Kritische Diskussionen zur Homöopathie haben gerade wieder Konjunktur, angestoßen einerseits durch immer abstrusere Entwicklungen wie z.B. dem Plan, eine Homöopathie-Hochschule in Traunstein zu gründen, andererseits durch Bücher wie „Die Homöopathielüge“ von Christian Weymayr und Nicole Heißmann und „In Sachen Homöopathie“ von Norbert Aust sowie dessen Blog „Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie“, der sich wie sein Buch durch die akribische Dekonstruktion von Homöopathiestudien auszeichnet.

Die Homöpathiefreunde spüren den Gegenwind, so konstatiert z.B. Harald Walach in seinem Blogbeitrag “Geist ohne Grenzen“ eine „zunehmend aggressiver werdende und dogmatisch argumentierende Kritik an der Homöopathie“. Was die Aggressivität und Dogmatik von Argumentationsmustern angeht, haben die Vertreter der „sanften Medizin“ sicher keine Defizite, Walachs Blogbeitrag mit der abschließenden Unterstellung, Homöopathiekritiker seien unendlich dumm, führt das zur Genüge vor, aber das nur nebenbei.

In seinem Blogbeitrag versucht Walach, die Homöopathiekritik in die Ecke des Vulgärmaterialismus zu stellen, die nicht sehe, dass das Leib-Seele-Problem nicht gelöst sei und die den „Geist“ aus der Welt austreiben wolle. Demgegenüber trage die Homöopathie diesen offenen Fragen des Leib-Seele-Problems Rechnung. So etwas verkürzt der Inhalt seines Beitrags und dazu hier ein paar – hoffentlich nicht zu aggressive und dogmatische – Anmerkungen:

1. Die Homöopathie braucht den „Geist“, er ist ihr fundamentales Wirkprinzip. Hahnemann schreibt in der Vorrede zur 6. Auflage des Organons, „dass die Krankheiten der Menschen auf keinem Stoffe (…) d.i. auf keiner Krankheits-Materie beruhen, sondern dass sie einzig geistartige (dynamische) Verstimmungen der geistartigen, den Körper des Menschen belebenden Kraft (des Lebensprinzips, der Lebenskraft) sind.“ Die Formulierung kommt in verschiedenen Variationen im Organon immer wieder vor, sie wird von den Homöopathen bis heute in bibeltreuer Auslegung geglaubt.

2. Hahnemann lebte von 1755 bis 1843 und seine Ausführungen müssen in diesen historischen Kontext eingeordnet werden. Er fand eine Medizin vor, die Krankheiten nicht erklären und meist auch nicht erfolgreich behandeln konnte. Den damaligen medizinischen Verordnungen nicht zu folgen, war oft lebensrettend. In der Einleitung zum Organon mokiert sich Hahnemann über seine ärztlichen Kollegen und ihre Denkgebäude: „Jede dieser spitzfindigen Darstellungen setzte anfangs die Leser in ein betäubendes Erstaunen ob der unverständlichen Weisheit drin und zog dem System-Erbauer eine Menge, die naturwidrige Klügelei nachbetender Anhänger zu, deren keiner jedoch etwas davon zum bessern Heilen brauchen konnte, bis ein neues (…) sich wieder auf kurze Zeit Ruf verschaffte. Keines aber war mit Natur und Erfahrung im Einklange“. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen – aus damaliger Sicht. Aus heutiger Sicht muss man sagen, Hahnemanns Urteil hat sein eigenes System eingeholt.

3. Ein Beispiel: Ebenfalls in der Einleitung macht sich Hahnemann über die Übertragung der Pocken Gedanken: “Ein im Krankenzimmer geschriebener Brief aus weiter Entfernung teilte schon oft dem Lesenden dieselbe miasmatische Krankheit mit. Ist wohl hier an einen materiellen, in die Säfte eingedrungenen Krankheits-Stoff zu denken? (…) Die Verfechter so grobsinnlich angenommener Krankheits-Stoffe mögen sich schämen, die geistige Natur unseres Lebens und die geistig dynamische Kraft Krankheit erregender Ursachen so unüberlegt übersehen und verkannt (…) zu haben”. Heute wissen wir, dass Pocken von Viren übertragen werden, in der Tat sehr leicht, Pocken sind eine hochkontagiöse Infektionskrankheit. Hahnemanns Erklärung war damals nicht schlechter als die seiner Kollegen. Aber sie ist heute genauso falsch. Nur nebenbei: Über die Pockenimpfung äußert sich Hahnemann positiv, er sah darin eine Behandlung nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip.

4. An die Stelle der phantastischen Erklärungen der damaligen Ärzte, was krank mache, setzte Hahnemann „geistartige Kräfte“. Warum nicht, eine Hypothese, die dem Stand der Wissenschaft vor 200 Jahren angemessen war. Allerdings haben mehr als 150 Jahre nach Hahnemanns Tod die Naturwissenschaften keinen Anhaltspunkt für die Existenz solcher „geistartigen Kräfte“ gefunden. Stattdessen haben sie z.B. Viren gefunden. Hahnemann selbst hätte das vermutlich gefreut, er war erfahrungsorientierter, als seine Anhänger heute.

5. Walach versucht, das Leib-Seele-Problem als Black Box für die unerklärlichen, seiner Meinung nach trotzdem möglichen Wirkungen der Homöopathie zu benutzen. Das Leib-Seele-Problem ist nicht gelöst, völlig richtig. Das wurde m.W. in der Homöopathiekritik, z.B. bei Weymayr und Aust, auch nie behauptet. Ich glaube aber nicht, dass das Leib-Seele-Problem die Homöopathie retten kann und man sollte grundsätzlich auch nicht Unerklärtes mit anderem Unerklärten beantworten. Wie der „Geist“ in die naturwissenschaftlich beschriebene Welt passt, ist nicht nur nicht beantwortet, sondern auch eine komplizierte Angelegenheit auf ganz unterschiedlichen Ebenen, ontologisch wie epistemologisch. Das will ich hier nicht vertiefen, wer dazu mehr wissen will, möge sich in der reichhaltigen Literatur dazu bedienen, etwa zur Philosophie des Geistes (es gibt dazu auch sehr gute deutschsprachige Literatur, z.B. von Ansgar Beckermann, Michael Pauen oder Peter Bieri) oder zur Hirnforschung. A propos Hirnforschung: Walach schreibt, seine Freiburger Kollegen hätten die Experimente Libets widerlegt – das waren die Experimente, die die aktuelle Debatte über die Willensfreiheit angestoßen haben. Ich habe den Eindruck, Walachs Kollegen haben den Befunden Libets lediglich eine Interpretationsvariante mehr hinzugefügt, einige gibt es ja schon, aber das mögen Fachleute beurteilen.

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Kommentare (39)

  1. #1 Hobbes
    2. Februar 2014

    Die Esoteriker machen wieder einmal das selbe. Behaupten: Es gibt ja was Magisches, aber aus welchen Grund dieses Magische nach deren Regeln funktionieren sollte können die dann auch nicht sagen. Besser noch, selbst gegenteilige Konzepte werden unterstützt solange die nur “alternativ” sind.

    Noch witziger ist aber das dort oft geglaubt wird, der Geist siege über die Materie. Wenn man nur stark genug ist,könne man jede Krankheit besiegen. Selbst Krankheiten in denen der Tod dann in Folge einer Vielzahl kleinster “mechanischer” Verletzungen ein tritt, könne man ja mit dem richtigen “Glauben” besiegen. Warum also nicht jemanden nach einem Kopfschuss mit einer Hand voll Zucker bewerfen? Oder ist denen das (noch) zu Absurd?

  2. #2 rolak
    2. Februar 2014

    Die Homöopathie wird .. im Laufe von Jahrzehnten durch den praktischen Fortschritt der Medizin [verschwinden]

    Ein frommer Wunsch, Joseph, doch diese Hoffnung wird sich imho aus zwei Gründen nicht erfüllen: Einerseits gibt es den soliden Grundstock der nicht behandlungswürdigen Unpäßlichkeiten (Kater ist doof, Nux Vomica Dxx stärkt den sich eh automatisch verifizierenden Glauben an baldige Besserung) und vom Körper selbst geheilten Krankheiten (die berühmten 60-80%, egal was eingepfiffen wird, solange es den Patienten nicht schädigt, wird es mit der Zeit besser). Andrerseits sind die postulierten Erfolge jenseits der möglichkeiten der Medizin nur ein Werbeplakat – und dieses Jenseits mag Form, Größe und Inhalt ändern, doch es wird wohl nicht gänzlich verschwinden.

    Zu 1-4: Damals war Hahnemanns Ansatz gleichberechtigt zu dem der damaligen Schoalastiker – doch die semantische Betonung liegt nicht etwa auf ‘genau so gut’, sondern aus heutiger, wissenderer und aufgeklärterer Sicht auf ‘genau so schlecht’. Beide Richtungen der Heilmagie hatten ihre Postulate, beide haben durch die üblichen Effekte befeuert sich in vermeintlich sicheres Terrain selbstgerechtfertigt. Und beide Sicherheiten haben sich als falsch erwiesen.
    Zu 5-7: Heute wird der damals noch akzeptable Faktor ‘Geist’ als Springteufelchen nekromantiert, wenn aufgrund realitätsbedrängter Verklemmung (also jedesmal nach gründlicher Inspektion irgendwelcher bestätigender Untersuchungen) ein samtweicher Weg ins eigene Rechthaben-Fühlen-Wollen benötigt wird. Es ist ja nicht nur kein Beleg für die Existenz eines solchen Geistes, einer solchen geistartigen Wirkung vorhanden, es fehlt auch komplett der notwendige Überbau, das Wirken des völlig getrennten Einen auf das Andere, die Materie, bei gleichzeitig völliger Wirkunslosigkeit materieller Versuche Geistiges zu erkennen.

    Es scheint mir, als würde der Versuch, derartig fragile Phantasiegebilde vor dem allzeit drohenden Kollaps zu bewahren, dem nicht enden wollenden hier was stützen und da was festhalten zu grotesken, von außerhalb des Systems leicht zu erkennenden systemischen Fehlern, zum Übersehen längst bekannter Effekte führen.
    Das betrifft ja nicht nur die Homöopathie, grad gestern im Zuge eines opulenten Mahles kam das Gespräch auf eine Versuchsreihe der Parapsychologie, Subsparte Hellsehen, Versuchsanordnung Sender generiert aus einem begrenzten Alphabet eine zufällige Rehenfolge, Empfänger bekommt nach jedem ‘Sehen’ eine falsch-richtig-Rückmeldung. Selbstverständlich ergaben sich Trefferquoten deutlich über Zufall – es wurde halt übersehen, daß Menschen einerseits kaum zufällige Folgen bilden und andrerseits selbst schwach ausgeprägte Muster sehr früh erkennen (beides unbewußt).

    • #3 Joseph Kuhn
      2. Februar 2014

      @ rolak: Lass mir doch meinen frommen Wunsch. Seine Enttäuschung werde ich eh nicht mehr erleben. Zwar etwas OT, aber aus Interesse: Wenn aus dem Alphabet zufällig ausgewählt wird, wie soll es dann überzufällige Trefferquoten durch die von Dir genannten beiden Mechanismen geben? Das würde nur gehen, wenn aus dem Alphabet nicht wirklich zufällig, sondern z.B. subjektiv willkürlich ausgewählt wird.

    • #4 rolak
      2. Februar 2014

      Lass mir doch meinen frommen Wunsch

      Das war doch kein Verbot, Joseph, nur der Versuch einer seelischen Vorbereitung auf Nichtkommendes.

      sondern z.B. subjektiv willkürlich ausgewählt wird

      Selbstverständlich, das war von mir verfälschend gekürzt (was offensichtlich bei Kommentaren, jedoch angeblich nie bei Leserbriefen passiert). Das Subjektive war (anscheinend zu gut) in ‘Sender generiert’ versteckt. Die Arbeitsanweisung war in der Art ‘Wähle ein beliebiges Element aus, zeige es uns, übermittle es’ gewesen.
      (Mindestens) Zwei Änderungen stutzen jeweils die Ergebnisse auf das zu erwürfelnde erwartende Maß zurecht: Keine Rückmeldung. Tatsächlich zufällige, vorgegebene Sendereihenfolge; wozu gibt es random.org…

  3. #5 menschenfreund
    2. Februar 2014

    Das “Leib-Seele-Problem” ist doch nur eine Konstruktion derjenigen, die einen “Geist” oder “Seele” benötigen, um sich die Welt erklären zu können.

    Es geht aber auch ganz einfach, indem man den Geist bzw. die Seele als Ergebnis der Hirnfunktion des lebenden Menschen (evtl. auch Tiere?) auffasst. Zum Leidwesen der Gläubigen aller Religionen hören Geist/Seele natürlich ohne Hirnfunktion (nach dem Eintritt des Todes) auch auf zu existieren.

  4. #6 Joseph Kuhn
    2. Februar 2014

    @ Menschenfreund:

    Wenn es so einfach wäre. Das Leib-Seele-Problem setzt zunächst einmal daran an, dass wir vieles an der Welt aus einer Außenperspektive, unsere Bewusstseinsinhalte aber aus einer Innenperspektive wahrnehmen. Irgendwie spielen da “Hirnfunktionen” eine wichtige Rolle, das ist schon klar. Aber welche? Was genau ist eine “Hirnfunktion”? Etwas, was vollständig naturwissenschaftlich aus der Außenperspektive erfasst werden kann? Warum sehen dann Hirnforscher keine Bewusstseinsinhalte? Oder vom anderen Ende her gefragt: Was soll denn der “Geist”, hier einmal verstanden als Bewusstsein, als “Ergebnis der Hirnfunktion” sein? Also doch etwas anderes als die Hirnfunktion? Wenn ja, was? Oder dasselbe wie die Hirnfunktion? Wenn ja, warum erleben wir es dann nicht als Hirnfunktion, in der Außenperspektive, sondern aus einer Innenperspektive?

    Und so könnte man immer weiter machen. Dazu gibt es, wie gesagt, sehr viel und sehr diffizile Literatur, da geht es um Reduktionismusvarianten, um Supervenienztheorien, um sprachphilosophische Aspekte und vieles mehr. Ohne Ihnen jetzt zu nahe treten zu wollen, aber das Leib-Seele-Problem (das im Übrigen nicht zu eng gefasst werden sollte: es geht dabei z.B. auch um das Wesen mathematischer Entitäten, um den Gegensatz von Grund-Folge-Beziehungen zu Ursache-Wirkungs-Beziehungen usw.) einfach als Einbildung zur Erleichterung der Welterklärung abzutun, wird der Sache nicht gerecht. Man sollte den Verteidigern der Homöopathie nicht auch noch den Vulgärmaterialismus vorführen, den sie einem vorhalten. Es geht um ein vertracktes Problem. Aber all die offenen Fragen dabei bieten m.E. keine Zufluchtsstätte für das Wirkprinzip der Homöopathie. Der “Geist”, den die Homöopathen bemühen, ist etwas anderes als der in den diversen Spielarten des Leib-Seele-Problems. Es gibt für die “geistartigen Kräfte” der Homöopathen keine Belege, nicht in der Physik und erst recht nicht in der “ärztlichen Erfahrung” oder in klinischen Studien. “Geistartiges” wird hier herbeiphantasiert, damit ein spezifischer Effekt der Homöopathika behauptet werden kann und man sich nicht mit der – eigentlich ja spannenden – guten Placebostimulierung als Erklärung begnügen muss. Man will lieber Geister sehen.

  5. #7 rolak
    2. Februar 2014

    geistartige Wirkung /-/ Leib-Seele-Problem

    Die Verquickung der geistigen Teile dieser Bezeichnungen ist imho (auch) den Adepten der Homöopathie zu verdanken, eine konkrete Ausformung ihres allgemeinen Denkens in Analogien und sympathischer Magie.
    Das erste entstammend der Alchemie bzw Spagyrik, wo unterwegs im großen Werk auch schonmal das geistartige, spiritus (hatte ja ein mal deutlich breiteres semantisches Spektrum als heute) zumindest zeitweilig abgetrennt wurde (vulgo Destillation) auf der Suche nach dem fünften Element. Sehr alt, sehr mystisch.
    Das zweite gibt es in der Homöopathie gar nicht, es ist kein Problem – wie es sich für Animismus gehört, wird eine Lebenskraft als unwiderruflich existent postuliert (für solche Techniken gibt es ein Wort, das inr Szene gerne schmähend genutzt, keinesfalls jedoch als beschreibend akzeptiert wird). Diese anima ist es, die der Behandelnde darüber aufklärt über die profanen Probleme des Menschen um sie herum, auf daß sie ihn heilen kann. Eigentlich paradox, ist sie doch ein Splitter des allwissenden Einen, doch so was gilt selbstverständlich als Häresie.

    Nachdem nun ‘feinstofflich’ (insbesondere von der zu gewinnenden Kundschaft) anscheinend zu sehr als okkult, magisch, fast oldscholastisch angesehen wird, kam die geistartige Wirkung, auf schwachen Füßen stehend auch schon mal als Verschränkung bezeichnet auf den Plan. Nun gab es zwei Dinge die geistig, immateriell waren, sie traten auf bei der Betrachtung ein und deselben Problemfeldes auf, also ist es dasselbe.

    IKlarerweise nur so von mir daherfabuliert, doch diverse Rede- und Schrift-Ergüsse auch länglichster Art haben kaum davon zu unterscheidende Grundlagen. Und, bei allem Respekt, auch kaum mehr Gehalt.

  6. […] Der Gesundheitswissenschaftler Joseph Kuhn seziert sie in seinem Blog Gesundheits-Check. […]

  7. #9 Trottelreiner
    3. Februar 2014

    Beim Körper-Geist-Problem wäre IMHO auch noch anzumerken, daß die dualistische Lösung selbst ein Produkt der (frühen) Neuzeit ist, davor wurde der “Geist” durchaus materiell gedacht,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Humoralpathologie

    bzw. der “Geist” war die “Form”, eine Eigenschaft des Körpers.

    Außerden könnte man sich überlegen, ob das zugrundeliegende Gedankenexperiment bei Descartes, AKA auch ohne Sinnesreize weiß ich daß ich existiere, nicht falsch ist; zumindest wäre es interessant zu sehen, wie der Herr auf einen Isolationstank reagiert hätte…

  8. #10 Joseph Kuhn
    3. Februar 2014

    @ Trottelreiner: Ja, beim Körper-Geist-Thema gibt es viele Abzweige, es steckt in vielen Grundsatzproblemen. Die Diskussion um das “Gehirn im Tank” zielt auf die Skeptizismusproblematik ab, bleiben wir hier aber lieber mal bei den homöopathischen Geistern, wie sie mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zusammengedacht werden könnten bzw. welche dieser Erkenntnisse damit zurückgewiesen werden. Je konkreter sich die Homöopathie über ihre Geister äußert (Langzeit-Wassergedächtnis, überdauernde Verschränkungen trotz Wechselwirkung mit der Umgebung, Komplementarität auf einer nur sprachlich analogen Ebene usw.), desto klarer sieht man die Reibungspunkte, je unkonkreter sie sich äußern, desto schwerer tut man sich naheliegenderweise, desto empirieimmunisierter kommen die Behauptungen erst einmal daher.

  9. #11 Trottelreiner
    3. Februar 2014

    ACK, der kleine Abschwenker sollte nur meiner Lieblingsbeschäftigung dienen, der Verteidigung des Mittelalters vor seinen Verächtern und Verteidigern. 😉

  10. #12 Bilbao
    wiesbaden
    4. Februar 2014

    Eine Erklaerung zu Placebo und Nocebo – Effekten und der erfolgreichenTherapie durch Empathie und menschliche Zuwendung fehlt mir in der Erklärung aller Kommentatoren.
    Wenn man von der Grundphilosophie ausgeht, dass jede biologische Information einen molekularen Träger braucht
    hätte ich von Ihrem Sachverständigengremium gerne den Nocebo -Effekt vor diesem Hintergrund erklärt.
    Danke

  11. #13 Trottelreiner
    4. Februar 2014

    @Bilbao:

    Einen Nocebo-Effekt kannst du auch ganz ohne Präparat erreichen; das nennt sich dann Hypochondrie.

    Auch der Placebo-Effekt hat viel mit der Lenkung der Aufmerksamkeit zu tun, da0 das auch in die andere Richtung gehen kann und Streß erzeugt, der wieder Symptome erzeugt sollte klar sein.

  12. #14 Joseph Kuhn
    4. Februar 2014

    @ Bilbao: Ich verstehe nicht, was Sie meinen. Vielleicht erklären Sie Ihren Gedankengang noch einmal?

  13. #15 Dagda
    4. Februar 2014

    @Bilbao

    Was meinen Sie mit “biologischer Information” oder “molekularem Träger”?
    Was hat das alles mit dem Placebo oder Nocebo Effekt zu tun oder mit der Homöopathie?

  14. #16 bilbao
    wiesbaden
    5. Februar 2014

    Die Homöopatie hat aufgrund ihrer Verdünnung des verabreichten Präparats praktisch keine materielle Information für den Organismus zur Heilung vorliegen, wie das in der Regel bei pharmakologischen Substanzen im Übermaß vorliegt.
    Bei Homöopathika liegt dies allenfalls im Quantenbereich vor.
    Die Psychologie arbeitet in ihren therapeutischen Disziplinen
    ebenfalls ohne materielle Träger wie sie die Pharmakologie anbietet, mitunter recht erfolgreich.
    Warum sprechen Sie der Homöopathie für ein ausgewähltes Patientenspektrum die Therapiewirkung ab.
    Daß sie häufiger wirkt und beim Patienten ankommt ist unbestritten.
    Daß die nicht erklärbaren Wirkungsmechanismen, die auch der Psychologie anhaften und auch mit Placebo oder menschlicher Zuwendung erreicht werden können sich nicht ausschließlich auf physikalisch – biochemische Erklärungsmuster beziehen ist wohl selbsterklärend.
    Homöopathisch tätige Ärzte nehmen sich in der Regel Zeit und wenden sich ihren Patienten zu und nicht von ihnen weg. Möglicherweise liegt hierin die Verstärkerfunktion für die dann noch zum Abschluß gegebene D 30 Verdünnung, die ohne weiteres einer psychologischen Therapie die von Erfolg gekrönt ist in ihren magischen Elementen standhält. Das Spektrum der Menschheit ist vielfältig, das des Krankheitsempfindens auch. Warum sollte nicht auch die Therapieform sich dem anpassen ?

  15. #17 Dagda
    5. Februar 2014

    @ Bilbao

    Das ist aber ein hübscher Werbetext für Homöopathie.

    Aber: Was meinen sie mit dem Buzzword “materielle Information?” Wieso denken sie das Psychologie ohne “materielle Träger” (Was ist das den bitte überhaupt?) arbeitet? Wieso denken sie dass Psychologie ohne erklärbaren (!) Wirkmechanismus arbeitet? Ich will ihnen zugestehen, dass psychologische Therapien nicht so gut verstanden sein mögen wie pharmakologische Therapie, aber sie sind doch zumeist in groben Zügen erklärbar, zumal ihnen ja meistens ein Theoriengebäude zugrundeliegt, das die Wirkung und Wirkprinzipien erklärt.
    So was hat das alles nun mit Homöopathie zu tun?
    Und wie kommen sie darauf dass der Psychologie nicht auch biochemische und mithin physikalische Prinizpien zu grunde liegen mögen (auch wenn diedes nicht zur erklärung hnzugezogen werden?)

    Zu guter Letzt warum sollte man selbst wenn alles was sie sagen Sinnvoll ist (was ich bezweifle) warum soll man dann Homöopathie anwenden statt Medizin?

  16. #18 CM
    5. Februar 2014

    @bilbao: Nett, aber Analogien (keine materielle Träger bei beiden Therapieformen) sind selten logisch gute Argumente – das dürfte Ihnen bei Nachdenken auch auffallen. Im Grunde haben Sie des Rätsels Lösung schon selbst genannt: Die Kügelchen als Verstärker (Placebo) einer Therapie mit psychotherapeutischem Schwerpunkt – i.d.R. ohne psychotherapeutische Ausbildung. Und schließlich die Kügelchen in der Selbstmedikation als quasi Pawlowsches Placebo. Mehr habe ich Dagdas Ausführung auch nicht hinzuzufügen …

  17. #19 Joseph Kuhn
    5. Februar 2014

    @ Bilbao: Ah, jetzt verstehe ich. Sie gehen sozusagen den gleichen Gedankengang wie Hahnemann bei den Pocken: Er konnte sich damals keinen materiellen Mechanismus der Übertragung vorstellen, daher nahm er “geistartige Kräfte” an. Angesichts der Vorstellungen seiner Mediziner-Kollegen damals und der sich zu dieser Zeit häufenden Erkenntnisse über Elektrizität und elektrischen Ladungen (“geistartigen Kräften”?) nicht abwegig. Es war aber trotzdem falsch, man hat später Viren als materielle Überträger entdeckt.

    Sie meinen jetzt, wenn man in der Psychotherapie keine materiellen Überträger hat, sozusagen keine “Therapie-Viren”, könne man wie Hahnemann auf “geistartige Kräfte” schließen? Im Unterschied zu Hahnemann damals ist das abwegig.

    Wenn Sie beim Spaziergang von einem Menschen freundlich gegrüßt werden, fühlen Sie sich anders, als wie wenn Sie von jemandem angepöbelt werden. “Stimmungs-Viren” werden natürlich nicht übertragen, aber “geistartige Kräfte” sind eben auch nicht am Werk. Bei Ihnen springen nur die Spiegelneuronen und deren Verbindungen z.B. ins limbische System an. Solche und ähnliche Mechanismen spielen auch in der Psychotherapie eine wichtige Rolle, schauen Sie mal in ein Buch über Neuropsychologie. Geister braucht es dazu nicht.

  18. #20 Muddi
    5. Februar 2014

    @Bilbao:
    Ihrer Logik zufolge müsste dann wohl Gesprächstherapie bei Erkältung (” Na, wie geht es Dir? Bist Du Deine Erkältung losgeworden?”-“Neid, abber ich kadd schod viel besser bidd dem Schdupfed umgehed.”) und freie Assoziation bei Mandelentzündung helfen.
    Hier sagt einem normalerweise der gesunde Menschenverstand (wenn denn vorhanden), dass damit nur psychische Probleme behandelt werden können.
    Leider muss ich sie enttäuschen, die einzigen wirksamen Anteile an der Homöopathie sind der therapeutische Effekt eines guten Gesprächs mit Anteilnahme und Mitgefühl für den PAtienten und der Placebo Effekt- lesen Sie dazu doch mal die im Artikel erwähnten Bücher, ich empfehle auch Edzard Ernst Studien.
    Und auf die Frage, wie das Ganze funktionieren soll mit “Quantenphysik” zu antworten, entbehrt auch ein wenig der Wissenschaftlichkeit, erinnert mich an den alten Cartoon
    Step 1: Problem Step 2: Then suddenly a miracle happens Step 3: Problem solved
    “I think you should be more precisely at step two”
    Eher wird es umgekehrt funktionieren: Wasser kann bei gewissen Gelegenheiten dafür sorgen dass von Quanten nicht unbedingt erwünschte Informationen NICHT übertragen werden….

  19. #21 Bilbao
    Wiesbaden
    5. Februar 2014

    Ich habe verstanden und werde kuenftig diesen geschlossenen Kommentatorenkreis nicht weiter stören. Kritiker über immer das gleiche System auszuschalten ist wohl diesem Blog eigen. Das muss ich Ihnen auch nicht weiter erklären, da Sie in
    Ihrem Inneren Kreis Meister dieses Fachs beherbergen.
    Adieu

  20. #22 Muddi
    6. Februar 2014

    …ehrlich gesagt, war ich noch lieb, haben Sie eigentlich eine Ahnung, wie sehr sie sämtliche Psychologen beleidigt haben?
    Im Gegensatz zur Hömöopathie halten nämlich so einige Psychotherapien der wissenschaftlichen Ueberprüfung durchaus stand.

  21. #23 Joseph Kuhn
    6. Februar 2014

    @ Bilbao: Wer hat hier denn “Kritiker ausgeschaltet”? Dass Psychotherapie nicht über materielle Träger von Krankheits- oder Heilungsinformation funktioniert – das war doch Ihr eigenes Argument – besteht sogar Konsens. Nur über die sich daraus ergebenden Konsequenzen offensichtlich nicht, wobei Sie Ihre Konsequenz nicht einmal explizit formuliert haben.

    Wir haben versucht, Ihre Kritik zu verstehen und darauf geantwortet. Wenn das eine unerlaubte Infragestellung Ihrer Glaubensbekenntnisse ist, dann dürfen Sie das in der Tat nicht in Blogs zur Diskussion stellen, sondern müssen sich in Ihren Zirkeln abschotten. Das Geschäft der Vernunft besteht (zumindest, wenn es um wissenschaftliche Fragen geht) im Austausch und in der Prüfung von Argumenten, nicht im freundlichen Stehenlassen gegensätzlicher Meinungen.

  22. #24 Dagda
    6. Februar 2014

    @ Joseph Kuhn

    Dass Psychotherapie nicht über materielle Träger von Krankheits- oder Heilungsinformation funktioniert – das war doch Ihr eigenes Argument – besteht sogar Konsens.

    Hm das kann ich nicht mal sagen, “materieller Träger” finde ich etwas zu unbestimmt um sagen zu können ob dass in der Psychotherapie eine Rolle spielt. Irgendwie muss sie ja wirken und dann wird es auch einen materiellen Träger geben.
    Gelten Schallwellen als materielle Träger? (kann man dass dann analog zum Wasser in der Homöopathie sagen oder ist das einfach nur Unsinn?)
    Was soll eine biologische Information sein, die einen molekularen (ist dass das selbe wie ein materieller) Träger braucht? Ist Sprache damit dann keine biologische Information oder was ist mit Bildern?

  23. #25 Joseph Kuhn
    6. Februar 2014

    @ Dagda: Dass in der Psychotherapie das gesprochene Wort übertragen werden muss, also Schall eine Rolle spielt, oder der freundliche Gruß des Spaziergängers gesehen werden muss, also Licht eine Rolle spielt, ist klar. Aber ein spezifisches Agens, das diese Information in sich trägt, vergleichbar einem Virus, scheint mir doch eine andere Ebene. Schall und Licht sind ja keine auf die Übertragung von Krankheits- oder Heilungsinformationen spezialisierten Entitäten. Letztlich weiß ich auch nicht, was genau “Bilbao” sich vorstellt und wovon er sich abgrenzt, dazu hat er sich zu ungenau geäußert, ich habe eben versucht, seine Überlegung zu verstehen, die schien mir an Hahnemann angelehnt.

  24. […] Joseph Kuhn nimmt sich mal wieder die Homöopathie vor und versucht, wirksame Entgegnungen zu finden. […]

  25. #27 Trottelreiner
    7. Februar 2014

    @Dagda:

    Naja, bei den Schallwellen ist es etwas schwierig, einerseits sind das Veränderungen der Dichte und Geschwindigkeit der Luftmoleküle, aber ob das molekular ist?

    Ansonsten gäbe es durchaus Beispiele für Heilverfahren, bei denen keine materiellen Träger vorhanden sind, z.B. die Lichttherapie bei SAD. Oder diverse radiologische Therapien. Oder elektrische und magnetische Ströme bei der Elektrokrampftherapie oder transkranialer magnetischer Stimulation.

    Im Unterschied zur Homöopathie bewegen sich aber alle diese Verfahren mehr oder weniger im Rahmen des naturwissenschaftlichen Wissens.

    Aber selbst wenn dies nicht der Fall wäre, würde man das entsprechende Verfahren einsetzen. Es gibt z.B. bis heute keine zufriedenstellende Erklärung der Wirkung der Inhalationsnarkotika, die Sache mit der Verflüssigung der Nervenzellmembranen hat das Problem, daß es Substanzen wie Flurothyl gibt, die ebenso gute Lösungsmittel sind, aber erregend wirken. Und eine Theorie spezifischer Rezeptoren hat wieder andere Probleme. Trotzdem werden Inhalationsnarkotika bedenkenlos angewendet, was einerseits an den mit unserem Wissen vereinbaren möglichen Wirkungsmechanismen liegt. Viel wichtiger ist aber, ihre Wrikungs läßt sich statistisch belegen, und solange es bei der Homöopathie keine solchen Belege gibt, ist der Verweis auf nicht vorhandene Erklärungen im Sinne des methodologischen Naturalismus nur ein kleines Sahnehäuptchen, mit dem man eventuell erklären kann, warum man keine weiteren Forschungsgelder mit diesem Thema verschwenden möchte, das aber leider auch den Homöopathen die “Wir armen verfolgten Gläubigen!”-Strategie ermöglicht.

  26. #28 Dagda
    7. Februar 2014

    @ Trottelreiner

    Naja das ist aber eine sehr enge Auslegung von materiell.

    Was ich mich ja immer Frage ist folgendes wenn ich Bilbao richtig verstehe plädiert er für die Homöopathie als eine Art sprechende Medizin mit viel rituellem Firlefanz. Warum plädiert er nicht eher dafür herauszufinden wie man sprechende Medizin besser (mehr wie Homöopathie?(Also viel Zeit für Patienten, den Patienten als “Ganzes” (was auch immer man damit meint) betrachten etc) machen kann und dabei auf den Firlefanz (Simile-Prinzip, Verschütteln und Zuckerpillen) verzichten kann.

  27. #29 Trottelreiner
    7. Februar 2014

    @Dagda:

    Naja, man kann “materiell” auch anders auslegen, z.B. so daß auch die “feinstofflichen Emanationen”, die von einigen Vertretern der Homöopathie herangezogen werden “Materie” sind. Nur gibt es eben im Gegensatz z.B. zur “dunklen Materie” der Physiker für diese keine Belege und auch keinen Bedarf zur Erklärung von Phänomenen.

    Was Bilbao jetzt genau wollte, den methodischen Naturalismus angreifen oder für heilsame Rituale plädieen, daß weiß nur er/sie selbst. Vielleicht.

  28. #30 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    7. Februar 2014

    Zu sagen Homöopathie wirkt wie Psychotherapie ist doch ein Vergleich, der nicht nur hinkt, sondern bereitseinen motorisierten Rollstuhl fährt.
    Ich habe bei der PT möglichkeiten, die Informationsübertragungswege nachzuweisen, ich könnte eine Kassette oder ein Video aufnehmen.
    Ich kann mir Veränderungen im Gehirn über das SPECT oder das PET vorher und nachher ansehen.
    Aber homöopathische Psychotherapie wäre dann: Ich sitze zu Hause, währenddessen redet der Therapeut in eine Papiertüte, schüttelt die 10mal und ich hole mir dann die Tüte Therapie um sie mir zu Hause ans Ohr zu halten.
    @Trottelreiner: Was ist eigentlich ein Sahnehäuptchen? Eine seltene Mottenart zum Bleistift? Oder Das Ding was der da auf dem KOpf hat?
    http://www.youtube.com/watch?v=QZqOxXZUMHo
    (Geklaut bei: Ludmila: Hinter’m Mond gleich links)

  29. #31 rolak
    Fondue? Hier gabs Käsesandwich!
    7. Februar 2014

    Mottenart

    Nein nein nein, Muddi, das ist so: Wenn Du unter die Haube kommst, wirst Du überhaubt. Damit sich nun überhaubt überhaupt von überhaupt leicht unterscheiden läßt (das eine von Haube, das andre von Haupt und nicht, wie oft fälschlich behäubelt, von Hupe (von dem wiederum huppelig und huppsala kommt)): Ein Häubchen geht irgendwo drüber, da wäre es in dem Video (was nicht wie Deo wirkt) zwingend notwendig, daß ihm das Teil schon in die Ohren läuft, ihn überstülpt (von Stulpenstiefel, nur Kopf statt ZahlFuß, nicht wie überstülbt von Stuhlbein. Das macht blaue Flecken), während ein Häuptchen irgendwo oben drauf sitzt, halt wie bei uns das Haupt. Also Sahnehäuptchen auf Pharisäer und auch nichtalkoholischen Koffein- und Theobrominarien, während Sahnehäubchen typischerweise in altem Slapstick zu bewundern sind und zB über der Schwarzwälder Kirsch.

    Das ist doch wirklich nicht schwierig…

  30. #32 Trottelreiner
    7. Februar 2014

    @Muddi & rolak:

    Jaja, Asche auf mein Haupt. Kann ich meinen kleinen Anfall von Legasthenie damit rechtfertigen, daß ich eher selten Kuchen esse?

    http://www.duden.de/rechtschreibung/Sahnehaeubchen

  31. #33 Joseph Kuhn
    7. Februar 2014

    Aschehäuptchen statt Sahnehäuptchen? Auch gut. Kann es sein, dass sich der Themenbezug der Kommentare inzwischen homöopathisch verdünnt hat? Ein Zeichen, dass der Thread vielleicht an sein natürliches Ende gekommen ist?

    Für die unterhaltsame Fortsetzung empfehle ich einen Thread in Norbert Austs Blog, in dem gerade ein homöopathischer Arzt aus Berlin, Lothar Brunke, irrsinnig komische Sachen von sich gibt: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1559, das ist wirklich zum Kaputtlachen, ich glaube, der arbeitet heimlich für Oliver Welkes Heute Show.

  32. #34 rolak
    8. Februar 2014

    Themenbezug

    Nun ja, Joseph, bei einem derart substanzlosen Ideengebäude wie der Homöopathie ist es schon schwierig, substantielle Kritik außer der bereits weitläufig erfolgten Wirkungswiderlegung anzugehen. Selbstverständlich ists für mich durch die Ratio Verdorbenen schwer und daher vielleicht zu holprig zu lesen, doch dies war auch ein Versuch, das Denken in Analogien und sympathischer Magie in einer analogen Textkonstruktion nicht allzu unsympathisch zu karikieren.
    Doch wenn zu einem ‘könnte es doch eine Bedeutung haben?’ verleitende, dramatische Einsprengsel (äquivalent falsch interpretierter) Fachtermini aus geplünderten Wissenschaftsbereichen fehlen, wird wohl zu schnell offenbar, daß schlicht völliger Unsinn präsentiert wird.

    Dein Querverweis ist allerdings mehr als angemessen – ist doch (wie auch dieses blog) die Beweisaufnahme ein Ort, an dem selbst groteskeste Ergüsse tatsächlich erfahrener Meister dieses Denkens auch mal mit Vergnüglichkeit genossen werden können, wohl wissend um die sichere Umgebung: Analysiert nicht, die Dekonstruktion ist nahe!

  33. #35 Joseph Kuhn
    8. Februar 2014

    @ rolak:

    “ist es schon schwierig, substantielle Kritik”

    Einerseits. Andererseits ist die Homöopathie ein paradoxes Phänomen, weil man hier substantiell über Nichts sprechen kann. Bei Heidegger galt noch: Das Nichts nichtet, fertig. Hier ist es anders, das Nichts regt auf. Womit ich bei der Frage wäre, ob nicht zumindest die blutdrucksteigernde Wirkung der Homöopathie (bei Kritikern) als nachgewiesen gelten muss? Zugleich ein Beleg für die Substantialität des Nichts. Wir müssten einmal ernsthaft (substantiell) über die Bedingungen der Möglichkeit einer verallgemeinerten Transzendental-Homöopathie nachdenken – vielleicht gibt es dazu ja mal einen Workshop an der Vianirwana in Frankfurt/O.

  34. #36 rolak
    8. Februar 2014

    das [homöopathische] Nichts regt auf

    No na, Joseph, mehr ‘an’
      - beim Lesen der Propaganda zu Kopfschütteln etc
      - beim gläubigem-Patienten-Zuhören zu Mitleid
      - beim Erleben der Folgeschäden zu Meuchelmord

    Beleg für die Substantialität des Nichts

    Da des öfteren zu gehobenen Brauen führend, sogar ein Beleg für die Wirkung des Denkens darüber. Allerdings tritt das Problem der Wirkung des Nichts ausschließlich dann auf, wenn sich darauf versteift wird, daß allein das Nichts in Globulus- oder Tropfen-Form Wirkung zeigt – vergessend die durchaus substantiellen (wenn auch nicht materiellen) Effekte der genutzten Einsteiger-Psychologie.

    Vianirwana in Frankfurt/O

    O Frankfurt – was wird Dir angetan… Allerdings halte ich ‘Weg zum Erlöschen’ zwar für schick formuliert, doch für etwas zu optimistisch.

    Transzendental-Homöopathie

    Nicht zu sehen, nicht zu hören? Schön wärs! Doch die Bedingung dürfte eine tiefgreifende Aufklärung sein.

  35. […] in pseudowissenschaftlichen Geschichten immer wieder aufzutauchen. Gerade haben wir hier auf Gesundheits-Check über Hahnemann diskutiert. Auch bei Hahnemann ist Intuition und das Denken in großen Würfen verknüpft mit ausgefeilten […]

  36. […] nicht widerstehen, den Donner-Report zu relativieren, und zwar ausgerechnet mit einem Zitat des “Geistersehers” Harald Walach, der davor warnt, allein auf der Grundlage des Berichts von Fritz Donner […]