Vor kurzem hatten wir hier auf Gesundheits-Check den „Offenen Brief“ der Ökonomen Heiner Flassbeck, Thomas Piketty, Jeffrey D. Sachs, Dani Rodrik und Simon Wren-Lewis an Angela Merkel zum Thema. Sie fordern darin die Bundeskanzlerin auf, ihre Griechenlandpolitik zu überdenken und bringen dabei zum einen vor, diese Politik sei ökonomisch falsch und zum andern, sie habe einen zu hohen humanitären Preis.

Heute ist in der Süddeutschen Zeitung eine Antwort des „Chefökonomen“ des Bundesfinanzministeriums, Ludger Schuknecht, auf den Brief der Ökonomen. Er verweist auf die immer wieder vorgebrachten Argumente, dass Griechenland wettbewerbsfähig auf Augenhöhe mit dem Rest der Eurozone sein müsse und dass die Sparpolitik auch in den anderen Krisenländern, Spanien, Portugal & Co., erfolgreich gewesen sei. Ob sie in den anderen Krisenländern wirklich so erfolgreich war, woran sich „Erfolg“ zu bemessen hat und ob man von einem Erfolg in den anderen Ländern überhaupt darauf schließen darf, dass die Sparpolitik auch in Griechenland funktioniert, darüber streiten die Ökonomen, ich will darauf nicht eingehen, darüber sollen sich die Ökonomen ruhig weiterstreiten, sie verstehen davon mehr als ich.

Interessant an der Antwort Schuknechts fand ich zwei Dinge. Erstens: Er geht mit keinem Wort auf die humanitären Folgen der Sparpolitik in Griechenland ein, einem der beiden zentralen Anliegen des „Offenen Briefs“. Zum andern endet Schuknechts Antwort mit einer griechischen Sage:

„Mein Lieblingsmythos aus der griechischen Antike ist aus der Odyssee und handelt von den betörenden Sirenen, deren Verlockungen ins Verderben führen. Um dem Sirenengesang zu widerstehen, ließ Odysseus sich an den Mast seines Schiffes binden, damit es Kurs halten würde. Den vermeintlich einfachen Lösungen und den falschen Propheten zu widerstehen, sollte Europas Ehrgeiz bleiben.“

Aufschlussreich, dass man sich im Bundesfinanzministerium auf einer Odyssee wähnt, und aufschlussreich, dass man Angst davor hat, beim Hinhören könne man in Verwirrung geraten und daher müsse man unbeirrbar Kurs halten – und der Besatzung die Ohren verstopfen, das fehlt in Schuknechts Geschichte. Wenn die Politik solchen Leitbildern folgt und nicht mehr hinhören will, wird mir ziemlich unwohl.

Kommentare (61)

  1. #1 Polygon
    22. Juli 2015

    Ach du grüne Neune! Danke für diesen Blogeintrag. Das wäre an mir vorbeigegangen.

  2. #2 Alisier
    22. Juli 2015

    In der Tat: wenn der Eindruck von “Alternativlosigkeit” entsteht, wäre es wichtig und sinnvoll dazwischenzuhauen.
    Aber die Bemerkung dass Ökonomen sowieso mehr von der Materie verstehen als du, möchte ich dir nicht durchgehen lassen, Joseph.
    Ich bin fast sicher, dass es uns normal Sterblichen durchaus möglich ist, sehr viel zu verstehen, wenn wir uns denn in die Materie einarbeiten. Könnte allerdings dauern: wie schon woanders bemerkt wage ich trotz intensiver Beschäftigung mit dem Thema noch immer nicht, Substanzielles zu äußern.
    Es fällt mir aber im Traum nicht ein, mir von Ökonomen die Wirklichkeit erklären zu lassen. So weit ist meine Verwirrung angesichts der Unübersichtlichkeit dann doch nicht gediehen 🙂

  3. #3 Ludger
    22. Juli 2015

    Joseph Kuhn:
    […] im Bundesfinanzministerium […] Angst davor hat, beim Hinhören könne man in Verwirrung geraten […]”

    Wenn man den offenen Brief liest, kann man schon Angst vor Verwirrung bekommen. Er fordert nämlich nur ein Ende der Austeritätspolitik und bietet das im Vergleich mit 1929 als Lösung an. Der Vergleich ist nur zur Hälfte zutreffend: In den von der Weltwirtschaftskrise betroffenen Staaten gab es gute Produktionsmöglichkeiten und eine funktionierende Verwaltung. Das gibt es in Griechenland beides annähernd nicht. Wer solche grundlegenden Unterschiede besseren Wissens ausklammert, muss sich nicht wundern, wenn er mit den Sirenen aus der Odyssee verglichen wird. Halbe Pläne taugen nicht. Die Frage, wie es zu Vertrauen von Investoren -auch von griechischen- in die griechische Wirtschaft und das griechische Rechts- und Verwaltungssystem kommen kann, wurde bisher nicht beantwortet. Vielleicht könnten Beamte aus Zypern aushelfen. Die arbeiten angeblich nach einem britischen System, was funktioniert. Vielleicht sollte man den Griechen für eine gewisse Zeit Einfuhrzölle und Exportsubventionen erlauben.

  4. #4 Hobbes
    22. Juli 2015

    Also ich verstehe das komplett anders. Nämlich so das nicht das Bundesfinanzministerium auf einer Odyssee ist sondern Griechenland und die Sirenen sind die Verlockungen der Rechts und Linksnationalistischen griechischen Regierung. Welche zwar Befriedigung verspricht aber in den sicheren Tod führt.

  5. #5 Dr. Webbaer
    22. Juli 2015

    Zum zweimal im Artikel bemühten ‘Humanitären’ mal wild in die Statistiktruhe gegriffen:
    -> http://de.statista.com/statistik/daten/studie/183571/umfrage/bruttomonatsverdienst-in-der-eu/ (Daten von 2008)

    Derjenige, der sich so stark humanitär bemüht, unsere griechischen und nicht immer seriösen Freunde betreffend, was wird dem erst dazu einfallen, wenn mit Polen und Tschechien bundesdeutsche Nachbarländer deutlich humanitär schlechter dastehen?

    MFG
    Dr. W (der bei der Interpretation des im WebLog-Artikel zuletzt Zitierten bei Hobbes ist)

  6. #6 Serge
    22. Juli 2015

    … Vollzeiteinheit* …

    Das ist der Knackpunkt: wie viele Menschen haben einen Arbeitsplatz, der diese Kriterien erfüllt?

    Die Arbeitslosenraten Griechenlands beträgt 26,5 %. Eine Vollzeiteinheit (scheußliche Wort) muss u. U. mehr Menschen ernähren, als z. B. in Polen mit einer Rate von 7,9 %. Hinzu kommt, dass die, die in Lohn & Brot stehen, nicht unbedingt einen Vollzeitstelle haben. Mit anderen Worten: die Statistik taugt nicht viel.

  7. #7 Dr. Webbaer
    22. Juli 2015

    ‘Vollzeiteinheit’ ist eine statistische Größe, die die “Vollarbeitszeit” meint, also typischerweise 35+ Wochenstunden und statistisch nicht zu vermeiden ist.
    Die Statistik selbst kann nicht böse sein.

    Die eigentliche Sauerei besteht darin nicht einen Maßstab zu nutzen, sondern mehrere, wenn auf die EU bezogen im Humanitären argumentiert, geklagt, gejammert & gejault wird.

  8. #8 Statistiker
    22. Juli 2015

    “In den von der Weltwirtschaftskrise betroffenen Staaten gab es gute Produktionsmöglichkeiten und eine funktionierende Verwaltung.”

    Nun ja, die 1929 bestehenden Verwaltungen waren deutlich schlechter als die heutigen sogar in Griechenland und die Produktionsmöglichkeiten sind völlig irrelevant, es sind nur die Absatzmöglichkeiten der Produkte relevant.

    Insofern, sofern man den gesunden Menschneverstand nicht völlig verlustig gegangen ist, verbleibt nur der Schluss, das Dr. Opfer-Schäuble sich zum Totengräber der Demokratie gemacht hat und Merkel ebenso – wenn auch in ihrer Rolle als good cop.

  9. #9 DH
    22. Juli 2015

    Vertreter von ideologien besetzen gerne alte Mythen , selbst dann , wenn sie eigentlich genau das Verhalten des Ideologen aufs Korn nehmen.

    @Ludger
    Wenn die Austerität schon Verheerungen anrichtete in Staaten , die wesentlich besser aufgestellt waren als Griechenland heute , warum soll sie dann den Griechen plötzlich helfen?

  10. #10 Ludger
    22. Juli 2015

    @DH
    Hab ich gesagt, dass Austerität helfen soll? Die Mehrheit der deutschen Wähler will bloß keinen griechischen Konsum auf Pump mehr finanzieren. Ebensowenig wollen die deutschen Wähler die Kapitalflucht von Vermögen reicher Griechen aus Griechenland finanzieren. Es wäre schön, wenn das ohne Austerität ginge. Dazu bräuchte man aber Maßnahmen der Griechischen Regierung. Verwaltungsvereinfachung und Steuerreform scheinen eher widerwillig umgesetzt zu werden: https://www.youtube.com/watch?v=P84tN0z4jqM

  11. #11 Schmidts Katze
    23. Juli 2015

    @ Serge, #6, ausserdem geht es um das Brutto-Gehalt, es gibt keine Angaben über die Einkommensverteilung, und die Statistik ist von 2008, also vor der Krise.

    Aber das ist auch völlig egal. Der niedrige Lebensstandard in Polen kann doch kein Argument sein, der griechischen Wirtschaft, z,B. durch die MWSt.-Erhöhung im Tourismus, mutwillig zu schaden.

  12. #12 wahrheitsliebender
    23. Juli 2015

    Herr Kuhn,

    wann endlich werden die Eliten in Politik, Medien, Wirtschaft und Wissenschaft endlich begreifen, daß “Turmbau zu Babel” noch nie in der Geschichte ein Lösungskonzept war und nie sein wird.

    Das gilt für das Europrojekt, das gilt für die Flüchtlingspolitik ect. ect.

    Die Sprachverwirrung ist da, nun kann im Turm niemand mehr die unterschiedlichen Mentalitäten, Interessen, Egoismen, Lebensstile, Zukunftsvisionen, Leistungsvermögen, Leistungswillen, Ungerechtigkeiten überschauen/ausgleichen, die Spannungen abbauen und den Laden auf Dauer vernünftig zusammenhalten.

    Wir haben wohl weiterhin nurmehr die Wahl zwischen Totalitarismus oder sukzessivem Auseindanderbrechen….

    Gruß!

  13. #13 Ludger
    23. Juli 2015

    zum Thema in der Frankfurter Allgemeinen:

    http://blogs.faz.net/fazit/2015/07/23/gespraeche-mit-oekonomen-es-gibt-keinen-angelsaechsischen-block-gegen-deutschland-6151/
    ” Oder nehmen Sie diesen offenen Brief von Heiner Flassbeck, Thomas Piketty, Jeffrey D. Sachs, Dani Rodrik und Simon Wren Lewis an Angela Merkel. Nicht alle von denen sind akademisch ausgewiesene Experten in internationalen Finanz- und Währungsfragen…

    … Naja, Dani Rodrik gilt nicht gerade als Amateur…

    …Gut, aber Sachs hat sich schon lange aus der Forschung zurückgezogen und Piketty profitiert von einem Kultstatus. Und Flassbeck hat akademisch noch nie reüssiert.”

  14. #14 Alexander
    23. Juli 2015

    Schon ganz zu Anfang der Verhandlungen habe Schäuble ihn gefragt, wie viel Geld Athen als Gegenleistung für einen Austritt aus der Währungsunion haben wolle, schreibt Varoufakis.

    Es gibt eine hochkarätigen Kronzeugen für Varoufakis These von Schäubles langjährigem Grexit-Plan, den früheren US-Finanzminister Tim Geithener. In seinem 2014 erschienenen Buch „Stress Test“ schreibt Geithner über seinen Besuch bei Schäuble auf Sylt im Sommer 2012:

    […] Die Idee, war, dass, wenn Griechenland draußen wäre, die Deutschland eher bereit wäre, die finanzielle Unterstützung zu leisten, die der Euroraum brauchte, weil die Deutschen dann nicht länger Hilfen für Europa als Herauspauken der Griechen interpretieren würden. Gleichzeitig wäre ein Grexit traumatisch genug, um dem Rest Europas die nötige Furcht einzuflößen, damit es mehr Souveränität für eine stärkere Bankenunion und Fiskalunion aufgibt. Griechenland brennen zu lassen, so das Argument, würde es leichter machen, ein stärkeres Europa mit glaubwürdigeren Brandschutzmauern zu errichten. Ich war schockiert von dieser Argumentation.

    http://norberthaering.de/de/27-german/news/447-varoufakis#weiterlesen

  15. #15 Ludger
    23. Juli 2015

    Noch ein zitat aus meinem Link:

    FAZ: “Paul Krugman kritisiert unter anderem das moralisierende Gehabe deutscher Ökonomen.”

    Rüdiger Bachmann (University of Notre Dame): “Ja, aber es gibt auch viele amerikanische Ökonomen, die moralische Fragen für wichtig halten. Zum Beispiel gibt es Unverständnis gegenüber der Ansicht von Krugman und Stiglitz, dass Griechenland sozusagen ein Anrecht auf Kredite habe. Staaten haben ein Recht, Steuern zu erheben, aber Staaten haben kein Recht auf Kredit. Auch amerikanische Ökonomen sind der Ansicht, dass nach all den Erfahrungen aus der Vergangenheit den Griechen nicht zu trauen ist. Einerseits wollen die Griechen Geld und andererseits beschimpfen sie die Kreditgeber. Ich kann als Privatmann auch nicht meine Bank beschimpfen und dann einen Kredit von ihr verlangen. So einfach ist das. Krugman wirft den Deutschen Moralisieren vor, aber er moralisiert selbst.”

    Man kann auch ganz einfach zusammen eine Lösung suchen.

  16. #16 Joseph Kuhn
    23. Juli 2015

    @ Ludger, Kommentar # 13: Spricht das verlinkte FAZ-Interview mit Rüdiger Bachmann nicht gegen das Sirenenbild von Herrn Schuknecht? Weil die Dinge eben nicht so einfach in richtig und falsch einzuteilen sind?

    “Man kann auch ganz einfach zusammen eine Lösung suchen.”

    Vorausgesetzt, a) man versucht in den Positionen der anderen nicht nur Sirenengesänge zu sehen, denen man nicht zuhören darf und b) man kann die Interessengegensätze, die es in wirtschaftlichen Angelegenheiten meistens gibt, benennen und zum Gegenstand eines konstruktiven Kompromisses machen. Vielleicht fehlt es im Moment an Beidem? Zum Beispiel, falls Schäuble tatsächlich die von “Alexander” in Kommentar #14 zitierte Strategie verfolgt? Das wäre ein wirklich böses Spiel – gegenüber Griechenland, gegenüber der europäischen Idee (auch wenn es Schäuble um ein ökonomisch stärkeres Europa ginge) und gegenüber dem deutschen Volk, dem man Geschichten ganz anderer Art erzählt. Ich hoffe, Geithner hat da etwas falsch verstanden.

  17. #17 DH
    23. Juli 2015

    @Ludger

    Der “deutsche Wähler” verhält sich in Sachen Griechenland so , wie er sich auch gerne am Steuer verhält , endlich darf er mal den Breiten markieren , sonst hat er ja nicht viel zu melden.
    Das “Lösen-Wollen” wird da oft nur vorgeschoben , wo der automatische Zusammenhang sein soll zwischen den schweren Mißständen in G. , und der verbalen Kraftmeierei deutscher Prägung , das erschließt sich mir nicht.

    Insbesondere , zumal der “deutsche Wähler” keinen Mucks tut , wenn er Banken retten und das deutsche Export-“Wunder” mitfianzieren soll .

  18. #18 Ludger
    23. Juli 2015

    Tja, wenn doch nict alles so verworren wäre. Dazu hat Herr Varoufakis allerdings beigetragen. Will er nun, dass Griechenland im Euroraum bleibt oder nicht? Die Meinung ändert sich bei ihm von Zeit zu Zeit. Will er nun ein Hilfspaket oder nicht? Was hatte Gültigkeit, was er im Interview sagte oder bei Verhandlungen? Herr Varoufakis ist Geschichte, lassen wir ihn dort. Der Grexit ist ein Weg, mit der Krise in Griechenland umzugehen. Die Reformen innerhalb des Euroraumes sind ein anderer Weg. Die Dikussion dieser beiden Wege mit dem damals amtierenden Finanzminister (Timothy F. Geithner) halte ich für legitim – auch die Diskussion der politischen Folgen für Griechenland und für die anderen Länder in Europa. Natürlich hat ein Deutscher Finanzminister ein Interesse daran, die Illusion “Freibier für alle” im Keim zu ersticken. Ob es guter politischer Stil ist, solche vertraulichen Gespräche aus der Erinnerung in einem Buch zu veröffentlichen, bezweifele ich. Ob man aus diesem Gespräch ein strategisches Ziel “Grexit” von Schäuble herauslesen kann, kann ich nicht erkennen. Mit Sicherheit hätte er effiziente Mittel und Wege, dieses statregische Ziel umzusetzen, wenn er es denn hätte. Wenn man Griechenland den Geldhahn zugedreht hätte, wäre ein Staatsbankrott mit Graccident (oder Grexident) die zwingende Folge gewesen. Ich kann nicht erkennen, dass Schäuble das betrieben hat.

  19. #19 Ludger
    23. Juli 2015

    @DH #17
    Der “deutsche Wähler” ist halt der Souverän. Schäuble ist nur ein Beamter im Dienste des Souveräns. Deswegen hat Schäuble auch Angst, abgewählt zu werden- z.B. zugunsten der AfD.

  20. #20 Dr. Webbaer
    23. Juli 2015

    Der niedrige Lebensstandard in Polen kann doch kein Argument sein, der griechischen Wirtschaft, z,B. durch die MWSt.-Erhöhung im Tourismus, mutwillig zu schaden.

    Sehr wohl kann niedriger Lebenstandard in anderen europäischen Ländern, auch zu Deutschland benachbarte, niedriger als in Griechenland, dazu taugen den griech. Staat (vs. griech. Wirtschaft) dahingehend zur Hand zu nehmen, dass er sich neu aufstellt, ggf. auch aus dem Eurosystem ausscheidet, um andere EU- und Euroländer zu ermutigen eben nicht eine (Verschuldungs-)Politik zu fahren, wie sie in Griechenland vorliegt.

    Wären alle EU- oder Euroänder reich, könnte sich schon dahingehend entschieden werden Griechenland sozusagen durchzufüttern, so aber kaum, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, so wär’s sittlich niedrig (und vermutlich auch ein Anreizsystem bildend für andere Euroländer die “Griechenland-Linie” zu fahren, was dann den Exitus für das gesamte Eurosystemen bedeuten würde).

    HTH
    Dr. W

  21. #21 Dr. Webbaer
    23. Juli 2015

    *
    für das gesamte Eurosystem[]

  22. #22 Alexander
    24. Juli 2015

    @Joseph Kuhn:

    Tim Geithener im Original (#14):

    A few days later, I flew to meet Wolfgang Schäuble for lunch during his vacation at a resort in Sylt, a North Sea island known as Germany’s Martha’s Vineyard. Schäuble was engaging, but I left Sylt feeling more worried than ever. He told me there were many in Europe who still thought kicking the Greeks out of the eurozone was a plausible—even desirable—strategy. The idea was that with Greece out, Germany would be more likely to provide the financial support the eurozone needed, because the German people would no longer perceive aid to Europe as a bailout for the Greeks. At the same time, a Grexit would be traumatic enough that it would help scare the rest of Europe into giving up more sovereignty to a stronger banking and fiscal union. The argument was that letting Greece burn would make it easier to build a stronger Europe with a more credible firewall.

    I found the argument terrifying. Letting Greece go could create a spectacular crisis of confidence, regardless of what Europeans committed to do afterward. It wasn’t clear why a German electorate that hated the Greek bailouts would feel much better about rescuing Spain or Portugal or anyone else.

    • #23 Joseph Kuhn
      24. Juli 2015

      “Letting Greece go could create a spectacular crisis of confidence, regardless of what Europeans committed to do afterward.”

      Zumindest wenn Griechenland auf die beschriebene Weise hinausgekegelt würde. Ich frage mich allerdings, kann ein Politikprofi wie Schäuble wirklich so dermaßen dumm sein, gegenüber Geithner diese Strategie offen auszusprechen? Zu sagen, dass man die Griechen als Spielball benutzen will, damit die Euroherde ängstlich zusammenrückt und das deutsche Wahlvieh nicht gegen eine Bankenunion wutbürgert? Von einem Machiavellisten würde man annehmen, dass er es tut, aber seine unlauteren Motive nicht herumerzählt. Oder ist das wie beim BND, dass man dem großen Bruder stolz zeigen will, wie gewieft man ist?

  23. #24 Ludger
    24. Juli 2015

    Tim Geithener im Original aus #22:
    “It wasn’t clear why a German electorate that hated the Greek bailouts would feel much better about rescuing Spain or Portugal or anyone else.”

    Eine Antwort steht in dem FAZ-Artikel aus meinem Link von #13:

    Rüdiger Bachmann:
    “Auch amerikanische Ökonomen sind der Ansicht, dass nach all den Erfahrungen aus der Vergangenheit den Griechen nicht zu trauen ist. Einerseits wollen die Griechen Geld und andererseits beschimpfen sie die Kreditgeber.”

  24. #25 Ludger
    24. Juli 2015

    @ Joseph Kuhn

    “Letting Greece go could create a spectacular crisis of confidence […]”

    Das war aber die Conclusio von Herrn Geithner und nicht das Ziel von Herrn Schäuble. Und natürlich spielen bei allen Politikern, auch bei den griechischen, geostrategische Gedanken eine Rolle.

  25. #26 DH
    24. Juli 2015

    @Ludger

    Damit düftest du genau richtig liegen.

  26. #27 Alexander
    24. Juli 2015

    Der Leiter der Abteilung „Finanzpolitische und volkswirtschaftliche Grundsatzfragen“ im Bundesfinanzministerium (BMF), Ludger Schuknecht, hat in der SZ versucht, auf den Brief der fünf Ökonomen zu antworten. Von der SZ wird dieser Abteilungsleiter zum „Chefökonomen des BMF“ ernannt, eine Position, die es so zwar formal nicht gibt, die ihm aber inhaltlich zufallen könnte angesichts der Tatsache, dass der Minister und alle beamteten Staatssekretäre des BMF Juristen sind.

    Doch leider ist der Chefökonom nicht bereit, sich der ökonomischen Debatte zu stellen.

    http://www.flassbeck-economics.de/eine-antwort-des-bmf-auf-den-brief-der-oekonomen-nein-leider-keine-antwort/

  27. #28 Ludger
    25. Juli 2015

    Doch leider ist der Chefökonom nicht bereit, sich der ökonomischen Debatte zu stellen.

    So bleibt die Moral auf der Seite des gesprächsbereiten Wissenschaftlers. Eine Vorgehensweise, wie man sie von politischen Magazinen wie z.B. Monitor kennt. Allerdings wäre die Diskussion unter unfairen Vorzeichen zustande gekommen: Herr Flassbeck hätte die Hoheit der Fragestellung gehabt und sich bei seiner “reinen Lehre” bedienen können. Herr Schuknecht (Leiter der Abteilung «Finanzpolitische und volkswirtschaftliche Grundsatzfragen, Internationale Finanz- und Währungspolitik») hätte die Fragen nicht frei nach seiner volkswirtschaftlichen Überzeugung beantworten können, weil er auf die Politik Rücksicht nehmen müsste, die immer mit Kompromissen und nicht nach der reinen Lehre funktioniert (Beispiel: Einführung der D-Mark in den Neuen Bundesländern). Wie könnte ein solcher Dialog aussehen?
    fiktive Frage: “Glauben Sie wirklich, dass man mit einer Mehrwertsteuererhöhung die Wirtschaftsleistung in Griechenland ankurbeln kann?”
    fiktive mögliche Antwort: Die Griechen müssen selber zur Finanzierung ihrer Problemlösungen beitragen. Weil das Eintreiben der Einkommenssteuer nicht funktioniert hat es leider die Verbrauchssteuern getroffen. Uns ist bekannt, dass eine Verbrauchssteuererhöhung sozial ungerecht ist und für die wirtschaftliche Entwickelung Gift ist. Aber ohne Druck tun die Griechen gar nichts. Denken Sie doch nur an die 150000000 €uro, die sie zum Aufbau eines Katasterwesens bekommen haben und von denen sie 60000000 € wieder zurückgegeben haben, weil sie das Problem nicht lösen konnten.

    ( http://www.zeit.de/2015/12/griechenland-finanzkrise-yanis-varoufakis-schulden )
    “Griechenland hatte einmal 150 Millionen Euro für ein digitales EU-Katasterprojekt erhalten, aber nach zwei Jahren Projektarbeit fiel der damaligen Regierung nichts Besseres ein, als das Projekt – bei Rückzahlung von nur 60 Millionen Euro – unerledigt an die EU zurückzugeben.”

    Mit dieser Begründung hätte man erklärt, warum aus politischen Gründen in diesem Fall eine wirtschaftswissenschaftlich suboptimale Entscheidung getroffen werden musste. So eine Erklärung hätte aber außenpolitische Irritationen ausgelöst und ist daher von einem hochrangigen Ministeriumsmitarbeiter nicht zu erwarten. Also erinnert er sich an seine alte Schulweisheit: “Si tacuisses, philosophus mansisses.” oder auf österreichisch: „Hätts’t die Pappn g’holtn, hätt kaner g’merkt, dass d’ deppat bist.“ (von Josef Hader”

  28. #29 Schmidts Katze
    25. Juli 2015

    Ach so, “Zahlreiche Griechen müssen ihre Jobs verlieren”?
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-bundesregierung-pocht-auf-massenentlassungen-a-1045210.html
    So soll Griechenland also wieder auf die Beine kommen?

    Es wird immer klarer, daß die Forderungen der Institutionen die Wirtschaft zerstören sollen, ich glaube immer weniger, daß diese Leute mit guten Absichten handeln.

  29. #30 Schmidts Katze
    25. Juli 2015

    “Denken Sie doch nur an die 150000000 €uro, die sie zum Aufbau eines Katasterwesens bekommen haben und von denen sie 60000000 € wieder zurückgegeben haben, weil sie das Problem nicht lösen konnten. ”

    Siehst du, Ludger, das haben sie ihren Freunden von der Nea Democratia so ohne weiteres durchgehen lassen.
    Aber jetzt wird es wieder hervorgekramt, und der politisch missliebigen linken Regierung vorgeworfen.

  30. #31 Ludger
    25. Juli 2015

    @ Schmidts Katze
    Die Aussage war eine fiktive Aussage eines Politikers, um zu demonstrieren, dass die beklagte fehlende Diskussionsbereitschaft des “Chefoekonomen” begründet ist, weil eine solche Diskussion nicht fair geführt werden könnte. Wenn politische Gründe genannt werden, führt das zur moralischen Empörung – so wie jetzt bei Dir.

    • #32 Joseph Kuhn
      25. Juli 2015

      @ Ludger:

      “dass die beklagte fehlende Diskussionsbereitschaft des “Chefoekonomen” begründet ist, weil eine solche Diskussion nicht fair geführt werden könnte. Wenn politische Gründe genannt werden, führt das zur moralischen Empörung”

      Das Argument verstehe ich nicht (im Sinne: ich bin mir nicht sicher, was Sie damit sagen wollen): Meinen Sie, wenn man in der Politik moralische Empörung über die politischen Beweggründe des eigenen Handelns fürchtet, sind Diskussionsverweigerung, Abkanzeln oder Desinformation erlaubt? Falls das so gemeint war: Unter welchem Gesichtspunkt wäre das erlaubt? Machiavellistisch sicher. Aber wäre das “fair” bzw. besser gefragt: Wie wäre das ethisch oder demokratietheoretisch zu rechtfertigen?

  31. #33 Ludger
    25. Juli 2015

    @ Joseph Kuhn
    siehe #28
    Es bestünde keine “Waffengleichheit”, wenn ich mal den bei Tarifstreitigkeiten wichtigen Begriff benutzen darf.
    1.) Wer das Recht zur Fragestellung hat, kann das Ergebnis durch die Art der Frage beeinflussen. Bei Medikamentenstudien nutzt die Pharmaindustrie diesen Vorteil, wie Sie wissen.
    2.) Wer die reine Wissenschaft auf seiner Seite hat, kann kaum Fehler machen. Die Antworten sind immer politisch begründet und damit angreifbar.
    Der verstorbene Moderator von “Monitor”, Klaus Bednarz hat über abgelehnte Interview-Anfragen immer berichtet, als wäre es ein Hinweis auf die Richtigkeit der eigenen Meinung. So auch von Alexander in #28. Eine abgelehnte Anfrage beweist aber gar nichts.

  32. #34 Ludger
    25. Juli 2015

    Nochmal ein Zitat aus Der oben verlinkten FAZ:

    Der deutsche Makroökonom Rüdiger Bachmann sagt dort:
    “Und Flassbeck hat akademisch noch nie reüssiert. Dabei teile ich durchaus manche seiner Argumente, aber mich stört, wie er durch die Lande zieht und als einziger zusammen mit den US-Ökonomen, die ihm passen, Recht haben will.”

    Es muss nicht jeder Ministeralbeamte auf den Wunsch eines Akademikers nach öffentlicher Diskussion eingehen. Von Abkanzeln oder Desinformation schreiben Sie – ich nicht.

    • #35 Joseph Kuhn
      25. Juli 2015

      @ Ludger:

      “Von Abkanzeln oder Desinformation schreiben Sie – ich nicht.”

      Ja. Das mit dem Abkanzeln hatten wir ja gerade, und desinformiert fühle ich mich schon, wenn man mir ständig weismachen will, dass die Griechen an allem selber schuld seien, nicht sparen wollen, sich ihren Lebensstandard von unseren Steuergeldern finanzieren lassen möchten (“Wer dem Volk anstrengungslosen Wohlstand verspricht, lädt zu spätrömischer Dekadenz ein” – jetzt käme Westerwelle damit richtig gut an) usw. usw. und dass jeder, der über andere Erklärungen und Lösungsmöglichkeiten nachdenkt, das deutsche Wohlfahrtschifflein nur mit verstörendem Sirenengesang auf die Klippen locken will.

      Bachmanns Bemerkung gegenüber Flassbeck ist außerdem ein etwas unanständiges ad hominem, da erkennt der Universitätsprofessor wohl nur andere klassische Universitätskarrieren als seinesgleichen an. Flassbeck war und ist ja durchaus wirtschaftswissenschaftlich unterwegs. Aber Ihr Bachmann-Zitat gefällt mir trotzdem. Ich verfremde es mal nach Brechtscher Manier etwas:

      “Und Schäuble hat akademisch noch nie reüssiert. Dabei teile ich durchaus manche seiner Argumente, aber mich stört, wie er durch die Lande zieht und als einziger zusammen mit den Ökonomen, die ihm passen, Recht haben will.”

      Geht auch gut, finden Sie nicht?

      Und noch ein Gedanke angehäkelt: Wenn Geithner das Gespräch mit Schäuble korrekt wiedergibt und Schäuble mit dem Grexit tatsächlich ein erschrecktes Zusammenrücken der Resteuroländer bewirken wollte, würde das nicht bedeuten, dass er den Grexit für die Griechen so schmerzhaft wie möglich hätte machen müssen? Also nicht einfach Grexit gegen Schuldenschnitt und humanitäre Hilfen, sondern Grexit mit bewusst verschärfter Krise, weil sonst Spanien und Portugal vielleicht auch einen gepolsterten Ausstieg anvisiert hätten, statt erschreckt mit den anderen zusammenzurücken? Falls solche Spielchen gespielt wurden, würde Schäuble über Bachmann vermutlich sagen “Und Bachmann hat politisch noch nie reüssiert, mich stört nicht, ob er oder andere Ökonomen Recht haben.”

  33. #36 Schmidts Katze
    25. Juli 2015

    @ Ludger #31, ich weiss, dass das kein Zitat war, aber es beschreibt die Argumentation, nicht nur in der Frage Katasteramt, sehr gut.

    Wenn politische Gründe genannt werden, führt das zur moralischen Empörung
    Nein, es führt zu Widerspruch, wenn die Gründe schlecht sind, wenn z.B. der Syriza die Fehler der Nea Democratia vorgeworfen werden.

    Wer das Recht zur Fragestellung hat, kann das Ergebnis durch die Art der Frage beeinflussen.
    Aber Flassbeck schafft es im von Alexander #27 verlinkten Beitrag doch auch, auf die Argumente des “Chefökonomen” einzugehen.
    Wie soll man denn überhaupt diskutieren, wenn das Aufwerfen von Fragen “Waffengleichheit” verhindert?

  34. #37 Ludger
    25. Juli 2015

    @ Joseph Kuhn:
    “Und Schäuble hat akademisch noch nie reüssiert. […]”

    Er behauptet nicht, Wissenschaftler zu sein. Als Politiker hat er sehr wohl reüssiert.

    […] lädt zu spätrömischer Dekadenz ein.

    Da müssten wir mal über “spätrömische Dekadenz” sprechen. Freie aber besitzlose Bürger bekamen Brot und Spiele und waren durch ein Patronagesystem an reiche Familien gebunden. Der Staat fütterte sie durch, weil sie ihm “proles” (Kinder ) brachten. Nahrungsmittel wurden aus den Provinzen beschafft, eine Produktion in Rom gab es aus Kostengründen nicht mehr. Die Reichen lebten in unbeschreiblichem Luxus. Gesichert wurde das duch eine überragende Militärmaschine.

    Wer dem Volk anstrengungslosen Wohlstand verspricht […]”
    Auch darüber können wir reden. Meisten wird das Zitat aber nur verwendet, um zustimmende Schnappatmung zu erzeugen. Für die Griechenlanddebatte ist es aber unpassend.
    @ Schmidts Katze

    24. Juli 2015 l Heiner Flassbeck ( http://www.flassbeck-economics.de/eine-antwort-des-bmf-auf-den-brief-der-oekonomen-nein-leider-keine-antwort/ ):
    “Der ökonomische Kern des Briefes der fünf Ökonomen ist klar: „Doch die Griechen haben Ihre Sparpolitik befolgt – sie haben Gehälter, Regierungsausgaben und Renten gekürzt, privatisiert, dereguliert und die Steuern erhöht.”

    Dazu gibt es offenbar unterschiedliche Ansichten: Guy Verhofstadt plenary speech on Greece with Alexis Tsipras 8-7-2015 ( https://www.youtube.com/watch?v=P84tN0z4jqM )
    Könnte sich Herr Schuknecht in der Weise wie Verhofstadt äußern? Ein Shitstorm wäre ihm sicher. Und deswegen will er offenbar nicht in eine Debatte mit Herrn Flassbeck eintreten.

    Schmidts Katze #36:
    “Aber Flassbeck schafft es im von Alexander #27 verlinkten Beitrag doch auch, auf die Argumente des “Chefökonomen” einzugehen.”

    Herr Flassbeck ist halt in der glücklichen Lage, sich als Wissenschaftler der reinen Lehre bedienen zu können, ist nicht weisungsgebunden und braucht nicht als Mitglied einer Administration innen- und außenpolitische Rücksichten zu nehmen. Gibt es ein Land auf der Welt, in dem irgendein Wissenschaftler irgendeinen höheren Beamten aus der Administration zu einer öffentlichen Debatte zwingen kann? Ach, Herr Kuhn: Wie ist das denn so in Bayern? In der Gesundheitspolitik des Bundes war es längere Zeit so, dass der demokratisch gewählte Chef der Kassenärztlichen Bundesvereinigung bei seiner Bundesministerin keinen Gesprächstermin bekam – von einer öffentlichen Debatte ganz zu schweigen. Sie hatte das Recht dazu – aber es hat ihrer Reputation geschadet.
    Wieder zum Thema: Die eigentliche Frage ist: “Was braucht Griechenland?”
    Die Antwort muss sein: “Das Vertrauen der eigenen Leute in ihren eigenen Staat.”
    Die Antwort muss von den Griechen kommen.
    Die bisherigen Ansätze Erpressungsversuch (Evangelos Venizelos, PASOK) oder leere Zusagen (Andonis Samaras, Nea Dimokratia) oder Beschimpfungen (Yanis Varoufakis, Syriza) haben jedenfalls nicht dazu beigetragen. Also hoffe ich mit Euch auf Alexis Tsipras.

    • #38 Joseph Kuhn
      25. Juli 2015

      “Gibt es ein Land auf der Welt, in dem irgendein Wissenschaftler irgendeinen höheren Beamten aus der Administration zu einer öffentlichen Debatte zwingen kann?”

      Wissenschaftler können Beamte (ebenso wie andere Bedienstete einer Behörde, Herr Schuknecht führt im Organigramm des BMF keinen Beamtentitel) in der Regel zu nichts zwingen. Beamte sprechen hierzulande – wenn sie als Beamte dienstlich sprechen – für ihre Behörde, nicht als Privatpersonen. Bei Herrn Schuknechts Interview darf man davon ausgehen, dass er sich dienstlich geäußert hat, d.h. die Position des Bundesfinanzministeriums wiedergibt. Davon abgesehen, sind Behörden z.B. gegenüber der Presse und Ministerien gegenüber den Abgeordneten auskunftspflichtig, Bürger haben Auskunftsrechte im Rahmen verschiedener Informationsfreiheitsregelungen.

      Wobei diese formale Ebene hier keine Rolle spielt. Die Ökonomen haben einen Brief geschrieben, das Bundesfinanzministerium reagiert darauf, natürlich kann es klug sein, dabei auf manche Punkte nicht einzugehen, es kann aber auch merkwürdig sein, und die Briefeschreiber oder Dritte können feststellen, dass auf manche Punkte nicht eingegangen wurde. Das ist ja nicht ehrenrührig, im Gegenteil, das gehört zu einer deliberativen Demokratie. Was die Regierung tut, darf vom Bürger infrage gestellt werden, sogar Ökonomen (oder fachfremde Blogger) dürfen das.

      “Wer dem Volk anstrengungslosen Wohlstand verspricht […]”

      Mich befremdet die demagogische Meinungsmache, die Griechen würden alle auf der faulen Haut liegen und von unseren Steuern leben. Dass in Griechenland vieles marode ist, ist klar, auch, dass das einer der Gründe ist, warum das Land die Finanzkrise besonders schlecht überstanden hat. Aber weder hat Griechenland einfach weiter gemacht wie bisher, noch ist es so, dass die Griechen nicht arbeiten, oder außer Kneipen keine Wirtschaft (gehabt) hätten. Selbst die in letzter Zeit wieder ständig zu hörende Geschichte mit den importierten Tomaten hat noch eine Rückseite, Stichwort Umschichtungen in der Landwirtschaft durch EU-Subventionen.

  35. #39 Ludger
    25. Juli 2015

    Joseph Kuhn:
    “Bei Herrn Schuknechts Interview darf man davon ausgehen, dass er sich dienstlich geäußert hat, d.h. die Position des Bundesfinanzministeriums wiedergibt.”

    Na, also…

  36. #40 Alexander
    26. Juli 2015

    Wenn die Apologeten der Eurokrisenpolitik ihr Konzept vom Wachstum durch Sparen verteidigen, dann verweisen sie gerne auf die iberische Halbinsel und auf Irland. Die Kürzung der Staatsausgaben und Senkung der Löhne hätten in allen Krisenländern außer in Griechenland zum Erfolg geführt, lautet die wiederkehrende Formel. In Hellas sei dies nur an der Inkompetenz der jetzigen Regierung gescheitert. Folglich gehe alle Kritik fehl, und komme sie auch von berühmten Ökonomen wie Thomas Piketty, Jeffrey Sachs oder Paul Krugman. „Irland, Portugal und Spanien“ seien „auf einem guten Weg“, erklärte etwa Ludger Schuknecht, Abteilungsleiter bei Finanzminister Schäuble. Dort seien die Staatsfinanzen gesundet, das Wachstum habe wieder eingesetzt und würde neue Jobs schaffen. Auch Griechenland sei „2014 auf einem gutem Weg“ gewesen, und das „Wachstum kehrte zurück“, behauptete Schuknecht.

    Weiter unter http://www.tagesspiegel.de/politik/fuehrt-sparpolitik-doch-zum-erfolg-spanien-und-portugal-sind-nicht-besser-als-griechenland/12105360.html

  37. #41 Schmidts Katze
    27. Juli 2015

    Potemkinsche Dörfer

    Das frühe Renteneintrittsalter in Griechenland.
    Die wirtschaftliche Entwicklung in den anderen “PIIGS”-Staaten.
    Die Kosten der Griechenland-“Hilfen” für Deutschland.

    Sobald man irgendetwas an den Argumenten hinterfragt, sieht man, daß der Kaiser nackt ist.
    Aber das tut die Mehrheit der deutschen Wähler ja nicht, und der Großteil der Medien auch nicht, der Harald Schumann ist da eine seltene Ausnahme.

  38. #42 Hobbes
    27. Juli 2015

    Ist das Versprechen das mit einem Grexit die Wirtschaft wieder in Schwung kommt und alle Schulden weg sind nicht gefährlicher Syrenengesang?

    #41:
    Bisher belaufen sich die Kosten auf etwa 18Mrd für Deutschland. Das ganze ist aber noch extrem unsicher da die Kosten durch die Inflation für die gestundeten Kredite ja nur sehr grob abgeschätzt werden können. Weitere externe Kosten wie zum Beispiel eine erzwungene Politik für die EZB etc. sind da allerdings nicht drin. außerdem ist fraglich ob man neue Bürgschaften nicht schon als Geschenke ansehen kann, da ja wohl jedem klar ist das dieses Geld nicht zurück gezahlt werden wird.
    Die Wirtschaftliche Entwicklung ist der PIIGS Staaten ist spätestens seit dem völligen unseriösen Auftreten seitens der aktuellen Griechischen Regierung um einiges besser.
    Und das Renteneintrittsalter ist weniger das Problem viel mehr die hohen Bezüge im Vergleich zu der Wirtschaftskraft des Landes. Besonders wenn man bedenkt das sich diese an den Gehältern der letzten Jahre richtet. Bei einem Land das eine Zeit ein Witschaftswachstum von 5-10% hatte ist so etwas nur tragbar wenn ein Land auch ohne Wachstum einen ausgeglichenen Haushalt hätte. Wer jetzt in Rente ist bekommt weit mehr als sein Durchschnittsgehalt zeit seines Lebens war.

  39. #43 Hobbes
    27. Juli 2015

    So wie es aussieht hat die aktuelle griechische Regierung schon vor der ersten Wahl damit gerechnet das es zu Bankenschließungen kommen wird. Es war also von vorne herein Beabsichtigt das Land gegen die Wand zu fahren um bessere Bedingungen zu bekommen. Das macht die ganzen Verbalentgleisungen der griechischen Minister und das Possenspiel mit abgesandten ohne Verhandlungsmandat dann natürlich nachvollziehbarer.

    • #44 Joseph Kuhn
      27. Juli 2015

      @ Hobbes:

      “Es war also von vorne herein Beabsichtigt das Land gegen die Wand zu fahren .. .”

      Siehe den Kommentar #14 von Alexander, demnach sieht es so aus, als ob aktuelle deutsche Regierung schon 2012 seltsame Ideen hatte. Ich glaube, mit Schwarzer-Peter-Spielen kommt man hier nicht wirklich weiter, zumal sich beide Seiten nicht so ganz in die Karten gucken ließen.

  40. #45 Alexander
    27. Juli 2015

    @Schmidts Katze:

    Aber das tut die Mehrheit der deutschen Wähler ja nicht, und der Großteil der Medien auch nicht

    Was die auflagenstärksten Zeitungen und die Fernsehsender im Kontext der Griechenlandberichterstattung abgeliefert haben finde ich verstörend. Einige wenige kritische Stimmen sind aber (noch?) zu finden. Sogar beim BR:

    Zugespitzt – Der satirische Monatsrückblick

    http://www.br.de/radio/bayern2/kultur/radiospitzen/zugespitzt-max-uthoff-102.html

    (Bewertet mit etwa 4,5 von 5 Sternen. Ach, wären die doch nur annähernd repräsentativ für die Republik …)

  41. #46 Alexander
    27. Juli 2015

    Nochmal zu #14:

    Allein auf der letzten Seite des Handelsblatts haben in den letzten Tagen DIW-Chef Marcel Fratzscher und der Präsident des Instituts für Weltwirtschaft Dennis Snower dazu aufgerufen, die Krise um Griechenland für Schritte zur „Vervollständigung der Währungsunion“ zu nutzen, die der Bericht vorschlägt. „Für den folgenden Akt (nach dem griechischen Finale) ist nämlich schon ein Handlungsstrang entworfen“, schreibt Snower und verweist auf den Fünf-Präsidenten-Bericht. „Eine Krise ist immer auch eine Chance“, stellt Fratzscher fest und fordert genau das, was im Fünfpräsidentenbericht steht, plus eine Insolvenzordnung für Staaten. Und auch Finanzminister Wolfgang Schäuble bezog sich im Interview mit dem Spiegel vom 18.7. auf den Fünfpräsidentenbericht, der die Basis für die Diskussionen der nächsten Monate bieten werde.

    Mehr unter

    Junckers Fünfpräsidentenbericht: Der Weg zum postdemokratischen Europa

    http://norberthaering.de/de/27-german/news/448-fuenfpraesidentenbericht-2#weiterlesen

    Was für ein Albtraum!

  42. #47 Alexander
    27. Juli 2015

    Es ist erstaunlich, wie ungerührt viele Deutsche sind. Sie halten es für völlig normal, dass man den Griechen einfach den Geldhahn zudreht und ihre Wirtschaft zerstört. Die Deutschen glauben an eine Art schwarze Pädagogik: Wer nicht spart, muss fühlen.

    Doch Griechenland hat seine Sparvorgaben erfüllt, auch wenn deutsche Medien gern so tun, als würden die Griechen am Strand faulenzen. Selbst das deutsche Finanzministerium musste kürzlich einräumen: „Griechenland hat eine der umfassendsten Haushaltskonsolidierungen umgesetzt, die ein EU-Land in den letzten 30 Jahren unternommen hat.“

    http://taz.de/Kommentar-Griechenland/!5215593/

    Die Ausführungen einiger Kommentatoren hier demonstrieren leider wie gut Propaganda funktioniert. Das ist alles zum Fürchten.

  43. #48 Hobbes
    28. Juli 2015

    @Joseph Kuhn #44:
    Das sehe ich anders.
    Das Gespräch mit Schäuble war ja keine Absichtserklärung Schäubles. Er hat lediglich gesagt das es Kräfte gäbe die dieses Szenario für gangbar hielten. Das wäre so als Wenn Tsipras gesagt hätte es gäbe Kräfte in seiner Partei die den Grexit vorziehen würden.
    Das ist lediglich realistisch. Aber ein Gremium vor der Wahl in Auftrag zu geben welche unter dem Bruch von Gesetzen an einer konkreten Umsetzung eines einseitigen Grexits arbeitet ist da schon ein ganz anderes Stück. Wie hinterhältig diese Strategie gegenüber der Verhandlungsseite ist ist dabei nicht einmal das Problem. Das Problem ist das wenn man diese Strategie möglichst erfolgreich durchziehen will man sich genau so verhalten musste wie der griechische Finanzminister es getan hat. Zum massiven Schaden der Eurozone. Damit diese Strategie am besten aufgeht muss man möglichst lange und starke Kapitalabflüsse aus dem Land generieren. Möglichst hohe Verbindlichkeiten aus möglichst vielen Töpfen aufbauen und das Land auf einen Möglichst Nationalistischen Kurs gegenüber einen äußeren Feind aufstellen. Das ist genau das was diese Regierung von der ersten Sekunde an mit dem Rauswurf der Troika gemacht hat. Die Dreistigkeiten wurden bisher immer auf unerfahrenheit ausgelegt aber ebenso gut möglich ist es das sie Teil der Strategie waren. Und nach dem was jetzt so raus kommt ist es sogar sehr wahrscheinlich das die europäischen Vermittler von Varufakis vorgeführt wurden weil diese dachten sie würden an gemeinsamen Zielen arbeiten.

  44. #49 Hobbes
    28. Juli 2015

    @Alexander #45:
    Die einzige deutsche Zeitung die wirklich einseitig und unterhalb der Gürtellinie berichtet ist die BILD. Und diese ist ja nicht einmal eine Zeitung sondern nur ein Boulevardblatt. Die FAZ ist auch recht Griechenlandkritisch eingestellt aber das war es dann auch. Spiegel hat mit Münchau einen starken Kritiker Deutschlands in einer entscheidenden Position und für den Augstein ist eh immer Deutschland schuld. Sicherlich gibt es eine Leitmeinung aber die ist keineswegs auch nur ansatzweise so stark wie zum Thema Gentechnik oder Kernkraft. Auch bringt ein blick auf die Gegenseite etwas. Ich habe einen Freund in Griechenland und bekomme somit mit wie sich die Zeitungen da geben. Die Bild würde da als gemäßigt erscheinen.

    #46:
    Das die Krise genutzt werden muss um die Währungsunion zu reformieren ist doch eine Binsenweißheit und nichts erschreckendes. Krisen eignen sich nun einmal am besten um Reformen gegen Widerstände durch zu drücken. Das man nicht jedes Ziel Teilt ist ebenso klar. Was ist an dieser Aussage denn ein Albtraum?

    #47:
    Richtig! Eine der Umfangreichsten Konsolidierungen. Aber keine Strukturreformen. Zudem wurde ein großer Teil unter der neuen Regierung wieder zurück genommen. Griechenland wies Teilweise ein Primärdefizit von 15% auf. Der Großteil der Reformen wurde von der Jeweiligen Regierung so gemacht das es die eigene Klientel geschont hat. Es sind eben nicht die faulen Griechen das Problem sondern der Klintelismus und eine Schattenwirtschaft die auf bis zu 40% geschätzt wird. Griechenland ist in weiten Teilen Antieuropäisch und Nationalistisch. Wird in Deutschland aber gerne zum genauen Gegenteil verklärt.

  45. #50 Dr. Webbaer
    28. Juli 2015

    Spiegel hat mit Münchau einen starken Kritiker Deutschlands in einer entscheidenden Position und für den Augstein ist eh immer Deutschland schuld.

    Wolfgang Münchau schreibt womöglich interessengebunden oder sozusagen im Auftrag, Jakob Augstein ist auf eine beklemmende Art und Weise authentisch, bei Georg Diez weiß der Schreiber dieser Zeilen auch nicht so recht und Sibylle Berg hat verblüffend wenig zu sagen…

    Von einem Horrorkabinett beim SPOn muss aber auch nicht gesprochen oder geschrieben werden, einige haben dort gelegentlich etwas zu sagen.

  46. #51 Alexander
    28. Juli 2015

    Die (große) Mehrheit der Deutschen ist einfach fehlinformiert!

    Auch in Frankreich steigt die Zahl der Arbeitslosen kontinuierlich. Über 3,5 Millionen Menschen sind ohne Arbeit – ein neues Allzeithoch. Seit nun 48 Monaten in Folge steigt schon die Arbeitslosigkeit im Vergleich zum Vorjahresmonat! Die Industrieproduktion des Landes befindet sich weiterhin auf dem Niveau von vor 20 Jahren. Je länger diese Krise anhält, desto stärker wird der Front National von Marine Le Pen.

    Auch Italien steht mit dem Rücken an der Wand. Das Land hat allein im ersten Halbjahr 2015 Schulden gemacht, in Höhe des gesamten neuen Rettungspakets für Griechenland. Im Mai waren es alleine saftige 23,4 Milliarden Euro neue Schulden.

    Die Aussage, dass in allen Ländern außer Griechenland die “Reformen” greifen, ist also eine dreiste Lüge. Ferner werden sich Länder wie Frankreich und Italien niemals so drangsalieren lassen wie Griechenland. Auch in Spanien und Portugal sieht es nicht besser aus. Viele positive Nachrichten sind nichts als Nebelkerzen und Statistiktricks. Wir können uns also noch auf einiges gefasst machen.

    http://www.heise.de/tp/artikel/45/45545/2.html

  47. #52 Alexander
    28. Juli 2015

    Zur Rezeption in anderen Ländern:

    Die Washington Post etwa warnte vor der Rückkehr des “grausamen Deutschen”, bei der ein in Dekaden akkumuliertes politisches Kapital von Berlin binnen kürzester Zeit verspielt wurde. Das US-Hauptstadtblatt zitierte in dem Bericht den französischen Figaro, der das Diktat Berlins folgendermaßen zusammenfasste: Es sind Bedingungen einem kleinen Mitgliedsland aufgezwungen worden, die früher nur durch Waffengewalt durchgesetzt werden konnten.

    Der Britische Guardian bemerkte, das Berliner Diktat sei “grausam um der Grausamkeit willen.” Sowohl die US-Newssite Bloomberg als auch der britische The Telegraph veröffentlichten Leitartikel, in denen die BRD aufgefordert wurde, aus der Eurozone auszutreten.

    Die konservative Zeitschrift Forbes warnte, dass der deutsche Sparsadismus gegenüber Hellas im Endeffekt einen Kriegsgrund darstelle. The Telegraph bezeichnete Griechenland als ein “okkupiertes Land”, in dem grundsätzliche demokratische Spielregeln ausgehebelt werden.

    Die bekannte US-Newssite Foreign Policy verglich die Bundesregierung mit einem Bulldozer, der Athen erobert und der “Werte wie Demokratie und nationale Souveränität zertrampelt” habe, um einen “Vasallenstaat” zu errichten. Es sei nur eine Frage der Zeit, bis Deutschland weitere Opfer in dem “monströsen, undemokratischen” Schuldenturm, zu dem Europa verkommen sei, finden werde:

    usw.!

    http://www.heise.de/tp/artikel/45/45524/1.html

    Und in Deutschland hat sich die Mehrheit der Bevölkerung weismachen lassen Griechenland sei das Problem …

  48. #53 Hobbes
    28. Juli 2015

    #51:
    Also es wäre mir neu das Frankreich und Italien im Zuge der Krise größere Reformen getätigt haben.
    Außerdem was wäre die Alternative? Ausgaben hoch fahren? Niemand wird doch ernsthaft glauben das in diesen beiden Ländern die Wirtschaft stärker wachsen wird als die Ausgaben erhöht werden würden.

    #52:
    Ich finde diese Argumentation herrlich. Der Beschluss wurde einstimmig gefasst und außer Zypern Frankreich und Italien wollten alle anderen Länder der Eurozone eine härtere Gangart gegenüber Griechenland als Deutschland es wollte.

    Das die Amerikaner den Konflikt nur unzureichend verstehen liegt daran das sie die Eurozone als Vereinigte Staaten von Europa begreifen. Was sie aber definitiv (noch) nicht sind. Das gejammer der Engländer hingegen ist ein Witz. Setzen sich die Engländer doch wehement dafür ein das die EU im Zuge der Hilfen keinen Cent nach Griechenland zahlt.
    Es ist einfach so das sich im Ausland prima Deutschland mit Kriegsrhetorik verbinden lässt. (Bei der WM 2006 kamen dann Sätze wie “der deutsche Panzer rollt wieder”)
    Es wurde in der Vergangenheit sehr stark die Führungsrolle Deutschlands gefordert. Aber sobald es zu Entscheidungen kommt die von vielen Ländern zusammen getroffen wird und die einen nicht passt ist die vermeintliche deutsche Führungsrolle das Problem.

    Selbst wenn jegliche Kritik an Deutschland zutreffen würde hätten wir immer noch ein Problem. Das auftreten der Griechischen Regierung und der von Griechenland erfolgte Zwang aus diesem Außenpolitischen Problem ein innenpolitisches zu machen lässt sich nicht negieren. Und hier ist die einzig tragbare Lösung seitens der bürgenden Regierungen: Mit so einem auftreten hat man kein Erfolg.

  49. #54 Dr. Webbaer
    28. Juli 2015

    @ Hobbes :
    Konditionalsätze bedingen im D-Sprachlichen die Konjunktion ‘Dass”, sowas – ‘Das die Amerikaner den Konflikt nur unzureichend verstehen liegt daran das sie die Eurozone als Vereinigte Staaten von Europa begreifen. ‘ – ist demzufolge Ihrem Kommentatorenfreund nicht greifbar.

    MFG
    Dr. W

  50. #55 Alexander
    29. Juli 2015

    @Joseph Kuhn: Gesundheits-Check!

    Prof. Dr. Athanassios Giannis von der Universität Leipzig über die humanitäre Lage in Griechenland:

    http://www.heise.de/tp/artikel/45/45553/1.html

  51. #56 Joseph Kuhn
    29. Juli 2015

    @ Alexander:

    Danke für den Link, eine eindrückliche Beschreibung der Situation. In einem Punkt trägt er aber mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung bei: “Mit Sicherheit kann man Folgendes sagen: Die Kindersterblichkeit hat nach 2010 abgenommen.”

    Dabei bezieht er sich auf die Diskussion um die Säuglingssterblichkeit, die wir auch hier geführt hatten:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/07/13/die-saeuglingssterblichkeit-in-griechenland/

  52. #57 Alexander
    29. Juli 2015

    @Joseph Kuhn:

    In einem Punkt trägt er aber mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung bei

    Es sei denn, es handelt sich bei der Aussage um einen Übertragungsfehler.

    Wenn ich die Kommentare unter dem Interview überfliege, dann wird mir übel! Im Vergleich dazu haben wir hier noch Glück gehabt.

  53. #58 Alexander
    10. August 2015

    Deutschland profitiert einer Studie zufolge finanziell stark von der Krise in Griechenland. Seit deren Ausbruch 2010 sei der deutsche Staatshaushalt um rund 100 Milliarden Euro oder gut drei Prozent im Vergleich zum Bruttoinlandsprodukt entlastet worden, erklärte das Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung Halle (IWH) am Montag.

    http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/schuldenkrise-deutschland-profitiert-von-griechenlandkrise/12167794.html

    Zum Vergleich:

    Eine griechische Ärztin hat kürzlich erzählt, dass ein Kind gestorben sei, welchem keine Infusion gesteckt werden konnte, da keine Nadel vorhanden war.

    http://www.tagblatt.ch/ostschweiz/thurgau/kantonthurgau/tz-tg/Kind-starb-weil-Infusionsnadel-fehlte;art123841,4291007

  54. #59 Ludger
    12. August 2015

    Deutschland ist mehr als der deutsche Fiskus. Der Fiskus profitiert. Der deutsche Sparer zahlt die Zeche wegen der niedrigen Zinsen. Und es zahlen die jungen Arbeitnehmer, weil die Riesterrente wegen der niedrigen Zinsen nicht die erhoffte Alterssicherung bringt. Das Erwachen wird beim Renteneintritt kommen.

  55. […] Vor zwei Jahren hat die „Griechenland-Krise“ die Schlagzeilen der deutschen Medien beherrscht. Plötzlich war der Grieche nicht mehr der nette Kellner Yanis, der nach dem Essen „beim Griechen“ einen Ouzo spendiert, sondern ein undankbarer und wirtschaftlich unfähiger Europarasit. Der damalige griechische Finanzminister Yanis Varoufakis – wem fällt heute noch spontan sein Name ein – war das rote Tuch für alle mehr oder weniger hart arbeitenden Deutschen, die wussten, dass die Griechen nur unser Geld verprassen, statt auch einmal die Ärmel hochzukrempeln. Hier auf Gesundheits-Check war der eine oder andere Aspekt der „Griechenland-Krise“ Diskussionsthema. […]