In zwei Wochen, am 18. und 19. Juni, findet die Nationale Impfkonferenz 2015 statt. Die Nationale Impfkonferenz soll u.a. die Umsetzung des Nationalen Impfplans begleiten, eines ambitionierten Papiers, das man bis heute etwas mühsam auf den Internetseiten einiger Bundesländer suchen muss. Es ist zwar übertrieben, wenn böse Zungen sagen, in die Erstellung des Nationalen Impfplans sei mehr Arbeit geflossen als in seine Umsetzung, aber dass es noch viel zu tun gibt, wird niemand bestreiten. Da passt es gut, dass die Nationale Impfkonferenz 2015 in Berlin stattfindet, am Ort des letzten großen Masernausbruchs 2014/2015 in Deutschland. Man darf also gespannt sein, wie in Berlin die im Nationalen Impfplan für das Jahr 2015 vereinbarten Ziele diskutiert werden, z.B. die „Steigerung der Impfquote für die 1. und 2. MMR Impfung bei Kindern und Jugendlichen in allen Regionen der Bundesrepublik auf 95%“ (Seite 64).

Man darf auch gespannt sein, was aus einer gewagten Idee der Organisatoren wird: Sie wollen diesmal wieder Impfkritiker einbeziehen*. So ist beispielsweise einer der Vorsitzenden des impfkritischen Vereins „Libertas & Sanitas“, Jürgen Fridrich, mit Postern auf der Konferenz vertreten. Dieser Verein formuliert zwar eine Impfkritik, die die Auseinandersetzung durchaus lohnt, im Unterschied zu dem völlig argumentationsbefreiten Niveau etwa von Lanka Co., aber ob wirklich ein Gespräch möglich ist? Bei der letzten Nationalen Impfkonferenz in München bin ich Jürgen Fridrich – als Besucher – auch schon begegnet, ich bin nicht zu Wort gekommen.

Die Teilnahme ist leider ziemlich teuer, 180 Euro kostet die Karte zum Normalpreis. Studierende bekommen 50 % Nachlass, immer noch viel. Da hat mancher Industriestand nicht viel mehr gekostet. „Libertas & Sanitas“ sponsern die Nationale Impfkonferenz übrigens auch mit 4.000 Euro.

——
* Nachtrag 12.6.2015: Man hat mich darauf hingewiesen, dass das bereits bei der Nationalen Impfkonferenz 2013 der Fall war. Die Poster sind noch auf der Internetseite der NIK 2013 einsehbar, Herr Fridrich war mit zwei Postern dabei. Eines davon bezieht sich auf die Epidemiologie impfpräventabler Krankheiten und präsentiert eine Argumentationslinie, die hier auf Gesundheits-Check als “Impfkritik 2.0” bereits Diskussionsthema war. Das war mir bei der Konferenz ganz entgangen, das kommt davon, wenn man die Postersession schwänzt.

Kommentare (42)

  1. #2 Albert Wilfert
    5. Juni 2015

    Wollt ihr die totalen Impfplan?

    Jaaaaaaaa!

  2. #3 Joseph Kuhn
    5. Juni 2015

    Neeeeiiiiiin!

    Schon wegen des falschen Akkusativs nicht.

  3. #4 rolak
    5. Juni 2015

    iiiiii!

    Da ist Korrektur vergebene Müh, Joseph, denn er albert nicht, sondern predigt wilfertig der Meister Wahn…

  4. #5 ulfi
    5. Juni 2015

    es ist erst gestern an mir vorbeigescrollt, dass es in Spanien wieder einen Dyptheriefall gab. Ein 6 jaehriges Kind. Die Eltern waren natuerlich Impfkritiker…

  5. #6 Albert Wilfert
    5. Juni 2015

    @ ulfi

    Man tut ja gerade so als ob Geimpfte das nicht kriegen können.

  6. #7 Albert Wilfert
    5. Juni 2015

    @ rolak

    Sag mal wie bist Du in Deutsch in der Schule durchgekommen?

  7. #8 Albert Wilfert
    5. Juni 2015

    Besonders die Toxoid Impfungen (Diphterie, Tetanus) sind mehr als zweifelhaft. Wie kann man gegen ein Gift impfen.
    Dann könnte man Leute gegen Alkohol impfen und gegen Knollenblätterpilz. Wie soll das gehen?

  8. #9 Albert Wilfert
    5. Juni 2015

    @ Joseph Kuhn

    Nur wegen des falschen Akkusativ?
    Natürlich muss es den heißen. Ich bedaure meinen Fehler…

  9. #10 ulfi
    6. Juni 2015

    #8 Unser Immunsystem ist darauf spezialisiert, gefaehrliche Proteine zu erkennen und zu zerstoeren. Das Diphtherietoxin ist ein Protein. Denk dran, dass viele Allergien eigentlich Allergien gegen bestimmte Proteine sind, weil das Immunsystem einfach auf das falsche Eiweiss reagiert.

    Genauer ist das die Aufgabe der antikoerper, die die eindringenden proteine entdecken und verkleben. Durch Neutralisieren des Giftes kommt der koerper wesentlich besser mit dem Erreger klar, der dann auch effektiv bekaempft werden kann.

    schliesslich kann man noch rein statistisch sehen, dass die Symptome bei geimpften patienten nicht mehr auftreten. Also unabhaengig davon ob weiss, warum das funktioniert, kann man messen, DASS es funktioniert. Wichtigstes zeichen ist ja, dass Dyptherie keine toedliche Seuche unter geimpften mehr ist. Und man weiss, dass sobald nicht mehr geimpft wird, die Dyptherieerkrankungen ansteigen.

    Abschliessend glaube ich, dass der absatz den ich geschrieben hab nichts bringt, weil bei dir jede Hoffnung zu spaet kommt.

  10. #11 LasurCyan
    6. Juni 2015

    Sag mal wie bist Du in Deutsch in der Schule durchgekommen?

    Ich bin zwar nicht rolak, Albert, wüsste aber zu gern, wo sich in rolaks Kommentar ein Fehler versteckt.

  11. #12 Albert Wilfert
    6. Juni 2015

    @ ulfi

    Warum hat dann die Zahl der Allergien derart zugenommen. Ich bin vor mehr 60 Jahre geboren und kann mich nicht erinnern dass in meiner Kindheit das ein Problem war. Desgleichen Krebs bei Kindern. So etwas gab es nicht.
    Nicht das ich genau wüsste was da genau der Grund ist. Ich habe einen nur einen begründeten Verdacht aber keinen klaren Beweis. Aber grundsätzlich muss es mit durch wissenschaftliche Anwendung erzeugte Produkte handeln.
    das ist sicher. Weil das hat sich in der Zwischenzeit geändert sonst ist alles beim gleichen geblieben. In meiner Kindheit war die Pockenimpfung z.B. Pflicht bis sie verboten wurde, und zwar nicht weil es keine Pocken mehr gab sondern wegen Gefährlichkeit.
    Hat da jemand gelernt?
    Und was die Hoffnung betrifft.
    In einem berühmten Satz der Divina Comedia steht : “Wer hier eintritt, lässt jede Hoffnung fahren” Ich denke dass damit wirkliche Wahrheit gemeint ist. Hoffnung ist etwas ganz trügerisches. Das ist so etwas wie Glaube. Den man dann nicht mehr braucht wenn Gewissheit eintritt.

  12. #13 Albert Wilfert
    6. Juni 2015

    @ ulfi

    Bitte mir die Statistiken (Studienergebnisse) zu zeigen wo Geimpfte mit Ungeimpften unter sonst gleichen Bedingungen
    verglichen werden. So etwas würde Gewissheit schaffen. Wo kann man die nachsehen?

  13. #14 Albert Wilfert
    6. Juni 2015

    @ LasurCyan

    Wenn das Deutsch ist dann habe ich offenbar was versäumt,.

  14. #15 Spieglein
    6. Juni 2015

    Wenn das Deutsch ist

    -vor mehr 60 Jahre geboren
    -Nicht das ich genau wüsste was da genau der Grund ist
    -Ich habe einen nur einen begründeten
    -muss es mit durch wissenschaftliche Anwendung erzeugte Produkte handeln
    -. das ist sicher.
    -Weil das hat sich in der Zwischenzeit geändert sonst
    -fahren” Ich denke dass
    -etwas ganz trügerisches

    dann habe ich offenbar was versäumt,.

    Wie wahr, wie wahr.

  15. #16 LasurCyan
    6. Juni 2015

    offenbar was versäumt

    Gut möglich, Albert Wilfert. Auf jeden Fall aber meine Frage zu beantworten..

  16. #17 Albert Wilfert
    6. Juni 2015

    @ LasurCyan

    “Da ist Korrektur vergebene Müh, Joseph, denn er albert nicht, sondern predigt wilfertig der Meister Wahn…”

    Ich weiß in etwa was er meint, aber ist das korrektes Deutsch? Vielleicht neue Rechtschreibung?

  17. #18 Spieglein
    6. Juni 2015

    Vielleicht neue Rechtschreibung?

    Wo beziehungsweise was sind denn ihrer Meinung nach die Fehler, Wilfert? Einige der ihren wurden in Kommentar #15 gelistet, wollen sie ihrerseits etwa nur andeuten, raunen? Haben sie überhaupt einen Fehler gefunden?

    Und bedenken sie – nur wer eine Sprache beherrscht, kann mit ihr spielen!

  18. #19 LasurCyan
    6. Juni 2015

    Vielleicht neue Rechtschreibung?

    Genau das wird es sein, Albert Wilfert. Darum gibt es jetzt, da mir fad wird, als Empfehlung noch ein Zitat vom jungen Goethe, bevor ich entschwinde:

    “Sie brechen sich den Kopf, es ist vergebne Müh..”

  19. #20 Albert Wilfert
    6. Juni 2015

    @ ulfi

    Bist noch am suchen? Ich dachte Du kennst die Studien die die Wirksamkeit der Impfung beweisen. Da Du sie ja zitiert hast.
    Es ist leider immer das Gleiche. Die Befürworter behaupten dass die Impfung wirksam wäre.
    Man fragt nach Vergleichsstudien. Schweigen im Walde.
    Manchmal dumme persönliche Angriffe. In der Sache nichts.
    Das ist ganz schlechte Wissenschaft Gentleman. Ganz schlechte Wissenschaft.
    Auf diese Art beweise ich auch die Jungfräulichkeit Mariens.

  20. #21 Joseph Kuhn
    6. Juni 2015

    @ Wilfert:

    “Warum hat dann die Zahl der Allergien derart zugenommen. Ich bin vor mehr 60 Jahre geboren und kann mich nicht erinnern dass in meiner Kindheit das ein Problem war.”

    Warum die Allergien zugenommen haben, ist in der Tat nicht klar. Was an Erklärungsansätzen diskutiert wird, z.B. die “Kuhstallthese”, kann man googeln. Den aktuellen Daten des Kinder- und Jugendgesundheitssurveys des Robert Koch-Instituts nehmen Allergien nicht mehr durchweg zu, die Entwicklung ist je nach Altersgruppe und Allergieform (bzw. Atopie) unterschiedlich. Ansonsten könnten Sie z.B. das Statement des RKI zu diesem Thema zur Kenntnis nehmen, auch den Hinweis zur Situation in der DDR. Dann hätten Sie eine Ausgangsbasis für weitere Recherchen, falls Sie der Sache wirklich nachgehen wollen.

    “Desgleichen Krebs bei Kindern. So etwas gab es nicht”

    Dass Kinder auch früher an Krebs erkrankt sind, dazu muss man nur in alte Lehrbücher schauen. Was es damals nicht gab, sind Daten zur Häufigkeit von Kinderkrebsfällen. Das Deutsche Kinderkrebsregister gibt es nämlich erst seit 1980.

    “Bitte mir die Statistiken (Studienergebnisse) zu zeigen wo Geimpfte mit Ungeimpften unter sonst gleichen Bedingungen verglichen werden.”

    Bitte nicht immer wieder Studien fordern, bei denen ungeimpfte Menschen absichtlich infiziert werden sollen. Sie würden doch hoffentlich auch nicht fordern, dass man die Wirksamkeit des Sicherheitsgurts überprüft, indem man angeschnallte und nicht angeschnallte Menschen gegen eine Wand fahren lässt.

    Googeln Sie halt mal zum Thema, Sie werden genug Informationen dazu finden und etwas über Wirksamkeitsnachweise anderer Art lernen, wenn Sie nicht gleich wieder bei den impfkritischen Propaganda-Seiten stehen bleiben. Überlegen Sie auch mal, wie man wohl darüber diskutieren kann, dass der Grippeimpfstoff diesem Winter nicht so wirksam war, oder dass die HPV-Impfung nur gegen bestimmte Virentypen schützt, wenn man zur Wirksamkeit von Impfstoffen nichts sagen könnte.

    In einem freien Land steht es Ihnen frei, sich an Ihren Thesen festzuklammern oder zu schauen, was man dazu weiß und an welchen Punkten es wirklich wissenschaftliche Lücken gibt. Wenn Sie Ihr Weltbild nicht durch andere Informationen erschüttern lassen wollen, bitte sehr, Sie sind erwachsen und für das Niveau Ihrer Argumente selbst verantwortlich.

  21. #22 Albert Wilfert
    6. Juni 2015

    @ Joseph Kuhn

    Ich klammere mich nicht an Thesen fest.
    Mich interessiert einfach die ungeschminkte Wahrheit. Alles andere ist nicht wirklich von Belang.
    Tatsache ist dass ein Arzt der aus dem Studium kommt über Impfungen weniger weiß als ich.
    Das klingt erschreckend ist aber wahr. Im Studium wird in 2 Tagen die Impfproblematik durchgegangen es gibt keine Diskussion über Wirksamkeit. Die wird selbstredend angenommen. Die Leute lernen die Spritzen zu setzen erfahren etwas über sogenannte Auffrischungen und weniges mehr und das war es. Das hat ein österreichischer Arzt erzählt. Und dann impft der Mann oder die Frau. Gesegnet mit den Sakramenten der Pharmaindustrie.
    Wenn er das Thema nicht aus eigenen Stücken studiert.
    weiß er so gut wie nichts über die wirklichen Vorgänge die er da in Gang bringt.
    Er kann sich in Fachzeitschriften weiterbilden, die aber zum großen Teil von der Pharmaindustrie abhängig sind und deren Sichtweise übermitteln.
    Wenn er auf divergierende Ansichten kommt und die publik macht riskiert er Berufsverbot. Ist in Österreich so geschehen und erst nach Jahren vom obersten Gerichtshof aufgehoben worden. Soweit zu ihrer Behauptung dass wir uns in einem freien Land befinden. Welcher Arzt kann es sich leisten für Jahre Arbeitsverbot zu bekommen.
    Ich habe hier das Problem des Laien. Aus vorgenanntem kann ich verständlicherweise solchen Ärzten nicht mehr trauen,. Es bleibt mir also gar nichts anderes übrig als mich selbst schlau zu machen. Und was man da zu Tage fördert ist interessant, oft divergierend und es braucht eine Weile bis sich ein einigermaßen verlässliches Bild entsteht.
    Das sich natürlich auch immer in Entwicklung befindet aber als Handwerker weiß ich dass man nach ca. 10 Jahren von einer Sache was weiß. Und es ist jetzt mehr als 20 Jahre her dass ich mich mit diesen Dingen beschäftige.
    Und deshalb verstehe ich auch nicht dass die Forderung nach Vergleichsstudien immer missinterpretiert wird.
    Niemand will dass irgendwer infiziert wird.
    Man nimmt Ungeimpfte von denen es viele gibt und vergleicht die Lebensentwicklung mit der Geimpfter. Dann weiß man ob Impfen einen Gesundheitsvorteil bringt.
    Und dass man das nicht macht ist für mich ein klares Indiz dass man weiß wie das ausgehen würde.
    Ich kenne aus dem Ausland zwei solcher Studien die verheerend für die Geimpften endeten.
    Um z.B. Dr. Friedrich Graf zu zitieren : Wenn irgendein anderes Medikament solche Probleme hätte, würde es sofort vom Markt genommen werden müssen. Sogar nur mit der Zahl der anerkannten Fälle, wobei man davon ausgehen kann dass die Dunkelziffer 5 -10 soviel beträgt und die Verfahren oft über Jahrzehnte geschleppt werden und viele Eltern von Kindern mit Impfproblemen aufgeben.
    (Friedrich Graf 35 Jahre Praxis als Mediziner und Geburtshelfer, Autor zahlreicher Bücher)
    Und was den Krebs betrifft.
    Die Krebsrate ist im Steigen begriffen. Trotz Milliardenschwerer Programme. Ich kenne aus meinem Umfeld 7 Leute. 6 davon sind tot. Alle haben sich der wissenschaftlichen Medizin anvertraut. Der 7. Fall ist auch nicht ausgestanden. Jedes andere Unternehmen mit einer solchen Erfolgsrate müsste Konkurs anmelden. Dann würden zwar auch noch Leute an Krebs sterben aber Milliarden könnten gespart werden.
    Heutzutage ist es so dass manche Leute krank arbeiten um sich dieses Medizinsystem zu leisten (müssen)
    “Googeln sie halt mal zum Thema” Sorry aber auf diesem Niveau möchte ich mich nicht aufhalten.
    Ich lese Literatur zum Thema aus verschiedensten Richtungen seit mehr als 20 Jahren. Ich behandle mich seit dieser Zeit erfolgreich mit Homöopathie und habe außer für eine gerissene Achillessehne keinen Arzt gebraucht.
    Wenn sich da wer an Systemen festklammert, fürchte ich sind sie es. Wahrscheinlich würden sie ihre Arbeit verlieren wenn sie den Dingen wirklich auf den Grund gehen würden und das auch noch publizieren. Doch ich habe Verständnis für Opportunismus er ist uns allen mehr oder weniger eigen. Ich habe einfach hier den Vorteil dass ich nicht davon leben muss. Das macht mich hier irgendwie freier.
    Doch sie sind erwachsen und für das Niveau ihrer Argumente selbst verantwortlich.

    • #23 Joseph Kuhn
      6. Juni 2015

      @ Wilfert:

      “Ich klammere mich nicht an Thesen fest.”

      Gut. Darf ich dann die Geschichte mit den Allergien als erledigt betrachten? Oder haben Sie gegen das, was ich oben dazu angeführt habe, ein Argument, einen Beleg, irgendetwas, außer dem Festhalten daran, dass Sie an den Zusammenhang glauben?

      “Die Krebsrate ist im Steigen begriffen.”

      Auch das ist falsch. Falls es Ihnen um die Rate der Krebsneuerkrankungen geht, schauen Sie sich die Daten auf der Internetseite der Gesellschaft der epidemiologischen Krebsregister an. Sie gehen in den letzten Jahren zurück. Da Sie von Sterbefällen sprechen und falls es Ihnen um die Rate der Krebssterbefälle geht, schauen Sie sich die Daten beim Statistischen Bundesamt an: seit 1980 ist die Krebssterberate um ein Viertel zurückgegangen. Wichtig ist, hier altersstandardisierte Raten zu betrachten, d.h. Raten, die die Alterung der Gesellschaft herausrechnen. Krebs tritt mit zunehmendem häufiger auf, d.h. je mehr alte Menschen es gibt, desto mehr Krebssterbefälle gibt es. Wäre diese Geschichte dann also auch erledigt?

      “Niemand will dass irgendwer infiziert wird. Man nimmt Ungeimpfte von denen es viele gibt und vergleicht die Lebensentwicklung mit der Geimpfter. Dann weiß man ob Impfen einen Gesundheitsvorteil bringt.”

      Wer ist in diesem Zusammenhang “ungeimpft”? Jemand, der gar keine Impfung hat, oder keine Masernimpfung, oder keine Tetanusimpfung? Und was ist ein “Gesundheitsvorteil”? Eine längere Lebenserwartung? Ein besseres “Gefühl”? Das muss man, wenn eine Studie dazu Daten liefern soll, sehr genau festlegen. Und dann merkt man, dass das eine oder andere doch schon untersucht wurde, z.B. der Zusammenhang zwischen Impfungen und Allergien, von dem wir oben gesprochen hatten, oder die unsägliche These mit der Masernimpfung und dem angeblichen Autismus usw. – und auch hier wieder eine Anregung jenseits aller Studien: Wenn jemand an Masern stirbt, hat er sicher keinen “Gesundheitsvorteil”. Weltweit starben vor 15 Jahren noch eine halbe Million Menschen an den Masern, jetzt infolge großer Impfprogramme “nur” noch ca. 120.000. Sie können natürlich sagen, das waren nicht die Impfprogramme, man sehe doch den Zusammenhang mit der Klimaerwärmung. Wie es Ihnen beliebt.

      “Googeln sie halt mal zum Thema” Sorry aber auf diesem Niveau möchte ich mich nicht aufhalten.

      Schade, zumindest dieses Niveau sollten Sie anstreben, es würde Sie vor den gröbsten Fehlern bewahren. Es hilft halt nicht, viel zu lesen, wenn man immer nur das gleiche Zeug liest, z.B. die Seltsamkeiten des Herrn Graf oder die Werke des Klein-Klein-Verlags.

      “Wahrscheinlich würden sie ihre Arbeit verlieren wenn sie den Dingen wirklich auf den Grund gehen würden und das auch noch publizieren.”

      Finden Sie nicht selbst, dass das eine ziemlich fiese Nummer ist? Ich habe mich bemüht, auf die eine oder andere Ihrer Behauptungen einzugehen und Sie stellen mich als bezahlten Büttel von wer weiß wem hin, vermutlich der Pharmaweltverschwörung?

  22. #24 ulfi
    7. Juni 2015

    (sorry, bitte vorherigen wegen rechtschreibfehlern loeschen.)

    Ich glaube nicht, dass jedwede weitergehende antwort hier noch auf fruchtbaren bdoen stoesst. Wilfert wird niemals seine eigenen Thesen(die er ja zuerst in den raum gesetzt hat) mit daten untermauern, wird aber fleissig von den anderen Diskussionsteilnehmern daten verlangen. Gleichzeitig wird er keine Argumentationen annehmen, sondern immer wieder neue Problemfelder eroeffnen, ohne jemals zu einer vorhergehenden These zu erklaeren, ob er denn nun richtig oder falsch lag. Ich werde keine weitere Fraktaldiskussion mehr fuehren in der man nur immer tiefer in den abgrund wirrer argumentation starrt.

    Primaerbeispiel ist ja schon, dass er sofort auf das Wort “Allergien” anspring und so versucht hat, das Thema zu derailen, obwohl das so gar nichts mit dem Thema zu tun hat. Solange die diskussion auf diesem Niveau verlaeuft, sind alle Antworten verlorene Liebesmueh.

    Bevor ich auch nur einen Punkt weiter mache, moechte ich erstmal, dass Wilfert in Anbetracht der Funktionsweise des Immunsystems seine These aus #8 neu bewertet, nachdem “Wie soll das gehen?” mit Verweis auf die Funktionsweise der Antikoerper beantwortet wurde.

  23. #25 Albert Wilfert
    7. Juni 2015

    @ Joseph Kuhn

    Da ich der Ansicht das ist eine Diskussion ist erlaube ich mir manchmal zu provozieren weil ich denke dass sonst kein wirklicher Diskurs zustande kommt möchte mich aber schon im vorhinein dafür entschuldigen wenn ich jemand persönlich nahetrete. Man ist auch bei mir nicht gerade zimperlich.
    Das Ganze ist deswegen schwierig weil sie wie ich das Ganze aus zweiter Hand abhandeln und wahrscheinlich jeder seine Präferenzen hat.
    Wenn ich ein paarmal von irgendwelchen Professoren in Interviews höre oder in Zeitungsartikeln lese, wobei ich natürlich versuche mit meinen Mitteln die Seriosität abzuchecken, dass die Krebsrate im Steigen begriffen ist und dass auch immer mehr Kinder eine Krebsdiagnose erfahren dann verwende ich das.
    Streng wissenschaftlich ist das nicht zulässig, ich müsste sie selber zählen aber dann glaube ich ist dieses Forum obsolet.
    Weil auch sie gehen so vor wie fast alle hier.
    Wir leben alle von Information aus zweiter Hand.
    Meine für mich wichtigste Forderung ist die nach einer wirklich wissenschaftlichen Studie mit einem wirklichen Placebovergleich dass heißt einem Vergleich zu Null.
    Ja ich meine wirklich völlig ungeimpfte Kinder von denen es genug gibt. Man beobachtet sie von der Geburt bis sagen wir einmal zu mindest bis zum Schulalter viel besser noch bis zur Pubertät und führt Buch über ihre bis dahin sich ansammelnden Krankheiten und sonstigen Gesundheitsprobleme.
    Die andere Gruppe besteht aus Kindern die das empfohlene Impfprogramm verabreicht bekommen.
    Nur so eine Studie würde wirklich Aufschluss geben über die Sinnhaftigkeit von Impfungen.
    Und das wird nicht gemacht. Weil es meiner Meinung nach ergeben würde dass die Nachteile von Impfungen die Vorteile klar überwiegen. Das Programm müsste zurückgezogen werden hunderte oder eher tausende Menschen würden arbeitslos und Milliardenumsätze würden einbrechen. Und das will man nicht.
    Man hat z.B. bei der Zulassung der HPV Impfung als Placebo kein Nullmedikament verabreicht sondern ein Adjuvans (Aluminium). Das ist glatter Betrug und ein Skandal das so etwas genehmigt wird. Weil es die Ergebnisse völlig verfälscht. Aber davon erfährt man von ihnen nichts.
    Wahrscheinlich wissen sie das gar nicht oder übergehen es in vorauseilendem Gehorsam. Und solche Dinge gibt es so viele, dass der Platz hier nicht ausreicht. Aber davon erfährt man von ihnen nichts. Darum mein Vorwurf.
    Die Ansichten des Dr. Friedrich Graf waren nur ein Beispiel
    Er begann als Arzt in 5. Generation zu impfen bis er durch die auftretenden Krankheiten und Störungen nach Jahren damit aufhörte. Er hat 30 Jahre Erfahrung mit Patienten und sie haben null Erfahrung.
    Darum ist das keine fiese Nummer sondern eine Tatsache, dass sie von Dingen sprechen mit denen sie sich nicht wirklich konfrontiert haben. Aus welchem Grund auch immer.

  24. #26 Albert Wilfert
    7. Juni 2015

    @ ulfi

    Sie und ich behandeln hier Dinge die von Informationen aus zweiter Hand gespeist werden. Es geht auch nicht anders.´
    Du hast null praktische Erfahrung mit Patienten.
    Du wiederholst hier nur blanke Theorie.
    Ich habe mir langgediente Praktiker angehört und versuche aus ihren Erfahrungen zu lernen.
    Ich habe die Information dass die obligate Tetanus-Impfung
    sinnlos ist und schwere Herzrythmusstörungen auslösen kann. Die Chance Tetanus zu bekommen ist geringer als die einen Lotto 6er zu erreichen. Es gibt einfache Möglichkeiten eine Wunde so zu versorgen dass die Chance Tetanus zu bekommen praktisch gleich Null ist.
    Daneben ist die Impfung kein wirklicher Schutz. Sie können auch als Geimpfter Tetanus bekommen.
    Das Impfprogramm lebt auch von der Illusion man könne im Leben jedwedes Risiko ausschalten. Und das funktioniert nicht. Es bringt nur Einigen viel Geld und anderen große Probleme.

  25. #27 ulfi
    7. Juni 2015

    @Albert Wilfert
    Du wechselst wieder das Schlachtfeld. Deine Aussgae von #8 steht immer noch gegen die Funktionweise der Antikoerper und es ging auch nicht um Tetanus.

  26. #28 Joseph Kuhn
    7. Juni 2015

    @ Wilfert:

    “und führt Buch über ihre bis dahin sich ansammelnden Krankheiten und sonstigen Gesundheitsprobleme. Die andere Gruppe besteht aus Kindern die das empfohlene Impfprogramm verabreicht bekommen. Nur so eine Studie würde wirklich Aufschluss geben über die Sinnhaftigkeit von Impfungen.”

    Nein. So eine Studie wäre eine Ansammlung von Datenmüll.

    “Er hat 30 Jahre Erfahrung mit Patienten und sie haben null Erfahrung. Darum ist das keine fiese Nummer sondern eine Tatsache, dass sie von Dingen sprechen mit denen sie sich nicht wirklich konfrontiert haben.”

    Die Punkte, die ich angesprochen habe, z.B. die Häufigkeit von Krebserkrankungen, habe ich belegt. Es geht dabei nicht darum, ob ich 30 Jahre Erfahrung mit Krebserkrankungen habe, sondern darum, welche Daten es gibt und was diese Daten sagen. Das müssen Sie nicht zu Kenntnis nehmen, aber Sie sollten dann zumindest nicht behaupten, “Mich interessiert einfach die ungeschminkte Wahrheit”, wie Sie es in Kommentar #22 getan haben. Die Wahrheit interessiert Sie ganz offensichtlich einen Dreck. Das hat hier jetzt jeder verstanden.

    Und Sie werden sicher verstehen, dass ich ich nicht möchte, dass Sie mich und andere hier auch noch beleidigen. Hier ist Ihre Show zu Ende.

  27. #29 Albert Wilfert
    7. Juni 2015

    Ich mache keine Show. Die macht die Gegenseite. Ich versuche einfach die Wahrheit rauszufinden. Und die glaube ich doch eher bei denen zu finden, die Erfahrung mit der Sache haben. Und zwar auch praktische Erfahrung. Mit Statistiken können sie mit etwas Geschick jederzeit fast alles beweisen.

    ———————

    Dieser Kommentar von Wilfert wurde editiert, nur der erste Absatz ist freigeschaltet. Was da steht, ist “pädagogisch wertvoll”: Es fasst in aller Kürze zusammen, was Leute wie Wilfert entweder wirklich glauben oder was sie, wenn sie es besser wissen, für überzeugend halten, um gegen die evidenzbasierte Medizin zu polemisieren.

  28. #30 Adent
    8. Juni 2015

    @Joseph
    Oh, da hab ich ja was verpasst, der Impfleugner Wilfert (ich glaube auch AIDS-Leugner, wenn ich es richtig erinnere) ist stadtbekannt und schon in mehreren anderen Blogs gesperrt. Da hättest du dir die vorherige Mühe sparen können 😉

  29. #31 Joseph Kuhn
    8. Juni 2015

    @ Adent:

    Ja, die Diskussion mit diesen Leuten hat wenig Sinn. Aber manchmal denke ich, das eine oder andere sollte man doch richtigstellen, z.B. die Sache mit der Krebshäufigkeit. Das verfängt leicht bei Leuten, die sich mit den Daten nicht beschäftigen und verwirrt die auch noch.

  30. #32 Albert Wilfert
    11. Juni 2015

    @

    Joseph Kuhn

    Ich bin sogar ein Polio Leugner. Wenn man sich die Filme ansieht die belegen in welchen Mengen und auf welche Art das schwere Nervengift DDT direkt auf Menschen versprüht wurde braucht es doch keinen Virus um jede Art von Lähmungen zu erklären. Die “Virusentdeckung” war doch nur einen Ausrede um diesen Wahnsinn kleinzureden. Und dem Virus die Schuld zuzuspielen.
    Es ist übrigens besonders fair zu kommentieren und keine Antwort zuzulassen. So etwas spricht Bände über einen Charakter. Wenn sie schon meine gut recherchierten Ausführungen nicht aushalten, könnten sie einfach nur den Mund halten. Aber kommentieren und zensurieren ist schon unterste Schublade. Das zeigt einfach das hier keine wirkliche Diskussion mit divergierenden Argumenten gewünscht wird. Armselig so etwas.

    ————
    Edit: Herr Wilfert befindet sich im Status des betreuten Kommentierens. Seine Kommentare schalte ich nur noch frei, wenn sie das Prädikat “pädagogisch wertvoll” verdienen. Dieser gehört wieder in diese Kategorie, als warnendes Beispiel dafür, dass man nicht alles glauben soll, was man denkt. JK

  31. #33 rolak
    11. Juni 2015

    warnendes Beispiel

    Mag sein, doch mit zwei Haken: Jenseits einer gewissen Grenze des Denkens dürfte es nicht mehr als Mahnung, sondern als Bestätigung interpretiert werden, vor dieser Grenze ist es sauschwer diese Texte zu verarbeiten. Von einem, der auszog, das Gruseln zu erlesen…

    Dabei ist ja “ich glaube, was ich denke” ja schon der grottige Umkehr-Fehlschluß des richtigen “ich denke, was ich glaube”. Hervorhebungen zum hervorheben des primären Gültigkeitsbereiches des Geglaubten. ‘Primär’ deswegen, weil solch Glaube durchaus infektiös sein kann.

  32. #34 Thina
    11. Juni 2015

    Herr Wilfert,

    wären Sie an der Wahrheit interessiert, würden Sie ja jetzt zugeben, dass Sie sich in Bezug auf die steigenden Krebsraten geirrt haben, nachdem man Ihnen gezeigt hat, dass die Krebsraten eben nicht steigen. Stattdessen machen Sie die Augen zu und stecken sich die Finger in die Ohren, um ja keine Fakten wahrnehmen zu müssen, die nicht in Ihr Weltbild passen.

    Zu den evt. steigenden Allergieraten könnte ich übrigens weitere Hypothesen beisteuern:

    Ein Epidemiologie-Professor von mir war der Meinung, dass die Allergieraten in Wirklichkeit gar nicht steigen, sondern dass Allergien nur häufiger diagnostiziert werden. Er meinte, die Leute hätten früher auch schon Allergien gehabt, wären aber damit nicht zum Arzt gegangen. In meinem Umfeld kann ich auch häufiger feststellen, dass oft schon die Eltern und Großeltern von Allergikern die gleichen Unverträglichkeiten aufweisen, aber wahrscheinlich tatsächlich nie in ihrem Leben damit beim Arzt waren.

    Die Zoologen an meiner Uni hatten noch eine andere Erklärung, die ein bisschen an die Hygienehypothese erinnert: Sie meinten, dass bis in die 50er und 60er Jahre nahezu jedes Kind in Deutschland mit Hakenwürmern infiziert war. Dadurch war das Immunsystem “beschäftigt”. Durch verbesserte Hygiene hat heute kaum noch ein Kind Hakenwürmer und das Immunsystem “langweilt” sich und richtet sich gegen harmlose Stoffe. Bei dieser Theorie besonders charmant ist, dass bei der Immunabwehr gegen Würmer IgE-Antikörper eine wichtige Rolle spielen. IgE-Atikörper sind auch wesentlich beim Ablauf von allergischen Reaktionen.

    Beide Theorien sind nicht bewiesen, aber Sie können daran sehen, dass es mehr mögliche Ursachen für eine Zunahme von Allergien gibt, als die Zunahme von Impfungen.
    Gegen eine Verantwortung der Impfungen spricht natürlich auch, dass nach dem Zusammenbruch der DDR die Impfraten sanken und gleichzeitig die Allergieraten stiegen. Guckt man sich diese Daten aus der Nachwendezeit an, müsste man Ihrer Logik nach ja annehmen, dass Impfungen vor Allergien schützen.

    Achja, und es heißt DAS Virus und nicht der Virus, zumindest, wenn wir nicht über Computerviren sprechen.

  33. #35 Thina
    11. Juni 2015

    @ Herrn Wilfert

    D.h., Sie glauben, dass der Entdecker von Polio hellseherische Fähigkeiten hatte? Er müsste ja, als er 1840 die Polio-Erkrankung beschrieb, schon gewusst haben, dass 1874 DDT entdeckt werden würde und hätte dann vorsorglich schon 34 Jahre vorher eine Krankheit erfunden, die als Sündenbock für die Wirkung einer Chemikalie dienen konnte, die erst ab dem zweiten Weltkrieg in größerem Maßstab eingesetzt wurde. Das kommt mir jetzt ein wenig unwahrscheinlich vor.

  34. #36 Thina
    11. Juni 2015

    Übrigens, wenn ich mich nur auf mein eigenes Umfeld beziehen würde, gäbe es für mich auch heute ncoh keine Krebsfälle bei Kindern. Ich bin jetzt Anfang 30 und habe noch nie persönlich ein Kind gekannt, dass an Krebs erkrankt ist. Einzige Ausnahme: eine Kollegin, die erzählt hat, dass sie als Kind Krebs hatte. Die erfreut sich heute aber bester Gesundheit und ist selbst Mutter von zwei Kindern.

  35. #37 Adent
    12. Juni 2015

    @Wilfert

    Aber kommentieren und zensurieren ist schon unterste Schublade.

    Das stimmt absolut, besonders das zensurieren ist sowas von unterste Schublade, da kommt nicht mal ihr Poliogedankendurchfall mit…

  36. #38 Joseph Kuhn
    15. Juni 2015

    Von Albert Wilfert liegen inzwischen fünf Kommentare im Papierkorb, die ich nicht mehr freischalte, um die geistige Entropie etwas einzuschränken. Aber da er (unfreiwillig) am Programm des betreuten Kommentierens teilnimmt, hier wieder ein paar „pädagogisch wertvolle“ Auszüge:

    AW 15.6. (an adent gerichtet)
    „Fakt ist dass die Anzahl der Polio-Fälle schon eindeutig vor der Einführung der Impfung zurückging.“

    Anschließend kommt AW wieder auf DDT zu sprechen. Der Satz ist empirisch falsch. Bei Polio liegen Erkrankungszahlen praktisch für das ganze 20. Jahrhundert vor. In der Nachkriegszeit gab es in der Bundesrepublik jährlich mehrere tausend Fälle, in schwankender Höhe, wie das bei Infektionen so ist und bei chronischen Vergiftungen kaum so wäre. 1961 waren es 4.673 Erkrankungen, eine Fallzahl, die im Mittel der Nachkriegsjahre liegt. 1962 wurde die Massenimpfung eingeführt, es gab noch 296 Fälle (!), dann ging es rapide weiter nach unten, ein paar Jahre später waren es einstellige Zahlen und inzwischen ist Polio seit langem aus Europa verschwunden. In der DDR gab es einen ganz ähnlichen Verlauf, auch hier ist der Einbruch der Erkrankungszahlen nach der Einführung der Impfung unübersehbar, zeitlich etwas früher als in der Bundesrepublik, weil früher geimpft wurde. Wie es mit DDT in der DDR aussah … na gut, alberts Wortspiel. Im Wikieintrag zu Polio werden übrigens 5.673 Fälle für das Jahr 1961 ausgewiesen, vielleicht ein Druckfehler, meine Zahl ist aus einer alten Veröffentlichung des früheren Bundesgesundheitsamtes.

    AW 15.6. (an Thina gerichtet)
    „Ich glaube auch dass irgendwas dran ist an der Erregergeschichte aber sie wurde auch halt benutzt um den DDT Wahnsinn zu verdecken.“

    Siehe dazu oben. Die Frage: Was folgt für AW daraus, dass an der „Erregergeschichte“ etwas dran ist? Dass man doch impfen soll?

    AW 9.6. (an adent gerichtet)
    „Impfen beruht auf wissenschaftlicher Forschung und über die Ergebnisse kann man diskutieren. So man kann.“

    Dem kann man nur uneingeschränkt zustimmen.

    AW 7.6. (an mich gerichtet)
    „Mit gerade einmal 3 oder 4 Beiträgen habe ich sie entlarvt.“

    Echt, trotz meiner Tarnung mit dem Bild mit dem Weinglas? Verdammt!

    AW 7.6. (an ulfi gerichtet)
    „Es gibt also divergierende Standpunkte. Du hast damit keine praktische Erfahrung. Ich auch nicht. Du glaubst der gängigen Meinung. Ich bezweifle sie. Das ist doch keine Ursache zu streiten.“

    So ist es, darum ist AW im betreuten Kommentieren.

  37. #39 Adent
    16. Juni 2015

    @Joseph Kuhn
    Das betreute Kommentieren (aka zensurieren als Wortneuschöpfung Wilferts ;-)) gefällt mir ausnehmend gut. Es erspart einem den übelsten Gedankenmüll solcher Typen durchzulesen. Ich frage mich immer ob es früher weniger Irre gab, oder ob man durchs Internet denjenigen nur ein Forum mit größerer Reichweite bietet (ich denke zweiteres). Erschreckend ist es schon irgendwie, zu sehen wie sehr manche Leute neben der Spur liegen.

  38. #40 Joseph Kuhn
    17. Juni 2015

    Von Albert Wilfert liegen inzwischen neun Kommentare im Papierkorb, die ich nicht mehr freischalte. Über das Programm des betreuten Kommentierens gibt es aber hier aus einem Kommentar von heute (an Adent gerichtet) wieder einen „pädagogisch wertvollen“ Auszug:

    “Ich kenne z.B. genug Leute die Masern gehabt haben, damit lebenslang immun sind und überhaupt nicht verstehen warum das jetzt eine so bedrohliche Krankheit sein soll.”

    Das nennt man einen “selection bias”. Wenn nicht mehr viele Menschen an Masern erkranken, kann man auch nicht mehr viele sehen, für die die Masern bedrohlich waren. Und wenn man dann noch wegguckt, wenn bei einem Masernausbruch viele Betroffene stationär behandelt werden müssen und außerdem nicht zur Kenntnis nimmt, dass es nach wie vor sogar Masernsterbefälle gibt, wenn auch mit 1 – 2 Fällen (plus ca. 4 SSPE-Fällen) jährlich viel weniger als in den Zeiten vor der Impfung, wird aus dem selection bias eine selbstaufgesetzte Scheuklappe.

    Merke: Dass Franz die Masern gut überstanden hat, ist kein Beweis dafür, dass Fritz deswegen nicht im Krankenhaus war oder gar daran gestorben ist.

  39. #41 Adent
    18. Juni 2015

    @Joseph Kuhn
    Ja so ist er halt der V…pfosten Wilfert. Ich kannte zum Beispiel jemanden (ein guter Freund) der an den Masern seiner Tochter gestorben ist, ich würde aber nicht dem Selection Bias anheimfallen und behaupten, dass dies der Normalfall ist. Auf jeden Fall ist es ein vermeidbares Risiko, wenn man gegen Masern impft.

  40. #42 Joseph Kuhn
    21. Juni 2015

    In unserer neuen Reihe “Albert Wilferts betreute Kommentare” gibt es wieder einen pädagogisch wertvollen Auszug aus seinem neuesten Kommentar:

    “Angesichts der Tatsache dass auch geimpfte Personen an Masern erkranken können und dass Ärzte mit langjähriger Praxis meinen dass Masern eine akzeptierbare Kinderkrankheit darstellen die in der Regel erstens zu lebenslanger Immunität führen und zweitens das Immunsystem fitmachen gegen andere Bedrohungen, wobei Manche soweit gehen eine durchlebte Masernerkrankung als Schutz gegen Krebs betrachten, ist es sehr zweifelhaft hier eine nicht taugliche Impfung durchzuführen.”

    Was können wir daraus lernen?

    1. Natürlich erkranken in seltenen Fällen auch geimpfte Personen an Masern, sonst hätte die Impfung eine Wirksamkeit von 100 %. Das gibt es bei keiner medizinischen Behandlung. Aus diesem Grund wird zweimal geimpft, damit bei einem Teil derer, die bei der ersten Impfung keine Immunität entwickelt haben, dies bei der zweiten Impfung erreicht wird. Die Wirksamkeit ist aber schon bei einer Impfung sehr gut, siehe z.B. Demicheli et al. 2012. Man bemerke übrigens Wilferts Formulierung, die Erkrankung führe “in der Regel” zu einer lebenslangen Immunität. Ob ihm bewusst ist, was das für sein Argument mit den erkrankten Geimpften bedeutet?

    2. Durchgemachte Masern führen wie die Masernimpfung zu einer lebenslangen Immunität. Richtig. Wenn das ein relevantes Argument ist, und das ist es (siehe Punkt 3), folgt daraus logischerweise auch, dass diese Immunität wichtig ist und man sie möglichst nebenwirkungsfrei herstellen sollte – durch eine Impfung. Da ist ein Widerspruch innerhalb der Argumentation der Impfgegner.

    3. Die meisten, die an Masern erkranken, überstehen die Masern gut, keine Frage. Aber das macht die Masern noch nicht zu einer “akzeptierbaren Kinderkrankheit”, siehe die nicht geringen Hospitalisationsraten, die Letalität und die Spätfolge SSPE. Viele Impfgegner würden diese Folgen – zurecht – als skandalös empfinden, würden sie bei der Impfung auftreten. Bei den Masern nehmen sie sie als “akzeptabel” hin. Auf ein paar Tote kommt es ihnen hier nicht an. Das ist gegenüber den betroffenen Eltern ziemlich ignorant.

    4. Wilfert beruft sich auf “Ärzte mit längjähriger Praxis”. Das ist eminenzbasierte Medizin, keine evidenzbasierte Medizin. Viele Ärzte meinen vieles und sonst sind die Impfgegner doch auch nicht so vertrauensvoll gegenüber den Ärzten, warum hier? Weil es ins Weltbild passt. Confirmation bias, nicht mehr.

    5. Und manche dieser aus Wilferts Sicht vertrauenswürdigen Ärzte (die für ihn deswegen vertrauenswürdig sind, weil sie sagen, was er hören will), meinen also, eine Masernerkrankung schütze vor Krebs? Wie sie das wohl herausgefunden haben mögen? Durch Lesen in den Eingeweiden? Nur Eingeweihte wissen mehr.

    6. Wilfert hat in seinem zitierten Satz auf engstem Raum viel klassisches Impfgegnerdenken vorgeführt, ohne dass auch nur ein Gedanke einer näheren Betrachtung standhält. Da sind die Vertreter der Impfkritik 2.0 dann doch deutlich anspruchsvoller. Ich kann aber auch etwas zugunsten Wilferts Weltbild vorbringen, dazu gibt es zwar ebenfalls keine Studie, aber ich bin ganz sicher, dass es trotzdem stimmt: Masernkranke haben ein signifikant geringeres Risiko, einen Sportunfall zu erleiden.