Nebenan bei der Skeptikerbewegung ist gerade wieder einmal Thema, dass an den zwei Münchner Universitäten trotz deren Eliteanspruchs auch esoterische Inhalte ein Obdach finden. Diese friedliche Koexistenz von Wissenschaft und Humbug findet man immer wieder, ob man sich den „Binnenkonsens“ der besonderen Therapierichtungen vor Augen hält, der dazu dient, dem gesetzlich verankerten Gebot der Wissenschaftskonformität im Arzneimittelbereich und bei den Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung aus dem Weg zu gehen, oder den Ansatz des Dialogforums Pluralismus in der Medizin der ansonsten ja nicht wissenschaftsfeindlichen Bundesärztekammer.

Ein schönes Beispiel ist auch die geistige Inkonsistenz bei der AOK. Da wirbt man einerseits für die AOK-Faktenboxen:

„Wenn Patienten gut informiert sind, können sie bessere Entscheidungen für ihre Gesundheit treffen. (…) Mit den neu entwickelten Faktenboxen setzt der AOK-Bundesverband hier an. Komplexe Wissenschaft ist so aufbereitet, dass auch Nicht-Fachleute die Informationen gut verstehen.“

Die Faktenboxen sind eine gute Sache. Man hat sie zusammen mit Gerd Gigerenzer vom Max Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin entwickelt, einer Koryphäe bei Fragen des vernünftigen Entscheidens. Gleichzeitig hat die AOK aber, wie die meisten anderen Krankenkassen, kein Problem damit, aus Wettbewerbsgründen auch homöopathische Leistungen zu erstatten. Zur Homöopathie gibt es natürlich keine Faktenbox.

Beim „Armut und Gesundheit“-Kongress im Frühjahr diesen Jahres in Berlin habe ich in einer Session, bei der es um Risikokommunikation ging – und an der übrigens auch Herr Gigerenzer teilnahm – einen AOK-Vertreter, der die Faktenboxen vorgestellt hat, nach diesem Widerspruch gefragt. Die Antwort fiel erwartungsgemäß ausweichend und verständnisheischend aus.

Bei allem Verständnis dafür, dass die Menschen unterschiedliche Ansichten haben und das Leben nicht immer der reinen Lehre folgen kann, in der Wissenschaft ist Pluralismus dort, wo die Dinge eigentlich klar sind, Feigheit vor der Wahrheit. Da lobe ich mir die wiederholt klaren Ansagen des Leiters des IQWIG, Jürgen Windeler, oder des Direktors des Deutschen Cochrane Zentrums, Gerd Antes: Für sie sind Heilslehren wie die Homöopathie Humbug. Punkt. Und schön, dass es zumindest am IQWIG und am Deutschen Cochrane Zentrum derzeit noch keine Binnenkonsens-„Forschung“ zu Homöopathie und Geistheilung gibt.

Kommentare (75)

  1. #2 Alexander
    3. Oktober 2015

    Ist ja nicht nur bei der Homöopathie so, da denke ich nur an die Genderstudien, die keinerlei wissenschaftlichen Standards einhalten.

    Wobei mir spontan auch bei der Schuldmedizin so einige Fälle einfallen, bei denen, zumindest in der Vergangenheit, falsche Studienergebnisse präsentiert wurden, um eigene Vorteile und Gelder zu erreichen.

  2. #3 Joseph Kuhn
    3. Oktober 2015

    @ Alexander:

    “Genderstudien, die keinerlei wissenschaftlichen Standards einhalten”

    Kennen Sie alle? Glaube ich nicht. Oder haben Sie mehr als 10 gelesen? Glaube ich auch nicht. Pflegen Sie ein Vorurteil? Ich glaube ja.

    “Wobei mir spontan auch bei der Schuldmedizin so einige Fälle einfallen ….”

    Mir fallen da auch viele Fälle ein. Deswegen heißt es vermutlich “Schuldmedizin”. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

    Im Ernst: Wenn in der “Schulmedizin” einzelne Arbeiten unwissenschaftlich sind, sind es eben einzelne Arbeiten in einem ansonsten wissenschaftlichen Ganzen. In der Homöopathie oder in der Geistheilung ist das Ganze falsch.

  3. #4 BreitSide
    Beim Deich
    3. Oktober 2015

    Deswegen sind die Krankenkassen ja für das “Goldene Brett” und Ähnliches nominiert.

  4. #5 Statistiker
    3. Oktober 2015

    Also, ich hätte erwartet, das es länger dauert, bis der erste “Alles blöd, und Gender erst recht, weil, was ich nicht verstehe, muss ja doof sein, und ich sowieso recht, auch wenn ich nichts verstehe, und Schulmedizin ist gemein und nur von der Farmermafia ect.-“-Troll kommt…..

    Ging ja sehr schnell…..

    Als “Kunde” der DAK habe ich diese KK mal gebeten, mir mitzuteilen, wieviel oOhle eigentlich für den unwissenschaftlichen Dummfug der Hömmoapaten ausgegeben wird. Einzige Reaktion: Null Auskunft, aber wenn es mir nicht passe, könne ich ja die Kasse wechseln.

    Da ich aber schon im gesetzten Alter bin und etliche chronische Krankheiten habe, werde ich der DAK allerdings als fettes Kostenrisiko weiter zur Last fallen…..

  5. […] friedliche Koexistenz von Wissenschaft und Humbug, Gesundheits-Check am 3. Oktober […]

  6. #7 Jochen
    3. Oktober 2015

    “Genderstudien, die keinerlei wissenschaftlichen Standards einhalten”

    Da liegen Sie vermutlich nicht weit daneben. Aber ein paar Beispiele müssen Sie schon nennen.

    “Kennen Sie alle? Glaube ich nicht. Oder haben Sie mehr als 10 gelesen? Glaube ich auch nicht. Pflegen Sie ein Vorurteil? Ich glaube ja.”

    Immer langsam mit den Pferden. Lassen Sie doch den Alexander erst einmal ein paar Argumente vortragen und Studien nennen. Könnte es sein, dass Sie ein Vorurteil haben? Die zitierte Sequenz lässt es vermuten.

  7. #8 Dr. Webbaer
    3. Oktober 2015

    Gender Studies sind grundsätzlich grauenhafte Esoterik, vielleicht gibt es Ausnahmen, die Herr Dr. Kuhn, der weiter oben überraschend säuerlich reagiert hat, nennen kann.

    MFG
    Dr. W (der sich gerne über Judith Butler beömmelt, die immerhin talentiert ist und eine ganze Menge tut, um ihre Esoterik exoterisch erscheinen zu lassen)

    • #9 BreitSide
      Beim Deich
      3. Oktober 2015

      Der braune Misogyne halt wieder… :roll:

    • #10 Joseph Kuhn
      3. Oktober 2015

      “Gender Studies sind grundsätzlich grauenhafte Esoterik”

      Beleg? Und zwar mit Betonung auf das behauptete “grundsätzlich”!

  8. #11 Alexander
    3. Oktober 2015

    Um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich darauf hinweisen, dass hier (mindestens) zwei Personen unter dem Namen “Alexander” schreiben!

    Die Skepsis gegenüber der Gender-Ideologie scheinen wir aber zu teilen.

    • #12 Joseph Kuhn
      3. Oktober 2015

      Ja, der andere ist ein anderer. Aber beantworte mir bitte zwei Fragen: Sind alle gender studies “Gender-Ideologie”? Die zweite Frage folgt auf die Antwort.

  9. #13 Alexander
    3. Oktober 2015

    Ich sehe mich bei dem Thema in der Situation eines Physikers, der Schriften über die “kalte Sonne” ablehnt, ohne sich im Detail mit der Argumentation der Gegenseite beschäftigt zu haben. Bisher habe ich nur den (scharfen) Aussagen von Evolutionsbiologen wie Karl Grammer oder Ulrich Kutschera Beachtung geschenkt:

    Gender Mainstreaming: ‘Unfug, Religion, feministische Sekte.’

    http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201507/220887.html

    • #14 BreitSide
      Beim Deich
      3. Oktober 2015

      Der Kutschera:

      “Beispielsweise würden Männer über alle Kulturen hinweg „einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss“ wollen.”

      Sehr wissenschaftlich, das muss man schon sagen. Wie kann jemand, der im Thema Evolution so gut drauf ist, so einen Schwachsinn verzapfen? Naja, Linus Pauling hat ja auch viel Schwachsinn verzapft…

    • #15 Joseph Kuhn
      3. Oktober 2015

      @ Alexander II: Die “kalte Sonne” und die gender studies sind zwei Dinge, die man nicht vergleichen kann. Im zweiten Fall finde ich es problematischer, sich nicht mit der Gegenseite beschäftigt zu haben. Die gender studies umfassen ein so weites Feld und so unterschiedliche Ansätze, dass generalisierende Aussagen darüber gelinde gesagt fahrlässig sind. Es gibt unter den gender studies ideologische Richtungen, es gibt aber auch Richtungen, die sich darum bemühen, die Differenz zwischen dem sozialen Geschlecht (“gender”) und dem biologischen Geschlecht (“sex”) herauszuarbeiten.

      “Gender Mainstreaming” ist ein gesellschaftpolitisches Konzept der Gleichstellung der Geschlechter, im EU-Recht verankert. Man kann dagegen sein, wenn man meint, die Geschlechterrollen seien, so wie sie sind, evolutionär bedingt und daher natürlich und sinnvoll. Der SPIEGEL zitiert Kutschera u.a. mit den Worten – Breitside hat es schon gesagt: “Männer wollen einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss; jung, attraktiv, gut kochen muss sie können, Kinder großziehen”. Wie wissenschaftlich ist das? Daher meine zweite Frage: Der Blogbeitrag hat die Koexistenz von Wissenschaft und Humbug zum Thema. Könnte es sein, dass in diesem Fall Kutschera beides in sich verkörpert, er daher beim Thema Gender keine gute Referenz ist und die Gleichsetzung von Homöopathie und gender studies vielleicht insgesamt nicht stimmig ist?

  10. #16 BreitSide
    Beim Deich
    4. Oktober 2015

    “Wiki” heißt halt “schnell”… 😉

  11. #17 Alexander
    4. Oktober 2015

    @Joseph Kuhn: Den Artikel des SPIEGEL halte ich für, sagen wir mal, nicht ganz fair 😉

    Männer wollen einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss; jung, attraktiv, gut kochen muss sie können, Kinder großziehen.

    Die Zeilen davor sollte man aber nicht unterschlagen:

    Es gebe etliche Studien, die zeigten, “dass Männer – unabhängig, ob sie jetzt in Arabien leben oder in Israel oder in Deutschland oder Russland – dass Männer über alle Kulturen hinweg deutlich jüngere, attraktive, fertile, nicht besonders wortgewandte Frauen bevorzugen. Männer sind quasi die Urviecher in uns, die Affen…

    Und wenn es bei der großen Mehrheit der Männer wirklich so erschreckend simpel wäre? Bitte mal alle die Hände heben, die ältere, weniger attraktive und nicht nette Frauen mit großem Mitteilungsbedürfnis bevorzugen! (Falls sich jemand finden sollte, dann liegt das bestimmt an der perfekten Erziehung! ;->)

    • #18 BreitSide
      Beim Deich
      4. Oktober 2015

      @Alexander: Mein Zitat kam aus Wikipedia.

      Und mach mal nicht den Fehler, Wünsche für Wahrheiten zu halten. Und schon gar nicht für gesellschaftlich erstrebenswerte Zustände.

      Da beißt sich nämlich die Katze genau in den Schwanz: Wenn Männer solche Zustände wünschen, dann muss es ja – biologistisch begründet – auch gut sein.

  12. #19 Alexander
    4. Oktober 2015

    @BreitSide:

    Und mach mal nicht den Fehler, Wünsche für Wahrheiten zu halten. Und schon gar nicht für gesellschaftlich erstrebenswerte Zustände.

    Ich erinnere mich an einen Online-Artikel über ein Buch von Richard Dawkins (den Link finde ich gerade nicht, es war glaube ich, in der SZ). Eine Studentin(?) berichtete, sie hätte im Buch gelesen und daraufhin die ganze Nacht geweint.

    Auf mich wirkt es ebenfalls nicht gerade aufbauend, zum Beispiel so etwas zu lesen:

    http://www.cicero.de/salon/verhaltensforscher-und-evolutionsbiologe-liebe-ist-eine-kosten-nutzen-analyse/57040

    Trotzdem käme es mir nie in den Sinn einfach in Gedankengebäude zu flüchten, in denen es sich unbeschwerter leben lässt.

    • #20 BreitSide
      Beim Deich
      4. Oktober 2015

      @Alexander: So what? Was willst Du uns mit der weinenden Studentin(?) sagen? Dass Frauen mehr weinen? Dass Männer mehr weinen sollen? Oder doch nicht?

      Und der Cicero-Artikel? Das ist doch Allgemeinwissen? Muss man halt mit der Zeit lernen, dass man für eine Beziehung auch was investieren muss… 😉

  13. #21 Joseph Kuhn
    4. Oktober 2015

    @ Alexander II:

    Kutscheras Sicht auf die Frauen scheint etwas arg auf das Thema Reproduktion fixiert. Dass Männer Probleme mit Frauen haben, die mehr wollen und keine Ruhe geben, steht übrigens schon in der Bibel: Mulier taceat in ecclesia (1. Kor. 14,34). Ich kannte Kutschera nicht, habe mal überflogen, was online z.B. beim hpd oder im Laborjournal von ihm über das Verhältnis Natur- und Geistenwissenschaften zu lesen ist. Naja, ich wünschte, er bliebe ein netter Pflanzenphysiologe, mit dem man nicht viel herumdiskutieren muss. Wie alt er ist und ob er kochen kann, ist mir egal.

    Zum Thema: Wie schon gesagt, bei den gender studies gibt es Licht und Schatten. Aber sie verfolgen an sich eine relevante und wissenschaftlich bearbeitbare Fragestellung: Inwieweit sind Geschlechterrollen und Geschlechterverhältnisse gesellschaftlich bedingt, inwieweit nicht. Daher passt eben der Vergleich mit pseudowissenschaftlichen Heilslehren an den Hochschulen, den “Alexander I” in Kommentar #2 bemüht hat, nicht.

    Nachtrag 5.10.2015:
    Zu Kutscheras These, Liebe sei eine Kosten-Nutzen-Analyse: Vielleicht ist das im Tierreich so, vielleicht auch da nicht immer, ich bin nicht auf dem Stand der Dinge, was die Gruppenselektion angeht, vielleicht allzu oft auch bei Menschen. Was die Ebene des menschlichen Miteinanders angeht, hat z.B. Julian Nida-Rümelin in seinem Buch “Die Optimierungsfalle” genau zu solchen Sichtweisen viel Kluges gesagt, z.B. wie ein solches Vorteilsdenken Begriffe wie Liebe oder Freundschaft regelrecht zerstört. Es sind Begriffe des menschlichen Miteinanders. Man sollte auch da die Evolution ernst nehmen, sie hat spezifisch Menschliches hervorgebracht und das ist keine Flucht in Gedankengebäude, in denen es sich unbeschwert leben lässt.

  14. #22 Alexander
    4. Oktober 2015

    @Joseph Kuhn:

    Kutscheras Sicht auf die Frauen scheint etwas arg auf das Thema Reproduktion fixiert.

    Das Thema ist für die Evolutionsbiologie ja nicht ganz unwichtig! 😉

    Ich nehme zur Kenntnis, dass jemand, dessen Meinung für mich nicht unbedeutend ist, “gender studies” nicht für totalen Dummfug hält, möchte aber lieber in nächster Zeit mal einen Blick in das Buch von Axel Meyer werfen:

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/genderstudies-und-biologie-da-treffen-zwei-welten-aufeinander/12314996.html

  15. #23 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    4. Oktober 2015

    Da wollte ich doch grade vorschlagen, man könnte die Universitäten zukünftig für Wissenschaft reservieren, und allzu offensichtlich Artifizielles wie Jura oder gar BWL in entsprechende Hochschulen auslagern – wäre mal ein antibolognesisches Konzept. Wenn man jetzt noch einen MD für Mediziner hinzufügt, so hätte so manche Selbstverteidigungsministerin weniger Mühe mit dem politischen Überleben. Wobei, das wäre vielleicht nicht nur ein Vorteil. Gut, sagen wir, zumindest müssten die Zauberei-Fakultäten ausgelagert werden. Nein, ich meine damit nicht nur die einschlägigen bei der “Europa-Universität Viadrina”, sondern vor allem auch die Theologie. Denn die ist eben gerade keine Geisteswissenschaft. Was mich zum nächsten Thema bringt:

    Da wird nun auch hierher die Schlacht zwischen Gender-Ideologen und Antigender-Ideologen herübergetragen, in dem Falle von den Antigender-Ideologen. Dazu mal ein paar Anmerkungen:

    Man kann JEDES Phänomen wissenschaftlich untersuchen. Und das ist auch IMMER eine gute Idee. Wenn also Wissenschaftler sich aufmachen, und das Phänomen des kulturellen Geschlechts untersuchen, so machen sie nichts als ihren Job. Face it.

    Unabhängig davon müssen Wissenschaftler:

    a) die notwendige Distanz zum Forschungsobjekt aufweisen

    b) ihr Forschungsobjekt nicht beeinflussen wollen, sondern im Gegenteil möglichst wenig beeinflussen und objektiv untersuchen

    Jeder, der dagegen glaubt, in puncto Forschungsobjekt eine “Mission” zu haben, verhält sich völlig unwissenschaftlich. Kurz: sowohl die Gender-Ideologen als auch die Antigender-Ideologen sind erbärmlich.

    Sie machen leider beide den Kulturwissenschaftlern, die das kulturelle Geschlecht erforschen, das Leben schwer.

  16. #24 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    4. Oktober 2015

    @Alexander: ich finde intelligente Frauen attraktiv, solange sie einen hypschen Hintern haben. Zwanzigjährige sind ja nett im Porno, aber als Partnerin? Da lieber kein Kind vom Kind.

    Und jetzt? These widerlegt? Wir sind hier übrigens mitten in der Genderforschung angelangt: nämlich bei der kulturellen Überlagerung der Natur, in diesem Falle sich auf die eigene geschlechtliche Rolle in der Gesellschaft und die Partnerwahl beziehend. Dahingehend hab ich Haare im Gesicht, nicht frei wuchernd.

    Der Blondinenwitz gehört zu Manta-Manta. Und da – boah, ey! – ist er genau das, ein Witz nämlich – eigentlich ein Witz von einem Witz.

  17. #25 Dr. Webbaer
    4. Oktober 2015

    Es gibt unter den gender studies ideologische Richtungen, es gibt aber auch Richtungen, die sich darum bemühen, die Differenz zwischen dem sozialen Geschlecht (“gender”) und dem biologischen Geschlecht (“sex”) herauszuarbeiten. [Dr. Kuhn]

    Wobei die Richtungen, die sich darum bemühen die Differenz zwischen dem sozialen Geschlecht und dem biologischen Geschlecht herauszuarbeiten, wohl nicht ideologisch sind, Herr Dr. Kuhn, woll?

    Diese Dame wird übrigens in den Gender Studies hoch geschätzt, K-Probe:

    “If the immutable character of sex is contested, perhaps this construct called ‘sex’ is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender, with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all.”
    ― Judith Butler, Gender Trouble

    Das ist natürlich anti-biologisch, anti-naturwissenschaftlich & grausame Esoterik.

    MFG
    Dr. W (der also womöglich doch einen kleinen Kulturlinken festzustellen hat)

  18. #26 Joseph Kuhn
    4. Oktober 2015

    @ Alexander II:

    “für die Evolutionsbiologie ja nicht ganz unwichtig”

    Keine Frage. Aber im menschlichen Dasein gibt es mehr, als es sich Kutscheras evolutionsbiologische Schulweisheit offensichtlich vorstellen kann. Sein vielzitierter Satz “Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn, außer im Lichte der Biologie” ist schlicht Unsinn. Ein echter Dunning-Kruger. Sorry, wenn ich da einer Deiner akademischen Referenzpersonen zu nahe treten sollte, aber seine polemischen Statements verleiten eben zu einer ebenso polemischen Antwort und mit der Eminenzbasierung von Aussagen ist das ja eh so eine Sache. Dass Kutschera vermutlich ein guter Pflanzenphysiologe ist, ist natürlich unbenommen.

    @ Volker Birg:

    So würde ich die Sache auch sehen.

    @ Webbär:

    Von Judith Butler habe ich so gut wie nichts gelesen. Den zitierten Satz kann ich daher nicht einordnen. Möglicherweise kann man das, was da zunächst ganz unsinnig klingt, aber im Geiste der Historischen Epistemologie lesen, dort wird ja z.B. auch das Konzept der Objektivität historisch rekonstruiert (siehe Daston/Gallison), ohne dass Objektivität als solche “anti-naturwissenschaftlich” infrage gestellt wird. Aber ich habe natürlich auch gehört, dass Judith Butler recht exzentrische Positionen vertritt, man sollte sie nicht pars pro toto für die gender studies nehmen.

    Da, wo gender studies ideologische Positionen als Wissenschaft ausgeben oder methodisch ungenügend sind, sind sie zu kritisieren, wie jede schlechte Forschung. Das gibt es genauso in der Medizin, in der Psychologie oder in den Wirtschaftswissenschaften. Aber man soll das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Bei den jenseitigen Heilmethoden wie der Homöopathie, der Quantenheilung oder dergleichen ist das anders, das ist nicht Wissenschaft, das kann weg.

  19. #27 kathrin
    4. Oktober 2015

    Gerd Antes vom Cochrane – Institut schreibt einen kritischen Artikel über die Entwicklung der medizinischen Forschung:

    http://www.laborjournal.de/editorials/981.lasso
    Interessantes Essay von Herrn Antes
    Ich sehe da Verbinungen, auf der einen Seite Tendenzen in de Medizin, für die gesagt werden kann:
    “Die ökonomisch getriebene Forderung nach Innovation ist nicht automatisch identisch mit dem medizinisch Nützlichen.“
    Wenn es so ist, wie beschreiben, weichen die Kriterien von Forschung immer mehr auf. Dadurch können sich nicht schlecht gemachte oder zu wenig zielorientierte Studien eher nehaupten, es gibt auch mehr Einfalltore für Esoterische. Das würde aber auch bedeuten, dass Wissenschaft sich nicht nur gegenüber Laien besser positionieren müsste, den eigenen Gegenstand besser vermitteln (z.B. gerade auch im Schulunterricht), sondern auch intern die Frage nach Qualität neu aufgeworfen werden müsste.

    • #28 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2015

      “Die ökonomisch getriebene Forderung nach Innovation ist nicht automatisch identisch mit dem medizinisch Nützlichen.“

      So ist es. Hier liegt eine der Wurzeln der Evidenzbasierten Medizin und das ist auch das wichtigste Motiv der Nutzenbewertung im Arzneimittelrecht (dezidiert im 2011 in Kraft getretenen Gesetz zur Neuordnung des Arzneimittelmarktes – AMNOG). Die gängige Vorstellung, neue Mittel müssten per se die besseren Mittel sein und sollten daher so schnell wie möglich und ohne verzögernde Studien auf den Markt kommen, das Versprechen der individualisierten Medizin, zielgenauere Mittel für kleine Gruppen zu entwickeln (exemplarisch: orphan drugs in der Onkologie), für die man keine großen Studienpopulationen hat oder der BIG DATA-Hype mit seiner These, in irgendwie gewonnenen Daten liege die Weisheit, üben Druck auf die wissenschaftliche Integrität der Prüfverfahren aus. Unwissenschaftliche Heilverfahren wie die Homöopathie sind demgegenüber vermutlich die kleinere Herausforderung, trotzdem ist auch hier eine Immunreaktion der Wissenschaft gefragt – und die “Toleranz” (Ignoranz?) der Münchner Eliteuniversitäten ist kritisch zu hinterfragen.

  20. #29 Beobachter
    4. Oktober 2015

    @ Volker Birk
    @ Joseph Kuhn
    @ Dr. Webbär

    Zitat-Auszug Volker Birk (#23):
    ” … ich finde intelligente Frauen attraktiv, solange sie einen hypschen Hintern haben. … ”
    Und wenn sie keinen “hypschen Hintern” haben – fallen sie dann durch`s männliche Raster ?
    Schade, dass selbst Joseph Kuhn (#25) das (u. a.) “auch so sieht” …

    Nette Herrenrunde hier …

    Was hat die wissenschaftliche Geschlechterforschung überhaupt mit dem Thema “Die friedliche Koexistenz von Wissenschaft und Humbug” zu tun ?
    Schlechte, ungenügende, abhängige (und deshalb zu kritisierende) wissenschaftliche Forschung gibt es in jedem Fachgebiet.
    Warum pickt mann sich hier ausgerechnet die Genderforschung als Beispiel für “Ideologie” und “Humbug” in der Wissenschaft heraus ?!
    Wenn wir schon mal so off topic dabei sind (“soziales Geschlecht, biologisches Geschlecht”):
    Lohnendes Forschungsobjekt wäre z. B. die Frage, warum hauptsächlich Frauen in Pflegeberufen tätig sind und fast ausschließlich Frauen die häusliche Pflege von kranken/alten Angehörigen übernehmen.
    Gibt es dazu verlässliche Studien/Zahlen ?

    Ich vermisse übrigens seit Langem den Aufschrei der seriösen, ernst zu nehmenden “akademischen Welt”, wenn es um Homöopathie, Geistheilung, Quantenheilung, Schamanismus etc. geht und entsprechende Werbe-Events/”Kongresse” an Unis und Hochschulen stattfinden.
    Da wird es besonders augenfällig … – wie weit die “friedliche Koexistenz” von Wissenschaft und Humbug bzw. die Gleichgültigkeit der “akademischen Welt” schon geht …

    Für Dr. Webbär scheint schon allein die Differenzierung zwischen “sozialem” und “biologischem” Geschlecht “ideologisch”/”links” zu sein (Zitat-Auszug, # 24):
    “Es gibt unter den gender studies ideologische Richtungen, es gibt aber auch Richtungen, die sich darum bemühen, die Differenz zwischen dem sozialen Geschlecht (“gender”) und dem biologischen Geschlecht (“sex”) herauszuarbeiten. [Dr. Kuhn]

    Wobei die Richtungen, die sich darum bemühen die Differenz zwischen dem sozialen Geschlecht und dem biologischen Geschlecht herauszuarbeiten, wohl nicht ideologisch sind, Herr Dr. Kuhn, woll? … “

  21. #31 kathrin
    4. Oktober 2015

    Diese Genderdebatte an dieser Stelle verstehe ich nicht ganz. Da ist in der Tat viekes fragwürdig und durch die ideologische Brille gesehen mitunter skuril anmutenden ideologischen Überspitzungen zugeführt, dass aber biologische Merkmale auch kulturell geformt und auch verändert werden, und besteht doch kein Zweifel. Dass wir nicht mehr aussehen wie Steinzeitmenschen, wesentlich intelligenter sind als diese, andere Merkmale aufweisen ist auch kulturellen Pozessen geschuldet. Davon sind Geschkechlechtsmerkmale nicht ausgenommen. Dies zu erforschen ist durchaus sinnvoll – auch wenn Kultur ebenso wie Natur Rollenunterschiede nahelegt – nur vielleicht andere, flexiblere, erweiterbare……

    • #32 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2015

      Auch hier: So würde ich die Sache auch sehen.

  22. #33 Alexander
    4. Oktober 2015

    @Joseph Kuhn:

    Sorry, wenn ich da einer Deiner akademischen Referenzpersonen zu nahe treten sollte

    Der Name kam nur ins Spiel, weil ich mich an den verlinkten Inforadio-Beitrag erinnert habe und zu faul war, mich länger mit einer bekannten Suchmaschine zu beschäftigen um Wortmeldungen von weniger streitlustigen Vertretern ihres Faches aufzuspüren. Aber ist es nicht schön, wenn Leben in die Bude kommt?

    Jetzt erhalten Gender-Kritiker wie Kutschera Unterstützung von dem Professor für Zoologie und Evolutionsbiologie Axel Meyer, […]. Meyer ist ein international bekannter Genomforscher; er studierte unter anderem in Harvard und unterrichtete in Berkeley, Stanford und Ottawa sowie dem Wissenschaftskolleg Berlin, erhielt viele Auszeichnungen und Preise, filmte eine DVD-Reihe zur Evolutionsbiologie für die ZEIT-Akademie und schreibt regelmäßig für die ZEIT, FAZ und die Neue Zürchter Zeitung. Sein aktuelles Buch bezeichnet er als “Plädoyer für rationales (…) Denken gegen hierzulande leider weit verbreiteten Hokuspokus wie etwa Anthroposophie, Homöopathie oder Genderstudies“.

    https://www.freitag.de/autoren/ahoffmann/adams-apfel-und-evas-erbe-1

    • #34 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2015

      Der von Dir verlinkte Artikel im “Freitag” lässt schon im ersten Satz Parteilichkeit erkennen: Da wird Kutschera dafür bedauert, dass seine Kritik an der “Gender-Ideologie” nicht überall gut ankam. Die Sache steht fest, da wird nichts mehr infrage gestellt, nichts mehr nachrecherchiert. Zumal es einen neuen Kronzeugen gibt: noch einen richtigen Professor. Der wird als “international bekannter Genomforscher” eingeführt, in Harvard hat er studiert, in Berkeley unterrichtet – na, wenn der nicht weiß, was Sache ist, wer dann! Schließlich hat er über die Evolution von Fischen geforscht und keine sozialen Geschlechterrollen gefunden. Da rappelt die Eminenzbasierung mit allen Knochen. Als Beleg gegen den “hierzulande leider weit verbreiteten Hokuspokus” muss dann allerdings wiederum Judith Butler herhalten. Die lehrt aber nicht “hierzulande”. Wo sind denn die vielen unwissenschaftlichen Studien, wenn angeblich 200 Lehrstühle in Deutschland ständig welche produzieren? Wenn die Sache so eindeutig ist, muss es doch irgendwo eine seriöse Bewertung der Gender-Forschung in Deutschland geben, eine Übersicht über die Lehrstühle, die Forschungsthemen, die Forschungsmethoden, die Widersprüche zu wissenschaftlichen Standards? Oder gibt es nur diese Herren, denen man, wie es scheint, in Amerika auf den Schlips getreten ist und die jetzt “hierzulande” ihren amerikanischen Phantomschmerz beklagen? Meyer ist übrigens Vereinskamerad von Kutschera, beide sind im Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung, wie auch der poltrige Beda Stadler. Wenn die alle so drauf sind, geht’s bei ihren Sitzungen bestimmt lustig zu.

      Der Herr Meyer lehrt in Konstanz. Dort gibt es auch Gender Studies. Man arbeitet dort, so steht es auf der Internetseite der Uni Konstanz, zu diesen Fragen:

      • Welche Bedingungen auf dem Arbeitsmarkt, in Organisationen und Familien führen dazu, dass Frauen deutlich seltener als Männer in Führungspositionen gelangen?
      • Wieso stemmen Frauen, obwohl sie im Bildungssystem und auf dem Arbeitsmarkt zunehmend erfolgreich sind, dennoch den größten Teil der Haushaltsarbeit und Kinderbetreuung?
      • Welche wohlfahrtsstaatlichen Bedingungen führen zu mehr Gendergerechtigkeit bei der Balance von Erwerbsarbeit und Familienaufgaben?
      • Wie haben sich historische Veränderungen, wie der Zusammenbruch kommunistischer Systeme, auf die Emanzipation von Frauen ausgewirkt?
      • Welche Bilder von Ehe, Sexualität und Körperlichkeit werden in literarischen Werken verschiedener Epochen vermittelt?

      Besonders antiwissenschaftlich kommt mir das nicht vor. Regen sich die Herren Professoren über so was auf?

  23. #35 Beobachter
    4. Oktober 2015

    @ Joseph Kuhn:

    Ich bin nicht nur über diesen blöden Hintern-Herrenstammtisch-Satz gestolpert, sondern auch über einige andere wie
    “Genderstudien, die keinerlei wissenschaftlichen Standards einhalten” (Kommentar)
    “Gender Studies sind grundsätzlich grauenhafte Esoterik” (Kommentar)
    ” Männer wollen einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss; jung, attraktiv, gut kochen muss sie können, Kinder großziehen” (Referenz)
    Das hätte ich in diesem anspruchsvollen Blog nicht erwartet.

    Schon zu Beginn des Threads wurde das Beitrags-Thema zur “Genderdebatte” gemacht und Homöopathie/Humbug mit Gender Studies gleichgesetzt.
    Letzteres wird im besten Fall auf vermeintlich obsoleten “ideologischen Feminismus” vs.”Biologismus” reduziert.
    Das halte ich weder für sinnvoll noch für nützlich.
    Selbst in unserer ach so aufgeklärten Post-Feminismus-Ära gibt es Brüderles zuhauf – nicht jeder hat das Pech, an eine streitbare Journalistin zu geraten …

    Danke für die Links bzgl. “Pflege als Frauensache”.
    Ich denke, dass der größte Teil der von Frauen geleisteten unbezahlten Arbeit in der häuslichen Pflege in keiner Statistik auftaucht bzw. nicht erfasst werden kann, weil viele dieser Frauen nicht in der Rentenversicherung pflichtversichert sind.

    Zum eigentlichen Thema:
    Man könnte/muss seit Jahren den Eindruck haben, dass Wissenschaft und Humbug nicht nur “friedlich koexistieren”, sondern offensichtlich miteinander verbandelt sind.
    Wenn z. B. bei Massenheilungs-Events des brasilianischen Wunderheilers Joao de Deus auch “echte” praktizierende Mediziner mitmachen:
    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/03/24/joao-de-deus-ein-geistheiler-am-kahlenberg/
    (bitte #7 beachten!)
    und in der schon o. g. Spezialklinik Neukirchen kürzlich das ätzende Wundermittel MMS des Scharlatans Jim Humble angewandt und zur Weiterbehandlung (bei einem Kind) verordnet wurde – und das von der Krankenkasse (hier: AOK) bezahlt wurde:
    http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-16-04-2015/gefaehrliche-quacksalber-das-geschaeft-mit-dem-wundermittel-mms.html
    http://blog.gwup.net/2015/04/16/die-negativen-falle-werden-einfach-nicht-veroffentlicht-mms-bei-kontraste/

    dann liegt doch sehr vieles im Argen, und alle verantwortlichen zuständigen Behörden, Ämter, Standesorganisationen und vor allem die Justiz verschließen davor die Augen.
    Und wenn schon unsere Unis bzw. Forschung und Lehre von Esoterik und Pseudowissenschaften unterwandert werden (mal ganz abgesehen von der einschlägig bekannten Viadrina-Uni):
    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Esoterisierung
    Überschrift:
    “Pseudowissenschaften
    Der akademische Geist
    Esoteriker unterwandern die deutschen Hochschulen. Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Unsinn verwischt.”

    kann einem nur grauen vor unseren zukünftigen Akademikern – und ihrer entsprechenden Geisteshaltung.
    Dagegen sind Plagiate/Plagiatsverdachte und die Unfähigkeit, regelrecht zitieren zu können bei Dissertationen – “nur” Peanuts …

  24. #36 Alexander
    4. Oktober 2015

    @Joseph Kuhn:

    Besonders antiwissenschaftlich kommt mir das nicht vor.

    Doris Bischof-Köhler offenbar schon:

    Die Genderbewegung hat, soweit ich erkennen kann, kein Interesse an Objektivität. Hier scheint ein konstruktivistisches Weltbild vorzuherrschen, dem zufolge so etwas wie eine objektive Wirklichkeit, die es zu erforschen gilt, nicht existiert. Faktizität und Fantasie verschmelzen auf eine Weise, in der ich nicht recht mitdenken kann.

    http://www.zeit.de/2013/24/genderforschung-evolutionsbiologie/komplettansicht

    In diesem Thread möchte ich mich nun wieder auf die Beobachterposition zurückziehen.

    • #37 BreitSide
      Beim Deich
      4. Oktober 2015

      @Alexander (welcher auch immer, einigt Euch doch mal bitte), verwechsle bitte nicht GenderBEWEGUNG mit GenderSTUDIEN!

      Das Eine ist Politik, das Andere ist Wissenschaft.

      Hier auf SB war glaubich mal ein schöner Artikel “Darwin war kein Darwinist” oder so ähnlich.

    • #38 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2015

      Immerhin kommt diesmal als Referenz eine Frau, so dass man nicht davon ausgehen muss, da regt sich nur wieder einer darüber auf, dass er nicht im Stehen pinkeln soll. Und immerhin mal jemand, die selbst zu Geschlechterunterschieden forscht, wenn auch geprägt durch Konrad Lorenz. Wäre interessant, was sie mit “Genderbewegung” konkret meint. Hat sie Forschungsfragen wie die in Kommentar #34 vor Augen oder etwas anderes? Und zählt eigentlich ihre Professur bei den angeblich 200 Gender-Lehrstühlen in Deutschland auch mit? Oder anders rum: Warum fällt ihre Arbeit nicht unter “gender studies”? Davon abgesehen: Bisher bewegt sich der Vorwurf gegenüber den gender studies in Deutschland auf der Ebene, dass einzelne Personen behaupten, das sei alles nicht wissenschaftlich. Eine empirische Studie dazu wäre hilfreich, das fordern wir doch sonst auch, warum hat hier anekdotische Evidenz, oder schlimmer noch, das Autoritätsargument, so viel Gewicht?

  25. #39 Beobachter
    4. Oktober 2015

    Na ja, nur weil eine Frau (Psychologin) als Referenz angegeben ist (# 36) und im Sitzen pinkelt, heißt das noch lange nicht, dass ihre Sichtweise/Argumentation fundierter und kompetenter und wissenschaftlicher sein muss als die eines männlichen Kollegen mit vergleichbarer Fach-“Autorität”.
    Es ist eine Meinung von (sicherlich) vielen – auch aus “anderen Ecken” der Geschlechterforschung.
    Das zeigt sich auch in den vielen Kommentaren zum Interview, die m. E. interesssanter sind als das Interview selbst.

    Es wird wohl niemand behaupten wollen, dass Frauen per se die besseren Menschen sind – besonders dann, wenn sie es ausnahmsweise doch mal in Machtpositionen geschafft haben.
    Schönes Beispiel: Margaret Thatcher 😉
    Nur besteht m. E. bis heute keine Chancengleichheit unter den MENSCHEN – unabhängig vom Geschlecht und von der sozialen Herkunft (Ausnahmen bestätigen die Regel).

    • #40 BreitSide
      Beim Deich
      4. Oktober 2015

      @Beobachter: “Nur besteht m. E. bis heute keine Chancengleichheit unter den MENSCHEN – unabhängig vom Geschlecht und von der sozialen Herkunft”

      Ja, und diese Ungleichheiten müssen untersucht werden, jedes Kriterium.

      Ein Kriterium ist die soziale Herkunft.
      Ein Kriterium ist die Körperhöhe.
      Ein Kriterium ist die Landsmannschaft.
      Ein Kriterium ist das Alter.

      Und ein Kriterium ist eben das Geschlecht.

      Nicht mehr und nicht weniger. Und das gehört erforscht. Genauso wie die anderen Kriterien. Wer das nicht erforscht haben WILL, ist genauso engstirnig wie der, der ALLES auf den Geschlechtsunterschied reduziert.

      • #41 Joseph Kuhn
        4. Oktober 2015

        “Und das gehört erforscht.”

        Das und vieles andere. Auch soziale Konstruktionen der Geschlechterbilder und ihre historische Entwicklung. Und wenn mit jemandem der konstruktivistische Furor durchgeht, muss man das eben kritisieren, die Fehler aufzeigen, so wie sonst auch in der Wissenschaft. Es gibt ja auch Physiker, die seltsame Dinge über eine “verallgemeinerte Quantentheorie” schreiben, ohne dass man deswegen die Physik als Ganzes ablehnen müsste. Bei den gender studies mag der Anteil der schrägen Vögel deutlich größer sein, aber auch hier folgt daraus nicht, dass daher alles unwissenschaftlich ist. Bei Themen wie der Homöopathie ist das, um es noch einmal zu wiederholen, deutlich anders. Wobei die sich dafür hervorragend als Forschungsgegenstand zur sozialen Konstruktion beispielsweise von Wirksamkeitsvorstellungen in der Medizin eignet, auch unter Gender-Gesichtspunkten 😉

        • #42 BreitSide
          Beim Deich
          4. Oktober 2015

          Dazu fällt mir eine BBC(?)-Doku ein: Man hatte Leuten Kleinkinder zur kurzfristigen Betreuung gegeben. In einem Raum voll Spielsachen. In einem Alter, wo man noch nicht sehen konnte, ob es Jungs oder Mädchen waren. Den Probanden wurde ein stochastisches Geschlecht des Kindes mitgeteilt.

          Vorher wurden die Personen befragt, ob sie irgendwelche stereotypen Geschlechterrollen im Kopf hätten. Praktisch alle verneinten.

          Was geschah? Prompt wurden den “Jungs” vor allem “männliche” Spielsachen hingeschoben (Eisenbahn, Traktor…), den “Mädchen” vice versa. Sie “geschlechtsgeeigneten” Spielsachen wurden ihnen vor allem zugeschoben, wenn sie nach den “falschen” Sachen gegriffen hatten.

          Schon interessant, wie aus einem EsoMed-Fred ein Gender-Fred geworden ist… :-)

  26. #43 Beobachter
    5. Oktober 2015

    @ BreitSide (# 40):

    Ja, klar – wie schon Joseph Kuhn sagt – das und vieles andere.
    Wobei man sicherlich bedenken muss, dass die Geschlechtszugehörigkeit ein bedeutend grundlegenderes, wichtigeres Kriterium darstellt als z. B. die Körpergröße.
    Bsp.:
    Frauen wurden in Frankreich bis 1945 (!) vom Wahlrecht ausgeschlossen – und das im aufgeklärten Westeuropa und im Land der Französischen Revolution mit dem sattsam bekannten Motto “Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit” … :

    http://www.france.fr/de/institutionen-und-werte/die-geschichte-des-frauenwahlrechts.html

    https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenwahlrecht

  27. #44 Adent
    5. Oktober 2015

    @Alexander/Joseph Kuhn
    Noch eins zum Thema Kutschera, der Mann ist einfach betriebsblind oder wie Joseph schon anmerkte er leidet unter starkem Duning Kruger.
    Als ich noch Postdoc war, hatten wir ihn mal eingeladen zu einem Vortrag, dazu gehörte dann das übliche Vorgespräch und Vorstellung der Arbeitsgruppe etc.
    Sein Forschungsgebiet war das einzig bedeutende (ich meine nicht Evolution vs Kreationisten, sondern seine Forschung mit Purpurbakterien). Dazu musste er dann in jedem dritten Satz einflechten (auch im Vortrag), dass er dann an Nature einen Kommentar geschrieben hat zum Kreationismus, der wurde so und so oft zitiert, balblabla. Da dachte ich schon, für mich was für ein arroganter Typ, mit dem will ich lieber nichts persönlich zu tun haben. In der Diskussion nach dem Vortrag ging es dann so weiter, er behauptete ernsthaft bezüglich Evolution sei heute alles klar und erforscht, lächerlich, ein Wissenschaftler, der so etwas behauptet wird spätestens am nächsten Tag von seinen Aussagen eingeholt.
    Was er gegen Kreationismus macht ist gut und notwendig, aber durch seine Art leider nicht immer hilfreich, zumindest nicht dann wenn in der Öffentlichkeit nur ankommt, ah ein weiterer arroganter Wissenschaftler.
    Dazu passte dann auch der Spiegel Artikel über ein Gebiet von dem ich mal behaupte, dass Kutschera so viel Ahnung hat wie …

  28. #45 klauszwingenberger
    5. Oktober 2015

    Ich frage mich, wie die Debatte hier wohl verlaufen wäre, wenn nicht schon im zweiten (!) Post das Reizwort “Gender” gefallen wäre, das im Artikel gar keine Rolle spielt.

  29. #46 kathrin
    5. Oktober 2015

    @Klaus Zwingenberger
    Das geht mir auch so. Es geht doch darum, dass sich Esoterik immer mehr in den Wissenschaftsbetrieb diffundiert und dies weitgehend unbemerkt zu geschehen scheint.
    Zu schlechter Forschung gibt es eigene Seiten und auch eine Art Nobelpreis. Dort findet sich Unsinniges aus allen Sparten.

  30. #47 Dr. Webbaer
    5. Oktober 2015

    @ Beobachter :

    Warum pickt mann sich hier ausgerechnet die Genderforschung als Beispiel für “Ideologie” und “Humbug” in der Wissenschaft heraus ?!

    Aus dem Grund, dass sich gegen den Kreationismus und gegen die sogenannte Homöopathie Stellende aus gleichem Motivationsimperativ heraus auch gegen die real existierenden Gender Studies stellen könnten? [1]

    Der Knackpunkt an den armseligen Gender Studies ist eine ihrer Grundannahmen, nämlich dass es ein soziales Geschlecht gibt, das über den Genus (der aber nicht den Sexus meint im Deutschen) hinausgeht.

    Judith Butler gibt hier die Richtung seit Längerem vor, dieses Zitat ist anti-biologisch und anti-naturwissenschaftlich:

    “If the immutable character of sex is contested, perhaps this construct called ‘sex’ is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender, with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all.”
    ― Judith Butler, Gender Trouble

    Butler ist hier im Neomarxismus nicht irgendwer.

    Ansonsten hat der Schreiber dieser Zeilen u.a. auch bspw. den d-sprachig publízierenden Anatol Stefanowitsch beforscht, K-Probe:
    -> http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ (‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’)

    Der Gag hier, um überhaupt verstehen zu können, wie ein Linguist dies meinen kann, ist dass Herr Stefanowitsch kein Linguist ohne Attribut ist.
    Er argumentiert anscheinend weitgehend bis ausschließlich im Sinne von:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Feministische_Linguistik
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_anthropology
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_sociology

    Also nur für Eingeweihte, die den Feminismus geschluckt haben, weitergehend den Neomarxismus.
    Ist so ähnlich wie mit der Kritischen Theorie oder der Marxistischen Wirtschaftslehre, der diese Tendenzwissenschaften (das Fachwort) Betreibende muss i.p. Glauben angenommen haben und kann nicht exoterisch sein.

    HTH
    Dr. W

    [1]
    Ulrich Kutschera hier vielleicht bundesdeutsch zu beachten:
    -> http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-studies-genderforschung-auch-in-der-biologie-13603216.html

    • #48 Joseph Kuhn
      5. Oktober 2015

      @ Webbär:

      Die Gender-Debatte wird langsam redundant. Niemand hat die Radikalkonstruktivist/innen der gender studies verteidigt, ebenso wenig wie die Geomantiker (und -innen) in der Stadtplanung, oder die Esos unter den Physikerinnen (und ern). Das darf und muss kritisiert werden. Es braucht jetzt nicht noch zehn mal gesagt werden, dass es bei den gender studies komisches Zeug gibt, und dann kann ich mir auch die jetzt schon mehrfach gegebenene Antwort sparen, dass … (siehe z.B. Kommentar # 41 oder Kommentar # 34).

      Als Alternativvorschlag: Ich biete an, den Vorwurf, die gender studies seien insgesamt Müll und das Gegenargument täglich durch copy & paste einmal zu erneuern, sagen wir bis nächsten Sonntag. Dann sparen wir alle Zeit.

      Ansonsten freut mich Ihre unhistorische, aber konsequent kleinbürgerliche Sichtweise auf den Zusammenhang zwischen Feminismus und Marxismus, dass Sie Anatol Stefanowitsch “beforscht” haben (die Hauptpublikation aus diesem Forschungsprojekt ist vermutlich ein Blogkommentar?) und was aus Ihrer Sicht im “Glauben angenommen” werden muss und was nicht. Bestimmt glauben Sie demzufolge, selbst auf rein empirisch, also induktiv gewonnenem Boden zu stehen. Glauben Sie mir: Es ist ein Glaube. Dazu reicht schon der alte Popper.

    • #49 BreitSide
      Beim Deich
      5. Oktober 2015

      Ach, der braune Misogyne wieder, präsentiert uns wieder ein Sammelsurium seiner reaktionären Vorurteile. Steinzeitauffassungen sind im 21. Jahrhundert nicht mehr angesagt. Naja, kann man ja mal vergessen…

  31. #50 Beobachter
    5. Oktober 2015

    @ klauszwingenberger
    @ /kathrin:

    Das frage ich mich auch, und es geht mir auch so.
    Das eigentliche Thema scheint jedoch (fast) niemanden hier zu interessieren (siehe # 35, Bsp.-Links).
    Davon abgesehen kann man aber auch nicht unkommentiert stehen lassen, wenn Homöopathie und (alle) Genderstudien in einen Esoterik-Topf geworfen werden und die Debatte teilweise auf Herren-Stammtischniveau abrutscht.

    Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass “Esoterik weitgehend unbemerkt in den Wissenschaftsbetrieb zu diffundieren scheint”.
    Wer sich längere Zeit etwas eingehender mit der Thematik beschäftigt hat, wird festgestellt haben, dass Esoterik und Pseudowissenschaften den Wissenschaftsbetrieb/das Gesundheitswesen/Berufe im Gesundheitswesen/Apotheken/Krankenkassen/Volkshochschulen usw. mit Riesenschritten unterwandern.
    Es wird bemerkt, aber nichts dagegen unternommen.
    Im Gegenteil:
    Humbug, auch gefährlicher, wird zunehmend salonfähig.
    Ob man nun eine große Stadthalle an die Veranstalter von Wunderheiler-Massenheilungsevents vermietet oder an Hansi Hinterseer, scheint den verantwortlichen Vermietern völlig gleichgültig zu sein.
    MMS-Spirit of Health-“Kongresse” bzw. -Werbe-Events können ungehindert in städtischen, pompösen Hallen stattfinden – obwohl das Wundermittel verboten ist.
    Hauptsache, der Euro rollt … – für alle verantwortlich Beteiligten.
    Münchener Elite-Unis vermieten ihre Räumlichkeiten an räuchernde Schamanen, was dann etwa unter “Wissenschaftliche Komplementäre Ethno-Medizin” läuft bzw. verkauft wird.
    Da “diffundiert” nichts “unbemerkt” und klammheimlich – sondern es springt einem ganz offensichtlich geradezu geballt ins Auge.

    Haben Sie sich schon mal das “Lehrangebot” der Viadrina-Uni Frankfurt a. d. Oder, sponsored by Heilmittel-“Heel”, angeschaut – inkl. der Studiengebühren und der Referenten-Liste der “Lehrveranstaltungen”?

    Sorry wegen des polemischen Tons – aber es könnte einem wirklich der Kragen platzen angesichts dieser Zustände …

  32. #51 Dr. Webbaer
    6. Oktober 2015

    @ Herr Dr. Kuhn :

    So geht’s ja nicht, lassen Sie bitte den herabwürdigenden Tonfall, Ihr Kommentatorenfreund hat drei Kommentare zum Thema abgesetzt, ist gebeten worden umfangreicher auszuführen und ist dieser Bitte gefolgt.
    Mehr ist nicht passiert.

    MFG
    Dr. W (der es gut findet, dass auch Sie ‘komisches Zeugs’, also Belustigendes bei den sogenannten Gender Studies feststellen konnten, halten’S diese sich ausbreitende Veranstaltung gerne im Auge)

  33. #52 Beobachter
    6. Oktober 2015

    Also, ich versteh´das wirklich nicht:
    Weshalb kommt mann hier aus der Gender-Nummer nicht mehr raus ?
    Das Thema lautet:
    “Die friedliche Koexistenz von Wissenschaft und Humbug”
    Schon zu Schulzeiten hätte ein Deutsch-Lehrer unter Gender-Aufsätze zu diesem Thema angemerkt:
    “Thema verfehlt” oder “am Thema vorbei” – zu Recht und als Begründung für eine schlechte Beurteilung.

  34. #53 klauszwingenberger
    6. Oktober 2015

    “Weshalb kommt mann hier aus der Gender-Nummer nicht mehr raus ?”

    Na, weil der eine oder andere die Tinte nicht halten kann, wenn jemand “Gender” kräht, und unbedingt etwas dazu loswerden möchte, was man ja wohl noch sagen darf.

  35. #54 der eine Andreas
    7. Oktober 2015

    @ BreitSide

    Na ja, das einzige BRAUN sehe ich in Ihren Kommentaren.

    • #55 BreitSide
      Beim Deich
      7. Oktober 2015

      @EinerAndi: Dir fehlt die Erfahrung.

  36. #56 rolak
    7. Oktober 2015

    das einzige

    Nur weil Du es nicht schaffst, die Charaden des WebTrolls zu durchschauen oder die bisher abgelieferten unsäglichen Exponate nicht kennst, der eine oder andere Andreas, ist eine derart hohle, nichtssagende und letztendlich falsche Kommentierung keineswegs angesagt. Immer an die alte Grundregel denken: Lesen – Denken – Posten.

  37. #57 Orci
    7. Oktober 2015

    Ich befürchte, Medizin und Esoterik werden so lange weiter nebeneinander existieren, wie der eigene Gesundheitszustand an so exakten Maßstäben wie Ich fühle mich gut festgemacht wird. In der Mehrzahl der Fälle mag das klappen, aber wenn’s hart auf hart kommt, kann einem das eigene Empfinden empfindliche Streiche spielen.

    • #58 Joseph Kuhn
      7. Oktober 2015

      @ Orci:

      Dass man persönlich auf sein Befinden achtet, ist schon ganz o.k. (zumal die subjektive Einschätzung des eigenen Befindens ein guter Prädiktor dafür ist, wie sich die Gesundheit auch nach harten Indikatoren entwickelt). Ich kann auch gut nachvollziehen, dass auf dem “Therapiemarkt” Esoterisches nachgefragt und angeboten wird, aber es warum eindeutig wissenschaftswidrige Lehren der Alternativmedizin an den Universitäten manchmal so leicht haben, erschließt sich mir nicht so recht. Ob man das für “aufgeschlossen” oder “modern” hält?

  38. #59 Beobachter
    8. Oktober 2015

    @ Joseph Kuhn (# 58):

    Vielleicht liegt es am neuen “Zeitgeist” – dem “neuen Rhythmus, bei dem ein jeder mit muss” bzw. meint, es zu müssen?
    In einer Zeit, in der z. B. die “wissenschaftswidrige” und salonfähige Homöopathie (-Industrie) Milliardenumsätze macht?:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Preisgestaltung_und_Gewinnspannen

    Warum sollten Leute an Universitäten (Wissenschaftler, Mediziner, Akademiker) weniger oder gar nicht anfällig sein für bzw. gleichgültig sein gegenüber “eindeutig wissenschaftswidrigen Lehren der Alternativmedizin”?
    Und sei es “nur” aus reiner(m) “Geschäftstüchtigkeit” (Mieteinnahmen, Drittmittel etc.), kräftesparender Bequemlichkeit oder Desinteresse.
    Ich denke, man kann von besonders “gebildeten, studierten Leuten” keine besondere Kritikfähigkeit und Redlichkeit erwarten – leider.

    Anm.:
    – extremes – Bsp.: Martin Heidegger:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Heidegger#Nationalsozialismus

  39. #60 BreitSide
    Beim Deich
    8. Oktober 2015

    Irgendwo hat jemand mal zu den “Nobel Awarders gone wild” oder so verlinkt.

    Von denen kannte ich sonst nur Linus Pauling mit der Schmusedecke – äh, dem Vitamin C…

  40. #61 rolak
    8. Oktober 2015

    Irgendwo hat jemand mal

    Wir wissen nicht, was Sie meinen, doch dort drüben wars meiner einer.

    • #62 BreitSide
      Beim Deich
      8. Oktober 2015

      Genau das meinte ich, rolak :-)

  41. #63 Beobachter
    9. Oktober 2015

    Zum Thema ” Die friedliche Koexistenz von Wissenschaft und Humbug” sollte man sich ansehen, was aktuell an der Technischen Universität München stattfindet bzw. unter den Augen der “akademischen Welt” stattfinden kann:

    http://institut-infomed.de/weltkongress-oktober-2015.html

    http://www.123contactform.com/form-1422018/Anmeldung-Zum-Weltkongress-Der-Ganzheitsmedizin-911-Oktober-2015

    http://institut-infomed.de/downloads/WK1510-Programmplan+Gesundheitsmesse1510

    Und was z. B. im großen Messezentrum Salzburg GmbH in Salzburg 2014 stattfinden konnte:

    http://www.salzburgarena.at/veranstaltungsdetails/events/id-7-europaeische-geistheilungstage-mit-medium-joao-de-deus.html

    http://www.earth-oasis.de/geistheilungstage/

    (und auch:
    http://www.salzburgarena.at/veranstaltungsdetails/events/hansi-hinterseer.html)

    http://www.salzburgarena.at/impressum-sa.html
    http://www.salzburgarena.at/aufsichtsrat-sa.html
    “Das Messezentrum Salzburg steht zu je einem Anteil von 39,3% im Eigentum des Landes und der Stadt Salzburg. Die restlichen 21,4% befinden sich im Eigentum der Wirtschaftskammer Salzburg.”

    Wie gesagt: Hauptsache, der Euro rollt …

    • #64 Joseph Kuhn
      10. Oktober 2015

      “Hauptsache, der Euro rollt …”

      Einem Messezentrum, auch einem öffentlich finanzierten, würde ich zugestehen, seine Hallen für jeden Unsinn zu öffnen, solange er nicht rechtswidrig ist. Hier geht es in der Tat primär um Publikumsinteressen und Geld. Bei der TU München muss man sich dagegen fragen, wofür wissenschaftliche Einrichtungen stehen, frei nach Luhmann: welche “Leitunterscheidung” hier eigentlich systemkonstituierend ist (Wahrheit oder Geld).

  42. #65 Beobachter
    10. Oktober 2015

    @ Joseph Kuhn:

    Tja, die Rechtswidrigkeit …
    Im Zweifelsfall müssen darüber die Gerichte entscheiden – und das tun sie nur, wenn es einen Kläger gibt.
    Die Paramedizin-Branche mit ihrem gefährlichen, gesundheitsschädigenden “Unsinn” bewegt sich geschickt in einer “rechtlichen Grauzone”.

    Wenn selbst die MMS-Spirit of Health-Kongresse 2014 und 2015 in Hannover und Kassel in Messe-/Kongresszentren stattfinden konnten – und man den Hallen-Betreibern die Öffnung der Räumlichkeiten selbst dafür zugesteht, weil die Nachfrage (das “Publikumsinteresse”) da ist und es ihnen natürlich um`s Geld (Mieteinnahmen) geht –
    dann ist das m. E. eine sehr zynische und bedenkliche Sichtweise/Einstellung.

    Lässt sich überhaupt noch eine “saubere Trennung” vornehmen zwischen
    hier: Nachfrage – Geld
    dort: Wissenschaft – Wahrheit ?

    Wissenschaftliche Einrichtungen finanzieren sich zunehmend durch Drittmittel und unterliegen somit wirtschaftlichen Interessen (“Interessenkonflikte”!)/Bedingtheiten/Abhängigkeiten.

    Mir scheint es schlecht bestellt zu sein um unsere “Leitunterscheidungen” bzw. “Wertentscheidungen” (s. u.).

    Links:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/mms-quacksalber-werben-auf-kongress-in-hannover-a-967307.html

    http://www.diesseits.de/perspektiven/nachrichten/deutschland/1398463200/politik-bedeutet-wertentscheidungen-treffen
    (zum MMS-Kongress 2014 Hannover)

    Zum MMS-Sprit of Health-Kongress 2015 in Kassel wird im Esoterik-Blatt “raum & zeit” so berichtet:
    http://www.raum-und-zeit.com/r-z-online/top-aktuell/nachbericht-zum-spirit-of-health-kongress-2015-in-kassel.html

    http://www.mmsverlag.com/shop/de/spirit-of-health-2015

  43. #66 Joseph Kuhn
    11. Oktober 2015

    @ Beobachter:

    Bei der MMS-Branche muss man sich nicht mehr fragen, ob es um Geld oder Wahrheit geht. Da geht es um Geld und Dummheit. Dass “Raum & Zeit” auch noch in Bioläden ausliegt, wo ein Teil der Kundschaft doch sonst geradezu hysterisch auf das Wort Chemie reagiert, verstehe eh wer will (aber gut, manche kaufen auch Biozigaretten, der Gesundheit wegen).

    Bei dem Teil der Szene finde ich weniger die friedliche Koexistenz von Wissenschaft und Humbug verwunderlich (die gibt es da ja weniger), sondern die friedliche Koexistenz von Wahnsinn und psychischer Funktionsfähigkeit sonst im Alltag. Aber das gibt es ja auch andernorts, außerhalb der Extrem-Esoszene.

  44. #67 Beobachter
    11. Oktober 2015

    @ Joseph Kuhn:

    Es geht mir hier nicht um den “Wahnsinn” der MMS-Branche (als Beispiel für gefährlichen “Unsinn”/Humbug), sondern darum, dass man selbst dieser Branche, die ein mittlerweile verbotenes, ätzendes “Wundermittel” propagiert, (auch öffentlich finanzierte) Messehallen vermietet und somit große, präsentable “Locations” bietet.
    Schon das allein suggeriert Seriosität.
    Oder dass MMS in einer Klinik angewandt und verordnet wurde (und diese “Therapie” von der AOK bezahlt wurde!), die “von allen Krankenkassen Deutschlands anerkannt” ist (bis heute); siehe auch z. T. # 35.

    Die Entscheidungsträger/Verantwortlichen (in Vorständen/Aufsichtsräten/Dekanaten etc. von Messezentren, Universitäten, Krankenkassen, Ärztekammern) sind Akademiker – also Leute, die bestimmt nicht “dumm” sind und wissen sollten, was sie tun – oder nicht tun …

    Wer oder was “zwingt” denn die Verantwortlichen an den Münchener Unis LMU und TU, ihre “heiligen Hallen” an räuchernde Schamanen zu vermieten ?!

  45. #68 Beobachter
    11. Oktober 2015

    Nachtrag:

    Die Eso- bzw. MMS-Branche lacht sich schlapp ob der halbherzigen “Gegenmaßnahmen” des Ordnungsamtes und der paar Demonstranten in Kassel.
    Die Haltung der Humbug-Akteure/-Unternehmer dokumentiert der Artikel aus “raum & zeit” (s. o. # 65) sehr bezeichnend/eindrücklich; sie wissen sich auf der sicheren Seite …
    Die psychische Struktur von Hardcore-Eso-Akteuren und -Klientel steht hier m. E. nicht zur Debatte.

  46. #69 kathrin
    14. Oktober 2015

    Gibt es eigentlich keine Gremien/Instanzen innerhalb der Wissenschaftswelt, deren Aufgabe es wäre, solche Tendenzen im Blick zu habenund tzu hematisieren? (

    • #70 Joseph Kuhn
      14. Oktober 2015

      Nicht wirklich. Bei der Frage, welche Messen und Veranstaltungen in Universitätsräumen stattfinden dürfen, ist das Fingerspitzengefühl der Verwaltung gefragt. Und was pseudowissenschaftliche Inhalte in Forschung und Lehre angeht: Der Mantel der Wissenschaftsfreiheit ist weit, hier muss die Kritik von den betroffenen Fachdisziplinen selbst kommen. “Hygienekommissionen” für wissenschaftliche Wahrheit gibt es nicht, das ist auch besser so.

  47. #71 Orci
    15. Oktober 2015

    Normalerweise funktionieren die Selbstheilungskräfte im Wissenschaftsbetrieb auch einigermaßen gut, was kruden Humbug angeht. Was z.B. Hr. Meyl in seiner Freizeit macht, kann seiner FH egal sein, so lange er den jungen Leuten nicht seine sonderbaren Vorstellungen von der Elektrotechnik beibringt. Wollte er zwar mal, aber die Altvorderen in Furtwangen haben da recht schnell den Riegel vorgeschoben.

  48. #72 Mik
    Olymp
    26. Oktober 2015

    Alles immer noch sehr anmaßend hier, wie vor
    5Jahren. Scheuklappen und Engstirnigkeit waren
    schon immer die Hauptbremse in der Medizin.
    (Siehe Geschichte!!!!)
    Man fragt sich wovor man eigentlich solche Angst hat.

    • #73 Joseph Kuhn
      27. Oktober 2015

      @ Mik:

      “Alles immer noch sehr anmaßend hier”

      … sprach Mik vom Olymp, und ein Blitz zuckte über den Himmel.

      “Man fragt sich wovor man eigentlich solche Angst hat.”

      Meinen Eure Heiligkeit sich selbst? Oder meinen Sie die normalen Leute? Die haben vielleicht Angst vor Leuten wie Ihnen.

  49. #74 BreitSide
    Beim Deich
    27. Oktober 2015

    Ääähhm, was war nochmal der Sinn Deines Posts? Willst Du uns was sagen?

  50. #75 Beobachter
    25. Dezember 2015

    Gerade gefunden:

    Sehr lesenswert und aufschlussreich:

    http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheitswesen-medicus-unter-druck-1.2793998

    “Einst Patriarch, heute Leistungserbringer in einem wirtschaftlich geprägten Gesundheitssystem: Der Arztberuf wandelt sich – mit deutlichen Folgen für die Patienten. … ”

    Es wird über ein Experten-Gesundheitsforum berichtet, das die SZ zusammen mit der Evangelischen Akademie in Tutzing veranstaltet hat.
    Es äußern sich dort u. a. auch führende Mediziner der LMU (!):

    Zitate, Auszüge:

    ” … Heute gibt es mehr als 20 000 Journale für Ärzte, 2014 wurden jeden Tag etwa 3250 Studien veröffentlichen, sagt Professor Markus Rehm von der Klinik für Anästhesiologie der LMU: “Kein Mensch kann das alles lesen.” … ”

    ” … Professor Karl-Walter Jauch, Ärztlicher Direktor des Klinikums Großhadern, weiß aus eigener Erfahrung: “Das interdisziplinäre Arbeiten kann auch dann sehr schwierig werden, wenn es um Mittelverteilung geht.” … ”

    ” … “Schleichend kam es zu einer Dominanz der Ökonomie”, sagt Professor Christoph Fuchs, ehemaliger Hauptgeschäftsführer der Bundesärztekammer. Es stellt sich die Frage, wer am Ende davon profitiert. “Mein Eindruck ist, dass sich jeder ein Stück aus dem Kuchen herausschneidet. Das funktioniert, weil das Gesundheitswesen so komplex ist, dass es kaum mehr steuerbar ist”, so Fuchs. … ”

    ” … “Bezahlt wird, was nachweisbar und messbar ist. Alles, was keine Zahlen generiert, wird bedeutungslos”, kritisiert Professor Andreas Eigler, Chefarzt der Klinik für Innere Medizin I am Klinikum Dritter Orden. …. ”

    ” … Die Studienmotivation schwindet schon in den ersten Semestern, die Empathie nimmt im Laufe des gesamten Studiums ab, sagt Professor Martin Fischer, Direktor des Instituts für Didaktik und Ausbildungsforschung in der Medizin am Klinikum der LMU. Die angehenden Ärzte erleben, wie demotiviert ihre älteren Kollegen sind, und befürchten, dass auch ihnen die berufliche Unzufriedenheit droht. Am Ende will ein Teil der teuer ausgebildeten Medizinstudenten gar nicht erst in die Patientenversorgung. … ”

    Wenn nun die medizinische “interdisziplinäre (Zusammen-)Arbeit” soweit geht, dass man an Elite-Universitäten die dortigen “heiligen Hallen” an Veranstalter von Quacksalberkongressen vermietet –
    und die Verantwortlichen und führende Mediziner der Fakultät nicht mal “das alles lesen” bzw. dazu das Programm/Referenten-/Ausstellerverzeichnis (vor der Vermietung !), wer dort was veranstaltet und ausstellt, ist das mehr als fragwürdig.

    Nach welchen Kriterien werden “die Stücke des Kuchens herausgeschnitten” bzw. verteilt ?!