Wissenschaft soll unser Wissen über die Welt erweitern. Wir wollen mehr wissen, um zu verstehen, „was die Welt im Innersten zusammenhält“ und um damit unser Leben auch sicherer und angenehmer zu machen. Kompliziert, zumindest strittig, wird es, wenn Wissen, das Licht der Aufklärung, Schatten wirft.

Zwei aktuelle Beispiele will ich hier ansprechen – eher assoziativ als systematisch miteinander verbunden:

1. Zurzeit geht wieder einmal die Meldung durch die Medien, dass sich das Wernher von Braun-Gymnasium im bayerischen Friedberg nicht umbenennen will. Wernher von Braun war in der deutschen Öffentlichkeit lange nur als brillanter Raketeningenieur bekannt, der die Menschheit auf den Mond gebracht hat. Dass seine Raketen in Dora-Mittelbau, einem Außenlager des KZ Buchenwald gebaut wurden und er in Kauf nahm, dass dies mutmaßlich bis zu 20.000 Zwangsarbeiter unter die Erde gebracht hat, wussten viele nicht und viele wollen bis heute nichts davon wissen. „Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension“, so Wernher von Braun. Darf man nach so einem Menschen Schulen und Straßen benennen? Kann so jemand Vorbild sein? Kann man seine mörderische Seite ausblenden und nur „das Positive“ sehen? Oder lernen Schüler von so einem Vorbild eine sehr prekäre Sicht des Verhältnisses von Wissenschaft und Moral? Zum Vergleich: Was würden wir denn zu einem „Ottmar von Verschuer-Lehrstuhl“ in Humangenetik sagen?

2. Im British Medical Journal ist im Oktober (Volume 347, Seite 8) ein Editorial erschienen, in dem die Herausgeber führender gesundheitswissenschaftlicher Zeitschriften (BMJ, Heart, Thorax, BMJ Open) erklären, dass sie dem Vorbild von PLoS Medicine, PLoS One, PLos Biology, dem Journal of Health Psychology, den Blättern der Amerikanischen Torax-Gesellschaft und der Zeitschrift Tobacco Control folgen werden und keine Artikel zu Studien mehr annehmen, die ganz oder teilweise von der Tabakindustrie finanziert wurden. Hier geht es also nicht um eine Person, sondern um Produkte mit unsauberer Vergangenheit. Ist das eine sinnvolle Strategie, den Wissenschaftsmanipulationen der Tabakindustrie zu begegnen? Die Tabakindustrie hat schließlich nicht nur Studien gefälscht oder unterdrückt, also junk science produziert, sie hat auch sehr gute Grundlagenforschung etwa zur Krebsentstehung finanziert (um Material zu sammeln, dass beim Krebs längst nicht alle Fragen geklärt sind, also doch sicher auch der Beitrag des Rauchens zur Krebsentstehung nicht geklärt sein kann) oder zu arbeitsbedingten Herzkreislauf-Risiken (um Material über konkurrierende Risiken zum Rauchen als Ursache für den Herzinfarkt zu sammeln). Solche Studien haben somit zwar ihren Zweck in der „Scientific doubts must remain-Strategie“ der Tabakindustrie erfüllt, waren aber an sich wissenschaftlich integer. Oder doch nicht immer? Die Herausgeber der gesundheitswissenschaftlichen Zeitschriften weisen darauf hin, dass es oft nicht möglich ist, durch ein peer review Verzerrungen und wissenschaftliches Fehlverhalten in Studien zu entdecken und dass die Finanzierung das Outcome von Studien sehr subtil, in „invisible ways“, beeinflussen kann. Das ist inzwischen auch für Studien im Auftrag der Pharmaindustrie nachgewiesen. Die Studien sind methodisch unauffällig, nur die Ergebnisse weisen merkwürdigerweise eine industriegeneigte Schlagseite auf.

Wenn Wissenschaft unser Wissen über die Welt erweitern und unser Leben besser machen soll, muss es Trennlinien zwischen der hellen und der dunklen Seite der Macht geben. Dazu gehört eine Kultur der wissenschaftlichen Integrität, die nicht allein durch individuell korrektes Verhalten geschützt werden kann, sondern die auch institutionelle Leitplanken braucht. Die Wissenschaft hat durchaus eine moralische Dimension.

Kommentare (138)

  1. #1 Dr. Webbaer
    13. Dezember 2013

    Die Wissenschaft hat durchaus eine moralische Dimension.

    Die Wissenschaft, also im Sinne des Wissen Schaffenden hat genau dann eine moralische Dimension, wenn der einstmals Wissen Schaffende zeitgenössisch oder von jeher politisch-moralisch unzureichend oder unpassend aufgestellt war, aus Sicht anderer.
    Insofern ließen sich ex post alle Titel, Ehrenbekundungen und Strassen- wie weitergehende Objektnamen aberkennen, bei einschlägigem Befund.

    Wie es auch zunehmend geschieht, im halb-sozialistisch, ökologistischen Doitschland. Die Sittlichkeit hier die Leistung überschreibend, wer würde widersprechen wollen, in D? Wurde doch immer schon so gemacht.

    MFG
    Dr. W

  2. #2 Michel
    Vor der Glotze
    13. Dezember 2013

    Herausragende Persönlichkeiten, die unter Unrechtsregimen Karriere gemacht haben und mit ihrer Arbeit zum “Erfolg” solcher Systeme beitrugen und nach deren Ende nicht willens waren über diese Zeit zu reflektieren, verdienen keine Ehrung.

  3. #3 Dr. Webbaer
    13. Dezember 2013

    Das Zum-Mond-Fliegen hat hier regionaler Sittlichkeit entgegenzustehen und wäre demzufolge zu diskontieren.

    Was natürlich für andere historische Personen nicht gilt, also diese Abwertungslogik, die ‘Trennlinien zwischen der hellen und der dunklen Seite der Macht’ folgt.

    MFG
    Dr. W (der vor Psychologen, gerade wenn sie Alfred Biolek aussehen, immer gewarnt hat)

  4. #4 rolak
    13. Dezember 2013

    Darf man nach so einem Menschen Schulen und Straßen benennen?

    [ad 1)] Darf man schon, sollte man imho aber nicht.

    Kann so jemand Vorbild sein?

    Aber sicher doch, gerade so jemand. Einerseits als Beispiel für die Erfolge fundierten, zielorientierten wissenschaftlichen Arbeitens und andererseits als Mahnmal für die durch zu starken Tunnelblick möglichen Gefahren. Selbst wenn Wissenschaft keine moralische Dimension hat – Wissenschaftler haben eine.

    Ist das eine sinnvolle Strategie?

    [ad 2)] imho Nein. Generelle ein- oder gegenseitige Ablehnung hat noch keinen in einem politischen Prozeß weitergebracht, doch die Einbeziehung des WerZahlt? in die Bewertung kann die Trennschärfe erhöhen. Und -mit Verlaub- ab+zu muß die Wissenschaft auch den Mist zwischen den Perlen wegkratzen. Schwere, lästige und unattraktive Arbeit, doch sie gehört dazu, die Welt ist kein Wellnessparadies.

    eher assoziativ als systematisch miteinander verbunden

    Och, da sehe ich aber schon starke Gemeinsamkeit: Die immer und überall drohende downside allzu scheuklappigen, sekbstrechtfertigenden Vor-sich-hin-werkelns, egal ob in einem Unrechtsstaat über Leichen gehend oder stramm gewinnorientiert die Wahrheit verbiegend.

    /ist das ätzend, dieser *istisch-fixierte Braunmeister Oi/

  5. #5 Redfox
    13. Dezember 2013
  6. #6 Joseph Kuhn
    13. Dezember 2013

    @ rolak:

    “da sehe ich aber schon starke Gemeinsamkeit”

    Ja, der Pakt mit dem Teufel hat viele Versionen.

    @ Dr. Webbär:

    “Psychologen, gerade wenn sie Alfred Biolek aussehen”

    Sie verwechseln die Dinge: Biolek sieht mir ähnlich. Er kann nichts dafür.

  7. #7 rolak
    13. Dezember 2013

    Schönen Dank für die BeLehrerung, Redfox, der Name war mir durch den Rost gefallen. Jetzt hat er einen stabilen Vermerk in der passenden ToDo-Liste.

    Und falls irgendwem alles zu schnell ging: Dort gibt es den Text zum Nachlesen und -schlagen, übrigens ebenfalls mit Anmoderation.

  8. #8 Bloody Mary
    13. Dezember 2013

    Die Wissenschaft im Sinne von wissenschaftlicher Neugier und Erkenntnisinteresse sehe ich als völlig wertneutral. Erst durch Durchführung (z. B. willkürlich und bewusst fremde (Todes-)opfer fordernd) den Verwendungszweck sowie interessengeleitete Forschung kommt in meinen Augen eine moralische Dimension ins Spiel – um zu wiederholen, was Du eh schon gesagt hast, @Joseph.

    Dieser moralischen Verpflichtung muss der einzelne Wissenschaftler gerecht werden, was ich mir in vielen Fällen als herbe Überforderung vorstelle. Die Wissenschaft selbst bietet dabei ja gar keine Entscheidungshilfe, und die Forscherin ist so allein mit dieser weitreichenden Herausforderung wie alle anderen auch. Und wie sollten sie und ihre Kollegen je den vollen Einfluss über die Verwendung ihrer Erkenntnisse bewahren können? Oder wie sollte man sich stets erfolgreich Interessenpolitik entziehen bei all den Abhängigkeiten, in denen man steckt?

    Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie Einzelpersonen das lösenu könnten. Hilfreich finde ich das Gespräch darüber, so, wie Du es hier angeregt hast, und Deinen Vorschlag mit den „institutionellen Leitplanken“. Hilfst Du meinem eingeschränkten Vorstellungsvermögen bitte mal auf die Sprünge: wie könnten diese denn konkret aussehen?

  9. #9 Joseph Kuhn
    13. Dezember 2013

    @ Bloody Mary:

    ” wie könnten diese denn konkret aussehen?”

    Ein konkretes Beispiel führt die erwähnte Herausgeberrunde ja vor, ansonsten z.B. Regularien zur Drittmittelforschung an medizinischen Einrichtungen, Ethikkodizes der Fachgesellschaften, Richtlinien zum Sponsoring bei Fachtagungen, Einfordern der Offenlegung von Interessenkonflikten bei Publikationen, mehr Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsethik in der Aus- und Fortbildung usw. usw. – es gibt genug, was man da machen kann und vieles geschieht schon.

  10. #10 Toni
    14. Dezember 2013

    @ Bloody Mary

    100 % dakor, was den Mittelteil von Kommentar Nr. 8 anbelangt.

    Einzelpersonen, ohne transzendenten Bezug, haben in manchen Zeiten fast keine Chance moralisch integer zu bleiben und einem Pakt mit dem Teufel aus dem Wege zu gehen / ihn abzulehnen, insbesondere wenn dieser von “institutionellen Leitplanken” wie dem Staat ausgeht und weitreichende persönliche Konsequenzen, wie Job- u. Ansehensverlust, Karriereverzicht, Ausgrenzung, totale gesellschaftliche u. familiäre Isolierung, Lebensgefahr ect. zwangsläufig nach sich zieht.

    Ohne den Glauben an die Existenz eines gerechten Richtergottes wird es ab einem gewissen Punkt nicht nur sehr schwierig moralische Integrität aufrecht zu erhalten sondern auch sie zu rechtfertigen….

    Gruß

  11. #11 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/12/14/neue-inkarnation-des-bosen-gefunden/
    14. Dezember 2013

    Ein Richtergott macht es allerdings leicht die Verantwortung an jemanden zu delegieren, der allwissend alles besser weiß und der allmächtig auch selbst nichts zu befürchten hat.

    In Kombination mit einem ewigen Leben ist jede Untat auf Erden ohnehin eine lächerliche Petitesse. Seltsam nur, dass man für dort verübte Untaten ewig im Feuer schmoren soll.

    Was Herrn Braun betrifft, so ist das eine, was er zur NS-Zeit getan hat und soweit man weiß mit eigenem Engagement getan hat, nicht widerstrebend auf irgendeine Weise. Als Spätgeborener ist es natürlich leicht ihn zu verurteilen, wenn man selbst nie in einer vergleichbaren Situation war.

    Wie er aber mit seiner Rolle später umgegangen ist (not my department) ist eine andere Sache. Dazu war kein großer Mut nötig; er hätte kaum etwas riskieren müssen.

    Er steht aber mit vielen anderen zusammen die die Vergangenheit verdrängt haben. Auch Gottfried Benn ist nicht bekannt geworden für seine Auseinandersetzung für seine Rolle in der NS-Zeit, Leni Riefenstahl, Rühmann, …

  12. #12 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2013

    @ StefanW.:

    “Als Spätgeborener ist es natürlich leicht ihn zu verurteilen, wenn man selbst nie in einer vergleichbaren Situation war.”

    Ein schwieriges Argument. Würden Sie das auch für Mengele gelten lassen? Für Eichmann? Für Himmler? Warum soll man vorsichtig sein, jemanden, der “mit eigenem Engagement”, wie Sie selbst schreiben, am Tod von Tausenden mitgewirkt hat, dies vorzuhalten? Es gibt sicher Fälle von Mitläufertum, bei denen diese Vorsicht angebracht ist, aber bei Wernher von Braun? Er war kein Mitläufer, er war Täter.

    Das Argument ist aber hier auch aus einem zweiten Grund nicht einschlägig: Natürlich war der Nationalsozialismus darauf ausgerichtet, Menschen in sein mörderisches Geschäft zu verstricken. Ohne Täter wäre es ja nicht gegangen. Als Täter wird man nicht geboren, man entwickelt sich dazu aus einer im Einzelnen in der Tat komplexen Melange aus eigenem Versagen und äußeren Bedingungen. Daher die Notwendigkeit der “institutionellen Leitplanken” – die im Nationalsozialismus als Rückhalt für humanes Verhalten bewusst beseitigt wurden. Harald Welzer hat mit seinem Buch “Täter: Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden” am Beispiel des Polizeibatallions 101 dazu einiges geschrieben. Aber darum geht es bei der Diskussion um die Friedberger Schule gar nicht. Es geht dort nicht darum, ob man auch für jemanden wie Wernher von Braun noch Rechtfertigungsgründe finden könnte, sondern darum, ob er als Vorbild dienen soll. Da ist man am anderen Ende des Wertungsspektrums.

    Benn, Riefenstahl, Rühmann: Die drei haben meines Wissens keine Projekte betrieben, bei denen Menschen tausendfach wie Verschleißmaterial verbraucht wurden. Das kann man nicht mit Wernher von Braun vergleichen. Dennoch: Würde man sich nicht zumindest an einer Leni-Riefenstahl-Schule stören?

    Nur nebenbei: Hier geht es außerdem um wissenschaftliche Integrität und darum, dass manche meinen, in der Wissenschaft sei der Pakt mit dem Teufel erlaubt oder zumindest milde nachzusehen, wenn es die Forschung weiterbringt. Auch deswegen möchte ich Benn & Co. nicht weiter vertiefen.

  13. #13 Bloody Mary
    14. Dezember 2013

    @Joseph Kuhn
    Ich denke, wer meint, der Pakt mit dem Teufel sei erlaubt oder zumindest milde nachzusehen, dem ist mit Ge- und Verboten kaum beizukommen (wobei Regeln nötig und hilfreich sind, gar keine Frage. Sie ändern aber wenig der inneren Einstellung und etwaiger krimineller Energie).

    Deinen Vorschlag

    mehr Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsethik in der Aus- und Fortbildung

    finde ich ausgezeichnet, weil er mir als wirkungsvolle Unterstützung dabei erscheint, einen moralischen Kompass in sich ausbilden zu können. Allerdings sollte er in diesem Alter bereits ausgebildet sein, nicht nur bei Wissenschaftlern (bitte weck mich nicht auf, ich träume gerade).

    • #14 Joseph Kuhn
      14. Dezember 2013

      Der “moralische Kompass” muss immer wieder in den jeweiligen Bereichen, in denen man tätig ist, nachjustiert werden. Eine Grundlage sollte natürlich schon in der Familie oder in der Schule gelegt werden. Aber Fragen z.B. der Medizinethik gehören ins Studium und in die Fortbildung, dahin, wo sich die Probleme konkret stellen und gelöst werden müssen.

  14. #15 Dr. Webbaer
    14. Dezember 2013

    Es gibt sicher Fälle von Mitläufertum, bei denen diese Vorsicht angebracht ist, aber bei Wernher von Braun? Er war kein Mitläufer, er war Täter.

    Es soll einmal angenommen werden, dass von Braun mitlaufender Täter gewesen ist: Wie unterschiede er sich bspw. in der Bewertung seiner wissenschaftlichen Leistung von Sergei Koroljow? [1]

    Welche Kritierien sind hier I.E. genau anzulegen, wie entwickeln Sie diese, wie genau ist hier die Zivilisiertheit (typischerweise als die der Europäischen Aufklärung folgende) oder die Wildheit, die die jeweiligen historischen Wissenschaftler umgaben, I.E. zu berücksichtigen?

    MFG
    Dr. W

    [1] Hier könnten viele zweifelhafte Personen genannt werden, auch bspw. der kürzlich verstorbene Nelson Mandela war nicht unproblematisch; auf eine weitgehende Aufzählung soll an dieser Stelle verzichtet werden.

  15. #16 Bernhard Fröhlich
    14. Dezember 2013

    WvB war:

    – kein Wissenschaftler sondern Ingenieur (Abschluß: Ingenieur für Mechanik)
    – seine Leistungen sind daher technische und nicht wissenschaftliche
    – war Täter: V2 und Dora Mittelbau sind hier wahrhaft Beleg genug und nein, er musste das nicht machen, sondern wollte es.
    – hatte Glück dass direkt nach WW2 gleich kalter Krieg samt NASA und Apollo-Programm war, sonst würde sein öffentliches Bild heute sicher ganz anders aussehen.

    Verglichen damit wäre die “Leni Riefenstahl-Hochschule für Film und mediale Gestaltung” geradezu harmlos.

  16. #17 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2013

    @ Dr. Webbär: Ich weiß nichts über Sergei Koroljow. Was macht ihn zum Vergleichsfall? Hat er auch in Kauf genommen, dass für seine Projekte tausende Zwangsarbeiter unter unmenschlichen Bedingungen ums Leben gekommen sind? Zumindest bei Wikipedia liest man nichts entsprechendes.

    Kriterien: Ich habe keine “Theorie des Vorbilds” anzubieten. Aber ich denke, dass Wernher von Braun keines ist, lässt sich auch so sagen.

    Nelson Mandela: Finden Sie nicht selbst, dass es reichlich geschmacklos ist, ihn im Zusammenhang mit Wernher von Braun, der sich einem Rassistenregime angedient hat, ins Spiel zu bringen?

  17. #18 Dr. Webbaer
    14. Dezember 2013

    Mandela war halt marxistisch-leninistisch unterwegs in einer Organisation, die auch Terroranschläge verübt hat, Koroljow sollten Sie als stalinistischen Gegenspieler des Herrn von Braun kennen.
    Ansonsten gab es immer auch Wissenschaftler, die politisch ungünstig beherbergt waren, und die Frage an Sie war wie weit sie diese Beherbergung politisch-sittlich einordnen.


    Die doitsche Demokratie war vor 1933 eine schwache, sie kann bspw. mit der “Masaryk-Demokratie” in der Tschechoslowakei verglichen werden, die im Abgang die Vertreibung der Sudetendeutschen, immerhin ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung, so um die 25% derselben, bedeutete; bei ca. 30.000 Toten.
    Polen war politisch auch suboptimal unterwegs vor 1939, hatte auch Begierden die Tschechoslowakei betreffend.

    Insofern bleiben Sie gebeten Ihren Maßstab zu benennen, wenn es darum geht Wissenschaftler, die in voraufklärerischen Zeiten oder in instabilen politischen Verhältnissen gearbeitet haben, zu bewerten.

    MFG
    Dr. W

    PS: Ihr Kommentatorenfreund könnte hier einige Tipps geben, bspw. die Zeitlichkeit und die Aufgeklärtheit des politischen Umfelds betreffend, will aber nicht vorgreifen.

  18. #19 MJ
    14. Dezember 2013

    Zum ersten Punkt: Ob Wissenschaft jetzt eine moralische Dimension kennt oder nicht, ist ja fuer die Benennung der Schule gar nicht einmal so relevant, so wie ich das sehe. Sie ist ja nicht nach von Brauns wissenschaftlichen Beitraegen benannt, sondern nach ihm selbst. Gerade, wenn man sich auf einen wissenschaftstheoretischen Standpunkt stellt, um der Wissenschaft von moralischen Implikationen freizusprechen, hat das Ehren von spezifischen Individuen ja ueberhaupt keinen Sinn.

    Zum zweiten: Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte, wie diese “invisible ways” aussehen? Das klingt irgendwie, als ob es um ein anderes zugrundliegendes Problem gibt, dessen Symptome hier behandelt werden sollen: zurueckgehaltene Daten, schlecht reproduzierbare Versuchbedinungen, oder sowas. Ohne klares Kriterium sehe ich die Entscheidung der Journals etwas problematisch: Sollten dann etwa auch Studien, die von den Koch-Bruedern finanziert sind, prinzipiell abgelehnt werden, weil die beiden so sehr politisieren? Studien zum Energiemarkt, die von BP mitfinanziert sind? Mir kommt das ein bisschen wie eine Kapitulationserklaerung vor: ob eine Studie “fishy” ist oder nicht, sollte doch eher durch “peers” entschieden werden. Wenn das nicht moeglich ist, weil die Schummler zu gut sind, hat das Feld ein methodologisches Problem, oder?

  19. #20 wereatheist
    14. Dezember 2013

    @MJ, #19:

    ob eine Studie “fishy” ist oder nicht, sollte doch eher durch “peers” entschieden werden. Wenn das nicht moeglich ist, weil die Schummler zu gut sind, hat das Feld ein methodologisches Problem, oder?

    Ja. Jajaja. Aber ich wünsche mir Transparenz: wenn eine Studie vom Heartland Institute oder direkt von Koch Industries finanziert ist, hat man so wenigstens eine Vorwarnung. Es KÖNNTE ein bias bestehen.

  20. #21 wereatheist
    14. Dezember 2013

    Und jetzt mal volle Kanne OT:
    @WB, #18:
    Die Sudetendeutschen dürfen sich auch gern bei der Führung der sudetendeutschen Sozialdemokratie bedanken, die in Exil in UK, trotz Bitten von Benesch, sich weigerten, die wenigen im UK-Exil lebenden sudetendeutschen Sozialdemokraten zum Eintritt in die UK-Streitkräfte aufzufordern. Der völkische Wahn war ihnen lieber als Akzeptanz der CSR.
    Unter uns Betschwestern: Was erwartet man darauf?
    Die 30.000 Toten waren nicht verursacht durch Regierungsmassnahmen, sondern durch Übergriffe von vorher unterdrückten Menschen.

  21. #22 Joseph Kuhn
    15. Dezember 2013

    @ MJ:

    “Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte, wie diese “invisible ways” aussehen?”

    Das Editorial im Ärzteblatt, das ich am Ende des Blogbeitrags verlinkt habe, spricht mit Blick auf pharmafinanzierte Studien einige Möglichkeiten an. Was die Entscheidung der Journals in Bezug auf die Tabakindustrie angeht: Ob das eine Kapitulation darstellt, oder eine Art bilanzierender Schlussstrich unter eine lange Geschichte der Auseinandersetzung mit der sehr strategisch angelegten Einflussnahme der Tabakindustrie auf die Wissenschaft ist – die wie gesagt, sich möglicherweise gar nicht als methodisches Defizit einer einzelnen Studie festmachen lässt – ich weiß es nicht, es hat wohl von beidem etwas.

    Koch, BP usw.: Zumindest sollten Interessenkonflikte bei Publikationen deklariert werden. Von den medizinischen Journals wird das inzwischen fast durchweg gefordert. Bei der Tabakindustrie ist man nun eben zu dem Schluss gekommen, dass das nicht reicht.

  22. #23 MJ
    15. Dezember 2013

    @ Joseph Kuhn, wereatheist

    Das man eventuelle Interessenskonflikte angibt, habe ich als selbstverstaendlich vorausgesetzt. Daran habe ich ueberhaupt nicht gedacht… mein Fehler.

  23. #24 Toni
    15. Dezember 2013

    1. Frohe Weihnachten vorab an alle (bin jetzt mal längere Zeit weg – es kann aufgeatmet werden)

    2. @ Stefan W.

    “Ein Richtergott macht es allerdings leicht die Verantwortung an jemanden zu delegieren, der allwissend alles besser weiß und der allmächtig auch selbst nichts zu befürchten hat. In Kombination mit einem ewigen Leben ist jede Untat auf”
    Erden ohnehin eine lächerliche Petitesse. Seltsam nur, dass man für dort verübte Untaten ewig im Feuer schmoren soll.”

    a) das Wesen des biblischen “Richtergottes” wird uns als “die Liebe” vorgestellt und bewirkt zwei Dinge – daß er in Liebe richten wird und das er die Seinen in dieser Welt “anhält” in seinem Sinne (in Liebe) zu handeln

    b) der christliche Gott hatte eben schon was “zu befürchten”. Er ist den Weg des Menschen mitgegangen bis zum Kreuz (er hat an der ganzen Misere teilgenommen…).

    c) das Böse ist für diesen Gott keine Petitesse – er will es nicht in seinem künftigen Reich nichtmehr anwesend wissen. Deswegen kommt auch nur rein wer rein will und wer dem Bösen zumindest versucht Widerstand zu leisten…

    d) Ich denke die Bibel lehrt primär “der Sünde Sold ist der Tod”. Eine ewige Hölle paßt nicht wirklich zum Wesen Gottes und wird von der Bibel so glaube ich auch gar nicht gelehrt. Schlußendlich überlasse ich es aber dem liebenden Gott was er mit Hitler und Konsorten anstellt…. Was ich aber weiß ist, daß ich in der anderen Welt dabei sein will….

    Gruß

  24. […] Integrität, Gesundheits-Check am 13. Dezember […]

  25. #26 Redfox
    15. Dezember 2013

    Gibt es eigentlich irgendwo eine Konrad Lorenz-Schule?
    “Apolitical” war der nicht:
    de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz#Karriere_im_Nationalsozialismus

    In meinen Schulbüchern wurde er jedenfals nur als kluger Opa dem süße Gänseküken hinterher watscheln dargestellt.

  26. #27 Joseph Kuhn
    15. Dezember 2013

    @ Redfox: Apolitisch war Konrad Lorenz wahrlich nicht, aber er war auch nicht wie Wernher von Braun unmittelbar an der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik beteiligt. Lesenswert zu Lorenz fand ich die beiden – sehr materialreichen und gut geschriebenen – Bücher von Klaus Taschwer und Benedikt Föger (Klaus Taschwer, Benedikt Föger: Konrad Lorenz. Biographie. Wien 2003; Benedikt Föger, Klaus Taschwer: Die andere Seite des Spiegels. Konrad Lorenz und der Nationalsozialismus. Wien 2001).

  27. #28 Hobbes
    16. Dezember 2013

    Ich finde es wichtiger die Wissenschaft von Moral frei zu halten.
    Wir dürfen nicht anfangen die Informationen nach der Sympathie des Senders zu beurteilen. Zwar mag es richtig sein jemanden wie von Braun zu verteufeln, aber es darf keinesfalls beeinflussen wie wir seine Ergebnisse sehen. Man darf zwar aktuelle ethische Standards Festlegen welche den Ausschluss aus den aktuellen Kreisen der Wissenschaft zur folge hat. Aber man darf diese Standards nicht rückwirkend auf gewonnene Informationen anwenden.
    In der Technik ist es noch relativ einfach das zu trennen. In der Wissenschaft wird es in manchen Bereichen schwierig und in der Kunst sogar unmöglich gesagtes vom Sender zu trennen.
    Jetzt ist die Benennung eines Gymnasiums natürlich ein Sonderfall. Denn eine Ehrung gilt ja immer der Person als ganzes. Ich sehe kein Problem darin auch fragwürdige Personen zu ehren (Wagner Festspiele). Nur muss man immer aufpassen das diese Ehrung nicht (absichtlich oder nicht) nicht zur Verklärung heranwächst.
    Ein gutes Beispiel sind dafür die östlichen Länder welche noch starke Probleme haben Ihre Vergangenheit auf zu arbeiten. Die “Fans” Stalins zum Beispiel. Oder aber auch Mao (Wer sich mal in den Foren der Tagesschau umschaut der fällt Teilweise vom glauben hab. Da wird felsenfest behauptet Mao wäre kein Mörder gewesen und Nordkorea sei auch kein schlimmer Unrechtsstaat)

    Dabei kann die Ehrung eines umstrittenen Charakters ja auch gleichzeitig ein Mahnmal sein, indem man diese Person differenziert betrachtet.

  28. #29 Dr. Webbaer
    16. Dezember 2013

    Wie dem auch sei, die wissenschaftliche Integrität ist offensichtlich unabhängig vom Einsatz der Mittel. Werden sittlich abzulehnende, verbrecherische Mittel eingesetzt, können die wissenschaftlichen Ergebnisse richtig bleiben, geteert und gefedert werden soll dann bedarfsweise auf der moralisch-politischen Ebene.

    Die Wissenschaft hätte dieser Sicht zufolge keine “moralische Dimension”, denn ansonsten würde die notwendige Schichtentrennung hopp gehen und Gesinnungswissenschaft drohte.

    Insgesamt bleibt anzumängeln, dass sittlich fragwürdiges Handeln von Personen der Zeitgeschichte im jeweiligen historischen Kontext zu sehen ist, dass das aber nicht immer -bestimmten Moden folgend- getan wird.
    Wer heutige Maßstäbe anlegt, hätte viel und Viele zu verdammen. [1] Was an der aktuellen Ablehnung des Mannes, der die Menschheit (vs. das Bärentum) auf den Mond gebracht hat, “ein wenig” stört, ist auch die politische Schlagseite mit der historische Personen verdammt – oder trotz bekannter Mängel wohlgefällig behandelt werden, u.a. auch die Benamung von Stätten betreffend.

    MFG
    Dr. W

    [1] Luther bspw. – witzigerweise hat aber das Protestantentum prototypisch Problem mit der oben beschriebenen Trennung

  29. #30 Bloody Mary
    17. Dezember 2013

    Dieses Gymnasium in Friedberg hat jetzt wohl endlich den Namen eines blutbesudelten NS-Täters abgelegt. Was man in Friedberg für einen schweren Verlust zu halten scheint: „insbesondere unsere Schülerschaft [ist] bundesweit in ein dermaßen schiefes Licht gerückt worden, dass wir uns nun zu sofortigem Handeln gezwungen sehen”. Verstehe, derjenige, der auf den Dreck verweist, ist ein Problem, und nicht etwa der , der ihn verursacht. Ferner war es definitiv nicht die mit Krokodilstränen bedachte „ Schülerschaft“ die für die Ehrung eines verbrecherischen Raumfahrtpioniers Verantwortung tragen würde.

    Ein Schüler des Gymnasiums fand auf Nachfrage von Brauns Treiben „schon scheiße, aber nicht so schlimm“, ein Physiklehrer pries letzteren als Vorbild: „Er war rücksichtlos im Bezug auf Durchsetzen seiner wissenschaftlichen Interessen, was es übrigens auch brauchte [ ] die andere Seite ist: Er war Jahrzehnte an einem Thema dran, bis es geklappt hat. Wenn das kein Vorbild für unsere Schüler sein könnte? Ich glaube schon.” Rücksichtslos, beharrlich und erfolgreich als die entscheidenden und einzigen Kriterien: eventuell könnte man die Schule künftig nach Vlad, dem Pfähler benennen, obwohl, der war kein Wissenschaftler. Dr.-Mengele-Schule vielleicht (aber selbstverständlich nur, falls der Doktortitel ehrlich erworben wurde)?

    Ich zitiere weiter aus dem Artikel, auf den ich bewusst nicht verlinken wollte (er ist von Stefan Mayr und wurde veröffentlicht in der Süddeutschen Zeitung):
    „Eine Distanzierung von diesen Aussagen beinhaltet die Pressemitteilung der Schule nicht. Auch dass der Name Wernher von Braun für eine Schule nicht tragbar sei, sagt die Erklärung nicht.“

    Der Schoß ist fruchtbar noch.

  30. #31 Bloody Mary
    17. Dezember 2013

    @Webbaer

    Insgesamt bleibt anzumängeln, dass sittlich fragwürdiges Handeln von Personen der Zeitgeschichte im jeweiligen historischen Kontext zu sehen ist, dass das aber nicht immer -bestimmten Moden folgend- getan wird.

    Unbedingt, Herr Friedrich! Wer außer (Neo-)marxisten käme auch auf die Idee, das nationalsozialistisch motivierte Massenmorden im Nachhinein als das zu bezeichnen, was es war: Massenmord. Am Schluss denkt noch jemand, an Massenmord sei etwas auszusetzen, dabei man muss es nur „bestimmten Moden folgend“ im richtigen Kontext betrachten.

    Was […] “ein wenig” stört, ist auch die politische Schlagseite mit der historische Personen […] trotz bekannter Mängel wohlgefällig behandelt werden

    Nutznießer und Täter eines mörderischen Regimes zu sein: nichts weiter als ein liebenswerter kleiner „Mangel“, selbstverständlich Herr Friedrich.

    Davon abgesehen: exakt Joseph Kuhns Rede.

  31. #32 Hobbes
    17. Dezember 2013

    Sicherlich ist es in dem Fall von Werner von Braun klar, dass er eher als Täter denn als Mitläufer zu sehen ist. Aber auch bei weniger schwerwiegenden Fällen scheinen ja nur gute Menschen großen Leisten zu dürfen.
    Das von Ihnen angesprochene (Neo-) marxistische Lager hat dahingehend schon eine recht eindeutige Vorgehensweise. Schweine der übelsten Sorte aus dem “Linken” Lager die großes geleistet haben werden da verklärt und Schweine aus anderen Lagern wird die Leistung abgesprochen. (Das “Rechte” Lager macht es ähnlich, siehe der Umgang mit der Relativitätstheorie)
    Aber auch “schlechte Erfindungen” führen dann dazu das der Menschen nachträglich völlig verzehr dargestellt wird.
    In “Antikriegsforen” wird Oppenheimer sogar als “böser Kriegstreiber” dargestellt. Völlig absurd.

    Was mich in “Intellektuellen” Kreisen immer wundert ist auch wie hoffähig Nietzsche ist, Wagner aber im gleichen Zuge nie ohne Kritik genannt werden kann.
    Auch der Film “Die Feuerzangbowle” wird in manchen Kreisen abgelehnt.

    Man sollte sich nichts vor machen, es wird immer in allen politischen Richtungen Strömungen geben die die Wissenschaft auf jede erdenkliche Art für sich einspannen wollen. Dem gilt es stets entgegen zu wirken. Wissenschaft und Moral müssen aber immer getrennt bleiben. Aber Wissenschaftler und die entsprechenden Institutionen müssen ebenfalls immer beides hoch halten. (Moral darf niemals inhärent in der Wissenschaft verortet werden)

  32. #33 Hobbes
    17. Dezember 2013

    “an Massenmord sei etwas auszusetzen”

    Gerade Massenmord muss man im bestimmten Kontext sehen. Die Sicht auf Kriege und Massenmord hat sich seit der Aufklärung (“Gott” sei dank) so stark geändert wie sonst kaum eine andere. Auch wenn diese Ansichten erst nach dem ersten Weltkrieg weite Verbreitung fanden. Mord wurde zu allen Zeiten als widerliches Verbrechen angesehen. Massenmord jedoch erst in heutiger Zeit.
    Ich würde Friedrich den II. zum Beispiel eher als positive Figur der Geschichte sehen obwohl er auch Städteplünderungen duldete. (Beim Wiederholten durchlesen von #31 fällt mir auch auf warum mir gerade dieses Beispiel in den Sinn kam. Das nenne ich mal unterschwellige Beeinflussung )
    Es dürfte auch schwer seien irgendeinen Herrscher zu finden der vor 1750 keine Kriegsgefangenen hingerichtet hätte wenn er dies für Notwendig erachtet hätte.

  33. #34 Bloody Mary
    17. Dezember 2013

    @Hobbes

    scheinen ja nur gute Menschen großen Leisten zu dürfen.

    Genau darum geht es ja gerade nicht. Dass wissenschaftliche Ergebnisse von der Person, die sie erbracht hat, zu trennen sind, hat niemand in Frage gestellt.

    Joseph Kuhn fragte, ob Naziverbrecher geehrt und gesellschaftlich hochgehalten werden sollten (z. B. durch Benennung von Schulen, Strassen etc.), ob sie zum Vorbild taugen.

    Hitler und Himmler waren ebenso rücksichtslos und beharrlich wie Wernher von Braun, Himmlers Vater war sogar Leiter eines Gymnasiums. Weshalb Schulen und Straßen nicht nach Mitgliedern des NS-Regimes benennen?

    Lassen Sie mich Ihre Antwort erraten: weil man nicht mehr seine Meinung in Deutschland sagen darf (ganz im Gegensatz zum 3. Reich oder zum Iran), weil die neomarxistische Femokratie political correctness verhängt hat.

  34. #35 Bloody Mary
    17. Dezember 2013

    @Hobbes

    Es dürfte auch schwer seien irgendeinen Herrscher zu finden der vor 1750 keine Kriegsgefangenen hingerichtet hätte wenn er dies für Notwendig erachtet hätte.

    Noch grauenhaftere Relativierungen haben Sie nicht gerade zur Hand? Sie rechtfertigen damit die abermillionenhafte Vernichtung menschlichen Lebens durch das NS-Regime.
    (“Das wird man doch noch sagen dürfen…”)

  35. #36 Bloody Mary
    17. Dezember 2013

    @Hobbes

    Beim Wiederholten durchlesen von #31 fällt mir auch auf warum mir gerade dieses Beispiel in den Sinn kam. Das nenne ich mal unterschwellige Beeinflussung )

    Wenn Sie schon vagen mit Unterstellungen arbeiten, dann aber richtig, bravo, Sie scheinen die richtigen Vorbilder verinnerlicht zu haben. Nur Neomarxisten wären so dumm, mir deutlich zu sagen, was genau sie meinen, gell Hobbes?

  36. #37 Dr. Webbaer
    17. Dezember 2013

    @Hobbes
    Neben der notwendigen Schichtentrennung von Wissenschaft und Moral, bleibt idT interessant, warum es gelingt Leute wie bspw. Rosa Luxemburg, Sergei Pawlowitsch Koroljow, Dutschke & Mandela differenziert zu betrachten, gar das Positive hervorzustellen, aber bei anderen den zeitgenössischen Zusammenhang zu missachten.

    Wenn das jeweilige historische Biotop ungünstig war, von Braun war 21 Jahre alt als Hitler die Macht ergriff, 27 als der Krieg begann, wird von einigen allen Ernstes ex post die Auswanderung oder die Leistungsverweigerung erwartet, statt bspw. nur Brandt (Wehner weniger) zu loben.
    Ein wichtiges DDR-Rad wie Gysi kann beliebter und gerne eingeladener Franktionschef bleiben, das Berücksichtigen der Besonderheiten der DDR-Biographie fällt einigen hier sehr leicht.

    BTW, das alte Kipphardt-Stück ‘In der Sache J. Robert Oppenheimer’ hat sich schon früh um den Zusammenhang von Wissenschaft und Moral gekümmert, Teller hat (im Sinne des Schreibers dieser Zeilen) das Entscheidende gesagt – und Teller wird sogar vom politisch richtigen Herrn Schönstein geschätzt.
    >:->

    MFG
    Dr. W

  37. #38 Bloody Mary
    17. Dezember 2013

    Ich muss Ali Arbia Abbitte leisten.

    War ich zuerst zornig, weil ich seinen Hinweis, dass rechtsextreme Positionen auf den scienceblogs lanciert würden, irrtümlich für einen Angriff unter der Gürtellinie auf Cornelius hielt (den Ali anschließend ausdrücklich und zurecht von seinen Beobachtungen ausgenommen hat), tanzten die Betreffenden anschließend wie auf Verabredung Tango in allen möglichen Blogs.

    Waren es drüben bei blood’n’acid die üblichen Verdächtigen Jörg Friedrich, Wilhelm Leonhard Schuster und, für mich überraschend, dessen “Kamerad” s.s.t. (GodsBoss ruderte zurück, aus welchen Gründen auch immer), begegne ich hier unvermeidlich Hobbes.

    Der hat folgende Spur auf den scienceblogs zurückgelassen:
    als es auf Jürgen Schönsteins blog um Gewalt gegen Kinder ging, plädierte Hobbes, ohne einen Grund nennen zu können, für die Erziehung zu blindem Kadavergehorsam. Er und “eaonn” (oder so ähnlich) leiten eigenen Aussagen zufolge in ihrer Freizeit Kindergruppen, und seit einiger Zeit frage ich mich, welcher Art die wohl sein könnten.

    Als bei Thilo Kuessner ein Rechtsextremer unter dem Nick “Andreas” gegen freiheitlich-demokratisch-pluralistische Staatsordnungen wütete (im Werbespot-Post, in dem Hitler als Kind überfahren wird), waren Hobbes und eaonn zur Stelle, die mehrfach und sehr eindringlich erklärten, auch Nazis könnten sehr richtige Feststellungen treffen, und es sei jetzt über “Andreas'” Frage zu diskutieren. Nur dass der keine Frage gestellt hatte, aber wer wird so kleinlich sein, doch nur Neomarxisten.

    Et voila: auch bei diesem Thema ist unvermeidlich wieder Hobbes zur Stelle, um bestimmte Positionen als liberal zu verkaufen, und das mit wohlbekannten Methoden, die ich unter ganz anderem Namen kenne.

  38. #39 Dr. Webbaer
    17. Dezember 2013

    @ BM
    Sie müssen unbedingt absteifen und diesem Topic dienlicher werden, insbesondere auch vom Um-Sich-Schlagen und der Spekulation über Identitäten absehen.
    Ihr Antifaschismus und Ihre bekannten Einstellungen zum Islam in allen Ehren, aber es geht bei der wissenschaftlichen und nachfolgend moralischen Einordung von Personen der Zeitgeschichte eher um den Maßstab, der anzulegen wäre, um das Vorgehen.

    Wenn zum Beispiel behauptet wird, dass Personen unabhängig von der politischen, auch verbrecherischen Einstellung recht haben können, ist das nur ein Allgemeinplatz.
    Herr Dr. Kuhn hat hier eine notwendige Diskussion angeregt, darf aber auch mit Gegenrede rechnen. Viel mehr geschah nicht bisher. ‘Moral darf niemals inhärent in der Wissenschaft verortet werden.’ war bspw. eine solide Ergänzung, fällt Ihnen dazu etwas ein?

    MFG
    Dr. W

    MFG
    Dr. W

  39. #40 rolak
    17. Dezember 2013

    Jetzt ist er schon so hippelig, daß die Textbaustein-Maschine stottert.
    Erstaunlich, wenn ein Petz auf der Basis unsäglichen Gesülzes obergeschwollen den abgeklärten Moralischen raushängen lassen will — da hängt nur eines: Die 1000 Jahre alte Platte.

  40. #41 Dr. Webbaer
    17. Dezember 2013

    @ rolak
    Sie sind auch so ein Fall, der diese kommentarische Debatten zu notleidenden Debatten umzugestalten in der Lage ist.
    Wo genau hat Ihr Kommentatorenfreund bisher an der Sache vorbei vorgetragen? [1]

    MFG
    Dr. W

    PS und ga-anz BTW: Rolak kommt aus Rolen.

    [1] von diesem Kommentar einmal abgesehen

  41. […] haben wir hier über wissenschaftliche Integrität und die moralische Dimension von Wissenschaft diskutiert. Eines der beiden Beispiele dabei war die aktuelle Debatte um eine nach Wernher von […]

  42. #43 Joseph Kuhn
    17. Dezember 2013

    @ Dr. Webbär: Sie fragen, warum man manche Leute differenziert beurteilt und manche nicht? Wer wird denn nicht differenziert beurteilt? Zu Wernher von Braun gab es doch gerade eine differenzierte Diskussion. Sie bringen neben Mandela, was in diesem Zusammenhang, wie schon gesagt, ausgesprochen daneben ist, Dutschke ins Spiel. Man mag von ihm halten, was man will, aber mir ist nicht bekannt, dass er für seine Projekte den Tod von tausenden Zwangsarbeitern in Kauf genommen hat. Das gilt auch für alle anderen Namen, die Sie genannt haben, wo auch immer sie politisch im Einzelnen einzuordnen sind. Trotzdem wird man nicht nach allen Schulen benennen. Die “Gysi-Schule” wird es, vermute ich mal, eher nicht geben.

  43. #44 Dr. Webbaer
    17. Dezember 2013

    Es wird auch noch die Gysi-Schule geben. Ansonsten, Ihrem Wunsch entsprechend hierzu noch kurz ergänzt:

    Sie bringen neben Mandela, was in diesem Zusammenhang, wie schon gesagt, ausgesprochen daneben ist, Dutschke ins Spiel. Man mag von ihm halten, was man will, aber mir ist nicht bekannt, dass er für seine Projekte den Tod von tausenden Zwangsarbeitern in Kauf genommen hat.

    Dutschke war marxistisch-leninistisch aufgestellt, er hat, wenn hier die Erinnerung noch halbwegs stimmt, Maoisten, Trotzkisten und Vertretern der neomarxistischen Schule gegengeredet.
    Er war Traditionslinker der harten Art sozusagen, leider war diese verbrecherisch. [1]

    Dass er als Traditionslinker nicht vorhatte die Gesellschaft zu zersetzen sei ihm natürlich gerne angerechnet, der Schreiber dieser Zeilen erinnert sich noch dünn an Besuche (anderes aufgestellter) “Langhaariger” in der CSSR, die mit Reformkommunisten zusammenkamen und dort eher Ungläubigkeit bis Entsetzen hervorriefen.
    Dutschke war insofern OK, war auch nicht “antizionistisch”, no prob; Traditionslinke gehen idR.

    MFG
    Dr. W

    [1] ‘Holger [Meins], der Kampf geht weiter.’

    • #45 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com
      17. Dezember 2013

      Dutschke war also ein Traditionslinker? Das ist wahrscheinlich der Grund, dass er die Zone verlassen hat und nach Westberlin gegangen ist?

      Holger Meins starb meiner Erinnerung nach 1974. Das war 6 Jahre nachdem Dutschke 2 Kopfschüsse abbekommen hatte. Eine Aussage Dutschkes von ’74 zu zitieren halte ich schon für besonders geschmacklos.

      Auch wüsste ich gerne wie sich hier vage vorgebrachte, linke Einstellungen (können wir bitte von diesem Manierismus wegkommen ständig von “ist soundso aufgestellt” wegkommen? Das ist ja furchtbar!) mit dem Verpflichten von Zwangsarbeitern verglichen werden kann? Was hat Rosa Luxemburg sich konkret geleistet – wem hat sie Raketen aufs Haupt gefeuert?

      Was konkret hat Mandela am Stecken?

  44. #46 Hobbes
    17. Dezember 2013

    @Bloody Marry:
    Nochmal mit etwas weniger Schaum vorm Mund meine Beiträge lesen. Ich habe auch geschrieben, dass bei Wernher von Braun die Sache eindeutig ist und ich nichts gegen eine Umbenennung der Schule habe. Ich sage ja sogar das man aufpassen muss das wenn solche Ehrungen (wie ein der Name eines Gymnasiums) an Fragwürdige Personen gehen, dies nur akzeptabel ist wenn das nicht zu Geschichtsverklärung missbraucht werden kann. (Sprich wenn sich die Schule selber als Mahnmal sehen würde)

    in #32 gehe ich dann (nachdem ich im ersten Satz noch einmal klar zu WvB Stellung bezogen habe) auf die allgemeine Situation ein und Benutze dazu das von Ihnen ins Spiel gebrachte neomarxistische Lager (und erwähne auch die Rechte Brut) um an dem Beispiel zu sagen, dass alle politischen Strömungen immer(!) ein Interesse haben Wissenschaften für ihre Ideale Zweck zu entfremden.

    Das Sie mir dann Unterstellen ich würde es gutheißen wenn das NS-Regime propagiert wird, liegt hoffentlich an selektiven Lesen und nicht an einer böswilligen Absicht.

    in#35 wird es dann ganz bizarr. Ich beziehe mich Ausdrücklich auf eine differenzierte Betrachtungsweise der Personen VOR 1800. Auch da befürworte ich nicht jeden Massenmord sondern sage nur das es damals Fälle gab in denen diese von allen Seiten als legitim angesehen wurden. Wie ich damit Taten aus dem 1940ern relativiere müssen Sie mir mal erklären?

    Und was für eine “vage Unterstellung” ich da angeblich abliefere würde ich auch gerne Wissen.
    Sie schreiben “Unbedingt, Herr Friedrich!” an den Bären und ich bemerke dann das mir zufällig Friedrich II. als Beispiel in den Sinn kommt. Das ist nur ein lustiger Zufall. In keiner Weise aber eine Unterstellung. In was für eine Richtung überhaupt?

    Ich hoffe mal die Missverständnisse beruhen allein auf der Tatsache das Sie meinen ganzen Text durchgehend einzig und allein auf das NS-Regime bezogen haben. Was aber ab den zweiten Satz in #32 überhaupt nicht mehr der Fall war.

    So erstmal abschicken…

  45. #47 Hobbes
    18. Dezember 2013

    An den Bären:
    “Teller hat … das Entscheidende gesagt”
    Da mir Teller unbekannt ist, hätten Sie da zufällig einen Link für mich?

    Zur Diskussion:
    Ansonsten sollten wir hier aufpassen nicht zwei Bereiche zu vermischen. Es gibt Personen die ungeachtet der Umstände zu verurteilen sind. Wernher von Braun gehört da eben so zu wie Mao, Stalin oder die NS-Oberen. Diese begingen Taten die durch alle Zeiten hinweg auf Abscheu gestoßen wären.

    Dutschke oder Rosa Luxemburg ist da eine ganz andere Baustelle. Sie werden als Opfer eines Attentates zwar auch oft “fehlerfrei” dargestellt. Aber sie haben aus einem vertretbaren Blickwinkel auch immer richtig gehandelt. Man muss diesen Blickwinkel jetzt zwar nicht teilen, aber man muss diesen Personen zugestehen eine, aus ihrer Position, durchaus legitime Weltanschauung zu haben.
    Wenn Anhänger diese Position dann mit einem Denkmal würdigen mag einem das zwar politisch missfallen. Aber es gibt meiner Meinung nach keinen objektiven Grund das verhindern zu müssen. (im Gegensatz zu Ehrungen für die Leute aus dem vorigen Absatz)

    Abschließend noch zu #38: Ok off topic, will ich so aber nicht stehen lassen.
    ” für die Erziehung zu blindem Kadavergehorsam”
    Naja Sie wollten mich damals auch nicht verstehen. Von daher zur Klarstellung für alle anderen Mitleser.
    Autorität sollte immer in Frage gestellt werden. Aber es gibt auch Momente in denen man einer Autorität folgen muss, oder man hört auf jene anzuerkennen. Ein Kind muss zum Beispiel gehorchen nicht zu einem hinüber über eine rote Ampel zu rennen, auch wenn es keinen Sinn darin sieht. Es darf danach gerne fragen warum das so war und bei einer Antwort welche es nicht zufrieden stellt, einem das künftige Gefolge versagen. Aber vorher muss es einem Vertrauen (nichts anderes ist das anerkennen von Autorität. Man akzeptiert das die andere Person eine Bessere Entscheidung trifft als man selber) und einfach machen was gesagt wurde. (Oder bei Unvereinbarkeit mit dem Gewissen den Bruch wählen) Nur zu machen was man selber nachvollziehen kann und eine Strafe nur akzeptieren wenn man meint gegen etwas moralisches Verstoßen zu haben, aber nicht wenn man gegen etwas rechtliches (Also eine Regel) verstoßen hat ist gefährlich. Denn das setzt vor raus der eigene moralische Maßstab wäre universell und Richtig. Daher würde es die Legitimation besitzen alle bestehenden Regeln ihr unter zu ordnen. Aber es gibt kein richtiges Weltbild, da jedes auf begrenzte Informationen beruht. Ein richtiges Weltbild kann es somit nur unter einer “Absoluten Wahrheit” geben. Und ich will keine Leute dahin erziehen das sie denken sie wären im Besitz selbiger.
    Oha, lang geworden. Sorry.

  46. #48 Hobbes
    18. Dezember 2013

    Nachtrag zu 47 bzw. 37: Mir fällt gerade ein, dass es ja einen Teller beim Manhattan Projekt gab. Ich gehe mal davon aus das der gemeint ist.
    Trotzdem wäre ich dankbar für die Info was er denn genaues gesagt hatte.

  47. #49 Bloody Mary
    18. Dezember 2013

    # JF aka Webbaer

    PS und ga-anz BTW: Rolak kommt aus Rolen.

    Sie haben rolak in der Vergangenheit schon öfter als „polack“ beschimpft, was Ihre Argumentationskraft und die Fähigkeit zur differenzierten Betrachtung sehr anschaulich hervortreten lässt.

    Für jemanden, der der deutschen Sprache auch nicht nur annähernd mächtig ist, legen Sie eine bemerkenswerte „Herrenmenschen“arroganz gegenüber vermeintlichen „ostischen Untermenschen“ an den Tag: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-76574305.html

  48. #50 Bloody Mary
    18. Dezember 2013

    @Hobbes

    Ansonsten sollten wir hier aufpassen nicht zwei Bereiche zu vermischen.

    Vor allem sollten wir hier aufpassen, nicht Wahrheit und Dichtung zu vermischen.

    Und das gilt ebenso für Ihre mit monatelanger Verspätung vorgetragenen Ausführungen bezüglich Ihrer Vorstellungen zur Kindererziehung. Das hörte sich in Jürgen Schönsteins Blog noch komplett anders an, und kann dort ja von jedem vergleichend nachgelesen werden. Vor allem weigerten Sie sich dort auch auf Nachfrage, Ihre brachialen Äußerungen zu begründen.

  49. #51 Bloody Mary
    18. Dezember 2013

    @Hobbes #46
    Falschbehauptung #1:
    „Ich habe auch geschrieben, dass bei Wernher von Braun die Sache eindeutig ist und ich nichts gegen eine Umbenennung der Schule habe. „

    Tatsächliche Aussagen:
    „Zwar mag es richtig sein jemanden wie von Braun zu verteufeln, aber“
    UND
    „sehe kein Problem darin auch fragwürdige Personen zu ehren […] Nur muss man immer aufpassen das diese Ehrung nicht (absichtlich oder nicht) nicht zur Verklärung heranwächst […]Dabei kann die Ehrung eines umstrittenen Charakters ja auch gleichzeitig ein Mahnmal sein, indem man diese Person differenziert betrachtet.

    Verzerrte Darstellung #2:
    „ [Ich] Benutze dazu das von Ihnen ins Spiel gebrachte neomarxistische Lager (und erwähne auch die Rechte Brut) um an dem Beispiel zu sagen, dass alle politischen Strömungen immer(!) ein Interesse haben Wissenschaften für ihre Ideale Zweck zu entfremden.“

    Tatsächliche Aussage:
    „Das von Ihnen angesprochene (Neo-) marxistische Lager hat dahingehend schon eine recht eindeutige Vorgehensweise. Schweine der übelsten Sorte aus dem “Linken” Lager die großes geleistet haben werden da verklärt und Schweine aus anderen Lagern wird die Leistung abgesprochen“.

    Offensichtlich scheinen Sie, @Hobbes, grundsätzlich nicht begreifen zu können/wollen, dass im rechtsextremen Jargon alle Bürgerlichen als „neomarxistisch“ und „zersetzender Einfluß“ kategorisiert werden. „Linksfaschistin“ bin ich auch schon geheißen worden, als ich den vor einiger Zeit begangenen Mord eines französischen Muslims an jüdischen Kindern nicht mit bejubeln wollte. Das war allerdings NICHT auf den scienceblogs, zum Glück ist hier derartiges undenkbar.

    Verzerrte Darstellung #3:
    „in#35 wird es dann ganz bizarr. Ich beziehe mich Ausdrücklich auf eine differenzierte Betrachtungsweise der Personen VOR 1800. Auch da befürworte ich nicht jeden Massenmord sondern sage nur das es damals Fälle gab in denen diese von allen Seiten als legitim angesehen wurden. Wie ich damit Taten aus dem 1940ern relativiere müssen Sie mir mal erklären?“

    Tatsächliche Aussage:
    „Gerade Massenmord muss man im bestimmten Kontext sehen.“

    Unbedingt @Hobbes, speziell, wenn es um die Frage geht, ob Naziverbrecher und deren Taten gesellschaftlich in Ehren gehalten werden sollten und zum Vorbild taugen.

    Verzerrte Darstellung #4:
    „Und was für eine “vage Unterstellung” ich da angeblich abliefere würde ich auch gerne Wissen.“

    Haben Sie sensorische Ausfälle? Ich hatte Ihnen Ihre vage Formulierung per Zitat genau kenntlich gemacht. Und Sie liefern für meine wesentlich weiter oben gestellte Frage ja dann auch im gleichen Atemzug eine Begründung, eben nachträglich („und ich bemerke dann das mir zufällig Friedrich II. als Beispiel in den Sinn kommt“)

  50. #52 Hobbes
    18. Dezember 2013

    Falschbehauptung #1:
    “Sicherlich ist es in dem Fall von Werner von Braun klar, dass er eher als Täter denn als Mitläufer zu sehen ist”
    Ok ich habe nicht explizit geschrieben, dass ich Umbenennung unterstütze, aber ich habe auch nichts dagegen gesagt. Ich schrieb weiterhin, man müsse aufpassen das eine solche Ehrung nicht zu Verklärungen führt. Wenn dies nicht gewährleistet werden kann, ist es meiner Meinung nach der zwingende logische Schritt eine Solche Ehrung zu entziehen.
    Wo bitte ist die Verzerrung?

    Verzerrte Darstellung#2:
    “im rechtsextremen Jargon alle Bürgerlichen als „neomarxistisch“”
    Sie unterstellen mir hier rechtsradikales Gedankengut. Ihrer Logik nach “wollen sie offensichtlich nicht begreifen das im Linksextremen Jargon alle Bürgerlichen als “neonazistisch”…
    Sie werden sich vll wundern, aber Linksfaschist bin ich auch schon genannt worden. Und das mehr als ein mal.
    Die angeblich von mir benutzte “verzerrte” Darstellung beruht also darauf, dass ich Neomarxisten nicht im sinne der rechten Propaganda verwende sondern im Wortsinn. Da ich in Klammern noch die rassistisch motivierte Relativitätstheorie Leugnung erwähne, muss man sich schon sehr weit verbiegen um mit “Neomarxisten” eine rechte Kampfphrase für das Bürgerliche Lager zu verstehen.

    Verzerrte Darstellung 3
    Es geht doch explizit darum das Massenmord kein ausreichendes Kriterium ist. Internierungen und Genozid sind da ganz andere Kategorien.
    Aber selbst wenn man das nicht so sieht, schreibe ich auch dass sich das Bild seit der Aufklärung geändert hat und seit dem Jeder(!) Massenmord zu verurteilen ist! 1940 war nach 1800. Die theoretischen Überlegungen zur Menschenwürde waren allgemein bekannt und es gab eben keine Möglichkeit mehr ein Weltbild zu besitzen welches zum Beispiel das Hinrichten von Kriegsgefangenen legitimiert (oder weit schlimmeres) ohne das dieses Weltbild als widerwärtig an zu sehen ist.

    Verzerrte Darstellung 4:
    Da muss ich wirklich blind sein. Ich weiß nicht auf welche wesentlich weiter oben gestellte Frage ich eine Antwort geliefert habe. Ich kann ihnen versichern, dass ich mit der Wahl von Friedrich den II. keine Unterstellung betreiben wollte, sonder er nur eine von vielen Charakteren der Geschichte war welche ich eher positiv bewerte. Die Aussage war einzig darauf bezogen das ich im Beitrag zuvor den Namen Friedrich gelesen hatte und mich anscheinend dadurch unbewusst beeinflussen lies mir genau diese Person aus zu suchen.
    Oder geht es um Friedrich den II. an sich? Er ist nämlich ein sehr gutes Beispiel wie sowohl die Nazis als auch die Kommis Geschichtsverklärung betrieben haben. War er auf beiden Seiten zwischenzeitlich sowohl das personifizierte Feindbild als auch ein leuchtendes Vorbild. Wobei ihn beide Seiten nur bei sehr selektiver Datenauswahl als Vorbild sehen konnten.
    (Besonders aus Sicht der Nazis ist es witzig, wie sie einen vermutlich homosexuellen Liebhaber der Künste der Französich mehr schätzt als die Deutsche Sprache und den Antimachiavelli geschrieben hat als jemanden zu verkaufen, der ihrer Ideologie nahe stand.)

  51. #53 Bloody Mary
    18. Dezember 2013

    @ Hobbes

    Ok ich habe nicht explizit geschrieben, dass […], aber ich habe auch nichts dagegen gesagt.

    Sie haben das, was Sie sagen wollten, also nicht ausgesprochen, aber auch (das „aber auch“ ergibt an dieser Stelle keinen Sinn) nichts „dagegen“ gesagt. Das bedeutet sinngemäß, Sie haben gar nichts zu diesem Punkt gesagt. Und exakt so lautete auch meine Kritik an Ihrer – wie stets nachgeschobenen und überprüfbar unzutreffenden – Behauptung, Sie hätten angeblich eine bestimmte Aussage zu diesem Punkt getroffen.

    Die angeblich von mir benutzte “verzerrte” Darstellung beruht also darauf, dass ich Neomarxisten nicht im sinne der rechten Propaganda verwende sondern im Wortsinn.

    Ich habe den Begriff ab # 31 eindeutig erkennbar persiflierend verwendet, in Reaktion auf den rechtsextremen Jargon von Jörg Friedrich. Wenn Herr Friedrich, wie so häufig, von „die Gesellschaft zersetzenden Kulturmarxisten“ bzw. von „Neomarxisten“ spricht, sind damit alle bürgerlichen Strömungen gemeint. Ich habe seine als Beschimpfung gemeinte, idiotische Unterstellung „Neomarxistin“ in ironischer Weise angenommen und alle weiteren Kommentare hindurch weiter angewandt.

    Es geht doch explizit darum das Massenmord kein ausreichendes Kriterium ist. Internierungen und Genozid sind da ganz andere Kategorien.

    Diese Ausführungen sind mMn völlig daneben NICHT aus inhaltlichen Gründen, sondern weil sie meilenweit neben dem Thema sind. Wenn die Frage lautet, ob Verbrecher gesellschaftlich geehrt werden sollten, und Sie damit anfangen, was ab wann (noch k)ein Verbrechen sei, dann stellen Sie damit in Frage, ob Wernher von Braun überhaupt Schuld auf sich geladen hat. Da ich deutlich anderer Meinung bin als Sie (er hat aus meiner Sicht schwere Schuld auf sich geladen), habe ich Ihnen widersprochen.

    Die Aussage war einzig darauf bezogen das ich im Beitrag zuvor den Namen Friedrich gelesen hatte und mich anscheinend dadurch unbewusst beeinflussen lies

    Ja.
    Sie schrieben, ich würde Sie „unterschwellig beeinflussen“, worauf ich nachfragte, wie genau das gemeint sei. Diese Bitte um Begründung bezeichneten Sie als „bizarr“ – was Sie nicht daran hinderte, anschließend mehrfach zu erklären, wie es gemeint war.

    Oder geht es um Friedrich den II. an sich? Er ist nämlich ein sehr gutes Beispiel wie sowohl die Nazis als auch die Kommis Geschichtsverklärung betrieben haben.

    Wieder (unabhängig von der inhaltlichen Aussage) meilenweit vom Thema entfernt.

  52. #54 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2013

    Um den Blick erstens wieder auf’s Thema und zweitens auf das zweite Beispiel – was soll publiziert werden – zu richten: Die Industrie hat ihre eigenen Methoden, Publikationen zu unterdrücken, nicht nur selbst finanzierte: In der Süddeutschen Zeitung war gestern ein Beitrag über einen bizarren Rechtsstreit einer Pharmafirma gegen Wissenschaftler, die ein Produkt der Firma für in der Wirksamkeit nicht belegt bzw. sogar für gefährlich halten. Auf der Internetseite der Deutsche Gesellschaft für Rheumatologie kann man die Sache nachlesen:
    http://dgrh.de/9410.html

  53. #55 Hobbes
    19. Dezember 2013

    @BM:
    Na also, langsam scheinen wir uns wenigstens Inhaltlich zu verstehen.

    ” Das bedeutet sinngemäß, Sie haben gar nichts zu diesem Punkt gesagt”
    Nein, denn ich habe es indirekt gesagt, über den logischen Zusammenhang das eine Verklärung ausgeschlossen seien muss. Vielleicht ist das nicht auf Anhieb nachvollziehbar, dann liegt der Ursache für das Missverständnis klar bei mir (Man merkt halt nicht immer wenn Gedankensprünge für die Empfänger nur schwer nachvollziehbar seien könnten), aber das es bei WvB eindeutig ist habe ich so geschrieben.

    “Diese Ausführungen sind mMn völlig daneben NICHT aus inhaltlichen Gründen, sondern weil sie meilenweit neben dem Thema sind.”
    Ich sehe die Frage ab wann etwas “ein nicht mehr vertretbares Verbrechen” ist als einer der wichtigsten Fragen überhaupt in der Diskussion an. WvB hat beispielsweise das Leben 1000er beendet nur für Fortschritt um des Fortschritt willen. Das er auch meiner Meinung nach Schuld auf sich geladen hat habe ich in fast jedem Beitrag erwähnt.
    Mir ging es nur darum, dass auch Massenmord nicht immer zwingend als eine so abartige Schuld zu sehen ist, dass die Person nicht mehr als “Vorbild” oder besser als Preisträger taugt. Denn dieser (Massenmord) muss sowohl im Zeitgeist als auch mit der Intention beurteilt werden. Wer dann in einem Zeitalter nach der Aufklärung einen Massenmord begeht nur um sein “Spielzeug” zu bauen der lädt natürlich immense schuld auf sich. Zumal die Minimierung der Opfer auf ein notwendiges Übel ihn allen Anschein nach ja auch nicht interessiert hat.
    Als Gegenbeispiel könnte man da z.B. Stevens beim Bau des Panamakanals nehmen. Hätte WvB ähnliche Anstrengungen für die (Zwangs-)Arbeiter unternommen wäre er anders zu bewerten.

    “worauf ich nachfragte, wie genau das gemeint sei.”
    Ach jetzt das sich das geklärt, ich habe #36 aufgrund des vorher gewählten “freundlichen” Tonfalles nicht als richtige Frage erkannt sondern es als Pöbelei gewertet.

  54. #56 rolak
    19. Dezember 2013

    Orthogen Lab Services GmbH

    Halte ich für ein ziemlcih schlechtes Typ2-Beispiel, Joseph, da im Bereich Idee bis Umsetzung nirgendwo Wissenschaft beteiligt gewesen sein dürfte, bestenfalls Voodoo – und auch da der Rechtsstreit kein sachbezogener ist, sondern nur die unter Quacks so unglaublich beliebte Taktik umsetzt, jedwege wissenschaftliche Begutachtung der eigenen Aktionen bzw Produkt-Wirksamkeiten mit egal welchen Mitteln aus den Medien herauszuhalten, in denen eine Veröffentlichung tendenziell den eigentlichen Kern des Geschäftes angreift: Kunden abzocken.

    • #57 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2013

      @ rolak: Im Orthogen-Fall soll Wissenschaft mundtot gemacht werden. Ich vermute, die Tabaklobby wird die Entscheidung der Herausgeber der gesundheitswissenschaftlichen Journals ebenso bewerten. Zwei paar Stiefel, schon klar, sollen auch so gesehen werden.

    • #58 rolak
      20. Dezember 2013

      /mundtot/ klar, aber eben ohne (bzw kaum mit) wissenschaftliche(r) Basis.
      /ebenso/ ja, aber mit fehlinterpretierten bis getürkten Studien, was dann als (teils schwer zu entlarvendes) vorgeblich wissenschaftliches Arbeiten wieder schön zu Typ2 paßt.

      Und sicher haben die beiden Varianten Gemeinsames: Sie liegen weit jenseits des Akzeptablen, leider aber (hier?, noch?) nicht im Bereich des Justiziablen. Da tun sich gigantische Lücken auf 😉

    • #59 rolak
      20. Dezember 2013

      So, nachdem ich mich aber wirklich höchstens siebenundneunzigmal habe ablenken lassen, endlich der versprochene Nachschlag: Gestern gesendet und schon deswegen noch recht lange in der Mediathek², ein Beitrag über die dunkle Seite der Machtdes Gesundheitswesens. Insbesondere ein Aspekt von Typ2 ist mir neben den bereits erwähnten Varianten Auftraggeber ‘beeindruckt’ Forscher, Forscher ‘mag’ Auftragsgeber und Auftraggeber wählt Publiziertes ‘geschickt’ aus anscheinend völlig entgangen: Auftraggeber zahlt Forschung, erhält Daten, schickt die an die PR-Agentur, erhält eion paper in deutungsgenehmer Fassung, die zur Veröffentlichung geeignet scheint.

      Bei dem Sendungs-Teil mit der Marktbefragung im Wortsinne fiel mir eine Antwort auf die Frage “Was nehmen Sie bei/gegen Erkältung?” ganz besonders auf:

      Natürlich etwas Natürliches

      Allerhöchste Dichtkunst. Zumindest die Fehlerdichte dürfte kaum zu überbieten sein: In einem Dreiwortsatz ein und dasselbe Wort zweimal falsch zu verwenden ist schon eine geniale Leistung. Vorne ist es einfach nur so falsch, ‘zweckmäßigerweise’, ‘selbstverständlich’ oder dergleichen passen dorthin, jedoch keinesfalls ‘natürlich’ und hinten ist es bedeutungsleer (und somit schon aus Gründen der Verschwendung von Atemluft falsch), da ‘gesammelt, nicht gemacht’ von der Satzkonstruktion her zwar geeignet ist, Filmgeschichte zu machen, aber nicht als qualitatives Unterscheidungsmerkmal bei Arznei dienlich ist.

      _____________
      ² odysso-Beiträge gibt es aktuell zurück bis April 2013, was -ohne Garantie- auf 8 Monate MHD schließen läßt.

  55. #60 Bloody Mary
    19. Dezember 2013

    @Joseph Kuhn
    Verzeihung für diese letzte Abweichung vom Thema.

    @Hobbes

    ich habe es indirekt gesagt

    Falls (!) Sie an einer Verständigung mit Ihren Gesprächspartner*innen interessiert sein sollten, äußern Sie künftig Ihre Gedanken (und zwar präzise). Auch hilfreich: nicht beständig relativierend das Thema zu wechseln versuchen. Hielt ich Ihre ganz spezielle Art der Gesprächsführung lange für Unvermögen, vermute ich mittlerweile eine bestimmte Absicht dahinter.

    Wenn es um die Frage geht, ob in unserer Gesellschaft Naziverbrecher als Vorbilder und ehrenwerte Leute gelten sollten, ist es mehr als unerheblich, ob die einen („Nazis“) Friedrich II so gesehen haben und die anderen („Kommis“) so. Es sei denn, man möchte suggerieren, dass die Naziverbrecher vielleicht gar keine waren und es grundsätzlich unmöglich sei, sich ein Urteil zu bilden.

    Und Sie möchten genau das vorgaukeln: es gebe nun mal keine absolute Wahrheit, und Massenmord sei „immer in Abhängigkeit von Zeitgeist und Intention“ zu betrachten. Diese plumpen Relativierungs- und Rechtfertigungstaktiken werden durch unablässige Wiederholung auch nicht wahrer.

    Dass Sie nahtlos im Anschluss an Jörg Friedrich ebenso wie dieser gegen „Neomarxisten“ zu holzen begannen, rundet das Bild ab.

  56. #61 Dr. Webbaer
    19. Dezember 2013

    @ Hobbes

    Da mir Teller unbekannt ist, hätten Sie da zufällig einen Link für mich?

    Edward Teller, ein Atomphysiker, der Oppenheims moralischen Sichten nicht zustimmte, von Kipphardt in ‘In der Sache J. Robert Oppenheimer’ künstlerisch verarbeitet.
    Kein Unbekannter.

    Wenn Dutschke oder Rosa Luxemburg Wissenschaftler waren, wäre es übrigens keine ‘andere Baustelle’.

    Was halten Sie denn von dem vom Schreiber dieser Zeilen genannten Anspruch, dass sich die moralische Bewertung von Personen am historischen Kontext zu orientieren hat?`

    Kann auch bspw. Dutschke hier irgendwie entschuldigt werden, wenn seine verfassungsfeindlichen Aktivitäten, seine Solidarität im marxistisch-rätedemokratischen Umfeld in einer demokratisch stabilen und international bereits eingebundenen Bundesrepublik stattgefunden haben, kann bspw. von Braun hier angerechnet werden, dass er in einer instabilen Weimarer Republik aufgewachsen ist, in der Fremdbestimmung und das häufige Marschieren von Braunhemden, Kommunisten und anderen Antidemokraten oder zumindest zweifelhaft Aufgestellten (Monarchisten, nicht klar sozialistisch aufgestellte Rechte, nicht klar sozialistisch aufgestellte Linke) in seiner Jugendzeit stattgefunden haben?

    Falls nein, ist I.E. der heutige Maßstab bestimmend? Für alle Zeiten?

    MFG
    Dr. W

    • #62 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.de/2013/12/19/prof-karl-lauer-erklart-weltreligionen/
      19. Dezember 2013

      Da stehen sie wieder, die Figuren, die aufgestellten …

      oder zumindest zweifelhaft Aufgestellten (Monarchisten, nicht klar sozialistisch aufgestellte Rechte, nicht klar sozialistisch aufgestellte Linke)

      aufgestellt von der starken Hand des mächtigen Webbaeren, wie schwache Schachfiguren.

      Verfassungsfeindlichen Aktivitäten, als da insbesondere wäre der Protest gegen den Vietnamkrieg, der unfreundliche Schahempfang usw. Hat sich ja nicht viel geändert, wenn man sieht wie fleißig die Dienste heute noch gegen Linke aktiv sind, und wie eifrig die Schredder arbeiten, wenn mal jemand von außen in die Akten schauen will.

      Hier geschreddert, da geschreddert – die Politik und die Presse so überrascht, dass sie weitgehend sprachlos bleiben, oder liegt es daran dass die Opfer doch so fremd sind?

      Stabil demokratisch – das würde ich gerne glauben. Das ist hier nur so lange stabil, wie der Wohlstand stabil ist, und dann gerät auch die Demokratie, die oberflächlich gesehen so stabil erscheint sicher schnell auf brüchiges Eis.

      Vielleicht hat Dutschke ja doch die Verfassung nur ernster genommen als jene, die ihn bekämpften.

  57. #63 Dr. Webbaer
    19. Dezember 2013

    Sie haben rolak in der Vergangenheit schon öfter als „polack“ beschimpft, was Ihre Argumentationskraft und die Fähigkeit zur differenzierten Betrachtung sehr anschaulich hervortreten lässt.

    Herr Dr. Kuhn, Ihr Kommentatorenfreund bittet Sie um Rat und Hilfe die hiesige kleine kommentarische Debatte nicht durch Falschbehauptungen, falsche Nennung von Namen und durch Nazi-Vorwürfe entgleiten zu lassen.
    Aber nur einmal.

    MFG
    Dr. W

  58. #64 Dr. Webbaer
    19. Dezember 2013

    Vielleicht hat Dutschke ja doch die Verfassung nur ernster genommen als jene, die ihn bekämpften.

    Er hat sie zumindest nicht wörtlich und sinngemäß genommen.
    >:->

    Ansonsten, der Kollege war ja ganz OK, vielleicht hätte er sich später auch günstig entwickelt, bestimmte Fehler wie dezidiert “antizionistisches” Verhalten sind ihm nicht unterlaufen, er fand auch den real existierenden Sozialismus nicht so töfte, hat auch immer wieder Verständigkeit und das Bemühen um die Richtigkeit (“Gerechtigkeit”) gezeigt, anderseits hat er auch sein Umfeld befriedigt, seine oft ungünstig aufgestellten Genossen, sein Ho-Ho-Ho-Tschi-Minh, seine Unklarheit die Gewaltanwendung betreffend und seine Segnung des Grabes von Holger Meins seien hier exemplarisch genannt. Sein seinerzeit wohl opportunes Soildarität erzeugendes Doppelsprech.


    Wie machen Sie das direkt auf Kommentare strukturiert zu antworten?

    MFG
    Dr. W

    PS: Es gibt zum Vergleich auch diesen Jokus – ‘Man kann die Bibel wörtlich oder ernst nehmen.’ (Quelle: ein Pfaffe bei den Scilogs.de).

    • #65 Stefan W.
      blo
      19. Dezember 2013

      Wie machen Sie das direkt auf Kommentare strukturiert zu antworten?

      Ich nehme an Sie meinen nicht die Verwendung von Tags mit dem Inhalt blockquote, wie bereits hie und da mit verlinkt, was mit dem Firefox-Clippingsmanager geschieht und mit Cut-und-Paste, besonders leicht und empfehlenswert unter Linux, sondern dass die Antwort zu dem Kommentar dazwischengeschoben wird, auch wenn inzwischen neue Antworten (die nicht immer den Namen verdient haben) eingetrudelt sind.

      Das geschieht, in dem ich die Benachrichtigung mittels Mail aktiviere. In der Mail findet sich dann ein grafisch gestalteter Antworten-Button.

      Allerdings frage ich mich, wieviele Antworten übersehen werden von Personen, die nach Kommentarnummer gehen und flugs überspringen was sie schon kennen.

  59. #66 Bloody Mary
    19. Dezember 2013

    @Jorg Friedrich
    Auch nur ein einziges Mal, Sie Troll:
    dass Sie rolak in der Vergangenheit mehrmals öffentlich und schriftlich als “polack” beschimpft haben, ist ein überprüfbarer Tatbestand. Äußerst unklug, zu lügen, sofern einen jedermann jederzeit der Lüge überführen kann.

    Abgesehen davon, dass “eine falsche Nennung von Namen” (lernen Sie endlich mal Deutsch) keinen Straftatbestand darstellt: inwiefern fühlen Sie sich denn falsch benannt? Statt “Jörg Friedrich” “Obersturmbannführer Friedrich”? Ich kenne Ihre Wünsche nicht (allerdings interessieren Sie mich auch nicht).

    Als Nazi habe ich in der Tat den Nazi Wilhelm Leonhard Schuster bezeichnet, was Sie, Herr Friedrich gern mit Ihrem Kumpanen- Gegröhl kommentieren dürfen. Aber vielleicht nicht ausgerechnet auf diesem Blog.

  60. #67 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/10/16/blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox/
    19. Dezember 2013

    Tja – da ging der Blogkommentare-und-clippings-plugin-fur-firefox – Link beim Absenden noch flugs kaputt.

    Flugs ist übrigens deutsch und bedeutet “zeitnah”.

  61. #68 Dr. Webbaer
    19. Dezember 2013

    @ Stefan W.
    Geht das auch mit Feedreadern? Soll Dr. W mal einen aktivieren?

    MFG
    Dr. W (der Feedreader idR dann aktiviert, wenn zensuriert wird, um alle (einstmals >:-> ) publizierten Antworten mitzubekommen, der abär nicht sein E-Mail-System derart nutzen will)

    • #69 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.de/2013/12/19/prof-karl-lauer-erklart-weltreligionen/
      19. Dezember 2013

      Keine Ahnung – das müsste ja der wissen, der das nutzt, ich also nicht. :)
      Bei Thunderbird (Mailreader aus dem Hause Mozilla) habe ich für Scienceblogs einen Filter eingerichtet, so dass die ganzen diesbezüglichen Posts zusammenlaufen, bequem gelesen wie gelöscht werden können. Man könnte auch für ein paar Jahrzehnte archivieren.

  62. #70 Bloody Mary
    19. Dezember 2013

    @Jörg Friedrich
    Sie können nicht nur kein Deutsch, sondern auch keine Fremdwörter (was jetzt nicht direkt breaking news sind, wie ich zugeben muss): zensurieren bedeutet noch immer benoten.

    Entgegen Ihren fortwährenden unverschämten Lügen wird auf den scienceblogs nicht zensiert. Seien Sie froh, dass Sie bereits auf so vielen Blogs gesperrt sind.

    Ich organisiere Ihnen sonst mal ein Date mit der Staatsanwaltschaft, bei dem Sie erläutern werden, was Sie mit “Polacken” und “Ausrottung” zum Ausdruck zu bringen gedachten.

  63. #71 Dr. Webbaer
    19. Dezember 2013

    @ Stefan W.
    Das heißt Sie bekommen per kommentarisches Abonnement die Möglichkeit angeboten strukturiert zu antworten, wie es ansonsten auch den Inhalteträgern der Sb.de angeboten wird, ansonsten aber nicht.

    Hmm, also die Strukturiertheit der Kommunikation, weblog-artige Angebote betreffend, ist natürlich keine Anforderung, die dem Web an sich fern steht, das Web ist aus sich heraus strukturiert oder die Datenhaltung betreffend baumförmig organisiert. Das Sequenzielle bzw. die derart einkommende Nachricht kann in der Regel gemieden werden, hier aber nicht, gell?, hier muss man also aushalten, hmm. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] an und für sich konsumiert der Webnutzer, und der Schreiber dieser Zeilen ist seit deutlich mehr als 30 Jahren derart unterwegs, selektiv
    [1] in anderen Web-Biotopen oder anderen wissenschaftsnahen Web-Biotopen zum Glück nicht

    • #72 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.de/2013/12/12/merkelraute-demystifiziert/
      19. Dezember 2013

      Vielleicht liegt es auch dran, dass ich einen WordPressblog habe. Ich sehe da zwar die Logik nicht…

  64. #73 Bloody Mary
    19. Dezember 2013

    hier muss man also aushalten

    Ein Braunbär weint sich die Augen aus dem Kopf. Zumindest das rechte.

  65. #74 Dr. Webbaer
    19. Dezember 2013

    Hr. Dr. Kuhn:

    Um den Blick erstens wieder auf’s Thema und zweitens auf das zweite Beispiel – was soll publiziert werden – zu richten: Die Industrie hat ihre eigenen Methoden, Publikationen zu unterdrücken, nicht nur selbst finanzierte: (…)

    Mag schon sein, abär: Voneinander unabhängige Sachen oder Sachverhalte sind voneinander unabhängig zu bearbeiten.

    Insofern wird von einer Bidirektionalität eher abgeraten, wenn A und B nicht für jeden ersichtlich konkurrieren.

    MFG
    Dr. W (der nunmehr dankt, nicht weiter herumstochern will, Intentionalitäten liebe Intentionalitäten sein lässt und insbesondere BM dankt – für nichts)

  66. #75 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2013

    @ Dr. Webbär:

    “Was halten Sie denn von dem vom Schreiber dieser Zeilen genannten Anspruch, dass sich die moralische Bewertung von Personen am historischen Kontext zu orientieren hat?”

    Was Wernher von Braun betrifft, ist sie einfach zu beantworten: Damals galten keine anderen moralischen Maßstäbe als heute. Nehmen Sie die “Weiße Rose” oder andere wirklich vorbildliche Menschen als Beispiel. Die Kritik an Filbingers berühmtem Satz, “was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein”, trägt ohne wenn und aber (die spezifisch rechtsphilosophische Positionierung, damit einherging, tut hier nichts zur Sache, sie ist zudem mit der “Radbruchschen Formel” gerade vor dem Hintergrund einer unsere geschichtliche Epoche überspannenden Moral beantwortet).

    Schwieriger wird es, wenn man tatsächlich in andere Kulturkreise geht, etwa in die Antike. Allerdings sollte man unsere moralischen Maßstäbe nicht zu schnell kulturhistorisch relativieren. Sie sollten ja nicht nur Geltung als derzeit gesellschaftlich akzeptierte Sitten und Gebräuche beanspruchen können, sondern ethisch gerechtfertigt sein (Ethik hier im Sinne der Theorie der Moral verstanden). Anders formuliert: Moralische Ansprüche sollten tragfähige Gründe auf ihrer Seite haben, nicht nur Gewohnheit. Außerdem müsste man dann konsequenterweise auch die Frauenrechte in Saudi Arabien aufgeben, die Kritik an der Homosexuellen-Hatz in Russland oder an den Zuständen in Nord-Korea. Andere Kulturen, andere Sitten? Die Leidenden unter diesen “Sitten” werden mit so einem Relativismus wenig anfangen können.

    Aber wie gesagt, das ist bei Wernher von Braun ohnehin nicht der Punkt. Er taugt nicht als Vorbild.

    “Voneinander unabhängige Sachen oder Sachverhalte sind voneinander unabhängig zu bearbeiten.”

    Sind sie denn so ganz unabhängig? Oder ist die moralische Dimension der Wissenschaft (des Wissenschaftsbetriebs) nicht doch ein verbindendes Element? Müssen Wissenschaftler/innen Rücksicht nehmen darauf, in welchem Umfeld sie sich bewegen oder nicht? Muss man, wenn man Schulen benennt, darauf achten, ob Wissenschaftler/innen Rücksicht auf ihr Umfeld genommen haben? Ich meine, die Antwort sollte auch da einfach sein.

  67. #76 Dr. Webbaer
    20. Dezember 2013

    @ Dr. Kuhn

    Schwieriger wird es, wenn man tatsächlich in andere Kulturkreise geht, etwa in die Antike.

    Was wäre denn mit bestimmten Wissenschaftlern unter Stalin und Mao? Wären die I.E. nach heutigen Maßstäben sittlich in Haftung zu nehmen?

    MFG
    Dr. W

  68. #77 Dr. Webbaer
    20. Dezember 2013

    PS:
    Hier ist vielleicht noch ein kleiner Mops die Folgerichtigkeit betreffend: ‘Außerdem müsste man dann konsequenterweise auch die Frauenrechte in Saudi Arabien aufgeben, die Kritik an der Homosexuellen-Hatz in Russland oder an den Zuständen in Nord-Korea.’

    Der Schreiber dieser Zeilen ist keineswegs der Meinung, dass die kulturelle Sicht relativiert soll, nein, nein, ganz im Gegenteil, hier muss die Sicht der Aufklärung gelten, aber die Schuld des Einzelnen ist an den Gegebenheiten zu messen.
    Konkret bedeutet das bspw. auch, dass die Einzelnen in SA, die u.a. die Frauenrechte mit den Füßen treten, eben nicht pauschal abgewertet werden können; Sie werden vielleicht von Dr. W also Kulturkritik, in diesem Fall: Islamkritik, gelesen haben, aber nie pauschale Abwertungen…

  69. #78 Joseph Kuhn
    20. Dezember 2013

    @ Dr. Webbär:

    Sie rühren die Sachen immer so zusammen, dass man sich schwer tut, sie wieder auseinander zu sortieren.

    1. Wissenschaftler unter Stalin und Mao: Es kommt darauf an, was Menschen getan haben. Egal unter welchem Regime.

    2. Heutige Maßstäbe: siehe Kommentar #75.

    3. Schuld des Einzelnen: Sie bemisst sich an der persönlichen Verantwortung, nicht an den historischen Gegebenheiten. Dass man unter bestimmten historischen Gegebenheiten besonders leicht Schuld auf sich laden kann, hat damit zunächst einmal nichts zu tun.

    4. Selbst wenn man für eine Person, die Schuld auf sich geladen hat, historische Rechtfertigungsgründe geltend macht, wird daraus noch kein Vorbild. Aus Wernher von Braun lässt sich auch mit noch so vielen Verrenkungen keines machen.

  70. #79 Dr. Webbaer
    20. Dezember 2013

    Wissenschaftler unter Stalin und Mao: Es kommt darauf an, was Menschen getan haben. Egal unter welchem Regime.

    Sind beides Raketenmächte, insofern war an Wissenschaftler gedacht, die ganz vergleichbar mit von Braun Produktionsstätten mit Produktideen belieferten und von denen angenommen werden darf, dass die Produktion ebenfalls -aus aufklärerischer Sicht- menschenunwürdig stattfand.

    Hier würde der Schreiber dieser Zeilen ganz eindeutig deren Schuld diskontieren, Sie anscheinend nicht?!

    Sollte dies bei Wernher von Braun ebenfalls möglich sein, wäre seine Schuld für den Schreiber dieser Zeilen nicht zu groß als dass sie durch die “kleine” wissenschaftlich-ingenieursmäßige Leistung die Menschheit auf den Mond zu bringen, zwar nicht abgetragen, aber eben durch Hochleistung ergänzt werden könnte, so dass dann eben auch eine Schule in D seinen Namen tragen könnte.

    Konkret würde sich auch ein Vergleich mit anderen bundesdeutschen Schulnamen anbieten, welche Personen dort der Benamung der Stätte dienten.

    MFG
    Dr. W (der sich schon argumentatativ um ein Gesamtbild bemüht hat, die Argumentation auch gar nicht so schwierig fand)

  71. #80 Joseph Kuhn
    20. Dezember 2013

    @ Dr. Webbär: Inzwischen ist hier oft genug darauf hingewiesen worden, dass Wernher von Braun den Tod tausender Zwangsarbeiter in Kauf genommen hat, wissentlich, willentlich. Sie reden jetzt wieder krudes Zeug von “Raketenmächten” und “Schuld diskontieren”. Ich schlage vor, diese Diskussion zu beenden. Die Argumente sind ausgetauscht. Vielleicht können Sie es ja über sich bringen, nicht wie ein unzufriedenes Kind immer weiter zu quengeln und Ihre Meinung zum 10. Mal etwas paraphrasiert noch einmal zu posten.

  72. #81 Bloody Mary
    20. Dezember 2013

    @Webbaer

    Hier würde der Schreiber dieser Zeilen ganz eindeutig deren Schuld diskontieren

    Verantwortung und Schuld mit finanzmathematischen Begriffen klein zu reden und anschließend mit „die anderen haben es doch auch gemacht“ und „Höchstleistung“ verrechnen zu wollen, auch eine Idee!
    (Und der (Abzinsungs-)begriff, wie üblich, sinnfrei, da bombenfalsch verwendet).

    Klar, könnte „eine Schule in D“ den Namen von Verbrechern tragen – exakt das war der Auslöser für diese Diskussion.

    Merkwürdig, dass @Webbaer bei der Verkündung seiner ideologischen Gründsätze stets auf eigene bzw. das Eingehen auf fremde Argumente verzichtet, wo er doch angeblich “Argumention […] gar nicht so schwierig” findet.

  73. #82 Dr. Webbaer
    20. Dezember 2013

    Ich schlage vor, diese Diskussion zu beenden. Die Argumente sind ausgetauscht.

    Das ist korrekt.

    Vielleicht können Sie es ja über sich bringen, nicht wie ein unzufriedenes Kind immer weiter zu quengeln und Ihre Meinung zum 10. Mal etwas paraphrasiert noch einmal zu posten.

    Das war unsachlich. Beachten Sie aber gerne, dass erst im letzten Kommentar, der #78, eine Zusammenfassung erfolgte.

    Insgesamt rät Ihr Kommentatorenfreund von der Fern-Psychogrammisierung eher ab, auch wenn Sie es gelernt haben.

    MFG
    Dr. W

  74. #83 Dr. Webbaer
    20. Dezember 2013

    @ BM
    ‘Diskontieren’, was sich vielleicht ins Regionalsprachliche am besten mit ‘herabrechnen’ übersetzen lässt, meint den Rechtsgrundsatz, der besagt, dass Schuld verjähren kann und insbesondere durch Mehrleistung zwar nicht verrechnet, aber in gewissem Sinne abgegolten werden kann.
    Ischt eigentlich in allen Rechtssystemen so implementiert, nicht immer, bei Mord typischerweise nicht, aber bei anderen Delikten und moralischen Fehlstellungen, die nicht juristisch greifbar sind.
    Die Verfremdung sollte zum Nachdenken anregen.

    MFG
    Dr. W

  75. #84 Bloody Mary
    20. Dezember 2013

    @Webbaer
    Es ist den hier Mitlesenden nicht entgangen, dass Sie wieder mal einen Begriff, diesmal einen finanzmathematischen,”verfremdet” haben.

    Vielleicht finden Ihre geistvollen Anregungen ja bald mal Eingang ins Strafgesetzbuch, wer weiß:
    ” Ja schon, Hohes Gericht, ich habe meinen Mann hinterrücks vergiftet, weil ich endlich alleine über sein Vermögen verfügen wollte. Aber das haben andere auch schon getan, und außerdem werden Ihnen alle bestätigen, dass mein Blaubeerkompott das Leckerste im ganzen Landkreis ist. Dafür habe ich schon Preise gewonnen.”

    “Ach so! Na dann, 15 Stunden Sozialarbeit.”

  76. #85 rolak
    20. Dezember 2013

    ‘Diskontieren’ .. meint den Rechtsgrundsatz, der besagt, dass Schuld verjähren kann

    (Zitat unter Auslassung des unsäglich Überheblichen, das selbstverständlich völlig losgelöst von jeglichem Faktischen ist)
    Vielleicht in des Petzes Eigenwelt(en), jedoch nicht in der Realität.

  77. #86 Dr. Webbaer
    20. Dezember 2013

    Auf die Benamung von Bildungsstätten bezogen fällt übrigens noch auf, dass es anscheinend in D noch weitere Wernher von Braun-Einrichtungen gibt und dass es in D auch Kommunisten und Sozialisten zur Benamung schaffen können.

    • #87 Joseph Kuhn
      20. Dezember 2013

      Schulen nach Sozialisten zu benennen, ist so wenig problematisch wie sie nach Liberalen zu benennen oder nach Konservativen. Sie meinen also, eine Schule nach Wernher von Braun zu benennen sei auch nicht schlimmer, als eine nach einem Sozialisten zu benennen? Eine Willy Brandt-Schule wäre also genauso skandalös wie eine Wernher von Braun-Schule? Die persönliche Mitschuld an tausenden Toten dasselbe wie das Vertreten einer Ihnen missliebigen Weltanschauung? Bei aller Nachsicht für ideologisch eingefärbte Kommentare, Webbär, wird Ihnen denn nicht langsam selbst übel von Ihrer Stammtischpolemik? Mit Sigmar Gabriel gesprochen: Lassen Sie uns den Quatsch beenden, Sie unterlaufen inzwischen Ihr sogar noch Ihr Niveau.

  78. #88 Bloody Mary
    20. Dezember 2013

    zur Benamung schaffen

    So hört sich das also an, wenn aus einem aufgeblasenen Ballon die Luft entweicht…pffffffffft.

    Keiner vergewaltigt Sprache und Realität so virtuos wie Braunbären.

  79. #89 Dr. Webbaer
    20. Dezember 2013

    @Kuhn
    Sozialdemokraten sind keine Sozialisten.

    • #90 Joseph Kuhn
      20. Dezember 2013

      … bei Ihnen scheint Hopfen und Malz verloren. Wenn Sie wenigstens einmal nachdenken würden, bevor Sie die Welt mit Ihren unglaublich klugen Kommentaren beglücken.

  80. #91 Dr. Webbaer
    20. Dezember 2013

    Der Sozialismus ist im Marxschen Sinne die Vorstufe zum Kommunismus, so sollte ‘Sozialisten und Kommunisten’ verstanden werden, ‘Kommunisten’ alleine hätte nicht gereicht; viele Sozialisten wollten sozusagen erst noch Kommunisten werden.
    Also: Es gibt in diesem Sinne in D Schulen mit den Namen bekannter Kommunisten (oder Sozialisten),
    MFG
    Dr. W (der um den Verzicht auf persönliche Angriffe bittet)

  81. #92 Joseph Kuhn
    20. Dezember 2013

    – – –

  82. #93 MJ
    20. Dezember 2013

    Donnerwetter, was geht denn hier ab! Ist Joerg Friedrich nicht der Ex-Scienceblogger?

    So oder so, ganz grosser Widerspruch meinerseits zum Subthread zum “Diskontieren”. Mir ist schleierhaft, warum das ein finanzmathematischer Begriff sein soll (obwohl es das auch ist) und warum der Duden den Begriff auch nur im “Bankenwesen” sieht. Google Scholar “Klimawandel diskontieren” zeigt eine ganz andere Anwendung des Begriffs an.

    Es ist ein zentraler Begriff in der Valuierung zukuenftiger Schaeden (Nutzen), deren Grundlagen wir heute setzen (Klimawandel!!). Oekonomen schlagen sich gegenseitig seit 100 Jahren die Koepfe darueber ein, verstaerkt seit 2006. Kuerzlich ist die eine Version eines Experten-Forums zu dem Thema als Paper in Science erschienen, die Langversion ist hier:

    http://www.rff.org/RFF/Documents/RFF-DP-12-53.pdf

    Das Paper weist auf die Ramsey-Formel hin, aus der der Diskontsatz abgeleitet werden kann. Die Parameter der Formel koennen empirisch (leider nicht eindeutig) bzw. normativ bestimmt werden. Eine Reihe von Realisierungen in der Klimawandeloekonomik:

    1) William Nordhaus, der das Integrated Assessment Modeling (IAM) erfunden hat (die einzige Methode bislang, mit der man den “social cost of carbon” SCC berechnen kann) und speziell fuer SCC das IAM DICE, kommt der finanzpoitischen Interpretation wohl am naechsten. Von den beiden Paramtern (“elasticity of the marginal utility of consumption” und “pure rate of time preference PRPT”) ist nur einer frei waehlbar (etwa aus Marktdaten) – der andere ist durch die Kruemmung der Nutzenfunktion festgelegt. (Referenz: Sterns Review des “The Stern Review on the Economics of Climate Change”, J Econ Lit 45 (3), 2007, 686-702; ist auch als NBER-Arbeitspaper auffindbar).

    2) Chris Hope, von dem das IAM PAGE kommt, setzt empirische Parameter ein, die durch oekonometrische Verrenkungen erhalten worden sind (nicht von ihm). (Referenz: sein Diskussionpaper “The social cost of CO2 from the PAGE09 model”, Economics Discussion Papers, No 2011-39, Kiel Institute for the World Economy).

    3) Richard Tol, von dem das IAM FUND stammt, legt keinen Diskontsatz fest, sondern gibt SCC-Schaetzungen fuer eine Reihe von Diskontsaetzen an. D.h. er laesst den Diskontsatz als politisch festzulegenden Parameter offen. (Referenz: Tols Paper “Targets for global climate policy: An overview”, J Econ Dyn Control 37 (5), 2013, 911-928)

    4) Nicholas Stern hat kein eigenes IAM, er hat fuer den Stern Review Hopes PAGE verwendet (Version PAGE2002). Er hat moralphilosophisch argumentiert: zukuneftige Generationen sind prinzipiell der jetzigen als gleichgestellt zu betrachten (d.h. man daf sie nicht zeit-diskonten), mit dem minimalen Abstrich, dass eine geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Menschheit ausstirbt (die PRTP betraegt bei ihm daher 0.1 %, nicht 0). Fuer die Konsumelastizitaet gibt er keine Begruendung an, er setzt sie auf 1. Zusammen mit einer Konsumwachstumsrate von 1.3 % ergibt das einen Diskontsatz von 0.1 + 1×1.3 = 1.4 %). (Referenz: “Stern Review on the Economics of Climate Change”). So viel ich weiss, ist dieser Argumentation niemand gefolgt. Zu Sterns Verteidiung: Martin Weitzman hat zwar Sterns Argumentation ebenfalls nicht gutgeheissen, meint aber, dass Diskonten unter “uncertainty” Sterns Parameter-Wahl nahe kommt. (Ref.: Weitzman:”The Stern Review of the Economics of Climate Change”, J Econ Lit 45 (3), 703-724).

    Der Diskontsatz ist ein zentraler dafuer, wie Okeonomen Schaeden (und Nutzen) in einem intertemporellen (und intergenerationellen) Kontext valuieren und damit etwa zu einer Valuierung von Grenzschaeden durch Emissionen kommen. Sprich: das hat grosse moralphilosophische Ansprueche, wie auch immer man dazu steht. Hoher Diskontsatz: niedrige Emissionssteuer – niedriger Diskontsatz: hohe Emissionssteuer, plump gesagt.

    Koennte man den Diskontsatz zynisch anfuehren, um der jetzigen Generation Schaeden zuzufuegen, zugunsten eingebildeter utopischer Welten fuer zukuenftige Generationen (Maos Phantasien?)? Andersrum: koennte man Historizisten, die vor nichts zurueckschrecken, um das Herbeifuheren von Utopien zu bewerkstelligen, uber niedrige (negative?) Diskontsaetze interpretieren? Habe ich noch nie gesehen, aber waere interessant zu wissen…

  83. #94 Bloody Mary
    20. Dezember 2013

    @Jörg Friedrich

    „Es ist ein großes Unglück, nicht genug Geist zu besitzen, um gut zu sprechen, noch Verstand genug um zu schweigen.“ (Oscar Wilde)

    Uns jetzt noch zusammenhanglos mit marxistischer Theorie die Zeit stehlen zu wollen, geht’s noch? Interessiert eben so wenig wie Ihre einfältige Nazipropaganda. Wenn jemand wie Wernher von Braun die Ermordung 1000er von Zwangsarbeitern veranlasst, um Kriegswaffen für das NS-Regime zu bauen, dann hat er keineswegs „Großes“ geleistet, seine Schuld ist keineswegs zu „diskontieren“ (wenn Sie Schwachkopf nur irgendwann annähernd die Bedeutung der Begriffe verstünden, mit denen Sie um sich werfen) und „gesellschaftszersetzende Kulturmarxisten“ sind auch nicht dafür verantwortlich zu machen.

  84. #95 rolak
    20. Dezember 2013

    Sachma MJ, möchtest Du hier etwa tatsächlich erklären, daß Du bei Konstruktionen wie (hinter dem von Dir gestellten link)

    How Should Benefits and Costs Be Discounted in an Intergenerational Context?

    ‘be discounted’ mit ‘diskontiert werden’ übersetzen willst? Möchtest Du das mithilfe der Ramsey-Regel optimal besteuern?

    Du solltest nicht auf falsche Freunde hören…

  85. #96 Bloody Mary
    20. Dezember 2013

    Das Gymnasium hat jetzt den Namen von SS-Sturmbannführer Wernher von Braun abgelegt und nennt sich künftig “Staatliches Gymnasium Friedberg”.

  86. #97 michael
    20. Dezember 2013

    @MJ
    > Ist Joerg Friedrich nicht der Ex-Scienceblogger?

    Ja. Der betrieb dann die kulturblogs, wo auch der Herr Webbaer einen Blog hatte: http://kulturblogs.de/webbaer/

  87. #98 MJ
    20. Dezember 2013

    @ rolak

    Nein, was ich will ist relativ unwichtig. OK, total unwichtig. Aber es ist, was Okeonomen in dem Zusammenhang (zumindest auch) verwenden, wie gesagt:

    http://scholar.google.fr/scholar?start=10&q=Klimawandel+diskontieren&hl=fr&as_sdt=0,5

    Auch deutsche Lehrtexte verwenden das offenbar so:

    https://www.google.fr/search?q=Umwelt%C3%B6konomie&hl=fr&sa=X&ei=oq-0Ut7LIKf8ygOGp4DABQ&ved=0CCgQpwUoBA&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A2007%2Ccd_max%3A2013&tbm=bks#hl=fr&q=Umwelt%C3%B6konomie+diskontieren&tbm=bks&tbs=cdr:1%2Ccd_min:2007%2Ccd_max:2013

    Und ja, die Uebersetzung:”Wie sollten Nutzen und Kosten in einem intergenerativen Kontext diskontiert werden?” erscheint mir akzeptabel. Was ist dagegen einzuwenden? Wie sonst?

    Welche sind die “falschen Freunde”, auf die ich nicht hoeren sollte? Ich glaube, ich habe auf gar niemanden gehoert. Ich glaube einfach, dass die Feststellung, “diskontieren” sei ein finanzmathematischer Begriff viel zu eingeschraenkt ist, und der Duden in dem Fall einfach nicht vollstaendig. Beides ist offensichtlich wenn man sich ansieht, wie der Begriff in der Fachliteratur verwendet wird.

  88. #99 MJ
    20. Dezember 2013

    @ michael

    DOKTOR Webbaer, bitte!!!!

    Ah, das ist… Friedrich hat aber auch gar nichts ausgelassen, scheint es. Mein Problem ist eher, dass mir offenbar Joerg Friedrichs Kommentare hier nicht angezeigt werden, oder was weiss ich?

  89. #100 Joseph Kuhn
    20. Dezember 2013

    @ MJ: Da wir gerade ohnehin etwas OT sind: Erstautor des oben verlinkten Papiers ist Kenneth Arrow. Ich wusste gar nicht, dass der noch lebt. Und in dem Alter noch wissenschaftlich zu arbeiten – Hut ab.

    Diskontieren vergangener Verbrechen: Wäre es nicht genauso (un-)logisch, vergangene Verbrechen zu verzinsen, so dass ihre Last immer mehr wiegt?

    Friedrich: Ich glaube, das hat “Bloody Mary” eher als eine Art Gedankenlink zum Webbärschen Online-Milieu eingeführt. Friedrich hat hier nicht kommentiert.

  90. #101 MJ
    20. Dezember 2013

    @ Joseph Kuhn

    Ja, unglaublich, er ist noch relativ aktiv:

    http://ideas.repec.org/e/par7.html

    Nein, vergangene Verbrechen kann man nicht diskontieren (denke ich) – aber man koennte rueckblickend pseudo-argumentieren, dass da einer mit einem bestimmten Diskontsatz gerechnet hat. Nehmen wir einen Despoten “Werner von Brahn”, der ein Utopia prophezeiht. Aber der Prophezeihung muss man nachhelfen: 3 Jahrzehnte Tod und Todesqualen (wird ueber “value of a statistical life” und Zahlungbereitschaft monetarisiert, alles kein Problem), dann aber herrscht der Himmel auf Erden fuer 30+ Jahrzehnte. Ein sehr niedriger Diskontsatz sorgt dafuer, dass diejenigen, die im Eden Leben, weit in der Zukunft, genug Gewicht bekommen um den Netto-Nutzen positiv zu machen. (Nicht wirklich eine Kosten-Nutzen-Rechnung, vermutlich nicht Pareto optimal). Man muesste schon sehr zynisch sein. Das ganze rueckblickend: War’s die Mondlandung wert? Was hat sich Werner von Brahn erwartet – und mit welchem Diskontsatz hat er gerechnet? Alles etwas gekuenstelt, aber ich denke, es kommt der Idee mancher Regimes nahe. Von Wikipedia uebernehme ich folgendes Zitat von Maos damaligen Aussenminister zum “Grossen Sprung nach vorn”:”…es hat tatsächlich Opfer unter den Arbeitern gegeben, aber das hält uns auf unserem Weg nicht auf. Das ist ein Preis, den wir zu zahlen haben und kein Anlass, besorgt zu sein. Wer weiß, wie viele Menschen auf den Schlachtfeldern und in den Gefängnissen [für die Revolution] geopfert wurden? Nun haben wir einige Fälle von Krankheit und Tod. Das ist nichts.” Hat nicht sollen sein – aber wenn? Ich glaube Popper gibt da die gedankelich Korrektur:”Do not allow your dreams of a beautiful world to lure you away from the claims of men who suffer here and now. Our fellow men have a claim to our help; no generation must be sacrificed for the sake of future generations, for the sake of an ideal of happiness that may never be realised.”

    http://mudrac.ffzg.hr/~dpolsek/Popper_utopija%20i%20nasilje%20eng.pdf

    Aber den a-moralphilosophischen Gedanken, dass wir leiden muessen fuer zukeunftige Generation, unter Zuhilfenahme halb verdauter Wohlfahrtstheorie, kann ich mir nur allzu gut vorstellen.

    Ach, ja irgendsowas habe ich mir auch gedacht mit Friedrich, aber ich hab’s nicht wirklich verstanden. Ich wusste ja nicht, dass der Doktor Webbaer und Friedrich so BFF sind.

  91. #102 rolak
    21. Dezember 2013

    Welche sind die “falschen Freunde”

    War zu erwarten, daß Dir jene unbekannt sind, MJ, bei dem, was bisher zu lesen war. Da hilft auch keine Liste geichfalls Betroffener. Und falls Dir nicht klar sein sollte, warum: Guckst Du. Faktische Verwendung hat überhaupt keine Relevanz für die Konstatierung korrekter Verwendung.

  92. #103 Bloody Mary
    21. Dezember 2013

    Wenn einem zur Ermordung von Zwangsarbeitern nur hemmungslos geschwätzige Ausführungen zum Gebrauch von „to discount“ in der Klimaforschung einfallen, ist das natürlich auch legitimer Ausdruck einer politischen Haltung.

    Trotzdem hoffe ich, wir werden von MJ nicht ausführlich über Reisekostenrecht informiert, sollte jemals die Rede auf all die von Hitlerdeutschland überfallenen Länder kommen.

  93. #104 MJ
    21. Dezember 2013

    @ rolak

    Oh, bin auf der Leitung gestanden.

    Wenn das ein falscher Freund sein soll, was ist denn dann der korrekte Begriff? Wenn Sie behaupten, es sei ein falscher Freund, muessen Sie ja auch den korrekten Begriff kennen – ansonsten stellen Sie einfach nur eine Behauptung in den Raum, die gegen Widerlegung immunisiert ist. Die Fachliteratur verwendet eben auch “diskontieren” in erwaehntem Zusammenhang – mangels einer Alternative wird daran auch eine verstaubte Geschichte ueber eine verballhornte Uebersetzung aus dem 19. Jahrhundert nichts aendern. Welchen Begriff verwendet man denn in der Wachstumtheorie im Deutschen, wenn nicht “Diskontsatz” und “diskontieren”? Sie koennen es ja nachgucken: es sind genau die letzteren beiden (u.a.). Wer hat entschieden, dass die falsch liegen, und nicht wissen wovon sie reden? Sie?

    @ Bloody Mary

    “Hemmungslos geschwaetzig” ist kein Vorwurf, den Sie sich leisten koennen, ganz ehrlich.

    Mit Klimaforschung hat das alles erst einmal gar nichts zu tun, sondern mit der Bewertung von Kosten und Nutzen in einem wachstumstheoretischen Rahmen. Oekonomische Folgen von Klimawandel sind nur ein zZ sehr relevantes Anwendungsgebiet, in dem es seit 2006 (als der Stern Review veroeffentlicht wurde) sehr viele Diskussionen dazu gibt (haben Sie auf den RFF-Link keinen Zugriff? Ich habe extra darauf verlinkt, und nicht auf das Science-Paper, weil ich dachte, der Link sei frei). Eine Reihe davon habe ich kurz auseinandergestzt und referenziert – aber es gibt dazu wirklich viel, viel mehr, alles davon interessant.

    Es handelt sich beim “Diskontsatz” um einen Begriff, den Oekonomen teilweise ethisch determiniert sehen (in dem Zusammenhang). Damit ist er wesentlich flexibler als sein finanzmathematischer Pendant. Wichtiger: in einem neoklassischen, utilitaristischen Rahmen (kommt natuerlich mit seinem eigenen normativen Gepaeck) ist der Diskontsatz das Schluesselkonzept, mit dem ethische Erwaegungen uber intergenerative Gerechtigkeit, intragenerative Gerechtigkeit, Risikobewertung etc. quantitativ evaluierbar und damit modellierbar werden.

    Wenn oekonomisch Handelnde Taetigkeiten folgen, die noch Jahrhunderte in der Zukunft Auswirkungen haben (etwa Treibhausgase emittieren), dann haengt es vom Diskontsatz ab, ob wir diese Auswirkungen in der Zukunft heute “sehen” – sprich: ob wir sie gar nicht, in einem bestimmten Mass, oder komplett diskontiert haben. Das gilt fuer Nutzen und Kosten.

    Ein Grund fuer Sterns niedrigen Diskontsatz war genau das: uebliche Diskontsaetze (etwa Nordhaus’) fuehren zu einem de facto cut-off, so dass wir Schaeden durch Klimawandel in ein paar hundert Jahren einfach komplett diskontiert haben und nicht miteinrechnen (z.B. fuer eine Emissionssteuer). Andererseits: wie Nordhaus ausgefuehrt hat, ist eine Konsequenz dieses niedrigen Diskontsatzes, dass wir hier und jetzt Kosum relativ radikal reduzieren wuerden (darunter auch Arme), um Generationen, die in seinem eigenen Modell 20 Mal reicher sind als die jetzigen, auch nur minimale Abstriche zu ersparen (ein Resultat, das Nordhaus “bizarr” nennt).

    Ich bin mir nicht sicher, ob Herr Professor Webbaer so etwas im Kopf hatte – dazu muesste ich verstehen, wovon der Webbaer konkret redet. Aber die Entgegnung, dass es ein finanzmathematischer Begriff sei, den er sozusagen missbraucht hat, ist einfach falsch. Ich weiss nicht, wie ich noch deutlicher belegen kann, dass der Begriff wesentlich flexibler verwendet wird – darunter Verwendungen, die der finanzpolitischen nicht einmal nahe kommt (obwohl die analyische Form die gleiche ist, daher kommt ja die Analogie!). Naetuerlich kann man behaupten, dass die, die mit dem Begriff arbeiten, alle falsch liegen, qua “Ich weiss das!”. “rolak” scheint dieser Meinung zu sein, aber ich bin mir nicht sicher warum – ich weiss nicht wie’s bei Ihnen steht. Aber wenn der Vorwurf kommt, dass jemand der “deutschen Sprache auch nicht nur annähernd mächtig ist” und aehnliches, sollte man wirklich sehr gut bescheid wissen, worueber man redet. Ich glaube nicht, das das bei ihen bzgl. “diskontieren” und “Diskontsatz” der Fall ist. Ihren Standpunkt koennen Sie verteidigen oder alternativ den Fehler eignestehen, ganz ohne dass Sie irgendwas mit Hitler sagen, denke ich. Oder vielleicht koennen Sie das auch nicht, ich weiss nicht.

  94. #105 Bloody Mary
    21. Dezember 2013

    Laut Webbaer gereicht Wernher von Braun der Bau von Kriegswaffen für das NS-Regime zur „Größe“. Daher habe die SS-Größe durch die Ermordung zahlreicher Zwangsarbeiter keine Schuld auf sich geladen, diese lasse sich angeblich „diskontieren“ (was von dem schwadronierenden Dummkopf zu einem Rechtsgrundsatz erklärt wurde).

    Ihnen, MJ, gefällt es, sich daraufhin in Endlosergüsse über Diskontsatz und Diskontierung zu steigern. Ein Vorschlag: Mit Musik geht doch gleich alles besser, selbst das ausufernde Austoben Ihrer narzisstischer Kränkungswut: http://www.youtube.com/watch?v=eVeXPbxfs-I

  95. #106 Joseph Kuhn
    21. Dezember 2013

    @ MJ: Die Überlegung, ob es sich “gelohnt” haben könnte, dass Wernher von Braun den Tod von Zwangsarbeitern in Kauf nahm, weil am Ende die Mondlandung stand, ist zumindest nicht ganz fern von der Gedankenwelt mancher seiner Verteidiger. In der Süddeutschen Zeitung wird z.B. ein Physiklehrer des Friedberger Gymnasiums mit den Worten zitiert:

    “Er war rücksichtlos im Bezug auf Durchsetzen seiner wissenschaftlichen Interessen, was es übrigens auch brauchte. Die andere Seite ist: Er war Jahrzehnte an einem Thema dran, bis es geklappt hat.”

    Nur muss man bei diesem Denken an sich schon bereit sein, über Leichen zu gehen, oder, wie es im neudeutschen Management-Zynismus heißt, man darf die Frösche nicht fragen, wenn man den Teich trocken legen will. Denn die Opfer in Dora-Mittelbau würden sicher nicht der Verrechnung ihres Leids mit der Mondlandung zugestimmt haben. Monetarisierungsansätze als ökonomische “Verrechnungsmethode” helfen da nicht weiter, sie sind hier ethisch unzulässig. Beim “willingness to pay”-Ansatz springt das ins Auge, die Zahlungsbereitschaft der Opfer war gleich Null. Das gilt aber auch für andere Ansätze, wenn man den Anspruch nicht aufgeben will, dass Menschen und Menschenleben nicht nur als Mittel zum Zweck gesehen werden dürfen. Man bewegt sich hier in einer anderen Ebene als beim Versuch, herauszufinden, was einem ein gesundes Lebensjahr wert ist, um medizinische Behandlungsmethoden ökonomisch zu vergleichen. Und auch auf einer anderen Ebene als bei der Diskontierung von Klimafolgen.

    Nicht zufälligerweise waren die Erfahrungen der NS-Zeit, z.B. die mit solchen “Verrechnungsargumenten” entschuldigten Menschenversuche in den KZs, ein Anstoß zur Schärfung des medizinethischen Bewusstseins, wie es seinen Niederschlag z.B. im “Nürnberger Kodex” gefunden hat. Ganz allgemein formuliert: Der Utilitarismus braucht das Konzept der Menschenwürde als Grenze, sonst wird er unmenschlich.

  96. #107 MJ
    21. Dezember 2013

    @ Bloody Mary

    Nochmals, Vorwuerfe ueber hemmungslose Geschwaetzigkeit und “Endloserguesse” sind nichts, was Sie sich leisten koennen. Ihr letzter Kommentar beinhaltete: Austoben, narzistische Kraenkungswut, schwadronierender Dummkopf, der huebsche youtube link. Die einzige, die permanent Tobsuchtsanfaelle gegen jeden einzelnen auslebt, der widerspricht, sind Sie selbst (Sie erinnern sich an Ihre explizite Gewaltandrohung gegen Georg Hoffmann?). Lesen Sie Ihre Kommentare, wenn Sie’s nicht glauben. Also lassen Sie mal stecken, zur Abwechslung.

    Diskontieren: wie auch immer das Wort Eingang ins Deutsche gefunden hat – es wir (mittlerweile?) so gebraucht wie im Englischen, aber sicherlich eher als Fachterminus. Darunter in Kontexten, wo es einem Konzept von “abschreiben, weniger bewerten” etc., nahe kommt. Ganz in diesem Sinne hat es uebrigens Thomas Schelling eroertert:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0301421595901643

    Wenn Sie das interessiert, bitte ihre Meinung. Wenn nicht, warum aeussern Sie sich dazu?

    “Herabrechnen”, wie’s Admiral Webbaer hat, klingt da nicht so schlecht. Ob’s ein Rechtsgrundsatz ist, weiss ich nicht. Falls nicht, aendert es nichts daran, dass Sie ebenfalls falsch gelegen haben.

    Vielleicht meinen Sie, ich sollte Standpunkte, die nicht diametral denen des Webbaeren entgegengesetzt sind, vermeiden – aus Gruenden geistiger Hygiene – und muessen sich so echauffieren, weil ich das hier nicht tue. Vielleicht sollte ich. Aber ich denke nicht: Ich kann mir ja auch nicht die Nase abschneiden, nur weil Hitler eine hatte (Danke fuers Stichwort).

  97. #108 MJ
    21. Dezember 2013

    @ Joseph Kuhn

    Prinzipiell Ihrer Meinung, nur dass eben tatsaechlich – etwa in der Klimawandeloekonomik – mit “value of life”-Werten gerechnet wird (was auch zu einiger Unruhe bei den IPCC-Reporten gefuehrt hat). Das Argument ist an sich ganz einfach: es ist ein empirisches. In oekonomischen Taetigkeiten lassen wir uns zwar den Schutz eines Menschenlebens etwas kosten, aber eben auch nicht unendlich viel (sonst wuerden wir schon lange keine Kohle mehr verbrennen, Erze abbauen, oder Gebaeude bauen). Daraus folgt, dass ein Menschenleben implizit ein endlicher Wert zugerechnet werden kann, den man oekonometrisch herauskitzeln kann. Wenn dann also durch eine Temperaturauslenkung von Hausnummer +2.1 °C X Menschen sterben (Hitzestress, Malaria, etc.), dann kann das entsprechend monetarisiert werden. Waere das nicht moeglich, gaebe es auch ein anderes Dilemma: naemlich Kaeltetote jetzt, deren Zahl durch Erwaermung reduziert wuerde. Menschenleben nicht zu monetarisieren und als absolute Grenze anzusehen (also den Wert eines Menschlebens auf unendlich zu setzen), wuerde die Status quo-Toten viel weniger berwerten, als die durch Klimawandel geschuldeten.

    Einwaende sind offensichtlich: die Toten wuerden vor allem in den aermsten Gebieten der Welt verursacht. D.h. nicht nur ist es schon vom Gefuel her zynisch, aber es weist auch auf eine prinizpielle Verteilungsproblematik hin: die, die am wenigsten zum Klimawandel ertragen, duerfen dafuer am meisten bezahlen – buchstabelich mit ihrem Leben.

    Und andererseits das Problem worueber wir reden: ist einmal das Fass “value of life” aufgemacht, ist schwer ersichtlich, warum man nicht damit rechnen sollte, so wie wir mit dem Kaffeepreis rechnen – und das kann einfach nicht richtig sein. Dann wieder, wie gesagt: es ist einfach nicht so, dass wir da Ableben fuer Menschen im Zuge oekonomische Taetigkeit komplett verboten haetten, implizit oder explizit.

    Aber – und die Nazis sind das Beispiel schlechthin – offensichtlich muss es hier eine Grenze geben. Mein Problem liegt jetzt nicht darin, dass ich da was ueber Diskontsaetze gelesen habe, und jetzt bin ich verwirrt, ob die Nazis nicht vielleicht doch recht hatten. Es ist eher, dass ich dem utilitaristischen Argument in Teilen folgen kann, aber ein Problem dahingehend habe, dass ich die rote Linie gegenueber missbraeuchlichen Argumenten nicht finden kann. Das ist insbesondere dann relevant, wenn es eben nicht gerade um Nazis geht, sondern eben etwa um Klimawandel und die Frage, wie sehr wir Konsum heute reduzieren muessen um (unter anderem) das Ableben eines Menschen in 200 Jahren zu verhindern. Die Antwort darauf ist, glaube ich, nicht leicht.

  98. #109 Bloody Mary
    21. Dezember 2013

    Herabrechnen”, wie’s Admiral Webbaer hat, klingt da nicht so schlecht.

    Joseph Kuhn hat in # 106 ebenso geduldig wie ausführlich und gut begründet erklärt, weshalb es das in keinster Weise tut.

    Lassen Sie sich mal behandeln.

  99. #110 MJ
    21. Dezember 2013

    @ Bloody Mary

    Donnerwetter, da haben Sie das Schelling-Paper aber rapide gelesen.

    Nein, Kommentar 106 hatte mit diesem Teil der Diskussion nichts zu tun. Die Frage zwischen Ihnen und Monsignore Webbaer war nicht, ob Menschenleben und Kosten/Nutzen zu diskontieren (im Sinne von “herabrechnen”) ein faires, ethisch gerechtfertigtes Konzept ist. Sondern ob der Begriff “diskontieren” in diesem Sinne verwendet wird. Und er wird so verwendet, offensichtlich.

    Soll heissen: der Webbaer hatte recht, Sie hatten unrecht. Das ist unangenehm, ich kann das verstehen, auch weil Sie ja nicht gerade zurueckgehalten haben, von wegen der “deutschen Sprache auch nicht nur annähernd mächtig ist”, und all das. Ist uns allen schon passiert, denke ich. Das leichteste in dem Fall ist ein bisschen Kommentierpause, man muss seine Fehler ja nicht explizit eingestehen, speziell nicht in einem Kommentarfred. Sie koennen mir natuerlich auch eine Behandlung empfehlen, nach Ihren vorhergehenden Entgleisungen, das zeugt von wahrer Groesse.

  100. #111 Bloody Mary
    21. Dezember 2013

    @MJ

    Die Frage zwischen Ihnen und Monsignore Webbaer war nicht, ob Menschenleben und Kosten/Nutzen zu diskontieren (im Sinne von “herabrechnen”) ein faires, ethisch gerechtfertigtes Konzept ist.

    Doch, genau darum geht es hier. Und zu meiner Freude haben auch andere gegen den an dieser Stelle völlig fehlgeleiteten Utilitarismus argumentiert.

    Soll heissen: der Webbaer hatte recht, Sie hatten unrecht

    Sie glauben (denn um Denken handelt es sich hier nicht), “Abzinsung” entspräche also keinem “Herabrechnen” von Schuld? Und diese Frage stünde im Mittelpunkt eines mit “Wissenschaftliche Integrität” betiteiten Postings?

    Das ist, im Gegensatz zu Ihrem permanten Übergehen der ethischen Kernfrage, keine Sauerei, sondern nur ein Indiz für Ihre zwanghafte (und sachlich ungerechtfertigte) Rechthaberei.

    Damit, dass Ihrer Meinung nach jemand, den Sie mit “Monsignore” ansprechen, “Recht hat”, habe ich kein Problem. Aber leben Sie diese in Sprechdurchfall gekleidete Verehrung künftig woanders aus.

  101. #112 MJ
    21. Dezember 2013

    @ Bloody Mary

    Ich habe es schon rolak gesagt: mein Dafuerhalten ist voellig egal. Es ging um einen offtopic-Subthread – naemlich darum, was denn nun “diskontieren” heisst. Nicht ich stelle eine Behauptung darueber auf, sondern Okeonomen:

    a) sie verwenden “to discount” fuer ein analytisches Konzept, dessen Bestimmun rein technisch (Nordhaus) bis rein ethisch (Stern) erfolgt.
    b) deutsche Oekonomen verwenden “diskontieren” im selben Kontext.

    Schelling dazu (ich zitiere aus dem Abstract, s.o.):

    “Time may serve as a kind of measure of distance; we may prefer beneficiaries who are closer in time, in geographical distance, in culture, surely in kinship. Perhaps to keep our thinking straight we should use a term like ‘depreciation’, rather than ‘discounting’.”

    Sprich: Wir diskontieren Menschen mehr und mehr, je weiter sie uns familiaer, kulturell, zeitlich etc. entfernt sind, so zumindest Schelling (Erklaerungen im Paper). “Diskontieren” meint hier mit Sicherheit kein finanzmathematischen Konzept – im Gegensatz zu Ihrer Behauptung, und vor allem in Gegensatz zum Begriff “Abzinsung”. Das ist genau NICHT, was gemeint ist. Wie gesagt, Sie muessen sich ja nicht mit meinen Kommentaren auseinandersetzten, aber dann schreiben Sie mich nicht dauernd deswegen an.

    Sie meinten, der Webbaer haette einen finanzmathematischen Begriff entfremdet, mehrmals und zitierbar. Das ist falsch. Punkt. Aber es ist wohl schon ein Fortschritt, dass sie einfach aufgehoert haben es zu behaupten.

    Uebrigens hat das fuer sich genommen gar nichts mir Utilitarismus zu tun. Sie verwechseln das mit meiner Diskussion mit Joseph Kuhn (aka “auch andere”): Diskontsaetze sind zentral fuer utilitaristische Wohlfahrtstheorie. Sie kommen jedoch genauso etwa in Rawls-Nutzenfunktionen zur Anwendung, siehe “Climate Policy with Bentham-Rawls Preferences”:

    http://ideas.repec.org/a/eee/ecolet/v118y2013i3p424-428.html

    Andere sehen das anders. Ich habe keinerlei Bewertung vorgenommen. Was ist die “ethische Kernfrage”? Wemzufolge? Ihnen zufolge? Es waere nett, wenn Sie mir auch nur eine einzige sachliche Auseinandersetzung liefern koennten, die nicht allein Ihrem Dafuerhalten entspringt, wenn Sie mir schon “zwanghafte (und sachlich ungerechtfertigte) Rechthaberei” vorwerfen.

    Schaffen Sie’s dann einen einzigen Kommentar lang ohne drei Beleidigungen? Ich weiss schon, andere fuer gestoert zu erklaeren und Ihnen eine Tracht Pruegel anzudrohen ist einfach unwiderstehlich, aber es muss ja nicht jeden einzelnen Kommentar erfolgen. Und koennten Sie es Joseph Kuhn ueberlassen mich hier rauszuschmeissen? Danke.

  102. #113 MJ
    21. Dezember 2013

    @ MJ

    Sie Koffer. Abzinsung wird offensichtlich synonym zu Diskontieren verwendet.

    Mein Fehler.

    Aber in dem Fall wird dann eben auch “Abzinsung” nicht als finanzpolitischer Begriff verwendet:

    http://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&q=Klimawandel+Abzinsung&btnG=&lr=

  103. #114 Bloody Mary
    22. Dezember 2013

    @MJ
    Ihr tiefbraunes Idol („Admiral“, „Monsignore“ Webbaer) schrieb: „Hier würde der Schreiber dieser Zeilen ganz eindeutig deren Schuld diskontieren“.
    Mit „Diskontierung“ meinte er Verrechnung – und wurde auch allgemein so verstanden, u. a. auch von mir, s. # 81. In genau diesem umgangsprachlichen Sinne wird „to discount“ auch in dem von Ihnen zitierten Text verwendet (was Ihnen rolak vergeblich zu vermitteln versuchte).

    Bei ökonomischen Betrachtungen stehen (finanzmathematische, und nicht finanzPOLITISCHE) Fachtermini im Vordergrund, nicht umgangssprachliche Wendungen, auch so eine Tatsache, die Sie einfach nicht begreifen können. Stattdessen wahnhaft wirkendes Geifer darüber, dass Sie sich nicht die Nase abschneiden werden, nur weil Hitler eine hatte und ein thematisch isoliertes Herumreiten auf Begrifflichkeiten, die Ihnen nicht zugänglich sind.

  104. #115 Joseph Kuhn
    22. Dezember 2013

    Etwas Mäßigung allerseits wäre vielleicht hilfreich. Das verbessert die Chancen, die Dinge besser zu verstehen – was die Möglichkeit einschließt, dass man nicht von vornherein in jedem Punkt und jedem Aspekt recht hatte (Letzteres gilt für mich natürlich nicht ;-)).

    @ MJ: Dass bei vielen Themen Menschenleben monetarisiert werden, ist schon klar. Nicht nur beim Klimawandel, sondern wie gesagt auch bei gesundheitsökonomischen Evaluationen. Dabei geht es aber um statistische Betrachtungen, nicht um die Entscheidung über den Tod konkreter Menschen. In Mittelbau-Dora ging es um konkrete Menschen. Das allein genügt, um sich nicht fragen zu müssen, ob die Nazis vielleicht ökonomisch gesehen nicht doch recht hatten. Eine solche Betrachtungsweise verbietet sich im gleichberechtigten Miteinander von Menschen und das entspricht auch unseren ethischen Intuitionen: Die Formulierung “dafür würde er seine Großmutter verkaufen” lebt davon, dass man das eigentlich nicht tut, auch wenn sie oberflächlich die Opferbereitschaft zu Lasten der Großmutter würdigt.

    Und um den Bezug zum zweiten Beispiel im Blogbeitrag herzustellen, den Risiken des Tabakkonsums: Wären die Menschen, die am Tabakkonsum (oder am Passivrauchen) sterben, mit Namen und Sterbedatum benennbar, wäre Tabak morgen verboten. Dass es nicht so ist, hat auch (nicht nur) damit zu tun, dass die tabakbedingten Sterbefälle statistische Sterbefälle sind. Diesen Sachverhalt wiederum macht sich die Tabaklobby in vielfältiger Weise zunutze – u.a. durch das Bezweifeln wissenschaftlicher Befunde, den Hinweis auf konkurrierende Risiken, die Betonung der Eigenverantwortung im Umgang mit Risiken usw. – bis hin zur grotesken Frage, wo denn der Tote sei, in dessen Leichenschauschein “Rauchen” als Todesursache stünde. Der renommierte Technikphilosoph Günter Ropohl hat in seinem Artikel “Passivrauchen als statistisches Konstrukt” genau auf diese “statistischen Toten” seine Kritik am Nichtraucherschutz aufgebaut. Seine Argumente sind zwar falsch, aber die Diskursebene ist legitim – es geht um einen Risikodiskurs, in dem die Toten nur als “statistisches Konstrukt” vorkommen. Mit den konkreten Toten von Mittelbau-Dora ginge das nicht. Der amerikanische Wissenschaftshistoriker Robert Proctor reißt übrigens, indem er sein letztes Buch über die Tabakindustrie “The Golden Holocaust” nannte, diese ethische Differenz ganz bewusst ein: Weil man inzwischen so viel über die katastrophalen Folgen des Rauchens weiß, kommt die Zigarettenproduktion (wohlgemerkt: nicht das Rauchen) seiner Ansicht nach nicht nur quantitativ, sondern auch ethisch einem Massenmord gleich. Was wiederum die im Blogbeitrag geschilderte Entscheidung der Herausgeber der gesundheitswissenschaftlichen Journals verständlicher machen mag.

  105. #116 MJ
    22. Dezember 2013

    @ Bloody Mary

    Richtig, finanzmathematisch, mein Fehler. Und Ihrer. Ihr Kommentar 81 sagt u.a. “Verantwortung und Schuld mit finanzmathematischen Begriffen klein zu reden…” Das ist falsch, es ist kein finanzmathematischer Begriff, er geht weit darueber hinaus. Kein einziger von mir verlinkter Text versteht das als “Verrechnung”, und rolak hat mir nichts dergleichen zu erklaeren versucht, das haben Sie eben erfunden – wenn doch, zitieren Sie es. Zitieren Sie auch, wo das Paper, das ich verlinkt habe, den Begriff “In genau diesem umgangsprachlichen Sinne” versteht. Es handelt sich hier um die Meinungen eines Experten-Panels: Sie meinen, die verwenden das “umgangssprachlich”? Ich weiss nicht was “Begrifflichkeiten, die [mir] nicht zugaenglich sind” sein sollen. Ich habe mittlerweile 8 Papers von Oekonomen verlinkt, die den Begriff nicht als finanzmathematischen Verwenden. Erklaeren Sie mir bitte nicht dauernd, was Oekonomen angeblich tun, wenn ich Ihnen jetzt wirklich schon zur Genuege Papers verlinkt habe die zeigen, dass das einfach nicht stimmt. Wenn Sie eine Quelle haben, die Ihre bisher durch nichts unterstuetzte Behauptung belegt (nicht Wikipedia), bitte velinken, ansonsten haben wir hier fertig. Diese Art von Diskussionen hatte ich geung mit dem Webbaeren: Sie erklaeren mir, wie Sie nicht alles wissen, meine Quellen gelten nicht oder meinen genau das, was Sie eigentlich meinen, selbst wenn es nicht zitierbar ist, selber haben Sie aber keine. Das ist einfach sinnlos – belegen Sie ihre Behauptungen, oder lassen Sie’s bleiben.

    Sie sehen Geifer bei MIR?

    @ Joseph Kuhn

    Erstens, nein, ich muss muss mich hier wirklich nicht maessigen, ich glaube ich traeume. Haben Sie die Kommentare gelesen? Ein allgemeiner Aufruf zur Maessigung, ist das Ihre Ernst? Soll ich Ihnen ein paar Zitate liefern, wer das Niveau hier drueckt? Wirklich, es gibt erstaunlich viele fuer die paar Kommentare, die Bloody Mary hier abgeliefert hat. Wenn Sie meinen, ich spiele hier auf demselben Niveau, kann ich dem gerne gerecht werden.

    Zweitens: ja, klar ist das ein statistisches Leben, laut Konzept. Aber das ist ja das Problem beim Klimawandel: es ist ja eben nicht wirklich statistisch, sondern vor allem im Kongo konzentriert. Nicht, dass wir sie mit Namen und Sterbedatum benennen koennten, aber ein paar Staaten koennen wir schon ausmachen. Was ist mit einer politischen Massnahme, die die Leben vor allem Armer bedroht, diese aber nicht anvisiert?

  106. #117 Joseph Kuhn
    22. Dezember 2013

    @ MJ:

    Erstens:

    “nein, ich muss muss mich hier wirklich nicht maessigen, ich glaube ich traeume. (…) ist das Ihre Ernst? (…) Wenn Sie meinen, ich spiele hier auf demselben Niveau, kann ich dem gerne gerecht werden.”

    Vielleicht ein ganz klein bisschen? Wegen Weihnachten, Frieden und so?

    Zweitens:
    Kann sein, dass die Folgen des Klimawandels den statistischen Risikodiskurs verlassen und immer mehr als konkrete Bedrohung in Erscheinung treten. Da muss ich passen, bei diesem Thema kenne ich mich nicht so aus. Was würde daraus aus Ihrer Sicht an Verantwortung für Klimaforscher folgen? Oder für wissenschaftliche Journals?

  107. #118 MJ
    22. Dezember 2013

    @ Joseph Kuhn

    OMG, ich lese jetzt erst nach in Ihrem prävention-Artikel ueber Ropohl. Gilt nicht als Default, dass eine novo argumente-Veroeffentlichung Unsinn ist? Wieso wuerde jemand, der keinen Unsinn schreibt, es dort veroeffentlichen wollen statt, sagen wir, als Klappentext in einem Mickey Mouse-Heft? Vielleicht irre ich mich und bin unfair, schliesslich lese ich das nicht regelmaessig. Aber ich dachte immer, es sei die deutsche Version von “Spiked”, und uebersetzt schon auch mal gerne Artikel von dort.

  108. #119 MJ
    22. Dezember 2013

    @ Joseph Kuhn

    Neeeeee, ich bin es ja nicht, der anderen mindestens drei Beleidigungen pro Kommentar entgegenschleudert. Jemandem zu sagen, dass er falsch liegt – und ich glaube, ich habe ja wirklich versucht, das zu belegen – ist ja nun wohl keine Beleidigung. Ihre allgemeine Kritik ist UNGERECHT. Das halte ich einfach nicht aus, ich werde mindestens zwei Minuten spaeter einschlagen heute! Und, Herr Kuhn, DER WEIHNACHTSMANN IST TOT *schluchz* Kein Friede, nur das Knirschen von Zaehnen und Ballen von Faeusten, Verzweiflung und – – –

    Ein Kommentar von mir wurde vom Cyber-Hund gefressen uebrigens. Ich wollte nur anmerken, dass Ihr prävention-Artikel ueber Ropohl einen “novo-argumente”-Text kritisiert. Haette nicht als Antwort gereicht: “Der renommierte Technikphilosoph Günter Ropohl hat einen Artikel und eine Antwort auf seine Kritiker in novo argumente veroeffentlicht. NOVO ARGUMENTE!! AAAAAAAAHAHAHAHA!!!!!” – ?

    Aber ernsthaft: das mit den Klimawandeltoten, ich weiss es nicht. Auf die Idee, dass vielleicht etwas nicht in Ordnung ist, wenn eine Gruppe besonders betroffen ist, selbst wenn man nicht auf sie abzielt, bin ich nach einer Diskussion ueber die Neuverteilung von Bezirksgrenzen durch US-Republikaner gekommen, die vor allem dafuer sorgt, dass Schwarze so aufgeteilt werden, dass Republikaner dennoch gut abschneiden. Das hat ein Fernseh-Kommentator rassistisch genannt (spezifischer: er hat Rassisten vor allem im GOP-Lager gesehen). Alex Tabarrok, ein libertaerer, bloggender Oekonom (Hayek und so) hat das angezweifelt und Umfragen veroeffentlicht, nach denen Demokraten und Republikaner sich in punkto Rassismus nicht wirklich unterscheiden. Der Fernseh-Kommentator hat das daraufhin zurueckgenommen und gemeint, dass man eine politische Massnahme treffen kann, die Schwarze benachteiligt, mit dem einzigen Ziel seinen Wahlvorteil zu maximieren, ohne dass dahinter auch nur die geringste rassistische Intention steckt. Die Antwort des Fernsehmoderators (Chris Hayes) ist hier zu finden:

    http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2012/08/chris-hayes-responds.html

    Kurz: Das sollte man einmal den Schwarzen erzehlen, die sich vor Augen halten muessen, dass Bezirksgrenzen so angelegt sind, dass Ihre Stimmen moeglichst garantiert keinen Einfluss aufs Ergebnis haben. Und dennoch: ich verstehe Tabarroks Argument hier: Republikaner denken sich nicht “Ha! Ich kann die nicht leiden, denen erschweren wir das Waehlen.” Ziel ist ein gutes Abschneiden bei der Wahl – und nur indirekt, ueber das Wahlverhalten verschiedener ethnischer Gruppen – werden Schwarze benachteiligt, Weisse bevorzugt.

    Was bei Klimawandel passiert, ist – denke ich – ein bisschen vergleichbar. William Cline hat mangels Daten fuer die ganze Welt schon Anfang der 90er in seinem Buch “The Economics of Global Warming” den “value of life” als 20 mal das entsprechende Grundeinkommen festgelegt. Das ist etwas beliebig, aber sicherlich auf Evidenz, wo verfuegbar, gestuetzt. Es ist auch, an und fuer sich, nicht ungerecht: die Berechnungsgrundlage ist nicht ueberall gleich – es gibt keinen Grund, warum ein Kongolese eine Ware genauso hoch valuieren sollte wie ein Deutscher: seine Brechnungsgrundlage ist eine andere, und sein Grundeinkommen ist sicherlich eine zu verteidigende Schaetz-Grundlage. Das ist auch nicht neu: Arme Laender nehmen schlechtere Arbeitsbedinungen in Kauf, hoeheres Arbeitsrisiko etc. (Mit einer Ausnahme: ein Euro mehr oder weniger fuer einen Armen ist mehr Unterschied als fuer einen Reichen, weswegen spaeter “equity weights” eingefuehrt wurden). Aber die Konsequenz ist dennoch eine altbekannte: die ersten, die den Bach runter gehen, sind nicht die Deutschen, Amerikaner, und Japaner (also die, die bisher den Saustall verursacht haben), sondern Kongolesen und Namibianer. Aber das ist nicht Intention, sondern wird einfach ueber die ungleiche Verteilung von Vermoegen oder Produktivitaet regional “uebersetzt”. Schimmer noch: ich glaube, an Schellings Einschaetzung ist was dran – selbst wenn wir uns solcher Ungerechtigkeiten voll bewusst sind: das Leben derer, mit denen wir irgendwie (familiaer, kulturell, etc.) verbunden sind, ist uns wichtiger, als das Leben eines fuer uns “anonymen” Kongolesen, der halt leider das Pech hat in einer Region zu leben, die vom Klimawandel am staerksten betroffen ist, dafuer ausserdem nicht gewappnet, und auch kaum dazu beitraegt.

    Was tun? Ich habe keine Ahnung. Menschen sind, wie sie nun einmal sind – und ich denke noch nicht einmal, dass es in der Verwantwortung von Oekonomen ist, liberale moralphilosophische Standpunkte zu modellieren. Aber, wie gesagt, wenn einmal “value of life” im Spiel ist, kann man viel rechtfertigen – es ist dann halt immer irgendeine inhaerente Systemeigenschaft, die es ungerecht “erscheinen” laesst. Und das ist noch nicht einmal zynisch gemeint! Irgendetwas sagt mir, dass hier eine neo-marxistische Kritik ihren Platz haette, aber ich bin da nicht wirklich eingelesen.

    Irgendwelche Neomarxisten im Fred hier? Praesident Webbaer?

  109. #120 MJ
    22. Dezember 2013

    “ich werde mindestens zwei Minuten spaeter einschlagen heute!”

    EINSCHLAGEN! Ein Freudscher! Da sehen Sie wie ich INNERLICH KOCHE! UAAAAAAHHH. Kommen Sie schonnnn Bloody Mary, das tragen wir vor der Tuere aus ICH BIN BEREIT! I HAVE SEEN ALL THE SHXT! Joesph Kuhn ist Schiedsrichter. nksdjfnksdjnfzifuhpzoefijzoUUUAAAAAAH!!!!

    :/ <—- Der Smiley des BOESEN! *uh-oh*

  110. #121 Bloody Mary
    22. Dezember 2013

    Erstaunlich, Joseph Kuhns – eigens für Mad Jerk mehrfach variierte Ausgangsfrage – nach der Verantwortung von Tätern wurde von letzterm nun doch noch beantwortet::

    Ich habe keine Ahnung. Menschen sind, wie sie nun einmal sind

    Danke, das wäre dann geklärt.
    Wegen “Weihnachten, Frieden und so” wünsche ich Ihnen, MJ, dass Sie bald entlassen werden, und Sie irgendwann auch das mit Ihrem Verbaldurchfall in den Griff kriegen werden.

  111. #122 Joseph Kuhn
    22. Dezember 2013

    “Ein Kommentar von mir wurde vom Cyber-Hund gefressen uebrigens.”

    Ist wieder da, Kommentar #118, hing im Spamfilter fest, weiß nicht warum.

  112. #123 MJ
    23. Dezember 2013

    @ Joseph Kuhn

    Den bairischen Verzweiflungsruf habe ich verstanden. Aber ich glaube sie schmaehdandeln hier ein bisschen, einer kuenstlichen Ausgewogenheit halber. Im letzten Kommentar war’s wieder einmal die Idee von “Verbaldurchfall” und dass ich eingewiesen bin – und das geht hier so in einer Tour, und zwar von einer Seite und ganz ohne Ironie. Wenn Sie etwas Aequivalentes von mir hier finden – und vor allem durchgehend – dann bitte ich mir das darzulegen. Ansonsten waere ich Ihnen dankbar, wenn Sie Aufrufe an beide Seiten unterlassen koenne, als ob wir’s hier nicht einen einseitige Beleidigungsaktion haetten, so offensichtlich wie’s nur irgend geht – ich komme mir ein wenig veralbert vor, und kaufe Ihnen das offen gesagt nicht ab.

    • #124 Joseph Kuhn
      23. Dezember 2013

      Habe den letzten Mäßigungsappell gestrichen – wäre aber trotzdem dankbar, wenn das nicht so weitergeht.

  113. #125 MJ
    23. Dezember 2013

    Hier ist uebrigens ein Artikel aus 2008 von John Broome “The ethics of climate change”, der vor allem auf die Diskontsatz-Debatte nach dem Stern Review eingeht:

    http://users.ox.ac.uk/~sfop0060/pdf/The%20ethics%20of%20climate%20change.pdf

    Ich glaube, in einem Punkt ist er nicht ganz fair: er tut so, als ob die Hauptkritik am Stern Review die ethische Evaluierung des Diskontsatzes gewesen sei. Das ist nun wirklich nicht, was die etlichen Kommentare gesagt haben: die wenigsten haben ein Problem mit einer “social discount rate” von quasi Null. Die Kritik war einerseits, dass die niedrige “social discount rate” mit der niedrigen “inequity aversion” nicht konsistent ist. Andererseits, dass Stern einer gewissen moralphilosophischen Tradition gefolgt ist ohne sich mit anderen Standpunkten auseinanderzusetzen.

    Er geht auch, kuerzer, auf die “value of life”-Debatte ein, in Verbindung mit Katastrophenszenarien.

  114. #126 MJ
    23. Dezember 2013

    Und um den Kontext herzustellen, hier ist Martin Weitzman mit “Structural uncertainty and the value of statistical life in the economic of catastrophic climate change” – leider recht technisch, wie alles von Weitzman:

    http://www.nber.org/papers/w13490.pdf?new_window=1

    Der springende Punkt ist, denke ich, dass “value of life” jede Debatte ueber Discounting in den Schatten stellt, wenn man Katastrophen-Szenarien ernst nimmt. Allerdings kann auch der Diskontsatz die Katastrophe (im Model) verursachen: Tol hat 2003 eine Moeglichkeit gezeigt, wie sich die Klimakatastrophe in eine IAM (FUND) zeigt:

    “If economic growth becomes negative, then the discount rate becomes small. If economic growth is substantially negative, then the discount rate becomes negative as well [Anm. die Wachstumsrate ist einer der drei Konstituenten in der Ramsey-Formel]. If the discount rate is negative, the discount factor begins to grow, placing relatively more weight on the bad years. If the discount factor grows large enough, the net present value may diverge.”

    Das Interessante daran (finde ich jetzt ganz persoenlich) ist die folgende Bemerkung:

    “If globally aggregate impacts correct in some way for disparate per capita incomes across the globe, e.g., via the equity weighting proposed by Fankhauser et al. (1997, 1998), the net present value diverges even faster, because higher weights are placed on poorer countries.”

    “Equity weigths” sollen Einkommensunterschiede miteinrechnen (und damit der mich etwas zynischen Tatsache abhelfen, dass die, die ihn nicht verursachen, am meisten unter Klimawandel leiden). Fankhauser folgend geht erfolgt das ueber “willingness to pay”, die gewichtet wird: die gewichtete WTP ist demnach die ungewichtete WTP mal dem Quotienten aus durchschnittlichem und individuellen Einkommen. Wenn das Einkommen den Bach runter geht (die Katastrophe) hat das bei Tol ueber “equity weights” entsprechend einen extremen Impact auf die Schadenskosten. Warum ich das interessant finde ist, dass dadurch eine regionale Katastrophe durch Klima (ich denke an den Kongo) die Kosten unbeschraenkt werden lassen kann. Damit sind natuerlich nicht mehr gegen Nutzen abzuwaegen, und eine Kosten-Nutzen-Optimierung unmoeglich – dier Schwerpunkt liegt demnach auf den Aermsten und Verwundbarsten, und das scheint mir ganz plausibel. Hier das Tol-Paper als Arbeitspaper (wurde bereits publiziert):

    http://www.mi.uni-hamburg.de/fileadmin/fnu-files/publication/tol/ereaggregation.pdf

  115. #127 MJ
    23. Dezember 2013

    @ Joseph Kuhn

    Danke. Und ja, versprochen, geht nicht so weiter. Eine der ewigen Lehren, die ich wohl nie ganz begreifen werde ist, dass nach maximal zwei Kommentar-Wechseln, die nicht zu einem Einverstaendnis gefuehrt haben, das ganze keinen Sinn mehr ergibt. Kapiere ich immer erst im Nachhinein.

  116. #128 Joseph Kuhn
    23. Dezember 2013

    Die Diskussion über Moral und Wissenschaft, die von Wernher von Braun einerseits und der Tabakindustrie andererseits ihren Ausgang genommen hat, scheint langsam wieder zu ihrem Ausgangspunkt zurückzukommen.

    In dem Versuch, durch geeignete Gewichtungsfaktoren das Verrechnen von Menschenleben unseren ethischen Intuitionen anzupassen – MJ hat am Beispiel der Umweltökonomie auf Literatur dazu verwiesen – steckt implizit die Einsicht, dass Wissenschaft einen normativen Rahmen braucht. In diesem Beispiel betrifft das nicht nur den Wissenschaftsbetrieb als soziale Institution bzw. die Wissenschaftler als handelnde Personen, sondern die Grundorientierung der Wissenschaft selbst. Ihr Blick auf den Menschen muss “mitmenschlich” sein, sie verfehlt sonst wohl ihren eigentlichen Zweck, unser gemeinsames Leben besser zu machen.

    Der “mitmenschliche Blick” der Wissenschaft ist zumindest in den Naturwissenschaften seit Descartes unpopulär. Demnach soll es soll ja gerade “objektiv” zugehen, frei von “subjektiven” Verzerrungen. Unumstritten war das nie und nicht nur raunende Philosophen wie Heidegger haben versucht, diesen Hiatus zwischen Objektivität und menschlichem Bezug wieder aus der Welt zu schaffen. Wie das vernünftig zu bewerkstelligen sein könnte, darf man getrost als offene Frage bezeichnen.

    Damit wäre ich bei einer Buchempfehlung, falls jemand noch etwas für Weihnachten sucht: Thomas Nagel, ein amerikanischer Philosoph, der wichtige, leider manchmal recht schwer verständliche Bücher zur Philosophie des Geistes geschrieben hat, hat ein neues, diesmal gut lesbares Buch geschrieben: Es heißt “Geist und Kosmos”, ist bei Suhrkamp erschienen und kostet 24,95 Euro. Nagel versucht darin auszuloten, was es für die Wissenschaft und die Philosophie bedeuten würde, die Natur so zu denken, dass sie unser (selbst-)bewusstes Menschsein nicht ausschließt, ohne dass man dazu esoterische Phantastereien bemühen muss.

  117. #129 Dr. Webbaer
    23. Dezember 2013

    “Herabrechnen”, wie’s Admiral Webbaer hat, klingt da nicht so schlecht. Ob’s ein Rechtsgrundsatz ist, weiss ich nicht.

    Das “Herabrechnen” von Schuld ist kein Rechtsgrundsatz, sollte jedenfalls keiner sein.
    Die Metaphorik sollte ja auch nur, wie bereits oben erklärt, als Verfremdung zum Nachdenken anregend.
    Dies scheint nun zur Genüge geschehen.

    Der Webbaer, der schon einmal schöne Weihnachtstage wünscht, regt jedenfalls weiterhin an individuelle Schuld grundsätzlich nicht zeitgenössisch einzuordnen, wobei der mögliche Maßstab den Ideen und Werten der Aufklärung folgen sollte, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, sondern die jeweilige historische Gemengelage – und auch individuelle Leistung zu berücksichtigen.

    Viel mehr sollte ja nicht angemerkt werden,
    MFG
    Dr. W (der, der andere Meinung auch gerne mal stehen lässt)

  118. #130 Dr. Webbaer
    23. Dezember 2013

    (…) die Einsicht, dass Wissenschaft einen normativen Rahmen braucht (…)

    Das ist auf die Rolle der Wissenschaft bezogen, die eine gesellschaftliche Aufgabe hat, keinen Selbstzweck, erst einmal richtig.
    Was die Beauftragung betrifft, in eine andere Schicht fällt dann die wissenschaftliche Arbeit selbst, die sich natürlich nicht am Normativen orientieren soll, am “Mitmenschlichen” (was immer dies auch bedeuten soll), wenn erst einmal beauftragt worden ist.
    D.h. der Wissenschaftler muss im Fall der (im Rahmen moderner Gesellschaftssysteme, im Rahmen derjenigen Gesellschaftssysteme, die der Aufklärung folgend implementiert haben, folgenden – anderes zu betrachten wäre sinnlos) Beauftragung seiner Aufgabe folgen und kann nicht fortlaufend ethisch unterwegs sein.
    Teller hat das ja, im Rahmen des bekannten Kipphardt-Stücks ‘In der Sache J. Robert Oppenheimer’ erklärt.
    Natürlich entfällt so nicht die politische Debatte über das Vorgehen und die Ergebnisse, sondern leitet sie an.

    MFG
    Dr. W

  119. #131 Bloody Mary
    23. Dezember 2013

    Tja, was mag es nur mit dieser gesellschaftszersetzenden, neomarxistischen Erfindung „Mitmenschlichkeit, was immer dies auch bedeuten soll“ auf sich haben?

    Speziell, wo doch sowie jegliche Schuld entweder
    – Angeblich dem „Zeitgeist“ zu zurechnen sei
    – revisionistisch gleichzusetzen versucht wird mit der angeblichen Schuld anderer oder
    – entsprechend der imaginierten, eigenen Größe ,„verrechnet“ werden soll – Rechnung geht an „die anderen“.
    http://www.scilogs.de/die-sankore-schriften/menschenversuche-im-auftrag-des-staates/
    http://www.cbgnetwork.org/Ubersicht/Zeitschrift_SWB/SWB_2003/SWB_01_2003/CIA_Menschenversuche/cia_menschenversuche.html
    http://www.sueddeutsche.de/leben/menschenversuche-die-perversion-des-heilens-1.926062

    sondern leitet sie an

    Wunderbar gesagt. Statt “anleiten” empfähle sich hier auch die Verwendung von “anführen” (aufgrund der schönen Bedeutungsambiguität von einerseits “führen” und andererseits “reinlegen”).

    Schöne Feiertage wünsche ich dem Blogherren sowie allen Leser*innen (außer dem Idolator MJ und seinem Idol)

  120. #132 Dr. Webbaer
    23. Dezember 2013

    Diese Aussage – ‘Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension.’ – ischt schon wichtich zu verstehen.
    Die Alternative wäre die Gesinnungswissenschaft, die ja bereits lange Zeit stattgefunden hat, in der wissenschaftlich Tätige die Meinung des Financiers fortlaufend abzufragen hatten, in der, auch heute noch, bspw. an islamischen Universitäten, die Maßgabe gilt, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse bestimmten (gerne auch: religiösen) Texten oder Inhalten in keinem Fall zu widersprechen haben.

    Insofern kann auch keine fortlaufende ‘Mitmenschlichkeit im Blick’ bleiben, wenn geforscht wird.

    Wobei das Vorhaben, die Maßnahmen und Maßgaben wie auch die Ergebnisse politische Diskursmasse bleiben, wie oben bereits beschrieben, in dafür geeigneten aufklärerischen Systemen.

    MFG
    Dr. W

  121. #133 Bloody Mary
    23. Dezember 2013

    Bloß schade, dass jedem hier Mitlesendem klar ist, dass die Maxime “Wes’ Brot ich ess, des’ Lied ich sing” rein gar nichts mit der von Joseph Kuhn hier zur Diskussion gestellten moralischen Dimension von Wissenschaft, rein gar nichts mit wissenschaftlicher Integrität und rein gar nichts mit Mitmenschlichkeit zu tun hat.

  122. #134 Dr. Webbaer
    23. Dezember 2013

    Der hiesige werte Inhaltegeber bleibt gebeten das Thomas Nagelsche Werk ‘Mind and Cosmos’ zu erklären und in Bezug auf seine bisherigen Nachrichten einzuordnen.
    Vorweg: Der Schreiber dieser Zeilen lehnt den naturalistischen Reduktionismus ab. Es wird möglicherweise auf ähnlicher Ebene argumentiert und eine Frage bleibt, ob Nagel, im Sinne des werten Hr. Dr. Kuhn, schichtendurchbrechend (s.o.) vorträgt. was -zumindest für einige- nicht ginge.

    MFG
    Dr. W

  123. #135 Joseph Kuhn
    23. Dezember 2013

    @ Webbär:

    Nagel war hier nur eine abrundende Buchempfehlung, es zu diskutieren, wäre ein eigenes Blogthema und ich bin kein Philosoph.

    Was die Rede von der “Gesinnungswissenschaft” angeht: Keiner will eine Genetik nach der Machart Lyssenkos oder eine “Deutsche Physik” nach der Lenards. Aber man darf ruhig einmal darüber nachdenken, ob der Begriff nicht auch etwas ganz Vernünftiges transportieren könnte, weil, Webbär, Sie sagen es, Wissenschaft kein Selbstzweck ist. Dann würde man nicht nur reflexartig in den alten Bahnen Weberscher Perspektiven reagieren, sondern am Thema weiterdenken – das könnte doch für Sie mal eine Webbärsche Perspektive an den besinnlichen Weihnachtstagen sein. Machen Sie was draus, denken Sie mal ruhig für sich.

  124. #136 Dr. Webbaer
    23. Dezember 2013

    Gerade zur Weihnachtszeit sollte es möglich sein den Meinungsgegner auch mal einen lieben Menschen sein zu lassen, Michail Kalaschnikow hat sich gerade abgemeldet, auch unsereins wird dies beizeiten tun und auf dem Mantel der Geschichte wird für Webarchäologen und -historiker letztlich nur der nackte Text bleiben, nicht die Menschen (oder Bären), die ihn bereitet haben.

    In diesem Sinne,
    Skøl!
    Dr. W

    • #137 Joseph Kuhn
      23. Dezember 2013

      In diesem Sinne: Allen Leser/innen ein frohes Weihnachtsfest und alles Gute für 2014.

  125. […] keine Artikel mehr zu veröffentlichen, die von der Tabakindustrie unterstützt wurden. Wir hatten hier dazu diskutiert. Nun schließt sich auch das European Journal of Public Health dieser Linie […]