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Psychotherapie = Nichtverbeamtung? Nein!

Von / 17. Oktober 2015 / 27 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Literatur:
Richartz-Salzburger E (2015) Die Bedeutung von Psychotherapie und psychiatrischer Behandlung in der Vorgeschichte für die gesundheitliche Eignung eines Beamtenanwärters. Gesundheitswesen 77:454-458. DOI https://dx.doi.org/10.1055/s-0035-1550022.

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Kommentare (27)

  2. #2 Ludger
    17. Oktober 2015

    Da gehen mir so einige Dinge durch den Kopf:
    Wenn (Zitat Joseph Kuhn:) “-mehr als ein Drittel der Bevölkerung an irgendeiner psychischen Störung-” [leiden], handelt es sich dabei um Krankheiten oder um behandlungsfähige Probleme der Lebensgestaltung? Oder hat das was mit der Aufnahme der Psychologischen Psychotherapeuten in die kassenärzutlichen Vereinigungen zu tun? Oder haben wir so wenige echte Probleme (Hunger, Seuchen, Krieg, Staatsterror), dass sich unsere Psyche mit Kleinigkeiten beschäftigt? Und wozu müssen z.B. Lehrer verbeamtet werden? Polizeibeamte können auch zu Unzeiten per Dekret im ganzen Bundesgebiet eingesetzt werden, aber Lehrer? Außerdem gibt es da noch die eklatante Ungleichbehandlung zwischen beamteten und nicht beamteten Lehrern. Da bekommt schon die Beamtenanwärterin eine Chefarztbehandlung, weil sie ja beihilfeberechtigt ist. Bei einer Krebserkrankung merkt die angestellte Lehrperson nach sechs Wochen, dass sie nur noch Krankengeld bekommt statt Gehaltsfortzahlung. Das führt natürlich auch zu einer früheren Wiederaufnahme der Arbeit.
    Eine Änderung des Beamtenrechtes wird es wohl in absehbarer Zeit nicht geben, weil sich die Parlamentarier dann mehrheitlich ins eigene Fleisch schneiden würden. Da klingt mir immer noch der Satz von Frau Ulla Schmidt im Ohr, den sie im Zusammenhang mit dem geklauten Dienstwagen von sich gegeben hat:” Das steht mir zu!”

  3. #3 Joseph Kuhn
    17. Oktober 2015

    @ Ludger:

    Die hohe Prävalenz wirkt in der Tat auf den ersten Blick verstörend. Dieses Gefühl lässt vielleicht etwas nach, wenn man sich die Breite des Störungsspektrums vergegenwärtigt, das, wie angedeutet, von der Alkoholabhängigkeit bis zur Depression reicht. Man wundert sich ja auch nicht, wenn man liest, dass fast jeder einmal im Jahr körperlich erkrankt ist.

    Zu den Diagnosen und zur Erhebung, auf die ich mich bezogen habe, siehe z.B. den Vortrag von Wittchen/Jacobi “Was sind die häufigsten psychischen Störungen in Deutschland?” beim DEGS-Symposium 2012.

    Mit der oft erwähnten Psychiatrisierung von “Problemen der Lebensgestaltung” ist das im Kern nicht zu erklären, es handelt sich um klinisch relevante Diagnosen.

    Es hat auch nichts mit der “Aufnahme der Psychologischen Psychotherapeuten in die kassenärzutlichen Vereinigungen” zu tun. Zum einen fand der Bundesgesundheitssurvey 1998 mit gleich hohen Prävalenzen schon vor dem Inkrafttreten des Psychotherapeutengesetzes 1999 statt, zum anderen wurden sowohl im Bundesgesundheitssurvey 1998 als auch bei DEGS1 nicht einfach Diagnosen erfragt, sondern die Probanden wurden in einem Zusatzmodul dieser Surveys untersucht. In Europa insgesamt sieht die Sache übrigens ganz ähnlich aus.

    Ob Lehrer oder Polizisten verbeamtet werden müssen und ob die Vorteile des Beamtenstatus z.B. im Krankheitsfall noch zeitgemäß sind, ist eine andere Geschichte. Dass angestellte Lehrer nach sechs Wochen nur noch Krankengeld erhalten, trifft übrigens nicht zu und ob eine Chefarztbehandlung immer wünschenswert ist, sei auch einmal dahingestellt. Aber wie dem auch sei, hier geht es einfach nur darum, dass es keinen Grund gibt, eine Psychotherapie zu vermeiden, aus Angst, sonst nicht verbeamtet werden zu können.

  4. #4 BreitSide
    Beim Deich
    17. Oktober 2015

    @Ludger: “Oder haben wir so wenige echte Probleme (Hunger, Seuchen, Krieg, Staatsterror), dass sich unsere Psyche mit Kleinigkeiten beschäftigt?”

    Der Satz war jetzt nun völlig unnötig. Weil völlig unterstes Niveau. Das bin ich eigentlich nicht von Dir gewohnt.

    Das ist ja Stand von vor dem ersten Weltkrieg, als traumatisierte Soldaten “Feiglinge” geschimpft wurden.

  5. #5 Joseph Kuhn
    18. Oktober 2015

    @ BreitSide:

    Vielleicht habe ich “Ludger” zu diesem Gedanken verleitet, weil ich im Blogbeitrag darauf hingewiesen habe, dass Psychotherapien im Kindes- und Jugendalter häufig infolge von “Entwicklungsproblemen im weitesten Sinne” erfolgen. Damit war aber nicht gemeint, dass diese Psychotherapien nicht indiziert sind, sondern nur, dass es dabei um Symptomatiken geht, die für die Beurteilung einer eventuellen vorzeitigen Dienstunfähigkeit in der Regel keine Rolle spielen. Wenn ein Kind z.B. aufgrund der Scheidung seiner Eltern klinisch relevante Angstsymptome entwickelt und in der Schule auffällig wird oder Jugendliche Suizidgedanken äußern, sollte therapeutische Hilfe in Anspruch genommen werden. Die Psychotherapie ist dann aber kein Grund, später die Beamtentauglichkeit in Zweifel zu ziehen.

    Dass es auch unnötige Therapien gibt und manchmal aus der Sicht der Eltern auch Schulschwächen anderer Art “wegtherapiert” werden sollen, ist keine Frage, siehe den SPIEGEL-Titel “Operation Wunderkind” in der Ausgabe 41/2015. Solche Therapieanlässe wären übrigens erst recht kein Anlass, die Verbeamtung zu verweigern.

    Gravierender als die missbräuchliche Inanspruchnahme von Psychotherapie dürfte allerdings sein, dass behandlungsbedürftige Symptome oft zu spät behandelt werden, aus Unkenntnis über die Hilfen, Scham, oder weil kein Therapieplatz verfügbar ist.

    • #6 BreitSide
      Beim Deich
      18. Oktober 2015

      @Josef: Nicht nur bei der Psyche gibt es Überdiagnosen und – therapien. Ich kenne einen Fall, wo eine Logopädin ein Kind als behandlungsbedürftig einstufte, da es das “fränkische r” nicht richtig rollen konnte :facepalm:

  6. #7 Ludger
    18. Oktober 2015

    Aus dem verlinkten Vortrag vom DEGS-Symposiums:

    Jedes Jahr sind 33,3%
    (95% KI: 31,8-34,8)
    der Bevölkerung von mindestens einer
    [psychischen] Störung betroffen

    Allein für die Angststörung wird eine 12-Monats-Prävalenz von 16,2% angegeben. Die mir durch den Kopf gehenden Gedanken bezogen sich vor allen Dingen darauf.
    Joseph Kuhn:

    “Dass angestellte Lehrer nach sechs Wochen nur noch Krankengeld erhalten, trifft übrigens nicht zu …”

    Die genauen Bedingungen sind hier: https://www.rund-ums-geld-im-oeffentlichen-dienst.de/rund-ums-geld/ratgeber/gehaltsfortzahlung_bei_krankheit_rug beschrieben. Es werden zeitlich begrenzte Zuschüsse zum Krankengeld gezahlt (max. 26 Wochen). Bei einer Krebserkrankung können solche Zeiten auch überschritten werden. Ich kenne da halt zwei gleichzeitig erkrankte Lehrerinnen …
    Joseph Kuhn:

    “…weil die amtsärztliche Untersuchung darauf ausgerichtet war, die Möglichkeit einer vorzeitigen Dienstunfähigkeit mit einem hohen Grad an Wahrscheinlichkeit auszuschließen…”

    Das sind (waren?) natürlich unrealistische Anforderungen. Das kommt, wenn Verwaltungsjuristen entscheiden, was ein Amtsarzt aufgrund seiner Approbation und Dienststellung zu leisten hat. Ich nehme mal an, dass eine Erkrankung mit Diabetes mellitus ein Ausschlusskriterium für die Verbeamtung wäre. Zu Recht? Auch Konrad Adenauer war Diabetiker.

  7. #8 Joseph Kuhn
    18. Oktober 2015

    @ Ludger:

    Diabetes und Verbeamtung: Schwierig, aber möglich, es kommt auf den Einzelfall an: https://www.diabetesde.org/presse/pressemitteilungen/detail/artikel/gesundheitliche-eignung-fuer-beamtenlaufbahn-verbeamtung-bei-diabetes-ist-grundsaetzlich-moeglich/

  8. #9 Ludger
    18. Oktober 2015

    Aus dem Link:
    Bei Diabetikern sei ein Antrag auf Anerkennung einer Behinderung zu stellen. Im Falle einer Behinderung greife der Artikel 3 Des Grundgesetzes, der eine Benachteiligung wegen der Behinderung verbiete. Das kann man dann mal weiterspinnen.

    • #10 BreitSide
      Beim Deich
      18. Oktober 2015

      @Ludger: Öffentliche Verwaltungen halten i.A. das Gebot, Behinderte bei gleicher Eignung zu bevorzugen, eher ein als die “freie Wirtschaft”.

      Die “freie Wirtschaft” zahlt da eher die minimale Ausgleichsabgabe…

  9. #11 Joseph Kuhn
    18. Oktober 2015

    @ Ludger: Der Link ist noch aus der Zeit vor den BVerwG-Urteilen, es ist auch für Diabetiker ohne Schwerbehindertenstatus etwas einfacher geworden, wie gesagt, es kommt auf den Einzelfall an. Vielleicht liest ja ein Amtsarzt mit, der das etwas sachkundiger beantworten kann als ich. Diabetes geht übrigens nicht selten mit einer Depression einher, um versuchsweise mal die Kurve zum Thema wieder zu kriegen.

  10. #12 Ludger
    18. Oktober 2015

    Aus Wikipedia, “Beamtentum”:

    Der Beamte hat eine besondere Treuepflicht gegenüber seinem Dienstherrn, der im Gegenzug im Rahmen der Fürsorgepflicht während des aktiven Dienstes, bei Krankheit und Invalidität und im Ruhestand für einen angemessenen Lebensunterhalt des Beamten zu sorgen hat (Alimentationsprinzip).

    Das “Alimentationsprinzip” entspricht praktisch einer Versicherung. Man kann aber ein Haus, was gerade brennt, nicht mehr gegen Feuer versichern. Man kann ein Haus, welches in einem Überschwemmungsgebiert steht, nur schwer oder gar nicht gegen Überschwemmungsschäden versichern. Neu ist offenbar, dass eine Psychotherapie in der Vergangenheit nicht mehr zwingend als bleibendes Risiko für krankheitsbedingte Frühpensionierung angesehen wird.

    • #13 BreitSide
      Beim Deich
      18. Oktober 2015

      Nochmal: Bei gleiche Qualifikation muss der Behinderte vorgezogen werden.

      Allerdings sagt das noch nichts über eine Verbeamtung.

    • #14 Joseph Kuhn
      19. Oktober 2015

      @ Ludger:
      Neu ist nicht nur die Sache mit der Psychotherapie, sondern die ganze Logik des Umgangs mit der prognostischen Unsicherheit bei der Begutachtung. Die Unsicherheit ging früher weitgehend zu Lasten der Bewerber, jetzt zu Lasten des Dienstherrn. Die Psychotherapie habe ich zum Blockthema gemacht, weil hier Unkenntnis über das Verfahren besonders fatale Folgen haben kann, eben wenn Therapien vermieden werden.

  11. #15 Amtsarzt
    19. Oktober 2015

    “es ist auch für Diabetiker ohne Schwerbehindertenstatus etwas einfacher geworden, wie gesagt, es kommt auf den Einzelfall an.”
    Für die Einstellung in den öffentlichen Dienst gibt es schon lange Richtlinien der Deutschen Diabetes-Gesellschaft und entsprechende Empfehlungen der Behörden, danach war und ist ein genereller Ausschluss des Diabetikers nicht gerechtfertigt. Beurteilung der Qualität der Stoffwechselführung individuell, ein überwiegend ausgeglichener Stoffwechselzustand sollte dokumentiert sein.
    Bei Schwerbehindertenstatus sollte eine voraussichtliche Dienstfähigkeit von 5 Jahren gegeben sein. Insgesamt bei guter Behandlung und guter Kooperationsbereitschaft kein größeres Verbeamtungsproblem.

  12. #16 artlan
    22. Oktober 2015

    die Verbeamtung an sich ist bereits ein Anachronismus.

    Noch dazu sind trotz Amtsärztlicher Selektion statistisch gesehen Beamte auffallend häufiger und länger krank als Angestellte – nämlich mehr als doppelt so lang.
    https://www.stern.de/tv/hoher-krankenstand-bei-beamten-kostet-staat-millionen-3245042.html

    • #17 Joseph Kuhn
      22. Oktober 2015

      @ artlan: Ob die Verbeamtung an sich ein Anachronismus ist oder nicht, hängt davon ab, welche Gründe man für die eine oder andere Position anführt. Um dieses Thema geht es hier aber nicht, auch wenn so manchen die Lust am Beamten-Bashing überkommt. Dem STERN scheint das bei seinem Artikel auch so ergangen zu sein. Nichts von dem, was da steht, ist auch nur ansatzweise nachprüfbar. Dass der STERN einen sauberen Vergleich zwischen Beamten und Angestellten (im öffentlichen Dienst?) hinkriegt, kontrolliert für Alter, Geschlecht, Qualifikation und Arbeitstätigkeit, das glaube wer will. Das setzt eine Datenlage voraus, die es so meines Wissens gar nicht gibt. Der Fehlzeitenreport des bayerischen Finanzministeriums für die Beschäftigen des Öffentlichen Dienstes in Bayern kommt auch zu ganz anderen Ergebnissen: https://www.stmflh.bayern.de/oeffentlicher_dienst/fehlzeitenbericht/

      Haben Sie auch eine Anmerkung zum eigentlichen Thema?

  13. #18 Dr. Webbaer
    24. Oktober 2015

    Es gibt wohl in der BRD und im Beamtentum grundsätzliche Anreize, die in der Privatwirtschaft nicht vorliegen, auf Grund einer psychischen Erkrankung vorzeitig in den Altersruhestand, in concreto: die Pensionierung zu gehen.
    Nicht nur zynisch formuliert könnte gefragt werden, ob die Verbeamtung jeweils notwendig ist oder sachlich angewiesen scheint.
    Bei Püschologen selbst bspw. wäre der Schreiber dieser Zeilen schon einmal sehr vorsichtig,
    MFG
    Dr. W

  14. #19 michael
    25. Oktober 2015

    @WB

    > Bei Püschologen selbst bspw. wäre der Schreiber dieser Zeilen schon einmal sehr vorsichtig,

    Hat der Bär Angst, eingewiesen zu werden ?

  15. #20 Wilhelm Leonhard Schuster
    26. Oktober 2015

    Verbeamtung! Und Püschologie!
    Sind Leute, die eine Verbeamtung anstreben, püschlogisch von Haus aus krank , weil sie die freie Wirtschaft, das harte freie brutale Leben fürchten?
    Aber sind wir uns einig: Staat, ob “Demokratisch”, oder “Diktatorisch” braucht nun mal diesen “Menschentyp”!
    (Werde ich nun wegen “Beamtenbeleidigung” vom verbeamteten Staatsanwalt belangt?)
    Daß da mancher mal durchdreht wegen “sonderbarer” Gesetze ist verständlich.
    Beispiel: Kater Pepi ist krank und wird für 11,67 Euro verarztet.
    Rechnung wird nicht pünklich bezahlt .
    Doktor, läßt Zahlung über sowieso eintreiben.
    Gericht muß laut Gesetz entscheiden, daß:
    “Pepi Kater Rechnung” mit Gerichts und sonstigen Kosten zu Recht besteht und zu begleichen ist.
    (Außerdem ist Inkasso berechtigt, die Versteigerung des Anwesens von “Pepifraule” zu beantragen.

    Und dies alles, wegen nicht rechtzeitig bzw. überhaupt nicht bezahlter 11,67 E
    Und da soll einer PÜschollologisch unnangekratz bleiben?

  16. #21 Joseph Kuhn
    27. Oktober 2015

    @ WL Schuster:

    Dortmund hat gegen Augsburg 5:1 gewonnen und letzthin war bei Tante Frieda schon wieder das Fenster offen. Und das alles wegen 11,67 €, oder war’s wegen der Zeitumstellung? Egal, wollte es nur mal loswerden, “PÜschollologisch unnangekratz”, meine Katze redet heute nicht mit mir.

  17. #22 artlan
    27. Oktober 2015

    @ J. Kuhn

    Es ist ein Anachronismus aus welchen Gründen ach immer Rechte und Pflichten aber auch Priviligien so unterschiedlich zu verteilen wie es im öffentlichen Bereich passiert.

    Der Titel sagt es, das Privileg Verbeamtung enthält eine kleine Hürde Amtsarzt, um sich eine wenig gegen ein vorzeitigens Ausscheiden wegen Dienstunfähigkeit zu schützen.Und über das Ausmass der Hürde wird heftig juridisch gestritten.

    Vielleicht wäre dieser Weg besser. Abschaffng der Amtsartuntersuchung, Erhöhung des Ruhestandsalters auf Rentenniveau und Anpassung der Versorgungsabschlägen an as des der Rentenbezieher.

    • #23 Joseph Kuhn
      27. Oktober 2015

      “Vielleicht wäre dieser Weg besser. Abschaffng der Amtsartuntersuchung, Erhöhung des Ruhestandsalters auf Rentenniveau und Anpassung der Versorgungsabschlägen an as des der Rentenbezieher.”

      Abgesehen davon, dass beim Ruhestandsalter schon weitgehend angepasst wurde bzw. wird: Deutschland ist doch ein seltsames Land. Warum verlangen so viele Leute stets, dass die Vorteile, die Beamte zweifelsfrei in manchen Bereichen genießen, abgebaut werden sollen, statt dass man versucht, Verbesserungen bei den anderen Beschäftigtengruppen durchzusetzen? Ja ja, weiß schon, weil das Geld nach naiver Wirtschaftskunde in der Wirtschaft verdient und im Staat verbraucht wird und der Staat uns daher mit seinen Beamten nur auf der Tasche liegt. A propos Vorteile, nebenbei bemerkt: Im Öffentlichen Gesundheitsdienst verdienen beamtete und angestellte Ärzte deutlich schlechter als andernorts. Daher finden sich kaum mehr welche für diesen Job, um z.B. Asylbewerber oder Schulkinder zu untersuchen.

      Und noch einmal zur Erinnerung: Das war hier kein Blogbeitrag zur Verteidigung des Berufsbeamtentums, sondern ein Beitrag, der Bedenken gegen die Inanspruchnahme einer Psychotherapie mindern wollte, d.h. es ging ursprünglich einmal um ein real existierendes Problem, das inzwischen unter gängigen Vorurteilen und Stammtischparolen verschüttet ist.

  18. #24 s.s.t.
    27. Oktober 2015

    @artlan

    Na ja, die Angestellten-Renten im Ö.D. sind auch nicht viel schlechter als die Beamten-Pensionen.

    Merkwürdigerweise neidet niemand die (aktiven) Gehälter, aber dafür die Pensionen. Wenn man etwas “anpassen” will, dann ist aber in allen Richtungen erforderlich. Aber wie schon @Joseph Kuhn feststellte, Verbeamtung und Nicht-Verbeamtung ist ein eigenes Thema.

  19. #25 Wilhelm Leonhard Schuster
    27. Oktober 2015

    Das ist das Problem Herr Kuhn ,daß ihr Kater nicht mit Ihnen reden mag, weil zwecklos.
    Ihr Kater hätte nämlich zu Ihnen gesagt:

    “Ich will, daß das Gericht, das Verfahren wegen “Geringfügigkeit”, (es geht um 11,67 E) einstellt.

    Ich bin natürlich kein Jurist, habe aber dunkel gehört, daß eine derartige Möglichkeit eventuell im Ermessen des Richters (der RIchterin) liegt.
    Daß Augsburg, soo hoch verloren hat, ist für Augsburg bitter.
    Das läßt sich punktemäßig nicht mehr Korrigieren.
    Tante Frida aber, wird ihr Fenster, trotz aller Widrigkeiten
    mittlerweile haben schließen können.
    (Vielleicht hat ihr einer, unserer, in der Neuzeit in der Tat sehr freundlichen und auch hilfsbereiten Gesetzeshüter, dabei geholfen.)(Nicht hämisch, Gott bewahre)!

    MFG

  20. #26 Joseph Kuhn
    25. Juni 2016

    Update:

    Das Verwaltungsgericht Berlin hat einem Bewerber für den Polizeidienst, der eine ADHS-Diagnose aufwies, Recht in Sachen Eignung gegeben:
    https://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/adhs-bewerber-darf-trotz-aufmerksamkeitsstoerung-zur-polizei-a-1098697.html

    Das Urteil ist deswegen von Interesse, weil es in dem Fall (Polizeidienst) sogar um besondere Eignungsanforderungen geht.

  21. #27 Smok Danek
    22. August 2016

    @ Joseph Kuhn:

    So wie ich es verstanden habe, lag die Diagnose bei dem Bewerber allerdings schon länger zurück. Die Chancen sind groß, dass er zu der entscheidenen Mehrheit Betroffener gehört, bei der ADHS im Laufe der Pubertät abklingt. Dann ist das zwar immer noch ein Fortschritt, aber ein eher bescheidener.