Ungläubig und hilflos steht man vor dem, was sich gerade an kriegerischer Brutalität in der Welt abspielt. In der Ukraine ist der Krieg einmal mehr nach Europa zurückgekehrt, Afghanistan findet keinen Frieden, Libyen zerfällt im Krieg aller gegen alle, im Irak und in Syrien wird der Islam als Terrorreligion missbraucht.

Hat „der Westen“ auf diese Konflikte eine Antwort, die über das Löschen des Feuers hinausgeht? Verstehen wir, was da brennt? Hat das nur mit den inneren Spannungen der betroffenen Regionen zu tun? Mir kam dazu in der letzten Zeit immer wieder Nietzsches Aphorismus über den tollen Menschen in den Sinn:

“Wohin ist Gott?” rief er, “ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet – ihr und ich! Wir alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir dies gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? Müssen nicht Laternen am Vormittag angezündet werden? Hören wir noch nichts von dem Lärm der Totengräber, welche Gott begraben? Riechen wir noch nichts von der göttlichen Verwesung? – auch Götter verwesen! Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besaß, es ist unter unsern Messern verblutet – wer wischt dies Blut von uns ab? Mit welchem Wasser könnten wir uns reinigen? Welche Sühnefeiern, welche heiligen Spiele werden wir erfinden müssen? Ist nicht die Größe dieser Tat zu groß für uns? Müssen wir nicht selber zu Göttern werden, um nur ihrer würdig zu erscheinen?“
(Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft, Auszug aus dem Aphorismus 125)

Nietzsche reflektiert hier die Folgen der Aufklärung, des Todes Gottes, und er fragt danach, wer jetzt Orientierung geben, Werte setzen kann, wie dem früher gottesebenbildlichen Menschen diesseitig Würde zuzusprechen ist. Seine Antwort ist bekanntlich die Selbstüberwindung des Menschen im Übermenschen. In der Vergangenheit haben wir allerdings nicht viel Glück mit unseren selbstgesetzten Werten gehabt. Imperialismus, Nationalismus, völkische Ideologien, Kommunismus: wirkmächtige Ideen, manche durchaus verknüpft mit der Phantasie, einen höheren Menschen zu schaffen, alle mit unglaublich mörderischen Folgen.

Die „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“ 1948 durch die UN-Vollversammlung oder die Grundrechte in unserem Grundgesetz weisen hoffnungsvollere Wege. „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ – darauf könnte man aufbauen. Vielleicht haben wir daraus nicht genug gemacht, zu viel nur um wirtschaftlichen Erfolg gerungen, das Geld an die Stelle Gottes gesetzt und den Homo Oeconomicus an die Stelle des Übermenschen? So notwendig es für ein menschliches Dasein ist, materielle Not zu überwinden, so notwendig ist es auch, danach zu fragen, was dieses menschliche Dasein ausmacht, wenn die Not überwunden ist. Welches Menschenbild haben wir dem Islamischen Staat eigentlich entgegenzuhalten? Spiegelt sich vielleicht in dem gegenwärtigen mörderischen Treiben auch das Versagen unserer „aufgeklärten“ Gesellschaft gegenüber Nietzsches Herausforderung wider?

Kommentare (96)

  1. #1 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2014

    Spiegelt sich vielleicht in dem gegenwärtigen mörderischen Treiben auch das Versagen unserer „aufgeklärten“ Gesellschaft gegenüber Nietzsches Herausforderung wider?

    Zum einen ist die zitierte aufgeklärte Gesellschaft tatsächlich aufgeklärt in Sinne des Sapere Aude und des Skeptizismus [1], zum anderen ist Gott nicht tot, er lebt sogar noch auf das allerbeste, die Aufklärung hat sich zu Existenzfragen Götter betreffend nicht bemüht.

    Die Werte des “Westens”, gemeint sind immer diejenigen Systeme, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementieren konnten, die Richtungsangabe ist hier irreführend, stehen nicht in Frage, wohl aber gibt es Probleme mit dem Bestandserhalt und dem neu erstarkten religiösen Wahn.
    Ihr Kommentatorenfreund würde hierfür, neben dem “Pillenknick”, gerne den Neomarxismus als ursächlich ausmachen wollen, der den Werterelativismus seit geraumer Zeit anführt, aber innerlich nur ein missverstandener und eben von marxistischer Seite instrumentalisierter Konstruktivismus ist.
    Nichts gegen den Konstruktivismus und das Wesen der Erkenntnis natürlich, beides gehört zusammen und ist verständig bzw. aufklärerisch.

    HTH
    Dr. W (der allerdings, vielleicht abweichend vom geschätzten hiesigen Inhaltegeber, den Islam nicht als missbraucht betrachtet)

    [1] es sind hier geradezu unglaublich komplexe und verständige Systeme an den Start gebracht worden, wie der Schreiber dieser Zeilen findet

  2. #2 michael
    4. Oktober 2014

    Der Pillenknick also, und ich dachte schon, das Frauenwahlrecht ist an allem Schuld.

  3. #3 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2014

    @ michael :
    Wenn Sie mal recherchieren i.p. Frauenwahlrecht, werden Sie vielleicht feststellen, dass dessen Einfuhr in “westlichen” Ländern nicht mit den den Bestand nicht erhaltenden Fertilitätsraten korreliert, jedenfalls nicht so, wie Sie sich das dem Anschein nach vorstellen.

  4. #4 DH
    4. Oktober 2014

    “Was haben wir dem IS entgegenzusetzen?”

    In der Tat die Kernfrage . Ob es jetzt der IS ist oder der böse Putin , der genüßlich auf der Verlogenheit des Westens herumtrampelt , egal , das Dilemma ist immer dasselbe.

    Der Westen irrt , wenn er sich als Hort der Freiheit darstellt , vielmehr ist er selber Teil einer weltweiten Entwicklung des Abbaus der inneren Freiheit der Gesellschaften.

    Putin macht das auf die halbdiktatorische , klassische Art , der IS traditionell und brutal , und der Westen baut die Freiheit durch die Hintertür der Zerstörung sozialer Freiheit ab , formelle Freiheitsrechte nützen wenig , wenn ich mit dem Betreten von Büro und Betrieb in die faktische Diktatur eintrete .
    Natürlich kann man das nicht einfach gleichsetzen , das ist mir klar , aber wer in dieselbe Richtung marschiert , tendenziell , der hat ein Problem mit der eigenen Glaubwürdigkeit.
    Hinzu kommt die teils brutale Ausbeutung der Dritten Welt , in Kooperation mit dortigen Machthabern.
    Das senkt die eigene Glaubwürdigkeit noch weiter , wenn der Westen da nichts ändert – Ansätze dazu gibt es – wird er den Bach runter gehen , denn nach dem Verfall eines Minimus an Ethik folgt zwangsläufig auch der technische Verfall.

    Bei der IS geht es allerdings nicht nur um das Verhalten des Westens , das ist in erster Linie ein inner-islamischer Konfessionskrieg , der über kurz oder lang wohl ausgetragen werden mußte.

  5. #5 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2014

    @ DH :

    Was haben wir dem IS entgegenzusetzen?

    In der Tat die Kernfrage . Ob es jetzt der IS ist oder der böse Putin , der genüßlich auf der Verlogenheit des Westens herumtrampelt , egal , das Dilemma ist immer dasselbe.

    Es macht sich nicht gut eine Frage in Anführungszeichen als gestellt zu bearbeiten, die nicht gestellt worden ist.

    Ansonsten, Sie meinen womöglich diese Aussage des geschätzten hiesigen Inhaltegebers:
    ‘Welches Menschenbild haben wir dem Islamischen Staat eigentlich entgegenzuhalten?’

    Es findet sich in linker oder “linksliberaler” Umgebung regelmäßig die Fragestellung: ‘Was haben wir getan, dass sie so geworden sind, so fühlen, denken & handeln?’
    Wäre eine derartige Sicht nicht vielleicht ethnozentrisch?

    MFG
    Dr. W (der auch beim behaupteten ‘inner-islamischen Konfessionskrieg’ zu nagen hätte)

  6. #6 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/09/30/happy-blasphemy-day/
    4. Oktober 2014

    Welches Menschenbild haben wir dem Islamischen Staat eigentlich entgegenzuhalten?

    Vor allem das Bild des Menschen als Individuum, nicht so sehr als Teil von Familie, Stamm und Nation, in dem man vor allem Rollen erfüllen muss.

    Aber der Versuch uns in Stellung gegen den IS zu bringen, oder wie der WB das macht, Frauen zur bestandserhaltenden Fertitilität zu ermuntern, ist eine Spiegelung dieser Denkweise, dass sich der einzelne für ein gemeinsames, Größeres zu opfern hat.

    Es ist nicht attraktiver gegen den IS zu kämpfen als für ihn, sondern attraktiver ist es, nicht zu kämpfen, und stattdessen schwimmen zu gehen oder Musik zu hören.

  7. #7 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2014
    Welches Menschenbild haben wir dem Islamischen Staat eigentlich entgegenzuhalten?

    Vor allem das Bild des Menschen als Individuum, nicht so sehr als Teil von Familie, Stamm und Nation, in dem man vor allem Rollen erfüllen muss.

    Die Primaten sind nun gerade keine Individualisten, Hedonisten und Onanisten, insofern darf vielleicht schon angemerkt werden, dass aus humanistischer Sicht oder aus anthropozentrischer (das Fachwort) eine Wertegemeinschaft am Start sein müsste, die die aggressiven, bärtigen und theozentrisch (wiederum: das Fachwort) schwer ungünstig aufgestellten Kollegen mit strenger Maßnahme entgegentreten.

    Man hat es hier ja mit jahrhundertelanger sittlicher Niedrigkeit zu tun, gegenüber der andere Verbrechen eher wie Pusteblumen erscheinen, auf das Zeitliche bezogen natürlich nur.

    MFG + GN
    Dr. W (der im Abgang noch anregt sich die Konzepte jener Kräfte, beispielsweise in der bekannten Online-Enzyklopädie, zuzuführen, falls noch nicht geschehen, und insbesondere zu beachten, dass diese bumsernst gemeint sind)

  8. #8 chris
    5. Oktober 2014

    Ich bin entsetzt…

    über das Massaka

    und über die sonderbare Erwähnung hier im Wissenschaftsblog.

  9. #9 Joseph Kuhn
    5. Oktober 2014

    @ Stefan Wagner:

    “Vor allem das Bild des Menschen als Individuum, nicht so sehr als Teil von Familie, Stamm und Nation, in dem man vor allem Rollen erfüllen muss”

    Im Prinzip ja, wobei es beides zusammenzudenken gilt. Der Mensch hat ein gesellschaftlich vermitteltes Dasein, mit den gesellschaftlichen Möglichkeiten entfalten sich auch seine Möglichkeiten und daraus resultiert wiederum soziale Verantwortung. Aber, so die berühmte Formel von Kant, mit der er eine (begründungslogisch konsistente) Basis moralischen Denkens aus dem Geiste der Aufklärung liefert: Jeder Mensch ist immer auch als Selbstzweck, nie nur als Mittel zu behandeln. Motiviert durch die Erfahrungen mit dem völkischen Kollektivismus der Nazis prägt diese Formel auch Art. 1 GG. Die öffentlichen Enthauptungen durch den Islamischen Staat stehen dem diametral entgegen, sie degradieren ganz gezielt die Opfer zum propagandistischen Mittel. Womit ich wieder bei meiner Ausgangsfrage wäre: Wir verurteilen das zurecht und spüren intuitiv, dass diese Enthauptungen unserem Wertesystem noch mehr zuwiderlaufen als die grausame Kriegsführung des IS mit ihren vielen Opfern. Nur: Wie politisch glaubhaft ist demgegenüber unsere Berufung auf die Unantastbarkeit der Menschenwürde? Kants Formel prägt zwar Art. 1 GG, aber in unserem Alltag spielen andere Dinge wie Erfolg, Durchsetzungskraft, Geld etc. oft eine größere Rolle. Das entschuldigt in keiner Weise, was der IS tut, aber es erklärt vielleicht einen Teil der Anziehungskraft, die fundamentalistische Strömungen bei manchen jungen Menschen haben.

  10. #10 rolak
    5. Oktober 2014

    das Massaka

    Das heißt Musaka, chris#8.

    Spiegelt sich vielleicht?

    Was auch immer sonst noch durch die barbarischen Aspekte des Weltgeschehens verdeutlicht werden mag, Joseph, der Kern dürfte die bei vielen Individuen beobachtbare Tendenz zum Durchsetzen der eigenen Ziele ohne Rücksicht auf andere sein. Wird leider beim Zusammenrotten zu Rudeln verstärkt und nicht etwa ausgeglichen, wie zahllose Beispiele aus der Historie sowie Untersuchungen aus Psycho/Soziologie und Ökonomie zeigen.
    Der Wahn besser zu sein als andere ist ein formidabler Antrieb…

  11. #11 Dr. Webbaer
    5. Oktober 2014

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Wir verurteilen das zurecht und spüren intuitiv, dass diese Enthauptungen unserem Wertesystem noch mehr zuwiderlaufen als die grausame Kriegsführung des IS mit ihren vielen Opfern. Nur: Wie politisch glaubhaft ist demgegenüber unsere Berufung auf die Unantastbarkeit der Menschenwürde?

    Es gibt keine ‘Menschenwürde’, es gibt Rechte, die Individuen im Rahmen der Aufklärung, auch evolvierend, zugesprochen worden sind, sog. Menschenrechte.
    Die sog. Menschenwürde ist ein d-spezifisches Phänomen, das international keine Beachtung findet, zumindest keine besondere [1], es handelt sich hier wohl um eine Reflexion des NS-Regimes, das immer den oder die Täter im Blick hatte, die seinerzeit real existierende bundesdeutsche “liberale” Partei hat beispielsweise und noch in Kriegsnähe wie folgt gefordert:
    ‘So stimmte sie im Bundestag gegen das von CDU und SPD Ende 1950 eingebrachte Entnazifizierungsverfahren. Auf ihrem Bundesparteitag 1951 in München verlangte sie die Freilassung aller „so genannten Kriegsverbrecher“ und begrüßte die Gründung des „Verbands Deutscher Soldaten“ aus ehemaligen Wehrmachts- und SS-Angehörigen, um die Integration der nationalistischen Kräfte in die Demokratie voranzubringen.’ (Quelle)

    Letztlich geht es es, nun, um das was zivilisatorisch und im Rahmen der Aufklärung eben geht, auch um die bestmögliche Beschreibung von Untat und Opfer.
    Klar, der “lockere” Traditionslinke oder vielleicht auch Neomarxist könnte hier, also gerade was den Islamischen Staat betrifft und dessen Handeln, an Grenzen stoßen, hätte anzunehmenderweise umzudenken [2], muss sich aber letztlich definieren und vielleicht auch fitten.

    HTH
    Dr. W

    [1] gerne dbzgl. mal ein wenig außerdeutsch recherchieren
    [2] was auch die Schuld-Theorien betrifft, denn soz. an allem soll ja der “Kapitalismus” schuldig sein, zumindest aus Sicht einiger, was aber, siehe oben, eine ethnozentrische und auch dumme Sicht wäre, wie Ihr Kommentatorenfreund findet

    PS: Wird aber allgemein spannend, gell?! – Also das mit den jetzig zu beobachtenden Umwälzungen, und da wird noch einiges kommen.

  12. #12 Hobbes
    5. Oktober 2014

    “Es findet sich in linker oder “linksliberaler” Umgebung regelmäßig die Fragestellung: ‘Was haben wir getan, dass sie so geworden sind,”

    Auch in rein liberaler Ansicht ist diese Frage berechtigt. Nur die Antwort ist da eine etwas andere. Nämlich im Zweifel: Wir haben es zugelassen.

    Ich glaube das Problem das wir haben ist, das wir die Errungenschaften der Aufklärung als selbstverständlich erachten. Mein Freundeskreis gehört zur oberen Mittelschicht und ist durchaus sehr gebildet, aber eine Hinterfragung ihrer Einstellungen oder eine philosophische Legitimation ihres Weltbildes findet glaube ich bei keinen von denen statt. Die sind einfach so wie sie sind weil sie so sind. Und nicht weil sie davon überzeugt sind so seien zu müssen.

    Ein Problem ist auch, dass sobald der “Westen” dann ermahnt wenn was falsch läuft fangen sofort wieder viele von “westlicher Arroganz” an zu reden. Denn viele, insbesondere Linke, geben nur vor sich der Aufklärung verpflichtet zu fühlen. Aber in Wahrheit benutzen sie diese nur für ihren Antikapitalismus. Deshalb wird bei der Kritik an China oder Russland auch immer direkt gesagt: Der Westen ist auch nicht besser. Während umgekehrt ein solcher Schutzreflex nicht besteht. Russland und China werden nicht einmal an den eigenen Weltbildern gemessen. Da wird Russland in Schutz genommen obwohl es volksverhetzende Propaganda gegen das eigene “Brudervolk” führt und China wird in Schutz genommen wenn es um massive Auswüchse der Korruption geht. Obwohl beides eigentlich die Grundpfeiler ihrer eigenen Wertesysteme massiv torpediert.

    Natürlich darf jedes Land seinen eigenen Weg gehen. Aber wir müssen auch aufhören uns immer als Schuldige zu sehen. Viele hassen einfach alle die “Schuldig” sind und diese Leute glauben uns dann wenn wir sagen wir wären daran schuld. Und für radikale ist die Welt dann nun einmal schwarz und weiß. Somit sind dann Ansichten wie die von der IS weiß.
    Es gibt vier Möglichkeiten mit den hiesigen Selbsthass um zu gehen. Entweder man teilt ihn nicht und betrachtet die ganzen Mahner etc. als Spinner. Man Akzeptiert ihn und versucht es zu verbessern. Man stimmt mit ein und begnügt sich damit es schon immer gesagt zu haben. Oder aber man übernimmt den Hass und definiert sich einfach aus der Gruppe raus, damit der Selbsthass zum Fremdenhass werden kann. Ein pseudoreligiöser Unterbau kommt da gerade recht um sich als Kämpfer gegen das Böse zu verklären (Antifaschismus, Antikapitalismus, unterdrückter Islam etc.)

  13. #13 Joseph Kuhn
    5. Oktober 2014

    @ Webbär:

    “Es gibt keine ‘Menschenwürde’, es gibt Rechte”

    Aha. Art. 1 GG als gegenstandslose Rechtsnorm. Interessanter Grundrechtskommentar. Sie stehen kurz vor dem Juranobelpreis.

  14. #14 DH
    5. Oktober 2014

    @ Dr.Webbaer

    “Die falsche Frage in Gänsefüßchen macht sich nicht gut.”
    (grins)
    Mal locker bleiben…

    Die “ethnozentrische” Sicht ist eine durchaus nicht unberechtigte Frage .Richtig , wenn es nur darum ginge , daß alle Weltereignisse nur auf das richtige oder weniger richtige Verhalten des Westens zuruckzuführen seien , dann wäre das egozentrisch , einseitig westbezogen.

    Das habe ich aber selber relativiert mit dem Hinweis auf den Konfessionskrieg , darüberhinaus kann man den Westen schon deshalb nicht ausnehmen , weil er sich ständig überall einmischt , genauso wie China , Russland , typisches Verhalten eben von Großmächten oder solchen , die sich dafür halten.

    Im Übrigen , @Hobbes , ist man nicht immer gleich ein Putin-Freund oder verharmlost die Verhältnisse in anderen Ländern , wenn man es wagt , die Verhältnisse in den eigenen Reihen zu kritisieren.
    Diese Nestbeschmutzer- Sache führt uns nicht weiter und wir sollten auch mit diesem dümmlichen Linken-Bashing aufhören , unabhängig davon , ob man linke Ansichten teilt oder nicht.

    Denn sonst begibt man sich genau in jenes Fahrwasser , in dem man Phänomenen wie dem islamischen Faschismus nichts mehr entgegen zu setzen hat, schlicht , weil man dann selber einseitige Denkweisen anwendet.

    Gerade die Ideologisierung des Westens ist unser Hauptproblem , daß diese sich auf den Feldern der Wirtschafts-und Sozialpolitik abspielt , und nicht etwa im Bereich der Religion , wird auf Dauer irrelevant sein , entscheidend wird sein , ob wir den brutalen Ideologien eine andere Art von Denkstruktur entgegen hatlen können , aber eben dieses tun wir nicht in ausreichendem Umfang.

  15. #15 Hobbes
    5. Oktober 2014

    @DH:
    Es geht ja eben nicht um die Kritik an der eigenen Gesellschaft. Diese ist legitim und einer der Hauptgründe warum unsere Gesellschaft nicht wieder in barbarische Zustände zurück gleitet. Es geht mir primär um zwei Sachen, zum einen, dass das Unrecht in restlichen Teilen der Welt relativiert wird durch ständige, völlig unangebrachte, vergleiche das der “Westen” ja auch nicht besser sei.
    Gerade bei der Russland Politik wird dies auf eine sehr perfide Weise benutzt. Die Fehler der EU und der Nato erklären vielleicht die Politik Putins. Aber sie Rechtfertigen diese in keinster Weise. Selbst bei größten zurechtbiegen könnte man vielleicht noch Krim-Annektierung, das massive drohen und Lügen Putins etc. (moralisch) rechtfertigen. Die Volksverhetzende Propaganda die im russischen Staatsfernsehen läuft jedoch in keiner Weise. Dies wird dann, bar jeder Realität, gerne mit “die Presse im Westen ist doch auch nicht besser” beantwortet. Das ist realitätsfern ohne ende. (Das ganze sollte auch kein Linken Bashing werden. Nur in diesen Kreisen wird der Antikapitalismus etc. halt öfter durch Werte der Aufklärung gerechtfertigt als im Bereich des rechten Antikapitalismusses)

    Das zweite ist das Kritik gegenüber “dem Westen” stets eine Schuldfrage ist, während sie gegenüber antiwestlicher Tendenzen immer versucht Verständnis zu zeigen.
    Gerade die IS ist da ein krasses Beispiel. Das Pack ist in vielerlei Hinsicht identisch mit den braunen Gesox was in Deutschland herum läuft. Während bei das braune Pack in den Medien (zurecht) als Täter benannt wird und die allgemeine Auffassung herrscht das solchen Leuten entschlossen entgegen getreten werden muss, sieht es bei den Salafisten in der medialen Diskussion völlig anders aus. Hier dreht diese sich darum wieso wir solche Leute dazu bringen sich einer solchen Terrorbande an zu schließen. Das die rechtsextremen aber ebenfalls komplett Antiwestlich eingestellt ist geht in der schwarzweiß malerei dann auch gerne unter. Es ist einfach ein völlig diffuses “alle Täter sind irgendwie “der Westen”. Da werden Entweder Täter zu Opfern verklärt oder den Leuten eine Verbindung zum “Westen” angedichtet damit diese wieder Täter seien können. Da wird dann gerne behauptet die USA hätten die IS in Syrien ausgerüstet (Die FSA wird da dann einfach zur IS) oder da wird die IS gleich zu einer Propagandalüge der CIA erklärt.
    Sicherlich muss man aufpassen keine einseitige Sichtweise zu entwickeln. Aber das heißt eben auch nicht das man jedes Problem immer von zwei Seiten sehen muss und die Wahrheit dann immer in der Mitte zu finden ist. Manchmal ist das Bild eben doch eindeutig. Aber selbst bei Nordkorea oder den Roten Khmer gibt es Leute die relativieren. (Was in der anderen politischen Ecke mit den Holocaustleugnern natürlich auch zur genüge Vorhanden ist)

  16. #16 wereatheist
    5. Oktober 2014

    @DH, #14:

    Gerade die Ideologisierung des Westens ist unser Hauptproblem , daß diese sich auf den Feldern der Wirtschafts-und Sozialpolitik abspielt , und nicht etwa im Bereich der Religion , wird auf Dauer irrelevant sein

    Word!

  17. #17 wereatheist
    5. Oktober 2014

    Afghanistan findet keinen Frieden, Libyen zerfällt im Krieg aller gegen alle, im Irak und in Syrien wird der Islam als Terrorreligion missbraucht.

    Hat „der Westen“ auf diese Konflikte eine Antwort, die über das Löschen des Feuers hinausgeht?

    Dummerweise war es in Afghanistan, Irak, Libyen und Syrien “der Westen” aka US of A, der das Feuer erst so recht geschürt hat.
    Ich frage mich ernsthaft, ob die UdSSR und ihr (halbwegs säkulares) Marionettenregime in Afghanistan nicht vielleicht “die Guten” waren, insofern ihr Wertesystem näher an Westlichen Werten war wie z.B. Rechte für Frauen und religiöse Freiheiten. Im Vergleich zu feudalen Stammeskriegern und proto-Taliban.

  18. #18 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2014

    @ Herr Dr. Kuhn :

    “Es gibt keine ‘Menschenwürde’, es gibt Rechte (…)

    Aha. Art. 1 GG als gegenstandslose Rechtsnorm. Interessanter Grundrechtskommentar. Sie stehen kurz vor dem Juranobelpreis.

    War doch hier:
    -> http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2014/10/04/die-werte-des-westens/#comment-9909

    … erklärt, wenn natürlich auch ein wenig verkürzend und dem hiesigen Webangebot womöglich angemessen, auch seiner Kommentatorik.

    Sie finden einerseits in anderen Verfassungen dieses Konzept nicht oder nur ansatzweise und andererseits ist das Konzept sehr weich, fast beliebig, kümmert sich in praxi eben eher um Täter als um Tatopfer.
    Es-Gibt-Aussagen sind natürlich immer problematisch, gerade auch dann, wenn es um theoretische Entitäten geht wie bspw. die “Menschenwürde” oder die Menschenrechte.
    Letztgenannte sind aber erklärt, greifbar sozusagen.

    MFG
    Dr. W (der “rechtspositivistisch” argumentiert, nicht so-o viel vom Naturrecht hält, immer die Kultur als normensetzend im Auge hat)

  19. #19 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2014

    @ Hobbes :

    Gerade bei der Russland Politik wird dies auf eine sehr perfide Weise benutzt. Die Fehler der EU und der Nato erklären vielleicht die Politik Putins. Aber sie [r]echtfertigen diese in keinster Weise. Selbst bei größte[m] [Z]urechtbiegen könnte man vielleicht noch [die] Krim-Annektierung, das massive [D]rohen und [die] Lügen Putins etc. (moralisch) rechtfertigen. Die [v]olksverhetzende Propaganda die im russischen Staatsfernsehen läuft jedoch in keiner Weise.

    Ist es nicht so, dass Russland fälschlicherweise dem “Westen”, also denjenigen Systemen zugerechnet wird, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementieren konnten?

    Putin ist ein Meritokrat oder ein Herrscher des FSB, er wird im “Westen” aber teilweise als dem “Westen” zugehörig verkauft, gar als Demokrat, als ‘lupenreiner’,
    So ähnlich wie die Ukraine, die eine Art Mafia-Herrschaft demokratisch als legitimiert betreiben könnte.

    Anderswo ist man sehr locker “westlicherseits”, bspw. wenn in Saudi-Arabien rituell, pardon, der Rechtspflege folgend, geköpft wird.
    Ihr Kommentatorenfreund würde gerne davon ausgehen wollen, dass die Werte des Westens gerade auch im Westen unzureichend verstanden sind und dass sich Irrtümer die internationale Politik betreffend häufen, dass die sog. Realpolitik nicht angebracht wird, wenn benötigt.

    MFG
    Dr. W

  20. #20 DH
    6. Oktober 2014

    @Hobbes

    “die Presse im Westen ist doch auch nicht besser”

    Teile sind nur subtiler , nicht wirklich besser , andere Teile wiederum sind eindeutig besser , weil sie ihren Job immer noch ernst nehmen.
    Zumindest den linken Antikapitalismus würde ich als gedeckt betrachten von den Werten der Aufklärung , es kommt dann darauf an , was jemand als Alternative betrachtet , stalinistische Verklärung etwa wäre natürlich kein Stück weit mehr vereinbar mit humanen Werten.

    Darüberhinaus stimme ich zu , daß die Kritik am eigenen Lager nicht bedeutet , daß Putin jetzt der Gute sei , das ist ein knallharter Machtpolitiker , der Interessenpolitik betreibt .

    Ihr IS – Vergleich mit dem Faschismus trifft es auf den Punkt , nicht für alle Linke , aber für Teile davon trifft es leider zu , daß sie den Faschismus nicht erkennen (wollen?) , wenn er von islamischer Seite kommt ,verwunderlich eigentlich , denn das antifaschistische Element ist vielen Linken sehr wichtig , zumindest laut eigener Aussage.

    So wichtig es ist , soziale und auch psychologische Aspekte zu berücksichtigen – eine tradtionelle Aufgabe der Linken – es gibt such kulturelle Aspekte , man muß eben sehen , daß der Islam aktuell in einer historischen Phase ist , in dem der faschistische Anteil ziemlich hoch ist , natürlich darf man gleichzeitig nicht alle Moslems als potentielle Faschisten bezeichnen ( was Sie nicht tun , allgemeine Aussage).

    Den Vorwurf des Linken – Bashings ziehe ich zurück.

  21. #21 Joseph Kuhn
    6. Oktober 2014

    Ob man dem IS mit dem Begriff “Faschismus” gerecht wird, oder ob man damit wichtige Unterschiede zwischen religiösem Fundamentalismus und Faschismus übergeht (z.B. die Berufung auf Gott im religiösen Fundamentalismus – Nietzsches Herausforderung greift hier gar nicht, oder das dezidiert antikommunistische Motiv des Faschismus etc.), sei einmal dahingestellt. Jedenfalls sind beide im totalitären Zugriff auf die ihnen ausgelieferten Menschen, im Zum-Mittel-Machen von Menschen, zutiefst antihumanistisch und antiaufklärerisch. Bomben sind eine Antwort auf das Vorgehen ihrer Kämpfer, nicht auf ihre Ideologie. Da ist, das war meine These, unsere Antwort mit den Werten der Aufklärung angesichts unserer Alltagspraxis politisch nicht überzeugend, nicht für radikalisierungsgefährdete Jugendliche bei uns, nicht für entwurzelte oder modernisierungsgeschockte Menschen dort.

  22. #22 Hobbes
    7. Oktober 2014

    “Da ist, das war meine These, unsere Antwort mit den Werten der Aufklärung angesichts unserer Alltagspraxis politisch nicht überzeugend, nicht für radikalisierungsgefährdete Jugendliche bei uns, nicht für entwurzelte oder modernisierungsgeschockte Menschen dort.”

    Für den intellektuellen Kern mag das vielleicht zutreffen. Aber für die meisten der Leute die sich dem IS anschließen ist das meiner Meinung nach nur nebensächlich. Selbst in den 50gern gab es Nazis in den USA obwohl dies kein Stück auf das mangelnde vertreten der humanitären Werte zurück zu führen ist. Auch wenn die USA im zweiten Weltkrieg teilweise wahrscheinlich auch ordentlich gewütet haben werden, so wird das kaum im öffentlichen Bewusstsein gewesen sein.
    Es geht hier um “Verlierer” die in der radikalen Sicht einen weg suchen das zu erreichen was ihnen bisher verwehrt wurde. Natürlich kann ein wirklich sozialer Sozialstaat da vielleicht einiges tun. Er scheitert dann aber zwangsweise wenn das Ziel dieser Leute Macht über andere Menschen war. Denn davon ist ja schon per Definition nicht genug für alle da.
    Würde der Westen seine Werte alle hoch halten und alles richtig machen, würde sich maximal das Feindbild der IS etwas ändern. Wobei ich mir selbst da nicht sicher wäre. Der Jugendliche der von FAZ interviewt wurde (und jetzt abgeschoben werden soll) hatte in seinen Interview auch explizit erwähnt das alle Muslime die für die Demokratie sind nur einen pseudo weichspül euroislam leben und somit keine wahren Moslem sind.

  23. #23 Dr. Webbaer
    7. Oktober 2014

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Jedenfalls sind beide im totalitären Zugriff auf die ihnen ausgelieferten Menschen, im Zum-Mittel-Machen von Menschen, zutiefst antihumanistisch und antiaufklärerisch. Bomben sind eine Antwort auf das Vorgehen ihrer Kämpfer, nicht auf ihre Ideologie. Da ist, das war meine These, unsere Antwort mit den Werten der Aufklärung angesichts unserer Alltagspraxis politisch nicht überzeugend, nicht für radikalisierungsgefährdete Jugendliche bei uns, nicht für entwurzelte oder modernisierungsgeschockte Menschen dort.

    Klingt zustimmungsfähig, danke für die Ergänzung. – Es muss im Westen zuvörderst eine ideologische Auseinandersetzung mit den Werten des Islam geben.

    MFG
    Dr. W

  24. #24 Dr. Webbaer
    7. Oktober 2014

    @ DH :

    Zumindest den linken Antikapitalismus würde ich als gedeckt betrachten von den Werten der Aufklärung , es kommt dann darauf an , was jemand als Alternative betrachtet , stalinistische Verklärung etwa wäre natürlich kein Stück weit mehr vereinbar mit humanen Werten.

    Nun haben Sie ja mehrfach angedeutet politisch eher ein linker Third-Way-Guy zu sein, was schon mal ganz gut ist, was Sie bspw. in die Lage bringt die Sozialdemokratie als Sozialismus oder “Sozialismus” zu vertreten, bei dem man sich sicher sein kann, dass die Revolution nicht kommt, sozusagen als demokratisch benötigte Antithese zum Liberalismus fungiert, abär…

    …es ist schon so, dass ein Sozialismus, der die Produktionsverhältnisse nicht als grundsätzlich privat verstehen will, feindlich zu den im hiesigen Web-Artikel behandelten ‘Werten des Westens’ steht.
    Es war Lenin, der den Roten Terror [1] dem sozialistischen Vorhaben beigefügt hat, hat beifügen müssen, wie Ihr Kommentatorenfreund denkt, denn ansonsten hätte der Brei nicht funktioniert.
    Cuba, der Ostblock und das, was in Fernost und teilweise in Südamerika so im Sozialistischen geschah, waren terrorbasiert.

    MFG
    Dr. W (der den hiesigen Inhaltegeber ermutigt sich i.p. Islam einzulesen und dieses erfolgte Einlesen in der Folge und in seinen Nachrichten zum Ausdruck kommen zu lassen, zumindest gelegentlich – es geht schon um das Spezifische oder um die Besonderheit)

    [1] es kann hier noch zwischen Staatsterror und Terrorismus unterschieden werden, so richtig wichtig ist diese Unterscheidung nicht, der IS ist nun nicht mehr terroristisch unterwegs, sondern i.p. Staatsterror, was den Braten aber nicht fett macht

  25. #25 DH
    7. Oktober 2014

    @ Dr.Webbaer

    Mit meinem Hinweis auf die Ablehnung stalinistischen Antikapitalismus ist bereits abgedeckt , daß auch andere Problem – Varianten des Kommunismus und Co. nicht wirklich zur Aufklärung gehören , das Thema ist sehr vielschichtig , genauso wie die Auslegung des Wortes “Sozialismus”
    Das hätten Sie erkennen können , ich lehne es auch ab , mtizumachen bei diesem sehr deutschen Rennen darum , nur ja nicht zu den “bösen” Sozialisten zu gehören .

    @ Joseph Kuhn

    Der Begriff “Faschismus” trifft meines Erachtens zu , weil es im Islam bislang keine Trennung von Politik und Religion gibt , vielmehr werden alle politischen Strömungen an die Religion gekoppelt.
    Daher spielen sich faschistische Strömungen im Umfeld der Religion ab , und religiöse Strömungen im Umfeld der politischen Denkrichtungen.
    Das ist nur schwer zu trennen , stimme zu , es wäre aber verkürzt , den Moslems pauschal einen Hang zur Religiösität zu unterstellen , Vieles ist da – wie bei uns – einfach nur politisch , es muß sich nur offiziell als religiös darstellen , weil offen säkulare Äußerungen nach wie vor gefährlich sein können.
    Bei der IS , stimme ebenfalls zu zu , spielt die Religion natürlich eine wesentliche Rolle.
    Das Argument , Werte der Aufklärung sind kein Weg , ist hingegen hochgradig gefährlich.
    Gerade das wäre genau die falsche Reaktion und genau das , was die Extremisten wollen .
    Wir müssen es schon aushalten , wenn unsere Werte mal in Frage gestellt und auch , wenn sie heftig attackiert werden.

    Wir müssen gar nicht so weit gehen , um die Feinde der Freiheit zu finden , auch bei uns laufen genügend Leute rum , die dumpf zufrieden damit wären , wenn ihnen den ganzen Tag Einer sagt , was sie zu tun haben und wenn sie dafür kräftig Schweigegeld kassieren , und wenn ihnen Einer diese lästige Demokratie endlich von den Schultern nähme.

    Wenn wir da schon aus den Latschen kippen , weil ein paar Hundert Hanseln für den IS kämpfen wollen , dann sind wir in der Tat die reinsten Weichtüten und brauchen uns nicht zu beschweren , wenn wir von radikal- sonstwas Kräften irgendwann an die Wand genagelt werden.

  26. #26 wahrheitsliebender
    8. Oktober 2014

    “Es muss im Westen zuvörderst eine ideologische Auseinandersetzung mit den Werten des Islam geben.”

    So siehts aus Dr. Webbaer – blitzsauber erkannt, was in diesem Kulturkampf um alles das entscheidende ist/wäre, in Europa/Deutschland aber weiterhin nichtmal angedacht wird.

    Ich fordere ja seit langem, daß nicht nur die die völlig verantwortungslose/verfehlte Einwanderungspolitik aus dem muslimischen Kulturkreis vorläufig (bis zur wiklichen Integration der hier lebenden Muslime) sofort beendet werden muß, sondern auch, daß rd. um die Uhr in allen Medien/auf allen Kanälen, staatlichen Einrichtungen, von der Politik und allen Kirchenvertretern endlich die ideologische Schlacht um die Gehirne/Werte zur Bewahrung des Abendlandes und zur Entschärfung des Islam-Chips in den Köpfen begonnen werden muß.

    Theologisch läßt sich unsere Ausgangslage einfach auf den Punkt bringen – wenn Europa den Hochverrat am Christentum / den abendländischen Werten = den Werterelativismus nicht sofort beendet und endlich seiner Pflicht nachkommt, den Muslimen Jesus als Alternative zu Mohammed zu verkünden/vorzustellen, um sie aus der Sklaverei/Knechtschaft Allahs zu befreien, dann wird auch hier bei uns das “multikulturelle Projekt” = der erneute Turmbau zu Babel wiedermal vollständig schief gehen.

    Oder noch einfacher – wer nicht unter der Liebesbotschaft Jesu zu Leben bereit ist und der Welt daher sein Zeugnis/seine Botschaft verweigert, braucht sich nicht zu wundern, wenn er sich über kurz oder lang unter Knechtschaft der Scharia wiederfindet und als gedemütigter Sklave Allahs sein Dasein fristen muß.

    Der Islam leuchtet aktuell nicht nur als furchtbare Geisel der Menschheit erneut auf sondern auch als letzter Wink mit dem Zaunpfahl an das einstmal christliche Abendland.

    In den USA gibt es sie noch die geschulten Köpfe für diese geistige Schlacht und auch die entsprechenden Diskussionen wie z.B. hier zu sehen:

    https://www.youtube.com/watch?v=-AeA_1UVqPc

    https://www.youtube.com/watch?v=dGm5_Abc9A4

    https://www.youtube.com/watch?v=pDkQUg_JrNk

    mit den entsprechenden Ergebnissen:

    https://www.youtube.com/watch?v=dGm5_Abc9A4

    Das ganze sind nur ein paar Beispiele für viele hochkompetende Diskutanten/Apologeten im angelsächsischen Raum die Tacheles in der Auseindandersetzung mit dem Islam reden, große Aufklärungsarbeit für Muslime und alle anderen Interessierten leisten, den Muslimen die Augen über das wahre Wesen des Islam öffnen, mit ihnen große öffentliche Dispute führen und dabei den Islam gründlich entzaubern/zerlegen.

    Im angelsächsischen Bereich gibt es solche fähigen “Islamzerstörer” anscheinend in großer Zahl. Aus Mitteleuropa hingegen kenne ich keinen einzigen… Das ist unser Problem.

    Gruß!

    • #27 Joseph Kuhn
      8. Oktober 2014

      Ihr Posting ist nicht das eines “Wahrheitsliebenden”, sondern das eines (g)eifernden Fanatikers, der sich im Besitz der Wahrheit glaubt. Sie vertreten auch nicht die “Liebesbotschaft Jesu”, sondern eine Kreuzzugsmentalität aus einem falsch verstandenen Glauben heraus, der den Werten der Aufklärung in gleicher Weise widerspricht wie der Islamismus. Sie sind Geistesbrüder. Siehe Gilles Kepel: Die Rache Gottes. Piper-Verlag.

  27. #28 wahrheitsliebender
    8. Oktober 2014

    Hoppla,

    das hier sollte die letzte Verlinkung sein:

    https://www.youtube.com/watch?v=Z3M0eZINFXY

    Der Islam, Allah und sein Prophet verkörpern …

    Der Rest dieses Postings wurde entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette, dieser Blog ist kein Platz für Hasspredigten, auch nicht für christliche. Christlicher Fundamentalismus, wie Sie ihn vertreten, ist in keiner Weise besser als islamischer Fundamentalismus. Joseph Kuhn

  28. #29 schrittmacherm
    8. Oktober 2014

    Es muß erstmal eine wissenschaftliche Aufklärung über unser Gehirn und Bewusstsein und die dieses beeinflussenden Bedingungen geben. Wie Schwermetalle, etwa aus dem Tschernobyl-Supergau. Und eine Ausleuchtung des Potentials zur Manipulation dadurch (Hormon und Transmittermodulation oder Neurodegeneration per Esterasehemmer etwa) und der Schwarmbildung.

    Was die westlichen Werte betrifft, ist man ja soweit recht flexibel und kreativ beim Rechtfertigen und Argumentieren. Und immer am Kern vorbei – hauptsache nie die Wahrheit in den Mund nehmen.
    Ich habe in den letzten 6-7 Jahren ein paar idiotes beim oberschlauen Existieren zugeschaut und mir ist dabei alle Hoffnung vergangen.

  29. #30 schrittmacherm
    8. Oktober 2014

    @ #27 Joseph Kuhn
    8. Oktober 2014

    Und er hat aber dennoch recht. Turmbau zu B, Jesus-Ding, …usw.

    Er vergisst dabei aber einiges. Europa ist nicht mehr Leitkultur und Supermacht, ergo Vasalle einer/mehrerer Anderen. So erklärte sich auch, warum diese Wertedebatten im Weitesten den Anschein zeigen, als ob sie ausfallen, wie der Wind weht. Jedenfalls wird ja zwar konkret gesprochen, aber die Ergebnisse sind nie so, wie vorher versprochen.
    Ausserdem ist es ja so, dass, wer Menschenrechte und Werte hochhält und einklagt, leider Bittsteller sei, womit sich erklärt, welches Problem besteht. Man ist eben “quasi-drei” – auf Widerruf und wie eine Kugel im Flipper herumgestoßen nach Belieben und Bedarf.
    Diese ganze Freiheitspropaganda macht auch nur dann Sinn, wenn man davon ausgeht, dass einem egal sei, was mit seinem Nächsten wird und wie es ihm geht. Gehts ihm irgendwie schlecht, hat er seine Freiheit nicht “recht” genutzt. Wieso also sich darum kümmern – ist ja Schuld eigen. Man hat ja gerade noch den Impuls auf die Versager dieser Wertegesellschaft drauf zu hauen und sie für ihre eigene Demütigung verantwortlich zu machen. Da ist man sich schnell einig – zu schnell – dieses Pack der gedungenen Werte-Bittsteller vor der absoluten Macht. Man ist in der Lage seeeehr flexibel umzuschalten – von Werten auf Pflichten und Schuldsuche.
    Aber vielleicht reden wir hiermit auch über solche Leute, die hier auch und sowieso niemand ernst nehmen würde?

  30. #31 Dr. Webbaer
    8. Oktober 2014

    Christlicher Fundamentalismus, wie Sie ihn vertreten, ist in keiner Weise besser als islamischer Fundamentalismus.

    Ist auch nicht gut, aber viel ‘besser’.
    ‘Wahrheitsliebender’ gehört wohl einer Freikirche oder freien Gruppierung des Christentums an, er tut mit seiner relig. basierten Kritik an der Religion der Religionskritik keinen Gefallen.
    Er schadet ihr in etwa so wie Kollektivisten, die Religionen in einen Topf werfen (wobei seine Meinung allerdings wenig relevant ist, was deren Äußerung in der Öffentlichkeit betrifft und allgemein).

    MFG
    Dr. W (der im Abgang noch DH dankt für die Erläuterungen)

  31. #32 wereatheist
    8. Oktober 2014

    @Dr. W, #31:

    Christlicher Fundamentalismus, wie Sie ihn vertreten, ist in keiner Weise besser als islamischer Fundamentalismus.

    Ist auch nicht gut, aber viel ‘besser’.

    So? Und nun erklären Sie mal den Unterschied zwischen diesen da:
    de.wikipedia.org/wiki/Lord’s_Resistance_Army
    und IS und dergleichen.

  32. #33 DH
    8. Oktober 2014

    @Joseph Kuhn

    Sie schrieben
    “unsere Antwort mit den Werten der Aufklärung angesichts unserer Alltagspraxis politisch nicht überzeugend, ”

    Könnte sein , daß ich das ein wenig falsch gelesen habe , Sie bezweifeln offenbar nicht die Wichtigkeit , hinter der Aufklärung zu stehen , sondern die reale Umsetzung desselben.
    Dann wäre Ihre Argumentation keinesfalls mehr “hochgradig gefährlich” , sondern vielmehr zutreffend, dann hätte ich etwas zu schnell aus der Hüfte geschossen…

    • #34 Joseph Kuhn
      9. Oktober 2014

      In der Tat, mein Argument ist, dass wir die Aufklärung als historisch erledigte Sache betrachten und Nietzsches Herausforderung nicht verstanden haben. “Hochgradig gefährlich” wäre meine Argumentation, wenn man daraus Konsequenzen ziehen würde, dann müssten wir ja unseren Lebensstil infrage stellen, unvorstellbar. 😉

  33. #35 Dr. Webbaer
    8. Oktober 2014

    @ wereatheist :
    Das eine lässt sich halt nicht in der relig. Ideologie wiederfinden, das andere schon.
    Der Islam ist sittlich in etwa so XXXXX
    MFG
    Dr. W

    Kommentar editiert. Auch für Sie gilt: Bitte Netiquette beachten. Das ist hier kein Islamdiskriminierungsblog und kein Forum für PI-Propaganda. Joseph Kuhn

  34. #36 Dr. Webbaer
    9. Oktober 2014

    Werter Herr Dr. Kuhn,
    das war keine ‘PI-Propaganda’ – bitte bringen Sie Ihren Kommentatorenkollegen nicht mit jenem WebLog in Verbindung -, sondern in etwa das, was der Politologe Hamed Abdel-Samad sagt und schreibt, was sie gelöscht haben.

    MFG
    Dr. W

    • #37 Joseph Kuhn
      9. Oktober 2014

      Das macht die Sache nicht besser.

  35. #38 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2014

    Werter Herr Dr. Kuhn, Religionskritik ist schon dazu gedacht ‘es besser zu machen’.
    Danke jedenfalls, dass Sie den selbst genutzten Begriff der Beleidigung moderiert haben.
    Schwierig, wie es weitergehen wird, oder?
    MFG
    Dr. W

    • #39 Joseph Kuhn
      10. Oktober 2014

      Religionskritik ist das eine, Vorurteile abladen das andere. Sie sind herzlich eingeladen, mitzudenken, diskriminierende Pauschalurteile über Millionen von Menschen gehören aber in der Regel nicht zum Geschäft des Denkens. Und wie es weitergehen wird, ist immer schwierig, oder um es mit Karl Popper zu sagen: “Alles Leben ist Problemlösen”.

  36. #40 wereatheist
    10. Oktober 2014

    @Dr. W, #35:

    Das eine [LRA-Gräuel] lässt sich halt nicht in der relig. Ideologie wiederfinden, das andere [IS-Gräuel] schon.

    LRA, Torquemada und Urban II. sind/waren keine echten Schotten, schon klar.
    Und die Bibel ist ein Buch der Liebe™ und des Friedens™.

  37. #41 Dr. Webbaer
    10. Oktober 2014

    @ wereatheist :
    Kann alles behauptet werden, der Schreiber dieser Zeilen ist aber Psychologe genug um in die Seele des werten hiesigen Inhaltegebers hineinschauen zu wollen.

    MFG
    Dr. W

    • #42 Joseph Kuhn
      10. Oktober 2014

      die Seele des werten hiesigen Inhaltegebers

      Was ich alles haben soll. Muss ein inneres Organ sein.

  38. #43 rolak
    10. Oktober 2014

    Muss ein inneres Organ sein.

    Scheint auch inert zu sein, da bisher keine Reaktion bei Nachweis-Versuchen erfolgte. Aber käuflich soll sie sein, sagt man, landläufigerweis..

    • #44 Joseph Kuhn
      10. Oktober 2014

      “käuflich soll sie sein”

      Vermutlich Bückware – habe bisher in keinem Laden eine gesehen. Aber von Seelenverkäufern habe ich auch schon gehört, muss also was dran sein. Hoffentlich nicht der nächste Organspendeskandal.

  39. #45 wereatheist
    10. Oktober 2014

    Ein Opa von mir (der linke) war in WK II Sani und erzählte mal:
    “Inne Bauchhöhle kannste rink***en, in’t Jehirn rinspucken, aber in’t Knie kannste nichma rinkieken
    Möge die Seele robuster sein als es das Knie damals war wg Stand der Technik.

  40. #46 rolak
    10. Oktober 2014

    von Seelenverkäufern

    ..las ich zum ersten Mal ach ich weiß schon gar nicht mehr wann, Joseph, laß es ’72, ’73 gewesen sein. Sicher ist allerdings, daß ich am nächsten Tag frühestmöglich in der Bibliothek war und anfing, mich durch den verfügbaren Teil des Werkes von BTraven zu schmökern.

    Wie mir bald klar wurde, war dies scheinheilig interessante Angebot allerdings ein Mißverständnis meinerseits, der verkaufte nix, der hieß nur so.
    Es ging ja nur um das käuflich sein an sich – und traditionell sicher überliefert wäre wäre immerhin ein Aufkäufer. Der betreibt ein riesiges Entsorgungsunternehmen, total sicherer Job mit unglaublich langen Service-Verträgen – und ist doch so winzig, daß er immer wieder im Detail stecken bleibt. Doch immerhin, er beflügelte den Englisch-Unterricht.

    Doch zurück zum Thema:

    Spiegelt sich vielleicht in dem gegenwärtigen mörderischen Treiben auch das Versagen unserer „aufgeklärten“ Gesellschaft gegenüber Nietzsches Herausforderung wider?

    mu
    Bezüglich der begeisterten, insbesondere unbedingten Hinwendung zu eingebildeten Freunden oder oder sonstigen, von anderen Ideologien getriebenen Kulten hat sich doch gar nicht soviel getan seit 1700 Und solange solche Dinge mit ihrer eingebauten Feindbildprägung nicht aus der Mode kommen (durch welchen Kniff auch immer), wird sich an derartigen Drastigkeiten bzw ihrer Häufigkeit auch nicht viel tun.
    Nein, wenn etwas versagt hat, dann die Aufklärung selber – falls sie denn bis heuer terminiert gewesen sein sollte.

  41. #47 rolak
    10. Oktober 2014

    wow, der Kommentar wurde derartig schnell abgeschickt, daß noch jetzt der Dopplereffekt wahrnehmbar ist^^

    • #48 Joseph Kuhn
      10. Oktober 2014

      … Hauptsache durch den Rückstoß ist Dir nicht der Kaffee aus der Hand geflogen. Wobei, unsere Kommentare werden immer substanzloser, da sollte diese Gefahr beherrschbar sein.

      “Feindbildprägung”: Ein schönes Wort, wer da wohl wen prägt?
      Versagen der Aufklärung: Die Aufklärung hat eine ähnliche Existenzform wie die Seele. Sie besteht darin, was wir denken und tun. Das war meine Rede im Blogbeitrag.

  42. #49 wereatheist
    10. Oktober 2014

    Die Aufklärung (…) besteht darin, was wir denken und tun.

    Aufklärung ist ein Prozess, kein Zustand.

  43. #50 wereatheist
    10. Oktober 2014

    Das war jetzt banal

    • #51 Joseph Kuhn
      11. Oktober 2014

      … aber völlig richtig.

  44. #52 rolak
    11. Oktober 2014

    Kaffee

    Aus zwei Gründen nicht: Einerseits wird wg Megaauftrag auch heute noch gewerkelt, ein halber Zusatz-Arbeitstag ein- und aufs Zeitstundenkonto geschoben, andrerseits hast Du es schon gut begründet, Joseph.

    wer da wohl wen

    Deswegen absichtlich offen & richtungslos. Bis auf die Sortierung: Feinde sind klarerweise immer die anderen. Und selbstverständlich die Abweichler, Nachdenker – also unabhängig vom Ursprung die sich Aufklärenden, die Aufgeklärten.
    Aufgeklärtes Handeln ist imho nicht eine automatische Entwicklung nach erfolgreicher initialer Zündung sondern ein andauernder bewußter Akt, ein Beobachten der und Agieren gegen instinktive, einem friedlichen Miteinander abträglichen, jedoch (leider und nicht: ohne sie wären wir evtl auch nicht bis heute gekommen) evolutionär entstandene Denk- und Verhaltensmuster. Deren Ursachen letztlich auch nichtexistent sein können, scheint es sich doch um ein emergentes Phänomen über dem emergenten Phänomen des Bewußtseins zu handeln – nur wird für das Denken an sich ja kein Beipackzettel mitgeliefert, schon gar keine außermenschliche Instanz für die Fragen zu Risiken und Nebenwirkungen. Daher können sich destruktive Tendenzen in peer-groups aufschaukeln.
    Ein immerwährender Prozeß der Wachsamkeit und Entwicklung, wie bei anderen ‘aufgepfropften’ Strukturen (zB Demokratie) auch, und nach den Erfahrungen der Geschichte keinesfalls durch ein Oktroyieren, egal ob vorgeblich gewaltlos oder nicht zu ersetzen oder zu erreichen.

  45. #53 Dr. Webbaer
    11. Oktober 2014

    > Versagen der Aufklärung: Die Aufklärung hat eine ähnliche Existenzform wie die Seele. Sie besteht darin, was wir denken und tun. Das war meine Rede im Blogbeitrag. (Dr. Kuhn)
    > Die Aufklärung (…) besteht darin, was wir denken und tun. (dito)
    >> Aufklärung ist ein Prozess, kein Zustand. („wereatheist“)
    >> Das war jetzt banal (dito)
    >>> … aber völlig richtig. (Dr. Kuhn)

    Die Aufklärung ist eine Ideenlehre oder Ideologie, gefolgt wird der Idee, dass Einzelne sich im Sinne des Sapere Aude um Erkenntnis bemühen sollen und dass das Ergebnis, gewaltfrei kommuniziert, quasi als Schwarmintelligenz (vgl. : Humanismus) die Gesellschaften voranbringt, i.p. Gesamterkenntnis, aber auch i.ü. Wohlstand und das Monetäre betreffend.
    Das ist der Ur-Wert des “Westens”, wobei natürlich noch komplexe Systeme hinzugekommen sind, die sich nicht in wenigen Worten erklären lassen.
    Aufklärung kann in etwa so angenommen werden wie eine Religion oder die zeitgenössische skeptizistische Wissenschaftlichkeit, das Wort Einstellung ginge hier vielleicht, der Aufgeklärte folgt einer Einstellung.

    Inwieweit sich hier Prozesse ergeben, ist eine spannende Frage, es gibt hier einiges, Diskurstheorien und so weiter, die Aufklärung ist aber keinesfalls nur Prozess, sondern hat eine klare Grundlage.

    HTH
    Dr. W

    • #54 Joseph Kuhn
      11. Oktober 2014

      “Die Aufklärung ist eine Ideenlehre oder Ideologie … der Idee, dass Einzelne sich im Sinne des Sapere Aude um Erkenntnis bemühen sollen … Aufklärung kann in etwa so angenommen werden wie eine Religion … oder die zeitgenössische skeptizistische Wissenschaftlichkeit”

      Das Schwierige am Denken ist, aus den eigenen Schablonen herauszukommen. Schwierig ist das unter anderem, weil es Unsicherheit mit sich bringt. Im Neuen nicht mehr das Alte zu erkennen, sondern dem Neuen auch eine neue gedankliche Form zukommen zu lassen, verändert immer auch die zerebralen Sicherheitsroutinen, mit denen man sich im Leben bewegt. Es ist schön, wenn man schon alles weiß. Aber so lernt man nichts dazu. Es ist schön, etwas dazu zu lernen, aber das heißt, vertraute Sicherheiten aufzugeben, sich auf das Abenteuer des Denkens einzulassen. Das ist beim Lösen einer wissenschaftlichen Fachfrage viel einfacher, als bei den Dingen, die unser Verhältnis zueinander und zur Welt betreffen, da ist das Denken auf einer anderen Ebene gefordert. Daher hat Heidegger einmal gesagt, die Wissenschaft denkt nicht. Was also ist Aufklärung? Eine “Ideologie” wie die “zeitgenössische skeptizistische Wissenschaftlichkeit”? Vielleicht. “Metaphysik haben einige noch nötig; aber auch jenes ungestüme Verlangen nach Gewissheit, welches sich heute in breiten Massen wissenschaftlich-positivistisch entladet, das Verlangen, durchaus etwas fest haben zu wollen (…): auch das ist noch das Verlangen nach Halt, Stütze, kurz jener Instinkt der Schwäche, welcher Religionen, Metaphysiken, Überzeugungen aller Art zwar nicht schafft, aber – konserviert.” Umgekehrt “(…) wäre eine Lust und Kraft der Selbstbestimmung, eine Freiheit des Willens denkbar, bei der ein Geist jedem Glauben, jedem Wunsch nach Gewissheit den Abschied gibt, geübt, wie er ist, auf leichten Seilen und Möglichkeiten sich halten zu können und selbst an Abgründen noch zu tanzen.” So hat es Nietzsche im Aphorismus 347 der Fröhlichen Wissenschaft formuliert, auf die ich mich schon im Blogbeitrag bezogen habe. Ich hoffe, lieber Webbär, Ihre tiefen Gedanken damit halbwegs ergründet zu haben, da Sie doch gewiss ein rechter Tanzbär an Abgründen sind.

  46. #55 Dr. Webbaer
    12. Oktober 2014

    Werter Herr Dr. Kuhn,

    vorab noch einmal der kleine Wunsch Ihre persönlichen Projektionen zu Hause zu lassen, es gehört sich nicht einem erklärten Liberalen rechte Tendenzen ‘an Abgründen’ nachzutragen.

    Hier ist der Ur-Wert des Westens beschrieben worden, er führt dann fast zwingend zu Systemen, die bekannte Machten- oder Gewaltenteilung meinend, aber auch die Unterstützung Schwacher, Rechte Einzelner meinend und sogar deren Pflichten. – Was genau geht, ist im “Westen” nicht fixiert, ist ein Prozess; die Amerikanischen Staaten und Staaten Europas weichen hier ab, so können in D bspw. nicht Waffen zur Verteidigung ohne Weiteres getragen werden und auch die Trennung von Staat und Religion gelang nicht, zudem hat man gewisse Probleme mit der Freiheit der Meinungsäußerung und der Ehrpusseligkeit.
    Dies nur als ganz grobe Skizze, damit gewusst, was gemeint wird.

    Der Antrieb Ihres WebLog-Artikels ist somit wichtig, richtig und nachvollziehbar, Sie fragen, wie die Werte des “Westens”, gerade die nicht fixierten oder die nicht definitorischen, sich ändern und vielleicht auch ändern müssen, wenn eine Bedrohungslage besonders virulent wird. [1]

    Bestes Beispiel hier die Zeit des Dritten Reichs und die Maßnahmen, die die USA und das UK vorgenommen haben,
    Wie wurde bspw. 1938 die demokratische (!) Tschechoslowakei verraten? Wie haben sich einige demokratische Staaten erst gar nicht gewehrt?

    Hier könnte dann gerade auch über den seinerzeitigen Abbau von Werten durch die “westlichen” Alliierten debattiert werden, einordnend vor dem Jetzt:
    Was wird alles kommen? [2]
    Wie kann damit umgegangen werden aus aufklärerischer Sicht?
    Schwieriges Thema, wenn’s im Ex Ante zu bearbeiten ist, gell?

    MFG
    Dr. W

    [1] Sie sind allerdings womöglich im Anerkennen der Besonderheit der Bedrohungslage nicht so-o weit gekommen, vgl. mit Ihrem in der Kommentatorik beigefügten: ‘Christlicher Fundamentalismus, wie Sie ihn vertreten, ist in keiner Weise besser als islamischer Fundamentalismus.’ – was aber an der Fragestellung grundsätzlich nicht viel ändert

    [2] das sind natürlich hypothetische Fragen, aber es gibt eben einen konkreten historischen Vergleichspunkt; es soll aber natürlich auch keine rein Kontrafaktische Geschichtsschreibung werden

    • #56 Joseph Kuhn
      12. Oktober 2014

      Die Welt ist abgründig “und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein” (ebenfalls ein Nietzschezitat). Gute Gründe, sicheren Halt, bringen die mit, die recht am Abgrund zu tanzen wissen. Wobei ich jetzt hier keine “heroische Erkenntnistheorie” entwickeln will. Man darf auch auf dem Sofa denken.

  47. #57 Dr. Webbaer
    12. Oktober 2014

    Werter Herr Dr. Kuhn,
    nichts gegen Nietzsche, auch wenn Ihr Kommentatorenkollege dessen Ideen explizit nicht teilt, mag seine Kritik oder Diagnose richtig sein, zumindest irgendwie, zu seinen Vorschlägen gibt es ja Gegenrede, die von Uhnen und ihm geteilt werden, aber wenn Sie wie folgt fragen, ‘Welches Menschenbild haben wir dem Islamischen Staat eigentlich entgegenzuhalten?’, sind nun mal die Werte des “Westens” zu erörtern und wie diese sich im Anbetracht von Gefahr entwickeln (könnten).
    Der einzig brauchbare Vergleich scheint hierzu die Zeit des Dritten Reichs zu sein, gegenüber dem “Ostblock” gab es hier nicht viel Anpassung, von der Finnlandisierung vielleicht einmal abgesehen.

    MFG
    Dr. W (der btw auch mit Heidegger nicht kann)

    • #58 Joseph Kuhn
      12. Oktober 2014

      Ja, ja, die Werte des Westens, und wie sie sich entwickeln, eine gute Frage. Meine Frage war: Wie sehr prägen sie überhaupt unseren Alltag? Stellen wir modernisierungsverunsicherte Menschen, die vor Nietzsches Herausforderung in einen einfachen Gottesglauben zurückschrecken, letztlich vor die Wahl, dass man nicht Gott und dem Mammon dienen kann? Ob der “Ostblock” oder das “Dritte Reich” Substantive in einer Antwort darauf sein können? Die Verteidigung der Werte des Westens wird Frau von der Leyen uns nicht abnehmen können.

  48. #59 Dr. Webbaer
    12. Oktober 2014

    * von Ihnen

    • #60 Joseph Kuhn
      12. Oktober 2014

      Uch teile mit uhm keine Gegenrede. Auch sunst nucht vul. Ur war kun Demukrut. Hat aber gute Frugen.

  49. #61 wahrheitsliebender
    12. Oktober 2014

    @ Joseph Kuhn

    “dieser Blog ist kein Platz für Hasspredigten, auch nicht für christliche. Christlicher Fundamentalismus, wie Sie ihn vertreten, ist in keiner Weise besser als islamischer Fundamentalismus.”

    Ein paar Anmerkungen dazu:

    a) ich predige keinen Hass auf Menschen/Muslime sondern verurteile die islamische Ideologie. Das ist ein rießengroßer und entscheidender Unterschied! Ich verstehe nicht, wieso diese Unterscheidung sogar im akademischen Diskurs immer wieder aufs neue betont werden muß (hat uns die falsche Ideologie der Politischen Korrektheit schon so alle Sinne vernebelt?)

    b) Überprüfen sie mal selber, ob sie hier nicht mit zweierlei Maß messen. Über das Christentum wurde in den letzten Jahrzehnten von humanistisch-/atheistischer Seite der Dreck in Kübeln ausgegossen, ohne das dies von irgendwem zensiert oder als bedenklich eingestuft worden wäre. Hier galt die Meinungsfreiheit uneingeschränkt und war nichts von politischer Korrektheit zu sehen / zu verspüren.

    c) Wie sollen unhaltbare Zustände / falsche Ideologien bekämpft werden, wenn man nicht mehr sagen kann was man denkt / im Diskurs ein offener Schlagabtausch / klare Worte möglich sind?

    d) wir hätten uns in der Vergangenheit keiner falschen, unmenschlichen Religion / Ideologie / Weltanschauung / “bewährten Praxis” entledigen können, wenn Ihre Spielregeln schon damals gegolten hätten. Ich erwähne bloß mal die Sklaverei und die Vielgötterei mit ihren oftmals barbarischen Menschenopfern als Beispiel. Diese konnten nur bekämpft und am Schluß abgeschafft werden, weil ein politisch unkorrekter, harter Fight über die dahinter stehenden Ideologien offen ausgetragen wurde. Das ganze christliche Abendland hätte nicht entstehen können, wenn die ersten Christen nicht die offene “Feldschlacht” um die Gehirne der Menschen durch das freie Wort auf Marktplätzen und Synagogen gesucht hätten. Vielleicht würden wir Wotan oder wem auch immer noch heute Menschenopfer darbringen!

    e) christlicher Fundamentalismus hat mit muslimischer, inhumaner Radikalität nichts gemein und das wissen Sie auch. Das Fundament Jesu, daß aus Gottes-, Nächsten- und Feindesliebe besteht, ist für niemanden eine Gefahr, weil man auf dieser Basis keinem Menschen Schaden / Böses zufügen kann. Das Fundament des Islam hingegen schaut ganz anders aus, weshalb es völlig daneben ist, beide Religionen gleichzusetzen, wenn in Wahrheit die Unterschiede nicht größer sein können und eine Vergleichbarkeit insofern nicht gegeben ist.

    Gruß!

    • #62 Joseph Kuhn
      13. Oktober 2014

      “ich predige keinen Hass auf Menschen/Muslime sondern verurteile die islamische Ideologie.”

      Kleine Übung zur Selbsterkenntnis: Überlegen Sie einmal, wie Ihre Sätze auf Muslime wirken mögen. Sprechen Sie einmal mit muslimischen Mitbürgern aus Ihrer Nachbarschaft darüber, falls Sie keine religiöse Apartheit pflegen. Schauen Sie einmal nach, ob Sie hier einen einzigen positiven Satz über Muslime geschrieben haben. Und denken Sie einmal darüber nach, worum es im Blogbeitrag oben eigentlich ging und was es bedeutet, dass Sie in der Weise darauf reagieren, wie Sie es tun. Tun Sie das in aller Stille, ohne es hier kundzutun.

  50. #63 chris
    12. Oktober 2014

    @ 1 Dr. W

    Was? Gott nicht tot?
    Und wenn es sich so verhält, wie mit dem Regen, der gerade “hier” nicht zu Boden fällt?

  51. #64 DH
    12. Oktober 2014

    Das tut jetzt nichts zur Sache , aber mir fällt da spontan der alte Uni-Wand-Klassiker ein:

    “Gott ist tot”
    (Nietsche)

    darunter:

    “Nietsche ist tot”
    (Gott)

  52. #65 DH
    12. Oktober 2014

    Mist , falsch geschrieben….

  53. #66 wahrheitsliebender
    12. Oktober 2014

    @ Herr Kuhn

    “einen haue ich ihnen noch um die Ohren”, ob das nun noch veröffentlicht wird odern nicht, dann haben sie Ruhe vor mir.

    Hier können sie ein Youtube-Video von “Hamburg aktuell” mit einem Polizeigewerkschafter zu den letzten Kurden/Salafisten-Schlachten ansehen:

    https://www.youtube.com/watch?v=YypeCx9kJhg

    Der Mann spricht Tacheles – Stichworte:

    Bürgerkriegsähnliche Unruhen, noch nie gesehene Brutalität/Bewaffnung, er schließt künftig Schusswaffengebrauch auf seiten der Konfliktparteien nicht mehr aus – Spitze des Eisberges noch nicht erreicht, es muß endlich entschieden dagegen vorgegangen werden, Polizei schon heute den Zuständen nicht mehr gewachsen, es muß zukünftig jeder gewaltätige Ausländer sofort ausgewiesen werden, Gesetze müssen notfalls verschärft werden – lauter politisch völlig inkorrekte Statements die da in der Wut ausgesprochen werden…

    Das polit-korrekte Lügengebäude liegt bereits in allen Bereichen im Sterben / ist dem Tode geweiht. Sie haben es bloß noch nicht gemerkt und sind schon hinter der Zeit….

    Sogar Leute Abdel Hamed-Samad werden ja mittlerweile schon durch die Fernsehsender gereicht und dürfen von der Gefahr des islamischen Faschismus offen sprechen (seit ein paar Monaten, weil man nun auch in den Fernsehsendern/Redaktion langsam Angst vor dem Islam bekommt…).

    Noch zu den Polizisten – ich frage mich schon seit Jahren, wer sich noch freiwillig zu unserer Polizei meldet, die von den Politikern regelmäßig zur “Steinigung” durch alle möglichen Konfliktparteien freigegen wird, ohne sich wirklich wehren zu dürfen – und wir stehen ja erst ganz am Anfang der kommenden unhaltbaren Zustände (z.B. durch den zur Explosion verurteilten Nahen Osten).

    So nun haben sie mich aber wirklich los…

    Noch einen schönen Sonntag.

    Gruß!

    • #67 Joseph Kuhn
      12. Oktober 2014

      “schließt künftig Schusswaffengebrauch auf seiten der Konfliktparteien nicht mehr aus”

      Hatten wir den Schusswaffengebrauch nicht schon – durch den NSU? Mit Moslems als Opfern, weil sie Moslems waren? Selbstgerechte Eiferer, “Wahrheitsliebende”, die sich im Besitz der Wahrheit glauben und meinen, diese “Wahrheit” anderen “um die Ohren hauen” zu müssen, verkörpern sicher nicht das “Fundament Jesu”, auf das Sie sich in Ihrem vorherigen Kommentar berufen. Sie predigen Hass und missbrauchen dazu den Namen Gottes, genau wie der Islamische Staat.

  54. #68 wahrheitsliebender
    12. Oktober 2014

    Doch noch was Herr Kuhn,

    Edit: … nein, nichts mehr, Herr L. Schluss mit Ihrer Demagogie. Joseph Kuhn

  55. #69 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2014

    Korrekt, Nietzsche ist tot, Gott lebt, zumindest irgendwie, vielleicht sogar so, wie er schon immer gelebt hat.

    Hierzu noch kurz:
    ‘Meine Frage war: Wie sehr prägen sie überhaupt unseren Alltag?’
    A: Außerordentlich stark, Herr Dr. Kuhn, würde Ihr Kommentatorenkollege hier antworten zu haben.
    Zum Beispiel hat der Altruismus, zumindest die politische Schichten betreffend, in vielen aufklärerischen Ländern Ausmaße angenommen, die von den Werten der Aufklärung (für einige: des “Westens”) eigentlich nicht mehr abgedeckt sind. Der Sozialdemokratismus wirkt zunehmend zu stark Einzelne lenkend, hier wäre ein weiterer möglicher Mangel festzustellen. – Aber Sie sehen’s wohl anders. Wobei <em<hier zumindest die Hoffnung besteht, dass Sie es im Kern ähnlich sehen.

    BTW, weil es jetzt ja fast schon so aussieht: Wird im Artikel der quantitative und qualitative Verlust an Gott bedauert? Von Ihnen? Oder nur als abstrakte Denkposition?

    MFG
    Dr. W

  56. #70 Dr. Webbaer
    13. Oktober 2014

    Wobei hier zumindest …

    • #71 Joseph Kuhn
      13. Oktober 2014

      “Altruismus … Ausmaße angenommen …”

      Dazu fällt mir im Moment nur das Stichwort Bayernkaserne in München ein. Wochen nach den vollmundigen Ankündigungen, man wolle mehr Flüchtlinge aus Syrien aufnehmen, kann man denen, die kommen, nicht einmal ein Zeltdach über dem Kopf, ein Feldbett und warme Decken bieten. Inzwischen spendet die Bevölkerung Decken. Was für Zustände.

      “Wird im Artikel der quantitative und qualitative Verlust an Gott bedauert?”

      Im Artikel wird unser Versagen vor Nietzsches Herausforderung bedauert. Wir haben die Aufklärung als Säkularisierung betrieben und bisher war die “Größe dieser Tat zu groß für uns”, wie es Nietzsche ausgedrückt hat. Auf die grausamen Folgen der Versuche von Nationalsozialismus oder Kommunismus, den höheren Menschen zu schaffen, habe ich hingewiesen – und wer immer noch im Kapitalismus das Ende der Geschichte sieht, soll aufpassen, dass dieses Ende nicht ganz anders kommt als gedacht. Nietzsche hat sich den Übermenschen sicher nicht als Derivate-Händler vorgestellt. Ob man Aufklärung auch anders betreiben kann, auf den Fußspuren der Regensburger Rede des alten Papstes weitergehen kann (damit meine ich jetzt nicht seine vielkritisierte Sentenz zum Islam, sondern seine Aussagen zum Verhältnis von Vernunft und Glauben), weiß ich nicht. Ich sehe es so, dass auch ein moderner, durch die Aufklärung gegangener Glaube zumindest dort, wo es um die Beziehungen zu anderen Menschen geht, um das gesellschaftliche Zusammenleben und seine moralischen Spielregeln, sich wohl so positionieren muss, als ob es Gott nicht gibt. Wir werden unsere Verantwortung füreinander nicht mehr los. Der Rückweg in Welten, in denen (angeblich) Gott sagt, was zu tun ist, führt nur zu dem, was wir im Nahen Osten gerade sehen. Es gibt keinen Weg hinter die Aufklärung zurück, keinen, der nicht in Blut endet (oder im günstigeren Fall in verbalen Eifereien ohne Sinn und Verstand, wie sie Bibel-Toni hier vorgeführt hat). Insofern ist das eine im Wortsinn tragische Situation. Ich kann Ihnen da keine befriedigendere Antwort geben.

  57. #72 Dr. Webbaer
    14. Oktober 2014

    Der Verlust an Gott, den die Aufklärung nicht aktiv betrieben hat, die franz. Linie und einige Atheisten mal ausgenommen, ist eher eine post-aufklärerische Erscheinung, wenn Sie mal die Datenlage prüfen, hat sich die Religion lange Zeit zäh gehalten.
    Weil es Vielen nicht gelingt der Aufklärung die ihr eigenen Werte zu extrahieren, hat man seit der Einführung der Antikonzeption, die mit der gesellschaftlichen Zunahme der Relevanz neomarxistischen Gedankenguts einherging, vgl. auch mit diesem guten Stück: -> http://de.wikipedia.org/wiki/Triebstruktur_und_Gesellschaft , hat man jetzt den Salat.
    Es fehlt nun auch der Wille sich dem wieder zunehmenden religiösen Wahn entgegenzustellen, man hat nicht mit ihm gerechnet, ist jetzt zahnlos und will seine Jährchen noch abfeiern, auch weil die Nachfolger schon zahlenmäßig wenig zu melden haben…

    MFG
    Dr. W

  58. #73 michael
    14. Oktober 2014

    Gab es Emfängnisverhütung nicht schon in vorchristlicher Zeit?
    Ist die Pharmaindustrie am Untergang des Abendlandes schuld?
    Hat das Bärchen wieder im Honigmetfaß übernachtet ?

    Hier sieht man einen Neomarxisten, wie er den Untergang des Abendlandes vorantreibt.

  59. #74 Dr. Webbaer
    14. Oktober 2014

    @ ‘michael’ (Taxifahrer, nichts gegen Taxifahrer) :
    Ihr Kommentatorenfreund, der Webbaer, keinesfalls indischponiert, interessiert immer auch die Püschologie.
    Die hinter bestimmter Meinungsäußerung, Aussage oder Theoretisierung zu stecken scheint bis stecken muss.

    Bei Herr Dr. Kuhn, der von Haus aus Psychologe ist, sich aber verbessert hat, bleibt dennoch von Interesse, wie er andere, auch Kommentatoren, abhandelt bis abkanzelt.


    Das grundsätzliche Problem bei der Psychologie ist ja, dass der psychologisierende Psychologe bei der Einschätzung anderer immer über sich selbst schreiben oder sprechen muss.

    MFG
    Dr. W (demzufolge: kein Psychologe)

  60. #75 teddy
    Gütersloh
    15. Oktober 2014

    @webbaer:

    Ihr sprachliches und inhaltliches Geschwurbel ist unerträglich, die Geduld von Herrn Kuhn bewundere ich

  61. #76 Dr. Webbaer
    15. Oktober 2014

    @ ‘teddy’ :
    Da liegen Sie richtig, die Kunstfigur ‘Dr. Webbaer’ ist auch als “Nervibär” angelegt.
    Diese fragt sich auch manchmal, wie der geschätzte hiesige Inhaltegeber Herr Dr. Kuhn ihr Feedback aushält. Vielleicht liegt es daran, dass sie sich um das Verstehen der Texte ernsthaft bemüht.

    MFG
    Dr. W

  62. #77 Dr. Webbaer
    17. Oktober 2014

    Vielleicht es passt es thematisch:
    -> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jakob-augstein-kolumne-hunger-gehoert-bekaempft-a-997476.html (K-Proben: ‘Der Westen bekämpft den islamistischen Terrorismus. Warum nicht den eigenen?’ + ‘Die Islamisten müssen uns fürchten. Die Kapitalisten nicht. Dabei verbreiten sie eine ganz eigene Art von Terror, grausam, mit vielen Opfern.’)

    MFG + ein schönes WE,
    Dr. W

  63. #78 Lemmy
    19. Oktober 2014

    Da hat der Augstein wiedermal den Finger in der Wunde und rührt noch drin rum .
    Aber mal abgesehen von der gemütlichen Kaffeehausdiskussion hier, das was dort in Syrien bzw. im Irak oder in der Ukraine passiert, ist Theaterdonner.
    Bevor jetzt über mich hergefallen wird, denkt doch mal nach.
    Was passiert wirklich dort ?
    Der radikale IS erobert große Gebiete und bekämpft die Kurden.
    UND ?
    Die Russen greifen sich mehr oder weniger verdeckt ukrainische Gebiete.
    UND ?
    Was ist davon für uns relevant ? Nicht im moralischen Sinne, nicht im Sinn der Humanität und unserer demokratischen Überzeugung.
    Nur im Sinn der kalten Systemlogik. Also was ?
    NICHTS.
    Es gibt zwei Machtblöcke, die die Welt beherrschen,den Westen,d.h. die USA mit dem europäischen Anhängsel und China. Und dann noch die Russen, die es noch nicht wieder zurückgeschafft haben zu wirklicher Macht.
    Also der Westen und China, die die Welt wirtschaftlich und militärisch dominieren. Diese Blöcke sind sich in ihren Grenzen selbst genug, solange der Rest der Welt nicht über eine gewisse Toleranzschwelle der Macht kommt.
    Und das ist weder in Syrien oder der Ukraine passiert. darum greift der Westen auch nicht massiv dort ein. Die Ukraine ist politisch und wirtschaftlich uninteressant und wäre als NATO oder Eu-Mitglied eher eine Belastung.
    Und Syrien/Irak ist ein nicht zu beherrschendes Pulverfass.
    Der Islam ist nicht integrierbar. Und die Länder haben uns nichts zu bieten. Öl haben wir genug, die Saudis haben wir eh in der Hand.
    Also warten wir ab, Haun ein paar Bomben rein, natürlich nicht soviel das die Kurden gewinnen, aber genug das der IS nicht alles an sich reißt.
    Das macht sich gut in der Weltpresse und die Industrie hat auch was davon. Und solange wir im Kern nicht bedroht werden, ist alles was dort passiert, eine Art Kollateralschaden.
    Natürlich klingt das alles angesichts der vielen Opfer und der Flüchtlinge und des Elends unglaublich zynisch, aber ist unser kapitalistisches System nicht auf Zynismus aufgebaut ?
    Demokratie und Humanismus sind doch nur Tünche, um die Menschen systemkonform zu halten, man gibt der Masse genug zu essen und ein Dach über dem Kopf und ein paar technische Spielereien, damit sie das System stützen.
    Alternativen ?
    Einen wirklichen Kommunismus hat es nie gegeben, spätestens seit Lenin und seinem roten Terror war die Idee tot.
    Ich bin pessimistisch und glaube, die Menschheit ist einfach noch nicht soweit, wirklich den Nächsten wie sich selbst zu lieben.
    Dazu müssten wir uns alle vorbehaltlos als das akzeptieren was wir sind. Als eine Menschheit mit einer Überzeugung. Und wer kann das schon ?
    So, und Montag geh ich wieder arbeiten, um meine Miete und mein Essen zu verdienen und mir Geld zurückzulegen für den nächsten Flachbildfernseher und das nächste IPad. Und um das System zu stützen, was mir das ermöglicht.
    Und was macht ihr so ?

    Lemmy

    • #79 Joseph Kuhn
      19. Oktober 2014

      @ Lemmy:

      “So, und Montag geh ich wieder arbeiten, um meine Miete und mein Essen zu verdienen … für den nächsten Flachbildfernseher und das nächste IPad. … Und was macht ihr so ?”

      Die meisten von uns werden das auch tun. Wer nicht genug geerbt hat, muss wohl arbeiten. Und gegen einen Flachbildschirm ist an sich auch nichts einzuwenden. Aber das heißt nicht, dass man sonst nichts tun kann, so bescheiden die Möglichkeiten “des kleinen Mannes” (und der ebenso bemessenen Frau) sind. Was Ebola angeht, kann man z.B. spenden – einfach, aber nützlich; was die Folgen der Situation im Nahen Osten angeht, kann man sich in die Flüchtlingsdebatte einmischen, z.B. seinen Wahlkreisabgeordneten anschreiben, einen Blog aufmachen oder was auch immer (vermutlich nur von inkrementeller Wirkung, aber trotzdem) usw. usw. Man kann “die Welt” bestimmt nicht auf einmal gut machen, diese eschatologische Erlösungsmacht hat niemand von uns, aber heißt das, deswegen nur noch an den Flachbildschirm zu denken?

      Oder mit Wolf Biermann gesprochen:

      “Das kann doch nicht alles gewesen sein
      Das bisschen Sonntag und Kinderschreien
      Das muss doch noch irgendwo hingehen

      Die Überstunden das bisschen Kies
      Und abends in der Glotze das Paradies
      Darin kann ich doch keinen Sinn sehen …”

  64. #80 rolak
    19. Oktober 2014

    nur von inkrementeller Wirkung

    Egal, auch lange Wege sind nur eine Ansammlung einzelner Schritte.

    Biermann

    Scherben:
      Der Traum ist – aus
      Aber ich werde alles geben, dass er Wirklichkeit wird

    • #81 Joseph Kuhn
      19. Oktober 2014

      “ich werde alles geben”

      … ja, ja, die alten Lieder. Und wenn man sich überlegt, dass es gar nicht “alles” sein muss, bei den T-Shorts aus Bangladesh z.B. würden schon ein paar Cent mehr reichen … oder an der Kasse des gelikten Gewandhauses eine Frage zum Textilbündnis

  65. #82 Dr. Webbaer
    20. Oktober 2014

    China entwickelt sich tendenziell und langsam seit Deng Xiaoping in die richtige Richtung, in die “westliche”, so ähnlich wie Russland lange Zeit, wobei beide Großmächte immer den drohenden Zerfall zu berücksichtigen haben, sie wäre also sozusagen klassische Fälle für die Anwendung sog. Realpolitik, vgl. :
    -> http://www.welt.de/politik/ausland/article133452422/Wagt-China-den-ersten-Schritt-zum-Rechtsstaat.html

  66. #83 Dr. Webbaer
    24. Oktober 2014

    Aktuell und frisch auf den Tisch:
    -> http://www.welt.de/vermischtes/article133621025/Dieter-Nuhr-lacht-ueber-Islam-und-wird-angezeigt.html

    Es ist gerade diese Mischung aus islamischer Gegenrede, linker Apologetik, in Gesetzesform gegossener Strafbarkeit und lustigerweise auch christlicher. konservativer Opposition, die eine sittlich womöglich besonders niedrig stehende Religion verteidigt.

    Vier Gegner also; zu Zeiten des Antikommunismus hatte bspw. der Schreiber dieser Zeilen nur mit einem Gegner, der aber auch nicht ungefährlich war, zu kämpfen.

    MFG
    Dr. W

  67. […] zu einer Frage zurück, die ich hier schon vor einiger Zeit gestellt habe: Was machen wir aus den Werten den Westens? Im Wort „Kredit“ steckt das „credo“ – vertrauen, glauben, für wahr halten. Wie […]

  68. #85 Earonn
    21. April 2015

    Rolak & Joseph, vielen Dank für eure klugen Kommentare und die Geduld (sowie das Sperren diverser Auswüchse).

    Mir kommt hinsichtlich des Zustandes in der westlichen Welt als erstes dieses kurz-vor-dem-Ziel-Aufgeben in den Sinn. Ihr kennt das alle sicher: man nimmt sich ein hehres Ziel vor, arbeitet und rackert, sieht stolz auf das Erreichte…ja, und genau dieser Stolz führt dann dazu, dass man sich denkt “Och, hab ja schon so viel geschafft, kann ich ja mal locker lassen” und dadurch verfehlt man sein Ziel.
    Oder auch wie beim berüchtigten vorzeitigen Absetzen von Antibiotika: mir geht’s ja gut, brauch ich den Rest nicht weitermachen.

    Darüber hinaus fehlt uns inzwischen eine gemeinsame Mythologie oder Geschichte. Keine Religion sondern das Gefühl, gemeinsam an etwas Größerem zu arbeiten.
    M.E. macht dies die Anziehungskraft diverser Terrororganisationen auf manche Menschen aus: die gemeinsame Sache, für die man sich dann eben auch aufopfert.

    Vielleicht muss man wieder “Aufklärung lehren”.Den Menschen zeigen, dass Anstrengung noch immer notwendig ist.
    Und eine neue “gemeinsame Geschichte” aufzeigen.

  69. […] all das anzubieten, eine wird vermutlich auch nicht reichen. Dass es bei alldem aber auch um unsere „westlichen Werte“ geht, darum, wie wir leben wollen und ob einfach nur Geld die Welt regiert, dessen bin ich mir […]

  70. […] Dänemark oder Polen beim Gerangel um eine Quotenlösung nachgeben, das wäre keine Politik, die westlichen Werten folgt. Was zur Frage führt, ob die Einigung der Unionsparteien am Ende nur eine Luftnummer ist, […]

  71. […] Umgang damit fordern unübersehbar eine Selbstvergewisserung in der Gesellschaft heraus, was denn „unsere Werte“ wirklich sind. Mit den üblichen Sonntagsreden und der rituellen Bemühung der „westlichen […]

  72. #89 Elvira
    27. Februar 2016

    Ja und der Syrien Bürgerkrieg ist längst zum dritten WeltKrieg übergewachsen wenn die Türkei da jetzt auch noch einmarschiert dann haben wa den Salat.

  73. #90 Elvira
    27. Februar 2016

    Dies ist der wohl gefährlichste Konflikt seit der kubakrise

  74. […] mich immer wieder Themen beschäftigt, die auf den ersten Blick nichts miteinander zu tun haben: unsere “Werte” bzw. der gesellschaftliche Zusammenhalt, Verschwörungstheorien oder pseudowissenschaftliche […]

  75. #92 L.X.
    20. April 2016

    — Zitat Nitsche —
    “Wohin ist Gott?” rief er, “ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet – ihr und ich!”
    ——-

    Ich würde es anders ausdrücken:
    Gott ist nicht tot, nein schlimmer….. gott hat eigentlich nie exisitert. Zumindest nicht
    so wie es die menschen erwartet hätten.

    Was exisiterte war und ist eine sozio-psychologische Manipulation, welche uns hat glauben lassen, dass wir “echte Menschen” seien und damit Abbild von etwas “Höherem”. Diese Maniupulation versetze den die Menschheit in eine Euphorie sodass wir begonnen haben, Gott zu huldigen und in seinem namen Zivilisationen zu errichten.

    Im Zuge dieser Euphorie des Zivilisations-Fortschrittes wurden nicht nur Tiere sondern auch “wir Menschen” zivilisiert.
    Der Forschritt der Zivilisation (~Gott) war aber dabei stets wichtiger als die Individuellen Opfer die gebracht werden mussten.

    Die Idee dass “lügen”, “stehen”, “verletzen” ´schlecht´ sei, kam eigentlich aus den Religionen.

    Obwohl Lebensformen nun mal lügen und stehlen – das ist normal und dient auch dem Erhalt der Gesundheit, im täglichem Überlebenskampf.

    Aber damit Zivilisationen entstehen können, muss man die Lebensform “zivilisieren” und dazu ist es notwendig dass die Eigenmacht des Individuums eingeschränkt wird.

    Mittels “du sollst nicht verletzen” Gesetze wird dem Individuum, seine Eigenmacht gegenüber seine körperliche Empfindungen genommen, sodass die von Gott berufene Autorität über dem Körper des Individuums verfügen kann.

    Nicht der Mensch sondern nur die Staats-Gewalt, darf Gewalt anwenden. Natürlich nur zum Interesse von uns allen (ehem. Gott).

    Deshalb gab es Gewalt auch seit eh und je in der Zeit der Zivilisationen, aber im Rausche eines Gottes-Dienstes (zum Wohle der Zivilisation) wurde dieses natürlich nicht als Sünde wahrgenommen.
    Sünde konnte nur das Individuum gegenüber den Interessen der Zivilisation begehen und diese waren sehr autoritär.

    Das Problem nun ist, dass Gott deshalb tatsächlich so nie existiert hat. Somit gibt es (und gab es auch nie) ein Natur-Gesetz mit welchem wir uns über unsere natürlich veranlagten Triebe hinausentwickeln könnten.
    (haben wir das je ?)

    Da die moderne Psychologie dem Menschen auch keine echte Seele zugesteht, gibt es in uns demnach kein transzendentes Natur-Gesetz welches uns theoretisch ermöglichen würde uns über unsere natürlich veranlagten Triebe hinaus zuentwickeln.
    Die Psychologie degradiert den Menschen zu einem “gott-losen” und “seelenlosen” Lebewesen. Dessen Menschlichkeit alleinig nur durch “vernünftige” Bildung und Erziehung entstehen würde.

    Gott war der Währungshüter, der Ordnungshüter, der Gesetzgeber. Da dieser immer mehr aufhört zu existieren und die Psychologie keine echte transzendente Seele uns geben kann, sehe ich generell die Gefahr, dass ein problematischer Verfall der moralischen Werte erfolgt und zwar durch den zunehmenden Individualismus.

    Dieser Individualismus könnte sich selbst zu Gott erheben:
    körperliches ICH = Vater
    persönliches ICH = Sohn
    persönlicher Erfolg = hl. Geist

    Und natürlich könnte sich der Individualismus, dann sich selbst auch zum Gesetzgeber bzw. Ordnungshüter machen.
    hyp. Beispiel: “Was mir gut tut ist gerecht, was mir nicht gut tut ist ungerecht.”
    Ich höre z.b. immer öfters, dass das Unrechtsbewusstsein abnimmt.

    “seelenloser” Individualismums, könnte zu einem massiven Problem werden.

    Wenn die Psychologie es nicht schafft, dem Menschen eine echte Seele zurückzugeben – also
    etwas was uns über unsere natürlichen Triebe hinausbringen kann, dann droht uns ein sehr starker
    moralischer Verfall in allen gesellschaftlichen Bereichen (Justiz, Politik, Bevölkerung etc.)

    Weil die in uns natürlich veranlagten Triebe die Oberhand gewinnen könnten und dies auch müssen – um gegenüber dem (unbekannten) Nachbarn im Vorteil zu sein. Gott exisitert ja nicht –> kein Gott –> kein Vertrauen

    Was hätte denn ein Mensch in Zukunft davon, wenn er sich an die Regeln der anderen hält?
    Da Gott ja eh nicht existiert und wir ja auch keine Seele haben, kommen wir weder in einen Himmel noch in eine Hölle. Auch unsere Kinder erhalten kein schlechtes “Karma”.

    Ich hoffe, dass die Psychologie uns Menschen zumindest eine echte Seele zurückgeben kann.
    Sonst sehe ich wirklich eine “gottlose” “seelenlose” Zukunft.

    Meine Darstellung ist sicherlich sehr kritisch.
    Die Religionen haben uns (zu deren Eigenzweck) verblendet.
    Was aber nicht bedeuten mag, dass wir Menschen uns selbst (auch ohne Gott) weniger verblenden könnten.

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