Die Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist nicht immer einfach, historisch nicht immer feststehend und auch nicht immer nur durch das Interesse an der Wahrung wissenschaftlicher Standards motiviert. Beispiele dafür lassen sich unschwer finden, vermutlich in allen Wissensgebieten. Vielleicht sind die Pseudowissenschaften ja so etwas wie der Schatten, den das Licht der Wissenschaft wirft.

Gerade habe ich das Buch „Welteis“ der Historikerin Christina Wessely gelesen. Es geht darin um die Geschichte einer Lehre, die meinte, die Himmelskörper einschließlich der Milchstraße bestünden im Wesentlichen aus Eis und das Welteis sei für viele Vorgänge auf der Erde verantwortlich, vom Hagel bis zu den Naturkatastrophen. Erfinder der Welteislehre war der Ingenieur Hanns Hörbiger (1860 – 1931). Als Entwickler von Ventilen war er – technisch und wirtschaftlich – sehr erfolgreich, als Welteisdenker ein ebenso erfolgreicher Pseudowissenschaftler. Seine Lehre fand in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts viele Anhänger, einschließlich des dem Obskuren und Esoterischen aufgeschlossenen Heinrich Himmler.

Interessant an der Welteis-Geschichte ist, dass diese Lehre, so Christina Wessely, auch eine Geschichte des Kampfes von Technikern und Ingenieuren um ihren gesellschaftlichen Status war, den sie angesichts ihrer Verdienste um den technischen Fortschritt im Vergleich zur Anerkennung der akademischen Naturwissenschaften nicht ausreichend gewürdigt sahen. Die Welteislehre, obwohl maßgeblich von Technikern und Ingenieuren getragen, brachte dezidiert technische Überlegungen und Intuition gegen die mathematische und physikalische Hochschulwissenschaft in Stellung. „Bilddenker“ versus „Reinmathematiker“ und „Grüntischphysiker“, zitiert Christina Wessely Schlagworte aus der damaligen Debatte. Später hat Hanns Hörbiger dann den Schulterschluss mit der etablierten Wissenschaft gesucht, aber nicht erreicht. Die Welteislehre hat nach dem zweiten Weltkrieg keine bedeutsame Rolle mehr gespielt.

Dieser merkwürdige Dreiklang von technischer Bastelei, Vertrauen auf Intuition und Opposition gegen die etablierte Wissenschaft scheint in pseudowissenschaftlichen Geschichten immer wieder aufzutauchen. Gerade haben wir hier auf Gesundheits-Check über Hahnemann diskutiert. Auch bei Hahnemann ist Intuition und das Denken in großen Würfen verknüpft mit ausgefeilten technischen Prozeduren – hier dem Verdünnen und Verschütteln der Wirkstoffe, Prozeduren, die heute wissenschaftlich gesehen nur noch rituellen Charakter haben.

Ein weiteres Beispiel ist Wilhelm Reich (1897 – 1957), ein Freudomarxist, der von der Existenz der geheimnisvollen „Orgonenergie“ überzeugt war und dazu biologische und physikalische Experimente durchführte. Er isolierte sich durch seine „Forschungen“ nach und nach nicht nur von der – damals noch kaum entwickelten – akademischen Psychologie (dieses Schicksal teilte er mit der Freudschen Psychoanalyse), sondern auch von der gesamten Naturwissenschaft.

War Hahnemann mit seiner Mischung aus Technik und Intuition immerhin noch auf der Höhe seiner Zeit – erst seine Nachfolger sind durch das starre Festhalten an seinen Lehren und Prozeduren aus der Zeit gefallen, waren Hörbiger und Reich schon zu Lebzeiten wissenschaftlich unzeitgemäß. Dafür hatte Reich, hier wiederum Hahnemann ähnlich, seine Lehre in eine Lücke der damaligen „Seelenheilkunde“ platziert – ihrer Körpervergessenheit.

Unorthodoxe Ideen sind nicht immer von Anfang an ein Schattenwurf der Wissenschaft, sondern manchmal auch Indikatoren für dunkle Stellen der Wissenschaft selbst und werden, je nachdem, wie sie mit Kritik umgehen und was sich wissenschaftlich tatsächlich bewährt, Teil der Weiterentwicklung der Wissenschaft oder „fallen aus der Zeit“, werden also vergessen oder existieren als Untote des Wissenschaftsbetriebs weiter.

Zum Weiterlesen:
Christina Wessely: Welteis. Eine wahre Geschichte. Matthes & Seitz, Berlin 2013.
Dirk Rupnow, Veronika Lipphardt, Jens Thiel, Christina Wessely (Hrsg.): Pseudowissenschaft. Suhrkamp, Frankfurt 2008.

Kommentare (143)

  1. #1 Lercherl
    9. Februar 2014

    Ist Christina Wessely mit Hanns Hörbiger verwandt? Paula Wessely war ja seine Schwiegertochter.

  2. #2 Joseph Kuhn
    9. Februar 2014

    @ Lercherl: Hier steht, dass sie nicht mit Paula Wessely verwandt ist: http://derstandard.at/2873019

  3. #3 kathrin
    9. Februar 2014

    Das Interessante ist in der Tat, dass das Festhalten an nicht erwiesenen Theorien emotional motiviert ist – wie die sogenannte Alternativmedizin gegenüber der “Schulmedizin” zu Felde zieht, die als unsanft, am Menschen vorbegehend gebrandmarkt wird – ein Urteil, das unbedingt bestaetigt werden muss und Resistenz gegenüber sachlichen Argumenten erzeugt.

  4. #4 Theres
    10. Februar 2014

    „Bilddenker“ versus „Reinmathematiker“ und „Grüntischphysiker“, zitiert Christina Wessely Schlagworte aus der damaligen Debatte.

    Traumhaft, ein Satz, der nicht so schnell aus der Zeit fallen wird, schätze ich mal. Dabei braucht man alles drei, wenn man vernünftige Physikvorlesungen halten will …

  5. #5 Xing Xing
    10. Februar 2014

    Dieses Blog hat seinen Fokus bei der Alternativ-„Medizin“, wenn es bei Diskussionen um die Pseudowissenschaften geht, und immer listen die SB-Autoren gerne die Skandale um die „Hogwarts“-Bildungseinrichtungen auf. Was mich immer wieder verwundert ist die Tatsache, dass es nur selten jemanden stört, dass an großen und anerkannten Hochschuleinrichtungen Theologie studiert werden kann. Wenn neben den Mathematikern, den Literaturwissenschaftlern etc. ein Gebäude weiter auch „akademische Grade“ in Theologie (und ich glaube auch die Gläubigen unter den Lesern werden zustimmen können, dass der wissenschaftliche Anspruch der Theologie nicht allzu hoch ist) erworben werden können, dann ist es kaum verwunderlich, dass auch andere Pseudowissenschaften so langsam an den Unis aufkommen, vor allem da man bei den Lehren der Alternativ-„Mediziner“ und Theologen hin und wieder parallelen erkennen kann.

  6. #6 Joseph Kuhn
    10. Februar 2014

    @ Xing Xing: Ich will hier nicht die Theologie und ihren Wissenschaftsanspruch verteidigen, meine aber, der Vergleich von Theologie und Esoterik hinkt, was die Rechtfertigung einer universitären Präsenz angeht. Das fängt schon bei der Geschichte der Universitäten an, die auch eine Geschichte der Theologie, aber keine Geschichte der Esoterik ist. Bei Wikipedia kurz, aber sachlich nicht falsch zusammengefasst:

    “Die aus dem christlichen Bildungswesen und -gedanken des mittelalterlichen Westeuropas entstandene Universität gilt als eine klassisch europäische Schöpfung. Die Ursprünge liegen in den Kloster- und Domschulen, welche bis ins 6. Jahrhundert zurückreichen.”

    Man kann natürlich fragen, ob das noch zeitgemäß ist, d.h. ob nicht auch die universitäre Präsenz der Theologie “aus der Zeit gefallen” ist und ob man sie, hochschulsystematisch gedacht, heute vielleicht eher als eine Art “Berufsakademie für Pfarrer” organisieren müsste.

    Aber wenn man der Theologie ihren wissenschaftlichen Anspruch aberkennen will, müsste man das zumindest an den konkreten Angeboten der theologischen Fakultäten festmachen und nicht nur an einem Bauchgefühl, dass dort nur Frömmigkeit gelehrt wird – was Ihren Kommentar vielleicht motiviert hat. Ich nehme an, dass Sie Ihr (Vor-?)Urteil, der wissenschaftliche Anspruch der Theologie sei “nicht allzu hoch”, empirisch nicht überprüft haben, schon gar nicht im Vergleich etwa zu manchen wirtschafts- oder sozialwissenschaftlichen Fächern?

    Viel antiquierter erscheint mir der Einfluss der Kirche auf die Besetzung von Lehrstühlen, insbesondere der Konkordatslehrstühle. Das ist in der Tat nicht mehr zeitgemäß. Damit ist man auch thematisch näher am Einfluss anderer mächtiger Organisationen, die über Stiftungslehrstühle ebenfalls nicht immer nur die Wahrheit, sondern auch ihre Interessen fördern wollen.

    Also: Kritik ist immer gut, aber gute Gründe dafür sind noch besser.

  7. #7 Trottelreiner
    10. Februar 2014

    @XingXing:
    Es gäbe da schon i.A. ein paar Unterschiede zwischen Theologie und dem, was z.B. an der Viadrina passiert, wenn wir z.B. beachten daß vieles in der Theologie Quellenarbeit ist, und man kann durchaus wissenschaftlich mit Quellen wie dem “Organon” von Hahnemann umgehen, um z.B. zu klären, wie der Autor zu bestimmten Erkrankungen steht. Ähnlich wie man Mesmers Entgleisungen bearbeiten könnte.

    Ob der ganze Bereich sich theoretisch von anderen Philologen dadurch unterscheidet, daß man an die entsprechende Speziallehre auch glaubt, ist dann eine andere Frage.

  8. #8 Trottelreiner
    10. Februar 2014

    Äh, Nachtrag, ehe man jetzt denkt ich verteidigte das “Organon”, ich habe mich eventuell etwas unklar ausgedrückt…

    Die Thesen des “Organons” selbst halten einer objektiven Bestätigung in der Medizin nicht stand und widersprechen gewissen Grundsätzen, die man nicht so schnell über Bord werfen möchte. Entsprechend kann ich NACH dem Organon nicht wissenschaftlich arbeiten.

    ÜBER das Organon kann ich hingegen sehr wohl wissenschaftlich arbeiten, zumindest im Sinne der Geisteswissenschaften, z.B. der Geschichte, Philologie etc. Eventuell kommt dabei sogar etwas heraus, was für die “richtige” medizinische Wissenschaft ungemein wertvoll ist, z.B. wie Theoriegebäude sich von der Realität abschotten können etc.

    Wenn nun ein Theologe eine Arbeit über die Personen Josef, Buddha oder Mohammed in den entsprechenden Schriften verfasst, sollte er dabei durchaus die aus der Philologie bekannten Ansprüche an wissenschaftliche Arbeit erfüllen. Ebenso sollte er sich bei einer Arbeit über Gemeindearbeit an die aus der Sozialpädagogik etc. bekannten Maßstäbe halten, daß in beiden Fällen das Literaturverzeichnis z.B. mehr Rahner und weniger Dewey enthalten dürfte, ist eine andere Sache. Widerspricht eine theologische Arbeit diesen Grundsätzen, ist sie IMHO sowohl theologisch als auch sonst wissenschaftlich wertlos. BTW sind z.B. in der RKK die Priester oft eher liberal eingestellt, während die Schäfchen “neokonservativ”, altkonservativ oder gar traditionalistisch sind, aber lassen wir das.

    Wenn nun eine Arbeit an der Viadrina die Wirkung des Kozyrev-Spiegels belegt, frage ich mich doch, ob diese Arbeit den Maßstäben wissenschaftlicher Arbeit in der Medizin genügt. Erste Berichte scheinen das zu verneinen.

    OK, runter von der Seifenkiste. Sorry.

  9. #9 Xing Xing
    10. Februar 2014

    @Joseph Kuhn
    “Ich nehme an, dass Sie Ihr (Vor-?)Urteil, der wissenschaftliche Anspruch der Theologie sei “nicht allzu hoch”, empirisch nicht überprüft haben, schon gar nicht im Vergleich etwa zu manchen wirtschafts- oder sozialwissenschaftlichen Fächern?”

    Ich traf diese Aussage weniger aus einem Bauchgefuehl heraus, sondern eher weil auch hier der Wissenschaftsanspruch der Theologie anscheinend einen grösseren Diskussionsbedarf hat. Dass z.B. die Aufarbeitung von religiösen Quellen aus literaturwissenschaftlicher, geschichtlicher oder politischer Sicht einen Sinn macht will ich nicht abstreiten, aber genau da liegen auch die Grenzen. Wenn ein pseudo-medizinischer Artikel etwa die Geschichte der Homöopathie aufarbeitet, dann kann man auch da einen (Geschichts)wissenschaftlichen Anspruch erkennen.

    “Die aus dem christlichen Bildungswesen und -gedanken des mittelalterlichen Westeuropas entstandene Universität gilt als eine klassisch europäische Schöpfung. Die Ursprünge liegen in den Kloster- und Domschulen, welche bis ins 6. Jahrhundert zurückreichen.”

    Ich halte die Argumentation für recht seltsam. Die Astrologie hat zu einem Teil auch die Forschung der Astronomie motiviert, dennoch ist die Astrologie keine Wissenschaft.

    Aus diesen Gründen halte ich es für seltsam, dass man neue Pseudowissenschaften (richtigerweise) verbannen, aber die alten zumindest dulden will.

    • #10 Joseph Kuhn
      10. Februar 2014

      Im Grunde bestätigen Sie den ersten Satz meines Blogbeitrags. Wo und wie zieht man die Grenze zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft? Ist die Theologie denn eine “alte Pseudowissenschaft”? Das klingt so eindeutig. Wenn es “Diskussionsbedarf” um ihren Wissenschaftsanspruch gibt, heißt das nicht gerade, dass die Frage zumindest offen ist? Gilt das auch für die Homöopathie oder die Astrologie? Oder gibt es da doch Unterschiede?

  10. #11 Xing Xing
    11. Februar 2014

    “Wo und wie zieht man die Grenze zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft?”

    Man kann gewisse Theorien aufstellen (Ist die Welteistheorie korrekt? Hilft Alternativ-“Medizin”?) und untersuchen. Ist eine solche Theorie im Idealfall widerlegt, dann ist die Grenze zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft schnell gezogen. Etwas schwieriger ist es, wenn sich eine Theorie nur als unwahrscheinlich herausstellt, aber auch hier kann man gewisse Grenzen ziehen (Kein Mensch hat subatomare Partikel oder den Osterhasen je gesehen, dennoch kann man hier sagen, was wahrscheinlicher existiert).

    “Ist die Theologie denn eine “alte Pseudowissenschaft”? Das klingt so eindeutig. Wenn es “Diskussionsbedarf” um ihren Wissenschaftsanspruch gibt, heißt das nicht gerade, dass die Frage zumindest offen ist?”

    Genau wie bei der Homöopathie und Astrologie gibt es Diskussionsbedarf. In so gut wie jedem Beitrag zu diesen Themen hier bei SB ist jemand, der sein “ja aber” dazugibt. Dennoch wird hier niemand bestreiten, dass Homöopathie und Astrologie Pseudowissenschaften sind.

    • #12 Joseph Kuhn
      11. Februar 2014

      Wenn eine Theorie widerlegt wird, hat man eine widerlegte Theorie. Das ist Wissenschaft. Pseudowissenschaften konstituieren sich nicht schon dadurch, dass Theorien widerlegt werden. So schnell sind die Grenzen eben nicht gezogen. Bei der Homöopathie und Astrologie mag es Diskussionsbedarf geben, aber bei wem? Und welcher Art? Astronomen sehen vermutlich wenig Diskussionsbedarf bei der Astrologie, Physiker wenig bei der Homöopathie. Der “Diskussionsbedarf”, den es hier geben mag, ist ein anderer als der bei der Theologie. Alles nicht so einfach.

  11. #13 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/01/28/die-rache-der-tauben/
    12. Februar 2014

    Die Theologie ist an der Universität um ihr einen Anschein von Seriösität zu verleihen. Sie forscht nicht ergebnisoffen und ist deshalb keine Wissenschaft.

    Was soll die Theologie denn für Fragen klären? Ob Jesus für Genmais gewesen wäre, wenn es ihn gegeben hätte? Darf denn bezweifelt werden, dass es ihn gegeben hat?

    Was interessiert es, dass im 6. Jhr. schon Vorläufer der Universitäten in Klöstern existierten? Ja, man sollte an der Tradition festhalten, aber in dem man die Ausbildung der Priester wieder in die Klöster hineinverlagert, wo sie aus dem Weg sind und weg vom öffentlichen Geldbeutel.

    • #14 Joseph Kuhn
      12. Februar 2014

      “Die Theologie ist an der Universität um ihr einen Anschein von Seriösität zu verleihen. Sie forscht nicht ergebnisoffen und ist deshalb keine Wissenschaft.”

      Thema des Blogs war eigentlich nicht die Theologie und eigentlich würde ich die Verteidigung des Wissenschaftsanspruchs der Theologie gerne den Theologen überlassen. Aber da lesen hier vermutlich keine mit. Daher will ich doch noch mal den “advocatus diaboli” geben (das Wortspiel konnte ich mir nicht verkneifen): Warum forscht “die Theologie” nicht ergebnisoffen? Welche Projekte haben Sie konkret untersucht? Und worauf bezieht sich Ihre Aussage? Vielleicht darauf, dass die Theologie Gott nicht infrage stellt? Reicht das, um ihr die Wissenschaftlichkeit abzusprechen? In den Naturwissenschaften wird die Kausalität nicht infrage gestellt. Kausalität ist nichts, was man beobachten könnte, es ist eine metaphysische Annahme, die man zur Erklärung von Ereignisfolgen macht und man arbeitet damit recht erfolgreich. Oder, schon etwas problematischer: In der Betriebswirtschaftslehre gibt es die Gewinnmaximierung als sog. “Auswahlprinzip”, um dem Ganzen einen Rahmen zu geben, in diesem Fall eine Orientierung an den Gewinninteressen von Unternehmen. Man könnte auch, wie es in den 1970er Jahren versucht wurde, eine arbeitnehmerorientierte Betriebswirtschaftslehre entwickeln, mit einem anderen Auswahlprinzip. Aber die meisten Betriebswirtschaftler stellen die Gewinnmaximierung (bzw. ihre Modifikationen) wohl nicht infrage. Geht also z.B. auch dieser Satz?

      “Die Betriebswirtschaftslehre ist an der Universität, um ihr einen Anschein von Seriösität zu verleihen. Sie forscht nicht ergebnisoffen und ist deshalb keine Wissenschaft.”

      Das könnte man einmal mit verschiedenen Fächern durchspielen.

      Oder, noch böser, die Sache mit Gott einfach umgedreht, geht auch dieser Satz?

      “Die Physik ist an der Universität, um ihr einen Anschein von Seriösität zu verleihen. Sie forscht, was das Wirken Gottes in der Welt angeht, nicht ergebnisoffen und ist deshalb keine Wissenschaft.”

  12. #15 Nordlicht_70
    14. Februar 2014

    Hallo Joseph Kuhn,

    der letzte Satz hat mich dazu gebracht, meine sicher unerhebliche und unqualifizierte Meinung, die dazu noch off topic ist, zum Besten zu geben. 😉
    “Die Physik ist an der Universität, um ihr einen Anschein von Seriösität zu verleihen. Sie forscht, was das Wirken Gottes in der Welt angeht, nicht ergebnisoffen und ist deshalb keine Wissenschaft.”
    Als Atheist sehe ich das nicht so. Wenn es wirklich plausible Gründe gibt, die zur Annahme berechtigen, dass es einen Gott gibt und diese Annahme nachdem was wir über die Welt / das Universum wissen wahrscheinlicher ist, als das “Konzept ohne Gott”, würde ich natürlich diese Annahme für mich gelten lassen. Und hier besteht für mich genau der Unterschied zwischen Gläubigen und Atheisten. Ein Atheist könnte grundsätzlich zur Annahme kommen, dass Gott existiert. Ein Gläubiger kann nie zur Annahme kommen, dass Gott nicht existiert – sonst wäre er keinj Gläubiger mehr.

    Zum Thema: Vielen Dank für diesen und andere Artikel. Hier (und auch nebenan bei FF) finde ich immer wieder gute Argumente, wenn ich gegen den – in meinem Umfeld Gott sei Dank noch wenig verbreiteten Globuliglauben – mit meinen mangelnden rhetorischen Fähigkeiten zu Felde ziehe.

    • #16 Joseph Kuhn
      15. Februar 2014

      “Ein Atheist könnte grundsätzlich zur Annahme kommen, dass Gott existiert. Ein Gläubiger kann nie zur Annahme kommen, dass Gott nicht existiert – sonst wäre er keinj Gläubiger mehr.”

      Das Argument verstehe ich nicht. Der Atheist, der zur Annahme kommt, dass Gott existiert, ist doch auch kein Atheist mehr? Und zum zweiten Satz, da sollte man vorsichtig sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Gott-ist-tot-Theologie

  13. #17 Realistischer
    15. Februar 2014

    Moderne Pseudowissenschaft ist viel besser: die sieht genauso aus wie “echte” Wissenschaft, wird in denselben Medien publiziert wie “echte” Wissenschaft, nur dass die Ergebnisse falsch sind – was sich aber erst heraus stellen könnte wenn man sie tatsächlich nachprüfen würde.
    Ein “peer review” prüft ja in Wirklichkeit nur auf einer textuellen Ebene; was irgendwie ähnlich aus sieht wie bereits bekanntes wird als o.k. eingestuft. Die dabei entstehenden “dunklen Flecken” sind, naja, halt unbekannt.
    Bekannt hingegen ist, dass Firmen welche vermeintliche wissenschaftliche Ergebnisse verwenden wollen, diese erstmal selber nachprüfen müssen, denn auf die publizierten Theorien ist kein Verlass (und Garantie gibt ja auch keiner ab).

    • #18 Joseph Kuhn
      15. Februar 2014

      In den gleichen Zeitschriften werden sie sich zwar nicht regelmäßig begegnen, aber unter dem gleichen Verlagsdach schon: Thieme beherbergt z.B. die Zeitschrift für Klassische Homöopathie und die Allgemeine Homöopathische Zeitung, bei Elsevier ist die Homoepathy beheimatet – selbstverständlich peer reviewed und mit Impact-Faktor, auch in den Buchprogrammen der Verlage wird beides nebeneinander vermarktet.

  14. #19 Realistischer
    15. Februar 2014

    Ich meinte eher etwas in diese Richtung:
    http://derstandard.at/1379293471633/Scherz-Artikel-stellt-Gutachtersystem-bloss
    Da kommt keine Homöopathie vor, und auch sonst nicht die Schlagworte aus dem Standard-Suchmuster der Pseudowissenschafts-Aufdecker. Deswegen sprach ich ja von moderner Pseudowissenschaft. Aber das will halt niemand zugeben…

    • #20 Joseph Kuhn
      16. Februar 2014

      Der “Sokal-Hoax” ist ein Klassiker und er nimmt ein Segment des Pseudowissenschaftlichen auf Korn, das in der Tat zu oft auch durch peer reviews schlüpft: Inhaltsloses Geschwafel, das vom Jargon her “passt”. Sogar SCIgen-Texte sind schon erfolgreich eingereicht worden, die Sache funktioniert also nicht nur in den Geisteswissenschaften. Der “elegante Unsinn”, den Sokal und Bricmont zurecht auf’s Korn genommen haben, scheint mir aber für die Frage nach der Grenzziehung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft weniger relevant zu sein: Wenn man einmal die leeren Floskeln als solche identifiziert hat, ist der Fall eigentlich erledigt.

  15. #21 Realistischer
    16. Februar 2014

    (Wie kann man eigentlich diese Einrückung herstellen?)

    Joseph Kuhn, ich meine Sie machen es sich viel zu einfach. Publikationsdruck + mangelnde Qualitätskontrolle = was?

    Sehr viel Quantität mit beliebig schlechter Qualität, muss man vermuten. Und also Pseudowissenschaft, weil Wissenschaftlichkeit beanspruchend, aber kein echtes Wissen bietend.

    Es kann alles Pseudowissenschaft sein, man braucht nur irgendwas schreiben von dem man meint dass es angenommen wird, und das “plausibel” erscheint. Alle, die in “Bauchgefühl-Wahrscheinlichkeit” denken, sind damit ausgetrickst. Und das geschieht nur sehr selten zum Spass oder zur Aufdeckung von Missständen, sondern meisst für die Karriere.

    Beispiel: “Als die Biotechfirma Amgen mehr als 50 wichtige Krebsstudien wiederholte, bestätigten sich deren Resultate nur in zehn Prozent der Fälle. Das heißt, neun von zehn vermeintlich sicheren Erkenntnissen der Wissenschaft waren gar keine.”
    http://www.zeit.de/2014/01/wissenschaft-forschung-rettung

    • #22 Joseph Kuhn
      16. Februar 2014

      “Wie kann man eigentlich diese Einrückung herstellen?”

      HTML: Blockquote

      “Sie machen es sich viel zu einfach”

      Mag sein, Absicht ist es nicht, ein Beispiel wäre hilfreich.

      “Es kann alles Pseudowissenschaft sein”

      Damit macht man es sich nun in der Tat zu einfach. Publikationsdruck und mangelnde Qualitätskontrolle ergeben zusammen nichts Gutes, das sehe ich auch so. Aber ist das, was dabei herauskommt, dann immer als “Pseudowissenschaft” korrekt etikettiert? Oder ist es einfach schlechte Wissenschaft? Weiter: Bei den Autoren, die sich Sokal und Bricmont in ihrem Buch “Eleganter Unsinn” vorgenommen haben, z.B. Lacan, Latour, Baudrillard oder Deleuze, hat Publikationsdruck sicher keine Rolle gespielt, die waren schon weltberühmt, als sie ihren “eleganten Unsinn” geschrieben haben. Auch pseudowissenschaftliche Schulen wie die Welteislehre oder Wilhelm Reichs Orgonlehre werden nicht durch den akademischen Publikationsdruck getrieben, sondern durch echte, aber fehlgeleitete Überzeugung und missionarischen Eifer. Die mangelnde Reproduzierbarkeit von Krebstudien ist wiederum eine eigene Geschichte. Das ist manchmal schlechte Wissenschaft, manchmal Folge objektiver Restriktionen des Studiendesigns (z.B. dass die nötige Power einfach nicht machbar war) und manchmal das ganz normale Schicksal auch guter Studien, die eben auch mal falsch positiv ausfallen können. Der Begriff “Pseudowissenschaft” erscheint mir, wenn man ihn auf alles anwendet, unpassend, weil man so die Grenzen zwischen nicht bestätigbaren Befunden, Irrtum, schlechter Wissenschaft, Wissenschaftsbetrug und Pseudowissenschaft einebnet.

  16. #23 Realistischer
    16. Februar 2014

    Wikipedia sagt:

    “Pseudowissenschaft ist ein Begriff für Behauptungen, Lehren, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, Wissenschaft zu sein, aber Ansprüche an Wissenschaften nicht erfüllen.”

    Ich sage: wenn etwas publiziert wird, das vorgeblich ein wissenschaftliches Ergebnis ist, ohne aber tatsächlich ein wissenschaftlich nachprüfbares Ergebnis zu sein sondern das lediglich gut genug ist um es durch’s peer reviewing zu schaffen, dann ist obige Definition erfüllt.
    Mit anderen Worten: peer reviewing ist keine hinreichende Kontrolle, um die Wissenschaftlichkeit sicherzustellen. Weshalb alles, was noch nicht tatsächlich empirisch nachgeprüft wurde, potentiell Pseudowissenschaft sein kann.
    Hinzuzufügen ist, dass ich natürlich nicht die freie Meinungsäusserung in der Wissenschaft kritisiere. Jeder kann sich irgendwas ausdenken und sagen und behaupten — aber solange es keine empirische Überprüfung gibt, ist es kein Wissen, sondern nur Gerede.

    • #24 Joseph Kuhn
      16. Februar 2014

      Ihr Kommentar war ganz in kursiv, ich hoffe, die blockquote-Editierung ist o.k.? Zum Thema:

      “Weshalb alles, was noch nicht tatsächlich empirisch nachgeprüft wurde, potentiell Pseudowissenschaft sein kann.”

      Auch, was empirisch nachgeprüft wurde, kann Pseudowissenschaft sein: Die Wirksamkeit der Homöopathie wurde schon sehr oft nachgeprüft, mit positiven wie mit negativen Ergebnissen. Trotzdem sind die “geistartigen Kräfte” Hahnemanns Teil eines pseudowissenschaftlichen Systems, ein im Gewande der Wissenschaft auftretendes, aber gegen Falsifikation immunisiertes Glaubenssystem. Umgekehrt ist nicht alles, was nicht empirisch nachgeprüft wurde, Pseudowissenschaft. Sonst wäre z.B. die Postulierung des Higgs-Teilchens, bevor es jetzt nachgewiesen wurde, Pseudowissenschaft gewesen. Ebenso jede Hypothese, die noch nicht getestet wurde. So etwas ist daher auch kein “Gerede”. Und “Wissen” ist wieder eine andere Ebene, wenn Sie mögen, googeln Sie einmal nach “Standardanalyse des Wissens”. Wissen ist – nach eben jeder Standardanalyse – justified true belief. Darum, dass diese Standardanalyse nicht ausreicht, gibt es seit einem berühmten Aufsatz von Edmund Gettier sehr intensive Diskussionen.

      Gestatten Sie mir eine Anmerkung zu unserem Dialog: Ich habe den Eindruck, dass Sie sich mit solchen Fragen bisher nicht intensiver beschäftigt haben. Das ist kein Vorwurf und auch nicht herablassend gemeint, aber wenn Sie gerade anfangen, sich einzudenken, lesen Sie lieber etwas zum Thema, es bringt Ihnen mehr, weil ein Blog kein Lehrbuch ist (und ich kein Wissenschaftstheoretiker bin) – und ich möchte auch nicht in immer neuen Wendungen begründen, warum nicht alles, was nicht empirisch bestätigt ist, als “Pseudowissenschaft” etikettiert werden kann. Lassen Sie uns das also hier bitte beenden, es führt auch immer weiter weg vom ursprünglichen Blogthema.

  17. #25 TSK
    16. Februar 2014

    Seufz.
    Man kann Pseudowissenschaften eben *nicht* so ohne weiteres erkennen. Es gibt unzählige Beispiele wie Gravitationslinsen, Kontinentalverschiebung oder Mikroben, die von den besten Fachleuten ihrer Zeit als haarsträubender Unsinn abqualifiziert wurden. Das Galileo-Argument ist eben nicht: Galilei hatte recht, also habe ich recht, sondern die etablierte Wissenschaft hatte trotz Überzeugung unrecht (Galilei hatte auch mehrere Fehler in seinen Behauptungen, das am Rande).
    Man muß sich klarmachen, dass man als Mensch zu seiner Zeit jede Menge Wissen eingetrichtert bekommen hat, was als unbedingt richtig dargestellt wird, aber eben manchmal nicht richtig ist. Und man muß sich auch klarmachen, dass Leute damals genauso dumm oder klug wie wir heute sind und über einen wesentlich anderen Wissenshintergrund verfügt haben. Nachher weiß man immer alles besser.

    Natürlich kann man auch Theologie an einer Universität unterbringen, nämlich ganz ohne Probleme als Unterzweig von Sozialwissenschaften oder Anthropologie. Man muß nicht an die mesoamerikanische oder griechische Götterwelt glauben, um diese erforschen und verstehen zu können.
    Für die Wissenschaftlichkeit von Resultaten sind nur die Daten und die Argumentation entscheidend, nicht die ideologische Reinheit, es gibt das schöne Wort “methodologischer Naturalismus”. Private Überzeugungen *jeder* Art (auch Atheismus) haben keine Aussagekraft.

  18. #26 Realistischer
    17. Februar 2014

    @Joseph Kuhn
    Ich sagte, was nicht empirisch nachgewiesen ist, ist *potentiell* Pseudowissenschaft, nicht sicher Pseudowissenschaft. Was Hahnemanns “geistartigen Kräfte” betrifft… entweder man kann deren Existenz empirisch nachweisen, oder eben nicht.
    Ich hab’ den Eindruck, es geht hier um den Versuch, VORURTEILE zu treffen, was denn nun wissenschaftlich wäre und was pseudo. Deswegen der Vergleich mit etablierten Theorien, was dazu passt ist o.k., was nicht ist pseudo.
    ABER Wissenschaft ist eben genau nicht durch ein vorherbestimmtes Ergebnis definiert, sondern durch die Methode. Bevor man die Methode nicht angewendet hat, hat man auch kein Ergebnis. Man MUSS also in der Naturwissenschaft empirisch arbeiten, sonst kann man garkein Ergebnis haben.

  19. #27 Dagda
    17. Februar 2014

    @ Realistischer

    Ich hab’ den Eindruck, es geht hier um den Versuch, VORURTEILE zu treffen, was denn nun wissenschaftlich wäre und was pseudo. Deswegen der Vergleich mit etablierten Theorien, was dazu passt ist o.k., was nicht ist pseudo.

    Wieso VOR-Urteil? Wo kommt das VOR her? Die Homöopathie gibt es seit gut 200 Jahren, die längste Zeit dabei als Pseudowissenschaft, die Welteis-Theorie ist auch schon in die Jahre gekommen, wie will man sich da noch Vorurteile bilden?

  20. #28 Realistischer
    17. Februar 2014

    @Dagda
    Ich spreche nicht von Homöopathie, sondern davon wie man (Pseudo-)Wissenschaft erkennen kann. Und ohne Realitätsbezug, d.h. ohne empirische Überprüfung, geht garnichts. Dagegen ist der Versuch, abstrakt aus etablierten Theorien abzuleiten was ein wissenschaftliches Ergebnis sein darf und was nicht, das ist pseudowissenschaftlich.

  21. #29 Adent
    17. Februar 2014

    @Realistischer

    Ich sage: wenn etwas publiziert wird, das vorgeblich ein wissenschaftliches Ergebnis ist, ohne aber tatsächlich ein wissenschaftlich nachprüfbares Ergebnis zu sein sondern das lediglich gut genug ist um es durch’s peer reviewing zu schaffen, dann ist obige Definition erfüllt.

    Damit ist aber das von ohnen oben erwähnte Sokal etc. keine Pseudowissenschaft, da es nachprüfbar ist und sich als gefakte oder schlechte Wissenschaft herausstellt. Die Pseudowissenschaft hingegen ist, wie sie selbst aus Wiki posteten nicht wissenschaftlich nachprüfbar. Sehen sie den Unterschied und wie ich finde den Fehler in ihrer Argumentation?

  22. #30 Dagda
    17. Februar 2014

    @Realistischer

    Wer spricht denn davon was ein wissenschaftliches Ergebnis sein darf? Aber anders als abstrakt wird man Pseudowissenschaft nicht fassen können

  23. #31 Realistischer
    17. Februar 2014

    @Adent
    Sie verwechseln konkretes Beispiel mit allgemeiner Definition!
    @Dagda
    Ganz ohne konkrete Ergebnisse (Experimente usw.) wird man keine Wissenschaft betreiben können. Pseudowissenschaft aber schon. Ich glaub’ nicht dass man Pseudowissenschaft rein abstrakt fassen kann, weil ein guter Pseudowissenschaftler etwas publizieren kann das abstrakt gesehen korrekt ist, wo aber die angeblichen Fakten frei erfunden sind. Und das ist dann Pseudo weil etwas vortäuschen das es nicht ist.

  24. #32 Joseph Kuhn
    17. Februar 2014

    @ Realistischer:

    “wo aber die angeblichen Fakten frei erfunden sind. Und das ist dann Pseudo”

    Oder einfach Wissenschaftsbetrug wie z.B. bei Jan Hendrik Schön?

    Oder ein Hoax wie z.B. bei Sokal?

  25. #33 Dagda
    17. Februar 2014

    @ Realistischer

    Wenn die Forschung abstrakt richtig ist, aber die Messdaten gefälscht sind, dann ist das Wissenschaftsbetrug, aber nicht unbedingt Pseudowissenschaft (natürlich kann es auch beides sein)

  26. #34 Realistischer
    18. Februar 2014

    Also ist etwas, das absichtlich gefälscht wurde, nicht pseudo? Und etwas, das ein unabsichtlicher Fehler war, auch nicht pseudo? Und etwas, das nur auf der konkreten Ebene ein Fehler ist, auch nicht pseudo? Nur wenn’s auf der abstrakten Ebene ein Fehler ist, und der unabsichtlich passiert ist, war pseudo? Aber was ist dann mit gewöhnlichen Irrtümern und Fehlannahmen, sind die nicht pseudo?
    Tut mir leid, aber bei mir verfestigt sich der Eindruck dass es hier einzig und allein darum geht, zwei oder drei unsympathische Fehlerarten speziell auszugrenzen als “pseudo”, und alle anderen Fehlerarten, ach, das sind halt Fehler, das kommt vor, die muss man tolerieren, nur die zwei oder drei unsympathischen, die sind so böse, die muss man anprangern, immer wieder, weil, naja, es ist schwer zu definieren… wir mögen die einfach nicht!

  27. #35 Realistischer
    18. Februar 2014

    Ich würde also sagen: der Begriff “Pseudowissenschaft”, so wie er von euch hier verwendet wird, ist selbst pseudowissenschaftlich: vage definiert, subjektiv interpretiert, und entscheidend also ist nicht was sich objektiv nachvollziehbar ergibt sondern welche Meinung die Mehrheit hat. Nutzen des Konzepts: wenn eine Community jemand rausmobben will,.kommt die “Pseudowissenschaft” zum Einsatz.

  28. #36 Joseph Kuhn
    18. Februar 2014

    @ Realistischer:

    “wenn eine Community jemand rausmobben will,.kommt die “Pseudowissenschaft” zum Einsatz”

    Das ist die Gefahr, in der Tat, darum kommt es darauf an, die Dinge genau anzusehen und nicht alles über einen Kamm zu scheren. Jemand, der eine interessante Hypothese aufstellt, die sich empirisch nicht bewährt, ist nicht automatisch ein Pseudowissenschaftler. Auch jemand, der eine Theorie formuliert, die sich grundsätzlich (noch) nicht falsifizieren lässt, ist nicht automatisch ein Pseudowissenschaftler (hier sei an Poppers Hinweis erinnert, dass die Falsifizierbarkeit kein “Sinnkriterium” sei, sondern ein “Abgrenzungskriterium” für empirische und nichtempirische Theorien, ein Hinweis, der sich gegen den frühen Positivismus richtet). Solche Leute dürfen natürlich nicht “herausgemobbt” werden. Jemand, der Daten fälscht, ist auch nicht automatisch ein Pseudowissenschaftler, sondern unter Umständen nur ein konventioneller Wissenschaftler, der betrügt. Auch der soll dann übrigens nicht “herausgemobbt” werden, sondern sich seiner Verantwortung stellen, wie immer die im konkreten Fall aussehen mag. Das ist jetzt in mehrfachen Varianten hier immer wieder vorgetragen worden. Warum: Weil ein Begriff, der alles umfassen soll, was “falsch” ist, seine Spezifik verliert. Dann sollte man eben nur noch von “falsch” und nicht von “pseudowissenschaftlich” reden. Aber damit würde man ein Phänomen (einen realen Sachverhalt oder einen Diskursgegenstand) nicht mehr bezeichnen können.

    Bleibt also die Frage, was ist dann “Pseudowissenschaft”, wenn sie nicht alle falschen oder nicht bestätigten Theorien/Hypothesen umfassen soll? Das ist nicht einfach zu beantworten. Siehe dazu den ersten Satz meines Blogbeitrags, und als Orientierung den – sicher nicht ausreichenden – Hinweis in Kommentar #24: “ein im Gewande der Wissenschaft auftretendes, aber gegen Falsifikation immunisiertes Glaubenssystem”.

    “der Begriff “Pseudowissenschaft”, so wie er von euch hier verwendet wird, ist selbst pseudowissenschaftlich”

    Das ist nach der ganzen Diskussion hier ein seltsamer Einwand, der mich ziemlich ratlos macht. Ich bin sicher, Sie haben zwischenzeitlich nicht einmal die Einleitung des oben genannten Buches “Pseudowissenschaft” gelesen. Vielleicht helfen Sie uns, Sie zu verstehen und sagen uns, vor welchem Hintergrund Sie argumentieren? Studieren Sie, forschen Sie, sind Sie Homöopath oder was auch immer motiviert Sie? Hoffentlich nicht nur die Lust, einfach ein wenig herumzunörgeln, das wäre kein schöner Umgang mit meiner Zeit und der Ihrer anderen Diskussionspartner hier.

  29. #37 klauszwingenberger
    18. Februar 2014

    Das Immunisierungskriterium ist treffend: es beschreibt den Abbruch der Brücken zur Wissenschaft und macht den Auftritt im Gewande der Wissenschaft zur Parodie.

  30. #38 Realistischer
    18. Februar 2014

    @Joseph Kuhn
    Was ist denn nun die objektiv nachvollziehbare Definition von “pseudowissenschaftlich”? Solange die nicht gegeben ist, darf es Sie nicht verwundern wenn jemand “nicht versteht” was denn nun genau damit gemeint sei.

  31. #39 Dagda
    18. Februar 2014

    @Realistischer

    Wikipedia ist Ihr Freund: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft

  32. #40 Realistischer
    18. Februar 2014

    @Dagda
    Hab’ ich schon längst gelesen. Der dort gegebenen Definition entsprechend wäre z.B. Wegeners Plattentektonik-Theorie ursprünglich Pseudowissenschaft gewesen, inzwischen aber zu echter Wissenschaft befördert worden.
    Damit ist “Pseudowissenschaft” aber keine sachbezogene Definition sondern eine Bezeichnung für den sozialen Status einer Theorie. Womit wir wieder beim Mobbing wären…

  33. #41 menschenfreund
    18. Februar 2014

    Es ist tatsächlich absurd, dass in unserer aufgeklärten Zeit Theologie an Universitäten studiert und mit wissenschaftlichen Abschlüssen belohnt werden kann. Der Teil der Theologie, der sich mit den Quellen der Religionen befasst, könnte im Zusammenhang mit Altertumsgeschichte oder Archäologie gelehrt werden. Ein anderer Bereich wäre in den Fachbereichen Psychologie bzw. Medizin/Psychiatrie gut aufgehoben.

    Auf jeden Fall haben Religion/Theologie und Esoterik eine gemeinsame Basis: Unwissenheit, Kritiklosigkeit und Angst..

  34. #42 Dagda
    18. Februar 2014

    @ Realistischer

    Äh nein, Wegners Plattentektonik war zu keiner Zeit Pseudowissenschaft, das wäre ja genau ein springender Punkt. Viele Wissenschaftler haben sie für Pseudowissenschaft gehalten, aber Wissenschaftlichkeit wird nicht demokratisch bestimmt.

  35. #43 Joseph Kuhn
    18. Februar 2014

    @ Realistischer:

    Was ist denn nun die objektiv nachvollziehbare Definition von “pseudowissenschaftlich”?

    Bleibt also die Frage, was ist dann “Pseudowissenschaft” (…)? Das ist nicht einfach zu beantworten. Siehe dazu den ersten Satz meines Blogbeitrags, und als Orientierung den – sicher nicht ausreichenden – Hinweis in Kommentar #24: “ein im Gewande der Wissenschaft auftretendes, aber gegen Falsifikation immunisiertes Glaubenssystem”.

    Was ist denn nun die objektiv nachvollziehbare Definition von “pseudowissenschaftlich”?

    Wikipedia ist Ihr Freund: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft

    Hab’ ich schon längst gelesen.

    Was ist denn nun die objektiv nachvollziehbare Definition von “pseudowissenschaftlich”?

    Daraus kann man bestimmt eine schöne Endlosschleife machen. Die Weigerung, mitzudenken, würde ich übrigens zu den Definitionsmerkmalen des Pseudowissenschaftlichen zählen.

  36. #44 Joseph Kuhn
    18. Februar 2014

    Zufälle gibt’s: Gerade läuft drüben auf Scilogs eine ganz ähnliche Diskussion um die Grenzen der Wissenschaftlichkeit, ebenfalls von einem Homöopathiebeitrag ausgehend:
    http://www.scilogs.de/gedankenwerkstatt/wissenschaft-und-esoterik-am-beispiel-der-homoeopathie

    Ist natürlich kein echter Zufall: Die Wissenschaftlichkeit der Homöopathie wird eben gerade wieder einmal “auf allen Kanälen” diskutiert, auf die Diskussion bei den Kollegen von Scilogs bin ich über einen GWUP-Beitrag gekommen: http://blog.gwup.net/2014/02/15/wissenschaftsfeindlichkeit-galileo-gestern-und-heute/

    Und so hängt doch irgendwie alles mit allem zusammen, die morphogenetischen Felder Sheldrakes wirken, die Noosphäre Teilhard de Chardins verdichtet sich, die Walachschen Verschränkungen verschränken sich und die Jungsche Synchronizität tut das ihre: huhu, die geheimnisvollen Zusammenhänge hinter der kargen Oberfläche des Rationalismus machen sich bemerkbar 😉

  37. #45 Realistischer
    19. Februar 2014

    @Joseph Kuhn
    Die Homöopathie ist mir doch wurscht. Ihr hängt’s an einigen wenigen konkreten Beispielen fest, und das ist nicht das, was man muss wenn man eine abstrakte Definition hätte. Die habt ihr aber nicht, und das ist euer Problem, und deswegen ist’s immer nur eine Mobbing-Diskussion. Weil ihr euch weigert, ganz einfach die ganz normalen Kriterien für wissenschaftliche Qualität anzuwenden, ganz einfach die konkreten Fehler, die man dann fände, anzumerken, und auf das Pseudo-Mobbing-Ausgrenzungs-Emotionsgequatsche zu verzichten. Ihr sein die Wissenschaftlichekitsverweigerer!

  38. #46 Dagda
    19. Februar 2014

    @ Realistischer

    Versuchen sie doch mal ihr Problem zu erklären.
    Uns geht es grob um folgendes Pseudowissenschaften einerseits (dies ist Thema des Blogpostes) und davon abgegrenzt als eigene Diskussion, die im Rahmen dieses Blogpostes nicht geführt werden muss z.B. Wissenschaftliches Fehlverhalten aber auch andere Probleme der Wissenschaft, diese sind nicht Pseudowissenschaftlich, sondern entweder Teil der Wissenschaft oder Unwissenschaftlich.

  39. #47 Hawk
    19. Februar 2014

    @Dagda:
    Joseph Kuhn schrieb

    Die Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist nicht immer einfach,…

    Realistischer meint nun anscheinend, solange es keine klare Definition von Pseudowissenschaft gibt, könnes es auch keine solche Abgrenzung geben. Die Definition, die auf Wikipedia zu finden ist, ist ihm offensichtlich zu dünn. Wenn ich auch nicht der Meinung bin, dass damit eine Abgrenzung nicht möglich wäre, sehe doch eine gewisse Tendenz zur Beliebigkeit:
    Wenn dort steht,

    …die beanspruchen, Wissenschaft zu sein, aber Ansprüche an Wissenschaften nicht erfüllen…

    sollten zumindest die “Ansprüche an Wissenschaft” genauer spezifiziert werden.
    Ich versuch das hier mal:
    Ein grundlegender Anspruch an eine wissenschftliche Theorie ist die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit. Es muss eine Aussage getroffen werden können, welche Beobachtungen die Theorie widerlegen könnten (auch wenn die technischen Möglichkeiten zu diesen Beobachtungen eventuell noch nicht vorhanden sind).
    Dieses Kriterium korrespondiert auch sehr gut mit der Eigenschaft, die Joseph Kuhn hier der Pseudowissenschaft zugeschrieben hat. Die danach ein
    “gegen Falsifikation immunisiertes Glaubenssystem” ist.
    Ich denke, damit ist eine klare Abgrenzung in vielen Fällen schon möglich. Auch wenn damit sicher noch nicht alle Spielarten der Pseudowissenschaft erfasst sind, lassen sich doch zumindest einige (hier passt als Beispiel wieder die Homöopathie) damit klar von echter Wissenschaft unterscheiden.

    Gruß Hawk

  40. #48 Dagda
    19. Februar 2014

    @ Hawk

    Aber genau diese Definition wurde mehrfach geliefert und sie wurde auch von anderen Problemen mit Wissenschaft abgegrenzt.

  41. #49 Realistischer
    19. Februar 2014

    @Dagda, Hawk
    Sagte ich doch schon: die empirische Nachprüfbarkeit ist wesentlich. Es fand wenig Anklang, aber alles andere ist eben doch nur unsachlich, bleiebig und auf sozialer Ausgrenzung begründet.
    Wenn man Kriterien für Wissenschaftlichkeit zur Hand nimmt, dann kann man damit alles, was Wissenschaftlichkeit beansprucht, testen, und feststellen ob der Test bestanden wird oder nicht. Wer’s genauer unterteilen will kann noch nach Mängelarten unterscheiden, z.B. ob die Theorie nicht eindeutig formuliert ist, oder die Empirie nichtmal’ angestrebt wird, etc.
    Das wäre sachlich. Das ist das, was ich vermisse. Problem ist es aber nicht meines, sondern eures, die ihr euch so lange im Kreis dreht (nicht ich mich, ihr euch!), eben weil ihr nichts von objektiv nachvollziehbaren Definitionen von Wissenschaftlichkeit wissen wollt.

  42. #50 Dagda
    19. Februar 2014

    @Realistischer

    Hm wir kommen der Sache schon näher. So dann wüsste ich jetzt gerne wie sie wissenschaftlich definieren?
    Und dann können Sie mir auch sagen wie sie dass Problem lösen wollen zwischen dem Anspruch alles empirisch prüfen zu wollen und andererseits theoriekritik üben wollen?

  43. #51 Dr. Webbaer
    19. Februar 2014

    (einer Einladung folgend)
    “frafri” ist verglichen mit ‘Realistischer’ aber ein ganz anderes Kaliber.
    MFG
    Dr. W

  44. #52 Realistischer
    19. Februar 2014

    @Dagda
    Erstmal, unabhängig davon wie ich Wissenschaftlichkeit definiere, irgendeine Definition dafür braucht es, sonst könnte man keine Nicht-Wissenschaftlichkeit attestieren, und also auch keine Pseudo-Wissenschaftlichkeit.
    Zweitens, die empirische Überprüfung muss m.E. in allem drinn sein, was wissenschaftlich sein will. Selbst wenn die Umsetzung mit aktuellen Mitteln nicht möglich ist, so muss doch zumindest die Absicht und die prinzipielle Möglichkeit gegeben sein, eine empirische Überprüfung vorzunehmen — ansonsten könnte man doch nie feststellen ob es sich um eine zutreffende Beschreibung der Natur handelt oder nicht.
    Drittens, was die Theoriekritik betrifft: eine empirische Überprüfbarkeit setzt voraus, dass man eine entsprechend qualifizierte Theorie hat, die sich auf einen bestimmten Gegenstand bezieht, und die Vorhersagen macht welche dann auch überprüft werden können. Diese Eigenschaften sind in der empirischen Überprüfbarkeit mit enthalten, wenn auch nur implizit.
    Und zuletzt möchte ich noch sagen dass dieses “gegen Falsifikation immunisierte Glaubenssystem”, von dem Sie sprachen, doch nur ein anderer Begriff ist für eine nicht falsifizierbare Theorie, möglicherweise in Kombination mit Leuten die sich von Kritik nicht einschüchtern lassen. Das ändert aber nichts daran dass es, aus wissenschaftlicher Sicht, einfach nur daran scheitert dass einige grundlegende Kriterien der Qualitätskontrolle nicht erfüllt sind.
    Das muss genügen — es sei denn, man will zusätzlich zur wissenschaftlichen Kritik noch eine soziale Ausgrenzung hinzu fügen. Gut, davon kann ich keinen abhalten, aber den Namen der Wissenschaft für solche Aktivitäten zu verwenden, das muss ich kritisieren!!!

  45. #53 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/02/19/animinusch/
    19. Februar 2014

    Auf rbb läuft heute, 20:15 Uhr, rbb-Praxis “Sanfte Medizin, Satte Gewinne”. Nicht, dass ich die Sendung schon gesehen hätte, aber auf Inforadio war eben ein 2-Minutenbeitrag, an dessen Ende auf die Sendung verwiesen wurde. Im Radiobeitrag, bei dem unklar blieb, ob er viel mit der Sendung zu tun hat oder etwas eigenständiges war, wurde eine Frau vorgestellt, die aus Furcht vor Chemotherapie eine Misteltherapie gemacht hat, die nix gebracht hat, und nun fürchtet, Zeit verloren zu haben.

    Am Inforadiobeitrag ärgerlich war, dass erstens Homöopathie mal wieder als Naturmedizin bezeichnet wurde, und zweitens als traditionelle Heilmethode, was es ja m.E. auch nicht ist.

    Der Titel klingt aber nicht so, als habe man vor wohlwollend mit den Scharlatanen umzuspringen – immerhin ist ja die Geschäftemacherei oft etwas, dass v.a. der klassischen Pharmazie vorgeworfen wird.


    Zur Frage des Begriffs Pseudowissenschaft:
    Einzelne, gefälschte Studien und Ergebnisse würde ich so nicht bezeichnen. Das ist Wissenschaftsbetrug. Pseudowissenschaft ist eine ganze Disziplin, die nicht wissenschaftlich ist, aber wissenschaftliches Mimikri betreibt.

    Theologie etwa versucht nicht so zu tun, als wäre es eine Wissenschaft, von Titeln und der Lehre an Universitäten abgesehen. Aber Messwerte und Diagramme findet man nicht, keine Labore, Wissenschaftlicher Jargon anderer Disziplinen wird auch nicht immitiert.
    Bei vielen Esoterikern ist das anders, die nicht müde werden Energie, Wellen, Strahlungen und Schwingungen zu zitieren. Damit sollen ja vor allem Laien beeindruckt werden. Dass Experten der Physik das sofort als Humbug durchschauen wird die selbsternannten Heiler und Seher aber kaum überraschen.

  46. #54 Dagda
    19. Februar 2014

    @ Realistischer

    Ha wir kommen voran. Immerhin. Also erstens ich warte immer noch auf eine Definition von Wissenschaft.
    Zweitens geht es nicht um eine soziale Ausgrenzung (von wem auch?) sondern um die Abgrenzung von Wissenschaft von Ideengebäuden die nach außen Wissenschaftlichkeit vorgeben, dies aber nicht sind.
    Und wenn sie die Empirie (die sicherlich grundsätzlich notwendig ist, da wird ihnen hier jeder zustimmen) zum alleinigen Kriterium für wissenschaftlichkeit machen dann werden sie Probleme mit der Abgrenzung bekommen.
    Ein Beispiel wären Intelligentes Design oder Young Earth Kreationismus, sind dies beides für sie Wissenschaften (bzw. legitime Theoriegebäude?). Wenn nein warum nicht?

  47. #55 Realistischer
    19. Februar 2014

    @Dagda
    Seit wann kann man ID empirisch nachprüfen? Hab’ ich da was verpasst?? Sicher ist eines: ob eine Theorie wissenschaftlich ist oder nicht, darf keine Geschmacksfrage sein; und auch kein Erbrecht der Art, alles was von einer etablierten Theorie abgeleitet ist ist selber auch eine und alles andere nicht.
    Ja, und die Definition der Wissenschaftlichkeit: solange Sie die nicht haben, können Sie keine Nicht-Wissenschaftlichkeit attestieren. Und damit auch keine Pseudo-Wissenschaftlichkeit. Sie müssen sich also auch darum kümmern, wenn Sie die Pseudo-Wissenschaftlichkeit irgendwie retten wollten. Es sei denn, Sie wollen garnichts definieren sondern einfach nur mit Kampfbegriffen um sich werfen.

  48. #56 Dagda
    19. Februar 2014

    @ Realistischer

    Na klar, warum denn nicht, die Proponenten des ID behaupten dass zumindest und zumindest hier schlagen sie auch Tests vor: http://www.intelligentdesign.org/whatisid.php
    Akzeptieren sie dass als Wissenschaft? Empirisch testbar ist es in jedem Fall, damit also nach ihrer Aussage Wissenschaft.
    warum muss ich mich um meine Wissenschaftsdefinition kümmern, wir haben ihnen mehrfach erklärt was wir darunter verstehen, bislang sind sie der einzige der eigentlich immer nur anderen vorgeworfen hat, dass deren Definitionen nicht funktionieren würden ohne auch nur eine tragfähige Definition oder Aussage zu liefern.

  49. #57 Joseph Kuhn
    19. Februar 2014

    @ Dagda:

    “Empirisch testbar”

    Auch die Welteistheorie ist empirisch testbar. Vermutlich ist der größte Teil dessen, was man gemeinhin unter Pseudowissenschaften fasst, empirisch testbar. Das Problem ist eher, wie die Anhänger solcher Theorien mit den empirischen Befunden umgehen.

  50. #58 Dagda
    19. Februar 2014

    @ Joseph Kuhn

    Das macht die empirische Testbarkeit und die Empirie als einziges Kriterium der Wissenschaftlichkeit so unbrauchbar. Das Problem mit der Homöopathie ist ja nicht, dass sie keine testierbaren Aussagen macht.

  51. #59 Joseph Kuhn
    19. Februar 2014

    @ Dagda:

    Naja, die Empirie ist schon das, woran sich empirische Theorien messen lassen müssen (neben logischer Konsistenz etc.). Nur muss man auch bereit sein, hinzusehen, was dabei herauskommt und die Theorie von der Empirie tatsächlich infrage stellen zu lassen. Wer in empirischen Tests nur das bestätigt sehen will, was er glaubt, wird dafür Wege finden – pseudowissenschaftliche Wege eben.

  52. #60 Dagda
    20. Februar 2014

    @ Joseph Kuhn

    Eben, logische Konsistenz als weitere Kriterien sind neben der Empirie sinnvoll um Wissenschaft von Pseudowissenschaft zu trennen.

  53. #61 Realistischer
    20. Februar 2014

    @Dagda
    Ja, ich hab’ eh so ein Beispiel vor mir, dass die Existenz von ID beweist. Ich tippe grad’ drauf herum. Davon abgesehen, nein, solange SIE keine Definition von Wissenschaftlichkeit haben, können SIE auch keine von Pseudo-Wissenschaftlichkeit haben, weil da eine Abhängigkeit besteht. Logische Konsistenz sollten SIE üben, bevor SIE anderen vorwerfen diese nicht zu haben. Danke.

  54. #62 Dagda
    20. Februar 2014

    @Realistischer

    Oh hübsch sie weichen schon wieder aus.
    Für dieseDiskussion schlage ich als Wissenschaftsdefinition die von Karl Popper vor. http://de.m.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
    Aber wie sehen sie den das?

  55. #63 Trottelreiner
    21. Februar 2014

    @Stafan:
    IMHO ist Theologie einfach eine schlechte Outgroup für die Wissenschaftenkladistik[1], auch wenn das Religionszielschießen hier ja dem Traditionsschutz unterliegt. Die “Wissenschaft”, der sie am ähnlichsten ist dürfte wohl die Rechtswissenschaft sein, also Jura. Beide haben auch ähnlich unterhaltsame Beziehungen zur Philosophie und den Sozialwissenschaften. Außerdem meine ich eine gewisse Korrelation bezüglich des Interesses an beiden Bereichen wahrzunehmen. Insofern ist das Herumhacken auf den Theologen ähnlich wie das auf den Ingenieuren zwar unterhaltsam, aber nicht unbedingt zielführend.

    Interessanter ist meines Erachtens die Einordnung der Psychologie; man kann Psychologie einerseits als Naturwissenschaft betreiben, eventuell sogar “härter” als einige Bereiche der Ökologie, man kann dies aber auch als “Laberfach” analog zur Pädagogik tun. Das wäre in Hinblick auf die Trennschärfe schon interessanter.

    [1] Ähm, ich hoffe man verzeiht mir den Witz.

  56. #64 Trottelreiner
    21. Februar 2014

    @dagda:
    Naja, mit dem Falsifikationismus ist das so eine Sache; wenn wir ihn strikt einhalten würden, also jede falsifizierte These gleich aufgeben würde würden wir eventuell heute noch glauben, daß die Erde eine Scheibe ist, auf jeden Fall wären wir aber noch beim geozentrischen Weltbild.

    Eine gewisse Mißachtung des Falsifikationismus erscheint also notwendig, nur ist es gerade das, was die Pseudowissenschaften auszeichnet.

    Vielleicht ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ähnlich dem zwischen einer Wundheilung und Hautkrebs…

  57. #65 rolak
    21. Februar 2014

    Psychologie ..Trennschärfe

    afaik trennt sich das Gebiet in [unattributierte] Psychologie und wissenschaftliche Psychologie, Trottelreiner. Wobei letztere, wie es ein sie Betreibender mal formulierte, ‘aufgrund der Bandbreite des Beobachteten dazu neigt, als hehre Frucht der langen Arbeit Allgemeinplätze zu ernten’.
    Das mit der Jurologie und der Wundheilung versuche ich mir zu merken – sehr schön gewählt!

  58. #66 Joseph Kuhn
    21. Februar 2014

    @ Trottelreiner:

    “Naja, mit dem Falsifikationismus ist das so eine Sache; wenn wir ihn strikt einhalten würden, also jede falsifizierte These gleich aufgeben würden …”

    … dann kämen wir in der Tat nicht weit. Der Hinweis darauf, dass die Wissenschaft in ihrer konkreten Forschungspraxis nicht so verfährt, ist eine der frühen Kritiken an Popper gewesen. Popper war allerdings alles andere als ein naiver Falsifikationsmechanist. In der “Logik der Forschung” schreibt er: “Wir müssen zwischen Falsifizierbarkeit und Falsifikation deutlich unterscheiden. Die Falsifizierbarkeit führen wir lediglich als Kriterium des empirischen Charakters von Satzsystemen ein; wann ein System als falsifiziert anzusehen ist, muss durch eigene Regeln bestimmt werden.”

    Dem ist nichts hinzuzufügen.

    “Eine gewisse Mißachtung des Falsifikationismus erscheint also notwendig, nur ist es gerade das, was die Pseudowissenschaften auszeichnet.”

    Fast möchte man sagen, auch dem sei nichts hinzuzufügen, es trifft die Sache auf den Punkt. Hinzuzufügen wäre, ganz im Anschluss an das Popperzitat, dass in den Pseudowissenschaften offensichtlich die Regeln, wann etwas als falsifiziert (analog: logisch inkonsistent bzw. anderweitig unhaltbar) gelten muss, willkürlich gehandhabt werden, nämlich so, dass eine Theorie nie falsifiziert wird. Das eint Pseudowissenschaftler übrigens mit “Denialisten”, auch da ist es genauso schwierig, zu sagen, was unter diese Kategorie fallen soll und genauso verführerisch, den Begriff als Kampfbegriff zu verwenden.

    @ rolak:

    “trennt sich das Gebiet in [unattributierte] Psychologie und wissenschaftliche Psychologie”

    Weil ich heute meinen Zitatentag habe: Eines meiner Lieblingszitate zur Psychologie stammt von Karl Bühler aus dem Jahr 1927, er beginnt damit sein Buch “Die Krise der Psychologie”: “Soviele Psychologien nebeneinander wie heute, soviele Ansätze auf eigene Faust sind wohl noch nie gleichzeitig beisammen gewesen.” Ein Satz, der heute noch genauso gilt wie damals. Allerdings muss man dazu sagen, dass es in der (wissenschaftlichen) Psychologie seitdem auch intensive Methodendiskussionen gibt, wie man sie in anderen Fächern manchmal vermisst, d.h. die “Krise der Psychologie” wird seit Bühler wissenschaftstheoretisch anspruchsvoll reflektiert. Das übersehen manche Kritiker der Psychologie, die das Fach mit den Ratgeberspalten in den Zeitschriften beim Friseur verwechseln. Wer ein gutes Buch dazu lesen will (allerdings harte Kost): Markard: Methodik subjektwissenschaftlicher Forschung. Berlin 1991.

  59. #67 Trottelreiner
    21. Februar 2014

    @rolak:
    Bezüglich der Juralogie hat ja “Gegenpapst”[1] Charlie Stross einmal etwas scherzhaft die These aufgestellt, daß Rechtssprechung selbst eine Religion ist:

    http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2013/12/todays-troll-bait.html

    Eines der Probleme war IMHO die Definition von “Religion”.

    [1] Schuld war der Alkohol; eigentlich wollte er seine domain “autopope” nennen, aber der Sysadmin war ein guter Freund und man trank vorher ein paar Bierchen und…

    http://www.antipope.org/charlie/old/antipope.html

  60. #68 Trottelreiner
    21. Februar 2014

    Nachtrag:
    Um meinen Äußerungen über “Ökologie” zu erklären, sagen wir einfach daß Biochemiker und “Fledermausberinger” auf gemeinsamen Umtrünken besser getrennt gehalten werden. 😉

  61. #69 rolak
    21. Februar 2014

    Karl Bühler: .. soviele Ansätze auf eigene Faust sind wohl noch nie

    Das mag damals gestimmt haben, doch er konnte ja auch noch nicht die heutige Quack-Szene kennen…

    antipope

    Schönen Dank für die empfehlende Erklärung, Trottelreiner, doch die einzurennende Tür war nicht nur offen, sondern ausgehängt, ist doch nach Anfixen durch seine SciFis Stross’ site in der hiesigen blog-roll. Zwar unter ‘seldom visited’ aka wöchentlich und seltener, aber immerhin.

  62. #70 Michael Semson
    23. Februar 2014

    Das ganze Dilemma: Man stellt keine Theorien auf.

  63. #71 Michael Semson
    23. Februar 2014

    “Weiterentwicklung der Wissenschaft oder „fallen aus der Zeit“, werden also vergessen oder existieren als Untote des Wissenschaftsbetriebs weiter.

    Noch 10-20 Jahre und wir werden das ganze Thema global warming genauso vergessen haben wie das Waldsterben. Ist nur eine Hypothese, klar.

  64. #72 Joseph Kuhn
    23. Februar 2014

    @ Michael Semson:

    “Noch 10-20 Jahre und wir werden das ganze Thema global warming genauso vergessen haben”

    In der Hoffnung, dass Sie nicht nur Ihre Meinung zum Klimawandel hier abladen, sondern etwas zur Diskussion beitragen wollten: Meinen Sie, die Sicht des IPCC sei Pseudowissenschaft? Oder ein wissenschaftlicher Irrtum? Oder eine (betrügerische?) Verschwörung mächtiger Lobbygruppen? Nach welchen Kriterien entscheiden Sie sich für eine dieser Alternativen? Und weiter: Was unterscheidet dann die Position des IPCC von Ihrer Position? Könnte nach 10-20 Jahren auch Ihre Position als Pseudowissenschaft dastehen? Oder als (wissenschaftlicher?) Irrtum? Oder als Verschwörung mächtiger Lobbygruppen, bezahlt z.B. von Koch Industries oder ExxonMobil?

    Woran würde man das merken? Welche Gegenargumente würden Sie selbst anerkennen, um Ihre Position zu revidieren? Und was würde das für das Einsortieren Ihrer (dann von Ihnen ja nicht mehr aufrechterhaltenen) Position in eine der drei genannten Alternativen bedeuten? Also: Wissenschaftstheoretische Kriterien sind gefragt.

  65. #73 Dr. Webbaer
    23. Februar 2014

    Sr, wenn sich Ihr alter Kommentatorenfreund hier zuschaltet…

    Also: Wissenschaftstheoretische Kriterien sind gefragt.

    Die moderne, die skeptizistische Wissenschaftlichkeit, die ganz bevorzugt falsifiziert (vs. verifiziert) arbeitet mit Theorien, die bekanntlich beschreiben, erklären und die Vorhersage erlauben.

    Bei der Homöopathie sieht es mau aus, wirklich mau aus, es gibt keine Evidenz, dass sie besser funktioniert als die “Placebologie”. Wobei das Brimborium, das gemacht wird, die Placebo-Wirkung unterstützen könnte, korrekt.

    Beim Waldsterben (das anscheinend ausschließlich in D stattfand) und der Klimatologie mit dem anthropogenen CO2-basierten Erwärmungstrend darf aber schon eine gewisse Skepsis gepflegt werden, einfach deshalb, weil die Datenlagen nicht mit der Prognosis übereinstimmen.
    Die um die Klimamodellierung Bemühten prognostizieren qua Datenlage zu hoch, sie werden bei belegten ca. +0,065 C / Dekade (seit 1880/01) voraussichtlich nicht die ca. + 0,330 C / Dekade benötigte terrestrische Erwärmung der Oberfläche erreichen, wenn die Prognostik bis 2100 zutreffend werden soll. (Ihr Kommentatorenfreund hat hier vereinfachend die Szenarien wahlfrei gemittelt.)

    Es ist wichtich, dass sich Wissenschaftler auch ein wenig quälen, wenn die Datenlagen nicht mit der Prognosis konvenieren, von Storch “kasteit” sich bspw. regelmäßig öffentlich, was Vertrauen schafft.

    BTW, kasteien sich eigentlich auch Psychologen gelegentlich öffentlich?

    MFG
    Dr. W

  66. #74 Joseph Kuhn
    23. Februar 2014

    @ Webbär:

    Mir geht es darum, wie Herr Semson den Klimawandel-Konsens in Kategorien wie Pseudowissenschaft, wissenschaftlicher Irrtum oder Lobbyverschwörung einsortieren würde und warum. Über Falsifikationismus im Allgemeinen und Probleme der Datenlage beim Thema Klimawandel im Besonderen wollte ich nichts wissen, das tut hier nichts, aber auch gar nichts zur Sache, es sei denn, damit würde die gefragte Einsortierung begründet. Konzentrieren Sie sich doch mal auf’s Thema, mit ein bisschen Übung kriegen Sie es bestimmt hin.

    “kasteien sich eigentlich auch Psychologen gelegentlich öffentlich?”

    Was für ein Quatsch. Wozu sollen denn solche mittelalterlichen Rituale religiöser Eiferer in der Wissenschaft gut sein? Wenn man sich irrt, sagt man es oder es wird einem gesagt, fertig.

  67. #75 Dr. Webbaer
    23. Februar 2014

    OK, der Psychologe kasteit oder “kasteit” sich nicht, weil er dieses Ritual, auch metaphorisch, ablehnt. Danke für die Info.

    Ansonsten sind Datenlagen schon wichtich, Ihr Kommentatorenfreund wollte in diesem Zusammenhang ja nur anregen, dass es – seines Erachtens – Sinn machen könnte behutsam zu werden.

    MFG
    Dr. W (der Sie nun wieder längere Zeit von ihm ungestört machen lässt)

    • #76 Joseph Kuhn
      23. Februar 2014

      “weil er dieses Ritual, auch metaphorisch, ablehnt”

      In der Tat. Zeitgemäß ist – je nach Anlass – ein Erratum, die Korrektur in der Zweitauflage, die Publikation auch von Replikationsstudien mit negativem Ausgang, die Entwicklung einer Fehlerkultur in den Teams usw.

      “Ansonsten sind Datenlagen schon wichtich”

      Als ob das hier irgendjemand infrage gestellt hätte.

      “der Sie nun wieder längere Zeit von ihm ungestört machen lässt”

      Wenn stören das Motiv war – danke.

  68. #77 Dr. Webbaer
    23. Februar 2014

    der Sie nun wieder längere Zeit von ihm ungestört machen lässt (Dr. Webbaer)

    Wenn stören das Motiv war – danke.

    Das Motiv war Inhalte oder Sichten (“Theorien”) zu teilen und ein wenig aufzulösen, Sie sind vglw. unlocker für einen Psychologen: Why is that?

    MFG
    Dr. W

  69. #78 Michael Semson
    23. Februar 2014

    @Joseph Kuhn
    Wissenschafts Theorie ist unnötig. In der Naturwissenschaft brauchen wir keine Philosophen um uns zu erklären, was Wissenschaft ist und was nicht. Ohne es zu stark zu bewerten zu wollen, Wissenschafts Theorie ist keine natuwissenschaftliche Disziplin.

    Back to science.
    Ich stelle eine Hypothese auf, deren Überprüfung erst in ein paar Jahrzehnten möglich ist. Ein Komitee, welches sich nicht aus Wissenschaftlern aus dem Fachgebiet der Klimawissenschaft, Atmosphärenforschung oder Meterologie zusammensetzt (auch nicht meine Bereiche), behauptet eher das Gegenteil. Aber es ist genauso eine Hypothese, deren Überprüfung auf Richtigkeit erst in der Zukunft erbracht werden kann.

    Prinzipiell kann man alles auf ein großes Problem zusammen schrumpfen: Wenn ich ein Model entwickle, dass vorherige Experimente reproduziert, und vielleicht sogar einen Erkärungsansatz liefert, wird der Fokus immer darauf liegen, dass dieses Model auch für Experimente gültig ist, die erst hinterher gemacht wurden.

    In unserem Fall sieht es so aus:
    1. Die Globale Durchschnittstemperatur steigt seit 50 Jahren kontinuierlich. Es gibt einen Trend seit 150 Jahren.
    2. Modellierung eines Systems.
    3. Das System stimmt nur mit den gemessenen Werten überein, wenn ein zusätzlicher Erwärmungseffekt durch die höhere CO2 Konzentration angenommen wird.
    4. Ergo: CO2 ist laut Model der treibende Faktor der jüngsten Erwährmung.

    Soweit alles einwandfrei. Kein Grund zur Kritik, alles andere währe unwissenschaftlich.

    Aber, da es Jahrzehnte dauerern würde, um diese Model zu überprüfen, sagen wir einfach: So ist es! Das Model ist perfekt, denn es rekonstruiert die Daten der Vergangenheit, also können wir es auch auf die Zukunft anwenden. Wow! Das ist der Hammer in der gesamten Diskussion um global warming und mit nichts zu rechtfertigen.

  70. #79 Joseph Kuhn
    24. Februar 2014

    @ Semson: Mir scheint, Sie widerlegen Ihren ersten Absatz mit dem, was dann folgt, aber sei’s drum.

    Ob Wissenschaftstheorie nötig ist, ob Philosophen etwas zur Klärung der Erkenntnisansprüche der Naturwissenschaften beitragen können, welche empirische Basis Klimawandelmodelle haben und wie weit sie tragen: alles gute Fragen – und was folgt daraus für das Blogthema hier?

  71. #80 Realistischer
    24. Februar 2014

    @Dagda
    Also Falsifikation, aber nicht gleich sondern mit Aufschub, bis zu der Zeit wo’s dann möglich sein wird — und in der Zwischenezit? Glaube und Hoffnung? Womöglich mitsamt Vorab-Propaganda, so wie man’s von der Dunklen Materie kennt: x-fach populärwissenschaftlich ausgeschlachtet, prominenter als echtes Wissen… das Himmelreich wird kommen!

    Die Preisfrage: kann man, ohne die weitere Entwicklung abzuwarten, schon ein Urteil bezüglich des Ergebnisses fällen? Kann man in die Zukunft schauen, wenn es sich um Innovationen handelt? Ich vermute mal’, wenn Sie es könnten würden Sie es uns trotzdem nicht erklären, denn damit ließe sich jede Menge Geld verdienen…

  72. #81 Dagda
    25. Februar 2014

    @ Realistischer

    Wenn man nur die Empirie gelten lassen will, bleibt einem ja gar nichts anderes übrig. Man könnte natürlich theoretische Argumente in Anschlag bringen, z.B. bei der Homöopathie, das sie grundlegenden Prinzipien der Pharmakologie wiederspricht (Dosis-Wirkungsprinzip etc)

  73. #82 Realistischer
    25. Februar 2014

    @Dagda
    Man könnte… ja, sicher könnte man. Aber woher nehmen Sie die Sicherheit der Vorhersage, dass etwas, dem Sie oder sonstwer subjektiv keine Zukunft zugesteht, nicht trotzdem etwas werden könnte? Das haben Sie bislang nicht beantwortet, und dabei wird es auch bleiben. Weil es schlicht nicht geht. Weil es sich immer um Einzelfälle handelt, wenn irgendwo ein bahnbrechender Entwicklungsschritt gelingt. “Zufällig”, gemäß gägniger Terminologie.
    Übrigens: wenn die Homöopathie der Pharmakologie widerspricht, dann bedeutet das entweder, dass da ein Fehler zu korrigieren wäre — oder aber, dass es in ein anderes Fachgebiet gehörte, möglicherweise eins dass es noch garnicht gibt, es soll ja schon vorgekommen sein dass neue Fächer entstehen. Zum Beispiel habe ich erst unlängst das erste Mal von “Psychoneuroimmunologie” gehört. Für die Anti-Placebo-Fangruppe quasi eine Bedrohung.

  74. #83 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/02/22/arachnophobia/
    25. Februar 2014

    @Realistischer:
    Wenn man eine Beobachtung hat, die man reproduzieren kann, die auch andere reproduzieren können, in dem sie den Versuch wiederholen, dann kann man eine Theorie aufstellen, worauf die Beobachtung beruht und muss evtl. alte Theorien revidieren.

    Bei Hahnemann ist es aber umgekehrt: Er hat erst zwei abweichende Theorien (mit ähnlichem Heilen, Potenzieren) und seither ist man auf der Suche nach Daten, die die Theorie unterstützen.

    Statt solche Daten zu finden findet man Versuchskaninchen, die die Theorie glauben und sich selbst für ein solches Datum halten – nur eine Wirkung, die man erklären müsste, findet man nicht.

    Sicher – morgen kann was passieren, was niemand auf der Rechnung hatte, aber niemand wird deshalb zum Bushaltehäuschen laufen, um auf den nächsten Flieger nach Afrika zu warten.

  75. #84 Realistischer
    25. Februar 2014

    @Stefan W.
    Ja, und? Es geht hier um die Frage, was Pseudowissenschaft ist und wie man das gegenüber z.B. Protowissenschaft abgrenzen kann. Das geht nicht, ohne auf Morgen zu warten.

    Ich verstehe aber, dass ihr aus dem “Skeptiker”-Milieu immer die Kriterien der Endkontrolle anwendet. Nur das schafft Sicherheit. Was auch gut ist – nur darf man das nicht verwechseln damit, dass am Anfang der Entwicklung definitionsgemäß noch keine Fertigkeit gegeben ist.

  76. #85 Joseph Kuhn
    25. Februar 2014

    “was Pseudowissenschaft ist und wie man das gegenüber z.B. Protowissenschaft abgrenzen kann. Das geht nicht, ohne auf Morgen zu warten”

    Manchmal wird das so sein. Bei der Homöopathie war es so – vor 200 Jahren.

  77. #86 Realistischer
    26. Februar 2014

    @Joseph Kuhn
    Also keine Definition von Pseudowissenschaft, nur im Rückblick die Feststellung, dass aus einem Ansatz nichts geworden ist. Davon gibt’s aber viele – sind die auch alle Pseudowissenschaft? Nein. Manche. Rein subjektiv ist die Auswahl. q.e.d.

  78. #87 Joseph Kuhn
    26. Februar 2014

    @ Realistischer: Wir drehen uns im Kreis. Ich bin nicht Ihr Beschäftigungstherapeut.

  79. #88 Adent
    26. Februar 2014

    @Realistischer
    Das ist eine etwas unredliche aber nichtsdestotrotz durchsichtige Art der Diskussion die sie hier (in dem folgenden Zitat meine ich) führen.

    Aber woher nehmen Sie die Sicherheit der Vorhersage, dass etwas, dem Sie oder sonstwer subjektiv keine Zukunft zugesteht, nicht trotzdem etwas werden könnte? Das haben Sie bislang nicht beantwortet, und dabei wird es auch bleiben.

    Ich würde diese Aussage von Ihnen als “Argument from ignorance” klassifizieren, auf dieses kann man sich natürlich immer zurückziehen, da letztendlich nichts 100%ig beweisbar ist, damit gibt es auch keine 100ige Definition von Wissenschaft. Wie gesagt halte ich das für eine unredliche Diskussionskultur von Ihnen.
    Ansonsten wurde alles schon gesagt, Pseudowissenschaft ist etwas was trotz der Tatsache, dass es dem Grundlagenwissen eklatant widerspricht (wie z.B. die HP) etwas behauptet was nachprüfbar ist (z.B. Wassergedächtnis) oder auch noch nicht (z.B. Quantenverschränkung in HP-Mitteln) und wenn nachgeprüft wurde sich als falsch herausstellt, aber trotzdem noch als richtig oder möglich angesehen wird.
    Protowissenschaft hingegen wäre etwas, was zumindest möglich erscheint, in die allgemeinen Regeln passt aber heutzutage noch nicht nachgewiesen werden kann.
    Sie scheinen mir allgemein zu denken, dass die Wissenschaft so funktioniert, dass sobald etwas bahnbrechend neues entdeckt wird, alles davor existierende Grundlagenwissen obsolet wird, dem ist aber nicht so, lassen sie sich das von einem Wissenschaftler gesagt sein.

  80. #89 Realistischer
    26. Februar 2014

    @Adent
    Ja ja, ihr geht halt davon aus dass sich die Wissenschaft nur auf jene Weise entwickeln DARF wo man ausgehend von etablierten Theorien weiter entwickelt. Das ist verständlich, man will ja die Investitionen in die Kompetenz schützen. Und in ihrer Praxis ist es sicherlich auch zutreffend – dafür sorgen sie ja auch selber, dass dies so bleibt.

  81. #90 Adent
    26. Februar 2014

    Und die Wissenschaft entwickelt sich nach ihrer Meinung wie oder sollte sich wie entwickeln?

  82. #91 Realistischer
    26. Februar 2014

    @Adent
    Anders als ihr schreibe ich nicht anderen Leuten vor wie sie sich zu entwickeln haben. Könnte daran liegen dass ich nicht so “intelligent” bin wie ihr.

  83. #92 Adent
    26. Februar 2014

    @Realistischer
    Wer schreibt denn hier wem vor wie er sich zu entwickeln hat? Mir scheint sie haben ein gewisses Problem damit andere Leute Texte zu entziffern, oder?

  84. #93 Dr. Webbaer
    27. Februar 2014

    Aber woher nehmen Sie die Sicherheit der Vorhersage, dass etwas, dem Sie oder sonstwer subjektiv keine Zukunft zugesteht, nicht trotzdem etwas werden könnte? Das haben Sie bislang nicht beantwortet, und dabei wird es auch bleiben.

    Ich würde diese Aussage von Ihnen als “Argument from ignorance” klassifizieren, auf dieses kann man sich natürlich immer zurückziehen, da letztendlich nichts 100%ig beweisbar ist, damit gibt es auch keine 100ige Definition von Wissenschaft.

    Das Argument der Lücke.

    Der geschätzte Herr Honerkamp hat hierzu vor einigen Tagen etwas geschrieben:
    -> http://www.scilogs.de/die-natur-der-naturwissenschaft/es-gibt-mehr-ding-im-himmel-und-auf-erden/

    Es wäre hier das Wesen der modernen (skeptizistischen) Wissenschaftlichkeit zu erklären, was natürlich nicht per individuellem Training erfolgen kann.

    MFG
    Dr. W

  85. #94 Dr. Webbaer
    27. Februar 2014

    PS:
    Hier hat sich Ihr Kommentatorenfreund, Adent, versucht allgemeinverständlich zu “erheben”:
    -> http://www.scilogs.de/relativ-einfach/hat-wissenschaft-methode/#comment-5877

  86. #95 Realistischer
    27. Februar 2014

    Das “Argument der Lücke” klingt so abschätzig, vermutlich nicht ohne Absicht. Testfrage: ist die Wissenschaft schon “fertig”, weis sie schon “alles”?

    (Achtung Spoiler!)

    Richtige Antwort: Nein. Die “Lücke” kann beliegib groß sein, der bislang unerklärte “Rest” der Welt ist unbekannt, auch in seinen Ausmaßen. “Lücke” ist daher das falsche Wort, es zeigt eigentlich nur dass auch die “Skeptiker” in Wirklichkeit blind alles glauben was sie glauben wollen.

  87. #96 Dr. Webbaer
    27. Februar 2014

    @ Realistischer :
    Die Abschätzigkeit war bewusst konnotiert, denn es ist immer möglich das Unwissen, dies gibt es in Form des Known Known und des Unknown Known (Quelle), als unabhängig von einer wissenschaftlichen Methode derart zu verstehen, dass epistemologisch gar nichts geht.

    Ihr Kommentatorenfreund gedachte hier abzuhelfen, natürlich diese Hilfe auf der Verständigkeit auch Ihres Seins versuchend.

    Wissenschaft oder die Moderne (skeptizistische) Wissenschaftlichkeit bedingt die Methode (die weiter oben skizziert worden ist), diesbezüglich möchten Sie sich vielleicht fitten.

    MFG
    Dr. W

  88. #97 TSK
    27. Februar 2014

    Pseudowissenschaft ist etwas was trotz der Tatsache, dass es dem Grundlagenwissen eklatant widerspricht (wie z.B. die HP)

    Leider kann sich das Grundlagenwissen als falsch oder ungenügend herausstellen.

    etwas behauptet was nachprüfbar ist (z.B. Wassergedächtnis) oder auch noch nicht (z.B. Quantenverschränkung in HP-Mitteln) und wenn nachgeprüft wurde sich als falsch herausstellt,

    Eine komplette Widerlegung ist grundsätzlich *nicht* durchführbar, da man immer wieder mögliche Erklärungen für einen Sachverhalt finden kann. Irgendwann hat man keine Lust mehr bzw. zu einem Zeitpunkt das Menschenmögliche ausgeschöpft und begnügt sich halt mit dem Standardsatz “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit”.
    Außerdem kann die “Widerlegung” selbst falsch, gefälscht oder komplett irrelevant sein.

    aber trotzdem noch als richtig oder möglich angesehen wird.

    Im Gegensatz zu Realistischer bin ich schon der Meinung, dass es soetwas wie Pseudowissenschaft gibt, man muß aber ganz klar sehen, dass es eine Funktion der Zeit ist, nämlich der Tragweite der Argumente und Daten zu einem bestimmten Zeitpunkt und nichts anderes. Die Funktion kann natürlich konstant schlecht oder gut sein, dass kann man allerdings festlegen.

  89. #98 TSK
    27. Februar 2014

    Falsch geschrieben:
    “Die Funktion kann natürlich konstant schlecht oder gut sein, dass kann man allerdings nicht im Voraus festlegen.”

  90. #99 TSK
    27. Februar 2014

    @Dagda

    Äh nein, Wegners Plattentektonik war zu keiner Zeit Pseudowissenschaft, das wäre ja genau ein springender Punkt.

    Aber natürlich war sie das. Du hättest sie zu der Zeit mit voller Inbrust als Pseudowissenschaft gebrandmarkt, da Dir die jetzt verfügbaren Informationen fehlen.

    Viele Wissenschaftler haben sie für Pseudowissenschaft gehalten, aber Wissenschaftlichkeit wird nicht demokratisch bestimmt.

    Aber natürlich wird sie das. Wissenschaft wird nicht von Robotern geschaffen, sondern von Menschen, die sich uneins sind. Eine “Lehrmeinung” und ein “wissenschaftlicher Konsens” sind etwas, was von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler als richtig befunden wird. Da es aber schwerwiegende Irrtümer gibt und gab, heißt das, dass die gewünschte Auswahl nach der Schlagkräftigkeit von Argumentationen eben manchmal nicht zutrifft, sondern dass tatsächlich sehr irrationale und bequeme Gründe für die falsche Lehrmeinung gab.
    Und die Anhänger der Plattentektonik konnte man zu Wegeners Zeiten an den Fingern abzählen, einen breiteren wissenschaftlichen Konsens kann man sich kaum vorstellen.
    Es gibt eine sehr große Menge von Wissenschaftlern und Ingenieuren inkl. Nobelpreisträger, die den Klimawandel als Hirngespinst abtun. Als Argument dagegen wird immer wieder vom “wissenschaftlichen Konsens” gesprochen. Und das ist jetzt Deiner Meinung nach wertlos ?

  91. #100 Dr. Webbaer
    27. Februar 2014

    @ TSK :

    Viele Wissenschaftler haben sie für Pseudowissenschaft gehalten, aber Wissenschaftlichkeit wird nicht demokratisch bestimmt. (Dagda)

    Aber natürlich wird sie das.

    Leider nicht, sonst hätten unsereins oder insbesondere: Leute wie Sie, eine bestens funktionierende Wissenschaftlichkeit, die vor Ergebnissen nur so triefen könnte.

    Sie müssen sich diesbezüglich mal fitten, klar, in der Praxis, dort wo geforscht wird, dort wo Datenlagen generiert werden, könnte eine diesbezüglich urtümliche Regung entstehen, bei denjenigen, die theoretisieren und Theorien zur Abnahme bereit stellen schon weniger, abär wichtich, d.h. dies wollen wir uns merken:
    Die moderne (skeptizistische) Wissenschaftlichkeit folgt keinen Machtvorgaben und ist zumindest pro forma, von der Finanzierung einmal abgesehen >:->, das Ringen um Erkenntnis (vs. Wissen).

    MFG
    Dr. W (der auch abseitige, wahrhaftige Nachricht sozusagen, zu goutieren weiß)

  92. #101 Adent
    28. Februar 2014

    @TSK

    Leider kann sich das Grundlagenwissen als falsch oder ungenügend herausstellen.

    Das erstere ist, wie ich oben schrieb sehr selten der Fall, in den meisten Fällen stimmt die “ältere” Theorie, sofern sie vorher durch entsprechende Empirie abgesichert wurde auch nach der Einführung einer “neueren” besseren noch in einem gewissen Rahmen. So wird zum Beispiel niemals, wirklich niemals ein Apfel ohne Fremdeinflüsse nach oben fallen (eine Birne auch nicht ;-)). Und genausowenig wird ein wässrige Zuckerlösung oder eine Zuckerkugel ohne Wirkstoff darin eine Wirkung entfalten, die auf den irgendwann mal in der Ausgangslösung enthaltenen WIrkstoff zurückgeht. Die Wahrscheinlichkeit dafür, das dies nie passiert ist so nahe an 100% wie nur irgendwas sein kann und genau deshalb ist HP eine Pseudowissenschaft, weil sie nur so tut, als müsse man irgendwas an Wirkung erklären.

  93. #102 Adent
    28. Februar 2014

    @Realistischer

    Testfrage: ist die Wissenschaft schon “fertig”, weis sie schon “alles”?

    Das, genau wie ihre eigene Antwort darauf ist keineswegs eine Testfrage sondern pure Polemik. Natürlich ist die Wissenschaft nicht fertig, was aber mitnichten heisst, das alles unerklärt ist oder alels möglich wäre, sie wollen es aber offensichtlich nicht verstehen und gefallen sich in der Rolle des Pseudoskeptikers.
    Zu gutere letzt meinte ich genau was ich schrieb, das Argument from Ignorance, nicht das Argument der Lücke, hier kurz aus Wikipedia was damit gemeint ist:

    Arguments that appeal to ignorance rely merely on the fact that the veracity of the proposition is not disproven to arrive at a definite conclusion.

  94. #103 Basilius
    A Certain Scientific Railgun S
    28. Februar 2014

    @Adent
    “Pseudoskeptiker” finde ich sehr passend formuliert.
    ^_^

  95. #104 Joseph Kuhn
    28. Februar 2014

    Oben in Kommentar #44 habe ich auf eine ganz ähnliche Diskussion drüben bei den SciLogs hingewiesen.

    Die haben gerade – genau wie hier – 103 Kommentare und sind auch an einem ähnlichen Punkt angelangt: Was lässt sich verlässlich wissen, was ist Wirklichkeit, was Wahrheit, welche Rolle spielen Konsens (und “Vertrauen”) erkenntnistheoretisch.

    Ganz bestimmt ein Verschränkungsphänomen! Und ein Beleg für die Beobachterabhängigkeit der Wirklichkeit: Mit diesem Kommentar sind es hier 104, die Verschränkung bricht zusammen. Zweifel daran sind ausgeschlossen: Schließlich gibt es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt, also können wir nichts endgültig wissen, also gibt es auch dieses Synchronizitäts-Verschränkungs-Morphologiefeld. Und wenn es noch nicht bewiesen ist, so könnte es doch morgen so sein. Und wenn nicht auf dieser Ebene der Realitätswahrnehmung, so doch auf einer Höheren. Andere Kulturen wussten das schon immer. Ihre Wirklichkeitserfahrungen sind genauso berechtigt wie unsere westliche Naturwissenschaft, alles andere wäre kolonialistisches Denken. Anything goes.

    Verbraucherschutzhinweis: Es ist Fasching. Im letzten Absatz hat sich das vernünftige Denken maskiert.

  96. #105 Realistischer
    28. Februar 2014

    Tja, die Verteidiger des Establishments, der einzig wahren Weltanschauung, haben natürlich immer recht. Es ist auch in der Geschichte ablesbar, dass einmal etablierte Arten für immer bestehen. Gut, das muss man dann einsehen, da hilft nichts mehr.

  97. #106 Joseph Kuhn
    28. Februar 2014

    @ Realistischer: Der Exekutivausschuss der “Verteidiger des Establishments” teilt mit: In Ihrem Kommentar ist zuviel zusammengemischt. Auch wenn es nur eine Wirklichkeit gibt, kann es mehrere gleichwertige Weisen ihrer Beschreibung geben (anders formuliert: vielleicht ist uns keine absolute Beschreibung der Wirklichkeit möglich – dazu Weiterlesen bei Willard van Ornam Quine, Bernard Williams, Thomas Nagel und anderen, Stichwort “absolute conception of reality”). Das bedeutet nicht, dass alles als Beschreibung der Wirklichkeit geht und schon gar nicht, dass alles unveränderlich ist. Hilft das?

  98. #107 Adent
    28. Februar 2014

    @Realistischer
    Toyotafahrer? Die Vertreter des Establishments ist ein seltsamer Ausdruck für die Vertreter einer Methode, durch deren Wirkung global gesehen täglich die Grenzen des Wissens ausgelotet, herausgefordert und erweitert werden. Und das ganze funktioniert verblüffenderweise fast völlig ohne Pseudo davor, unter anderem wären sie hier sonst gar nicht in der Lage irgendetwas in einen Computer zu tippen sondern würden es noch per Brieftaube, ach nein auf Papyrus, ach nein, auf Stein meisseln.

  99. #108 Adent
    28. Februar 2014

    Um mal wieder direkter zum Thema zu kommen, wäre es für Sie, Realistischer, Pseudowisenschaft wenn jemand unbeirrbar versucht ein Perpetuum mobile zu bauen und sich bei der Konstruktion desselben wissenschaftlicher Experimente bedient? Oder wäre das Protowissenschaft, weil man ja nie 100% wissen kann, ob es nicht doch geht. Und drittens was ist, wenn der Versuch ein PM zu bauen dazu führt, das man neue Energieformen entdeckt, die vorher unbekannt waren?
    Meine Antwort auf diese Frage schreibe ich jetzt nicht schon hin, sonst wäre es ja keine wirkliche Frage.

  100. #109 Dr. Webbaer
    28. Februar 2014

    also gibt es auch dieses Synchronizitäts-Verschränkungs-Morphologiefeld (Dr. Kuhn)

    Die Verschränkung fehlte gerade noch in der von Ihnen verwiesenen Diskussion bei den Scilogs.
    >:->

    MFG
    Dr. W (der noch auf die dortigen Beiträge von ‘frafri’ hinweist, die nicht schlecht sind im Sinne des Relatvistisch-Zerstörerischen)

  101. #110 Realistischer
    28. Februar 2014

    Jaja, da schreiben die lieben Vertreter des Establishment zuerst, dass man Pseudowissenschaft daran erkennt dass sie dem Establishment widerspricht — und sobald man sie darauf anspricht was es für Konsequenzen hat, Wissenschaftlichkeit mit Establishment zu identifizieren, folgt ein Rückzieher nach dem anderen. Aber an der Definition von Pseudowissenschaft als dem Establishment widersprechend hält man trotzdem fest, weil, naja, ist ja eh nur ein Kampfbegriff, und dass man auf jemand trifft der das auch logisch durchschaut, das ist sooo selten, da kann man sich schon leisten, einfach nur irgendwas zu schreiben das kompliziert aussieht.
    A propos, @Adent, das was Sie da so kompliziert als “Argument from Ignorance” beschrieben bzw. kopiert haben, das sind einfach nur unvollständige Prämissen. Warum das mit Ignoranz gleichgesetzt wird? Da gleich ein Beispiel für eine fehlende Prämisse mit eingebaut, in diese (schon wieder so eine) fehlerhafte Definition. Tut mir leid, dass ich euch allesamt nicht ernst nehmen kann, aber was soll ich tun, mich blöder stellen als ich bin? Nein. Nicht für euch.

  102. #111 TSK
    28. Februar 2014

    > Leider kann sich das Grundlagenwissen als falsch
    > oder ungenügend herausstellen.

    Das erstere ist, wie ich oben schrieb sehr selten der Fall, in den meisten Fällen stimmt die “ältere” Theorie, sofern sie vorher durch entsprechende Empirie abgesichert wurde auch nach der Einführung einer “neueren” besseren noch in einem gewissen Rahmen.

    Ob das “sehr selten” stimmt, darüber läßt sich trefflich streiten, da niemand bisher eine kompletten Vergleich aller wissenschaftlichen Fehlleistungen und Erfolge aufgestellt hat. Was aber sehr auffällt, ist die Neigung mancher Wissenschaftler, genau diese Probleme zu leugnen oder schönzureden, denn gerade sie stören bei dem Allgemeinanspruch, Wissenschaftlichkeit eindeutig bewerten zu können.

    So wird zum Beispiel niemals, wirklich niemals ein Apfel ohne Fremdeinflüsse nach oben fallen (eine Birne auch nicht 😉 ).

    “Ohne Fremdeinflüsse” bewegt sich der Apfel geradlinig gleichförmig. Was Du meinst, ist natürlich, das sich ein Apfel alleine unter dem Einfluß der Schwerkraft nach unten bewegt. Aber auch da haben wir schon das Problem, das wir “unten” nämlich so definieren, natürlich die Richtung, in die die Schwerkraft wirkt.
    Der äquivalente Satz: “Der Apfel wird sich allein unter dem Einfluß der Schwerkraft in die entgegengesetzte Richtung des Einflusses der Schwerkraft bewegen.” wirkt dann irgendwie nichtssagend, es ist ein Widerspruch.

    Verständlicherweise ist “ohne Fremdeinflüsse” schön vorsichtig formuliert, nur ist das Problem: Wie erkenne ich Fremdeinflüsse und vor allem, wie kann ich ausschließen, dass es keine Fremdeinflüsse gibt ? Und wenn man darüber nachdenkt, stellt man fest, dass es *unzählige* Möglichkeiten für Fremdeinflüsse gibt.

    Stellen wir uns vor, ich erzähle Dir jetzt, dass gestern ein Apfel nach oben flog. Dafür gibt es folgende Möglichkeiten: Ich lüge, ich hatte eine Halluzination, ich habe mich falsch erinnert. Oder der Apfel flog wirklich nach oben, aber jemand hat mir einen Streich gespielt. Oder ein extrem starker Aufwind (Tornado !) hat tatsächlich einen Apfel vor meinem Fenster nach oben fliegen lassen.

    Da es unzählige Möglichkeiten gibt, kann man diese nicht überprüfen und begnügt sich damit, die wahrscheinlichste als korrekte Lösung zu nehmen.

    Und genausowenig wird ein wässrige Zuckerlösung oder eine Zuckerkugel ohne Wirkstoff darin eine Wirkung entfalten, die auf den irgendwann mal in der Ausgangslösung enthaltenen WIrkstoff zurückgeht. Die Wahrscheinlichkeit dafür, das dies nie passiert ist so nahe an 100% wie nur irgendwas sein kann und genau deshalb ist HP eine Pseudowissenschaft, weil sie nur so tut, als müsse man irgendwas an Wirkung erklären.

    Und genau hier befindet sich schon ein Fehler. Jeder, der schon einmal mit Reinigung zu tun hatte, weiß, dass sich auf jeder Oberfläche, die mit Wasser in Kontakt kommt, ein Film bildet (Adhäsion, der Grund warum Wasser am Rand höher steht). Dadurch ist es praktisch unmöglich, den Anteil von Fremdstoffen in einer Lösung durch bloßes Hinzufügen von Wasser unter 10^-8 zu drücken, wenn man nicht das Gefäß äußerst gründlich reinigt.
    Die behauptete Ausgangssituation, die von Homöopathen als auch von den kritisierten Wissenschaftlern anerkannte Voraussetzung, dass kein Molekül mehr vorhanden ist, ist falsch. Aus einer falschen Voraussetzung ist keine gültige Schlußfolgerung möglich.
    Das heißt *nicht*, dass Homöopathie jetzt wirkt (und ich glaube nicht, dass das einen großen Unterschied bzgl. Wirksamkeit macht), nur dass man vorsichtig mit allzu offensichtlichen Widerlegungen sein muß.

    Was jedoch für jemanden, der mitliest, beunruhigender ist: Da Du hier mit absoluter Deutlichkeit sagst, dass sowohl ein nach oben fliegender Apfel als auch eine funktionierende Homöopathie niemals existieren können, ist es gelogen, wenn Du später behaupten würdest, man könne Dich durch Belege umstimmen.

    Das heißt, wenn normale Leute oder auch Kollegen etwas bemerkt oder gesehen haben, was Deinen Überzeugungen
    zutiefst zuwiderläuft, werden sie nicht mit Dir reden.
    Oder wenn sie mit Dir reden, dann haben sie das Gefühl, nicht ernstgenommen zu werden, sie können Dich nicht erreichen. Das Urteil liegt vornherein fest.
    Das ist, was gewisse Themen betrifft, übrigens bei mir genauso (und ich denke, bei jedem anderen auch), ich löse das Dilemma dann schnell, in dem ich sage, dass ich nicht darüber diskutiere, dass ich der falsche Ansprechpartner bin etc. pp.

  103. #112 Adent
    28. Februar 2014

    Alles klar, Realistischer ist schlauer als alle anderen, danke fürs Gespräch.
    @TSK
    Sie interpretieren aber eine Menge in meinen Text hinein, dabei sind sie sich hoffentlich auch darüber im klaren, dass ihre Interpretation nicht die meine sein muß oder?
    Aber immerhin obwohl das meiste von Ihnen frei assoziiert wurde, in einem Punkt haben sie fast des Pudels Kern getroffen, nämlich hier:

    Die behauptete Ausgangssituation, die von Homöopathen als auch von den kritisierten Wissenschaftlern anerkannte Voraussetzung, dass kein Molekül mehr vorhanden ist, ist falsch.

    Erstmal danke für die vorher stehende Belehrung, das es Adhäsion gibt und man ein Gefäß nur unter größten Schwierigkeiten wirklich einigermaßen sauber bekommt. Da belehren sie genau den richtigen (Achtung Ironie, ich arbeite seit 25 Jahren mit einer Methode, die sie vielleicht kennen, der Polymerasekettenreaktion, auch PCR genannt und dies oftmals als quantitativer Ansatz (Real Time) und weiß sehr wohl was so alles an kleineren und größeren Molekülen in und an Gefäßen sein kann).
    Aber was an dem Punkt stimmt ist, dass die Homöopathen behaupten, sie würden ihren Wirkstoff potenzieren indem sie ihn entsprechend oft verdünnen (und klopfen und anderen Schamanismus betreiben).
    Darüber gab es auch mal eine Diplomarbeit vor ca. 10 Jahren in Leipzig, in der behauptet wurde, dass hochpotenziertes Atropin eine Wirkung hätte.
    Hier ein Sekundär-Link dazu:
    http://www.gwup.org/infos/767-homoeopathieforschung-an-der-universitaet-leipzig-skeptiker-32005
    Dummerweise konnte man dazu sehr schön ausrechnen, dass bereits in dem zur Verdünnung eingesetztem Wasser erheblich mehr Wirkstoff enthalten ist, als die Autoren behaupteten. Als Kurzfassung, wenn sie der Fall interessiert findet sich der ursprüngliche Artikel recht schnell, ich habe es damals im Laborjournal gelesen.
    Und genau deshalb ist der zweite Teil ihres Statements falsch, richtig ist, ich behaupte wo kein Wirkstoff drin ist, kann dieser auch nicht mehr wirken und selbstverständlich gehe ich (und andere wie sie an dem Fall sehen können) davon aus, dass entweder der untersuchte Wirkstoff sehr wohl noch vorhanden ist (durch Verunreinigungen oder fehlerhfate Behandlung oder ähnliches).
    Ich gehe mal auf ihre umständlichen Ausreden zum Thema Schwerkraft nicht ein, weil ich das lediglich als Beispiel gewählt hatte was jedem einigermaßen einleuchtet (ihnen offensichtlich nicht).

    Wie erkenne ich Fremdeinflüsse und vor allem, wie kann ich ausschließen, dass es keine Fremdeinflüsse gibt ? Und wenn man darüber nachdenkt, stellt man fest, dass es *unzählige* Möglichkeiten für Fremdeinflüsse gibt.

    Sehr schön, damit haben sie ziemlich genau formuliert was Wissenschaft macht, nämlich zu versuchen herauszuarbeiten, auf Grund welchen Fremdeinflusses etwas passiert, was sich in unserer beobachtbaren Realität als Effekt zeigt.
    Wenn in der Art und Weise Homöopathie (nur als Beispiel) erforscht würde, dann wäre es Wissenschaft. Neutral und ergebnisoffen nachzuschauen, was hinter einem möglichen Effekt einer Hochpotenz steckt. Dies macht aber leider kein Homöopath und auch kein Wallach. Dies macht in der Regel die medizinische Forschung und hat dabei wunderbarerweise den Placeboeffekt entdeckt. Jetzt wäre es doch toll, wenn sich die Homöopathen dazu bekennen würden, aber weit gefehlt, HP ist natürlich viel mehr (mit tiefer Stimme gesprochen) als ein Placeboeffekt.
    Deshalb, Pseudowissenschafts-Stempel drauf und gut ist es (dies nur, damit sie ein weiteres Vorurteil über mich haben an dem sie sich dann wieder ergötzen können).
    Der Kernpunkt ist in meinen Augen, das bei Pseudowissenschaften schon das hypothetische Konzept nicht kongruent ist.
    Und das folgende hier ist einfach von Ihnen frei erfundener Quatsch:

    Das heißt, wenn normale Leute oder auch Kollegen etwas bemerkt oder gesehen haben, was Deinen Überzeugungen zutiefst zuwiderläuft, werden sie nicht mit Dir reden. Oder wenn sie mit Dir reden, dann haben sie das Gefühl, nicht ernstgenommen zu werden, sie können Dich nicht erreichen. Das Urteil liegt vornherein fest.

    Ihren freien Phantasien gegenüber darf ich noch kurz die Realität stellen. Ich rede täglich mit meinen Kollegen, mal im Wissensgespräch, mal im Streitgespräch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, mal als Mentor wenn eine Doktorandin oder Diplomandin oder Studenten Fragen haben. In der Regel vermeide ich es mein Wissen als absolut darzustellen sondern ich stelle vollkommen klar, dass meien Erfahrung und die von anderen Kollegen so und so sind und wenn die Meinung des Gegenübers (wer auch immer das ist) zu dem Thema eine andere ist, dann soll er sie bitte schlüssig erklären, wenn möglich belegen und wir diskutieren darüber.
    Insofern müssen sie nicht beunruhigt sein, dass ich sage ein Apfel wird nicht nach oben fallen (und jetzt können Sie gerne wieder Kornithen kacken ich werde das Beispiel trotzdem nicht ausführen).

  104. #113 Adent
    28. Februar 2014

    @TSK
    Und wenn sie schon pedantisch sind, dann darf ich auch noch nachtreten, nur um klar zu stellen, dass auch ihre Korrektur genausowenig richtig war wie meine Urfassung:

    “Ohne Fremdeinflüsse” bewegt sich der Apfel geradlinig gleichförmig.

    Das ist falsch, “Ohne Fremdeinflüsse” macht der Apfel was?
    Richtig, gar nichts.

  105. #114 Dr. Webbaer
    28. Februar 2014

    Also diese Sache mit der sich nach unten öffnenden Hand, die einen Stein birgt, und wie es sich nun genau verhält oder verhalten wird, ob der Stein nach unten oder oben oder seitwärts fliegen oder verharren wird, ist natürlich schon eine interessante epistemologische Fragestellung, die der Schreiber dieser Zeilen vor zweieinhalb Jahrzehnten mit einem (mittlerweile bekannten) Logiker erörtert hat, an dieser Stelle aber nicht die Nerven des hiesigen Inhaltegebers belasten soll.

    Wobei gerade dieser Fragestellung alles notwendige über die moderne skeptizistische Wissenschaftlichkeit auszusagen in der Lage wäre bzw. die Antwort darauf.

    MFG
    Dr. W (der sich sicher ist, dass der hiesige Inhaltegeber, trotz Fasching, keine psychologisierende Antwort darauf bereitstellen wird)

  106. #115 Adent
    28. Februar 2014

    @Dr. Webbaer
    Und, sind sie damals in der Erörterung zu einem, oder zu zwei Ergebnissen gekommen?

  107. #116 Dr. Webbaer
    28. Februar 2014

    @ Adent :
    Zu einem Ergebnis. Allerdings wäre das Ergebnis tauglich Esoterikern Nahrung zu liefern. Insofern besteht hier keine besondere Notwendigkeit “auf die Nerven” zu gehen.
    Sie können sich vielleicht vorstellen, dass konstruktivistische Sichten falsch verstanden werden können, obwohl sie sich letztlich zentral um das für die Primaten Mögliche, um die moderne skeptizistische Wissenschaft bemühen.
    Grob formuliert sind die meisten bekannten Naturwissenschaftler Konstruktivisten, die antirealistische Sichten pflegen.
    Es gibt zudem auch Pseudoskeptiker, die sich in wissenschaftsnahen Foren tummeln, auch diese sollen im Moment nicht adressiert werden.
    MFG
    Dr. W (der Sie auf der sicheren Seite weiß, oder?, ODER?
    >:->)

  108. #117 Adent
    28. Februar 2014

    Hmmmmm, wenn sie mich nach Erlangen positionieren dann bin ich einigermaßen sicher 😉

  109. #118 Joseph Kuhn
    2. März 2014

    Zur Absteckung des Feldes des Pseudowissenschaftlichen hätte ich noch drei potentielle Grenzpfosten anzubieten:

    1. In der Ausgabe 7/2014 des SPIEGEL gab es einen Artikel “Der Wandel der Vergangenheit” über zwei Historiker-Debatten zur deutschen Geschichte: Die “Fischer-Kontroverse” Anfang der 1960er Jahre, bei der es um den deutschen Anteil an den Ursachen des ersten Weltkriegs ging und den “Historikerstreit” Ende der 1980er Jahre, bei dem es um die Singularität der nationalsozialistischen Verbrechen und ihre möglichen Bezüge zu früheren leninistischen und stalinistischen Verbrechen in der Sowjetunion ging. In diesen Debatten haben unübersehbar politische bzw. weltanschauliche Motive eine Rolle gespielt. Sind das auch “ideologische” Motive? Sind es – zumindest teilweise – auch gegenüber der Realität immunisierte Motive? Und ist es sinnvoll, dann hier von “pseudowissenschaftlichen” Aspekten zu sprechen oder ist es passender, z.B. von “weltanschaulich geprägter” Forschung zu sprechen?

    2. Ein Münchner Musiksender, Radio Arabella, bringt seit einiger Zeit am Sonntag Vormittag eine Sendung mit einem “Charakterforscher” namens Walter Rotter. Wer will, kann anrufen, Geburtstag und Geburtszeit nennen und Herr Rotter sagt dann, zu welchem Charakter das geführt hat. Sehr witzig, heute hat jemand angerufen und die Diagnose bezweifelt, woraufhin Herr Rotter die Geburtszeit bezweifelt hat. Herr Rotter glaubt nach “über 4 Jahrzehnten empirischer Studien” festgestellt zu haben, “allein auf der Grundlage des Geburtsdatums und der Geburtsstunde (…) ohne astrologische Hilfsmittel den Charakter jedes Menschen” erfassen zu können, wie man auf seiner Internetseite charakterforscher.de nachlesen kann. Außerdem meint er herausgefunden zu haben, dass es pro Geschlecht genau 144 Charaktertypen gibt. Ist das “Pseudowissenschaft”, weil er sich “Charakterforscher” nennt und von “empirischen Studien” spricht? Oder nur eines von vielen esoterischen Geschäftsmodellen, wie sie im wohlhabenden Südbayern besonders verbreitet zu sein scheinen?

    3. Wer über die 144 Charaktertypen und ihre angebliche Fundierung in “empirischen Studien” lacht: In der Psychologie sind Typisierungen der Intelligenz oder der Persönlichkeit auf der Basis von Faktorenanalysen gängige Praxis. Guilford hatte z.B. einmal ein Intelligenzmodell mit 120 Faktoren bestimmt – und natürlich gegen Kritik verteidigt. Statistische Spielerei? Pseudowissenschaft?

  110. #119 Dr. Webbaer
    2. März 2014

    ad 1) Fritz Fischer hatte bestimmte historische Meinung, die angezweifelt werden darf – ein dem Schreiber dieser Zeilen bekannter Historiker hält bswp. die Geschichtswissenschaften für vglw. unwissenschaftlich und dem Feuilleton nicht fernstehend.
    ad 2) Dieser Kollege scheint nicht wissenschaftlich unterwegs.
    ad 3) IdT eine Frage, die den Schreiber dieser Zeilen bewegt und ihn fragen lässt, ob ‘Semiwissenschaft’ geht oder vielleicht ‘politische Sicht’ angemessen wäre für die allgemeine “püschologische” Bemühung?!

    • #120 Joseph Kuhn
      2. März 2014

      Ein typischer Webbär.

      ad1) Vielleicht. Also Pseudowissenschaft?
      ad2) Vermutlich. Also Pseudowissenschaft?
      ad3) Kaum. Aber wenn: Pseudowissenschaft?

      ad1) – ad3): OT oder Pseudo-OT?

  111. #121 Dr. Webbaer
    2. März 2014

    In keinem Fall scheint Pseudowissenschaft gegeben.

    • #122 Joseph Kuhn
      2. März 2014

      Ein untypischer Webbär. Aber wir sind mal einer Meinung.

  112. #123 TSK
    4. März 2014

    Zu 1): Geschichte ist wissenschaftlich hoch problematisch, da die Aktionen der handelnden Personen aus ihrem Hintergrund verstanden werden müssen. So etwas wie eine “objektive” Deutung gibt es nicht, es sei denn, alle Beteiligten stimmen (insgeheim) mit der Deutung überein. Personen können völlig überzeugt von der Richtigkeit Ihrer Deutung sein und die Lage verkennen. Es kann sogar sein, dass alle Beteiligten die Situation falsch einschätzen.
    Der Historiker kann z.B. die Anzahl der Schlachtschiffbauten nachforschen. Aber war Deutschlands Rüstungsprogramm nach englischer Lesart ein Versuch, die Hochseeherrschaft an sich zu reißen oder wollte nach deutscher Lesart nur eine Nation ihrem Status gemäß eine anständige Flotte haben ?
    Darüber läßt sich nach politischer Gesinnung endlos streiten und wird gestritten.

    Pseudowissenschaft entsteht dann in der Geschichte, wenn eindeutige Fakten geleugnet und ignoriert werden.
    Die Opfer der Nationalsozialisten sind mit Quellenangaben belegt. Wenn also jemand sagt, es wäre wesentlich weniger: Ja gut, wo sind die Quellen und was ist mit Quellen los, die höhere Opferzahlen belegen ? Und diese fehlen regelmäßig bei Revisionisten, es kommen Fantasiezahlen und veraltete/ungültige/gefälschte Quellen vor.
    Ich weiß jetzt nicht so genau, wie die Faktenlage beim Historikerstreit oder der Fischer-Kontroverse ist, also gehe ich (im Zweifel für den Angeklagten) davon aus, dass es ein weltanschaulicher Konflikt und keine Pseudowissenschaft ist.

    2) Was problematisch ist: Er sagt nicht aus, wie hoch er die Wahrscheinlichkeit seiner Vorhersage einschätzt. “Ich kann das” hört sich wie eine 100%-Richtigkeit an.
    Für eine solche Aussage gibt es Tests, wie den Vernon Clarke Zuordnungstest, d.h.
    eine unabhängige Instanz (mehrere Personen z.B.) schätzen die Testperson ein und stark übereinstimmende Charaktermerkmale werden dann in eine Beschreibung eingetragen. Das macht man mit 12 Personen und Walter Rotter bekommt dann 12 Geburtstage und jeweils 12 Beschreibungen+Photo und muß diese korrekt zuordnen. Wenn er das tatsächlich überzufällig kann, dann mag seine Prognose zutreffend sein, wenn er das nicht kann, dann muß er damit leben, dass seine Methode nicht funktioniert.
    Also: Noch keine Pseudowissenschaft, aber die anscheinend fehlende Verifizierung läßt nichts Gutes ahnen.

    3) Die Faktorenanalyse ist keine statistische Spielerei. Man versucht, ähnliche Attribute wie “weise” und “intelligent” und unähnliche wie “sportlich” und “geizig” zu finden.
    Das “Big Five” Persönlichkeitsmodell z.B. hat AFAIK sehr
    unabhängige Achsen, ist gut reproduzierbar und diagnostierzierbar und wurde mehrfach getestet.
    Keine Pseudowissenschaft (wobei man sie natürlich als Pseudowissenschaft mißbrauchen kann).

  113. #124 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/02/27/doppelte-staatsangehorigkeit/
    4. März 2014

    @TSK Ich würde nicht jede Unwissenschaftlichkeit als Pseudowissenschaft bezeichnen und auch nicht jede Fälschung, jeden Betrug und jeden Fehler.

    Pseudowissenschaft ist etwas, was von ferne, für einen Laien, wie Wissenschaft ausschaut ohne solche zu sein. Etwa deser Kotzmyrovspiegel oder wie der gleich hieß. Die Astrologie mit ihren Grafiken von Sternen die irgendwo stehen etwa. Das sieht wissenschaftlich aus. Es fließen Berechnungen in den Prozess die sogar falsch und richtig sein können – aber selbst wenn sie richtig sind, sind sie irrelevant.
    Das Voynich-Manuskript ist vielleicht Pseudowissenschaft.
    Die Homöopathie mit ihrer Theorie (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzieren) und dem aufwendigen Prozedere beim Verschütteln sowie die lange Liste der Kontraindikationen (Tee, Gewürze, Alkohol, …) – das sieht auch wissenschaftlich aus ohne es zu sein.

    Guttenbergs Plagiat dagegen ist für mich keine Pseudowissenschaft, sondern Wissenschaftsbetrug. Oder wenn Demeterbauern auf dem Feld bei Vollmond tanzen – das ist keine Pseudowissenschaft sondern wenn, dann eher Pseudoreligion.

    Hier ist ein Artikel zu einer Täuschung in der Psychologie, der Sokal-Fall http://www.heise.de/tp/artikel/41/41100/1.html der wohl auch als Pseudowissenschaft gewertet werden muss.

  114. #125 Joseph Kuhn
    4. März 2014

    @ Stefan W.:

    Beim Sokal-Hoax hat niemand hartnäckig gegen Daten oder gegen bessere Erklärungen an einer Theorie oder einem Forschungskonzept festgehalten. Sokal war sich ja völlig bewusst darüber, dass er Nonsens zusammenschreibt. Sein Artikel war eine aus redlichen Motiven heraus vorgenommene Wissenschaftssimulation, mit dem die Abwehrkräfte des Peer Review-Verfahrens einer Zeitschrift getestet wurden. Pseudowissenschaft? Oder eher “Pseudobetrug”?

  115. #126 Dr. Webbaer
    4. März 2014

    Pseudowissenschaft entsteht dann in der Geschichte, wenn eindeutige Fakten geleugnet und ignoriert werden.

    Liest sich gut. Esoterik kann bspw. nicht Pseudowissenschaft sein, Beispiele für Pseudowissenschaft wären vielleicht die “Deutsche Physik”, die es heute einigen ermöglicht sich ein wenig verdeckt antisemitisch auszutoben oder wenn an universitären Einrichtungen “Wissenschaft” betrieben wird, die aber bei Androhung hoher Strafen bestimmte Ergebnisse nicht liefern kann, die bspw. bestimmten politischen und religiösen Vorgaben widersprechen.
    Es gibt zudem auch Kritiker der klimatologischen Forschung, die das Vorwissen pflegen, dass der anthropogene Gasausstoß keine Ursache für die Erderwärmung sein kann.

  116. #127 Joseph Kuhn
    4. März 2014

    Es wird immer unheimlicher, siehe Kommentar #104: Bis gerade eben, als ich das Synchronizitäts-Verschränkungs-Morphologie-Phänomen der Homöopathie-Diskussion hier und bei den Scilogs mal wieder beobachtet habe, waren es auch drüben bei den Scilogs just 126 Kommentare.

  117. #128 Dr. Webbaer
    4. März 2014

    Hängt damit zusammen, dass die Esoterik sich thematisch, sofern nicht viele Esoteriker eigens angereist kommen und kommentaristisch nicht mehr zu stoppen sind, irgendwann erschöpft und die hintergründige Frage, wie der Wahnsinn aus den Wissenschaften herausgehalten werden kann, in den Focus gerät.
    BTW, ‘mimetische Erkenntnisgenerierung’, schon mal gehört?
    MFG
    Dr. W

  118. #129 Joseph Kuhn
    4. März 2014

    @ Webbär: Blognavigation kaputt? Ihr letztes Statement klingt wie eine Antwort auf Herrn Grüters Feststellung im Scilogs-Thread, die Diskussion dort habe nichts mehr mit dem Thema Homöopathie zu tun. Zur Orientierung: Hier sind wir und dort sind die. Auch wenn irgendwie alles mit allem zusammenhängt.

  119. #130 Dr. Webbaer
    4. März 2014

    Aja, Ihr Kommentatorenfreund dachte, dass Sie auch auf die Menge der Kommentare anspielen; eigentlich sind mehr als 100 Kommentare ja zu viel, wenn keine Kommentaristen aus dem esoterischen Lager vor Ort sind.
    Und eine mögliche Erklärung für das sich Esoterik-Themen oft anschließende Nachkarten ist geliefert worden.

  120. #131 Joseph Kuhn
    4. März 2014

    @ Webbär:

    “dass Sie auch auf die Menge der Kommentare anspielen”

    Nur im Hinblick darauf, dass es hier und dort zur gleichen Zeit 103 und dann 126 Kommentare waren – und bis gerade eben übrigens 130. Wenn das Carl Gustav Jung noch hätte erleben dürfen!

    Ich glaube, das wäre ein schönes Thema für eine Bachelorarbeit an der geplanten Hochschule für Homöopathie in Traunstein: “Homöopathische Signifikanz von Synchronizitäten in Markow-Ketten”. Aber vermutlich wird der ungnädige Herr Aust das wieder für nicht wissenschaftlich genug halten. Obwohl die in Traunstein nur mal neue Wege gehen wollen, das kennzeichnet doch gerade Wissenschaft. Und das Phänomen der Synchronizitäten zwischen den Threads ist immerhin an drei Ereignis-Punkten belegt. Deren numerologische Eigenart (103, 126, 130) wäre übrigens auch mal zu untersuchen. Die Differenz zwischen dem ersten Paar ist 23, die zwischen dem zweiten 4, zusammen also 27. Das ist doch – man glaubt es kaum – genau die Differenz zwischen der ersten und der letzten Zahl. Sicher kein Zufall. Helau, alaaf!

  121. #132 Anonymous
    6. März 2014

    Wunderbarer Beitrag!!! Vielen Dank f

  122. #133 TSK
    8. März 2014

    @TSK

    Die behauptete Ausgangssituation, die von Homöopathen als auch von den kritisierten Wissenschaftlern anerkannte Voraussetzung, dass kein Molekül mehr vorhanden ist, ist falsch.

    […]
    Dummerweise konnte man dazu sehr schön ausrechnen, dass bereits in dem zur Verdünnung eingesetztem Wasser erheblich mehr Wirkstoff enthalten ist, als die Autoren behaupteten. [..]
    Und genau deshalb ist der zweite Teil ihres Statements falsch, richtig ist, ich behaupte wo kein Wirkstoff drin ist, kann dieser auch nicht mehr wirken und selbstverständlich gehe ich (und andere wie sie an dem Fall sehen können) davon aus, dass entweder der untersuchte Wirkstoff sehr wohl noch vorhanden ist (durch Verunreinigungen oder fehlerhfate Behandlung oder ähnliches).

    Ich gebe gerne zu, dass Ihre Formulierung die Deutung zuläßt und damit meine Behauptung im Bezug auf das Statement von Ihnen falsch ist, aber dass das Wissen bei Skeptikern und kritische Wissenschaftlern Allgemeingut ist, wage ich doch zu bezweifeln. Das Fehlen von Molekülen ist ein Standardargument und ich möchte doch gerne wissen, welche FAQ auf die Adhäsionseffekte eingeht.
    Diese zum Beispiel nicht:
    http://www.gwup.org/infos/332-fragen-und-antworten-zur-homoeopathie

    Und das folgende hier ist einfach von Ihnen frei erfundener Quatsch:

    Das heißt, wenn normale Leute oder auch Kollegen etwas bemerkt oder gesehen haben, was Deinen Überzeugungen zutiefst zuwiderläuft, werden sie nicht mit Dir reden. Oder wenn sie mit Dir reden, dann haben sie das Gefühl, nicht ernstgenommen zu werden, sie können Dich nicht erreichen. Das Urteil liegt vornherein fest.

    Ihren freien Phantasien gegenüber darf ich noch kurz die Realität stellen. Ich rede täglich mit meinen Kollegen, mal im Wissensgespräch, mal im Streitgespräch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, mal als Mentor wenn eine Doktorandin oder Diplomandin oder Studenten Fragen haben. In der Regel vermeide ich es mein Wissen als absolut darzustellen sondern ich stelle vollkommen klar, dass meien Erfahrung und die von anderen Kollegen so und so sind und wenn die Meinung des Gegenübers (wer auch immer das ist) zu dem Thema eine andere ist, dann soll er sie bitte schlüssig erklären, wenn möglich belegen und wir diskutieren darüber.

    Ganz ehrlich: Das sind aber keine Diskussionen, die Deinen Überzeugungen zutiefst widerlaufen. Es geht in den Gesprächen um wissenschaftliche Debatten in der anerkannten Wissenschaft, selbst über sehr weit hergeholte Theorien.
    Ich rede von dem, was Du als Pseudowissenschaft oder schlicht Unsinn siehst, das, womit man sich am besten überhaupt nicht erst beschäftigen soll.
    Stellen wir uns vor, ein Kollege von Dir hätte eine geistartige Erscheinung gesehen. *Das* nenne ich etwas, was Deinen Überzeugungen zutiefst zuwiderläuft, denn ich gehe jetzt mal (berechtigterweise ?) davon aus, dass Geister & Co. für Dich nicht existieren können.
    Wenn ein Kollege auf Dich zukommt, unter welchen Umständen wärst Du bereit, den Eindruck des Kollegen (wenn auch nur zeitweise) wirklich ernstzunehmen und Dein endgültiges Urteil aufzuschieben und das Erlebnis nicht automatisch mit einer natürlichen Erklärung (Halluzination etc.) für Dich selbst hinwegzuerklären ?

    Und wenn sie schon pedantisch sind, dann darf ich auch noch nachtreten, nur um klar zu stellen, dass auch ihre Korrektur genausowenig richtig war wie meine Urfassung:

    “Ohne Fremdeinflüsse” bewegt sich der Apfel geradlinig gleichförmig.

    Das ist falsch, “Ohne Fremdeinflüsse” macht der Apfel was?
    Richtig, gar nichts.

    Das ist leider nicht richtig. Geradlinig gleichförmig schließt Stillstand mit v=0 ein, ist aber notwendig, da

    In einem Inertialsystem (also ohne Kraft) bewegen sich Körper gradlinig gleichförmig.
    Da Inertialsysteme sich ebenfalls geradlinig gleichförmig bewegen können, ohne eine Beschleunigung zu erfahren, gibt es immer Inertialsysteme, in denen ein ruhender Körper in einem Inertialsystem eine Geschwindigkeit in einem anderen Inertialsystem hat.

    Ich hab noch überlegt, inwieweit ich noch antworten soll, weil das doch ein wenig vom Thema hier weggeht. Falls Joseph Kuhn das ein wenig zu OT findet, eine kleine Rückmeldung wäre OK.

  123. #134 Adent
    9. März 2014

    @TSK
    Um das Ganze abzukürzen, ja sie haben in allen Punkten recht und dürfen sich jetzt zufrieden zurücklehnen. Wie Sie durch ihre Fernsofadiagnose richtig erkannt haben, bin ich ein Mensch der die abweichende Meinung anderer nicht anerkennt und Argumenten in keinster Weise zugänglich ist. Sie hingegen sind so offen für alles, dass sie der toleranteste Mensch der Welt sind, gut dass wir das endlich mal geklärt haben.

  124. #135 rolak
    9. März 2014

    bin ich ein Mensch der

    Siehstema Adent, hättste Dir die Zigtausende für die langjährige Therapie sparen können.

  125. #136 TSK
    10. März 2014

    Siehstema Adent, hättste Dir die Zigtausende für die langjährige Therapie sparen können.

    rolak,
    falls das nicht gerade ein Insiderwitz ist, ist das nicht mal ansatzweise komisch, da Du nicht weißt, ob jemand tatsächlich eine Therapie gemacht hat, selbst wenn das eher unwahrscheinlich ist.

    @Adent
    Das ist nicht als Bashing gedacht oder um sich in irgendeiner Weise hervorzuheben. Meine eher unorthodoxen Ansichten ziehen nunmal das Feuer auf sich, gerade in den Scienceblogs, deshalb muß ich ganz gezielt argumentieren und eben auch meine Gegner auf Ihre blinden Flecken hinweisen. Das denen das nicht gefällt, ist klar, allerdings bekomme ich auch mehr als genug Häme ab.
    Intolerant bin ich z.B. bei Weltuntergangsphantasien, da kann ich echt nicht lange zuhören.

  126. #137 Dr. Webbaer
    11. März 2014

    Intolerant bin ich z.B. bei Weltuntergangsphantasien, da kann ich echt nicht lange zuhören.

    Ist ein ernstes Thema, der Schreiber dieser Zeilen empfiehlt zum Einstieg diesen TED-Talk:
    -> http://www.ted.com/talks/stephen_petranek_counts_down_to_armageddon

  127. #138 Abe
    26. April 2014

    Wahrscheinlich ein wenig spät, angesichts des Datums, zu dem Artikel bereits gepostet wurde und Angesichts des Bartes, den diese Diskussion schon hat. Ich beziehe mich aber auch auf einen Teil, der noch nicht diskutiert wurde: Reich, sein Verhältnis zur Psychoanalyse und deren Verhältnis zur Wissenschaft im Allgemeinen.

    “[Wilhelm Reich] isolierte sich durch seine ‘Forschungen’ nach und nach nicht nur von der – damals noch kaum entwickelten – akademischen Psychologie (dieses Schicksal teilte er mit der Freudschen Psychoanalyse), sondern auch von der gesamten Naturwissenschaft.

    Reich [war] schon zu Lebzeiten wissenschaftlich unzeitgemäß. [Reich hatte] seine Lehre in eine Lücke der damaligen ‘Seelenheilkunde’ platziert – ihrer Körpervergessenheit. ”

    Was sich m.E. durch die moderne Wissenschaft zieht, ist ihre Geschichtsvergessenheit und ihre mangelnde Reflektion auf ihr ‘Eingebettetsein’ in Gesellschaft – um das ein wenig hölzern zu formulieren. Das ist kein Vorwurf an die jew. einzelnen, empirischen Wissenschaftler, sondern an Wissenschaft, wie sie heute betrieben wird, schlechthin.

    Wilhelm Reich wurde nicht erst durch seine irren Orgontheorien oder die Theorie der Befreiung orgiastischer Potenzen isoliert – also als Resultat seiner Forschungen – sondern durch die Verschränkung seiner politischen mit seiner wissenschaftlichen Arbeit. Und symptomatisch dafür ist die Ignoranz gegenüber der von ihm 1933(!) veröffentlichten Massenpsychologie des Faschismus. Man kann bereits in diesem Werk auch ohne großen hermeneutischen Aufwand herausschälen, was sich später zum offenen Wahn entwickelte. Nichts desto trifft die Studie einen Nerv ihrer Zeit, weil sie zum Untersuchungsgegenstand macht, wie repressive Sexualmoral und Erziehung zu Sozialcharakteren führen kann, die die Bevölkerung eben jenes Staates ausmachen, der bis 1945 sein Unwesen trieb. Geschenkt, dass es natürlich mechanistisch gedachter Quatsch ist, dafür aufgestaute, “orgiastische Potenzen” verantwortlich zu machen; es geht um die Perspektive,die erst zu einer Fragestellung führen konnte, die die gesamte restliche wissenschaftliche Gemeinschaft sich erst ganz erstaunt nach 1945 retrospektiv stellen konnte…

    ———————-

    Über die Psychoanalyse wird gesagt, sie habe sich von der akademischen Psychologie isoliert. Das ist empirisch schlicht falsch. Vielleicht kann man das auf Deutschland bezogen sagen, aber sicherlich nicht international.

    Die damalige Seelenheilkunde war auch alles andere als ‘körpervergessen’, diese Aussage verstehe ich nicht, vielleicht können Sie das nochmal erklären? Alle Psychologie vor Freud kann man geradezu als “organfixiert” bezeichnen. Es war ja Freud, der die eigene Qualität der Psyche ggü. dem Körper i.S. eines wiss. Gegenstandes einer näheren Betrachtung unterzog, weil er die damalige Neurologie als unzulänglich erkannte – und so Psychologie als Wissenschaft erst möglich machte – was auch immer man inhaltlich davon halten mag. Über die ganze Geschichte von Medizin, Neurologie und Psychologie könnte man sagen, daß die Psychoanalyse eher ein kleines Gastspiel darstellt. Als körpervergessen würde ich sie aber auch nicht bezeichnen. Das ist auch erklärungsbedürftig.

    ———————–

  128. #139 Joseph Kuhn
    26. April 2014

    @ Abe:

    “Massenpsychologie des Faschismus”: Das müsste man konkret diskutieren, z.B. was die Rolle der Sexualmoral als Erklärungsansatz für den autoritären Charakter einerseits und den Faschismus andererseits angeht. Aber meine Reichlektüre ist lange her und ich habe nicht vor, sie aufzufrischen 😉

    Akademische Psychologie und Psychoanalyse: Dass die Psychoanalyse akademisch ausgegrenzt wurde, sowohl von den alten “geisteswissenschaftlichen” Strömungen der Psychologie als auch von den darauf folgenden behavoiristischen Strömungen, ist das Klagelied der Psychoanalyse selbst. Viele Psychologie-Lehrstühle konnte sie m.W. tatsächlich nicht erobern, auch die Psychoanalyse-Ausbildung ist bis heute überwiegend außeruniversitär.

    Körpervergessenheit der Seelenheilkunde: Sie haben recht, das ist etwas zu pauschal formuliert und hier müsste man sich zumindest genauer ansehen, was Reich z.B. von den Konstitutionstypen Kretschmers und dergleichen abhebt.

    Vielleicht gibt es ja einmal ein Thema, bei dem man solche Diskussionen besser anhängen kann, ist hier doch etwas OT.

  129. #140 Abe
    26. April 2014

    Mir ging es ja primär um die Einordnung in ‘zeitgemäß’ i.S. einer allzu glatten Wissenschaftsgeschichte, die ihre Genese und Funktion in der Gesellschaft nicht mehr reflektiert. Wie ich am Beispiel der Massenpsychologie zeigen wollte, war Reich wissenschaftlich ‘zeitgemäßer’ als sämtliche Rest-Psychologie und war dies gerade nur, indem er nicht Psychologie zu einer Naturwissenschaft verklärte, sondern diese aus der Gesellschaft heraus verstehen wollte. Das, was sich heute Sozialpsychologie nennt, ist nur ein schaler Versuch, Gesellschaft auf wenige evolutionsbiologische Grundsätze zu reduzieren. Ich habe in meinem Studium im Fach Sozialpsychologie mehr über Höhlenmenschen oder den evolutionsbiologischen Sinn von Pfauenfederpracht und Hahnenkamm gelernt, als über menschliche Interaktion – diese wurde und wird nur noch aus jenen deduziert.
    ———-
    Die Psychoanalyseausbildung ist ebenso außeruniversitär, wie jede therapeutische Ausbildung. Auch die KVT lernt man nicht in der Vorlesung, sondern in Instituten. Ich stimme Ihnen zu, dass es diesen Schwanengesang der PA gibt, aber ich wollte ja auch darauf hinaus, dass sie sich eben nicht selbst isolierte ( wie das – zumindest grammatikalisch – in ihrem Text steht), sondern isoliert wurde. Und das hat m.E. weniger mit wissenschaftstheoretischen Entwicklungen zu tun (‘evidenzbasiert’ usw.), sondern mehr mit den gesellschaftlichen Umständen (z.B. in Deutschland mit der Zerschlagung und Arisierung der PA im “3. Reich”). Was auch immer man davon halten mag, aber die PA wird gerade durch den neurologischen Turn wieder virulenter und war international (zumindest in den USA) nicht so sehr auf dem absteigenden Ast wie in Deutschland.
    ——————–
    Körpervergessenheit: Mir kam es ja auf die Körperbezogenheit der Medizin vor und nach (der Hochzeit) der Psychoanalyse an. Charcot & Co. standen ja bei der “Hysterie” wie der Ochs’ vor dem Berge, weil sie keine organischen Ursachen ausmachen konnten – also, so meine Behauptung, eine Körperfixiertheit und gerade keine Körpervergessenheit. Kretschmer ist ja eher ein Konkurrenzvertreter zur Hochzeit der PA.

  130. #141 Joseph Kuhn
    27. April 2014

    @Abe: Wie gesagt, diese ganzen Sachen müsste man einzeln diskutieren. Reich wg. seiner “Massenpsychologie” als zeitgemäßer als den Rest der Psychologie zu bezeichnen, fällt mir schon deswegen schwer, weil Reich i,e.S. überhaupt kein Psychologe war. Dass die Psychologie sich damals nicht gerade durch kritische Hellsichtigkeit und Distanz gegenüber dem Nationalsozialismus ausgezeichnet hat, ist richtig, von wenigen kritischen Stimmen wie z.B. der Wolfgang Köhlers abgesehen. Ich bin bei dem Thema allerdings nicht auf dem aktuellen Stand der Diskussion, zu der es zu “meiner Zeit” nicht viel mehr als die beiden Bücher von Graumann (Psychologie im Nationalsozialismus) und Geuter (Die Professionalisierung der deutschen Psychologie im Nationalsozialismus) gab. Inzwischen ist da sicher mehr aufgearbeitet, das kennen Sie vielleicht besser.

    “Sich isolieren” versus “isoliert werden”: Vermutlich haben sie recht, wobei man sich wohl auch die Institutionalisierungsgeschichte der Psychoanalyse im Detail ansehen müsste.

    Ausbildung und Universität: Ja, die Therapieausbildungen in den Richtlinienverfahren für die Approbation finden (bislang) alle außeruniversitär statt, aber klinische Psychologie ist natürlich schon ein universitäres Fach.

  131. #142 Abe
    27. April 2014

    Ich möchte diese Diskussion auch gar nicht künstlich am Leben erhalten, es wird ja auch sichtlich kürzer, sofern aber Sie nicht allzu genervt davon sind, noch ein paar Anmerkungen, die sich auf meine Hauptmäkelei ggü. der Wissenschaft, ihrer “Geschichtsvergessenheit und ihre mangelnde Reflektion auf ihr ‘Eingebettetsein’ in Gesellschaft”, beziehen:

    Warum nun Reich kein Psychologe sein soll, erschließt sich mir nicht. Analog dazu kann auch der oben bereits erwähnte Kretschmer kein Psychologe sein, weil sich seine Konstitutinstypenlehre als ebenso unhaltbar erwies wie Reichs “orgiastische Potenz”. Nur befruchtete Kretschmers Lehre Folgeforschungen, die sich dann verfeinerten, ausweiteten (Cattell, Guilford & Co) und wieder reduzierten (Big Five). Und dieser Übergang und die Befruchtung ist m.E. keiner, der sich mit purer, reiner Rationalität wissenschaftlichen Fortschritts erklären läßt, sondern hat sehr viel damit zu tun, in welcher Gesellschaft diese Forschung stattfindet. Paradigmenwechsel – gerade in einem solchen Fach wie der Psychologie – entstehen ja nicht nur, weil sich kontrafaktische Empirie ggü. dem alten Paradigma häuft (das wäre die ‘glatte Wissenschaftsgeschichte’), sondern haben sehr viel mit dem Menschenbild der Zeit und Gesellschaft zu tun (Der Behaviorismus der 50er oder der Wechsel von der ‘orthodoxen’ PA zur Ich-Psychologie wären dafür nur zwei alte Beispiele; NLP als pseudowissenschaftliche, aber akademisch sehr erfolgreiche Methode, die auf den Neuro- und Selbstmanagement-Therapie-Zug der heutigen Zeit aufspringen konnte, als neues Beispiel).
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    Klinische Psychologie, nur als Randbemerkung, ist natürlich ein universitäres Fach, aber die ist auch durchzogen von der Psychoanalyse und ihren Revisionen. Dort – zumindest war das in meiner Ausbildung so – behandelt man auch die PA von Freud bis hin zu ihrer Revision zur ‘Ultra-Kurzzeit-Psychoanalyse’ und ‘Tiefenpsychologischer Therapie’ und ihre Stiefkindern, der Humanistischen Psychologie samd ihrer Therapieverfahren. Erstaunlicherweise wird das in der Klinischen Psychologie eben nicht so homogen gehandhabt (dabei, als Anekdote, war der damalige Lehrstuhlinhaber zugleich Leiter eines verhaltenstherapeutischen Instituts, also wohl nicht äquidistant oder gar ‘biased’ in Bezug auf die Verfahren).

  132. #143 Joseph Kuhn
    27. April 2014

    @ Abe: Ich bin in keiner Weise genervt, ich möchte nur nicht zu sehr in die Psychologiegeschichte eintauchen, weil ich mich da zu den einzelnen Punkten erst einmal belesen müsste.

    Reich als Psychologe: Naja, wie Freud was er zunächst mal Mediziner. Kretschmer natürlich auch.

    Paradimenwechsel und Theoriendynamik: Völlig d’accord. Das kann man gerade in den humanwissenschaftlichen Fächern nicht auf falsifikationistische Prozesse reduzieren und aus den zeit- und geistesgeschichtlichen Zusammenhängen herauslösen. Das sehe ich ganz genauso. Trotzdem sollte man auch nicht übersehen, dass sich manche “Theorien” schlicht als unhaltbar herausstellen (oder das schon immer waren), die Orgontheorie gehört dazu. Sie wäre heute auch erledigt, wenn Reich politisch konformistisch gewesen wäre.