… ist eine berühmte Formel von Michel Foucault, die einen historischen Wandel biopolitischer Möglichkeiten benennt: Nicht mehr die Macht zu töten steht heute im Vordergrund des Bestimmens über das Leben, sondern die Macht, Leben zu erzeugen oder den Tod zu gewähren.

In Deutschland ist gerade die Diskussion zu beiden Endpunkten dieser Formel virulent: Auf der einen Seite das Angebot amerikanischer Konzerne wie Apple oder Facebook, weiblichen Beschäftigten „social freezing“ anzubieten, also das Einfrieren von Eizellen, bis der Kinderwunsch in die Lebensplanung passt. Auf der anderen Seite die Frage, ob nicht die Sterbehilfe liberalisiert werden soll, um den Menschen einen selbstbestimmten Tod zu ermöglichen.

Warum nicht? Ist es nicht ein Fortschritt, wenn wir uns – voraneilend auf unserem Weg zum „Prothesengott“ (Freud) – endlich aus den biologischen Fesseln des Schicksals befreien und selbst bestimmen können, wann und wie das Leben beginnen und enden soll? Wer, außer uns, hat denn das Recht dazu? Oder muss man diese Entwicklung wie Foucault doch auch als Form sehen, in der Macht über uns ausübt wird? Woran werden wir „unsere“ Entscheidungen festmachen? „Social freezing“ ist ein sprechender Begriff. Die Geburt von Kindern soll auf die passenden sozialen Rahmenbedingungen abgestimmt werden. Gut, natürlich sollen auch umgekehrt die sozialen Rahmenbedingungen familienfreundlicher werden. Aber wenn es nicht anders geht … dann doch stattdessen? Und bei der Sterbehilfe: Ist es auszuschließen, dass einem die Selbstbestimmung über den eigenen Tod durch soziale Erwartungen aus der Hand genommen wird, dass der „Freitod“ vielfach doch zum „social dying“ wird?

Die Entwicklung der (Bio-)Technik erweitert die Möglichkeiten, unser Leben zu optimieren, aber nicht einfach einer emanzipatorischen Linie folgend, sondern in einer vertrackten „Dialektik der Aufklärung“. In „unseren“ Entscheidungen spiegeln sich die gesellschaftlichen Verhältnisse wider, wie sollte das auch anders sein. Peter Sloterdijk hat sich angesichts dieser Dinge vor 15 Jahren für “Regeln für den Menschenpark“ ausgesprochen, dafür, den biotechnischen Stier bei den Hörnern zu packen und mutig die Menschenzüchtung zu organisieren, was richtig oder falsch sei, werde sich schon auf dem Weg dahin ergeben. Ob das reicht?

Kommentare (61)

  1. #1 Andreas
    28. Oktober 2014

    Im Jahr 2012, das ist wohl das jüngste Jahr, für das Zahlen vorliegen, gab es 869.582 Sterbefälle in Deutschland. Die meisten Sterbefälle im höheren Alter, nicht ganz unvorhergesehen (gbe-bund.de). Nun, was wissen wir über das Sterben in Deutschland? Nicht viel und damit fehlt uns eine Grundlage für die Diskussion deiner Fragen, Joseph. Wie wird in Deutschland gestorben? Beginnen wir bei der Frage nach dem Ort: welcher Anteil der Sterbefälle ereignet sich unter welchen Umständen in Intensivstationen? Wie geht es den Sterbenden in den Wochen vor dem Aus? Kann man das etwas näher beschreiben? In welchem Ausmaß wird welche Art von Selbstbestimmung erlebt? Oder vermisst?
    Ich weiß, es gibt gute Beschreibungen des Lebensendes In einzelnen Krankenhäusern. Aber ich vermisse eine Sterbeberichterstattung, die mir sagt, welcher Anteil der 870 Tsd wie gestorben ist. Sicher würde deine Fragen, Joseph, damit nicht beantwortet, aber ich hätte eine Grundlage (unter mehreren) darüber nachzudenken.

  2. #2 Joseph Kuhn
    28. Oktober 2014

    @ Andreas: Ja, seltsam, oder? Da wird seit ewigen Zeiten gestorben und wir wissen nicht einmal so richtig, wo und wie. Als ob es uns nichts anginge. Aber ob man wirklich repräsentative Daten über das Maß an Selbstbestimmung am Lebensende erheben sollte? Vielleicht haben die Sterbenden doch Besseres zu tun, als uns Datensammlern letzte Auskunft zu geben? Und was würden wir mit solchen Daten machen? Dass die Pflegesituation zu oft menschenunwürdig ist, die Palliativversorgung mangelhaft oder dass Hospizplätze fehlen, wissen wir auch so. Ich glaube, es würde schon viel helfen, das, was man weiß, politisch ernster zu nehmen.

    Die Frage, um die es mir geht, ist allerdings ohnehin keine primär empirische. Es geht darum, wie wir mit der “neuen” (30 bis 40 Jahre alten) biopolitischen Situation umgehen. Die reproduktionsmedinischen Möglichkeiten nehmen immer weiter zu, die Möglichkeiten der Altersmedizin auch. Entsteht daraus für uns ein Szenario der “Menschenzüchtung”, wie es Sloterdijk suggeriert, ein Szenario, bei dem es dann auch um Optimierung des Züchtungserfolgs geht? Und falls ja, wie wäre das ethisch zu bewerten? Dabei sind Daten gut, aber, wie Du schon sagst, sie beantworten diese Fragen nicht, so gut es natürlich wäre, mehr Daten zum “wo und wie” zu haben, da hast Du völlig recht.

  3. #3 Andreas
    29. Oktober 2014

    @Joseph: ich stimme dir zu:
    “Die Entwicklung der (Bio-)Technik erweitert die Möglichkeiten, unser Leben zu optimieren, aber nicht einfach einer emanzipatorischen Linie folgend …”.
    In meinem Kommentar wollte ich nur einen Randaspekt herausstellen: empirisches Wissen über die Art des Sterbens. Ich weiß, dass hier Witze naheliegen und ein valides Urteil über die Qualität des Sterbens erst aus dem Jenseits geliefert werden kann. Aber damit gibst du dich sonst auch nicht zufrieden: dass etwas mangelhaft ist, “wissen wir auch so”. Das lässt du sonst als Maxime nicht gelten.

  4. #5 Georg Hoffmann
    29. Oktober 2014

    Den Tod Selbstbestimmen ist ja gerade super beliebt. Es klinkt ja auch so klasse. Die Freiheit nehm ich mir: Meine Visakarte und die Zyankalikapsel hinterher. Wir wollen halt immer mehr “selbstbestimmen”.

    Doch die Zwaenge verlasssen uns dabei leider nicht so recht. Gerade haben wir uns ein wenig vom Schmerz und der Agonie des Sterbens ein wenig emanzipiert, da faengt auch schon der Druck an, ab einem gewissen Alter oder einer gewissen Kostenhoehe der lebenserhaltende Massnahmen den “Freitod” jetzt auch mal ernsthaft in Erwaehnung zu ziehen (draengel draengel).

    Social Freezing ist natuerlich ein konsequenter Vorschlag. Wie ein leichtes Gewand sollte ja die Sorge um das Materielle dem Glaeubigen auf den Schultern liegen, und ist dann doch ein “stahlhartes Gehaeuse” geworden (Weber). Mittlerweile darf sich Frau selbst noch ihre Ovarien unter der Vorgabe der Gehaltserhoehung von Dritten verwalten lassen. Das haetten sich die Feministinnen mit ihrem “Mein Bauch gehoert mir” in den 70ern auch nicht vorgestellt.

    Und immer gilt: Was heute eine nettgemeinte Moeglichkeit ist, wird morgen zur Buergerpflicht (Freitod, Baby ab 50), und dann gar Gesetz.

    Grundsaetzlich gilt wohl, dass das jeweils medizinisch Moegliche unter aufgeregtem Ethik- und Bedenkengegacker 10 Jahre spaeter dann auch umgesetzt wird. Der letzte Klopfer der Reproduktionsmedizin etwa:
    http://www.elmundo.es/opinion/2014/04/16/534ed2a9ca474134408b4582.html

    Keiner weiss mehr, wer die Mutter und der Vater von heranwachsenden Zwillingen ist und die faelschlich mit verwechselten Embryonen bestueckte Nicht-Mutter macht erstmal weiter.

    Ich hab natuerlich auch keine Rezepte an der Hand. Nur ein allgemeines Unbehagen.

    • #6 Joseph Kuhn
      29. Oktober 2014

      “Ich hab natuerlich auch keine Rezepte an der Hand. Nur ein allgemeines Unbehagen.”

      Dito. Die Ratgeberliteratur zum Thema Tod und Sterben geht ja manchmal schon die Richtung, dass man auch noch “erfolgreich sterben” lernen soll. Selbstoptimierung bis zum bitteren Ende. Wobei man Schwerstkranken, die einfach nicht mehr leben können, das Gehen nicht erschweren sollte und letztlich sind sie alleine diejenigen, die das für sich entscheiden können. Aber wie viele sind das, und wie vielen fehlt nur eine gute palliativmedizinische Versorgung, um die Frage von Andreas in Kommentar #1 aufzugreifen? Nachdenkenswertes zum Thema findet sich übrigens in den Büchern von Gian Domenico Borasio, z.B. in “Über das Sterben”.

  5. #7 Georg Hoffmann
    29. Oktober 2014

    Bin ja sebst atheistischer Katholik. Hier ein Zitat von Brian Eno “I’m actually an evangelical atheist, but there is something I recognize about religion: that it gives people a chance to surrender. What religion says to you essentially is that you are not in control. Now that is a very liberating idea.” Koennen wir noch aufgeben?

    • #8 Joseph Kuhn
      29. Oktober 2014

      “Koennen wir noch aufgeben?”

      Gute Frage. Es ist jedenfalls in einer Welt der permanenten eigenen Entscheidungen eine geradezu paradoxe mentale Zumutung.

  6. #9 Claus Bertow
    30. Oktober 2014

    Das war so klar, dass dieser Hoffmann sich gegen Sterbehilfe äußert. Für die Zwangsverstümmelung von Kindern, aber gegen die Freiheit von Menschen, die nur über sich selbst bestimmen wollen. Fehlt nur noch die Forderung nach einem neuen Abtreibungsverbot und wir haben das typische religiös-paternalistische Syndrom.

    • #10 Joseph Kuhn
      30. Oktober 2014

      Immer “dieser Hoffmann”. An ihm kann man sich reiben, bei der Diskussion zur Beschneidung habe ich das auch getan. Nur ist ein Thema nicht damit erledigt, dass man “diesen Hoffmann” in eine “typische religiös-paternalistische” Ecke stellt. Oder noch schärfer formuliert: Kann es sein, gottseibeiuns, dass seine “typische religiös-paternalistische” Haltung zu diesem Thema mindestens so viel beizutragen hat wie Sloterdijks Ermunterung zur Menschenzüchtung? Wie sehen Sie denn die Sache selbst, und nicht nur “diesen Hoffmann”?

  7. #11 Georg Hoffmann
    30. Oktober 2014

    Dass man an den paar Zeilen schon meine religioes paternalistische Haltung ablesen kann, haette ich nicht erwartet. Die wollte ich eigentlich erst offenbaren, wenn es um die Wiedereinfuehrung der Pruegelstrafe an weiterfuehrenden Schulen geht.

    Ich glaube auch nicht, dass das Unwohlsein, das ich oben formuliert habe, religioesen Fanatikern vorbehalten ist. Es ist klar, dass das begleitete Sterben einerseits und die Reproduktionsmedizin andererseits unser Bild vom Menschen veraendern wird.
    Was kann man da alles in der Ferne an Moeglichkeiten so erkennen? Sicher ist auch meine Fantasie von Science Fiction von Soylent green bis Gattaca befeuert. Doch vieles ist schon moeglich und die Erfahrung der letzten Jahrzehnte hat eben gezeigt, dass es dann auch bald gemacht wird.

    Praenatale Diagnostik, die nicht nur Erbkrankheiten herausfiltert.

    Was heute “normal” ist, koennte morgen schon ein Grund fuer eine Abtreibung wenn nicht gar ein Grund sein den Reproduktionsmediziner zu verklagen (IQ unter 90, ein fehlerbehaftetes Produkt).

    Kinder mit Gensets von drei und ev mehr Personen (bei Krankheiten im Zusammenhang mit der mitochondrialen DNA).

    Bei Frauen, die es sich leisten koennen, koennte das Gebaehrenlassen zur Norm werden. Kinder bestellen wir beim Inder.

    All das ist natuerlich einerseits Horrormaerchen und noch weit weg. Aber sag mir keiner, dass man nicht solche Bilder und Ideen im Hinterkopf hat, wenn man so etwas wie social freezing hoert.
    Die Reproduktionsmedizin ist ein Milliardenmarkt, der immer aufs Neue selbst definiert, was als zu behandelnde Krankheit (die Kinderlosigkeit, das “kranke” Kind, das makelbehaftete Kind) eigentlich behandelt werden darf.
    Andererseits stehen die sabbernden Alten Und Schwerkranken zunehmend im Weg herum und verschlingen den Grossteil unseres Krankenbudget. Der Gedanke liegt nahe, das Budget nicht nur bei der Wahl der Medikamente und der Organisation des Krankenhausbetriebs wieder ins Gleichgewicht zu bringen.
    Jede einzelne Entscheidung zu diesem Thema ist nachvollziehbar und doch ergibt das Ganze den EIndruck, dass wir radikal neudefinieren, was ein Mensch ist und wann es sich zu leben lohnt.

    PS Apropos Abtreibung. In dem Artikel oben ging es darum, dass in einem italienieschen Krankenhaus die befruchteten eingesetzten Eier bei vier gleichzeitig behandelten Paaren vertauscht wurden. Man wusste zum Zeitpunkt des Artikels nicht, wer wessen Kinder austraegt. Bei drei Frauen war die Behandlung erfolgreich. Eine Frau wusste aber bereits, dass sie nicht ihre eigenen genetischen Kinder austraegt (da die eine praenatale UNtersuchung gemacht haben). Ein Paar hat bereits per Anwalt Anspruch auf die auszutragenden Zwillinge erhoben. Darf jetzt die austragende ungewollte Mutter von Kindern, die nicht ihre eigenen sind, abtreiben oder nicht? Selbst wenn man sich da immer nur an dem Bauch, der der ihre ist, orientiert und sagt, sie duerfe diese Entscheidung zur Abtreibung treffen, dann waere doch eine Abtreibung in dem Fall immerhin Sachbeschaedigung von Dingen, die ihr nicht im mindesten gehoeren und in deren Besitz sie nur durch einen Irrtum gekommen ist.

  8. #12 Claus Bertow
    30. Oktober 2014

    @Joseph Kuhn: Über das Thema Freitod denke ich wie Wolfgang Herrndorf. Über das Thema Reproduktionsmedizin wie Julian Savulescu.

  9. #13 Georg Hoffmann
    30. Oktober 2014

    @Claus Bertow
    Na denn man ran an den Bau des Uebermenschen.

    Ich hab es noch nicht ganz verstanden. Wuerde denn Savulescu meinen, dass man zwar ohne Strafe noch so frei rumvoegeln kann, dass aber die moralische Pflicht zur Besserung der Spezies dann einsetzt, wenn es wirklich an das Kinderkriegen geht? Soll das dann immer in vitro geschehen? Oder koennte man die Verbesserung auch in vivo durch Auswahl geeigneter Sexualpartner erreichen?

    Bei Sloterdijk weiss man (ich zumindest) ja eigentlich nicht so recht worum es geht, selbst wenn er immer Andeutungen macht dass man da biologisch am Menschen rumspielen sollte. Dem Savulescu kann man das nicht vorwerfen.

  10. #14 Joseph Kuhn
    30. Oktober 2014

    Eher assoziativ: Ein anderer Aspekt planmäßigen Leben-Machens war hier schon einmal Thema, die Kaiserschnittgeburten.

    Unsere Möglichkeiten, Entscheidungen in bislang naturläufigen Prozessen zu treffen, “das Leben zu optimieren”, nehmen zu. Aber führen diese zunehmenden biotechnischen Möglichkeiten automatisch zu einem “guten Leben”, geht es um Möglichkeiten im Sinne des “Capability Approach”?

    Es scheint, als ob wir das Schicksal durch Entscheidungsalternativen ersetzen. Aus dem Glück zufällig guter Fügung wird damit zugleich Erfolg, aus Unglück Misserfolg und Schuld: “Dieses Kind hättest Du verhindern können.” Die Entscheidungsalternativen sind unser neues Schicksal. Können wir damit ethisch verantwortlich umgehen? Auch ein Beispiel für Nietzsches Herausforderung, über die wir vor kurzem hier in anderem (?) Zusammenhang diskutiert haben.

  11. #15 wereatheist
    31. Oktober 2014

    @Georg, #11:

    vieles ist schon moeglich

    z.B. aktive, unfreiwillige Sterbehilfe a.k.a ‘Euthanasie’,

    und die Erfahrung der letzten Jahrzehnte hat eben gezeigt, dass es dann auch bald gemacht wird.

    Schon passiert. “T4-Aktion”. Seitdem ist dergleichen so stark tabuisiert, dass es zumindest in ‘westlichen’ Ländern auf die Schnelle nicht durchsetzbar ist.

  12. #16 wereatheist
    31. Oktober 2014

    Und das ist auch gut so.

  13. #17 wereatheist
    31. Oktober 2014

    Außerdem hätt ich statt ‘Sterbehilfe’ besser ‘Ermordung’ schreiben sollen. Was es ja war.

  14. […] Blog Gesundheits-Check habe ich meinen Favoriten für diese Woche gefunden: einen kurzen aber knackigen und sehr […]

  15. #19 Georg Hoffmann
    31. Oktober 2014

    @wereatheist

    Haette als religioeser Paternalist nie gewagt, solche Assoziationen zu aeussern, selbst wenn der Herr Savulescu doch sehr mittelblond und blauaeugig auftritt.

    Der T4 Aktion Wiki Eintrag ist interessant.
    “Durch das „Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ vom 26. Juni 1935 (RGBl. 1935 I, 773) wurde der Schwangerschaftsabbruch bei diagnostizierter Erbkrankheit legalisiert. Hinzu kamen neben der schon bestehenden medizinischen Indikation 1938 die rassische Indikation und 1943 die ethische Indikation.”

    Wusste ich auch noch nicht.

  16. #20 wereatheist
    Nicht weit vom See mit der Konferenz
    31. Oktober 2014

    @Georg, #19:
    Die Nazi-Indikationen gehören mMn aus dem deutschen §218 StGB gestrichen. Eine reine Frist, ergänzt um eine Sonderregel bei Gefahr für Leib & Leben, ist einfach besser. Man könnte die Sonderregel dan die ‘talmudische Indikation’ nennen, um den religioesen Paternalisten auch nen Knochen hinzuwerfen.

  17. #21 wereatheist
    31. Oktober 2014

    @Georg, #11:

    Darf jetzt die austragende ungewollte Mutter von Kindern, die nicht ihre eigenen sind, abtreiben oder nicht?

    Ja klar. Der Beitrag der Samen- & EispenderInnen und des lieben Nährmediums in der guten Petrischale sind, wenn’s hoch kommt, paar hundert Zellen. Der ganze Rest ist das Werk der a. u. M. , insbesondere die Strapazen und Gefahren von Hochschwangerschaft und Geburt.
    Solange es
    a) noch keinen künstlichen Uterus gibt und
    b) kein Verfahren, einen Fötus mitten in der Schwangerschaft in einen solchen zu transferieren,
    trete ich unbedingt für “Dein Bauch gehört Dir” ein. Das ist IMNSHO die Variante, die mit den geringsten ethischen Kollateralschäden einhergeht.

  18. #22 Dr. Webbaer
    31. Oktober 2014

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Ist es nicht ein Fortschritt, wenn wir uns – voraneilend auf unserem Weg zum „Prothesengott“ (Freud) – endlich aus den biologischen Fesseln des Schicksals befreien und selbst bestimmen können, wann und wie das Leben beginnen und enden soll?

    Es liegt sicherlich ein ‘Fortschritt’ vor; die modernen Gesellschaftssysteme setzen hier aber aus gutem Grund fortschrittliche Grenzen.

    Beim hier erörterten Punkt, dem beschriebenen Freezing, liegen erkennbar Unternehmensinteressen vor, die Frauen von wirtschaftlich für Unternehmen unpassendem Fortpflanzungserfolg zeitweise abhalten sollen.

    Zudem ist dieses Freezing zumindest zurzeit nicht stabil, es gibt hierzu einige Erläuterungen im Web, d.h. es muss nicht funktionieren.
    Zudem wollen zumindest einige wohl auch nicht zum möglichen oder alsbald möglichen sog. Kloning, was in die ähnliche Richtung geht.

    “Fortschritte” sind also immer möglich, auch das Faustrecht könnte heutzutage wieder ein derartiger Fortschritt sein, für einige, auch beispielsweise die Bereitstellung von hunderttausenden Joseph-Kuhn-Klonen,
    MFG
    Dr. W (der die Sittlichkeit insofern doch gerne der Menge anvertrauen würde, der Menge, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgt natürlich nur)

  19. #23 Dr. Webbaer
    31. Oktober 2014

    * Zudem wollen zumindest einige wohl auch [] zum möglichen Kloning

  20. #24 Georg Hoffmann
    1. November 2014

    @wereatheist
    “Die Nazi-Indikationen gehören mMn aus dem deutschen §218 StGB gestrichen”

    Welche sind das denn?
    Ich hatte Wiki da jetzt so verstanden, dass die die embryopathische Indikation an sich gestrichen ist?

    “In der Praxis ist es nicht immer möglich, eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare zum Abbruch, auch wenn eine schwere Beeinträchtigung bloß wahrscheinlich ist.[143] Außerdem kommt es auch zu Fehldiagnosen, sodass einerseits ein in der offiziellen Statistik nicht ausgewiesener Anteil von Spätabbrüchen gesunde Föten betrifft, andererseits schwere Behinderungen, die einen Abbruch rechtfertigen könnten, unentdeckt bleiben”

    Ferner, wenn ich Wiki richtig verstehe, ist also Abtreibung zum ersten Mal in Deutschland unter den Nazis unter eugenetischen Gesichtspunkten legalalisiert worden (waehrend aus “voelkischen Gruenden” Abtreibung allerdings im Allgemeinen erschwert und kriminalisiert wurde).
    Als eine besonders widerliche Schnurre in dem Zusammenhang stand ebendort auch, dass Abtreibung bei Vergewaltigung durch Sowjetsoldaten ab 1943 erlaubt, bei Vergewaltigung durch Westsoldaten allerdings nicht zulaessig war.

  21. #25 Georg Hoffmann
    1. November 2014

    @wereatheist
    “Ja klar. Der Beitrag der Samen- & EispenderInnen und des lieben Nährmediums in der guten Petrischale sind, wenn’s hoch kommt, paar hundert Zellen.”
    Chapeau fuer den klaren ethischen Durchblick, den ich schon lange verloren haben.
    Wir diskutieren hier ja ein bisschen in die nahe Zukunft hinein. Die Trennung mit dem Bauch scheint mir schon sehr gestrig. Die Reproduktionsmedizin hat sich ca 2 Monate von unten an den Zeitpunkt des Einsetzens in den Uterus herangekaempft. Von oben liegt die Neonatologie jetzt so bei knapp 6 Monaten. bleibt noch ein Gap von 4 Monaten, in denen der Bauch noch notwendig ist (und also irgendwem gehoert). Wie lange noch bis der Gap geschlossen wird? Was aber macht den Bauch so besonders? Warum kann man nicht auch ueber einen Foetus entscheiden, wenn er in einem kuenstlichen Uterus herangebruetet wird? Und wer darf in dem Fall entscheiden? Eine Praeferenz der Mutter ist in dem Fall weit und breit nicht mehr zu erkennen. Beide bezahlen per Bausparvertrag die Kosten des Heranbruetens zu gleichen Teilen. Dann, in so einer zukuenftigen kuenstlichen Uterus Welt, wuerde also eine Art Ethikkomission ueber das weiterleben entscheiden und sicher erst nach einem genetischen Screening, in dem vielleicht gleich mehr als nur Gesundheit getestet wird. Wenn man schon dabei, kann man die Gesellschaft schliesslich gleich gluecklicher und schlauer machen.

    Australier sind anscheinend besonders fit bei dieser Wer-hat-das-Recht-zu-leben-Arithmetik. Hier ein Interview mit dem Tierfreund Peter Singer.
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gespraech-mit-peter-singer-nicht-alles-leben-ist-heilig-a-169604-2.html

    Lieblingszitat:

    “Sagen wir es so: Wenn Menschen auf einem so niedrigen intellektuellen Entwicklungsstand sind, dass sie ihrer selbst nicht bewusst sind, dann sind wir nicht verpflichtet, sie am Leben zu erhalten.”

    Mal davon abgesehen, ist in dem konkreten Fall das Problem (falsche Muetter/Vaeter) viel spaeter entdeckt worden (den genauen Monat habe ich nicht gefunden). Ob oder ob nicht noch eine legale Abtreibung moeglich war und wie das in Italien gehandhabt wird weiss ich nicht. Die Tragik (und dessen erstaunt mich ein glattes “Ja klar”) liegt ja darin, dass da vier Paare sind, die schon durch den gesamten Apparat der Reproduktionsmedizin wahrscheinlich mehrfach geschleust wurde. Fuer keines der Paare sind da nur eine paar Zellen beteiligt, sondern das Ziel und Wuenschen ihres ganzen Lebens. Sie sind nur im falschen Uterus gelandet.

  22. #26 Joseph Kuhn
    1. November 2014

    Dem Denken in Kategorien des Vorteils und der Nützlichkeit entkommt man nicht mehr ohne Weiteres, wenn man sich einmal auf dem Spielfeld der Menschenzüchtung und Menschenoptimierung befindet. Das Vertrackte daran: Auf dieses Spielfeld werden wir mit dem biotechnischen Fortschritt immer wieder geschoben. Bewusst wünscht sich ja z.B. niemand ein behindertes Kind, oder ein dummes Kind, oder … Die nationalsozialistische “Rassenhygiene” markiert zwar ein Abseits, über das weitgehend Konsens besteht, in dessen geistige Nähe man aber sowohl durch kollektivistische Prinzipien (“Gesundheit der Bevölkerung”, “gesunder Volkskörper”) als auch durch individualistische Vorteilskalküle (“alles eine Frage der besten Auswahl”) unversehens immer wieder gerät. Wie gesagt, ohne dass das Denken in Kategorien des Vorteils und der Nützlichkeit an sich schon unethisch wäre.

    Linus Geisler hat mit Blick auf diese Situation einmal vom “drohenden Glück” gesprochen. Der Begriff trifft es, finde ich, gut.

    Statt eindeutige Antworten geben zu können, ist es vielleicht wichtiger, solche bioethischen Konfliktlinien überhaupt erst einmal wahrzunehmen, übrigens auch, was den in Kommentar #25 angesprochenen Peter Singer angeht, er stellt ja unsere ethischen Intuitionen durchaus zurecht auf den Prüfstand, wenn er fragt, warum wir beim Umgang mit Tieren andere Maßstäbe anlegen als beim Umgang mit Menschen. Ich folge ihm bei seinen Überlegungen nicht, aber sie sind eben nicht schon durch instinktives Zurückschrecken aus der Welt zu schaffen.

  23. #27 wereatheist
    1. November 2014

    @Georg, #24:

    Ich hatte Wiki da jetzt so verstanden, dass die die embryopathische Indikation an sich gestrichen ist?

    My bad, IANAL. wußte wirklich nicht, dass die eugenische jetzt in der medizinischen Indikation ‘versteckt’ ist und das Gesetz allgemein einen etwas frauenfreundlicheren Tenor hat.
    Aber in Österreich, da gibt es sie noch, die eugenische.

  24. #28 wereatheist
    1. November 2014

    @Georg, #25:

    Die Tragik (und dessen erstaunt mich ein glattes “Ja klar”) liegt ja darin, dass da vier Paare sind, die schon durch den gesamten Apparat der Reproduktionsmedizin wahrscheinlich mehrfach geschleust wurde. Fuer keines der Paare sind da nur eine paar Zellen beteiligt, sondern das Ziel und Wuenschen ihres ganzen Lebens. Sie sind nur im falschen Uterus gelandet.

    Die Hormonbehandlung zwecks Hyperovulation vor IVF ist sicher kein Zuckerschlecken, aber dem Vergleich mit Hochschwangerschaft und Geburt hält sie eher nicht stand. Und werden nicht zwangsläufig jedesmal mehrere Blastozysten erzeugt?

    Die Reproduktionsmedizin hat sich ca 2 Monate von unten an den Zeitpunkt des Einsetzens in den Uterus herangekaempft.

    Gibts dazu nen Link?
    Hier scheinen es allenfalls zehn Tage zu sein, und zum Weiterkommen nach der Blastozyste braucht es zwangsläufig eine Plazenta, die sich ja auch erst mal bilden muss.

    Von oben liegt die Neonatologie jetzt so bei knapp 6 Monaten.

    Im äußersten Notfall; wenn man das Risiko von Folgeschäden in Kauf nimmt. Routine ist das nicht.
    Aber was soll’s. Mir ist schon eine Lösung für das “Problem” der Reproduktionsmedizin eingefallen, nämlich für das mit den Meinbauchgehörtmirmenschen, vulgo Frauen:
    Die Xenogravidität, ein Analogon zur Xenotransplantation.
    Das Kind machen wir mitm Rind!
    Muß natürlich erst genmodifiziert werden, die Kuh.

  25. #29 wereatheist
    1. November 2014

    Von Singer lass ich mich gern als Speziezist beschimpfen. Ich seh das so: wenn wir nicht wären, würden die Lämmchen, Schweinchen und Hühnchen halt nur von aechten Carnivoren gefressen.
    Verglichen mit der ‘Schlachttechnik’ von Hyänenhunden ist selbst das Schächten eine Art Wellnessbehandlung.

  26. #30 Claus Bertow
    1. November 2014

    Ich frage mich, wie Biokonservative, die jede Art von Eugenik ablehnen, sich die ferne Zukunft vorstellen. Denn unsere Gene mutieren ja fröhlich weiter. Gleichzeitig findet kaum noch natürliche Selektion statt. Und da schädliche Mutationen viel häufiger sind als vorteilhafte Mutationen, muss man sich fragen, wie das auf die Dauer funktionieren soll.

    Aber selbst wenn wir den heutigen Zustand der Menschheit konservieren könnten; warum sollten wir das tun? Unsere Welt ist angefüllt mit Leid und Elend, und selbst das Glück derer, die im Leben einigermaßen gut dastehen, ist meist nicht mehr als eine dumpfe Zufriedenheit. Daher verstehe ich nicht, wie man sich mit dem status quo zufrieden geben kann. Oder wie man heute noch glauben kann, durch Sozialreformen oder politische Veränderungen die Situation des Menschen radikal zu verbessern.

  27. #31 Claus Bertow
    1. November 2014

    @wereatheist:
    “Von Singer lass ich mich gern als Speziezist beschimpfen. Ich seh das so: wenn wir nicht wären, würden die Lämmchen, Schweinchen und Hühnchen halt nur von aechten Carnivoren gefressen.”

    Die Milliarden Schlachttiere würden ohne den Menschen doch gar nicht existieren. Und ja, das könnte durchaus besser sein als das tatsächliche Leben dieser Tiere.

    Und es frägt sich eben, woher die Speziesgrenze ihre moralische Signifikanz nimmt. Eine Spezies ist eine Menge von Lebewesen, die eng genug verwandt sind, um sich untereinander zu paaren. Oft kann man gar nicht sagen, wo eine Spezies aufhört und die nächste anfängt, vor allem im diachronen Querschnitt. Wäre aus jeder Generation unserer Vorfahren noch ein Exemplar am Leben, dann könnten wir unseren Speziesmus in der Pfeife rauchen. Dass wir überhaupt an die Fiktion eines grundlegenden Unterschieds zwischen Tier und Menschen glauben können, beruht also nur auf dem kontingenten Umstand, dass Übergangsformen wie der Homo habilis ausgestorben sind. Keine gute Grundlage für eine rationale Ethik.

  28. #32 wereatheist
    1. November 2014

    Ich frage mich, wie Biokonservative, die jede Art von Eugenik ablehnen, sich die ferne Zukunft vorstellen.

    Na, schön. Die Zukunft wird SCHÖN.

    Denn unsere Gene mutieren ja fröhlich weiter. Gleichzeitig findet kaum noch natürliche Selektion statt.

    Es findet in der Menschheit schon seit langem sexuelle Selektion statt, oder wie denkst Du sind diese blödsinnig großen Brüste bei Frauen entstanden, die für die Muttermilchproduktion völlig unnötig sind?

    da schädliche Mutationen viel häufiger sind als vorteilhafte Mutationen

    Die meisten Mutationen sind neutral.

    das Glück derer, die im Leben einigermaßen gut dastehen, ist meist nicht mehr als eine dumpfe Zufriedenheit

    ‘Glück’ sind typischerweise nur Momente. ‘Dumpfe Zufriedenheit’ ist das äußerste, das als Dauerzustand denkbar ist. Aber das ist die Conditio Humana, sogar die Conditio Metazoica.
    Du willst also am Wahrnehmungsapparat von uns Metazoa, der normalerweise nur Differenzen mitkriegt, keine Absoluta, basteln? Da haste ja was vor!

    wie man heute noch glauben kann, durch Sozialreformen oder politische Veränderungen die Situation des Menschen radikal zu verbessern.

    Du Bist Ein Idiot.

  29. #33 wereatheist
    1. November 2014

    Die Milliarden Schlachttiere würden ohne den Menschen doch gar nicht existieren.

    Eben. Bos Taurus, eine Erfolgsgeschichte der Evolution:
    Die Spezies mit der höchsten Gesamtmasse! Warum? Weil der Halbschmarotzer Homo sapiens sapiens für die Verbreitung über den Globus gesorgt hat, und noch für einiges Anderes.

  30. #34 wereatheist
    1. November 2014

    Wäre aus jeder Generation unserer Vorfahren noch ein Exemplar am Leben, dann könnten wir unseren Speziesmus in der Pfeife rauchen.

    Das ist mal eine intelligente Feststellung. So paar hundert Generationen Abstand -> inkompatibel.

  31. #35 Claus Bertow
    1. November 2014

    “Es findet in der Menschheit schon seit langem sexuelle Selektion statt, oder wie denkst Du sind diese blödsinnig großen Brüste bei Frauen entstanden, die für die Muttermilchproduktion völlig unnötig sind?”

    Das allein bringt nicht viel, da Menschen mit “schwächeren” Genen ja auch einen Partner finden und heute genauso gute Chancen auf überlebensfähigen Nachwuchs haben. Was im Grunde erfreulich ist, nur wird es langfristig zu einer Akkumulation schädlicher Mutationen führen. Deshalb ist es absurd, wenn “Biokonservative” sich einbilden, durch die Ablehnung von genetischer Selektion den heutigen Zustand der Menschheit konservieren zu können. Denn in der Natur ist Selektion die meiste Zeit eine konservierende Kraft.

    “Die meisten Mutationen sind neutral.”

    Das widerspricht nicht meiner Aussage, dass schädliche Mutationen häufiger vorkommen als nützliche.

    “‘Glück’ sind typischerweise nur Momente. ‘Dumpfe Zufriedenheit’ ist das äußerste, das als Dauerzustand denkbar ist. ”

    Das gilt für die heutige, darwinistische Psychologie, da Glück in der Evolution kein Selbstzweck ist, sondern nur ein Lockmittel, um uns zu Tätigkeiten wie Fressen oder Kopulieren zu bringen. Entsprechend kurz und ephemer sind die Glücksmomente im heutigen Leben. Quasi die Mohrrübe, die dem Esel vor die Schnauze gebunden ist. Eine künstliche Evolution, die nicht mehr nur an der Weitergabe von Genen, sondern an der Glückseligkeit der Genträger orientiert ist, könnte dafür sorgen, dass ein Glück, das wir uns heute noch gar nicht vorstellen können, zu einem Dauerzustand wird. Sehr lesenswert dazu sind die Texte des transhumanistischen Philosophen David Pearce:

    http://www.hedweb.com/hedethic/hedon1.htm

    “Du Bist Ein Idiot.”

    Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber ich glaube nicht, dass wir durch politische Veränderungen sehr viel an der beschissenen Situation der Menschheit ändern können. Ich glaube, die Geschichte des “archaischen” Homo sapiens wird auch in Zukunft von Armut und Ausbeutung, und mit schöner Regelmäßigkeit von Kriegen und Völkermorden bestimmt sein.

  32. #36 Claus Bertow
    1. November 2014

    “Eben. Bos Taurus, eine Erfolgsgeschichte der Evolution:
    Die Spezies mit der höchsten Gesamtmasse! Warum? Weil der Halbschmarotzer Homo sapiens sapiens für die Verbreitung über den Globus gesorgt hat, und noch für einiges Anderes.”

    Und was haben die Rinder davon? Gerade heute oft ein Leben, das so elendig ist, dass die Nichtexistenz vermutlich zu bevorzugen wäre.

  33. #37 wereatheist
    1. November 2014

    Und was haben die Rinder davon?

    Schutz vor Raubtieren und Wind & Wetter. Nahrung, die sonst nicht erreichbar wäre. Behandlung bei Krankheiten. Impfungen gegen manche Krankheiten. Das Virus “Rinderpest” gilt als ausgerottet, im Gegensatz zu seinem nahen Verwandten, den Masern (wegen pseudoalternativen Impfgegnern. Sollen sie doch mal ne Ebola-Party feiern)
    Frag mal ein Rind 🙂

  34. #38 wereatheist
    1. November 2014

    die Geschichte des “archaischen” Homo sapiens wird auch in Zukunft von Armut und Ausbeutung, und mit schöner Regelmäßigkeit von Kriegen und Völkermorden bestimmt sein.

    Der Anteil von gewaltsamen Tötungen an der Sterbequote ist wohl seit Jahrtausenden rückläufig. Und das ist ziemlich sicher überwiegend kulturell bedingt, nicht genetisch.

  35. #39 Claus Bertow
    2. November 2014

    “Schutz vor Raubtieren und Wind & Wetter. Nahrung, die sonst nicht erreichbar wäre. Behandlung bei Krankheiten. Impfungen gegen manche Krankheiten. Das Virus “Rinderpest” gilt als ausgerottet, im Gegensatz zu seinem nahen Verwandten, den Masern”

    Wenn man sein ganzes Leben auf engstem Raum in einer Stallanlage verbringt, sehe ich trotzdem nicht, inwiefern so ein Leben ein Gewinn sein soll.

    Übrigens glaube ich, dass Sklavenhalter früher ähnlich argumentiert haben.

    “Der Anteil von gewaltsamen Tötungen an der Sterbequote ist wohl seit Jahrtausenden rückläufig. Und das ist ziemlich sicher überwiegend kulturell bedingt, nicht genetisch.”

    Mag sein, aber diese Entwicklung wird vermutlich einen Boden erreichen, der noch schauerlich genug sein wird. Und Gewalt ist ja nur eines der vielen Verhängnisse, die den Menschen zu schaffen machen.

  36. #40 wereatheist
    2. November 2014

    Sklavenhalter. Interessantes Thema. Die Spezialität weißer Plantagen-Sklavenhalter war
    1) die Frauen zu f+++en, und
    2)die EIGENEN KINDER weiterhin als Sklaven zu behandeln, zu verkaufen etc.
    Musss man erstmal hinkriegen.
    Soviel zur Überlegenheit der Käsefarbenen Rasse

  37. #41 wereatheist
    2. November 2014

    Wenn man sein ganzes Leben auf engstem Raum in einer Stallanlage verbringt, sehe ich trotzdem nicht, inwiefern so ein Leben ein Gewinn sein soll.

    also Leben vs. fantasiertes Leben, das die Kuh nicht selbst fantasieren kann?

  38. #42 Claus Bertow
    2. November 2014

    “Soviel zur Überlegenheit der Käsefarbenen Rasse”

    Wer hat die unterstellt? Ich bestimmt nicht.

    “also Leben vs. fantasiertes Leben, das die Kuh nicht selbst fantasieren kann?”

    Die Frage war, ob ein solches Leben einen Gewinn darstellt, und ob wir uns auf die Schulter klopfen können, weil wir Milliarden bewusste Lebewesen unter solchen Bedingungen als Fleischfabriken halten.

  39. #43 wereatheist
    2. November 2014

    Wenn sie nicht bewußt wären, wenn wir also unsere Tierchen gezielt verblöden könnten, wär alles o.k.? SCNR

  40. #44 Dr. Webbaer
    2. November 2014

    @ Claus Bertow :

    Und da schädliche Mutationen viel häufiger sind als vorteilhafte Mutationen, muss man sich fragen, wie das auf die Dauer funktionieren soll.
    (…)
    Unsere Welt ist angefüllt mit Leid und Elend, und selbst das Glück derer, die im Leben einigermaßen gut dastehen, ist meist nicht mehr als eine dumpfe Zufriedenheit.

    Klingt ziemlich miesepetrig, pathozentrisch und biozentrisch, um einmal zwei Fachwörter zu bemühen.

    Ansonsten, bei “diesem Hoffmann” scheinen Sie nicht ganz falsch zu liegen, der ist zwar erkennbar duozentrisch unterwegs, anthropozentrisch und theozentrisch, in dieser Reihenfolge, ihm ist aber ebenso zu widersprechen, wenn er sich beispielsweise in Rage redend für das religiös motivierte “Abschnippeln” an Kindern ausspricht.

    MFG
    Dr. W

  41. #45 wereatheist
    2. November 2014

    Ich werd jetzt mal ganz was Bizarres machen, nämlich auf das OP eingehen:

    Ist es auszuschließen, dass einem die Selbstbestimmung über den eigenen Tod durch soziale Erwartungen aus der Hand genommen wird, dass der „Freitod“ vielfach doch zum „social dying“ wird?

    Ich mach mir da nicht allzu große Sorgen:
    Es wird in manchen Kreisen solche Erwartungen geben, aber auch sowas wie Gegenbewegungen. Und dass man irgendwann mal per Gesetz zum sozialverträglichen Frühableben gezwungen wird, halte ich wegen der Nähe zu einer Art Denke, wie sie hinter T4 stand, für äußerst unwahrscheinlich.

  42. #46 wereatheist
    2. November 2014

    Und warum betreibt man eigentlich IVF? Ist es nicht meistens schlechte Sperma-Qualität, die dazu führt, den Zeugungsakt in die Petrischale zu verlegen, nach Aufkonzentration und womöglich(?) mit Hilfsmitteln, die die Eihülle ein bischen anlösen? Und wer muss dafür leiden? Und wofür?
    Damit Es Sein Kind Ist.
    Das gleiche Motiv steckte hinter Unsitten wie Steinigung untreuer Ehefrauen, oder Abtreibung weiblicher Föten in Indien.
    Wenn da mal nicht ein gerüttelt Maß an religioesem Paternalismus im Spiele ist.
    Der Spuk (auch das social freezing) wird vielleicht wieder verschwinden, und wir werden darauf als auf eine überwundene Barbarei zurückblicken.
    Außer es gibt mal nen künstlichen Uterus. Der könnte sich als gar zu verlockend für Frauen herausstellen.

  43. #47 Claus Bertow
    2. November 2014

    @wereatheist:
    “Wenn sie nicht bewußt wären, wenn wir also unsere Tierchen gezielt verblöden könnten, wär alles o.k.? SCNR”

    Wenn wir anenzephale Rinder züchten könnten, die ihr Dasein auf keine Weise erleben und daher auch kein Leid empfinden, dann fände ich als Utilitarist das in Ordnung. Das wären dann gewissermaßen fleischproduzierende Pflanzen.
    Aber vielleicht wird Stammzellfleisch irgendwann so günstig, das wir gar nicht mehr den Umweg über ganze Tiere machen müssen.

    @Dr. Webbaer:

    “Klingt ziemlich miesepetrig, pathozentrisch und biozentrisch, um einmal zwei Fachwörter zu bemühen.”

    Und bestimmt auch logozentrisch und phallozentrisch, wie?

    • #48 Joseph Kuhn
      2. November 2014

      “Wenn wir anenzephale Rinder züchten könnten, die ihr Dasein auf keine Weise erleben und daher auch kein Leid empfinden, dann fände ich als Utilitarist das in Ordnung.”

      Da gibt es also ein Züchtungsziel, einen Züchter, das zum Gegenstand degradierte Zuchtmaterial, auf Leidensfähigkeit reduzierte ethische Rahmenbedingungen – ob es da nicht doch Unterschiede zur Entwicklung menschlicher Gesellschaften gibt und geben sollte?

  44. #49 wereatheist
    2. November 2014

    Aber vielleicht wird Stammzellfleisch irgendwann so günstig, das wir gar nicht mehr den Umweg über ganze Tiere machen müssen.

    I’m not holding my breath.
    Wär natürlich eine elegante Lösung.
    Blieben dann nur noch die gesundheitlichen Einwände gegen (übermäßigen) Fleischverzehr, und vielleicht ökologische/ökosoziale, wenn das dann zwar ‘billig genug’ ist, aber mit erheblichem Ressourcenverbrauch (Energie, Wasser) und Verlusten (viel Protein rein, weniger raus) behaftet bleibt.
    Eine vegane Wirtschaft wäre trotzdem suboptimal.
    Wollte man den Flächenbedarf minimieren, müsste man schon das Weizen/Reis/Maisstroh an Insekten verfüttern, und die dann fressen.
    Aber halt, da helfen uns unsere entfernteren Kusinen, die Fungi.
    Bloß die Fungi, die besonders gut auf Küchenabfällen und Speiseresten wachsen, sind irgenwie so gar nicht mein Ding 😀

  45. #50 Joseph Kuhn
    2. November 2014

    @ wereatheist:

    “Und dass man irgendwann mal per Gesetz zum sozialverträglichen Frühableben gezwungen wird, halte ich (…) für äußerst unwahrscheinlich.”

    Ja, das glaube ich auch. Zum einen hat sich die Erinnerung an die mörderischen Exzesse der Optimierung des “gesunden Volkskörpers” hoffentlich in der Tat zu tief in unser kollektives Bewusstsein eingebrannt, um diesen Weg noch einmal zu gehen, zum anderen, und das dürfte in der Gegenwart viel entscheidender sein, werden Verhaltensnormen in einer Gesellschaft mit freiheitlichem Selbstverständnis nach Möglichkeit nicht von außen aufgezwungen, sondern durch “freiwillige” Entscheidungen rational agierender Nutzenoptimierer herbeigeführt. Dort, wo das gezielt geschieht, versucht man die “Nudges” richtig zu setzen, damit die Individuen von sich aus die “richtigen” Entscheidungen treffen.

    Beim “sozial rücksichtsvollen” Sterben gibt es natürlich auch keine Nudges, das will ja keiner gezielt herbeiführen. Aber die Pflegesituation ist bekanntlich oft genug so desolat, dass man lieber …, die eigenen Kinder haben doch bei dem Stress heute keine Zeit mehr, so dass man lieber … Man hat sein ganzes Leben selbstbestimmt gelebt und war nie auf Hilfe angewiesen, so dass man jetzt … Und wie oben schon gesagt, bei Schwerstkranken ist das noch einmal eine andere Geschichte, die Dinge muss man auseinander halten.

    “Nähe zu einer Art Denke, wie sie hinter T4 stand”

    Dass diese “Denke” so absolut weit weg von uns ist – das würde ich anders sehen. Die “Denke” hinter T4 war eine der Perfektionierung und Reinigung des Volkskörpers, das ist von der Grundlinie her nicht so weit von anderen Menschenverbesserungsgedanken weg. T4 war nur ein Endpunkt dieses Denkens, bei dem das kollektivistische Ziel keinen Widerpart mehr in der Menschenwürde des Einzelnen hatte. “Du bist nichts, dein Volk ist alles”, war die antikantische Maxime. Wenn man liest, wie z.B. Karl Brandt die Euthanasie verteidigt hat (empfehlenswert dazu die Biographie von Ulf Schmidt), oder bedenkt, dass Joachim Mrugowsky noch 1939 (!) ein Buch über das ärztliche Ethos veröffentlicht hat, dann wird deutlich, wie nah ein absolut gesetztes Ideal und schwerste Verbrechen beeinander sein können.

  46. #51 wereatheist
    2. November 2014

    die Pflegesituation ist bekanntlich oft genug so desolat, dass man lieber …, die eigenen Kinder haben doch bei dem Stress heute keine Zeit mehr, so dass man lieber … Man hat sein ganzes Leben selbstbestimmt gelebt und war nie auf Hilfe angewiesen, so dass man jetzt …

    Ja, das sind gefährliche nudges.
    Aber ich bin da auch verhalten optimistisch. Und zwar verspreche ich mir einiges vom Fortschritt in der (überwiegend nicht-androiden) Robotik:
    Haushaltsrobotik, die es älteren Leutchen länger erlaubt, ihren eigenen Haushalt zu haben. Exoskelett statt Rollstuhl, für das Treppen kein Problem sind, so daß ich in meiner Altbauwohnung bleiben kann. Sensorik, die mir mitteilt: “Alter, deine Blase ist voll, geh mal aufs Klo”
    Sicher wird das dann auch zu weiterem Personalabbau benutzt werden. Aber wenn das verbleibende Personal dann nicht mehr überwiegend für aufs-Klo-bringen, Windeln wechseln, Füttern etc. zuständig ist, sondern für soziale/emotionale Ansprache (und selbst hier kann man maschinell nachhelfen), könnte das ganz gut funktionieren und wäre humaner als die heutigen Zustände.

  47. #52 Georg Hoffmann
    2. November 2014

    @wereatheist
    “Die Hormonbehandlung zwecks Hyperovulation vor IVF ist sicher kein Zuckerschlecken, aber dem Vergleich mit Hochschwangerschaft und Geburt hält sie eher nicht stand. ”

    Das war eher eine persoenliche Beobachtung.Freunde von uns gingen dreimal durch die gesamte Behandlung. Nach zwei Jahren waren die beide mit den Nerven voellig am Ende und brauchten neben der Reproduktionsmedizin auch gleich einen Psychologen.

    So oder so, hat sich die italienische Nicht-Mutter zur Fortsetzung der Schwangerschaft entschieden.

    “Gibts dazu nen Link?”

    Ich hatte die 2 Monate aus dunkler Erinnerung zitiert (Quelle voellig unklar). Hier ein Google Ergebnis (erstaunlich wie oft man bei solchen Nachfragen gleich bei privaten Firmen und nicht bei Instituten etc landet):

    http://www.merckmanuals.com/home/womens_health_issues/complications_of_pregnancy/ectopic_pregnancy.html

    Vielleicht habe ich einen Hinweis, dass bei ektopischer Schwangerschaft (also kein Uterus Gewebe) die Entwicklung des Blastozyten/Embrios 6-16 Wochen weiterlaufen kann, so verstanden, dass das eben auch in vitro moeglich ist. Ich erinnere mich nicht mehr. Sorry.

    Niemand wuerde das heute bei einer normalen IVF tun (warum den Blastozyten 10 Wochen ausserhalb des Uterus auf Zellgewebe grossziehen?), aber es klingt fuer mich so, als sei es moeglich.

  48. #53 wereatheist
    2. November 2014

    Dass diese “Denke” so absolut weit weg von uns ist – das würde ich anders sehen. Die “Denke” hinter T4 war eine der Perfektionierung und Reinigung des Volkskörpers, das ist von der Grundlinie her nicht so weit von anderen Menschenverbesserungsgedanken weg.

    ‘Euthanasie’ war international in den 30er/40er très chic, weil der Überbegriff der ‘Sozialhygiene’ chic war.
    Auch in Schweden gab es zahlreiche Zwangssterilisationen.
    Der große Sozialist G.B. Shaw war schwer dafür, ‘Arbeitsscheue’ zu vergasen.
    Das wurde dann auch gerne utilitaristisch begründet.
    Und wo nicht, da hieß es halt ‘Rassehygiene’.
    Den Mugrowsky kannte ich noch nicht. Bloß erwartet man für das Jahr 1939 in Naziland doch gerade so einen als Ethikpapst für den Arztberuf.

    • #54 Joseph Kuhn
      2. November 2014

      @ wereatheist:

      “‘Euthanasie’ war international in den 30er/40er très chic, weil der Überbegriff der ‘Sozialhygiene’ chic war.”

      Naja, als Überbegriff der Euthanasie sollte man die Sozialhyiene Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts nicht bezeichnen, das geht in eine falsche Richtung, auch wenn es schon früh, z.B. bei Alfred Grotjahn, unseelige Überscheidungen gab. Die Rassenhygiene der Nazis war vielmehr das Ende der alten Sozialhygiene, für deren Ziele z.B. Personen wie Ludwig Teleky oder Salomon Neumann stehen. Unter der Diskreditierung sozialmedizinischer Ansätze durch ihre Pervertierung im Nationalsozialismus litt das Fach bis in die 1980er Jahre, dann erst gab es hierzulande über den Reimport “Public Health” wieder relevante neue Entwicklungen.

      Unterschiede und Zusammenhänge zwischen Eugenik (z.B. Zwangssterilisation) und Euthanasie wären wiederum eine eigene Geschichte. Richtig ist, dass eugenische und rassenhygienische Vorstellungen auch in anderen Ländern verbreitet waren und in der einen oder anderen Form auch noch nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus praktiziert wurden.

      Mrugowsky: Seine Ausführungen zum ärztlichen Ethos waren keine platten Naziparolen, das liest sich unheimlicherweise ziemlich “menschenfreundlich”.

      • #55 rolak
        2. November 2014

        unseelig

        Schicker Mix!

        • #56 Joseph Kuhn
          2. November 2014

          … ohne Absicht, ehrlich 😉

  49. #57 wereatheist
    2. November 2014

    @Georg, #52:

    Freunde von uns gingen dreimal durch die gesamte Behandlung. Nach zwei Jahren waren die beide mit den Nerven voellig am Ende und brauchten neben der Reproduktionsmedizin auch gleich einen Psychologen.

    Mein Mitgefühl. Manchmal klappt es erst nach etlichen Anläufen, oder gar nicht.
    Aber die Klinik aus der italienischen Verwechslungstragödie hatte bestimmt noch überzählige Blastozyte im Eisschrank, so daß im schlimmsten Falle wenigstens nicht das ganze Verfahren hätte wiederholt werden müssen.

    Vielleicht habe ich einen Hinweis, dass bei ektopischer Schwangerschaft (also kein Uterus Gewebe) die Entwicklung des Blastozyten/Embrios 6-16 Wochen weiterlaufen kann, so verstanden, dass das eben auch in vitro moeglich ist.

    Das ist dann kein Blastozyt mehr. Das braucht eine Plazenta. Und damit zwingend auch einen mütterlichen Blutkreislauf, oder einen Ersatz dafür.
    Wenn man das heute schon auf Basis von Zellkulturen, in vitro hinbekäme wär der Künstliche Uterus fast schon fertig.
    Und nachgezüchtete Organe und whatnot.

  50. #58 wereatheist
    2. November 2014

    Zusatz zu #54:

    daß im schlimmsten Falle wenigstens nicht das ganze Verfahren hätte wiederholt werden müssen.

    Ist ja wohl noch mal gut gegangen. Aber gleich mit dem Anwalt um die Ecke kommen…
    Wie finde ich das? Unsensibel? Äußerst Schlechter Stil?
    Aber so sind sie, die Leut. Besonders die Ehrgeizigen Lebensoptimierer.

  51. #59 Dr. Webbaer
    3. November 2014

    Herr Bertow,

    <blockquote<Klingt ziemlich miesepetrig, pathozentrisch und biozentrisch, um einmal zwei Fachwörter zu bemühen. (Dr. Webbaer)

    Und bestimmt auch logozentrisch und phallozentrisch, wie?
    Ihr Kommentatorenkollege hat angefragt, ob Sie vielleicht pathozentrisch, physiozentrisch und anti-humanistisch argumentieren wie aufgestellt sind.

    So Karim Akerma-mäßig beispielsweise.
    KA, wo es hakt, diese Frage müsste sich doch beantworten lassen, oder?

    MFG
    Dr. W

  52. #60 Dr. Webbaer
    3. November 2014

    Herr Bertow, v2, so schaut’s wohl besser aus:

    Klingt ziemlich miesepetrig, pathozentrisch und biozentrisch, um einmal zwei Fachwörter zu bemühen. (Dr. Webbaer)

    Und bestimmt auch logozentrisch und phallozentrisch, wie?

    Ihr Kommentatorenkollege hat angefragt, ob Sie vielleicht pathozentrisch, physiozentrisch und anti-humanistisch argumentieren wie aufgestellt sind.

    So Karim Akerma-mäßig beispielsweise.
    KA, wo es hakt, diese Frage müsste sich doch beantworten lassen, oder?

    MFG
    Dr. W (der nichts gegen eine wirklich funktionierende Vorherschau hätte (oder gegen eine nachträgliche Korrigiermöglichkeit))

  53. #61 gsundi
    7. November 2014

    Das Leben als Produktpalette, wir haben es weit gebracht.