Harald Walach und das „Institut für transkulturelle Gesundheitswissenschaften“ an der Viadrina in Frankfurt/Oder waren – ausgehend von einer skurrilen Masterarbeit, die an diesem Institut geschrieben wurde – hier auf Gesundheits-Check schon mehrfach Diskussionsthema. Vor ein paar Tagen hat Harald Walach das Symposium „Weniger ist mehr“ in Berlin mitorganisiert. Thema des Symposiums war die Frage, ob die Medizin nicht oft zu viel und zu viel des Falschen tut. Diese Frage wird man ohne Weiteres mit ja und mit nein zugleich beantworten können. „Über-, Unter- und Fehlversorgung“ hatte der Sachverständigenrat im Gesundheitswesen vor einiger Zeit zu Recht am Gesundheitswesen in Deutschland kritisiert. All das gibt es nebeneinander, also auch Über- und Fehlversorgung. In den USA hat sich vor ähnlichem Hintergrund z.B. die Choosing Wisely-Initiative entwickelt, die seit kurzem auch in Deutschland diskutiert wird.

Bei dem Symposium in Berlin trafen sich pharmakritische Geister unterschiedlicher Provenienz, beispielsweise waren Peter Gøtzsche, Direktor des Cochrane-Zentrums in Kopenhagen und Wolf-Dieter Ludwig, Vorsitzender der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft, dabei. Einen kurzen Bericht über das Symposium kann man im Deutschen Ärzteblatt nachlesen. Ob Kritik an Missständen der Pharmaindustrie und unnötigen medizinischen Behandlungen hier etwas zusammenwachsen ließ, was nicht zusammengehört? Jedenfalls wird diese Kritik nicht falsch, wenn sie von der alternativmedizinischen Szene formuliert wird, sie wird auch nicht dadurch falsch, dass diese Veranstaltung wohl auch eine hidden agenda hatte, um dem Frankfurter Institut hochschulpolitische Geländegewinne zu verschaffen – schließlich hatte die Brandenburgische Hochschulstrukturkommission 2012 empfohlen, das Institut schlicht und einfach zu schließen.

Harald Walach hatte das inhaltliche Anliegen des Symposiums vorab auf seiner Internetseite kommentiert. Dabei schreibt er – neben vielem, dem man zustimmen kann – einen Satz, den ich hier einmal zur Diskussion stellen möchte:

‘Aber wie gesagt: in der Mehrzahl der Fälle sind die Probleme chronisch, funktional – d.h. wir wissen nicht, was los ist – und die Symptome fordern vielleicht sogar den „Leidenden“ auf sich aus der Leidensrolle herauszubegeben und selber aktiv zu werden. „Was muss ich ändern – in meinem Verhalten, in meinem Lebensstil, in meinem Arbeitskontext, in meinen Beziehungen, in meiner Beziehungsgestaltung, in meinem Bezug zur Welt, in der Art und Weise, wie ich mein Leben lebe – damit ich gesund, ganz und heil werde?“ So könnte man die Handlungsaufforderung, die hinter der Erkrankung stehen kann, beschreiben.‘

Da wird eine in alternativmedizinischen Kreisen gängige psychosomatische und zugleich mittelschichtsfixierte Variante der Eigenverantwortungsideologie formuliert, nach dem Motto, meine Krankheit teilt mir etwas mit, sie drückt aus, dass in meinem Leben etwas falsch ist und ich habe es selbst in der Hand, dies zu ändern. Natürlich, oft wird das so sein, aber wie oft? Der erste Satz der zitierten Passage ist schon empirisch fraglich, zu sehr an der Situation der Allgemeinarztpraxis mit den vielen chronisch Kranken und den Patienten mit unspezifischen Symptomen abgelesen. Gilt das auch für die Kinderarztpraxis, die Augenarztpraxis, die Frauenarztpraxis? Wie dem auch sei, seine darauf folgende Perspektive halte ich für grob irreführend. Die Sozialepidemiologie hat inzwischen in tausenden Studien gezeigt, dass der wichtigste Einflussfaktor auf die Gesundheit der Menschen die soziale Lage ist. Das untere Einkommensfünftel stirbt etwa 10 Jahre früher als das obere. Man verstehe mich nicht falsch: Vieles an unserem Lebensstil ist nicht sonderlich gesund und vieles kann man selbst ändern. Aber dass man „gesund, ganz und heil“ wird, das steht eben allzu oft nicht in unserer Macht und ein solches Heilversprechen an einen Wandel des Lebensstils zu knüpfen, ist Hybris. Hier kehrt im Gewande eines alternativmedizinischen Irrtums eben jene Omnipotenzphantasie wieder, die das Symposium bei der etablierten Medizin anprangert: dass sie einem Machbarkeitswahn verfallen sei, der die vernünftigen Grenzen des eigenen Tuns nicht mehr erkennt.

Und noch ein Gedanke: Gehört nicht das meiste aus dem Repertoire der Alternativmedizin, die Homöopathie samt vielen anderen Verfahren, genauso zu dem, was man besser lassen sollte, genauso unter die Überschrift „Weniger ist mehr“ wie eine unnötige Antibiotika-Behandlung? Ob darüber in Berlin auch diskutiert wurde?

Kommentare (45)

  1. #2 Trottelreiner
    31. Mai 2015

    Wobei die soziale Verortung dieses Überbaus ja durchaus Sinn ergibt; immerhin muß man sich dann keine Vorwürfe machen, das es einem selbst besser geht, wenn das letzte bißchen beim Geschäftstraining noch nicht wegtrainierte schlechte Gewissen zuschlägt.

    Der etwas unzufriedenere Teil des Mittelstandes wird sich hingegen wohl ein revolutionäres Subjekt heranzuziehen versuchen. Irre, äh, Kranke ans Gewehr.

  2. #3 Lecanie
    31. Mai 2015

    Die Frage könnte andersherum lauten: wer oder was, wenn nicht das Befinden der betreffenden Person/ deren Lebenssituation löst die Störung aus? Die Zeit, in der man an Strafen, Prüfungen usw. glaubte sind wohl vorbei…. Geht man also davon aus, dass das Individuum selbst an der Entstehung seiner Erkrankung, auf welche Art auch immer, beteiligt ist, kann man getrost auch davon ausgehen, dass es etwas zu seiner Heilung beitragen kann. Dieser Beitrag ist wahrscheinlich größer als der der Schulmedizin, wenn man einmal von erblich bedingten Erkrankungen absieht.
    Dass das untere Einkommensfünftel früher stirbt, ist aus dieser Sicht nicht ganz unlogisch. Auf deren Empfindungen und Lebensgefühl lastet wohl zeitlebens der Mangel und die Sorge um das Auskommen. Dabei ein ausgeglichener, zufriedener und gesunder Mensch zu sein, ist sicher schwerer.
    Die Frage sollte last but not least für jeden Erkrankten zuerst lauten: was kann ich selber tun? Dabei könnte er von einer kompetenten Schulmedizin gern beraten werden. Aber die Verantwortung für das eigene Wohl erstmal dem Arzt anzuhängen, das ist mit Sicherheit ein wenig zielführender Weg.
    Dies einmal abgesehen davon, dass sich das mechanistische Weltbild der Schulmedizin und Pharmazeuten hoffentlich bald der Realität anpasst.

  3. #4 Trottelreiner
    31. Mai 2015

    @Lecanie:
    Ähm, die Sicht “Lebensgefühl -> Erkrankung” ist mindestens ebenso mechanistisch wie die Sicht der “Schulmedizin”. Letztere erkennt zumindest an, das einige Erkrankungen gibt die eher einer Lotterie gleichen. Z.B. Krebs, einige Fälle von Prionenerkrankungen etc.

    Ansonsten können die angesprochenen Thesen bezüglich des Lebensgefühls des unteren Einkommensfünftels sicherlich statistisch belegt werden, oder?

  4. #5 Joseph Kuhn
    31. Mai 2015

    @ Lecanie: Sie haben recht damit, dass man seine Gesundheit nicht einfach dem Arzt überlassen sollte, siehe z.B. die Forschung zur Selbstwirksamkeit und zur Salutogenese. Der Sozialgradient bei der Gesundheit bedeutet auch nicht, dass man den sozialen Umständen in jeder Hinsicht hilflos ausgeliefert ist. Auch wenn man arbeitslos ist, kann man prinzipiell das Rauchen aufhören. Man sollte aus alldem nur nicht folgern, dass man alles in der eigenen Hand hat und dass man allein seines Glückes Schmied ist. So ohne Weiteres lässt sich die soziale Verteilung des Rauchens eben nicht beseitigen, und viele andere Faktoren, etwa soziale Ungleichheit bei Wohnverhältnissen oder den Arbeitsbedingungen, sind noch weniger frei gewählt. Auch die Wahrnehmung sozialer Ungleichheit und der relativen Position, die man in der gesellschaftlichen Hierarchie einnimmt, was in der Tat als Stressor eine Rolle spielt, ist nicht mit einem Willensakt aus der Welt zu schaffen, so dass man glücklich und zufrieden sein kann, egal wie es einem geht. Hier gilt im übertragenen Sinne – ein Stück weit – Adornos Diktum: Es gibt kein richtiges Leben im Falschen.

  5. #6 MartinB
    31. Mai 2015

    Und das perfide ist natürlich – wie in der Alternativmedizin üblich – dass damit immer auch der Kranken eine Eigenverantwortung gegeben wird; wenn’s nicht besser wird, habe ich eben nicht genügend geändert/nachgedacht/etc., es lag nicht an der Alternativmedizin.

  6. #7 Ludger
    31. Mai 2015

    Zum Veranstalter:

    ( http://www.europa-uni.de/de/struktur/zse/pressestelle/medieninformation/89-2015/index.html ):
    “Die wissenschaftliche Leitung haben Prof. Dr. Dr. Harald Walach, Kulturwissenschaftler an der Europa-Universität Viadrina, Prof. Dr Stephan Breidenbach, Rechtswissenschaftler an der Viadrina, Prof. Dr. Robert Jütte, Leiter des Instituts für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung, und der Mediziner Prof. Dr. Andreas Michalsen von der Charité Berlin inne. Die Veranstaltung wird gefördert von der Karl und Veronica Carstens-Stiftung.”

    Zur „Über-, Unter- und Fehlversorgung“: Das ist zu einer Kampfformulierung ohne besondere Aussagekraft geworden. „Über-, Unter- und Fehlversorgung“ gibt es überall: Bundeswehr, Schulbetrieb, Bundesbahn usw. Das hilft im Detail nicht weiter.
    Zu Peter Gøtzsche:

    Studienergebnisse seien oft manipuliert, Nebenwirkungen würden bagatellisiert, eine Überprüfung sei solange nicht möglich, wie es keinen Zugang zu den Ausgangsdaten gebe.

    Das kann man unterschreiben. Wir brauchen Evidenz, für Antidepressiva, für adjuvante Mamma-Ca-Therapien u.s.w. und auch für alternativmedizinische Therapieansätze !
    Zu Wolf-Dieter Ludwig, Vorsitzender der Arzneimittelkommission, Berliner Internist, Hämatologe und Onkologe ist angeblich auch der Auffassung:

    Dass wir weiterhin dem Körper-Maschine-Paradigma verhaftet sind – dafür sorgten auch die Akteure im Gesundheitssystem selbst, erläuterten Peter Gøtzsche, Direktor des Nordic Cochrane Centers in Kopenhagen, und Wolf-Dieter Ludwig, Vorsitzender der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft, bei dem Symposium. [aus DÄ]

    Gilt das für ihn selber oder unterstellt er das seinen Kolleginnen und Kollegen? “Paradigma”, ein sehr potentes Wort. Laut Wikipedia: “Seit dem späten 18. Jahrhundert bezeichnet Paradigma eine bestimmte Art der Weltanschauung oder eine Lehrmeinung.” In welchem Lehrbuch steht bitte, der Mensch sei eine reparierbare Maschine? Ich glaube, Herr Gøtzsche ist zu sehr Theoretiker und Herr Ludwig hat nicht schnell genug widersprochen.
    Nun Zu Wallach:

    Zu sehr sei die Medizin heute noch dem biomedizinischen Paradigma verhaftet, den Körper als eine Maschine zu betrachten, die es zu reparieren gelte, meint Harald Walach, Leiter des Instituts für transkulturelle Gesundheitswissenschaften an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder). Doch bei den meisten chronischen Erkran­kungen, zum Beispiel metabolisches Syndrom, Depression, Herz-Kreislauf-Erkran­kungen, komme man mit dieser Fixierung auf eine Ursache nicht weiter. Erforderlich sei hier ein Perspektivwechsel in der Medizin, um mit weniger Diagnostik und Interventionen zu besseren Ergebnissen zu kommen. [aus DÄ]

    Metabolisches Syndrom, Depression, Herz-Kreislauf-Erkran­kungen wo gibt es bei den Medizinern da eine Fixierung auf eine Ursache? So einen Blödsinn kann nur jemand von sich geben, der zwar ne Meinung hat aber kein Wissen. Herz-Kreislauf-Erkran­kungen reichen von angeborenen Herzfehlern über Aneurismen und Koronare Herzkrankheit bis zur Tako-Tsubo-Kardiomyopathie und darüber hinaus. Das mit der Fixierung auf eine Ursache ist Murks.
    Man sollte sich als Teilnehmer vor einem Symposium genau anschauen, mit wem man da an einem Tisch sitzt, damit der eigene Name nicht im Zusammenhang mit Unsinn in der Zeitung steht.

  7. #8 rolak
    31. Mai 2015

    auch (..) eine Eigenverantwortung

    Nein nein, MartinB, diese Formulierung ist bereits ein verwegener Euphemismus. Die Patient*en haben die ausschließliche Verantwortung, es wird nicht nur ihr Leben, Vorleben, voriges Leben als auslösend für jegliches Unbill angesehen, es ist auch ihre Einstellung zum Leben und vor allem zur Therapie, die über deren Erfolg entscheidet. Den Therapeut*en kommt lediglich die Rolle eines Vermittlers zu den Möglichkeiten einer Heilung zu, keinerlei andere Verpflichtungen oder Zuständigkeiten.

    Zumindest ist dies das Fazit der bisher gelesenen Versprechungen, falls nach der Textreduktion vermittels streng wissenschaftlicher Techniken überhaupt ein Residuum verbleibt.

  8. #9 Ludger
    31. Mai 2015

    Ich habe eigentlich nichts gegen die Fixierung auf eine Ursache, wenn’s stimmt:
    Beispiel:
    30-jährige Frau, zunehmende Unterbauchschmerzen rechts seit 3 Tagen, Vaginalsonographle: hoch aufgebaute Gebärmutterschleimhaut, keine Fruchtblase im Cavum Uteri, etwas freie Flüssigkeit im Bauch, Blutuntersuchung: 2000IU/l Schwangerschaftshormon HCG. Oh,oh, jetzt nicht dem Körper-Maschine-Paradigma verhaftet sein und auf keinen Fall Fixierung auf eine Ursache! Die Patientin braucht jetzt vor allen Dingen Zeit. “Die Symptome fordern vielleicht sogar die „Leidende“ auf, sich aus der Leidensrolle herauszubegeben und selber aktiv zu werden. [nach weiblich transkribiert]”. Das muss ganzheitsmedizinisch angegangen werden, am besten Bioresonanz. Das löscht die Störfelder einfach aus. Und Pendeln. Oder doch besser Moxa?

  9. #10 Joseph Kuhn
    31. Mai 2015

    @ MartinB, @ rolak:

    Esoterik, Selbsterfahrungskult und Alternativmedizin haben Wurzeln im Zerfall der Studentenbewegung. Das Scheitern der äußeren Revolution wurde von Teilen der beunruhigten Jugend damals mit dem Ziel der inneren Revolution beantwortet (andere Gruppen sind in den Terrorismus abgedriftet, oder haben Karriere oder sonst was gemacht): Veränderung der Welt durch Veränderung des Selbst, war die Parole der neuen deutschen Innerlichkeit. Dieses geistige Erbe ist bis heute wirksam.

  10. #11 G.W.
    31. Mai 2015

    @Ludger #7

    Inhaltlich stimme ich Ihnen 100% zu. Bei Herrn Walach kann ich keine relevante medizinische Kompetenz erkennen, weder klinisch-praktisch, noch mechanistisch- oder epidemiologisch-wissenschaftlich, und nehme ihn in dieser Hinsicht gar nicht ernst.

    Die „Fixierung auf eine Ursache“ dürfte aber subtiler und raffinierter gemeint sein als Sie annehmen. Wir haben es hier meines Erachtens mit typischem suggestivem Doppelsprech zu tun, wie beispielsweise oft auch in der Theologie. Die esoterisch-homöopathische Ideologie erinnert ja stark an eine Synthese aus Calvinismus und Katholizismus: wer verdammt ist, ist verdammt, sofern er sich nicht durch Arbeit als erwählt erweist, es gibt aber noch einige Reliquien, die man gegen Geld küssen kann und die vielleicht dann doch helfen, wenn man fest genug glaubt und den bestallten und geweihten Glaubensvermittlern seinen Obolus entrichtet.

    Das eine sind die auslösenden Ursachen. Da wird jeder Herr Walach zustimmen, dass es deren viele parallele oder alternative gibt. Das andere sind die vermittelnden Mechanismen, d.h. Ursachen im physiologisch-biochemischen Sinne. Die sind zwar auch vielfältig, laufen aber doch in der Regel über zentrale Wege ab, die man beispielsweise medikamentös gezielt angehen kann. Nicht umsonst zielt die neuere Entwicklung von Pharmaka in der Regel auf immer größere Präzision gegenüber dem Target ab. Das allerdings dürfte es sein, was Herrn Walach nicht passt. Denn für seine magischen Mittel kann überhaupt kein konkreter Wirkungsweg angegeben werden. Es bleiben nur Wassergedächtnis, Quantenverschränkung und dergleichen Gelalle.

    Ich unterstelle Herrn Walach, dass er die banale Behauptung der multikausalen, im Einzelfall oft verwickelten Verursachung häufiger Erkrankungen anführt, um die Zuhörer für sich zu gewinnen und dann unter der Hand die Annahme nicht nur multikausaler, sondern undurchschaubarer Mechanismen zu erschleichen. Für diese stellen die vom ihm propagierten magischen Mittel das Remedium dar. Weil alles so komplex ist, braucht es nur die Behauptung, der jeweils propagierte Theriak decke ganzheitlich alle potentiell wichtigen Aspekte ab. Einzelnachweise sind in dieser Sicht nur materialistischer Reduktionismus: ein in der Esoterik gängiges argumentatives Verfahren. Und ich unterstelle ihm sogar, dass er sich dieser Irreführung bewusst ist.

  11. #12 Ludger
    31. Mai 2015

    Walach: „Was muss ich ändern – in meinem Verhalten, in meinem Lebensstil, in meinem Arbeitskontext, in meinen Beziehungen, in meiner Beziehungsgestaltung, in meinem Bezug zur Welt, in der Art und Weise, wie ich mein Leben lebe – damit ich gesund, ganz und heil werde?“

    Das hat in der Tat was religiöses. Ganz heil weckt Assoziationen zu einem Heiland.

  12. #13 G.W.
    31. Mai 2015

    @Ludger #12

    Der Aufstieg der Esoterik, darunter der Homöopathie, hängt sicher unter anderem mit der Säkularisierung zusammen, auch innerhalb der Glaubenssysteme selbst. Dass Hahnemann Werk nach der Woge der Aufklärung im Zeitalter der Romantik entstand, dürfte kein Zufall sein. Man vergleiche damit den demonstrativen Katholizismus unter etlichen deutschen Romantikern, der das funktionelle Äquivalent davon darstellt, siehe im Extrem Clemens Brentano.

    Wenn ich recht erinnere, gibt es empirische Untersuchungen, die zeigen, dass unter es unter Katholiken weniger Anhänger der Esoterik gibt als unter Protestanten. Das leuchtet ein, der der Katholizismus ist ja bereits voller magischem Brimborium und geheiligten Heilmitteln, der Protestantismus hingegen arm daran und viel abstrakter. Umgekehrt ist die Adhärenz unter strengen Evangelikalen wieder geringer, aber nicht, weil man so wissenschaftlich ist, sondern weil man selbst die religiösen Formen der Magie zu voller Blüte gebracht hat, von Geistheilen bis irgendwas. Das sieht man in den USA besonders gut als einem Land, in dem noch viel archaisches Christentum herrscht, das nicht durch die Aufklärung moderiert wurde.

    Daher steht meines Erachtens nicht zu erwarten, dass das Interesse an den Heilslehren der Homöopathie zurückgehen wird. Im Gegenteil, und umso mehr, als sie der Ideologie der „Selbstverantwortung“ entgegenkommt, mit der kaschiert wird, dass man in der Regel nur mehr oder weniger „mitverantwortlich“ ist und sein kann, d.h. soziale Faktoren eine maßgebliche Rolle spielen. So korrespondiert die Homöopathie auch hervorragend der Klientel der Partei, die sich „Grüne“ nennt.

  13. #14 Lercherl
    31. Mai 2015

    @Ludger #9

    Für den Laien: und was ist jetzt die Ursache bei diesen Symptomen?

  14. #15 Thina
    31. Mai 2015

    @ G.W. #11

    Auch wenn es eigentlich nicht zum Thema gehört, möchte ch Sie darauf hinweisen, dass Ihre Vorstellungen von Calvinismus und Katholizismus etwas, sagen wir mal, ungenau ist. Laut Calvinismus gibt es Menschen, die erwählt, und solche, die verdammt sind. Am Erfolg im Leben kann man lediglich ablesen, zu welcher Gruppe man gehört, aber man kann nichts an seinem Schicksal ändern. Im Katholizismus dagegen kann eine gute Lebensführung dazu beitragen, dass man erwählt wird. Diese beiden Vorstellungen kann man also sehr schlecht in einen Topf werfen.

    Im Übrigen finde ich auch nicht, dass es günstig ist, in solchen Fällen religiöse Vorstellungen zum Vergleich heranzuziehen. Man kann Religion und Naturwissenschaften sehr wohl strikt trennen und beidem einen eigenen Zuständigkeitsbereich zuweisen. Wenn man das tut, gibt es auch keinen Konflikt zwischen dem Wissensstand der Physik, Biologie ect. einerseits und der Religiosität andererseits. Problematisch ist für mich erst die Vermischung von beidem. Und bei Alternativmedizin, dass sie oft nicht ohne Widerspruch zum aktuellen Stand der Naturwissenschaften gedacht werden kann.

  15. #16 G.W.
    31. Mai 2015

    @Thina

    Sie verkennen meines Erachtens zentrale Punkte.
    Erstens sind die Religionen keineswegs scharf voneinander getrennt, und Katholizismus und Calvinismus wurden von mir als zwei Pole genannt. Auch im Katholizismus gibt es eine augustinische Tradition bis heute. Die moderne „patchwork religiosity“ nimmt es nicht so genau und baut sich die Sache passend zusammen. Deshalb kann man das sehr wohl in einen Topf werfen und umrühren.
    Zweitens scheint es mir sehr sinnvoll, Esoterik und Religion in Parallele zu setzen. Sie haben nicht nur gemeinsame Wurzeln (Esoterik ist ursprünglich religiöse Geheimlehre), sondern bis heute vieles sozio- und psychofunktionell gemeinsam. Dazu gehören die magischen Rituale, der Glaube an spirituelle Entitäten usw. und die vielen Bedürfnisse, die damit offenbar befriedigt werden. Engel gibt es hier wie dort usw. usw.

    Drittens kann man Glauben und Wissenschaft nicht so einfach kompatibel machen wie Sie suggerieren. Es sind keineswegs trennbare, „non-overlapping magisteria“, denn der Glauben kommt in aller Regel nicht ohne Tatsachenbehauptungen aus, die fragwürdig sind. Die Ethik, auf die man sich zuletzt zurückzieht, wird ja auch auf Gründer zurückgeführt. Zu den Tatsachenbehauptungen gehören bis heute Wunder usw., aber auch die Lehre der „theistischen Evolution“, wie sie vor allem im Katholizismus gerne vertreten wird. Diese beinhaltet die Vorstellung der Steuerung der Evolution auf den Menschen hin, einen speziellen Akt der Menschwerdung o.ä., also ganz klar einen göttlichen Eingriff, auch wenn das in der modernen theologischen Sprache kaschiert wird. Ferner sind die verbreiteten Vorstellungen vom „fine-tuning“ der kosmischen Konstanten ganz klar ein Übergriff in das Reich naturwissenschaftlicher Erklärungen. Die Kollision zwischen „Alternativmedizin“/Esoterik und Wissenschaft ist nur augenfälliger, sie besteht aber auch in den abgemilderten Formen des Glaubens weiter, von „intelligent design“ und Kreationismus ganz abgesehen.

  16. #17 Joseph Kuhn
    1. Juni 2015

    @ Ludger, Kommentar #12:

    Ja, diese Passage kann man wie ein Erlösungsversprechen lesen: Wer auf seinem falschen Weg umkehrt, kann gerettet werden.

    @ G.W.:

    Harald Walach verteidigt sein Institut und dabei agiert er nicht immer als Wissenschaftler, sondern oft, zu oft, als Kämpfer für eine von ihm für richtig gehaltene Sache. Das verstellt manchmal den Blick auf die Wirklichkeit. Wie viel Glaubwürdigkeit ihn der ungute Umgang mit der Masterarbeit zum Kozyrev-Spiegel gekostet hat, ist ihm möglicherweise bis heute nicht klar. Dass er ansonsten in inhaltlichen Dingen bewusst irreführt, wie Sie in Kommentar #11 am Ende schreiben, glaube ich eigentlich nicht, aber da im konkreten Einzelfall nur er allein seine Motive kennt, ist es müßig, darüber zu spekulieren, man sollte sich auf das konzentrieren, was er schreibt. Und das ist in der oben zitierten Passage eine Sicht der Dinge, die den Kranken eine aktive Rolle geben möchte (das nehme ich ihm ab und das ist ja auch richtig), es aber in einer überzogenen Form tut, so dass er damit den Kranken zugleich indirekt die Schuld an ihrer Krankheit gibt (und zwar auch in den Fällen, in denen sie sie wirklich nicht haben). In Meyer-Abichs Buch “Was es bedeutet gesund zu sein” finden sich auch solche Thesen, das ist ein gemeinsamer ideologischer Kern bei den “alternativen Medizinkritikern”. Am finsteren Ende stehen dann Dethlefsen&Dahlkes “Krankheit als Weg”, Lankas Erklärung der Masern als Folge der Familiendynamik und ähnlicher Unsinn.

  17. #18 Trottelreiner
    1. Juni 2015

    @Rolak, #8:
    Auch wenn ich dem Endergebnis deiner Analyse zustimme und man sich hier langsam wie auf Terminus fühlt, muß ich allerdings anfügen, daß die hier anzuwendende Methode nach Salvor Hardin nicht die Psychohistorik an und für sich, sondern die “symbolic logic” wäre, also die mathematische Logik. Tut mir leid aber die kleine Korrektur muß sein. 😉

    Nach Diktat im pon farr

  18. #19 Trottelreiner
    1. Juni 2015

    @Joseph Kuhn, #10:
    Wobei es natürlich auch Stimmen gibt, die die 68er insgesamt nicht als rein progressiv sehen.

    Die Affirmation z.B. der Homöopathie im NS-Staat und in, ähm, alternativen Kreisen wäre dann einem ähnlichen anti-modernen Impetus geschuldet.

    Ach ja, https://www.titanic-magazin.de/fileadmin/_migrated/pics/Fuehrer_Privat34.jpg

    Kommentar editiert (Link entfernt), JK

  19. #20 rolak
    1. Juni 2015

    Korrektur muß sein

    Sehr wohl, Trottelreiner, hatte allerdings keinen passenden link für die zumindestens im textlichen Zusammenhang stehende Technik gefunden…

    Esoterik, Selbsterfahrungskult und Alternativmedizin haben Wurzeln im Zerfall der Studentenbewegung

    Ach wenn sicherlich im Zuge der 70er ein starker BeliebtheitsAnstieg des Esoterischen, insbesondere des FernostReligiösen zu erkennen war, Joseph, würde ich es doch eher den Beginn der jetzigen Blütezeit nennen, nicht eine Verwurzelung. Die scheint nicht nur eingebaut, sondern auch schon frühestmöglich ausgenutzt worden zu sein – es braucht ja immerhin irgendetwas á la EBM, bevor das Dagegenhandeln als ‘daneben’ einsortiert werden kann.
    Das Animalische, Okkulte, Geistige (um ‘esoterisch’ in praxisbezogene Teilgebiete aufzudröseln), generell das nicht Erfaßbare wurde doch schon lange vor der APO praktiziert, selbst vor den 1000 Jahren, deren Muff von ihr gelüftet werden sollte. Inwieweit eine Selbstverständlichkeit im gesellschaftlichen Diskurs sich seit wann gesteigert bzw zumindest geändert hat, kann ich allerdings mangels Erfahrung, lebenszeitbedingt, nicht beurteilen.

  20. #21 Ludger
    1. Juni 2015

    @ #14 Lercherl 31. Mai 2015
    @Ludger #9

    Für den Laien: und was ist jetzt die Ursache bei diesen Symptomen?

    Antwort: eine Eileiterschwangerschaft rechts. Das befruchtete Ei nistet sich nach 4 Tagen ein unabhängig davon, wo es ist. Bei verzögertem Transport im Eileiter. Das kann zu Rissen in Eileiterarterien mit lebensgefährlichen inneren Blutungen führen. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Eileiterschwangerschaft )

  21. #22 Joseph Kuhn
    1. Juni 2015

    @ Trottelreiner Kommentar #19:

    Ich habe aus Jugendschutzgründen den ersten Link entfernt. Stimmen, die die 68er insgesamt als nicht rein progressiv sehen, gibt es in der Tat in allen politischen Lagern.

    @ rolak:

    Ja klar gibt es die Esoterik schon lange, sie ist sozusagen “uraltes Wissen”. Zur besonderen Entwicklung in den 70er Jahren siehe z.B. Bach/Molter: “Psychboom. Wege und Abwege moderner Therapie”, Frankfurt 1979, ich glaube, ich habe das Buch irgendwo schon einmal erwähnt.

  22. #23 Trottelreiner
    1. Juni 2015

    @Joseph Kuhn:
    Naja, man kann über Götz Aly[1] natürlich geteilter Meinung sein. Ich persönlich muß bei einigen Strömungen und Entwicklungen der Studentenbewegung allerdings etwas an Adornos”Minima Moralia” denken:

    “Daß in der repressiven Gesellschaft Freiheit und Unverschämtheit aufs gleiche hinauslaufen, bezeugen die sorgenlosen Gesten der Halbwüchsigen, die »Was kost’ die Welt« fragen, solange sie ihre Arbeit noch nicht verkaufen (müssen). Zum Zeichen dessen, daß sie auf niemand angewiesen sind und darum keinen Respekt haben müssen, stecken sie die Hände in die Hosentaschen. Die Ellenbogen aber, die sie dabei nach außen kehren, sind schon bereit, jeden zu stoßen, der ihnen in den Weg kommt.”

    Wie schon gesagt, bei einigen Strömungen, bei weitem nicht beim gesamten Phänomen. Aber denke, das würde einerseits ins Off-Toppich abdriften und andererseits schnell zum “flame war” werden.

    [1] Zumindest sollte sich der Link auf ihn beziehen. Falls da versehentlich ein anderer Link in der Zwischenablage war, mea occulpa.

    • #24 Joseph Kuhn
      1. Juni 2015

      “Falls da versehentlich ein anderer Link in der Zwischenablage war”

      Ich bin dem Link zwar nicht gefolgt, da Links dieser Art nicht selten auch Sicherheitsprobleme mit sich bringen sollen, aber mit Götz Aly hatte er erkennbar nichts zu tun. Götz Aly schätze ich sehr, allerdings nicht seine Sicht der Dinge über die 68er. Aber das ist hier OT.

  23. #25 G.W.
    1. Juni 2015

    @17 Joseph Kuhn

    Danke für Ihre Antwort. Ohne kleinkrämerisch oder rechthaberisch sein zu wollen: ich habe geschrieben, dass er sich dieser Irreführung bewusst ist. „Bewusst“. Wenn nicht einmal das der Fall ist, erlaube ich mir, auch seine Qualifikation in Philosophie und Wissenschaftstheorie, auf die er Wert legt, als unzureichend zu erachten. Ob die systematisch irreführende Vermengung von Aspekten auf eine Situation zurückgeht, die dem sozialen Kontext/Geldgeber und/oder der wie zu befürchten irreversiblen eigenen Verranntheit geschuldet ist und daher geradezu zwanghaft erfolgt, steht auf einem anderen Blatt. Analog: ich denke, etliche moderne Theologen sind sich auch der Unredlichkeit ihrer (leicht zu durchschauenden) „hermeneutischen“ und anderen argumentativen Tricks bewusst, sie können aber nicht anders, zumal sie nichts anderes gelernt haben.
    .

  24. #26 Ulf Lorenz
    1. Juni 2015

    Ist zwar ein wenig OT, aber die Definition von “funktional” in dem Zitat ist sehr, nun ja, ausgefallen. War da jemand um ein gelehrt klingendes Wort verlegen?

  25. #27 Ludger
    1. Juni 2015

    Definition von “funktional”

    Wahrscheinlich meint er “funktionell”, also somatisch aber ohne großen organpathologischen Hintergrund.

  26. #28 Dr. Webbaer
    1. Juni 2015

    Harald Walach war anscheinend in guter Form, zur Fragestellung des letzten Absatzes dieses WebLog-Artikels wird er an Hand von ‘die Symptome fordern vielleicht sogar den „Leidenden“ auf sich aus der Leidensrolle herauszubegeben und selber aktiv zu werden’ absehbarerweise nicht Antwort geben, mögliche Ablehnung esoterische “Medizin” betreffend.


    Zu dem in dieser Kommentatorik Vorgebrachtem:

    Drittens kann man Glauben und Wissenschaft nicht so einfach kompatibel machen wie Sie suggerieren.

    Mitleidend im Sinne von sich ergänzend, gar austauschbar, sind esoterischer Glaube und exoterische Scientia natürlich nicht.
    Das zweite wichtige Unterscheidungsmerkmal ist neben dem Esoterisch-Exoterischen die Anwendung: Esoterischer Glauben kennt leider leider keine Anwendungen, die exoterisch annehmbar wären.

    MFG
    Dr. W

  27. #29 Trottelreiner
    2. Juni 2015

    @Joseph Kuhn:
    Aargh, in diesem Falle bitte ich um Entschuldigung, rufe noch einmal “mea occulpa” und notiere, daß man besser nicht zeitgleich Forenartikel schreibt und jemandem einen Downloader für Streamingseiten erklärt. Ähm, ja. Homo sum, nihil humani oder so.

    Insgesamt frage ich mich eben, inwiefern es sich bei einigen Bewegungen um Inspirationen, Kontinuitäten, Parallelentwicklungen oder was auch immer handelt…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensreform
    http://de.wikipedia.org/wiki/Futurismus

    Aber ich stimme zu, das wird OT.

  28. #30 demolog
    2. Juni 2015

    Bevor man der Alternativmedizin hier einen Strick dreht, weil jene durch solche “Anweisungen” dem Individuum Allmacht unterstellt, möchte ich darauf hinweisen, das es bei der “Schulmedizin” auch nicht anders gehandhabt wird. Zum Beispiel in der Psychologie/Psychiatrie. Patienten in solcher Therapie sind mit der Aufforderung konfrontiert, ihr Leben zu ändern. Und bei Erfolglosigkeit der Therapie steht das Urteil schon fest: Patient wollte nichts verändern. Denn hier gilt eben auch: Nicht können heist auch nicht wollen. Was aber ein Vorurteil sei. Aber weils niemanden des Fachpersonals an den Kragen geht, entsteht das Mem vom unbelehrbarem Kranken – der da (selbst) Schuld sei.

    Zudem kommt, dass die Krankheiten durch die Bank unverstanden bleiben. Und es ist eine Fehlannahme, dass “Gott” dabei nichts mit zu tun hätte. Hier sollte die Wissenschaft das mögliche Wissen zusammentragen und “aufklären” – und zwar ohne Rücksicht auf subjektive Details, wie die eigene Beteiligung daran und sein Vorteil daraus.

    An der Stelle sind eben die Schul- und Aternativmedizin nicht besonders zu unterscheiden. Weil sie eben mit den selben Strategien denken – Heilung der Krankheit. Und nicht wissen, was Ursache sei.
    Die Strategie “weniger machen” heisst eigendlich nur: weniger Schaden anrichten durch bedachte Strategie. Setzt vorraus, das man das Problem genau kennt, welches man therapiert. Und da hapert es leider reichlich. Apropos “Omnipotenzphantasien”.

  29. #31 G.W.
    2. Juni 2015

    @demolog

    A) Was soll illegitim sein, wenn die Medizin vom Patienten Mitarbeit fordert 1.) in der Reduktion bekannter Risikofaktoren und 2.) in der Adhärenz zu einer erprobten Therapie? Wenn jemand beispielsweise eine chronisch-obstruktive Lungenerkrankung entwickelt hat, kann ich verlangen, dass er das Rauchen einstellt, wohl wissend, dass dies den zentralen Faktor darstellt, der 1.) das Fortschreiten der Erkrankung fördert und 2.) das Ansprechen auf die Medikamente verringert. Das sind konkrete Forderungen an den Patienten, keine Allgemeinheiten des Lebensänderns, und diese Forderungen sind durch objektive Daten belegbar. Leider gibt es „unbelehrbare Kranke“ wirklich. Wollen Sie im Ernst, dass Patienten „ohne Rücksicht auf subjektive Details“ untersucht und therapiert werden? Damit sie dann kompensatorisch zum Esoteriker laufen?

    B) In der esoterischen Medizin allerdings wird gewissermaßen eine Konversion der Persönlichkeit gefordert, die allenfalls spezifisch aussieht und im Konkreten nicht fundiert ist. Sie ist wie eine religiöse Umkehr. Zu verlangen das Rauchen aufzugeben ist aber nicht das Verlangen nach persönlicher Umkehr. Es sei denn, jemand hat das Rauchen zur zentralen Lebensphilosophie gemacht, die sich um alles qualmt, so etwas gibt es ja.

    C) Entsprechend sind die Unterschiede der Erklärungsmodi: wenn ein Medikament nicht wirkt, kann ich konkret die Ursachen dafür eruieren, vielleicht liegt es an einem Mangel an Rezeptoren, an blockierenden Interferenzen usw. In der Esoterik wirkt eine Therapie jedoch eigentlich immer, nur dass dem gegebenenfalls ein unspezifisches störendes persönliches Element entgegensteht. Sie können analog von Theologen hören, Gott erhöre Gebete eigentlich immer, nur eben oft nicht so, wie der Beter sich wünsche. Eine parallele argumentative Immunisierung.

    D) Ich weiß nicht, woher Sie Ihre medizinischen Kenntnisse beziehen, um zu behaupten, Krankheiten seien „durch die Bank unverstanden“. Schauen Sie auch einmal in ein Lehrbuch oder auch in PubMed? Für bekannte monogenetische Störungen beispielsweise ist das offenkundiger Unsinn, und für alle Volkskrankheiten kennt man eine Anzahl ineinander spielender Mechanismen, die die Basis für die Entwicklung moderner Therapien darstellen. Wir verstehen viele Erkrankungen genügend gut, um sie bereits einigermaßen oder ganz gut zu therapieren, psychische Erkrankungen sind leider teils die Ausnahme. Gleichwohl bleibt noch sehr viel zu tun; die Situation wird allerdings immer komplexer, wenn wir in die Details gehen, zumal wir Hauptwirkungswege bereits halbwegs mit Vorhandenem abdecken, also einen Zusatznutzen anstreben müssen, wenn nicht gar einen Rückbau im Sinne von Regeneration.

    E) Man muss ein Problem oft nicht „genau“ kennen, um es bereits wirkungsvoll zu therapieren, das gilt streng nur in Teilbereichen wie der Chirurgie. Etliche effektive Medikamente wurden entwickelt, bevor man den Wirkmechanismus im Detail kannte. In einem komplexen System wie einem Organismus lässt sich die Anforderung an „Genauigkeit“ beliebig steigern, auch in Anbetracht der Heterogenität von Erkrankungen, sowie Komorbiditäten und unübersehbaren Wechselwirkungen bei Multimedikation. „Genau genug“ reicht, und volles Verständnis kann nicht das Ziel sein, da unerreichbar. Mir scheint, Sie selbst haben überzogene Vorstellungen, die an Omnipotenz gemahnen, und Ihr Vorwurf an Herrn Kuhn geht ins Leere.

  30. #32 Joseph Kuhn
    2. Juni 2015

    @ demolog:

    Der erste Punkt, den G.W. anspricht, ist im Zusammenhang der Diskussion hier von besonderer Bedeutung: Die Erwartung, dass Patienten an ihrer Heilung aktiv mitwirken, ist etwas ganz anderes als die subtile Unterstellung, ihre Krankheit sei letztlich Ausdruck einer falschen Lebensführung. Wie gesagt, auch solche Fälle gibt es zuhauf (z.B. wenn sich jemand nicht gegen Masern impfen ließ und dann daran schwer erkrankt, wäre das durchaus Anlass, die Gründe für die Impfverweigerung zu überdenken und wenn nötig auch sonst Vernunft anzunehmen), aber man kann nicht alles über diesen Kamm scheren. Wenn Sie ohne eigene Schuld von einem Auto angefahren werden, wird der Arzt Sie auch auffordern, sobald es geht wieder Ihre Mobilität zu trainieren, also aktiv an der Genesung mitzuwirken. Er sollte aber den Autounfall dann nicht als Ausdruck Ihrer zögerlichen/impulsiven oder sonstwie gearteten Lebensführung betrachten. Das wäre eine völlig antiquierte psychoanalytische “Unfallcharaktertheorie”.

    • #33 rolak
      2. Juni 2015

      Unfallcharaktertheorie

      Gibt es diesen Begriff tatsächlich, Joseph?
      Kann ja sein, daß ich in gewisser Beziehung übersensibilisiert wurde, doch bei der grotesken Datenbasis (3 und die anderen) derer, die mir entsprechende Begebnisse auch erzählen scheint es so, als würden Menschen mit (mit ein wenig Übung) erkennbarer Angst-Vorsicht-Rückzug-Ausstrahlung häufiger Opfer von Übergriffen (also jenseits vom schnellen, geschickten (Trick)Diebstahl). Hab mir diesen Anschein bisher als Täter-Auslese erklärt, wenn die es nicht können gibts halt öfter auf die Glocke.

      • #34 Joseph Kuhn
        2. Juni 2015

        @ rolak:

        “Gibt es diesen Begriff tatsächlich, Joseph?”

        Die “Unfallpersönlichkeit” oder der “Unfäller” waren durchaus gebräuchliche Kategorien. Freud hat Unfälle in die Nähe der Fehlleistungen gerückt, also unbewusst motivierter Handlungen. Das hat nicht nur Gefolgschaft in der Psychoanalyse erzeugt, sondern z.B. auch bei den “Krankheit-als-Weg”-Autoren Dethlefsen/Dahlke, sie lassen sich seitenweise darüber aus und bemühen die alte Psychoanalyse als Kronzeugin.

      • #35 rolak
        3. Juni 2015

        Ach ja, Freud und seine einfachen Lösungen (jaja, er hat durchaus Sinnvolles gedacht, doch immer die letztliche Zielrichtung Penisneid und Ödipus…) Kein Wunder, daß aus diesem unausgegorenen Gebräu sinnvoller ErklärungsAnsätze und hoffnungsloser Fehldeutungen immer wieder neue Anreize für allen möglichen Blödsinn geschöpft werden, Joseph, läßt sich doch ähnlich zur Bibel mit passendem Blickwinkel und Lesefilter eigentlich jedwege noch so abwegige Idee scheinunterstützen.

  31. #36 Trottelreiner
    2. Juni 2015

    @rolak:
    Ähm, bezüglich der Übergriffe gäbe es ein entsprechendes Feld der Kriminologie:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Viktimologie

    Zu den Unfällen, ich erinnere mich an entsprechende Statistiken im Zusammenhang mit Syndromen, einerseits ADHD, andererseits Toxoplasmose.

    • #37 rolak
      3. Juni 2015

      Ähm

      Ach weißte, Trottelreiner, kann ja keiner alles kennen – bzw sich gut genug gemerkt haben, um es im passenden Moment zu erinnern. Ist mir doch so, als hätte ich den Viktimologie-Text im wiki schon mal gelesen… Deswegen ist das Lesen von erweiternden Aussagen oder Meinungen ja so interessant – und lustvoll, wird doch die Neugier befriedigt.
      Das mit den krankheitsbedingten Einschränkungen dagegen ist imho relativ banal, es liegt nahe, daß Fehlbewertung und situationsunangemessenes Verhalten das Risiko erhöhen können – genauso wie Unfähigkeit. ZB die senkrecht zu bleiben – ein erhöhtes Sturzrisiko bei EpilepsiePatienten dürfte zu erwarten sein.

  32. #38 Dr. Webbaer
    3. Juni 2015

    @ demolog :

    An der Stelle sind eben die Schul- und Aternativmedizin nicht besonders zu unterscheiden. Weil sie eben mit den selben Strategien denken – Heilung der Krankheit. Und nicht wissen, was Ursache sei.

    Sie machen sich ja nachvollziehbar Gedanken, Ihr ‘Zudem kommt, dass die Krankheiten durch die Bank unverstanden bleiben.’ ist bspw. recht tapfer und vermutlich epistemologisch bemüht, es ist aber schon so, dass die sogenannte evidenzbasierte Medizin Erfolge in ihren Anwendungen aufweist, exoterisch nachvollziehbare, die esoterische “Medizin” so zumindest nicht kennt.

    Kommen Sie vielleicht auch ein wenig vom Ursächlichkeitsgedanken weg, wie heißt es doch so schön, selbst oder gerade in esoterischen Kreisen:
    Was hilft und wirkt, ist auch richtig.

    Am besten nachvollziehbar natürlich in Studien und Patientenmengen berücksichtigend, hier nagt die esoterische “Medizin” immer, korrekt bleibt, dass sich die sogenannte evidenzbasierte Medizin nicht um Ursachen kümmern muss. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Sie ist aber auch darin gut, wobei die Ursachen letztlich, epistemologisch, nie ganz klar werden, korrekt.
    Selbst dann nicht, wenn so etwas vorkommt, auch dann ist -auf höchstem philophischen Niveau sozusagen- etwas passiert, bei dem nicht ganz klar ist, worin die Ursache besteht – zynisch oder ursisch zusammengefasst.

  33. #39 Dr. Webbaer
    3. Juni 2015

    *
    -auf höchstem philosophischen Niveau sozusagen-

  34. #40 Trottelreiner
    4. Juni 2015

    @rolak:
    Naja, das “Ähmm” bezog sich darauf, daß das Thema “Viktimologie ” dazu angetan ist, freundliche ClubMate-Runden in ordentliche Flamewars zu verwandeln, im wirklichen Leben(tm), BTW.

    Das der Herr Trottelreiner unabhängig davon ein ordentlicher Besserwisser ist, schuldig im Sinne der Anklage… 😉

    P.S. Ich brauche eine neue Tastatur, die Spacetaste klemmt.

  35. #41 Dr. Westhaus
    4. Juni 2015

    Herr Kuhn,
    Ich beobachte schon eine Weile ihren Blog und bin immer wieder erstaunt über ihre Ansichten… sind Sie sich sicher, bei dem was Sie schreiben ? Ich nicht…
    Haben Sie sich schonmal den Fachvortrag von
    Dr. Bruce Lipton – intelligente Zellen” angeschaut ?
    Würde Ich Ihnen dringlich empfehlen.
    Wünsche tiefe Einblicke und einen schönen Tag.
    Gruß aus München

  36. #42 Joseph Kuhn
    5. Juni 2015

    Bruce Lipton: Steht bei Amazon auf Platz 2 in der Rubrik Esoterik/Okkultismus/Parawissenschaft. Klingt nicht sehr vertrauenswürdig, Herr Dr. Westhaus. Da würde ich Lipton-Tee vorziehen.

  37. #43 rolak
    5. Juni 2015

    Lipton-Tee

    Jedenfalls ein stärkerer Aufguß als das Geschwalle des Dampfplauderers, Joseph, welches dafür exakt auf dem thematischen Niveau, also dem einer intelligenten Zelle angesiedelt ist.
    Zielgruppengerecht, da die schwärmenden Monosynapten mit Ein- und Ausatmen vollauf ausgelastet zu sein scheinen, anhand ihrer Äußerungen abgeschätzt.

  38. #44 Trottelreiner
    6. Juni 2015

    Um den Einzellern[1] wenigstens etwas Positives abzugewinnen…

    http://www.samovartea.com/how-to-make-cold-brewed-teas/

    [1] Man verzeihe mir die Beleidigung der Archae, Eubacteria und der meisten Eukaryota…

  39. […] kann offenkundig sein, so ist beispielsweise in alternativmedizinischen Gedankenwelten die Idee weit verbreitet, dass Krankheit Ausdruck eines falschen Lebens ist. Auch die Psychosomatik […]