde auch niedergelassene Ärzte vor einem Bild in der Öffentlichkeit schützen, das sie hoffentlich nicht verdient haben – die Dokters als eine Ansammlung Raffzahns.

  67. #67 Lampe
    29. Juni 2012

    @Andreas
    Danke für den link, werde ich mir gleich mal anschauen, hätte ich auch selber drauf kommen können, dass das bei der KZBV zu finden ist 🙂

  68. #68 noch'n Flo
    29. Juni 2012

    @ Andreas:

    Dies würde auch niedergelassene Ärzte vor einem Bild in der Öffentlichkeit schützen, das sie hoffentlich nicht verdient haben – die Dokters als eine Ansammlung Raffzahns.

    Eine Stereotype, die insbesondere von den Medien immer wieder gerne bedient wird.

    Überhaupt ist in deutschen Medien ein sehr verzerrtes Bild von der Ärzteschaft präsent. Ich erinnere nur immer wieder an die Berichterstattungen über falsche Abrechnungen von Ärzten. Da wird dann immer gerne behauptet, was für ein Schaden den Versicherungen und damit auch den Versicherten entstanden ist. Nur ist das völlig falsch!

    Den Versicherungen/Versicherten entsteht bei Abrechnungsbetrug nämlich überhaupt kein Schaden. Der Betrag, welcher unter den Ärzten eines Bundeslandes und derselben Fachrichtung verteilt wird, steht nämlich bereits im Voraus fest. Rechnet nun ein Arzt falsch zu hoch ab, so schadet er ausschliesslich seinen ehrlich abrechnenden Kollegen, aber niemals Verischerungen oder Patienten.

    Das allerdings wird in Berichten über Abrechnungsbetrug ausnahmslos verschwiegen. Passt ja auch nicht in das Bild, dass man der Bevölkerung von den Ärzten vermitteln möchte.

  69. #69 Dr. Webbaer
    29. Juni 2012

    Passt ja auch nicht in das Bild, dass man der Bevölkerung von den Ärzten vermitteln möchte.

    Ärzte zählen zu den Gutverdienenden oder Selbstständigen und stehen deshalb nicht nur unter keinem Schutz, sondern werden im öffentlichen Diskurs explizit kritisch, manchmal auch unfair kritisch begleitet, korrekt!

  70. #70 Wolf
    29. Juni 2012

    @Joseph Kuhn:
    “[…]”Bei meiner Aufnahme in den ärztlichen Berufsstand gelobe ich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen. Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben. Die Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit meiner Patientinnen und Patienten soll oberstes Gebot meines Handelns sein.”
    Schöne Worte. Hoffentlich nicht nur Worte.[…]”

    Dann bitte ich jetzt mal um Belege, das ein Arzt, der von einer Pharmafirma Geld kassiert hat (ob das aus moralischer Sicht falsch oder richtig ist sei jetzt dahingestellt) seine Patienten nicht nach bestem Wissen und Gewissen behandelt hat. Das ein solcher Arzt nicht alles getan hat um seinen Patienten zu helfen, sei es durch Heilung oder Linderung.
    Sonst ist das nichts als eine Nebelkerze.

  71. #71 Lampe
    29. Juni 2012

    @noch´n floh

    Das sind die Zahlen von 2008, nicht von 2010

    Hast recht, das habe ich übersehen. Wir werden sehen, wie sich die Einkommenssituation weiter entwickelt, vor allem nach der Gesundheitsreform. Vielleicht hast du ja recht und es ist wirklich so dramatisch bestellt um die Hausärzte, aber ich denke, da sollten wir die neueren Statistiken abwarten.

    Und dass Zahnärzte nicht nur gewohnt sind, auf hohem Niveau zu jammern, sondern dies dann auch noch allen anderen unterstellen,

    noch´n floh: Ich jammere nicht (mein Einkommen bewegt sich ungefähr auf Höhe der Hausärzte von 2008, damit bin ich zufrieden) und ich habe das auch nicht ALLEN ANDEREN unterstellt. Ich wollte nur sagen, dass man da immer ein bischen genauer nachfragen muss, wenn jemand behauptet, er bekomme zu wenig Geld und das reicht nicht zum Leben, die Leute gibt es überall, Lehrer, Polizisten, Journalisten, könnte man beliebig fortsetzen. Man muss das nicht einfach so glauben, dafür müssen Zahlen her.

  72. #72 roel
    29. Juni 2012

    @noch’n flo “Den Versicherungen/Versicherten entsteht bei Abrechnungsbetrug nämlich überhaupt kein Schaden. Der Betrag, welcher unter den Ärzten eines Bundeslandes und derselben Fachrichtung verteilt wird, steht nämlich bereits im Voraus fest. Rechnet nun ein Arzt falsch zu hoch ab, so schadet er ausschliesslich seinen ehrlich abrechnenden Kollegen, aber niemals Verischerungen oder Patienten.”

    Das ist ein Witz, oder?

  73. #73 noch'n Flo
    29. Juni 2012

    @ roel:

    Kein Witz, wieso?

    Für jede Facharztgruppe gab es früher (vor der letzten Reform) in jedem Bundesland einen Topf, da war ein bestimmter Betrag drin, der bereits vor Quartalsbeginn feststand. Am Ende des Quartals reichten die Ärzte bei der Kassenärztlichen Vereinigung ihre Abrechnungen ein, da standen allerdings keine Beträge drauf, sondern Abrechnungspunkte. Die KV rechnete dann aus, wieviele Punkte insgesamt eingereicht wurden. Dann wurde der vorhandene Geldbetrag durch die Gesamtzahl der Punkte geteilt. Erst jetzt wussten die Ärzte, wieviel jeder Punkt im abgelaufenen Quartal wert gewesen war. Und sie bekamen von der KV Punktwert x Anzahl selbst eingereichter Punkte überwiesen.

    Das System war also von vornherein geschlossen. Da floss kein Geld mehr nach. Und wer zu viele Punkte einreichte, schadete nur den ehrlichen Kollegen, nicht den Versicherungen/Versicherten.

  74. #74 noch'n Flo
    29. Juni 2012

    @ roel:

    Sorry, habe Dir gerade eine ausführliche Antwort geschrieben, aber die hängt aus mir nicht bekannten Gründen fest. Aber zumindest soviel: nein, das war kein Witz.

  75. #75 roel
    29. Juni 2012

    @noch’n Flo ganz auf die Schnelle, vielleicht Sonntag ausführlich. Das Geld, das im Voraus festgelegt wird kommt von den Versicherten. Wenn die Geldmittel frühzeitig erschöpft sind, hat das Auswirkungen auf die Behandlung und auf das Budget für das nächste Jahr. Dieses wird wieder von den Versicherten bezahlt. Falls ich einen Gedankenfehler gemacht habe, bitte sagen.

    “Sorry, habe Dir gerade eine ausführliche Antwort geschrieben, aber die hängt aus mir nicht bekannten Gründen fest.” Hatte ich auch ein paar mal, gerade bei Ausführlichen Kommentaren ist das sehr ärgerlich. Seit dem kopiere ich einmal kurz vor dem abschicken, und behalte die Kopie, bis dass der Kommentar durch ist.

    @Joseph Kuhn ist der Kommentar vielleicht im Spam gelandet oder wartet er auf Freischaltung?

  76. #76 noch'n Flo
    29. Juni 2012

    @ roel:

    Die Geldmittel sind niemals vorzeitig erschöpft. Weil erst, wenn im nächsten Quartal alle Ärzte ihre Abrechnungspunkte eingereicht haben, feststeht, wieviel jeder einzelne Punkt wert ist. Formel: Geld im Topf geteilt durch Gesamtzahl der eingereichten Punkt gleich Wert des einzelnen Punktes. So wird der Topf immer exakt aufgebraucht – nichts bleibt übrig, nichts fehlt.

    Bzw.: setze bitte alles ins Präteritum – so war es bis zur Reform 2009. Seitdem gibt es ja nur noch die Quartalpauschalen. Aber da könnte man sowieso allenfalls nur noch bescheissen, indem man Patienten abrechnet, die in dem Quartal gar nicht in der Praxis waren.

  77. #77 Wolf
    29. Juni 2012

    Tja, Ärzte gehören zu den Leuten, die erst nach 6 Monaten wissen, was sie eigentlich verdient haben.

  78. #78 Joseph Kuhn
    29. Juni 2012

    @ noch´Flo:

    “Schon komisch: seit 2008 wurden keine Einkommensstatistiken von Ärzten in Deutschland mehr veröffentlicht. Honi soit, qui mal y pense.”

    Ohne dazu wirklich Näheres zu wissen: Ich vermute eher pragmatische Gründe. Bevor das ZI die Praxen befragen kann, müssen alle Quartalsabrechungen des Erfassungsjahres abgewickelt sein, dann wird die Stichprobe gezogen, dann erhoben, dann ausgewertet. Das dürfte seine Zeit kosten.

    Starke Honorareinbußen infolge der Honorarreform wurden im Vorfeld von Ärzten und Ärztefunktionären befürchtet (da war dann auch gelegentlich von 50% die Rede), bedingt u.a. durch eine miserable Informationspolitk, aber diese Einbrüche sind ausgeblieben. Und: Neuere Honorardaten gibt es, nur die Jahresüberschüsse je Praxis lassen sich erst mit einem gewissen zeitlichen Verzug ermitteln.

    Ich habe insgesamt den Eindruck, dass Diskussionen schnell den Daten und Fakten ausweichen, sobald persönliche Betroffenheit ins Spiel kommt. Das werfen wir in anderen Diskussionen z.B. genüsslich den Homöopathen vor. Ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wir hier nicht dieselben Fehler machen, z.B. mit anekdotischer Evidenz argumentieren (“ich weiß von Kollegen aus Deutschland …”), mit verzerrten Analogien arbeiten (Ärzteeinkommen und Hartz-4-Niveau), Strohmänner aufbauen (“es darf dem Arzt doch hoffentlich wichtig sein, seine Familien ernähren zu können”) usw. Dabei will ich mich keinesfalls dagegen aussprechen, Dinge auch einmal polemisch zuzuspitzen, das mache ich selber gerne und das lasse ich sogar dem Webbären durchgehen, aber das Ziel sollte dennoch sein, durch die Diskussion eine Sache besser zu verstehen und nicht nur eine einmal eingenommene Position um jeden Preis zu verteidigen.

    @ Lampe: Die Kosten für den Praxiskredit sind bei den Jahresüberschüssen schon berücksichtigt. Das sind betriebswirtschaftlich gesehen Praxiskosten. Was fehlt, ist der Abzug der persönlichen Versicherungen und Vorsorgeaufwendungen sowie die Steuer. Der Jahresüberschuss ist in etwa das, was bei Arbeitnehmern dem Bruttoeinkommen entspricht.

    Im Bundestag gab es gestern übrigens eine Aktuelle Stunde zum Thema Korruption im Gesundheitswesen, aus Anlass des BGH-Urteils. Die Positionen dort sind wie erwartet: Die SPD möchte eine strafrechtliche Regelung, Minister Bahr sieht keinen Handlungsbedarf, u.a. weil die ärztliche Berufsordnung Korruption bei Ärzten schon verbiete. Natürlich ist er auch der Meinung, dass Ärzte sich “frei von Interessen Dritter für die beste Therapie entscheiden können” müssen. “Nur so könnten sie im Sinne ihrer Patienten handeln” – so zitiert ihn zumindest das Deutsche Ärzteblatt. Gott schütze dieses Vertrauen in das Gute im Menschen. Die CDU kritisiert ebenfalls die Korruptionsfälle, lehnt aber eine “Spezialgesetzgebung für eine einzelne Berufsgruppe” ab. Man könnte natürlich zurückfragen, ob es nicht gerade im Moment eine Spezialgesetzgebung für die niedergelassenen Ärzte gibt, weil sie anders als ihre angestellten Kollegen juristisch nicht bestechlich sind, aber das ist eben auch nur Polemik. Die entscheidende Frage ist m.E., ob Ärzte, da überwiegend aus Geldern der mittelbaren Staatsverwaltung (und dem staatlich hochgradig geschützten privaten Versicherungsmarkt) finanziert, nicht doch einer besonderen Gemeinwohlverpflichtung unterliegen, wie sie ja auch in der ärztlichen Berufsordnung festgeschrieben ist, was eine juristische Gleichstellung mit Amtsträgern oder Beauftragten nach sich ziehen könnte. Es geht also um die Auslegung dessen, was es bedeutet, dass der Arztberuf ein “freier Beruf” ist. Vielleicht wäre eine stärkere Sanktionierung von Verstößen gegen die ärztliche Berufsordnung, wie von der CDU gefordert, in der Tat die “systemkonformere” Regelung, die strafrechtliche Sanktionierung dagegen die, die den bisherigen Erfahrungen mit der mangelnden Bindewirkung der Berufsordnung gerechter wird?

  79. #79 Joseph Kuhn
    29. Juni 2012

    @ noch´n Flo: Der Kommentar war tatsächlich festgehangen. Ich habe ihn freigeschaltet. Sorry. Ein paar andere, schon ältere Kommentare, sind plötzlich auch im Spam-Filter aufgetaucht. Warum, weiß ich nicht. Vielleicht hat es damit zu tun, dass die Technik bei scienceblogs, so heißt es zumindest, mit Hochdruck an der Umstellung auf wordpress arbeitet.

  80. #80 roel
    29. Juni 2012

    @noch’n Flo· 29.06.12 · 10:30 Uhr Aha, Supersystem, aber es scheint heute auch nicht viel besser zu sein, ich schaue mir das mal am WE an.

  81. #81 Joseph Kuhn
    29. Juni 2012

    @ roel:

    “ich schaue mir das mal am WE an”

    Wenn Sie nicht am Sonntag abend mit einem Nervenzusammenbruch in der Klinik landen wollen, rate ich davon ab. Das Honorarsystem für Ärzte ist nach den gleichen Vorgaben konstruiert wie das “Haus der Verrückten” in “Asterix erobert Rom”. Wer sich hineinbegibt, ist verloren. Die Zimmer im Haus des verrückten Honorarsystems heißen z.B. Gesamtvergütung, Hausarztvertrag, Honorarverteilungsmaßstab, Regelleistungsvolumen, Qualitätszuschläge, Ausgleichszahlungen, Wegepauschale, Durchschnittsfallzahl, arztgruppenspezifischer Fallwert, Wachstumsobergrenze, Abstaffelungspunktwert, BAG-Aufschlag, Bewertungsausschuss, EBM, GOÄ, Gebührenordnungsposition, Kostenerstattung usw. usw. – es soll Leute geben, die das wirklich alles verstehen, ich habe noch keinen getroffen.

  82. #82 noch'n Flo
    29. Juni 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Der Kommentar war tatsächlich festgehangen. Ich habe ihn freigeschaltet. Sorry. Ein paar andere, schon ältere Kommentare, sind plötzlich auch im Spam-Filter aufgetaucht. Warum, weiß ich nicht. Vielleicht hat es damit zu tun, dass die Technik bei scienceblogs, so heißt es zumindest, mit Hochdruck an der Umstellung auf wordpress arbeitet.

    Hast Du vielleicht in der Vergangenheit bestimmte Keywords oder Kommentatoren-Namen gesperrt?

    Das Honorarsystem für Ärzte ist nach den gleichen Vorgaben konstruiert wie das “Haus der Verrückten” in “Asterix erobert Rom”.

    Hiermit nominiere ich diesen Satz zum Zitat der Woche!

  83. #83 Joseph Kuhn
    29. Juni 2012

    @ Wolf:

    “Dann bitte ich jetzt mal um Belege, das ein Arzt, der von einer Pharmafirma Geld kassiert hat (…) seine Patienten nicht nach bestem Wissen und Gewissen behandelt hat.”

    Ob es solche “Belege” gibt, weiß ich nicht. Ich habe dazu nicht recherchiert, Sie offensichtlich auch nicht. Vermutlich haben aber selbst die Ärzte, die wegen Bestechung angeklagt wurden, nicht eingeräumt, dass die “bestechungskonforme” Behandlung auch noch medizinisch falsch war und sie das wussten, dass sie also nicht nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben. Da würde sich ja der nächste Prozess gleich anschließen.

    Seltsam nur: Wenn “extrafinanzierte” Ärzte auch ohne das Pharmageld genau das gemacht hätten, was sie mit dem Pharmageld gemacht haben, warum gibt die Pharmaindustrie das Geld dann überhaupt aus? Und die “extrafinanzierten” Ärzte muss man ob ihrer Charakterstärke geradezu bewundern, wenn sie sich von dem Geld so gar nicht in ihren ärztlichen Entscheidungen beeinflussen lassen. Fast ein wenig übermenschlich.

  84. #84 Joseph Kuhn
    29. Juni 2012

    @ noch´n Flo: Habe nichts gesperrt. Es spukt im System. Herr Freistetter, übernehmen Sie!

  85. #85 noch'n Flo
    29. Juni 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Herr Freistetter, übernehmen Sie!

    Das wird dann so in etwa wie Skatspielen mit Einarmigen – Mischen impossible! :p

  86. #86 roel
    29. Juni 2012

    @Joseph Kuhn Die Vorlage nehme ich mal an. “Fast ein wenig übermenschlich.” Manche nennen Ärzte deswegen “Götter in weiß”.

    “Wenn Sie nicht am Sonntag abend mit einem Nervenzusammenbruch in der Klinik landen wollen,” Das lässt nichts gutes hoffen. Habe mir schon mal die Honorarvereinbarungen für Schleswig Holstein (war mein 1. Treffer) raus gesucht: http://www.kvsh.de/KVSH/db2b/upload/downloads/Honorarvereinbarung_2011_2012_uschrift.pdf und dazu gibt es anscheinend noch 4 Ergänzungen.

  87. #87 roel
    29. Juni 2012

    Sehe gerade, das ist ne ziemlich umfangreiche Link-Liste: http://www.kvsh.de/KVSH/index.php?StoryID=414

  88. #88 Joseph Kuhn
    29. Juni 2012

    @ roel: … und von jeder Liste führen Verbindungen zu neuen Listen und neuen Begriffen und neuen Regeln und neuen Vereinbarungen und neuen Entscheidungen des Bewertungsausschusses und neuen EBM-Regelungen. Man kommt da nie mehr raus. Ich hoffe, Du hattest in den nächsten Jahren nichts vor.

    @ noch´n Flo: Florian Freistetter: Was er mit Skat zu tun hat, verstehe ich zwar nicht, aber ich verstehe auch nicht, was das movable-type-System gerade so tut. Diesen Zusammenhang wiederum verstehe ich, nach all den Diskussionen um die Viadrina.

  89. #89 Dr. Webbaer
    29. Juni 2012

    Was er mit Skat zu tun hat, verstehe ich zwar nicht, aber ich verstehe auch nicht, was das movable-type-System gerade so tut.

    Haha, Freistetter hat so viel mit dem einen zu tun wie ein Einarmiger mit Skat. Das war ein Vergleich. – Und das Eine ist die hier real existeirende Software; es ist noch etwas früh einen K-Fall festzustellen, aber man bemüht sich anscheinend.

    MFG
    Dr. Webbaer (der für’s Consulting zurzeit nicht zV steht)

  90. #90 noch'n Flo
    29. Juni 2012

    @ Joseph Kuhn:

    @ noch´n Flo: Florian Freistetter: Was er mit Skat zu tun hat, verstehe ich zwar nicht

    Meine Güte, sind sind Sie völlig humorbefreit?

    Skatspielen mit Einarmigen – Mischen impossible

    Der war doch sowas von klar! Vor allem, nachdem Sie mit “Freistetter – übernehmen Sie!” eine Anspielung auf die TV-Kultserie “Cobra – übernehmen Sie!” gemacht hatten, welche in den 90ern unter dem Titel “Mission Impossible” in die Kinos kam.

    Mannmannmann, es ist schon echt schlimm, wenn man anderen einen Witz erklärem muss, den derjenige selbst aufgelegt hat…

  91. #91 Joseph Kuhn
    30. Juni 2012

    @ noch´n Flo: … aha.

  92. #92 noch'n Flo
    30. Juni 2012

    @ Joseph Kuhn:

    @ noch´n Flo: … aha.

    Okay, ich habe kapiert. Witze mit Ihnen nur noch nach Vorankündigung.

    (Nebenbei: wir waren doch eigentlich schon seit langem beim “Du”…)

  93. #93 noch'n Flo
    30. Juni 2012

    Und aus aktuellem Anlass ein Joke für alle:

    Wieviele SB-Gesundheits-Blogger braucht man, um eine Glühbirne auszuwechseln?

    Einen – sofern er diesen Witz auch kapiert.

  94. #94 Joseph Kuhn
    30. Juni 2012

    Ich bitte darum, zur Vorankündigung das Sciencebloghumorförderungswitzeankündigungsformular, Version BlogJokeSB 1, deutschsprachige Ausgabe, zu verwenden. Folgende Angaben sind unverzichtbar:
    1. Name des Witzes.
    2. Alter des Witzes (mitteleuropäisches Bartlängenmaß).
    3. Wohnsitz des Witzeführers.
    4. Voraussichtliche Lachdauer.
    5. Verständlichkeit der Pointe.
    6. FAQs zur Pointe.
    7. Eidesstattliche Erklärung zur pharmafreien Finanzierung des Witzes.
    8. Gerichtsort.
    9. Unterschrift.

    Im Anhang sind Studien zur Wirksamkeit des Witzes einschl. Protokolle von Anwendungsbeobachtungen anzuführen.

  95. #95 rolak
    30. Juni 2012

    Ich vermute eher pragmatische Gründe

    Hast gewonnen, Joseph 😉 Es ist schon eher beschämend, aus dem Ausbleiben eines regelmäßigen Updates einer einmaligen (oder von mir aus auch sporadisch durchgeführten) Studie irgendwelche sinistren Schlüsse zu ziehen. ^^Oha, es gibt auch keine neuen Daten seit der letzten Volkszählung, da soll bestimmt vertuscht werden, daß wir aussterben!!1!EinsElf

  96. #96 Joseph Kuhn
    30. Juni 2012

    @ rolak:

    “Es ist schon eher beschämend, aus dem Ausbleiben eines regelmäßigen Updates (…) irgendwelche sinistren Schlüsse zu ziehen.”

    Naja, im Gesundheitswesen wird mit ziemlich harten Bandagen gekämpft, da sind sinistre Schlüsse nicht immer abwegig. Aber man muss halt prüfen, ob es stimmt. Was die Ärztehonorare angeht, sind Daten zur Honorarentwicklung schon deswegen notwendig, weil den kassenärztlichen Vereinigungen sonst der Laden um die Ohren fliegt.

    “es gibt auch keine neuen Daten seit der letzten Volkszählung”

    Eine Tautologie, zumindest wenn neue Volkszählungsdaten gemeint sind 😉

  97. #97 rolak
    30. Juni 2012

    Selbstverständlich tautologisch, analog zur Vorlage…

    Und ebenso selbsterständlich sind die Daten für organisierende Vertretungen wie die K{Z}BV wesentlich, Joseph, jedoch wäre es gerade angesichts der harten Bandagen äußerst unwahrscheinlich, wenn der Verband mittlerweile gesunkene Einkommen nicht in die Verhandlungs-Waagschale werfen würde. Es hat sich mit dem 1.1.2009 ja nur der interne Verteilerschlüssel für die Arztkosten geändert, während die zu verteilende Gesamtsumme schön stetig stieg.
    Insofern klingt das Gejammere arg nach Nebelkerzen.
    Doch wer das Einkommens-Verhalten und die Informationspolitik bei Ärzten für merkwürdig hält, kann sich ja zB mal bei Schornsteinfegern umschauen. Ist es nicht ungemein erhel­lend, wie pickelhart die Verbände um den Erhalt von Zuständen kämpfen, die ihre Mitglieder vorgeblich am Hungertuche nagen lassen?

    btw und com-medienübergreifend erwähnt: MT/Server war so gräßlich vergeßlich, daß es mit dem Neu-Abo doch noch klappte.

  98. #98 michael
    1. Juli 2012

    @Joseph Kuhn

    > Ich bitte darum, zur Vorankündigung das Sciencebloghumorförderungswitzeankündigungsformular,…

    Wo ist Formular ? Ich hab:

    Arzt zum Patienten: “Eine Sitzung noch, und wir haben es geschafft!”.

    Patient misstraurisch: “Was haben wir dann geschafft ?”

    Arzt: “Nun, Herr Kuhn, dann haben Sie meinen Porsche ganz alleine finanziert!”

  99. #99 Joseph Kuhn
    1. Juli 2012

    @ michael:

    “Wo ist Formular ?”

    Das Formular ist – so der klassische Plot – in jenem oben erwähnten Haus erhältlich.

    Zum Porsche: Bei so mancher Arztrechnung kommt mir der Gedanke, dass das gar kein Witz ist 😉 – aber immerhin: da kriege ich doch hoffentlich für mein Geld, was ich brauche, und nicht, was die Pharmaindustrie gerade loswerden will.

  100. #100 noch'n Flo
    1. Juli 2012

    Okay, wo wir gerade bei Arztwitzen mit megalaaaangem Bart sind… Moment, erst Formular ausfüllen… *kritzel*… *schreib*… *abstempel*… so, jetzt kann’s losgehen:

    “Herr Doktor, ich habe einen Knoten in der Brust.” – “Wer macht denn sowas?!?”

  101. #101 Materialist
    1. Juli 2012

    Wenn man Fakten nicht akzeptieren kann oder das heile Weltbild damit verstört wird kommen blöde Witzeleien.
    Manche haben sich die Wissenschaft zum unkritischen Glaubensgegenstand gemacht.
    So einer wird mir auch sicher bald antworten;)..und mit Sicherheit ist Zynismus sein Hauptstylemittel.

  102. #102 Joseph Kuhn
    2. Juli 2012

    @ Materialist: Was sind denn für Sie die “Fakten”, die es bei diesem Blogthema zu akzeptieren gilt? Und wie ist es zu vereinbaren, die Wissenschaft “zum unkritischen Glaubensgegenstand” zu machen und Fakten nicht zu akzeptieren? Wäre Wissenschaft als “unkritscher Glaubensgegenstand” nicht gerade “Faktengläubigkeit”?

  103. #103 noch'n Flo
    2. Juli 2012

    @ Materialist:

    Manche haben sich die Wissenschaft zum unkritischen Glaubensgegenstand gemacht.

    (Hervorhebungen von mir.)

    Fällt Dir der Widerspruch bereits auf?

    So einer wird mir auch sicher bald antworten;)..und mit Sicherheit ist Zynismus sein Hauptstylemittel.

    Nö, wozu?

  104. #104 Wolfgang
    2. Juli 2012

    also so wie ich das bislang gelesen habe darf Josef Kuhn (oder ein anderer öffentlich Bediensteter keinerlei Geldzuwendungen ohne Leistung von Pharmaunternehmern erhalten.
    Noch`Flo (wäre er noch in DE) aber schon.

    Provokant gefragt: Wo bleibt der Gleichheitsgrundsatz, gibts nicht auch ein Diskriminierungsverbot? Ist das gerichtlich berücksichtigt worden?

    Im Ernst, weil es immer wieder schwarze Schafe gibt sollten die drastischer angefasst werden von den Ärztekammern. Das gilt auch für alle Bereiche der Medizin die Schwurbelmedizin betreiben.

  105. #105 Joseph Kuhn
    2. Juli 2012

    @ Wolfgang: Öffentlich Bedienstete erfüllen öffentliche Aufgaben und bekommen ihr Gehalt vom Staat. Sie dürfen von der Pharmaindustrie weder mit noch ohne Gegenleistung Geldzuwendungen annehmen. Eine (mit der Dienstaufgabe zusammenhängende) Gegenleistung für eine Geldzuwendung der Pharmaindustrie wäre sogar der klassische Fall der Korruption. Ausnahmen sind zwar möglich, z.B. über eine Nebentätigkeitsgenehmigung, aber dabei darf es keine Interessenkonflikte mit den dienstlichen Aufgaben geben, d.h. ein Antrag auf eine Nebentätigkeit für die Pharmaindustrie wäre bei Bediensteten der Gesundheitsverwaltung sicher sehr kritisch zu prüfen. Bei Angestellten in der Privatwirtschaft gilt Ähnliches. Der niedergelassene Arzt dagegen ist sein eigener Arbeitgeber, insofern kann er dessen Interessen nicht verletzen. Aber Geldzuwendungen der Pharmaindustrie für bestimmte Behandlungsoptionen wecken Zweifel an der Unabhängigkeit der ärztlichen Entscheidung und diese Unabhängigkeit ist unverzichbarer Bestandteil des ärztlichen Berufs, die Berufsordnung ist da eindeutig. Leider hat sie sich in der Vergangenheit bei der Durchsetzung dieser Unabhängigkeit nicht sehr bewährt – und das Strafrecht ist im Moment aus dem Spiel.

  106. #106 Wolfgang
    3. Juli 2012

    Mir ist das schon klar, was Korruption bei öffentlich Bediensteten bedeutet.

    Aber dass es da keinerlei gesetzliche Regelung für niedergelassene Kollegen gibt? Ist jedenfalls nicht Vertrauen erweckend

  107. #107 michael
    3. Juli 2012

    > aber immerhin: da kriege ich doch hoffentlich für mein Geld, was ich brauche, und nicht, was die Pharmaindustrie gerade loswerden will.

    Hoffen kann man das! Vielleicht bekommen Sie aber auch die zu den Symtomen passende lukrativste Diagnose oder ein Krankenhaus empfohlen, das sich bei Überweisungen grosszügig verhält.

    Vielleicht hat der Arzt sich auch ein Laser zugelegt, der abbezahlt werden muss, und da sind so merkwürdige Flecken auf der Haut, die dem Herrn Doktor Sorgen machen.

    Wer weiss das schon so genau ?

  108. #108 roel
    4. Juli 2012

    @Joseph Kuhn Ich habe die “Honorarvereinbarungen” durchgelesen und mal sacken lassen. Und jetzt bin ich um einiges Wissen reicher, aber nicht um das nachdem ich gesucht habe. Ich würde mir gerne mal die Leute anschauen, die sich so was ausdenken.

  109. #109 noch'n Flo
    4. Juli 2012

    @ roel:

    Ich würde mir gerne mal die Leute anschauen, die sich so was ausdenken.

    Hast Du noch andere masochistische Tendenzen?

  110. #110 roel
    4. Juli 2012

    @noch’n Flo “Hast Du noch andere masochistische Tendenzen?” Ich lese scienceblogs.

    Aber im Ernst. Für die nächsten 5 Jahre lasse ich meine masochistischen Leidenschaften ruhen.

  111. #111 Joseph Kuhn
    10. Juli 2012

    Soeben ist der Honorarbericht der Kassenärztlichen Bundesvereinigung für das erste Halbjahr 2011 erschienen: http://www.aerzteblatt.de/down.asp?id=9440

  112. #112 noch'n Flo
    11. Juli 2012

    Hmmm, da lag ich mit meiner Musterrechnung ja gar nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt. Ich war von 39000 Euro pro Quartal ausgegangen, und wenn man in Tabelle 2 mal nach den Vergütungen der Hausärzte schaut, kommt man z.B. in BaWü oder Hamburg nur auf knapp über 80k Euro für das gesamte Halbjahr.

    Positiv überrascht bin ich von den Einkünften der Hausärzte in den neuen Bundesländern, die plötzlich zu den besten der Republik gehören. Allerdings: wenn man sich die Durchschnittsvergütung pro Patient anschaut (die in den meisten anderen Bundesländern besser ist), wird auch klar, warum. Die Ärzte im Osten haben schlichtweg deutlich mehr Patienten. Und das bedeutet ja in letzter Konsequenz entweder wesentlich längere Arbeitszeiten oder deutlich weniger Zeit pro Patient. Beides nicht so toll.

    So, und wo sind nun die ganzen Leute, die immer meinen, die Ärzte jammerten auf hohem Niveau?

  113. #113 georg
    11. Juli 2012

    @noch’n Flo
    Ein Zitat aus Seite 80

    Im1. Halbjahr 2011 betrug das durchschnittliche monatlich verfügbare Nettoeinkommen über alle Abrechnungsgruppen rund 5.442 Euro, was etwa 23,5 Prozent des Honorarumsatzes aus ärztlicher Tätigkeit entspricht (vgl. Tabelle 34).

    Das ist zwar nur ein Durchschnittswert, aber welche andere Berufsgruppe erreicht einen solchen Durchschnittswert?

    mfg georg

  114. #114 noch'n Flo
    11. Juli 2012

    @ georg:

    Dann schau doch mal auf Tabelle 35, da geht es um die Hausärzte. Und dann streich mal ordentlich was bei den Einkünften durch Privatpatienten weg (so ca. 90%), denn meine Beispielrechnung bezog sich ja auf die Landärzte – auf dem Land ist der Privatpatienten-Anteil verschwindend klein. Die Steuer sinkt dann zwar auch ein wenig, aber am Ende bleiben dann sicherlich keine 5k Euro netto mehr im Monat übrig. Mit Glück vielleicht die Hälfte. Und das rechne jetzt mal auf die Arbeitszeit um.

  115. #115 rolak
    11. Juli 2012

    Selbst die Hälfte, also 2.5K, wären immer noch deutlich über dem Median (aktuell ~1800) und ja, das ist Jammern auf hohem Niveau.

    Und aus rein statistischen Gründen dürfte Dir klar sein, daß wenn die ganzen ach so armen Allgemein&Landärzte die Hälfte des Schnitts verdienen, dann auch Unmengen von Allgemein&Großstadtärzten 3/2 des Schnitts mitnehmen. So schießt urplötzlich das Niveau in die Höhe…

    Dabei ist noch gar nicht intensiv bedacht, daß von den vielen Landärzten, die öfter zu treffen ich das teils zweifelhafte Vergnügen hatte, kein einziger (auf Nachfrage, die Story ist ja nicht von Anfang des Jahres) sich als zu schlecht entlohnt einstufte – während die KV offen sagt, daß die Einkommenssituation der Hauptgrund für den Landarztmangel sei. Da scheint sich der Nachwuchs als Intention für die Ausbildung und als Ziel für das Berufsleben weniger Hippokrates denn Mammon zum Leitbild genommen zu haben.

  116. #116 noch'n Flo
    11. Juli 2012

    @ rolak:

    Soso, 2.5k Euro für eine 60-70h-Woche (bei vollem unternehmerischem Risiko; wobei ja bei den Durchschnittszahlen für die Praxiskosten auch noch die Gründungskosten der jungen Ärzte in der Mittelung untergehen!), während der der Arzt die Patienten im Akkord sieht (ich habe die Zahlen aus der Veröffentlichung mal rückgerechnet und komme auf min. 55-60 Konsultationen pro Tag) empfindest Du also immer noch als Jammern auf hohem Niveau?

    Mann, was musst Du für einen Job haben…

  117. #117 Joseph Kuhn
    12. Juli 2012

    Verteilung der Arztpraxen auf GKV-Honorarklassen: Siehe das oben schon zitierte ZI-Praxis-Panel, Seite 54/55:
    http://www.zi-pp.de/free_pdf/ZiPP_Jahresbericht_2010_final.pdf
    (pdf mit 4 MB).

  118. #118 michael
    12. Juli 2012

    @Floh
    > Durchschnittszahlen für die Praxiskosten auch noch die Gründungskosten der jungen Ärzte in der Mittelung untergehen!),

    Du hast vergessen, die Studiengebühren einzurechnen.

    Aber muss man die Arztpraxen nicht besser mit anderen Kleinstunternehmern vergleichen, und nicht mit irgendwelchen Angestellten oder Beamten ?

  119. #119 Joseph Kuhn
    12. Juli 2012

    @ michael: Nur nebenbei, weil Sie den Vergleich der Einkommen niedergelassener Ärzte mit dem von Angestellten und Beamten ansprechen: Es ist derzeit nicht einfach, Ärzte für Tätigkeiten im öffentlichen Gesundheitsdienst zu gewinnen. Ein wesentlicher Grund dafür ist, dass Gehälter auf der Ebene A 13 (analog z.B. Studienrat) oder A 14 (analog z.B. Oberstudienrat) den Erwartungen der Ärzte nicht entsprechen. Selbst Stellen, die mit A 15 eingestuft sind (analog Studiendirektor oder früher den C3-Professoren), sind zumindest für ausgebildete Fachärzte nur bedingt attraktiv. Der Berufsverband der ÖGD-Ärzte fordert daher höhere Gehälter für Ärzte im öffentlichen Gesundheitsdienst. Das Thema Ärzteeinkommen ist eben in jeder Hinsicht ein heikles Thema.

    Aber wie gesagt, das nur nebenbei, im Blog geht es ja eigentlich um etwas anderes. Gestern gab es im ZDF eine Dokumentation über Korruption im Gesundheitswesen, nicht nur bei Ärzten, auch Pflegedienste waren z.B. Thema. Im Moment ist das mediale Interesse groß. Daran hatte das BGH-Urteil sicher seinen Anteil. Selbst Ulrich Montgomery sah sich unter Druck, hier noch einmal Position zu beziehen:

    “Der Präsident der Bundesärztekammer, Dr. Frank Ulrich Montgomery, hat Darstellungen widersprochen, Ärzte dürften sich nach dem Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofs (BGH) mit Geschenken oder andere Zuwendungen zu einer Änderung ihres Verordnungsverhaltens animieren lassen. In einem heute im Nachrichtenmagazin ‘Der Spiegel’ veröffentlichten Leserbrief verweist der BÄK-Präsident auf die ärztliche Berufsordnung. ‘Diese verbietet eindeutig die Annahme von Geschenken. Sie wird also berufsrechtlich sanktioniert und kann zu empfindlichen Strafen führen. Die Ärztekammer vertritt die Sanktionen ausdrücklich und wünscht sich sogar eine Verschärfung des Ermittlungs- und Sanktionsinstrumentariums’, heißt es in dem Leserbrief zu dem kürzlich im Spiegel veröffentlichten Artikel ‘Ärzte dürfen weiterhin Schmiergeld kassieren’ (Nr. 26/2012).”

  120. #120 georg
    12. Juli 2012

    @Joseph Kuhn
    Um wieder auf das Thema zu kommen: Wäre es Ihnen villeicht möglich, ein bisschen dazu recherchieren, ob die Behauptung des Herrn Dr. Frank Ulrich Montgomery, dass die Annahme von Geschenken durch die Ärztekammer berufsrechtlich sanktioniert wird und zwar angeblich sogar mit “empfindlichen Strafen” , auch der Wahrheit entspricht?
    Wenn dem so wäre, dann müsste doch solche Sanktionen in dem erwähnten, vom Bundesgerichtshof entschiedenen Fall, erfolgen, oder nicht? Was meint denn der Herr Dr. Frank Ulrich Montgomery dazu?

    mfg georg

  121. #121 rolak
    12. Juli 2012

    Hi georg, ich weiß nicht, was Joseph Kuhn noch sagen möchte, doch ich empfehele für zwischendurch einen Blick in die jeweilige Berufsordnung. Typischerweise regelt §32 den betreffenden Aspekt. Aüßerst dehnbar formuliert. Ein typischer Fall, der in der Größen­ordnung wohl indiskutabel jenseits der Materialbelastbarkeit eines jeden § anzusiedeln ist, wäre zB jener – doch inwieweit die Sanktionierung mit ’empfindlich’ korrekt beschrieben ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

  122. #122 Joseph Kuhn
    12. Juli 2012

    @ georg: Danke für die Anregung. Habe angefragt.

  123. #123 Joseph Kuhn
    12. Juli 2012

    @ rolak: Ich sage jetzt mal nichts zu dieser neuerlichen zeitlichen Koinzidenz unserer Kommentare. Aber ein wenig unheimlich wird das langsam schon.

    Die einschlägigen §§ der Berufsordnung sind übrigens oben im Blogbeitrag zitiert.

  124. #124 rolak
    12. Juli 2012

    Das war selbstverständlich kein Zufall, Joseph – getreu dem alten Vorbild¹ hat mich trotz offensichtlicher Gefährdung diverser Syntaxregeln nichts davon abhalten können, früher fertig sein zu wollen.
    Nachträglich Abbitte leisten muß ich für die ungequollene, nein- unverklinkerte, mist- referenzlose Rekapitulierung des Paragraphenhinweises. Da zur Auflösung von Georgs [steht jeder?] Aufruf zur Wahrheitsfindung naheliegend nötig, wollte ich es nur nahestehend unterbringen.

    Was ich allerdings themenbezogen überhaupt nicht verstehe ist die Aufregung um die -nach Gesetzestext imho unumgängliche- Aberkennung des juristischen (Ehren?)Titels ‘Bestechlichkeit’ für die Vorteilsnahme niedergelassener Ärzte. Diesbezüglich hörte ich (im RL) einiges – doch vom eigentlichen Knackpunkt, dem Widerstand gegen die paragraph­liche Vereinnahmung zumindest der kassenärztlichen Vertreter der Zunft, von dem war bisher in meinem [bunt gestreuten ;-)] Umfeld nichts zu hören.

    _____
    ¹ ich find’s hier&jetzt nicht, vieleicht nur im Kopf, doch ich entsinne mich einer (Schildbürger?) Geschichte, in der sich die Gemeinde um 12 versammeln will und die (uhrenlosen) Feldarbeiter im Vertrauen auf das pünktliche Mittagsläuten der Kirchturmuhr beschließen, einfach rechtzeitig vorher loszugehen…
    Der Festplatten-Bücherverbund zuhause ist halt doch beste Ergänzung zum http://www...

  125. #125 michael
    15. Juli 2012

    @Joseph Kuhn
    > ….Selbst Stellen, die mit A 15 eingestuft sind (analog Studiendirektor oder früher den C3-Professoren), sind zumindest für ausgebildete Fachärzte nur bedingt attraktiv …

    Nun, Geld ist ja nicht alles (sollte man gewissen Ärzten mal erzählen).

    Die Arbeitsumgebung sollte man auch berücksichtigen!

    http://www.volkerjuds.de/aa/25.htm und http://www.volkerjuds.de/aa/27.htm hier.

  126. #126 Joseph Kuhn
    20. Juli 2012

    @ georg:

    Auf meine von Ihnen angeregte Anfrage an die Bundesärztekammer zu den bisherigen berufsrechtlichen Sanktionen, abgeschickt am 12.7.2012, habe ich noch keine Antwort bekommen. Der Wortlaut der Anfrage:

    “Sehr geehrte Damen und Herren,
    in einer Pressemitteilung der BÄK wird Dr. Ulrich Montgomery mit den Worten zitiert: Die Annahme von Geschenken “(…) wird also berufsrechtlich sanktioniert und kann zu empfindlichen Strafen führen.” Könnten Sie mir bitte mitteilen,
    1. wieviele berufsrechtliche Verfahren mit diesem Sachverhalt es in den letzten 5 Jahren gegeben hat,
    2. wer solche Sachverhalte berufsrechtlich in der Regel zur Anzeige bringt,
    3. wie viele Appropationen infolge dessen entzogen wurden und
    4. wie hoch die durchschnittliche Geldstrafe war?
    Ihre Antwort soll auf scienceblogs.de veröffentlicht werden.
    Vielen Dank bereits im Voraus,
    mit freundlichen Grüßen
    Joseph Kuhn”

    Ich habe heute noch einmal an die Anfrage erinnert. Entweder recherchiert man den Vorgang noch oder man will sich lieber bedeckt halten. Wer weiß.

  127. #127 georg
    23. Juli 2012

    @Joseph Kuhn
    Danke für Ihre Rückmeldung. Ich denke, noch kann man sich Hoffnung machen, dass eine gehaltvolle Ausssage zu dem Thema kommt.

    Wenn die Pressemitteilung der BÄK mit den markigen Worten des Dr. Ulrich Montgomery die einzige Stellungnahme zu dem Thema bliebe und Nachfragen ignoriert würden, dann könnte man daraus, meiner Meinung nach, auch schon auf die Seriosität dieser Sprüche schließen.

    mfg georg

  128. #128 Joseph Kuhn
    25. Juli 2012

    @ georg: Heute kam die Antwort der BÄK. Ob Ihre Hoffnung auf eine gehaltvolle Aussage in Erfüllung ging und Sie jetzt wissen, auf welcher Erfahrungsbasis die oben zitierte Äußerung von Herrn Montgomery beruht, müssen Sie selbst beurteilen:

    Sehr geehrter Herr Kuhn,
    vielen Dank für Ihre Anfrage, die wir wie folgt beantworten möchten:

    Zu 1.
    Zur Anzahl der Verfahren in den letzten fünf Jahren können wir keine Auskünfte geben, da die Bundesärztekammer keine bundesweite Statistik führt. Sie können die für die Anwendung des Berufsrechtes zuständigen Landesärztekammern unter den unter http://www.baek.de/page.asp?his=0.8.5585 angegebenen Adressen kontaktieren.

    Zu 2.
    Berufsrechtlich relevante Sachverhalte können von jedermann angezeigt werden. Der Vorstand der Landesärztekammern beantragt nach Prüfung des Sachverhaltes die Einleitung eines berufsgerichtlichen Verfahrens bei den Berufsgerichten. Die jeweiligen Formalia und berufsrechtlichen Sanktionsmöglichkeiten sind den landesrechtlich geregelten Heilberufe- und Kammergesetzen zu entnehmen, die über die Adressen der Landesärztekammern abrufbar sind.

    Zu 3.
    Zur Anzahl der Approbationsentzüge können wir keine Auskunft erteilen. Für Fragen des Berufszuganges (d. h. Erteilung oder Entzug der Approbation) sind weder die Bundesärztekammer als Arbeitsgemeinschaft noch die Landesärztekammern als Körperschaften öffentlichen Rechts zuständig. Aufgrund der verfassungsrechtlichen Kompetenzteilung im Gesundheitswesen sind die Approbationsbehörden für Fragen des Berufszuganges zuständig, die nach den Vorgaben der Bundesärzteordnung entscheiden, ob eine Approbation zu entziehen ist. Die Adressen der Approbationsbehörden können Sie unter http://baek.de/downloads/approbationsbehoerden20110713.pdf abrufen.

    Zu 4.
    Bei berufsrechtlichen Verstößen hat der Vorstand einer Ärztekammer nach Maßgabe der Heilberufe- und Kammergesetze unter anderem ein Rügerecht und das Recht, ein berufsgerichtliches Verfahren einzuleiten. Diese Verfahren werden vor den Berufsgerichten für die Heilberufe durchgeführt. Die Berufsgerichte sind z. B. bei den Verwaltungsgerichten angesiedelt. Das Berufsgericht ist in erster Instanz mit einer Berufsrichterin oder einem -richter als Vorsitzende bzw. Vorsitzenden und zwei Berufsangehörigen aus dem Beruf der Beschuldigten als Beisitzerinnen oder Beisitzer besetzt. Je nach Schwere des Berufsvergehens und der Schuld können als berufsgerichtliche Maßnahme eine Verwarnung, ein Verweis oder eine Geldbuße bis zu 50.000 Euro, in einzelnen Kammerbereichen auch bis zu 100.000 Euro, verhängt werden.
    Wir hoffen, Ihnen mit diesen Informationen weitergeholfen zu haben und verbleiben

    mit freundlichen Grüßen
    i. A. Jana Kromer
    Pressestelle der deutschen Ärzteschaft
    Herbert-Lewin-Platz 1
    10623 Berlin
    Tel. 030-400456700
    Fax. 030-400456707
    presse@baek.de
    http://www.baek.de

  129. #129 georg
    30. Juli 2012

    @ Joseph Kuhn
    Auch an dieser Stelle nochmal danke für die Rückmeldung.

    Die Antwort der BÄK vermittelt mir den Eindruck, als ob in diesem Bereich dem Datenschutz ein hoher Stellenwert zugemessen wird. Der Datenschutz ist hier sozusagen in einer solchen Weise institutionalisiert, dass die Institution BÄK dazu schon selber nicht mehr auskunftsfähig ist, noch nicht einmal zu Fallzahlen.

    Angesichts dessen kann man sich seinen Teil dazu denken, auf welcher Basis die Aussagen des Dr. Ulrich Montgomery beruhen mögen.

    Was bleibt, ist die Tatsache, dass ein Gericht korruptives Verhalten bei selbstständigen Ärzten für straffrei befunden hat und dass dieses Urteil von gewissen Personen begrüßt wurde.

    mfg georg

  130. #130 georg
    6. August 2012

    @ Joseph Kuhn
    Habe gerade in der FAZ ein Interview
    zum Organspendeskandal gelesen. Da tauchen die Stichworte Selbstverwaltung, Bundesärztekammer und Präsident derselben auf. Daher passt der Artikel auch hier rein, finde ich.

    mfg georg

  131. #131 roel
    7. August 2012

    @Joseph Kuhn und @Georg

    Auch kurz zum Organspendeskandal. In Regensburg und Göttingen wurden Patienten gegen Gebühr nach oben auf die Wartelisten gehievt.

    Das geht aber anscheinend erheblich leichter und stellt die Funktion der Wartelisten in Frage bzw. zeigt deren Umgehbarkeit. Wenn die Warteliste umgangen werden kann, steigen auch die Manipulationsmöglichkeiten.

    “Danach stieg der Anteil der beschleunigten Vermittlung bei der Leber zwischen 2002 und 2012 von 9,1 auf 37,1 Prozent. Beim Herz kletterte der Wert innerhalb der vergangenen zehn Jahre von 8,4 auf 25,8 Prozent, bei der Lunge von 10,6 auf 30,3 Prozent. Den größten Sprung gab es bei der Bauchspeicheldrüse: Wurden 2002 erst 6,3 Prozent dieses Organs nach dem beschleunigten Verfahren zugewiesen, betrug der Anteil in diesem Jahr satte 43,7 Prozent. Anders ausgedrückt: Was früher die Ausnahme war, ist heute die Regel. Jedes vierte Herz, jede dritte Leber und jede zweite Bauspeicheldrüse werden an der offiziellen Warteliste vorbei verteilt.”
    Aus: http://www.fr-online.de/politik/organspende-an-der-warteliste-vorbei,1472596,16819138.html

  132. #132 Joseph Kuhn
    4. April 2013

    Update: Bundesgesundheitsminister Bahr will nun doch die Bestechlichkeit von Ärzten strafbar machen, wenn auch nur mit einer Regelung im Sozialgesetzbuch, nicht im Strafgesetzbuch. Eine späte Einsicht, auch vor dem Hintergrund dessen, dass nach dem BGH-Urteil die Staatsanwälte keine Handlungsgrundlage mehr sahen und es die angeblich so scharfen Sanktionen der Ärztekammern (siehe Kommentare #119, #128) wohl nur auf dem Papier gab.

  133. #133 georg
    21. August 2013

    Ich bin soeben über einen Spiegelartikel gestolpert aus dem sich an einem Fall ersehen lässt, wie die Ärztekammer gegen mutmaßliches korruptives Fehlverhalten von Ärzten vorgeht.
    Privatpatienten als Goldgrube: Eine Hand röntgt die andere Den Namen Montgomery liest man in dem Artikel ebenfalls.
    Es wäre vielleicht übertrieben, wenn man sagt, dass, wenn man die Verfolgung korruptiven Verhaltens der Ärztekammer überlässt, dass der Bock zum Gärtner gemacht wir. Aber das Bild mit den drei Affen (nichts sehen, nichts hören, nichts sagen) passt da schon ganz gut.
    mfg georg