Neuromythologie …

… nennt Felix Hasler seine „Streitschrift gegen die Deutungsmacht der Hirnforschung“. Hasler hat Pharmazie studiert und ist an der Berlin School of Mind and Brain der Humboldt Universität tätig. Mit seinem Buch will er zeigen, dass die Hirnforschung gegenwärtig Ansprüche geltend macht, die sie in keiner Weise einlösen kann: Sie gibt vor, das „Denken“ physiologisch erklären zu können, ebenso wie das Bewusstsein, die Sache mit der Willensfreiheit will sie ohnehin schon gelöst haben – alles nur eine Illusion -, den Juristen macht sie deutlich, dass Begriffe wie Schuld und Verantwortung hirnphysiologisch gesehen ganz obsolet sind und uns allen verspricht sie, dass die Erklärung der Hirnvorgänge auch medizinisch ein neues Kapitel aufschlagen wird.

Felix Hasler beginnt sein Buch mit dem Hinweis darauf, dass die neuro sciences beginnen, zur Leitwissenschaft der nächsten Jahre zu werden. Nicht nur Fächer wie die Psychologie werden neurofiziert, sondern überall, von der Kunstgeschichte über die Politikwissenschaften bis hin zur Ökonomie entwickeln sich Neuro-Ableger. Die Jahrestagung 2005 der Society for Neuroscience sei mit 35.000 Neurowissenschaftlern der größte Wissenschaftskongress aller Zeiten gewesen. Gehört die Zukunft also den Neurowissenschaften? Felix Hasler beantwortet diese Frage mit einem ganz klaren Nein.

Er beginnt seine Kritik damit, dass die bildgebenden Verfahren der Hirnforschung, mit denen man scheinbar dem Hirn beim Denken zusehen kann, gar nicht in der Lage seien, Emotionen oder Denkvorgänge einigermaßen verlässlich abzubilden. In der funktionellen Magnetresonanztomographie (fMRT) würde schließlich nur danach geschaut, wo sich im Gehirn in Korrelation mit dem Erleben oder Verhalten der Probanden Blutfluss und Sauerstoffverbrauch ändern. Dies suggeriere, man hätte die hirnphysiologischen Korrelate der jeweiligen Erlebnisse oder Verhaltensaspekte auch nachgewiesen, was aber nicht der Fall sei. Vielmehr sei oft unklar, wie fMRT-Signale zu interpretieren seien und Fehler an der Tagesordnung. Natürlich fehlt auch die fast schon legendäre Story vom toten Lachs in Haslers Buch nicht: Vor ein paar Jahren hatten Hirnforscher einen Hirnscan bei einem toten Lachs durchgeführt, dem Fotos mit Menschen in unterschiedlichen Situationen gezeigt wurden. Das tote Lachshirn zeigte im Scan auffällige Aktivitäten. Grund dafür waren aber nur fehlende statistische Korrekturen der Daten – Korrekturen, die allerdings auch in den Humanexperimenten oft unterbleiben, so Hasler unter Verweis auf methodenkritische Studien. Hinzu kommen fehlende Versuchswiederholungen, der Mangel an Objektivierungsmöglichkeiten für Befunde und anderes mehr. Auch auf die berühmten Experimente von Benjamin Libet geht Hasler ein. Libet entdeckte vor 30 Jahren, dass hunderte von Millisekunden vor der bewussten Entscheidung der Probanden, eine Bewegung auszuführen, im Gehirn bereits ein sog. „Bereitschaftspotential“ feststellbar war. Die kausale Interpretation, dass das Bereitschaftspotential die spezifische Bewegungsentscheidung verursacht, war von Anfang an umstritten, neuere Experimente verstärken die Zweifel an dieser Interpretation. Bildgebende Verfahren haben an solchen Interpretationsproblemen nicht viel geändert, Vorsicht ist auch hier geboten. Sind bildgebende Verfahren also eher „weltbildgebende Verfahren“, wie Hasler unter Rückgriff auf eine Formulierung der Philosophin Petra Gehring schreibt?

Das größte Kapitel des Buches beschäftigt sich mit den medizinischen Heilsversprechen der Hirnforschung und den klinischen Realitäten. Hasler erinnert daran, dass vor einigen Jahren die Genforschung genauso vollmundig gestartet sei und die Befreiung der Menschheit von allen möglichen Übeln, vom Krebs bis zum Altern, in Aussicht stellte. Bis heute aber gäbe es praktisch keine Gentherapien. Die medizinische Seite der Hirnforschung geht Hasler naheliegender Weise von der Psychopharmakologie her an. Er zeigt, wie sehr die Entwicklung von Psychopharmaka bis heute von Versuch und Irrtum geprägt ist, dass eher der Zufall als die geplante Suche zur Entdeckung wirksamer Psychopharmaka führt und dass man bis heute eigentlich die Wirkungsweise vieler Psychopharmaka nicht versteht. Es einmal dahingestellt, ob Antidepressiva tatsächlich die negativen Langfristfolgen haben, die Hasler ihnen zuschreibt (Veränderungen des Hirnstoffwechsels mit einer Provokation bipolarer Störungen), aber auf jeden Fall mahnt der Zustand der Psychopharmakologie zur Vorsicht gegenüber den Versprechen der Hirnforschung, man würde bald verstehen, was zu tun sei, um psychische Krankheiten zu heilen. Bisher weiß man jedenfalls sehr wenig. Aus diesem Grund ist Felix Hasler übrigens recht gelassen, was das „drohende Glück“ (Linus Geisler) des Neuroenhancements angeht. Auch da sei die Realität ernüchternd und massenhaftes Hirndoping daher vorläufig nicht zu erwarten.

Auch die philosophische Debatte um die Willensfreiheit sowie die damit verknüpfte Diskussion um die daraus zu ziehenden strafrechtlichen Konsequenzen sind natürlich Thema in Haslers Buch. Da beides aber zum gängigen und altbekannten Repertoire dieser Diskussion gehört, gehe ich hier nicht weiter darauf ein – die Kritik an den Arbeitstechniken der Hirnforschung und dass er die Probleme der Psychopharmakologie für sein Anliegen erschließen konnten, erschienen mir die interessanteren Aspekte des Buches. Hasler schließt seine Streitschrift trotz allem mit einer optimistischen und wohlwollenden Aussicht: Er sieht die Hirnforschung nach ihrem Hype zwar zunächst ins „Tal der Enttäuschungen“ absteigen, danach gäbe es aber die Chance für einen „Pfad der Erkenntnis“, also eine Entwicklung mit realistischen Erwartungen und brauchbaren Ergebnissen. Möge es so kommen.

Das Buch kostet 22,80 Euro und ist im Bielefelder transcript-Verlag erschienen. Der transcript-Verlag macht bereits seit einiger Zeit mit interessanten Büchern zu biomedizinischen und biophilosophischen Themen auf sich aufmerksam. Felix Haslers Buch ist – einer Streitschrift angemessen – nicht in schwerem Wissenschaftsdeutsch, sondern journalistisch flott geschrieben, eingeteilt in gut lesbare kurze Abschnitte. Seine Ausführungen stehen aber trotzdem nicht unbelegt im Raum, er zitiert ausgiebig Studien und andere Referenzliteratur, so dass die Möglichkeit gegeben ist, tiefer in die jeweiligen Themen einzusteigen. Auch wer dem Autor an der einen oder anderen Stelle inhaltlich nicht folgen mag, wird von der umfangreichen Sammlung der Argumente und den unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema profitieren. Das Buch regt zum Nachdenken an, und dazu braucht man, wie zum Lesen, das Gehirn. Soviel immerhin ist sicher.

Nachtrag 1.1.2013:
Unter dem Titel “Mythos Determinismus. Wieviel erklärt uns die Hirnforschung?“ hat im letzten Jahr Brigitte Falkenburg, in Physik promovierte Philosophieprofessorin an der TU Dortmund, ebenfalls ein Buch vorgelegt, das sich kritisch mit den Deutungsansprüchen der Hirnforschung auseinandersetzt. Sie geht ausführlich auf die Reichweite naturwissenschaftlicher Forschungsmethoden und der damit gegenwärtig tatsächlich belegten Zusammenhänge zwischen Gehirn und mentalen Prozessen ein. Kernpunkte ihrer Argumentation betreffen Methodenprobleme des Experimentierens mit mentalen Prozessen, die Asymmetrie des Erfolgs von zerlegenden und synthetischen Erklärungswegen in der Hirnforschung sowie die schon in der Physik problematischen Beziehungen zwischen Kausalität und Determinismus. Dem Zeitbewusstsein und seiner Rückführbarkeit auf eine „objektive Zeit“ widmet sie ein eigenes Kapitel, ebenso der Analyse des Kausalitätsbegriffs und seiner uneinheitlichen Verwendung in der Physik. Wie der Titel des Buchs erwarten lässt, sieht sie die deterministischen Implikationen der Hirnforschung als nicht belegt an. Abschließend gibt sie angesichts des besonderen phänomenologischen Unterschieds zwischen mentalen und neuronalen Prozessen, ähnlich wie schon Thomas Nagel in seinem Buch „Der Blick von nirgendwo“, zu bedenken, dass möglicherweise noch eine angemessene ontologische Sprache fehlt, um den Zusammenhang beider Aspekte überhaupt sinnvoll auf den Begriff zu bringen. Von Gerhard Roth, einem der Hirnforscher, die als Kritiker der Willensfreiheit gelten, gibt es übrigens einen längeren Kommentar zu diesem Buch, im Kern hebt er darauf ab, Falkenburgs Kritik treffe eine Position, die er gar nicht vertrete. Das mag sein, aber sie trifft auf jeden Fall die öffentliche Rezeption der Hirnforschung, wie auch Felix Hasler. Falkenburgs Buch ist populärwissenschaftlich angelegt und kann seine Kernargumente gut vermitteln, einzelne Argumente und Beispiele sind allerdings ohne physikalische Vorkenntnisse nur schwer verständlich. Es ist im Springer-Verlag erschienen und kostet 24,95 €.

Kommentare

  1. #1 Dr. W
    24. November 2012

    Der Schreiber dieser Zeilen, Ihr Webbaer, hat einige bloggende Hirnforscher geprüft, das ist Ergebnis ist irgendwo zwischen schlecht und desaströs ausgefallen.

    Da kann man wohl kaum genug bremsen, insofern kann Haslers Buch sehr treffend sein.

  2. #2 Robert
    24. November 2012

    Dabei sollte man bitte auch beachten, dass fMRT bei weitem nicht mit Hirnforschung gleichzusetzen ist. Es ist eine Methode, Bildgebung mit Funktion zu korrelieren.

    Und ob Hirnforscher mehr versprechen als sie halten können, hängt natürlich davon ab, wen man fragt. Vorsichtigere Stimmen gibt es durchaus:
    http://www.youtube.com/watch?v=4KXyrYpmu5M

    Daher würde ich jetzt nicht sagen dass wir es hier mit einem grundsätzlichen Problem der Hirnforschung zu tun haben, sondern mit Ansprüchen weniger, kleiner Teilgebiete der Hirnforschung (fMRT und Neuropharmakologie).

  3. #3 Dr. W
    25. November 2012

    Daher würde ich jetzt nicht sagen dass wir es hier mit einem grundsätzlichen Problem der Hirnforschung zu tun haben (…)

    Das strukturelle Problem der Hirnforscher besteht darin auf eine ca. 1,3kg schwere CPU zu schauen, die Anforderungslage an das menschliche Gehirn grob zu kennen und beides irgendwie theoretisch verbinden zu müssen. – Zumindest wäre das die Erwartung, die man hegen dürfte, aber da kommt wenig bis nichts “wg. Komplexität” [1] und stattdessen betätigen sich viele Hirnforscher philosophisch, was auch oft schief geht.

    MFG
    Dr. W

    [1] Hasler erinnert nicht zufällig an die vollmundig gestartete Genforschung, dort wird zwar viel erfasst (“entschlüsselt” heißt es oft fehlerhaft, wie der Schreiber dieser Zeilen findet), also die Gendatenhaltung betreffend, aber “wg. Komplexität” kommt da auch nichts raus…

  4. #4 Ludger
    25. November 2012

    Die Existenz eines freien Willens und damit einer Schuldfähigkeit wurde wegen folgender Entdeckung angezweifelt:

    Libet entdeckte vor 30 Jahren, dass hunderte von Millisekunden vor der bewussten Entscheidung der Probanden, eine Bewegung auszuführen, im Gehirn bereits ein sog. „Bereitschaftspotential“ feststellbar war.

    Mir ist nicht klar, warum deshalb die Schuldfähigkeit angezweifelt wurde. Viele Verhalten im täglichen Leben sind unter Mitwirkung des freien Willen eingeübt und brauchen im plötzlich angeforderten Entscheidungsfall nicht mehr abgewogen zu werden: Ein Kinderwagen rollt auf der Straße vor mein Auto – ich bremse. Wenn ein Verhalten ethisch oder verbrecherisch trainiert ist, werden die Handlungen im Entscheidungsfall ethisch oder verbrecherisch ausfallen, auch wenn das Bereitschaftspotential schon vor der Bewusstwerdung bereitgestellt wird. Deswegen sind Verbrecher nicht Opfer eines antisozial eingestellten Zufallsgenerators in ihrem Gehirn. Und deswegen gehören sie auch nach wie vor verknackt.

  5. #5 Joseph Kuhn
    25. November 2012

    @ Robert: Das ist sicher so, Hasler geht darauf auch ein. Hier spielt auch die Medienberichterstattung, die z.B. gerade nebenan bei placeboalarm diskutiert wird, eine wichtige Rolle. Die provokanten Thesen etwa eines Wolf Singer sind eben medial einfacher zu vermarkten als die vorsichtigen Abwägungen Bert Sakmanns. Den kennt in den breiteren Öffentlichkeit daher auch kaum jemand.

    @ Ludger: Hinzu kommt, dass Libet selbst das Bereitschaftspotential nicht deterministisch interpretiert hat, sondern davon ausging, dass es die Möglichkeit gibt, sich gegen die angebahnte Aktion zu entscheiden und dass neuere Experimente die “Standardinterpretation” der Libetexperimente insgesamt infrage stellen. Geert Keil, ein “libertarisch” argumentierender (d.h. den Determinismus insgesamt ablehnender) Philosoph weist zudem darauf hin, dass man juristisch danach zu fragen hat, ob das Vermögen, gegen aktuelle Handlungsimpulse handeln zu können (“einer Versuchung zu widerstehen”), genutzt wurde, und nicht danach, ob es ein physiologisches Korrelat einer konkreten Handlungsdisposition gibt (was trivialerweise gegeben sein muss, wenn man nicht davon ausgeht, dass ein nichtmaterieller Geist auf unerklärliche Weise in das mentale Geschehen eingreift). Das führt weiter zu Fragen des Verhältnisses zwischen der materiellen Realisation psychischer Abläufe und der kausalen Bedingtheit psychischer Abläufe, darüber streiten sich die Philosophen, aber für die Schuldfrage würde ich die gleiche Folgerung ziehen wie Sie.

  6. #6 Dr. Webbaer
    25. November 2012

    Es heißt ‘libertär’, zum freien Willen gibt es übrigens Jerry Coyne’s Test:

    If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently. (Quelle)

    Findet den hier noch jemand so witzig wie der Schreiber dieser Zeilen?

    MFG
    Dr. W

  7. #7 Joseph Kuhn
    25. November 2012

    @ Dr. Webbaer: Wenn alles ganz exakt so ist, wie es ist, dann ist es so und nicht anders. Dieser “Test” kann daher auch ganz identisch von deterministischen Positionen vorgebracht werden, mit entgegengesetzer Schlussfolgerung wie im Zitat. Witzigerweise ist dieser “Test” wie ein empirisches Experiment formuliert, aber in Wirklichkeit undurchführbar – man kann die Welt nicht wiederholen, so oder so ist das ein nichtfalsifizierbares Hypothesenfragment, dessen Bewertung davon abhängt, in welchem Kontext es steht. Bei Geert Keil, z.B. in dem Bändchen “Willensfreiheit und Determinismus”, findet man übrigens auch zu solchen Arrangements kritische Anmerkungen.

    Zum Sprachgebrauch: “Libertär” – eher in politikwissenschaftlichen Zusammenhängen gebräuchlich, “libertarisch” – in der philosophischen Willensfreiheitsdebatte gebräuchlich.

  8. #8 Dr. Webbaer
    25. November 2012

    ‘Libertaristisch’ wäre noch im Angebot, den Libertarismus meinend. ‘Libertarisch’ (‘libertary’??) ist hier unbekannt, gerade auch in Anführungszeichen. – BTW, viele Amerikaner nennen sich ‘libertär’ (‘libertarian’), weil der Begriff ‘liberal’ von den Linken erfolgreich gemopst worden ist.

    Zum o.g. “Test”, der sich mathematisch so formulieren lässt: Gegeben sei eine Funktion “individuelle Entscheidungsfindung”, die mit der Welt parametrisiert (iEf (W)) unterschiedliche Funktionsergebnisse liefert, die Forderung also:

    iEf(W) != iEf(W)

    lautet.

    Wie dem auch sei, die Hirnforschung hat etwas Esoterisches. Zurzeit – wollen wir mal hoffen, dass sich das legt; das Vorhaben, so weit das Feld auch ist, macht ja einen plausiblen Eindruck. Wenn die Ergebnisse dünn bleiben, soll der Hirnforscher aber nicht zu weit weggehen.

    MFG
    Dr. W

  9. #9 enbeh
    25. November 2012

    Es freut mich immer, wenn in den SBs Artikel über Psychologie und Hirnforschung erscheinen. Bitte mehr davon! In diesem Fall bin ich mir nicht sicher, was die Schlussfolgerung der Rezension sein soll. Leider habe ich das Buch noch nicht gelesen (steht schon auf dem Wunschzettel).

    Als Hirnforscher möchte ich darum ein paar Sachen aus meiner Sicht klar stellen, da meines Erachten Sätze wie “…dass die Hirnforschung gegenwärtig Ansprüche geltend macht, die sie in keiner Weise einlösen kann” oder die Kritik an fMRI-Studien, die “gar nicht in der Lage seien, Emotionen oder Denkvorgänge einigermaßen verlässlich abzubilden”, oder der Hinweis, dass die SfN Konferenz so wahnsinnig viele Teilnehmer habe, über das Ziel hinaus schießen.

    An der Wissenschaft im Allgemeinen und den Neuro-Wissenschaften im besonderen gibt es vieles zu Recht zu kritisieren:

    - Die Behauptung einiger Kollegen, die Hirnforschung könnte besser soziales Verhalten, psychische Störungen, guten Schulunterunterricht, etc. erklären als Geistes- und Sozialwissenschaften. Einverstanden.
    - Viele Experimente sind schlecht konzipiert und die Daten werden theoretisch über-interpretiert. Stimmt leider.
    - Viele Studien weisen methodische Schwächen auf wie z.B. fehlende Korrektur für mehrfaches Testen (diese Lachs-Sache) und zirkuläre Analysen (aka Voodoo-Korrelationen). Ist leider alles so.

    Allerdings sollte man, finde ich, auch folgendes erwähnen, bzw. bedenken:
    - Die Mehrzahl “der” Hirnforscher beschäftigt sich mit ziemlich bodenständigen Themen wie, sagen wir mal, Psychophysik, der Physiologie von Gliazellen oder der Funktion von Kalziumkanälen. Ebenso hat die Mehrzahl der Hirnforscher keineswegs den Anspruch, den freien Willen zu erklären, Krankheiten (in naher Zukunft) zu heilen oder Geistes- und Sozialwissenschaften abzuschaffen. Wer sich davon selbst überzeugen möchte, kann ja mal einen Blick auf das Inhaltsverzeichnis der neuen Ausage vom Journal of Neuroscience werfen. Dieses Journal gehört zu der Fachgesellschaft, die auch die riesige Society-for-Neuroscience-Konferenz durchführt:

    Kurz gesagt, nicht alle Neuro-wissenschaftler sind Wolf Singer oder Manfred Spitzer, und wir haben besseres zu tun als im Feuilleton zu publizieren.
    - Die Kritik an den Methoden der Datenerhebung, -auswertung und -interpretation wird nirgendwo so detailliert und heftig ausgetragen wie in den Neuro-Wissenschaften und der Psychologie selbst. Die “Toter-Lachs-Studie” wurde von Hirnforschern mit dem Ziel unternommen, den Kollegen die Gefahren multiplen Testens vor Augen zu führen. Diskussionen um Voodoo-Analysen, falsch-positive Befunde oder Probleme der Replizierbarkeit werden derzeit heftig geführt, und zwar nicht nur ÜBER die Hirnforschung, sondern vor allem VON den Hirnforschern selbst.
    - Bei aller berechtigten Kritik sollte man sich meines Erachtens schon fragen, ob es nicht doch etwas gibt, das die Hirnforschung (wenn richtig angewendet, analysiert, interpretiert, etc.) zum Wissen über Denken, Bewusstsein, soziale Prozesse, psychische Krankheiten oder meinetwegen auch den freien Willen beitragen kann. Man muss ja nicht gleich den Anspruch haben, alle anderen, v.a. Sozial- und Geisteswissenschaften zu übertrumpfen. Veränderte Funktionen von Neurotransmitter-Rezeptoren sind relevant für Verständnis und Behandlung psychischer Krankheiten. Wenn verschiedene Hirnregionen verschiedene Gedächtnisfunktionen unterstützen, dann ist das relevant für das Verständnis des Gedächtnis. Auch das vielgescholtene Experiment von Libet hat immerhin dazu beigetragen, die Diskussion was Willensfreiheit nun genau sein soll, voranzutreiben und zu präzisieren. Dieses ist ja auch im Wesentlichen das Programm der Berlin School of Mind and Brain, an der Hasler arbeitet.

    Ich sehe daher nicht, dass die Hirnforschung “ins Tal der Enttäuschung” hinabsteigen wird. Sie wird hoffentlich lediglich eines Tages wieder zu einer “ganz normalen” Wissenschaft, die ganz normale Erkenntnisse produzieren wird. Diese Erkenntnisse mögen interessant oder langweilig, relevant oder belanglos sein wie in jeder anderen Wissenschaft auch.

    @Webbär:
    - Es gibt in der Tat leider nur wenige gute deutschsprachige Hirnforschungsblogs. Dafür gibt es allerdings einige hervorragende englischsprachige.

    -

    Das strukturelle Problem der Hirnforscher besteht darin auf eine ca. 1,3kg schwere CPU zu schauen, die Anforderungslage an das menschliche Gehirn grob zu kennen und beides irgendwie theoretisch verbinden zu müssen

    In der Tat ist das ein theoretisches Problem. Allerdings teile ich überhaupt nicht die Aussage, dass da “wenig komme wegen Komplexität”. Im Gegenteil, unser Alltag besteht darin, dieses Problem anzugehen, und es gibt sehr, sehr viele Beispiele, wo diese theoretische Verbindung gelungen ist. Nur liest man davon leider nicht oft im Feuilleton.

  10. #10 enbeh
    25. November 2012

    Hoppla, der Link zur aktuellen Ausgabe des Journal of Neuroscience fehlt. Hier isser:

    http://www.jneurosci.org/content/current

  11. #11 Dr. Webbaer
    25. November 2012

    @enbeh
    Es schaut halt mau aus, Substanzielles mag dem einen oder anderen Beobachter entgangen sein, aber medial bleiben dem einfachen, schlichten Konsumenten, dem Abnehmer wissenschaftlicher Leistung, meist die Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistung aus bekannten Häusern in Erinnerung.

    Die oben geschilderte Erkenntnisgrenze haben Sie als ernstzunehmendes und womöglich prohibitiv wirkendes Hindernis angenommen, das war nett. Aber es besteht schon der Verdacht, dass nichts kommt, nichts kommen wird und kommen kann.

    Verweisen Sie gerne auf Erfolge, Hirnforscher sind ja schon deshalb klug, weil sei angreifbar sind, der Hirnforscher Stephan Schleim, der bei den scilogs.de publiziert soll beispielsweise hier positiv erwähnt werden (auch wenn er dort zurzeit kommentarisch graeco-islamischen Medizin verteidigt, also womöglich zu viel Zeit hat), aber es wäre eben schon gut, wenn auch Handfestes bereit stehen würde.

    MFG
    Dr. W

  12. #12 Catio
    http://nesselsetzer.wordpress.com/
    25. November 2012

    Der Titel des Buches weist im Prinzip eher auf das hin, was Martin Bäker in seiner Reihe “Angst vor der Wissenschaft” bisher gut beschrieben hat, nämlich auf die Angst des Menschen, die Welt und sie selbst seien doch nicht so, wie sie es wahrnehmen. Diese durch die Wissenschaft verursachte wiederholte Sturzgefahr eigener Weltbilder ins Bodenlose macht sich gerade in der Hirnforschung bemerkbar; dort werden viele Erkenntnisse postuliert, die den tatsächlichen oder auch den traditionellen (oder evolutionären) Erfahrungswerten der Menschen diametral gegenüber stehen und sie zutiefst verunsichern. Demzufolge ist die Ablehnung gerade der wissenschaftlichen Hirnforschung besonders hoch.
    Ein gutes Beispiel sind die zahlreichen mystischen oder göttlichen Visionen im Christentum, deren göttlichen Bezug und damit die 2000jährige Visionsgeschichte durch die Hirnforschung quasi mit links erledigt wurde. Göttliche Visionen sind nachweislich eine Fehlfunktion des Gehirns und können sogar künstlich erzeugt werden, Schläfenlappenepileptiker gehören demzufolge zu den bevorzugten Visionären. Andere wiederum hatten ein Skotom (Beispiel Hildegard v. Bingen, weitere Beispiele finden sich hier). Wenn diese Erkenntnis jedoch einen Theologen erreichen gerät dieser in enorme Schwierigkeiten. Entweder müsste er die Visionsgeschichte oder die Hirnforschung anzweifeln, in Einklang bringen läßt sich beides nicht. Bisher haben sich diejenigen, die mir bekannt sind, gegen die Hirnforschung entschieden, denn die alttraditionelle Visionsgeschichte ist allein ob ihrer gewaltigen Tradition im Christentum nicht anzweifelbar, sie würde in sich völlig zusammenbrechen, wenn man diese Erkenntnisse zulassen würde.
    Genau diese Angst vor einem nicht auflösbarem Zwiespalt zwischen Forschung und eigenen Vorstellungen, manchmal auch der daraus folgende Weltbildzusammenbruch ist es, der die Menschen dazu bringt, ungewöhnliche Erkenntnisse der Hirnforschung in Bezug auf den eigenen Willen oder der eigenen Wahrnehmung vehement abzulehnen.

    Trotz weitreichender angeblich beängstigender Erkenntnisse steht die Hirnforschung erst noch am Anfang ihrer Aufgaben, und ich fürchte, dass weitaus “schlimmeres” als bisher an Erkenntnissen über unser eigenes “Ich” zu Tage treten werden. Auch wenn bestimmte Kritikpunkte an der neuen in bisher ungewöhnlicher Tiefe schürfenden Hirnforschung sicher richtig sein mögen, nützt es dennoch nichts, an so albernen Begriffen wie “Neuromythologie” festzuhalten.

  13. #13 enbeh
    25. November 2012

    @Webbaer

    Was ist den jetzt Ihr Punkt? Wollen Sie sagen, dass die mediale Darstellung zu dem Eindruck führt, die Neuowisenschaften würden nicht liefern? Naja, das mag ja sein.

    Oder wollen Sie sagen, die Hirnforschung liefert tatsächlich keine Ergebnisse? Das wäre beim besten Willen Quatsch. Was soll es zum Beispiel heißen:

    … es wäre eben schon gut, wenn auch Handfestes bereit stehen würde.

    Es hängt natürlich zum einen davon ab, wie sehr man sich als Laie darum bemüht, einen realistischen Eindruck von Stand der Forschung zu bekommen, und zum anderen welche Erwartungen man hat. Ich könnte genauso sagen, dass es bei anderen Wissenschaften mau aussieht. Physik: Weltformel immer noch nicht gefunden; Energieproblem ungelöst. Medizin: Heilung gegen Krebs/Alzheimer/Haarausfall bleibt aus. Klimaforschung/Meteorologie: Wetter kann immer noch nicht präzise vorhergesagt werden. Biologie/Agrarforschung: Hunger in der Dritten Welt noch immer nicht besiegt.

    Mein Rat: schlagen Sie eine beliebige Ausgabe von Journal of Neuroscience, Neuron, Nature Neuroscience etc. auf und Sie werden jede Menge Handfestes zu sehen bekommen. Möglicherweise entspricht es einfach nur nicht dem, was Sie persönlich sich von der Hirnforschung versprechen.

  14. #14 Joseph Kuhn
    25. November 2012

    @ enbeh: Ich stimme Ihnen völlig zu und vermute, auch Felix Hasler würde Ihnen zustimmen, zumindest kommen Ihre Punkte alle irgendwo auch bei ihm vor.

    Die Schlussfolgerung der Rezension ist schlicht: eine Leseempfehlung. Ich fand das Buch gut, weil es viele unterschiedliche Aspekte zu einen kritischen Blick auf die gesellschaftliche “Deutungsmacht” der Hirnforschung zusammenführt, um diesen Terminus von Hasler aufzugreifen, d.h. auf die angeblich weltbildrevolutionierende Bedeutung dieser Forschung. Dass die öffentlichen Stichwortgeber dieses Deutungsgeschäfts nicht das Gros der Hirnforscher repräsentieren, ist klar. Gut an Haslers Buch fand ich auch, dass er keine dumpfe antiwissenschaftliche Haltung als Alternative propagiert, sondern sehr wohl auf das Potential der Hirnforschung und gerade ihrer “unauffälligeren” oder “prosaischeren” Ergebnisse verweist. Sein Buch endet mit einem positiven Fazit. Also: Ich glaube, da gibt es keinen Dissens.

    @ Catio: Eben der von Ihnen angesprochene angebliche “Weltbildzusammenbruch” (oder je nach technischer Verwertungsmöglichkeit auch “Aufbruch”) durch Ergebnisse der Hirnforschung ist das, wogegen sich Hasler, wie ich meine zurecht, wendet. Die Hirnforschung hat bisher keine Weltbilder zertrümmert und auch keine unvorstellbaren medizinischen Behandlungsmöglichkeiten gebracht, das macht aber nichts, andere Wissenschaften ebenso wie der Alltag der Hirnforschung kommen auch ohne das aus. Auch unterhalb der revolutionären Ebene gibt es Fortschritt.

  15. #15 Catio
    http://nesselsetzer.wordpress.com/
    25. November 2012

    @Joseph Kuhn

    Tatsache ist jedoch, dass die Hirnforschung bezüglich zahlreicher in der Gesellschaft anerkannter mystischer oder spiritueller Empfindungen gehörig aufräumt und den Menschen einen Teil der Religiosität oder Transzendenz beraubt. Ich denke, dass es letztendlich auch mehr um diese Seite der Hirnforschung geht als um andere Erkenntnisse wie bspw. dem immer noch ungeklärten freien Willen. Revolutionär sind die alle noch nicht, aber sie kratzen doch gehörig an diversen Selbstverständnissen. Dass die Hirnforschung sich nicht wirklich offen mit traditionellen Weltbildern anlegt liegt jedoch eher daran, dass Wissenschaft in Deutschland derzeit sowieso keinen hohen Stellenwert in der Gesellschaft hat und demzufolge auch an eher unfruchtbaren Diskussionen nicht interessiert ist, aber letzteres ist jetzt meine ganz persönliche Vermutung. Streng genommen jedoch ist die Religiosität als Hirngespinst im Sinne des Wortes enttarnt und kann nur unter Umgehung vieler und durch die Hirnforschung zunehmender Fakten aufrecht erhalten werden. Es ist eben wie in der Evolution, nicht alles ist erkannt, aber das Gerüst der Hirnforschung ist stimmig. Und das kann durchaus als Weltbildzusammenbruch für manche bezeichnet werden.

  16. #16 Dr. Webbaer
    25. November 2012

    @enbeh
    Ein kleiner Hinweis bezogen auf ‘Handfestes’ [1] wäre nicht schlecht, gerne auch ein deutlicher kleiner Hinweis. – Der längere Konsum von Nachrichten aus dem bloggenden Hirnforscherlager hat nicht dazu geführt, dass dbzgl. irgendetwas im Webbaeren-Gedächtnis geblieben ist.

    MFG
    Dr. W (der gerade auch bei solchen Aussagen – ‘Tatsache ist jedoch, dass die Hirnforschung bezüglich zahlreicher in der Gesellschaft anerkannter mystischer oder spiritueller Empfindungen gehörig aufräumt und den Menschen einen Teil der Religiosität oder Transzendenz beraubt.’ – extragrau wird)

    [1] Anwendungen?

  17. #17 Joseph Kuhn
    25. November 2012

    @ Catio: Eigentlich streite ich mich lieber mit dem Webbären, weil er ein politisches Weltbild vertritt, das ich gerne von der Hirnforschung zertrümmert sähe. Aber hier muss ich ihm rechtgeben. Da, wo die Weltbilddeuter meinen, durch die Hirnforschung mit “mystischen oder spirituellen Empfindungen” gehörig aufgeräumt zu haben, irren sie, und da, wo die Hirnforschung sauber arbeitet, hat sie mit solchen Sachen nicht viel zu tun, jedenfalls nicht viel mehr als Timothy Leary und andere Psychonauten mit ihren Drogenexperimenten. Und ausgerechnet die radikalsten Weltbildzertrümmerer, wie Wolf Singer, geben zur Weihnachtszeit auch noch die allermerkwürdigsten Bekenntnisse zum Übersinnlichen von sich: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2011/12/23/weihnachtliches-von-und-mit-wolf-singer/

    Insofern: Die Hirnforschung wird ihrem Namen gerecht, sie forscht, darunter ist viel Interessantes, vielleicht auch viel Nützliches, aber ich sehe weder, wo sie in der Behandlung von Krankheiten zu großartigen Durchbrüchen geführt hat (was hoffentlich noch kommt), noch, wo sie zur Frage der Willensfreiheit dem alten Determinismus etwas bisher nicht Gedachtes hinzugefügt hat (was vermutlich auch nicht mehr kommt). Aber in beiden Bereichen wird von manchen ihrer Protagonisten sehr viel versprochen, zu viel, und dagegen wendet sich Felix Haslers Buch.

  18. #18 enbeh
    25. November 2012

    @Webbaer

    Hat Ihnen mein Hinweis auf die führenden Fachzeitschriften im Feld nicht gereicht? Oder fragen Sie nach meiner Auswahl der hochwertigsten Artikel der aktuellen Ausgaben?

    Oder ist Ihr Kommentar so zu verstehen, dass Sie Handfestes mit praktischer Anwendung gleichsetzen? Da die Hirnforschung größtenteils Grundlagenwissenschaft ist, kann in diesem Fall per Definition wenig Handfestes angeführt werden. Dann muss man allerdings sagen, dass beispielsweise auch die Astronomie und viele andere Disziplinen wenig Handfestes geliefert haben.

    Gut, wenn es Ihnen um praktische Anwendungen geht, nehmen wir die elektrische Stimulation der Basalganglien bei Parkinson Patienten, die zu einer Verbesserung der motorischen Symptome führt und eine deutliche Reduzierung der Medikation ermöglicht. Ist es das, was Sie im Sinn haben?

    Hier ein Paper zum Thema:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15975946

  19. #19 Dr. Webbaer
    26. November 2012

    @enbeh
    Jaja, sowas wie die DBS-Anwendung war als Verweis erbeten. Ihr Vergleich mit der Astronomie wird hier nicht als günstig eingeschätzt, aber das macht nichts.

    Was haben Sie so für einen Eindruck vom Erfolg der Grundlagenforschung der hier Gemeinten?

    MFG
    Dr. W

  20. #20 Catio
    http://nesselsetzer.wordpress.com/
    26. November 2012

    @Joseph Kuhn
    Na, dann erklären Sie mir doch einmal, inwiefern sich der Bremer Hirnforscher Gerhard Roth in seinen Erkenntnissen bezüglich des Religionszentrums irrt, dessen bestätigende Forschung ja eigentlich das Endergebnis von Erkenntnissen sind, die schon seit etwa 100 Jahren bekannt sind. Zweifeln Sie dann auch lieber konkret die Hirnforschung an als göttliche Visionen infrage zu stellen? Zweifeln Sie dann tatsächlich konkret wissenschaftliches Arbeiten an um einen Glauben zu schützen? Das Merkwürdige ist, dass das Geschrei recht groß wird, wenn Kreationisten die lückenhafte Evolution infrage stellen, aber bei der Hirnforschung scheint es Mainstream zu sein, einen ganzen Wissenschaftszweig aufgrund möglicher den Vorstellungen vieler Menschen widersprechender Ergebnisse ihre Grundlagen abzusprechen und ihre Ergebnisse in das Reich der Fabeln zu verweisen – und zusätzlich noch so lächerliche Begriffe zu erfinden wie Neuromythologie oder Neurotheologie. Und das alles nur, um nicht wie im Beispiel der mystischen Visionen klar sagen zu müssen, dass die 2000jährige visionäre Heilsgeschichte eine Geschichte geisteskranker Menschen ist. Oder können Sie mir erklären, wie Sie göttliche Visionen mit den Erkenntnissen der Hirnforschung in Einklang bringen?

  21. #21 Ponder
    26. November 2012

    @ Catiio:

    Interessant und auch amüsant in diesem Zusammenhang ist eine neue fMRI-Studie, welche die unterschiedliche Aktivierung bestimmter inhibitorischer Zentren bei Skeptikern im Vergleich zu “Gläubigen” demonstriert :

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22956664

    … Viewing the pictures activated the same brain regions among all participants (e.g. the left inferior frontal gyrus, IFG). However, the right IFG, previously associated with cognitive inhibition, was activated more strongly in skeptics than in supernatural believers, and its activation was negatively correlated to sign seeing in both participant groups…

    Allerdings habe ich noch nicht den Volltext gelesen und weiß daher auch nicht, welche Schlussfolgerungen die Autoren der Studie aus ihrem Befund gezogen haben…Das hängt vermutlich stark von der individuellen Weltanschauung ab … ;-)

    Ich empfinde die Skepsis Felix Haslers gegenüber den Errungenschaften der Neurowissenschaften teilweise als Kulturpessimismus oder wenigstens als verzerrte Einschätzung aufgrund nur oberflächlicher Recherche des untersuchten Sujets.
    Beispiel für innovative Forschung:
    http://www.cmpb.org/index.php?sid=47&lng=en

    Immerhin fasst Haslers Buch wohl die Resultate seines eigenen wissenschaftsgeschichtlichen Research Projects in Berlin zusammen:

    http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/en/research/projects/DeptII_Hasler_Neuromythology/index_html

    da ist er vielleicht nachträglich etwas unter Legitimationsdruck geraten?

  22. #22 Dr. Webbaer
    26. November 2012

    @Ponder
    Der Webbaer wird Ihnen, wenn es so weitergeht, den Ponder-Titel bald aberkennen.

    Schreiben Sie einfach, was aus Ihrem Rezipienzvermögen heraus womit zusammenläuft, warum & weshalb, auf welchen Studien basierend.

    MFG
    Dr. W

  23. #23 Ponder
    26. November 2012

    Verehrter Webbär,

    1. hatte ich Sie gar nicht adressiert, sondern Catio

    2. wüsste ich nicht, was Sie prädestiniert oder legitimiert, mir meinen Nick abzuerkennen – das halte ich für eine Kompetenzüberschreitung Ihrerseits

    3. beinhaltet das “Pondering” – so weit ich diese Fähigkeit bei Mitdiskutanten erhoffe – das selbständige Weiterprozessieren eines gegebenen Inputs (in diesem Fall des Links zum CMPB und dern dort vorhandenen Informationen), in keinem Fall aber das Vorkauen und Verabreichen per virtueller Schnabeltasse.

    Aber damit Sie auch was zum Staunen haben über anwendungsbezogene neurowissenschaftliche Forschung:
    http://www.nncn.uni-freiburg.de/Aktuelles/Forschungsergebnisse/ersatzteile/

    http://www.krone.at/Videos/Nachrichten/Arm-Prothese_wird_ueber_Gedanken_gesteuert-Medizin-Sensation-Video-83548

  24. #24 Joseph Kuhn
    26. November 2012

    @ Catio: Vor 100 Jahren hat man schon Hirnregionen identifiziert, die für Religiöses zuständig sind? Gibt es dafür eine Quelle, die empirisch fundierter ist als die Annahme, die Zirbeldrüse sei der Sitz der Seele?
    Und was soll ich zu so einem Satz sagen: “Zweifeln Sie dann auch lieber konkret die Hirnforschung an als göttliche Visionen infrage zu stellen?” Hat Ihr Hirn Sie gezwungen, das aus meinem Text herauszulesen? Ich glaube weder an göttliche Visionen noch an die Roths. An Television schon eher.

    @ Ponder: Kulturpessismus geht dem Buch Haslers völlig ab. Obwohl es angesichts der lemmingshaften Schicksalsergebenheit, mit der wir immer neue Milliarden zur Beruhigung der Finanzmärkte ausgeben und gleichzeitig das Bildungssystem vor sich hin rotten lassen, einigen Anlass dafür gäbe. Aber vermutlich fehlt uns irgendwo im Hirn einfach der Sauerstoff für etwas staatsbürgerliche Unruhe. Und was den Link zur “Medizin-Sensation” angeht (die ich für eine gute Entwicklung halte, ob sensationeller als Aspirin, sei einmal dahingestellt): Hat diese Entwicklung wirklich etwas mit Hirnforschung zu tun?

  25. #25 Ponder
    26. November 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Und was den Link zur “Medizin-Sensation” angeht (die ich für eine gute Entwicklung halte, ob sensationeller als Aspirin, sei einmal dahingestellt): Hat diese Entwicklung wirklich etwas mit Hirnforschung zu tun?

    Da müsste vielleicht genauer definiert werden, was der populistische Begriff “Hirnforschung” alles beinhalten soll.
    Die Neurowissenschaftler, denen ich wissenschaftlich Beachtung und Respekt zolle, pflegen sich nicht “Hirnforscher” zu nennen, sondern “Neurowissenschaftler”.
    Selbige arbeiten in Exzellenz-Clustern fachübergreifend zusammen, wie man beispielhaft auf den Seiten des CMPB erkennen kann:

    http://www.cmpb.org/index.php?sid=52&lng=en

    Dazu gehören die Neuroimaging-Spezialisten gemeinsam mit den Fachleuten der Computational Neurosciences, die Primatenforscher, die Neurophysiologen, molekularen Neurobiologen, Genetiker sowie die Psychiater und Psychologen etc.
    Gerade im Hinblick auf die Kritik an den bildgebenden Verfahren kann man Herrn Hasler entgegnen, dass er offenbar nicht Schritt gehalten hat mit den eindrucksvollen technischen Weiterentwicklungen der letzten Jahre:

    http://www.mpibpc.mpg.de/frahm

    Damit z.B. die vorgestellte bionische Armprothese und weitere intelligente Prothesen entwickelt werden können, war und ist fachübergreifende neurowissenschaftliche Grundlagenforschungauf höchstem Niveau notwendig, z.B.:

    http://idw-online.de/pages/de/news487896

    …Alexander Gail untersucht mit seiner Forschergruppe, wie wir zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten die geeignetste auswählen und wie das Gehirn die dazu notwendigen Bewegungen plant. Wenn wir verstehen, welche Nervenzellaktivitäten zu welchen Bewegungen führen, kann dieses Wissen dazu genutzt werden, um moderne Neuroprothesen zu steuern.

    Gails Forschung dreht sich um das Zusammenspiel verschiedener Hirnbereiche, denen bisher getrennte Funktionen zugeordnet wurden. Speziell erforscht er zielgerichtete Armbewegungen und wie die Verarbeitung von Sinnesreizen im Gehirn zur Auswahl, Planung und Steuerung solcher Bewegungen beitragen. Dazu kombiniert Gail ein breites Spektrum an Methoden: In komplexen Verhaltenstests beobachtet er zunächst an Menschen, wie Sehen und Bewegung koordiniert werden. Anschließend macht Gail die gleichen Tests mit trainierten Rhesusaffen und misst währenddessen die Aktivität einzelner Nervenzellen in der Großhirnrinde. Auf dieser Datengrundlage entwickelt er Computer-Simulationen mit künstlichen neuronalen Netzwerkmodellen, in denen Theorie und Experiment vereint werden.

    Gails Forschungsprojekte zur Bewegungsplanung liefern die Grundlage für die Entwicklung moderner Neuroprothesen,..

    Leider dominieren in der öffentlichen Wahrnehmung immer noch selbst ernannte Experten und “Hirnforscher” eine oft tendenziös geführte Debatte – so etwa der Rattenhirn-Forscher Gerald Hüther aus Göttingen, der in teuren Managementkursen Ratschläge zum “gehirngerechten Führen” vermarktet und u.a. in die Bildungsdebatte eingreift oder gar “Singende Krankenhäuser” als salutogenetisches Prinzip (inclusive musikpädagogischer Schmalspurzertifikate) verkauft.
    Angeblich betreibt er einen Forschungsschwerpunkt an der Universität Göttingen. Allerdings kommentierte unlängst im Psiram-Blog dazu ein Neurowissenschaftler und Leiter eines MPI in Göttingen, dass besagter “Hirnforscher” Gerald Hüther innerhalb der neurowissenschaftlichen Arbeitsgruppen gänzlich unbekannt sei:
    http://blog.psiram.com/2012/09/gerald-huther-eine-ubersicht-fur-journalisten/#comment-21931

  26. #26 Ponder
    26. November 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Meine Antwort hatte wohl einen Link zuviel intus – ich hoffe, sie ist nicht verloren gegangen.

    • #27 Joseph Kuhn
      26. November 2012

      … da war wohl in der Tat ein Link zuviel, der Kommentar steckte im Spamfilter fest. Wenn Untersuchungen zur “Aktivität einzelner Nervenzellen in der Großhirnrinde” tatsächlich Voraussetzung für die Entwicklung der in dem anderen Link gezeigten Prothese waren, umso besser, ich kann das nicht beurteilen. Wie gesagt, in der Hirnforschung findet natürlich viel Sinnvolles statt, aber den Hype drumrum brauche ich nicht, um das Gute daran gut zu finden. Und sollte eines Tages tatsächlich ein Amygdala-Einstein oder ein Synapsen-Darwin unser Weltbild revolutionieren, in welcher Weise auch immer, werde ich mich gerne auch daran erfreuen. Aber gezeigt ist mir lieber wie angekündigt oder behauptet.

  27. #28 Catio
    http://nesselsetzer.wordpress.com/
    26. November 2012

    @Joseph Kuhn
    Nach Aussage Roths (an den Sie nicht glauben) ist der Zusammenhang zwischen göttlichen Visionen und Geisteskrankheit seit 100 Jahren bekannt. Den Link zu seinem Urania-Vortrag hatte ich bereits gesetzt.

    Ihre Abwehrhaltung gegenüber neurowissenschaftlicher Erkenntnisse in Bezug auf spirituelle oder mystische Vorgänge entnahm ich aus folgendem Satz:
    “Da, wo die Weltbilddeuter meinen, durch die Hirnforschung mit “mystischen oder spirituellen Empfindungen” gehörig aufgeräumt zu haben, irren sie, und da, wo die Hirnforschung sauber arbeitet, hat sie mit solchen Sachen nicht viel zu tun, (…)”
    sowie dem Link auf Ihren Artikel über den durch sein Alter in Lebensunsicherheit geratenen Wolf Singer, der plötzlich wieder die naturwissenschaftliche Basis auf nicht vorstellbare Bereiche und Prinzipien – also ein bisschen Relgion – erweitert sehen will. Insofern vermutete ich auch bei Ihnen einen religiös-wissenschaftlichen oder spirituell-wissenschaftlichen Zwiespalt. Wenn dem nicht so ist, umso besser.
    Im Übrigen geht es mir nicht um ominöse Weltbilddeuter, und Ponder sei Dank sei noch erwähnt, dass ich bisher nur von den seriösen Neurowissenschaften sprach und Gerhard Roth sicherlich dazu zu zählen ist.
    Ich finde schon, dass die Neurowissenschaft mit der Spiritualität und Mystik insofern aufgeräumt hat, dass es keinen geistigen Bezug zu einer Ebene ausserhalb des Gehirns gibt. Das mag für manche eine normale Erkenntnis sein, für andere kann das aber durchaus den Zusammenbruch eines (religiösen oder spirituellen) Weltbildes bedeuten. Und genau aus solchen Einsturzgefahren entstehen dann solch merkwürdige Abwehrhaltungen wie Neuromythologie oder die ominöse Neurotheologie.

  28. #29 Joseph Kuhn
    27. November 2012

    @ Catio: Ich halte Gerhard Roth für einen klugen Kopf, wenn ich mir dieses etwas oberlehrerhafte Urteil erlauben darf, aber seine philosophischen Ansichten teile ich, soweit sie die Willensfreiheit betreffen, nicht. Seine fachwissenschaftliche Arbeit kann ich im Detail nicht beurteilen. Und um “göttliche Visionen” kritisch zu betrachten, brauche ich keine Hirnforschung.

    Ansonsten hängt bei solchen Themen wie so oft viel davon ab, was man konkret meint. Mit einem Satz wie “(…) dass es keinen geistigen Bezug zu einer Ebene ausserhalb des Gehirns gibt” kann ich z.B. nicht viel anfangen. Jede Wahrnehmung eines Baumes ist ein geistiger Bezug zu einer Ebene außerhalb des Gehirns, sofern man von einer realen Außenwelt ausgeht. Oder Ihre Rezeption der Äußerungen Singers, “(…) der plötzlich wieder die naturwissenschaftliche Basis auf nicht vorstellbare Bereiche und Prinzipien – also ein bisschen Relgion – erweitert sehen will”. Will er das? Oder will er der naturwissenschaftlichen Basis etwas ganz anderes hinzufügen? Wenn ja was? Und wäre das legitim? Worauf beziehen Sie sich da also konkret?

    Ich will darauf gar keine Antworten, es sind nur Beispiele dafür, dass man manchmal recht missverständlich formuliert. Das geht mir nicht anders. Ich hätte bei der Rezension z.B. deutlicher machen sollen, dass ich nicht “die Hirnforschung” kritisiere und dass nicht “die Hirnforschung” überzogene Ansprüche formuliert. Dann hätte man das nicht im Nachhinein erst wieder klarzustellen müssen, was inhaltlich ja dankenswerterweise “enbeh” in seinem ersten Kommentar sehr schön gemacht hat.

    Mit der Rezension wollte ich schließlich keine Diskussion über Sinn und Zweck “der Hirnforschung” anzetteln, sondern darüber, ob hier von manchen Hirnforschern, Teilen der Medien, Teilen der Industrie und Teilen der Öffentlichkeit ein Bild heraufbeschworen wird, das die Wirklichkeit nicht trifft. Dieses Bild prägt den öffentlichen Diskurs über die Hirnforschung sehr stark, bis hin zu Finanzierungsentscheidungen in der Wissenschaft. Andernfalls wäre manche Million wohl für andere Dinge ausgegeben worden, nicht unbedingt für bessere, aber auch nicht unbedingt für schlechtere Forschungsvorhaben.

  29. #30 Dr. Webbaer
    27. November 2012

    Ich halte Gerhard Roth für einen klugen Kopf, wenn ich mir dieses etwas oberlehrerhafte Urteil erlauben darf, aber seine philosophischen Ansichten teile ich, soweit sie die Willensfreiheit betreffen, nicht. Seine fachwissenschaftliche Arbeit kann ich im Detail nicht beurteilen.

    Giftig formuliert, chapeau!

    Mit der Rezension wollte ich schließlich keine Diskussion über Sinn und Zweck “der Hirnforschung” anzetteln (…)

    Loge!, irgendwie werden sich die Kollegen schon nützlich machen. Auch der Schreiber dieser Zeilen war demzufolge mehr im Rahmen seiner geringen persönlichen Empfängerzufriedenheit und seines persönlichen Wut-Managements unterwegs.

    MFG + GN
    Dr. W

  30. #31 Ralph
    27. November 2012

    Toller Blog, ich bin ganz begeistert von der Qualität, auch der meisten Kommentare.

    `Ich hätte bei der Rezension z.B. deutlicher machen sollen, dass ich nicht “die Hirnforschung” kritisiere und dass nicht “die Hirnforschung” überzogene Ansprüche formuliert.’
    Dann wäre aber vermutlich mit weniger Enthusiasmus gebloggt worden ;-)

    Allerdings finde ich den Titel “Streitschrift gegen die Deutungsmacht der Hirnforschung” etwas provokant. Für wen ist das gedacht?
    Ich bin nur ein interessierter Laie, aber dass ein Singer oder auch Spitzer Wichtigtuer sind, welche ihr eigenes Süppchen teils jenseits der Wissenschaftlichkeit kochen, ist ziemlich auffällig.
    Den wenigger gebildeten Medienkonsumenten wird die Streitschrift nicht erreichen, dem gediegenen Neurowissenschaftler wird es allenfalls ein Ärgernis sein mit den vorlauten öffentlich wirksamen ‘Kollegen’ in einen Topf geworfen zu werden. (Wie man sieht)
    Insofern hatte ich in Bezug auf Hasler (wie Catio) erst den Verdacht eines liebgewonnen Weltbildes das es zu verteidigen gilt. Das konnten Sie aber zerstreuen. Da mich die Wirkmechanismen von Psychopharmaka näher interessieren, werde ich mir das Buch genauer anschauen.
    Auf anderen Blogs staune ich gelegentlich, wie vehement gegen Evolutionsbiologie oder auch Genforschung gewettert wird, ohne dass klar wird, ob der Kritiker in der Lage und Willens ist, die anderen (Erkenntnis-)Möglichkeiten und Sichtweisen einfach unvoreingenommen wahrzunehmen. Das ist hier nicht so.

  31. #32 Joseph Kuhn
    27. November 2012

    @ Ralph: Die Evolutionsbiologie ist ein schöner Vergleich. Mit ihr verbindet sich, das alte Wort “Abstammungslehre” lässt es noch erahnen, tatsächlich der Umsturz (bzw. genauer die langwierige Erosion) eines Weltbildes, der Schöpfungslehre. Auch hat die moderne Evolutionsbiologie viele schöne empirische Ergebnisse vorzuweisen. Aber wenn Leute alles evolutionsbiologisch erklären wollen, von Kriegen bis zur Erkenntnistheorie, sehe ich eine naturwissenschaftlich verkleidete Metaphysik am Werke. Das ist bei (Teilen) der Hirnforschung genauso.

  32. #33 Ponder
    27. November 2012

    @Joseph Kuhn:

    …Mit der Rezension wollte ich schließlich keine Diskussion über Sinn und Zweck “der Hirnforschung” anzetteln, sondern darüber, ob hier von manchen Hirnforschern, Teilen der Medien, Teilen der Industrie und Teilen der Öffentlichkeit ein Bild heraufbeschworen wird, das die Wirklichkeit nicht trifft…

    Die Frage nach den Hintergründen dieser Entwicklung ist m.E. der interessanteste Aspekt.

    Wie enbeh schon treffend formulierte:

    Kurz gesagt, nicht alle Neuro-wissenschaftler sind Wolf Singer oder Manfred Spitzer, und wir haben besseres zu tun als im Feuilleton zu publizieren.

    Es gibt aber definitiv ein Interesse der Medien, gerade auch der Öffentlich-Rechtlichen, derartige “Experten” zu hypen:
    exakt parallel zu Precht und Hüther philosophierten z.B. kürzlich Jauch und Spitzer in ARD und ZDF.
    Reinhard Kahl und Jörg Blech promoten Hüther und dessen abwegig medikamentenfeindliche Haltung hinsichtlich ADHS-Therapie – wenn im Zusammenhang mit Kindern ein “Hirnforscher” als “Experte” benötigt wird, kann man schon Wetten abschließen, dass der Name Hüther ins Spiel gebracht wird.
    Originäre Recherche zu Hüthers fachlicher Legitimation fand so gut wie nie statt:
    lange Zeit geisterte er unter den Fehlzuschreibungen “Neurologe”, “Psychiater” oder gar “Leiter der Psychiatrischen Klinik” durch Zeitungsartikel und Online-Medien. Er ist aber Biologe und hat vermutlich während seiner vorübergehenden Tätigkeit an einer Psychiatrischen Klinik (Ratten-)Gehirne nur als Präparate in Petrischalen gesehen, aber nie einen “echten” Patienten.

    Man muss sich schon beunruhigt fragen, wie und warum eine ganze Nation so lange zum Narren gehalten werden kann und welche Rolle Journalisten dabei spielen. Die Namen Spitzer und Hüther sind in der Wahrnehmung des uninformierten Durchschnitts-Medienkonsumenten inzwischen schon Trigger eines konditionierten Reflexes zum Thema Hirnforschung geworden…

    @Catio:
    zum Aspekt Neurowissenschaften und Weltbilder gab es schon mal eine vergleichbare Tendenz, nämlich zu den Hoch-Zeiten der Psychoanalyse – dieser wurde zeitweise eine ähnliche Deutungshoheit zugeschrieben.
    Es beeindruckt offenbar Menschen stark, wenn jemand daher kommt und ihnen in wissenschaftlichem Jargon erklärt, warum “der Mensch so ist, wie er eben ist und nicht anders kann” – dumme Floskel beabsichtigt ;-)

    Die Psychoanalyse jedoch kommt angesichts der modernen neurowissenschaftlich begründeten Erkenntnisse über die Gehirnfunktionen in Legitimationszwang: sie muss ihre Konzepte mit der Neurophysiologie abstimmen, wenn sie einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit (und damit auf Abrechnungsfähigkeit ihrer Behandlungsmethoden) behalten will.

    Die Gleichsetzung von religiösem Denken mit geistiger Beeinträchtigung ist natürlich eine steile These – da wäre jemand wie J.S. Bach dann automatisch auch einem Wahn erlegen gewesen, der noch dazu den entscheidenden motivationalen Antrieb für sein künstlerisches Schaffen darstellte. Nietzsche hingegen dürfte man überhaupt nicht lesen oder gar ernst nehmen, da alles was er schrieb dann folgerichtig den ungeklärten Auswirkungen seiner Neurolues zugeordnet werden müsste…
    In diesem Zusammenhang erinnere ich gern noch mal an meinen Beitrag weiter oben:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22956664

    … Viewing the pictures activated the same brain regions among all participants (e.g. the left inferior frontal gyrus, IFG). However, the right IFG, previously associated with cognitive inhibition, was activated more strongly in skeptics than in supernatural believers, and its activation was negatively correlated to sign seeing in both participant groups…

    Ergänzt werden sollte der Genauigkeit halber, dass die Präferenz zur Aktivierung oder Hemmung bestimmter Gehirnanteile nicht deterministisch zu vestehen ist, sondern dass es (auch!) mit der individuellen Lerngeschichte zusammenhängt, wie man seine inneren Filter justiert (angeborene Reizfilterschwächen mal ausgenommen…)

  33. #34 Dr. Webbaer
    27. November 2012

    However, the right IFG, previously associated with cognitive inhibition, was activated more strongly in skeptics than in supernatural believers, and its activation was negatively correlated to sign seeing in both participant groups…

    Mag so sein, nur was folgt daraus für diejenigen, die eine ca. 1,3kg schwere CPU derart belauschen, oder für andere?

    MFG
    Dr. W

  34. #35 defu
    Berlin
    27. November 2012

    @”die Sache mit der Willensfreiheit will sie ohnehin schon gelöst haben – alles nur eine Illusion”

    Ist die Sache mit der Willensfreiheit nicht längst durch Einstein entschieden worden? Es gibt keine – denn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren “gleichzeitig” – wenn ich das richtig verstehe: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/18/die-wirklichkeit-als-eisblock-der-gefrorene-fluss-der-zeit/
    Oder hab ich das falsch verstanden?

  35. #36 Joseph Kuhn
    27. November 2012

    @ defu: Da ich nicht verstehe, wie die Sachen nebenan bei astrodicticum zu verstehen sind, kann ich auch nicht sagen, ob Sie etwas falsch verstanden haben. Ganz naiv frage ich mich allerdings: alles gleichzeitig, keine Zukunft, keine Veränderung, keine Bewegung? Also auch keine Relativitätstheorie? Oder hab ich das falsch verstanden? Herr Freistetter, bitte aufklären!

  36. #37 Ludger
    27. November 2012

    @ Joseph Kuhn

    [...]alles gleichzeitig, keine Zukunft, keine Veränderung, keine Bewegung? [...]
    siehe dazu auch:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/19/warum-die-zeit-nicht-vergeht/ Kapitel “Das Blockuniversum”

  37. #38 Ponder
    27. November 2012

    @ Ludger:

    Jetzt müssen wir nur noch schaffen, die Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie mit dem Blockuniversum kongruent zu kriegen… oder eine von beiden Weltsichten ist ein Mythos…

  38. #39 defu
    27. November 2012

    @Ponder

    Im Prinzip müsste sich jede Diskussion über freien Willen ersteinmal nach den Erkenntnissen der Physik richten. Ein Streit der Hirnforscher darüber ist ja völlig obsolet, wenn die Zukunft tatsächlich festgelegt ist.

  39. #40 Ponder
    27. November 2012

    @ defu:

    Interessanter Aspekt. Kannst du das näher erläutern? – In eigenen Worten, meine ich.

  40. #41 defu
    27. November 2012

    @Ponder

    Naja, wenn es im Unversum Personen geben kann, die ahängig von ihrer Position und ihrer relativen Geschwindigkeit, in meine Zukunft sehen können, wie im Beispiel von Brian Greene erläutert, dann bedeutet das ja, dass sich diese Zukunft bereits ereignet hat, auch wenn ich das von meiner Position aus nicht sehen kann.
    D.h. dann auch, dass jede Entscheidung die zu dieser Zukunft führt, längst gefallen und unabänderlich ist und dann gäbe es so etwas wie einen freien Willen schon aus physikalischen Gründen nicht.
    Ich bin mir nur nicht sicher ob ich das wirklich richtig verstehe…

  41. #42 Joseph Kuhn
    27. November 2012

    @ defu: Ihre Frage, ob der Streit der Hirnforscher nicht völlig obsolet sei, wenn die Zukunft schon feststeht, ist eine interessante Frage mit einigem paradoxen Potential. Wenn alles schon seit jeher feststeht, musste zumindest der bisherige Streit notwendig geschehen, er war ja festgelegt, und was morgen auch immer geschehen mag, z.B. dass der Streit aufhört, weil er sinnlos ist – es steht ja eh alles fest -, das stand dann auch schon immer fest.

    Ich glaube zwar nicht, dass die Relativitätstheorie wirklich sagt, alles stehe schon fest, aber das mögen Physiker kommentieren. Da Blogbeiträge von Florian Freistetter und Martin Bäker hierzu bemüht wurden: vielleicht hören wir von ihnen ja noch etwas dazu. Wenn sie sagen, doch, es sei so, muss ich mir ernsthaft überlegen, ob ich morgen noch arbeiten gehe. Oder muss ich mir das dann gerade nicht mehr überlegen? Oder doch, weil es ja festgelegt ist? Oder … An dieser Stelle kommt mir das Gedicht von Christian Morgenstern über das Gespräch der Hausschnecke mit sich selbst in den Sinn …

  42. #43 MartinB
    28. November 2012

    @Joseph
    Nur ganz kurz, da wenig Zeit:
    1. Das Blockuniversum ist eine Möglichkeit, die Probleme der Gleichzeitigkeit sauber zu umgehen, wird aber nicht von allen Physikern so vertreten, so dass man sich dieser Interpretation nicht anschließen muss (meiner Ansicht nach ist es allerdings die sauberste.)
    2. Mit der Frage der Willensfreiheit hat es nur sekundär etwas zu tun – Auch im Block-Universum gilt Ursache und Wirkung, d.h., wenn es eine freie Willensentscheidung gibt (die also irgendwie durch einen “freien Willen” verursacht wird), dann ist das im Blockuniversum nicht anders.
    3. Meiner Ansicht nach bedarf es keiner speziellen Ergebnisse der Hirnforschung, um die Frage nach der Willensfreiheit zu diskutieren – solange wir uns einig sind, dass es keinen Dualismus gibt und dass in unserem Universum Naturgesetze gelten, ist die Frage im fundamentalen Sinne beantwortet – was aber nicht heißt, dass es nicht einen “freien Willen” im Dennettschen Sinne gibt (siehe das Buch “Freedom Evolves”, das ich wirklich mal rezensieren sollte).

  43. #44 Dr. Webbaer
    28. November 2012

    (…) was aber nicht heißt, dass es nicht einen “freien Willen” im Dennettschen Sinne gibt (siehe das Buch “Freedom Evolves”)

    Da jauchzt der Konstruktivist: Es gibt einen ‘freien Willen’ in einer bestimmten, hier sogar in einer an eine bestimmte Person gebundenen, Form.

    Kleiner Gag am Rande:
    Q: Gibt es Naturgesetze?
    A: Ja, aber nur Gesetzte.

    MFG
    Dr. W (der im Kontext gerne auch anrät sich über das Konstrukt ‘(vorher) feststehen’ ein paar Gedanken zu machen)

  44. #45 Ralph
    28. November 2012

    @MartinB
    “solange wir uns einig sind, dass es keinen Dualismus gibt und dass in unserem Universum Naturgesetze gelten”
    das klingt fast so als hielten Sie Popper, Eccles und Penrose für Esotheriker. (Um nur einige prominente Vertreter des interaktionistischen Substanzdualismus zu nennen).
    Oder habe ich Sie jetzt missverstanden?

  45. #46 Ralph
    28. November 2012

    Ich hab mal ne Frage an die Experten.
    Vor Jahren sah ich eine BBC Doku über Inselbegabungen (Savants) . Folgendes blieb mir blieb bei mir hängen:
    Es gab eine Theorie, dass bei Savants durch eine Gehirnanomalie gewisse Gedächtnisfilter (welche den geistig `normalen` Menschen vor Informationsüberflutung schützen) nicht richtig funktionieren.
    Man machte Experimente mit Studenten, und blockierte künstlich Hirnregionen in denen solche Filter lokalisiert waren. Die Versuchspersonen waren in diesem Zustand in der Lage bestimmte Gedächtnisleistungen gewaltig zu steigern.
    Seit dem frage ich mich, wie weit es hergeholt ist, dies zu nutzen, um sich etwa den spanischen Grund und Aufbauwortschatz in wenigen Stunden zu merken.

  46. #47 Ponder
    28. November 2012

    @ Ralph:

    Ganz so einfach scheint es nicht zu sein, wie wir uns das gern vorstellen ;-)
    Siehe dazu eine Anmerkung von Oliver Sacks:

    http://www.oliversacks.com/2010/01/01/footnote-of-the-month-january-2010/

    Footnote of the Month: January 2010
    Posted by: Admin on January 1, 2010

    Why don’t we all have savant talents? In Musicophilia, Dr. Sacks discusses the experimental use of transcranial magnetic stimulation to temporarily inhibit certain brain functions in order to heighten others. He includes a footnote on his own experiences:

    Something perhaps analogous happened to me in 1965, when, like a certain number of medical students and residents at the time, I was taking massive doses of amphetamines. For a period of two weeks, I found myself in possession of a number of extraordinary skills I normally lacked. (I published an account of this, “The Dog Beneath the Skin,” which focused on the heightening of smell, in The Man Who Mistook His Wife for a Hat.)

    I could not only recognize everyone I knew by smell, but could hold very accurate and stable visual images in my mind and trace them on paper, as with a camera lucida. My powers of musical memory and transcription were greatly increased, and I could replay complex melodies on my piano after a single hearing. My enjoyment of these newfound powers and the world of greatly heightened sensation that went with them was mitigated, however, by finding that my abstract thinking was extremely compromised. When, decades later, I read of Bruce Miller’s patients and of Allan Snyder’s experiments, I wondered whether the amphetamines might have caused a transient temporal lobe disinhibition and a release of “savant” powers.

    (from Musicophilia, Vintage paperback edition, p. 169)

  47. #48 threepoints...
    7. Dezember 2012

    Der “freie” Wille …

    …existiert nicht. Freilich gibt es den individuellen Willen. Aber der ist im Kulturkontext alles andere als frei.

    Und das ein “freier” WIlle in einem so simplen Experiment (Libet) irgendwie ausgeschlossen werden konnte/wollte, ist schlichtweg unmöglich, weil auch überhaupt nicht einduetig bekannt ist, wie der entteht (im Gehirn).
    Der Text oben erklärt uns ja, wie wenig der Versprechen derzeit und wohl auch in nächster Zukunft wirklich wahr werden würden können. Das ist leider wohl ernüchternde Wahrheit – wenn man den tatsächlichen öffentlich gewordenen Erkenntnissen glauben tut.

    Auch denkbar aber ist, dass es Erkenntnisse gibt, die aber sozial, kulturell und sonst wie Gesellschaftlich zum Sprengstoff werden können, Mit wahrhaftigen Wahrheiten hat der Mensch kausal noch nie umgehen können. Viele Wahrheiten benötigten erst ein Priming, damit es überhaupt erst geglaubt wird und damit es auch annehmbar ist und nicht zum Kaos führt.

    Bestimmte (gerüchteweise) Wahrheite würden sogar eine neue Kulturtechnik und einen komplett neuen Umgang mit Menschen erfordern, damit hier effektiv kommuniziert werden kann. Zuweilen kann man sich auch durch völlig neuartige Bedingungen derart in seiner Vergangenheit zum Narren gehalten fühlen, dass es daraus zu erheblichen Unruhen und Unregelmässigkeiten kommt.

    man kann auch mutmaßen, dass die Genforschung ein ähnliches Problem hatte, als sie feststellte, dass die Ergebnisse angesichts gerade deutscher Geschichte (Rassismus undso) explosivster Sprengstoff darstellen würde und man die Thematik/Veröffentlichung zukünftig auf verschleiernde Details beschränkte.

    Die Forschung (und mögliche Veröffentlichung) an Neurologie und Bewusstsein und Verhalten wird mit Sicherheit noch einiges an Sprengstoff beinthalten. Ich hoffe, dass ich davon noch einiges mitbekommen werde. Leider vernehme ich zuweilen ausschliesslich banale und unwichtige Slapstic-Ergebnisse im Wissenschatsoutput. Also ob man sich lieber mit Nebensächlichkeiten beschäftigte, als grundsätzliche Relevanzen zu erforschen…
    Das ist nicht selten sehr enttäuschend.

  48. #49 Sven Türpe
    8. Dezember 2012

    Der “freie” Wille …

    …existiert nicht. Freilich gibt es den individuellen Willen. Aber der ist im Kulturkontext alles andere als frei.

    Das ist eine schöne These. Gedankenexperiment: Ich entscheide mich freien Willens, nicht betrogen werden zu wollen. Betrug setzt meine Mitwirkung voraus, mein Wille wird nicht gewaltsam gebrochen oder umgangen. Kann ich meinen Entschluss zuverlässig und unabhängig vom Handeln meiner Mitmenschen umsetzen? Falls ja, unter welchen Voraussetzungen? Falls nicht, warum nicht?

  49. #50 threepoints...
    8. Dezember 2012

    @ Sven Türpe

    8. Dezember 2012

    -> Um herrauszufinden, ob du einen wirklich “freien” Willen hast, darf der vermeindliche keinen Kutlutrkontext haben. Da fällt mir aber nichts zu ein.

    Weiter könnte man annehmen, dass ein Wille je freier sei, desto entgegengerichteter er gegen den Kulturkontext gerichtet ist. (Breijvik mit freiest möglichem Willen? – wohl auch nicht).

    Wir können “machen”, was wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen. (Schopenhauer?)
    Daraus ergibt sich, dass wir ausschliesslich eine Kontrollinstanz besitzen können, die einen vorhandenen Willen unterbinden kann. Einen Willen aus dem Nichts zu entwickeln ist uns wohl nicht möglich – nicht in diesem psychisch geprimten und kastriertem Zustand, in dem wir heute leben.

    Nicht betrogen werden zu wollen, was meine Mitwirkung vorraussetzte, entspricht genau diesem Funtkionsprinzip. Wir können “nicht Wollen” und nicht “Wollen”.
    Kulturbedingt gleicht es sich gut. Uns wird beigebracht, was nicht erwünscht ist, ansonsten können wir alles machen, was wir meinen zu wollen – schlichtweg nicht “Wollen”, sondern einfach nur geschehen lassen.

  50. #51 threepoints...
    8. Dezember 2012

    Wir können “nicht Wollen” und nicht “Wollen”.

    -> Vorsicht beim Lesen… das klingt nach Unsinn, ist aber Wort für Wort genau so gemeint. Betont in Anführungsstrichen.

    Im Kulturkontext hat der Dümmste noch den freiesten Willen. Erkenntnis macht unfrei.

  51. #52 Dr. Webbaer
    10. Dezember 2012

    Weiter könnte man annehmen, dass ein Wille je freier sei, desto entgegengerichteter er gegen den Kulturkontext gerichtet ist. (Breijvik mit freiest möglichem Willen? – wohl auch nicht).

    Unangepasstheit als Maßstab für den freien Willen?! – Einen Bonuspunkt gibt es aber für den Gebrauch des Begriffs ‘Kulturkontext’; der ist wichtig.

    MFG
    Dr. W

  52. #53 Ponder
    13. Dezember 2012

    Die ideologische ADHS-Kritik freut sich jedenfalls sehr über das Buch von Felix Hasler:

    http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2411553&r=threadview&t=3948279&pg=1#16124533

  53. #54 Joseph Kuhn
    13. Dezember 2012

    @ Ponder: … was man dem Buch nicht vorwerfen kann.

  54. #55 Ponder
    15. Dezember 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Das ist richtig.
    Aber Haslers Kenntnisse des heutigen hohen Standes und der Aussagefähigkeit bildgebender Verfahren sind tatsächlich bedrückend schlecht und klischeehaft, wie man anlässlich dieses VideoClips unschwer feststellen kann:

    http://www.youtube.com/watch?v=PQBLVVzikIo

    Er hat leider noch nicht mal begriffen, wozu man z.B. die Probanden bei bestimmten Untersuchungen affektiv getönte oder neutrale Bilder anschauen lässt, aber er lässt sich lang und breit darüber aus…

    Der heutige Stand der Forschung mit Echtzeit (!) – fMRI sieht dagegen eher so aus – hier am Beispiel Sprechen (Echtzeit-Sprechton deaktiviert):

  55. #56 Ralph
    15. Dezember 2012

    @ponder
    “…..hat leider noch nicht mal begriffen, wozu man z.B. die Probanden bei bestimmten Untersuchungen affektiv getönte oder neutrale Bilder anschauen lässt…”
    Das kann man aus dem 8 minütigen Video aber nicht zwingend folgern. Ich kenne es schön länger, hab es aber grad nochmal ablaufen lassen. Natürlich überspitzt er in den Formulierungen ein wenig, das finde ich in diesem Rahmen in Ordnung.

  56. #57 Ponder
    15. Dezember 2012

    @ Ralph:
    Ich meine den Part mit dem Bilder anschauen: was das bringen solle.
    Und dann das Argument, in der Sinnesphysiologie könnten fMRI – Untersuchungen vielleicht noch nützlich sein.
    Da tummeln sich viele konfuse Vorstellungen über die Funktionsweise des Gehirns – als ob irgendwo ein immaterieller “Geist” drüber schwebt…

  57. #58 Joseph Kuhn
    16. Dezember 2012

    @ Ponder: Von einem “immateriellen Geist” ist in dem Video nirgendwo die Rede, auch nicht in seinem Buch. Und über die Funktionsweiswe des Gehirns sagt er eigentlich so gut wie gar nichts, er kritisiert, welche weitreichenden Folgerungen aus schwer interpretierbaren fMRT-Untersuchungen gezogen werden. Das scheint mir eine ganz zutreffende Bewertung zu sein.

  58. [...] die Transzendenz und Gottesexistenz mit neu geschaffenen Verbal-Spagaten wie Neurotheologie und Neuromythologie (deren Kritik durchaus hier und da an der jungen Neurowissenschaft berechtigt sein mag) zu retten, [...]

  59. [...] hat vielleicht gerade erst begonnen. Die „Neurosciences“, wie sie so schön heißen, sprechen in immer mehr Praxisbereichen mit. Auch in den Gesundheitswissenschaften macht sich das bemerkbar. Ein interessanter Aspekt dabei [...]