Die Impfpflicht scheint zum Loch Ness-Thema der Gesundheitspolitik zu werden. In schöner Regelmäßigkeit taucht sie auf und verschwindet wieder. Nun hat vor ein paar Tagen der CDU-Parteitag in Karlsruhe eine gesetzliche Impfpflicht für Kleinkinder gefordert, – unter anderem für Diphtherie, Tetanus, Kinderlähmung, Keuchhusten, Mumps, Masern und Röteln und Windpocken.

Meine Position zur Impfpflicht habe ich hier auf Gesundheits-Check schon dargestellt, ich will das nicht wiederholen. Auch eine Sammlung von Argumenten Pro & Contra habe ich hier schon angelegt, und was die ganz spezielle Geschichte einer Impfpflicht gegen Windpocken angeht, habe ich mich auch schon geäußert. Insofern ist das Thema für mich mit diesen Webverweisen durch und ich bleibe dabei: keine Impfpflicht, zumindest solange die Hausaufgaben, die man auch nach Meinung des STIKO-Vorsitzenden Jan Leidel zuerst erledigen müsste, nicht erledigt sind. Man könnte z.B. damit anfangen, den Öffentlichen Gesundheitsdienst wieder fit zu machen, damit er eine gute Impfaufklärung machen kann. Und schon gar nicht kann ich mich für eine pauschale Impfpflicht wie im CDU-Vorschlag erwärmen: Was um Himmels Willen soll z.B. eine Impfpflicht für Kinder gegen Tetanus, bei Impfraten von über 95 %, keiner Mensch-zu-Mensch-Übertragbarkeit und keiner Option auf Ausrottung des Erregers? Da wäre ich eher für eine gesetzliche Nachdenkpflicht für Politiker.

Was ich aber gerne zum Besten gebe, ist eine Mail von Martin Hirte, einem der Wortführer der „Ärzte für individuelle Impfentscheidung“, die mich heute morgen erreicht hat:

„Dr. med. Martin Hirte
Kinder- und Jugendarzt
Tal 14
80331 München

Sehr geehrter Herr Kuhn,
als Kinderarzt bin ich sehr besorgt wegen der Pläne der Großen Koalition, eine Impfpflicht einzuführen. Ich weiß um die Nöte der Eltern, wenn sie ihre gesunden Babys einer präventiven Maßnahme unterziehen sollen, die nicht immer frei von Nebenwirkungen ist. Da ich in meiner Praxis umfassende Impfberatungen durchführe, aber keinen Druck auf die Eltern ausübe, betreue ich relativ viele Kinder, die nicht komplett nach den STIKO-Empfehlungen “durchgeimpft” sind. Dennoch sind fast alle von mir betreuten Kinder zumindest gegen Tetaus, Diphtherie, Polio und Masern geimpft. Die Kinder von “Impfverweigerern” fallen im Übrigen durch eine außerordentlich robuste Gesundheit auf (analog wohl der geringeren Sterblichkeit ungeimpfter Kinder in Entwicklugsländern). Unser Verein “Ärzte für individuelle Impfentscheidung” (www.individuelle-impfentscheidung.de) plädiert für informierte Einwilligung und gegen Impfzwang und beruft sich dabei u.a. auf die Ottawa-Charta der UN: “„Gesundheit entsteht dadurch, dass man sich um sich selbst und für andere sorgt, dass man in die Lage versetzt ist, selber Entscheidungen zu fällen und eine Kontrolle über die eigenen Lebensumstände auszuüben, sowie dadurch, dass die Gesellschaft, in der man lebt, Bedingungen herstellt, die all ihren Bürgern Gesundheit ermöglichen“. Wir sind k e i n e Impfgeger. Wir möchten auch aber öffentlich über die geplante Impfpflicht informieren und dagegen argumentieren. Würden Sie uns hierbei mit Argumenten bzw. Links aus der Pubik Health Perspektive unterstützen?
Vielen Dank, schöne Feiertage und einen herzlichen Gruß
Martin Hirte“

Die Frage von Herrn Hirte kann ich auch ganz schnell beantworten: Ich bin zwar gegen eine Impfpflicht, wie sie die CDU und inzwischen auch Herr Lauterbach von der SPD fordert, aber ich möchte diesen Verein nicht mit Argumenten bzw. Links aus der Publik Health Perspektive unterstützen. Auch nicht den Zentralverein der homöopathischen Ärzte, falls der auch noch anfragen sollte, und erst recht nicht Herrn Lanka, obwohl der auch gegen eine Impfpflicht ist. Aber irgendwie sind die alle anders dagegen.

Kommentare (53)

  1. #1 AmbiValent
    20. Dezember 2015

    Wieder mal die üblichen Verdächtigen: “robustere Gesundheit” und “geringere Sterblichkeit”. Und Beweise dafür werden wieder einmal keine erbracht…

    • #2 Joseph Kuhn
      20. Dezember 2015

      “Beweise” hat er halt nicht. Die Story mit der angeblich geringeren Sterblichkeit ungeimpfter Kinder in Entwicklungsländern ist schon übel. Im Jahr 2000 hat die WHO nach einer Meldung des Deutschen Ärzteblatts noch ca. 560.000 Maserntote weltweit (in der Regel Kinder) verzeichnet, im Jahr 2012 noch ca. 120.000. Und das Ärzteblatt weiter: “Ohne die Möglichkeit einer Impfung hätte es nach Schätzungen der WHO weltweit 13,8 Millionen Todesfälle gegeben.”

  2. #3 Alisier
    20. Dezember 2015

    Wenn es Belege gäbe, AmbiValent, würden sie längst rauf und runter gepostet. Aber Anekdoten wirken eh überzeugender auf die Ängstlichen.
    Und um Angst geht es letztendlich, übrigens auch bei den Impfpflichtbefürwortern.
    Ich halte es für sehr ungesund, wenn zu viele Entscheidungen aus Angstgründen gefällt werden. Das Leben ist mit Risiken gespickt, und wer diese Risiken komplett ausmerzen möchte, lebt ein Leben, das sich kaum noch lohnen dürfte.
    Und nein, ich möchte hier auf keinen Fall eine Lanze für Impfgegner brechen. Ich halte diese durch ihre eigenen Aussagen für gründlich diskreditiert. Es gibt aber einen Unterschied zwischen sinnvollem Schutz, und dem Anspruch, alle Risiken auszuschließen.
    Derlei führt nämlich schnell zu Stress und zu zweifelhaften Entscheidungen. Und das gilt für viele Bereiche.

  3. […] – nicht schon wieder, Gesundheits-Check am 20. Dezember […]

  4. #5 rolak
    20. Dezember 2015

    Unterschied zwischen sinnvollem Schutz, und dem Anspruch, alle Risiken auszuschließen

    Ja sicherlich, Alisier, schon durch Deine sinnvolle Wortwahl unmißverständlich markiert. Der Haken ist wie bei vielen extremalen Paaren wie (Nichts|Alles)Impfen – irgendwo ist der optimale Zustand, jedoch sicherlich nicht bei einem der Extreme, am bekanntesten dürfte Franklins Spruch zu (Freiheit|Sicherheit) sein, paraphrasiert “Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren.”
    So ist die Verweigerung grundlegender Impfungen genauso unsinnig wie ‘ejal wat, rin domet’ – doch selbst wenn es Einzelne geben sollte, die letzteres vertreten, bleibt das Aufstellen dieser Maxime als Gegenposition, selbst wenn dies nur indirekt angedeutet wird durch Formulierung und Zeichensatz á la «nach den STIKO-Empfehlungen “durchgeimpft”» ein äußerst wackeliger Strohmann.

    Falls irgendjemand Hirtes allgemeine Position nicht kennen sollte und dem Kopp-Verlag kein Geld für dessen Machwerk in den Rachen schmeißen möchte: Bitteschön.

  5. #6 Martin Hirte
    Herrsching
    20. Dezember 2015

    Wenn ich hier schon durch den Kakao gezogen werden, dann möchte ich doch folgendes klarstellen: Ich bin ein engagierter Befürworter der Masernimpfung, sowohl was Kinder bei uns als auch in Entwicklungsländern anbelangt.
    Die von mir angesprochene erhöhte Sterblichkeit von DTP-geimpften Säuglingen in Entwicklungsländern ist klar belegt (Literatur unter https://en.wikipedia.org/wiki/Non-specific_effect_of_vaccines) und auf unspezifische Effekte zurückzuführen, die eventuell auch bei uns zu beobachten wären, würde man entsprechende Studien durchführen. Diese Effekte lassen mich zögern, Säuglingsimpfungen zum frühest-möglichen Zeitpunkt zu empfehlen. Hier ist dringend Risikoforschung nötig!

    • #7 Joseph Kuhn
      20. Dezember 2015

      Durch den Kakao gezogen zu werden, ist keine schlimme Sache, sehen Sie es sportlich. In Ihrer oben wiedergegebenen Mail sprechen Sie pauschal von “der geringeren Sterblichkeit ungeimpfter Kinder in Entwicklugsländern”. Das ist schlicht falsch, Impfungen retten dort Millionen Leben. In Ihrem Kommentar führen Sie nun die neuerdings intensiver diskutierten Befunde zu unspezifischen Impfeffekten an. Dieser Hinweis ist richtig, aber auch hier sollte man fairerweise nicht einfach nur die Teile der Geschichte präsentieren, die ins eigene Weltbild passen. So wie es negative unspezifische Effekte (unter bestimmten Bedingungen) gibt, gibt es auch positive und vieles, z.B. der Zusammenhang mit dem Impfschema, ist insgesamt noch unklar: http://www.aerzteblatt.de/archiv/172462/Internationale-Gesundheit-Unspezifische-Effekte-von-Impfungen

      “Klar belegt” ist hier, so weit ich das beurteilen kann, wenig. Dass die Befunde Anlass für weitere Forschung zur Klärung des Sachverhalts sind und dass die Konsequenzen bedacht werden müssen, ist unstrittig.

  6. #8 wereatheist
    20. Dezember 2015

    Was um Himmels Willen soll z.B. eine Impfpflicht für Kinder gegen Tetanus, bei Impfraten von über 95 %, keiner Mensch-zu-Mensch-Übertragbarkeit und keiner Option auf Ausrottung des Erregers?

    Schutz von Kindern vor den Konsequenzen der Narrheit ihrer Eltern, vielleicht?
    Es ist ja schließlich auch verboten, Kinder körperlich zu bestrafen.
    Bei Masern ginge es um das öffentliche Interesse an der Herdenimmunität, bei Tetanus geht es bei jedem Einzelfall um Leben oder Tod.

    • #9 Joseph Kuhn
      20. Dezember 2015

      In manchen Bundesländern liegen die Tetanusimpfquoten der Schulanfänger inzwischen bei über 98 %. Was soll da die Impfpflicht noch bringen? Bei der Tetanusimpfung hat man es auch kaum mit Impfgegnern zu tun, dass eine durchgemachte Tetanuserkrankung den Organismus stärken würde, wird man selbst in anthroposophischen Einrichtungen nicht hören. Hier ist Information gefragt, nicht Zwang. Im Übrigen geht es auch bei den Masern nicht nur um Herdenimmunität, sondern in gleicher Weise um den individuellen Impfschutz.

  7. #10 rolak
    20. Dezember 2015

    Ich bin ein engagierter Befürworter der Masernimpfung
    (Quelle)

    Ja aber sicher doch:

    Bakterien und Viren sind nicht die Achse des Bösen, der mit Desinfektion, Antibiotika und Impfungen zu Leibe gerückt werden muss. Langfristige Gesundheit erfordert vielmehr eine Symbiose mit diesen kleinen Helfern. Ich bin begeistert von diesem Buch!” Martin Hirte, Kinderarzt und Bestsellerautor (“Impfen – Pro & Contra”)
    (Quelle: Impfkritik, WebCite)

  8. #11 BreitSide
    Beim Deich
    20. Dezember 2015

    Eigentlich müssten die Homöoprakten ja vehement FÜR eine Impfpflich sein, ist doch Impfung genau das, was sie propagieren: Gleiches mit Gleichem behandeln. Viel gleicher als beim Impfen geht es ja woh kaum noch 🙄

    Aber auf der anderen Seite passt es dann wieder nicht: HoPa kuriert ja bestimmungsgemäß nur Symptome, nicht Ursachen.

  9. #12 Roland B.
    20. Dezember 2015

    @Rolak: Die Kritik an M. Hirte und seiner Buchbewertung verstehe ich jetzt nicht. Bakterien (und vielleicht auch Viren, da kann ich nichts dazu sagen) sind doch tatsächlich für unser Überleben lebensnotwendig. Nicht nur im Darm.
    Kann es sein, daß das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde? Ansonsten wären ein paar erläuternde Sätze nötig, um welchen Zusammenhang es geht.
    Mir graut auch vor eine septischen Welt, in der alles mit Antibiotika weggeschwemmt wird – oder interpretiere ich da jetzt zuviel rein? Nach den Bakterien wären dann die Pilze und Hefen dran (übrigens mittlerweile auch weit oben auf der Liste der tödlichsten Angreifer, zumindest hab ich da mal was gelesen, daß dank flächendeckendem Einsatz in der Landwirtschaft anscheinend immer mehr resistent werden gegen die wenigen Anti-Pilz-Mittel, wodurch viele scheinbare Lungenentzündungen zum Tod führen) und was wird dann aus unserer Bier- und Wein-Versorgung?
    Im Ernst: Bitte etwas mehr differenzieren oder präzisieren. In Ihren übrigen Beiträgen treffen Sie ja auch genau den Punkt.

  10. #13 Roland B.
    20. Dezember 2015

    @Breitside: Die Impfdosen sind zu hoch, so sind die wirkungslos. Der homöopathische Impfer würde vermutlich die Haut ritzen und dann in diese Richtung ein wenig über ein offenes Reagenzglas mit verdünnter Impflösung wedeln.
    Wobei das über der geritzten Haut vielleicht schon wieder zu konzentriert, also zu schwach wäre.

  11. #14 rolak
    20. Dezember 2015

    aus dem Zusammenhang gerissen?

    Also bitte, Roland, der Zusammenhang ist verlinkt. Maus oder Finger kaputt?

    interpretiere ich?

    und sogar völlig unnötigerweise, siehe oben.

    mehr differenzieren oder präzisieren

    Was bitte ist an der Gegenüberstellung zweier Aussagen ein und derselben Person inklusive deren Quellen unpräzise?

  12. #15 Martin Hirte
    Herrsching
    20. Dezember 2015

    Hier der Original-Wortlaut meines Leserkommentars auf der Rückseite des Buches “Die Hygienefalle”:
    “Bert Ehgartners bewunderswert gründlich recherchiertes Buch ist ein Appell zum Friedensschluss: Um einen Weg aus der Sackgasse einer immer teureren und letztlich vergeblichen Eskalation zu finden, muss die moderne Medizin umdenken. Bakterien und Viren sind nicht die Achse des Bösen, der mit Desinfektion, Antibiotika und Impfungen zu Leibe gerückt werden muss. Langfristige Gesundheit erfordert vielmehr eine Symbiose mit diesen kleinen Helfern. Ich bin begeistert von diesem Buch”.
    Erst mal lesen, dann meckern: in “Die Hygienefalle” geht es um die Hygiene-Hypothese, die Bedeutung des “MIlieus” (Max von Pettenkofer), Antibiotika und multiresistente Keime, die Bedeutung der Darmflora, Impfstoffe und Adjuvantien, und um den übermächtigen Einfluss von Big Pharma (à la Peter C. Gøtzsche). Kein impffeindliches, sondern ein nachdenklich machendes Buch mit vielen Visionen einer Medizin der Zukunft – u.a. mit Impfstoffen ohne Adjuvantien, intradermal appliziert und dadurch in kleinsten Dosen wirksam (sic!).

  13. #16 rolak
    20. Dezember 2015

    Erst mal lesen, dann meckern

    Vielleicht erst mal fragen und erst dann pöbeln, Martin. Nicht nur, daß wie bereits erwähnt der Kontext verlinkt und auch keineswegs verfälschend zitiert wurde, sowohl Ehgartners als auch ihr Machwerk sind im Inventar und gelesen.
    Selbstverständlich sind sie nicht verstanden – denn es ist mir unbegreiflich, wie jemand vorgebliche Wahrheiten von derart weit neben der objektiven Realität an den Menschen zu bringen suchen kann.

    intradermal appliziert und dadurch in kleinsten Dosen wirksam (sic!)

    Was soll das sein? Ein Hinweis auf zukünftige Möglichkeiten besonders schonender Natur? Diese Technik ist nicht nur Stand der Medizin in den Fällen, in denen die Effektivität dieser ApllikationsTechnik höher ist als die anderer, sondern war ua schon Ende der 60er bei der Pockenimpfung Standard. Kann ich bezeugen…

  14. #17 Anderer Michael
    20. Dezember 2015

    Ich könnte die Mutter aller Textwände nun schreiben, fasse es in einem Satz zusammen. Ich hatte das “Privileg”? (gewiß nicht aus Patientensicht) so ziemlich jede (gegen die von der Stiko Impfungen empfohlen werden) Krankheit als Arzt gesehen zu haben, auch Tetanus! Da verändert sich die Sicht und ich bin nicht neutral. Nur nebenbei. Auch eine wirkliche Impfkomplikation habe ich zur Betreuung gehabt, also kein Unwohl sein, oder Schwellung an der Injektionsstelle. Trotzdem alle meine Kinder sind geimpft, nicht bei jeder neuen Impfung sehe ich eine zwingende Notwendigkeit, Beispiel Hepatitis A.Bei der Impfung für Mädchen um die Geschlechtsreife gegen Human Papilloma Virus mit dem Ziel die Häufigkeit des Zervix (Gebärmutterhalskrebs)karzinomes zu verringern bin ich trotz des faszinierenden Ansatzes noch hin und her gerissen.
    Eine Impfpflicht kann ich mir nicht vorstellen. Man male sich das Bild aus. Ein schreiendes Kleinkind wird von Polizisten zum Amtsarzt gebracht, dort festgehalten, andere Polizisten halten die Eltern zurück. Das ist seelische Folter für das Kind.
    Anderseits es gibt Kinder, die brauchen eine geimpfte Umgebung. Als da wären immunsuprimierte Kinder, sei es genetisch bedingt, passager durch Knochenmarkstransplantation infolge akuter myeloischer Leukämie und infektiös verursacht (HIV,AIDS). Da wäre ein im wesentlichen vollständiger Impfstatus bei der Mehrheit der staalich geförderten Kindergärten denkbar. Wie ein solches mit den Schulen funktionieren könnte , wüsste ich nicht, schließlich haben wir Schulpflicht.

    • #18 BreitSide
      21. Dezember 2015

      Danke, dass Du den Impfverweigerern ein weiteres Merkmal zuweist: Nicht nur sind sie Trittbrettfahrer durch die Herdenimmunität, sie sind auch Gefährder für immungeschwächte Kinder.

      Zwangsimpfungen sind m.W. durchaus möglich, als Abriegelungsimpfung bei gefährlichen Ausbrüchen.

      Mein Zeckenbiss war übrigens gut erinnerlich, die Gegend auch (hohes Gras). Da heute wohl die Meisten wissen, dass sich die Zecken nicht von Bäumen auf ihre Opfer stürzen, ist leider ein schöner (Tier-)Medizinerwitz inzwischen ohne Grundlage: Warum sterben in Österreich (oder einem Land Deiner Wahl) so viele Tierärzte? Sie fallen bei der Zeckenimpfung vom Baum…

      Der Sohn eines Kollegen kam auch mal strahlend nach Hause: “Jetzt bin ich gegen Zicken geimpft!”

  15. #19 Joseph Kuhn
    21. Dezember 2015

    @ Martin Hirte:

    Bei manchen Dingen werden wir uns sicher nicht einig werden. Aber Sie schrieben in Kommentar #6, Sie seien “ein engagierter Befürworter der Masernimpfung”. Das freut mich zu hören, da es wenig gute Gegenargumente gegen die Masernimpfung gibt. Anders als gegen eine Masernimpfpflicht. Meine Frage wäre, was Sie statt dessen vorschlagen, um hier weiterzukommen. Würden Sie z.B. unterstützen, dass in Kitas oder in bestimmten medizinischen Einrichtungen nur geimpftes Personal beschäftigt werden darf? Oder dass, wie von mir im Blogbeitrag angesprochen, der ÖGD wieder etwas aufgeforstet wird? Oder, vermutlich für einen “engagierte(n) Befürworter der Masernimpfung” aus dem homöopathischen Umfeld eine echte Herausforderung, könnten Sie sich vorstellen, den Zentralverein der homöopathischen Ärzte öffentlich zu einer Befürwortung der Masernimpfung aufzurufen?

  16. #20 Martin Hirte
    München
    21. Dezember 2015

    Sehr geehrter Herr Kuhn,
    sorry, aber ich lasse mich hier nicht weiter vorführen. Den Hauptjob haben meiner Meinung nach eh die Erwachsenenärzte zu erledigen, bei Kindern sind wir mit der Erstimpfung inzwischen bei über 95% Impfbeteiligung (Zweitimpfung über 90%), mit ständig steigender Quote. Mein Engagement bezüglich der Masernimpfung werde ich auch weiterhin darauf beschränken, dass ich diese Impfung bei Impfberatungen und Vorträgen mit Nachdruck empfehle. Der günstigste Impfzeitpunkt muss allerdings noch diskutiert werden: In Skandinavien wird erst mit 18 Monaten gegen Masern geimpft, das dürfte nachhaltiger sein wegen des selteneren sekundären Impfversagens.
    Zurück zum Thema: Die Überlegungen zur Impfpflicht halte ich für Populismus: Nur immer feste druff auf die Abweichler. Wenn wir uns diese Minderheit nicht leisten können, dann stimmt etwas nicht im System, dann ist das nicht fehlerfreundlich und trägt den Keim der Diktatur in sich (die EU-Länder mit Impfpflicht sind zum Großteil Ex-Diktaturen). In einer reifen Demokratie muss der “informed consent” Standard bleiben.

    • #21 Joseph Kuhn
      21. Dezember 2015

      @ Martin Hirte:

      Fühlen sie sich “vorgeführt”? Ich finde es legitim, nach Belegen für Behauptungen zu fragen, die ich nicht nachvollziehen kann. Ob bei den Masern die Erwachsenenärzte den Hauptjob zu erledigen haben, hängt vom richtigen Impfzeitpunkt ab – hier sieht die STIKO die Dinge anders als Sie. Aber Sie haben recht, um die Impflücken bei den Erwachsenen muss man sich kümmern. Ich stimme Ihnen auch zu, dass der Ruf nach einer Impfpflicht etwas Populistisches hat, ebenso, dass die informierte Entscheidung bei den Krankheiten, um die es jetzt geht, Standard bleiben sollte. In einer Impfpflicht allerdings gleich den “Keim einer Diktatur” zu sehen, ist völlig überzogen. In Italien gibt es beispielsweise eine Impfpflicht gegen Diphtherie, Tetanus, Kinderlähmung und Hepatitis B, in Frankreich gegen Diphterie, Tetanus und Kinderlähmung, beide Länder kommen mir nicht wie Diktaturen vor.

      Schade, dass Sie die Fragen in meinem letzten Kommentar nicht beantworten wollen.

  17. #22 Martin Hirte
    München
    21. Dezember 2015

    Um das zum Abschluss zu bringen: Ein privates Email mit Häme ins Netz zu stellen hat für mich mit Wissenschaft nichts zu tun, von Rolaks Einwürfen mal ganz zu schweigen, der mich ganz genau zu kennen scheint. Aber Nobody is Perfect, und jeder hat so seinen Stil. Ich wünsche Ihrem Forum jedenfalls Fairness und Toleranz, und die Fähigkeit sich auch mal zurückzulehnen und zuzuhören.

    • #23 Joseph Kuhn
      21. Dezember 2015

      “Ein privates Email mit Häme ins Netz zu stellen”

      Wo ist die Häme? Dass ich Sie und Ihren Verein nicht unterstützen will? Das ist keine Häme, sondern eine Absage. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie an entscheidenden Punkten, an denen man die Diskussion über die divergenten Positionen hinweg hätte weiterbringen können, abtauchen. Da fällt das von Ihnen angemahnte Zuhören naturgemäß schwer.

      Zum “privaten Email” ein Satz: Sie sprechen in der Mail explizit für den Verein “Ärzte für individuelle Impfentscheidung”. Sie werben um meine Unterstützung in einer politischen, also öffentlichen Angelegenheit. Sie tun das nicht gegenüber jemanden, mit dem Sie privaten Umgang haben, denn wir kennen uns persönlich nicht. Sie werden sich aber sicher vorher im Internet kundig gemacht haben, wer ich bin, sonst hätten Sie ja nicht ausgerechnet mir das Mail geschickt, d.h. Sie haben das Mail an jemanden geschickt, der öffentlich für eine bestimmte Position steht, nicht an irgendeine Person, deren E-Mail-Adresse zufällig in Ihren Verteiler geraten ist. Was ist daran “privat”?

      Ihre Wünsche gebe ich zurück.

  18. #24 Dr. Webbaer
    21. Dezember 2015

    Hat sich hier aber wieder mächtig aufgeheizt, die Herren!

    Der Schreiber dieser Zeilen, der die Gentlemen zur Wahrung der Contenance auffordern möchte, zugegeben: es ist ein wenig spät hierfür, tendiert hier eher zu den Sichten des hiesigen Inhaltegebers, zu denen von Herrn Dr. Kuhn, findet abär bspw. die Publikation einer privaten E-Mail für die Zwecke der Verwurstung in einem WebLog-Eintrag unüblich, gar als zentraler Inhalte-Punkt.

    Ansonsten ein nicht uninteressanter Austausch, ‘Keim der Diktatur in sich (die EU-Länder mit Impfpflicht sind zum Großteil Ex-Diktaturen)’ kam hier nicht soo gut an, aber der andere war ja auch nicht immer janz entspannt.

    MFG + schöne Weihnachtstage!
    Dr. W

  19. #25 Anderer Michael
    21. Dezember 2015

    @Roland B. #12

    Ich finde folgenden Satz ziemlich erhellend, von Martin Hirte # 15: “…..Bakterien und Viren sind nicht die Achse des Bösen, der mit Desinfektion, Antibiotika und Impfungen zu Leibe gerückt werden muss…..”.

    Frage :Kann es sei, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden?

    1.Bei Impfungen geht es darum, dass man gegen eine geringe zweistellige Zahl von Erkrankungen präventiv tätig werden möchte. Der kindliche Organismus setzt sich unabhängig davon mit einer hohen dreistelligen , wenn nicht sogar noch höheren , Zahl von Keimen in den ersten Lebensjahren auseinander. Um es vereinfacht prosaisch auszudrücken, im Kampf mit Keimen findet der Mensch seine Immunkompetenz. Muss es mit Polio oder Masern oder Hepatis B usw sein?

    2.Die Kritik an mancher Hygienepraxis ist nicht neu. Als Beispiel Prof. Daschner aus Freiburg, inzwischen im Ruhestand, aber auch nicht ganz unumstritten. Da hat sich im Krankenhaus einiges getan und geändert ? Auch wenn ich es selbstkritisch formulieren muss, es war tatsächlich nötig, den Ignaz Semmelweis und seine Erkenntnisse sich wieder in Erinnerung zu rufen (richtiges Händewaschen für Ärzten war tatsachlich ein wichtiges Fortbildungsthema).

    3.Die Kritik Ihrerseits (gemeint ist Roland B.) am Einsatz von Antibiotika , z.B.als Mastverstärker und bei Kohortenbehandlung ( im Stall 15.000 Puten, eine ist krank, alle werden behandelt , aus wirtschaftlichen/logistischen Gründen nachvollziehbar) ist vollkommen richtig, insbesondere auch im Verweis auf Resistenzentwicklung(bitte nicht den Einsatz in der Humanmedizin vernachlässigen).

    Zusammenfassung: 2 und 3 haben mit Impfungen nichts zu tun.

    Auch immer interessant, wem nützt was oder wer profitiert von diesem oder jenem. So soll es einen Verein geben, mit dem Namen AL-EX-Institut, Vorsitzender Bert Ehgartner, dieser soll ein Testpaket zur Selbstdiagnostik einer Aluminiumbelastung zum Preis von 180 Euro vertreiben. Nachzulesen Spiegel online ,16.3.15, Titel: “Das Geschäft mit der Aluminiumangst”, von Silvio Duve

    • #26 Joseph Kuhn
      21. Dezember 2015

      @ Anderer Michael: Kommentare ohne Textwände sind entschieden besser. Danke für das Bemühen um lesbare Kommentare.

      Der Aluminiumtest wird übrigens von Herrn Ehgartner wohl nicht mehr vertrieben, so steht es zumindest bei Psiram:
      https://www.psiram.com/ge/index.php/Bert_Ehgartner

  20. #27 Basilios
    Gurizaia no Rakuen
    22. Dezember 2015

    @Anderer Michael
    Ich glaube, ich war der erste, der sich über die Textwände mokiert hat. Dewegen möchte ich auch noch ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich den Kommentar #25 sehr gut les- und vor allem verstehbar fand (Obwohl er durchaus noch eine gewisse längere Länge hat 🙂
    Danke dafür und weiter so. Dann lese ich die Kommentare gerne.

  21. #28 Fred45
    Marburg
    22. Dezember 2015

    @Martin Hirte

    Herr Doktor Hirte führt uns hier in voller Pracht die Taktik der “Ärzte für individuelle Impfentscheidung” vor:

    Erst mal wüste Behauptungen aufstellen (O-Ton Hirte):
    – „Die Kinder von “Impfverweigerern” fallen im Übrigen durch eine außerordentlich robuste Gesundheit auf“
    – „analog wohl der geringeren Sterblichkeit ungeimpfter Kinder in Entwicklugsländern“

    Man beachte: beides sind pauschale Behauptungen, laut denen ungeimpfte Kinder sowohl in Industrie- als auch in Entwicklungsländern generell gesünder als geimpfte Kinder sein sollen. Es wird keinerlei Einschränkung oder Relativierung vorgenommen.
    Das muss man sich mal reinziehen. Unglaublich. Die WHO-Zahlen zur Kindersterblichkeit sollten für jeden, vor allem aber für einen Dr. med., eigentlich leicht zu finden sein.

    Und dann: bei Nachfragen nach Belegen relativiert Herr Hirte, dass es kracht:
    „Die von mir angesprochene erhöhte Sterblichkeit von DTP-geimpften Säuglingen in Entwicklungsländern ist klar belegt (Literatur unter https://en.wikipedia.org/wiki/Non-specific_effect_of_vaccines).“

    ???? Die obigen pauschalen Behauptungen leiten also sich aus EINER Beobachtung mit EINER Impfung in EINEM setting ab, und als Quelle soll Wikipedia genügen? Das ist erbärmlich und zeigt deutlich, dass es ihm gar nicht um eine wissenschaftliche, intellektuell redliche Diskussion geht.

    Als Herr Doktor Hirte bei seiner Trickserei ertappt wird, zieht er sich beleidigt zurück:
    – „sorry, aber ich lasse mich hier nicht weiter vorführen.“
    – „Ein privates Email mit Häme ins Netz zu stellen hat für mich mit Wissenschaft nichts zu tun“
    – „Ich wünsche Ihrem Forum jedenfalls Fairness und Toleranz“
    Weitere Nachfragen nach Belegen für seine pauschalen Behauptungen geht er also aus dem Weg, in dem er das Ganze auf die persönliche Ebene zieht.

    Natürlich war die email von Herr Doktor Hirte an Herrn Kuhn alles andere als privat, es war eine Rundmail mit der Absicht, eine Kampagne zu starten. Die darin aufgestellten Behauptungen von Herrn Hirte sind nicht belegt und werden definitiv Schaden anrichten. Es gibt genug verunsicherte oder schon ideologisch verhärtete Eltern, die sich mit Freuden auf diesen Kinderarzt berufen. Wie viele Alinas braucht es noch, bis Herr Hirte kapiert was er da tut?

    Und noch was:
    Anderen wirft man ja gerne Geschäftemacherei vor: „…den übermächtigen Einfluss von Big Pharma…“ (post #15)

    Als Bestsellerautor (“Impfen – Pro & Contra”) stiftet er sicher sämtliche Erlöse an die UNICEF. Vielleicht kann er wenigstens dafür Belege erbringen. Ansonsten fällt mir da nur der Spruch mit dem Glashaus und den Steinen ein.

  22. #29 Verwurster
    22. Dezember 2015

    @Hirte

    Nie sollst Du so tief sinken, von dem Kakao, durch den man Dich gerade zieht, auch noch zu trinken.

    Eine Impfpflicht wäre überall zu realisieren – außer in Bayern. Da gibt es schon eine Trinkpflicht. Zudem 300 Sekten und ein staatlich gefördertes Heer von Heilpraktikern.

    Eine Arztpraxis ist in Bayern ohne Esoterikmüll nicht realisierbar – das sagt einem schon der Finanzberater der Ärzte- und Apothekerbank vor einer Niederlassung. Eine Kassenpraxis ist eben kein Zuckerschlecken – es sei denn, mann streut im Eingang Globuli aus.

  23. #30 Dr. Webbaer
    22. Dezember 2015

    @ Fred45 :

    ‘Die Kinder von “Impfverweigerern” fallen im Übrigen durch eine außerordentlich robuste Gesundheit auf (analog wohl der geringeren Sterblichkeit ungeimpfter Kinder in Entwicklugsländern).’ erzeugte explizit kein Vertrauen, kann das mit der ‘Rundmail mit der Absicht, eine Kampagne zu starten’ belegt werden, also dass eine ‘Rundmail’ vorlag?

    MFG
    Dr. W

    • #31 Joseph Kuhn
      22. Dezember 2015

      “kann das mit der ‘Rundmail (…) belegt werden”

      Eine interessante Frage, aber das wird vermutlich aus dem Leserkreis hier niemand beantworten können. Auch eine interessante Frage in dem Zusammenhang: Was, wenn es keine Rundmail war? Warum hat Herr Hirte dann ausgerechnet mich angemailt?

      Nachtrag: Gerade beim googeln gesehen:
      http://www.mmnews.de/index.php/i-news/61301-impfpflicht-cdu – das Hirte-Schreiben mit den gleichen Druckfehlern wie in der hier dokumentierten Mail. Entweder doch ein Rundbrief, oder von hier kopiert und es wird erst noch zum “Rundbrief”?

  24. #32 Dr. Webbaer
    22. Dezember 2015

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Was, wenn es keine Rundmail war? Warum hat Herr Hirte dann ausgerechnet mich angemailt?

    Weil Sie vertrauenserweckend und verständig zu sein scheinen, weil Sie -möglicherweise vorliegende Zugehörigkeit zum progressiven politischen Spektrum berücksichtigend [1]- dennoch im üblichen Rahmen reaktiv sind, zumindest den Eindruck erwecken, dass sich mit Ihnen zumindest fallweise verbündet werden kann?

    Schwierig, wen interessiert’s?, “Hätte, hätte, Fahrradkette“, keine Ahnung, war’s wichtich?

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Ihr Kommentatorenfreund setzt immer noch darauf, dass Sie ein netter Traditionslinker sind.

  25. #33 Martin Hirte
    München
    22. Dezember 2015

    Ich drücke jetzt mal die Reset-Taste:
    Mein Beitrag gilt der Frage der Masernimpfquote, an der Sie, Herr Kuhn, mich aufgefordert hatten mitzuwirken und die wahrscheinlich das Hauptargument der Befürworter einer Impfpflicht ist.
    Seit Monaten leiden Ärzte und Patienten unter extremen Impfstoff-Lieferengpässen. Nur gelegentlich verfügbar ist beispielsweise der in Deutschland zugelassene Impfstoff Masern-Impfstoff Mérieux, importiert von Eurim Pharm. Wer sich gegen Masern impfen lassen will, muss im Grunde die Dreifachkombination MMR wählen. Dasselbe gilt für die Rötelnimpfung etwa bei bisher ungeimpften Frauen.
    Ich meine, dass die Masernimpfung von vielen impfskeptischen Eltern besser aufgenommen würde, wenn sie nicht zwangsläufig als Dreifachimpfstoff daherkäme (für den noch dazu lt. Cochrane http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803 nur „eingeschränkte Beweise für die Sicherheit“ vorliegen – das hat jetzt bei Gott nichts mit Wakefields Autismus-Geschichte zu tun). Meiner Meinung müsste das Paul-Ehrlich-Institut darauf drängen, dass die Impfstoffe gegen Masern, Mumps und Röteln wieder in ausreichender Menge als Einzelimpfstoffe zur Verfügung stehen.
    Mir ist klar, dass die Ausrottungsstrategie eine frühzeitige und möglichst komplette MMR-„Durchimpfung“ verlangt, aber zumindest bei Mumps fehlt die Fehlerfreundlichkeit bzw. der Beleg, dass das langfristig funktioniert.
    – siehe die Mumpsausbrüche unter zweimal geimpften Studenten in den USA http://www.cdc.gov/mumps/outbreaks.html
    – in den Niederlanden https://childhealthsafety.wordpress.com/2014/03/28/epidemic-of-mumps-among-vaccinated-persons-the-netherlands-2009-2012/ (“Most cases occurred in persons who had received 2 doses of MMR, which suggests inadequate effectiveness of the vaccine.” ),
    – und auch in Deutschland – s. Prof. Gehring http://nationale-impfkonferenz.de/wp-content/uploads/sites/10/2015/06/Prof.-Gehring_Mumps_4NatImpfkonferenz.pdf : „Die Krankheitslast hat sich nach der Einführung der Impfung in höhere Altersklassen verschoben (Jugendliche /junge Erwachsene). Ursachen für die Mumps-Persistenz sind mangelnde Impf-Compliance, Impfstoff-Defizite und waning imunity“.
    Ich halte es für möglich, dass es inzwischen mehr Mumpsorchitis gibt als vor der Impfära s. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-114948847.html
    Bei dem Bericht über einen Mumps-Ausbruch in den Niederlanden wurde die Effektivität der Impfung mit nur 68% angegeben. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22579874.
    Daher meine Frage: Macht die Mumpsimpfung schon im Kleinkindalter Sinn, wenn immer mehr Erwachsene ein sekundäres Impfversagen aufweisen und erkranken können? Wäre es nicht besser, erstmal möglichst viele Kleinkinder gegen Masern zu impfen, und erst vor der Pubertät gegen Mumps, was den Schutz dahin bringt, wo er gebraucht wird, nämlich ins Erwachsenenalter?
    Die Geschichte mit dem Schutz durch Mumps vor bestimmten Formen von Ovarialkarzinom http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2951028/ ist im Übrigen trotz der Bemühungen des RKI auch noch nicht überzeugend widerlegt.

    • #34 Joseph Kuhn
      23. Dezember 2015

      @ Martin Hirte:

      “Mein Beitrag gilt der Frage der Masernimpfquote, an der Sie, Herr Kuhn, mich aufgefordert hatten mitzuwirken”

      Um Missverständnisse für die Leser/innen zu vermeiden: Mit der Aufforderung ist mein Kommentar #19 hier gemeint, kein vorhergehendes Schreiben oder dergleichen.

      Zur Frage, ob man beim Masernimpfschutz der Bevölkerung insgesamt mit einer besseren Verfügbarkeit von monovalenten Impfstoffen weiter käme, kann ich ad hoc nichts sagen, ich will mich aber gerne erkundigen, was die Fachleute dazu sagen. Ihre Überlegung, dass man speziell impfskeptische Eltern damit besser erreichen würde, ist nachvollziehbar, das würde ich auch so sehen. Was die Mumpsimpfung angeht, verweisen Sie auf damit einhergehende negative Bevölkerungseffekte, die man natürlich – bei allen Impfungen – im Auge behalten muss, was ja auch geschieht, siehe z.B. den Beitrag von Koch/Takla “Effekte der Masern-Mumps-Röteln (MMR)-Impfung auf die Epidemiologie von Mumps in Deutschland” dazu im Bundesgesundheitsblatt 9/2013, mit Daten auch zur Orchitis im Zeitverlauf. Auf die prekäre Situation, die vergleichbar dazu bei der Varizellenimpfung entsteht, hatte ich oben im Blogbeitrag bereits verlinkt.

      Nach wie vor hätte ich gerne auch eine Antwort auf meine Fragen, ich denke, sie berühren unsere “weltanschaulichen Differenzen” nicht oder nur am Rande.

  26. #35 BreitSide
    Beim Deich
    23. Dezember 2015

    @Roland B: Der war gut:

    @Breitside: Die Impfdosen sind zu hoch, so sind die wirkungslos. Der homöopathische Impfer würde vermutlich die Haut ritzen und dann in diese Richtung ein wenig über ein offenes Reagenzglas mit verdünnter Impflösung wedeln.
    Wobei das über der geritzten Haut vielleicht schon wieder zu konzentriert, also zu schwach wäre.

    Super Ironie!

  27. #36 Dr. Webbaer
    23. Dezember 2015

    Nur ergänzend, zur hiesigen und dankenswerterweise vorgeführten kleinen Auseinandersetzung im Kommentarbereich, der Schreiber dieser Zeilen dankt insbesondere den beiden Hauptbeteiligten:
    Impfung, auch Zwangs-Impfung folgt einer Güterabwägung (das Fachwort, das hier einmal genannt werden soll), ein Konsens, der hier erkennbar vorliegt und aus liberaler Sicht (der Schreiber dieser Zeilen kann, auch sozusagen qua Glaubensentscheid nicht anders) könnte vielleicht allgemein beruhigend festgestellt werden, dass es offensichtlich ist, dass Zwangsimpfung einen wesentlichen Eingriff in individuelle Freiheitsrechte darstellt und dass Zwangsimpfung andererseits beizeiten, äh, zwingend angewiesen ist, Daten- oder Bedrohungslagen annehmend.

    Insofern geht es um das Detail oder um die Feststellung bestimmter Daten- oder Bedrohungslagen und insofern könnte auch, sich gegenseitig Wohlwollen in Bezug auf das allgemeine Fortkommen unterstellend, gerade auch in Weihnachtsnähe, der hier stattfindende Disput möglichst punktgenau erfolgen.

    MFG
    Dr. W (der sein pastorales Bemühen nun einstellt)

  28. #37 Martin Hirte
    München
    23. Dezember 2015

    zu “Nach wie vor hätte ich gerne auch eine Antwort auf meine Fragen”:
    – eine Impfpflicht für Personal in Kitas oder “in bestimmten medizinischen Einrichtungen” lehne ich ab. Es fehlen die Belege, 1) dass diese Menschen in relevanter Weise ungeimpft sind, 2) dass von ungeimpftem Personal eine relevante Bedrohung ausgeht, die Zwangsmaßnahmen rechtfertigen würde, 3) dass eine individuelle Beratung hier nichts fruchtet,
    – ich habe nicht genug Einblick, um Stellung zu nehmen zur Unterfinanzierung des ÖGD. Hier gibt es sicher Leute, die mehr dazu sagen können – etwas Sie.
    – ich bin zwar Mitglied im DZVhÄ, denke aber nicht, dass dieser Verband es als seine Aufgabe ansieht, bestimmte Impfungen zu empfehlen. Wie Sie sich denken können, wird das Thema Impfen kontrovers diskutiert – und das halte ich für legitim. In jedem Fall lehnt der DZVhÄ Pflichtimpfungen ab: “Wir lehnen die zunehmende Interpretation der STIKO-Empfehlungen als „Impfvorschrift“ im Sinne eines Pflicht- oder Zwangsprogramms ab”. Er betrachtet aber die STIKO-Empfehlungen als “sorgfältig erwogen”, sie “berücksichtigen den aktuellen Stand des Wissens mit der Absicht, das Auftreten vieler Infektionskrankheiten grundsätzlich zu verhindern.” https://www.dzvhae.de/dzvhae-presse/pressemitteilungen/-1-563.html.
    – Bei einem allfälligen Update des Elsevier-Buchs “Homöopathie in der Kinder- und Jugendmedizin” werde ich in meinem Beitrag zu Masern noch stärker auf den Nutzen und die Bedeutung der Masernimpfung hinweisen.
    Schöne Feiertage allen
    M Hirte

    • #38 Joseph Kuhn
      23. Dezember 2015

      @ Martin Hirte:

      Danke, dass Sie auf die Fragen eingegangen sind. Wenn ich es recht sehe, sind wir also beide gegen eine allgemeine Impfpflicht, aber unterschiedlicher Meinung, was alternative Maßnahmen etwa zur Steigerung der Masernimpfraten oder zum Schutz besonders vulnerabler Gruppen angeht. Zu Impflücken beim medizinischen Personal in Deutschland gibt es übrigens durchaus ein paar Studien, wenn auch recht selektiv, siehe z.B. die seinerzeitige Studie des RKI zum Impfstatus und den Impfeinstellungen von Hebammen (Epid. Bull. 21/2008) oder kürzlich die Studie von Petersen et al. bei Medizinstudierenden. Das Thema kam vor kurzem sogar in der Zeitschrift Dr. med. Mabuse (Nr. 217) zur Sprache, der man sicher keine besondere Pharmanähe nachsagen kann. Zu den Risiken für Patienten hier exemplarisch und schnell gegoogelt nur der Link zu einem aktuellen Beitrag in der Ärztezeitung: http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/masern/article/889372/masern-impfmuedigkeit-toedlichen-folgen.html.

      Dass Sie in Ihrem Buch deutlicher auf den Nutzen der Masernimpfung hinweisen wollen, begrüße ich.

      Insofern dürften Gemeinsamkeiten und Differenzen, so weit dies in einer Blogdiskussion möglich ist, klarer geworden sein. Ich denke, das war nicht verkehrt, man muss am Ende ja nicht einer Meinung sein.

      Mit diesem etwas vorweihnachtlich friedlichen Fazit allen Leser/innen ein paar ruhige und besinnliche Tage, einen guten Rutsch und hoffentlich – mit oder ohne Impfung – keine Grippe.

  29. #39 nouse
    24. Dezember 2015

    Guten Tag,

    erst einmal freut es mich unendlich zu hören, daß Martin Hirte ein grosser Freund der Massenimpfung ist, wird er doch in ausgemachten Impfgegnerkreisen gerne als einer der wissenschaftlichen Kronzeugen für deren Ansichten rezipiert und rezitiert. Und ja, man kann sich sicherlich aussuchen, wie und von welcher Klientel man zitiert wird. Dort, wo eine “individuelle Impfentscheidung” schnell dazu verkommt, einfach gar nichts zu impfen.

    Begeistert bin ich auch, daß Herr Hirte so ausgiebig mit medizinischer Primärforschung argumentiert, und offensichtlich gut in der Thematik steckt. Man würde sich wünschen, daß täte er auch im Bereich der Homöopathie, die er offensichtlich professionell anwendet (unterstellt aufgrund seiner Mitgliedschaft im Dzvha).

    Aber das nur nebenbei.

    Ich würde mich gerne auf einige seiner Aussagen beziehen.
    Erstmal missfällt mir dann doch sehr die Wortwahl, zB in “Die von mir angesprochene erhöhte Sterblichkeit von DTP-geimpften Säuglingen in Entwicklungsländern ist klar belegt “. Das würde so vermutlich nicht mal Peter Aaby unterschreiben, zu unsicher ist die Datenlage, zumal Martin Hirte leider völlig vergisst zu erwähnen, daß diese vermeintlich “klar belegten” Effekte völlig verschwinden bzw. invertieren, wenn nach DTP gegen Masern geimpft wird.

    Herr Hirte exponiert sich gerne in der Öffentlichkeit, er sollte daher besser auf seine Wortwahl achten, und Beweislagen kritischer würdigen. Er wird das spätestens in seiner Doktorarbeit gelernt haben.

    Medizinische Laien lesen da sehr schnell ganz einfach nur “Dr. Hirte hat gesagt, daß dtap kleine Kinder eher sterben lässt.” Das sollte niemand erreichen wollen. Und meines Wissens geht es da ohnehin nur um Effekte, die nur dann sichtbar werden wenn man die spezifischen Effekte der Impfungen statistisch kontrolliert. Aber da lasse ich mich gerne belehren.
    Überhaupt halte ich es für wenig hilfreich, die eher schlecht belegten negativen non-specifics so ausgiebig zu diskutieren, dabei aber nicht auf die positiven nichtspezifischen Effekte auszugehen, die zB von der Masernimpfung ausgehen (und die gibt es eben fast ausschliesslich als MMR-(V)), siehe beispielsweise Mina et al. 2015 in Science.

    Dann pflückt Herr Hirte im MMR-Cochrane-Review ausgiebig Kirschen. Es ist wahr: Die Autoren beklagen die dünne Datenlage. Trotzdem gelangen die Autoren zu überwältigend positiven Ergebnissen was safety und efficacy dieser Impfung angeht. Nun bin ich absolut kein Freund selektiver Zitationen: Wer A sagt, muss B sagen; wer also den vorletzten Satz dieses Reviews zitiert, sollte auch würdigen, was dieser Review sonst so herausgefunden hat.

    Nun ist Herr Hirte offensichtlich kein Freund der Mumpsimpfung. Die ist auch ein eher leichtes Opfer mit bedeutend schlechterer effectiveness zwischen 68% und 80%. An der Stelle bin ich als Betroffener schwer biased. Ich habe als 5jähriger – ungeimpft – einen ganzen Sommer mit einer Meningitis im Krankenhaus verbracht, die mir eine Mumps-Impfung vermutlich erspart hätte. Von den echt weniger spassigen Rückenmarkspunktionen nicht zu reden.

    Dabei erwähnt er Cramer et al., die nach Analyse von knapp 200 Seren zum Schluss kommen, daß durchgemachte Mumps-Infektionen durch den Aufbau bestimmter Antikörper bestimmte Eierstocktumore verhindern könnten.
    Herr Hirte erwähnt leider nicht, was seine professionelle Schlussfolgerung zu diesem Thema ist und wie er das Risiko schwerer Hirnhautentzündungen, Unfruchtbarkeit und Gehörverlust bei Mumps bewertet im Vergleich zum Risiko diese Tumorarten tatsächlich auch zu enwickeln.

    Er erwähnt lediglich, daß das “RKI dieses Paper versucht zu entkräften” (man vermisst fast das Wort “verzweifelt” hier) – das wäre mir gar nicht bekannt, wie mir auch nicht bekannt wäre, daß dieses Paper überhaupt irgendwie wissenschaftlich nachhaltig Eindruck gemacht hat. Sicherlich hat es im Vergleich zum Erwartungswert des Journals (IF 2.7) sehr gut performed (mit 23 Zitationen in 5 Jahren), aber die Methodik des Papers lässt dann doch zu wünschen übrig. Die Fallzahlen sind klein, und im entscheidenden Test (female controls vs. female cases, batch 2, table2) haben wir ein unbalanziertes design (63 cases vs 130 controls) mit unterschiedlich ausgepräger Varianz des Mittelwertes, und da ist ein t-test einfach eine ganz schlechte Wahl. Genauso anrüchig finde ich es, wenn man vorher beschreibt wie man nicht-normale Daten transformiert, um dann trotzdem nicht-parametrische Verfahren wie Spearman Rankkorrelationen zu verwenden.
    Das muss alles nicht falsch sein. Wirkt aber letztlich nicht überzeugend.

    Solche Dinge sollte man im Diskurs evtl. einfach mal erwähnen.

  30. #40 nouse
    24. Dezember 2015

    Sorry für die typos, und daß/das-Verwechslungen. Es ist spät ;>

  31. #41 Martin Hirte
    24. Dezember 2015

    Das INDEPTH-NEtweork schreibt im Mai 2014:
    – “There is consistent evidence that DTP given after MV is associated with increased female mortality.”
    – “The NSEs (=non specific effects) are usually more important for overall morbidity/mortality than the targeted effects”
    – “Though we always plan for beneficial effects in health, we may actually produce the opposite.”
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4052142/

    Ich denke, das muss man schon ernst nehmen und kann nicht sagen, es gibt keine Belege. Die Masernimpfung, die die negativen Effekte offensichtlich aufhebt, erfolgt nach STIKO erst viele Monate nach der Säuglings-Grundimmunisierung. Da ziehe ich als Kinderarzt meine zugegebenermaßen ganz subjektiven Schlüsse, dass z.B. die Otitiden geimpfter Säuglinge vielleicht mit diesen unspezifischen Effekten zu tun haben. Vielen Kollegen fällt das wahrscheinlich gar nicht auf, weil sie keine ungeimpften Kinder unter ihrem Klientel haben.
    Aber für mich ergibt sich daraus doch die Frage: ist der Impfbeginn zum frühest möglichen Zeitpunkt mit acht Wochen wirklich der günstigste? Es gibt so gut wie keine Forschung zu diesem Thema (außer vielleicht http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18207561, aber das halten Sie wahrscheinlich wieder für keinen Beleg)

    Mit Dan Cramer und Jan Leidel hatten wir im Dezember 2012 einen Briefwechsel wegen der Sache mit dem Ovariakarzinom. Herr Leidel wird das bestätigen können. Er hatte uns eine Stellungnahme dazu zugeschickt (ich maile sie gerne an Herrn Kuhn). Der Kommentar von Dan Cramer war: “Dear Dr. Hirte, Thanks for your letter. Let me make very clear that I never intended my observations about mumps and ovarian cancer to be used as an argument against vaccination. I honestly don’t believe that we can return to the pre-vaccination era of the 1950’s. But rather than denying a plausible connection, my plea to the scientists at RKI would be to monitor diseases whose risk might have been reduced by a natural infection (like ovarian cancer or NHL), study the effects of mumps or measles on immunity related to the mucins, and see if a way to mimic the immune consequences of a natural infection could be duplicated. ”

    Ich bin nicht prinzipiell gegen die Mumpsimpfung, aber sehe das Problem, dass geimpfte Kleinkinder möglicherweise als Erwachsene erkranken und dann ein höheres Komplikationsrisiko haben, vor allem eben die Männer. Bei dem bekannt hohen sekundären Impfversagen ist eine Eradikation nicht möglich, und Auffrischungen bringen nur einen kurzzeitigen Effekt im Rahmen eines Ausbruchs. Sehen Sie da kein Problem? Sehr wahrscheinlich wäre die Mumpsimpfung in einem höheren Alter effektiver. Das haben wir ja auch bei der Masernimpfung (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22543023). Die Innenohrtaubheit nach Mumps ist für mich der einzige Haken, nur ist sie sehr selten und kommt auch nach der Impfung vor – wie oft genau, wissen wir nicht. In den USA wurden zwischen 1990 und 2003 44 Fälle von Innenohrtaubheit nach einer MMR-Impfung gemeldet (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=asatryan+mumps). Es ist ja ein bekanntes Phänomen: Passive Meldesysteme sind extrem schwach, und sucht man gezielt eine Nebenwirkung, dann findet man gleich eine ganze Menge (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4368609/).

    “Herr Hirte exponiert sich gerne in der Öffentlichkeit, er sollte daher besser auf seine Wortwahl achten, und Beweislagen kritischer würdigen.” (nouse): in diesem Fall wurde wie schon betont ein privates Email von mir an die Öffentichkeit gezerrt. Und lustig: Ich hatte einen Verschreiber drin (Kinder statt Säuglinge), und nun schreiben Sie von “Massenimpfung”. Und zu Ihrem “Kirschenpflücken”: Die nichtspezifischen Effekte von TDP-Impfungen zweifeln Sie an, die der Masernimpfung loben Sie.
    Ich glaube es ließe sich noch viel und lange diskutieren, es ist ja auch interessant, und im Übrigen ist es auch erhellend für mich, mal in so ein Wespennest zu geraten, in dem gerne auch mal unter die Gürtellinie gestochen wird. Ich hatte schon gehofft, das weitere vorweihnachtliche Schlachten bliebe der Weihnachtsgans vorbehalten. Aber beruhigen Sie sich, es gibt wichtigere Probeme auf der Welt als Impfungen, und d a müsste man sich richtig aufregen.
    Trotzdem schöne Weihnachten

  32. #42 fred45
    24. Dezember 2015

    Danke nouse, Sie bringen es auf den Punkt. Herr Dr med Hirte läuft im Wissenschaftsmäntelchen rum, pickt aber in Wahrheit nur ein paar unbedeutende paper und ignoriert großzügig den gigantischen Rest, der seine Sicht entkräften würde. Das ist intellektuell unredlich.
    Die empfohlenen Impfungen sind nicht perfekt, was er ja quasi verlangt, aber das Beste was wir haben.
    Es fordert ja auch niemand die Abschaffung der schusssicheren Westen, nur weil sie nicht vor MG-gezittert schützen.

  33. #43 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    24. Dezember 2015

    Verehrter Herr Kollege Hirte,

    ich bewundere Ihr Engagement zur Vermeidung von Impfschäden. Es ist noch nicht lange her, da hat das Arzneimittel-Telegramm die Problematik von hexavalenten Impfstoffen aufgegriffen und Warnungen herausgegeben: http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0305_b.php3

    Die Tatsache, dass Sie sich hier zur Gesunderhaltung der Kinder so mächtig exponieren, lässt mich hoffen, Sie als Unterstützer für http://www.bcgh.de eintragen zu dürfen. Damit Ihr Ansinnen auch wirklich Gewicht erhält, verbreiten Sie doch bitte die medizinisch unumstrittenen Fakten zum Krankheitsbild FAS und FASD. Wie Ihnen sicherlich bekannt ist, machen Eltern beim Auftreten einer ADHS-Symptomatik hierfür in der Kausalität häufig eine Impfung verantwortlich. Lassen Sie sich als “Fachmann” davon bloß nicht infizieren! Denn Sie wissen es besser: Es lassen sich die Symptome von ADHS und FASD gerade im Kindesalter kaum auseinanderhalten.

    10000 Kinder kommen in unserem so aufgeklärten Land mit dem Vollbild zur Welt – Fachleute gehen von einer enorm hohen Dunkelziffer aus. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-138603680.html

    Ich wünsche Ihnen viel Erfolg bei Ihrer wichtigen Aufklärungsarbeit zum Thema Alkohol in der Schwangerschaft und einen hohen Wirkungsgrad. Vielleicht werden wir dank solcher Kollegen wie Ihnen die Entität FAS und die damit verknüpften vermeintlichen Impfschäden nur noch aus den staubigen, alten Büchern kennen.

    Also: Niemals bei der engagierten Impfschadenserhebung in der Anamnese die wichtige Frage nach dem Alkohol vergessen.

    Frohes Fest und alkoholfreie Pralinen!

  34. #44 Joseph Kuhn
    24. Dezember 2015

    @ all:

    Herr Hirte hat mir inzwischen den Brief der STIKO in Sachen Cramer et al. gemailt. Es ist ein Worddokument und es gibt technisch keine Option zum Hochladen von Worddokumenten im Blog oder in einem Kommentar. Wer den Brief haben will – Herr Hirte hat ihn ausdrücklich zur Weitergabe bereitgestellt – möge mir eine Mail schicken. Es kann feiertagsbedingt allerdings etwas dauern, bis ich reagiere.

    Hier schon mal das Fazit des Briefs: “Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass es – basierend auf der vorliegenden Evidenz – keine belastbaren Hinweise auf eine Assoziation einer Mumps-Erkrankung und dem Schutz vor Ovarialkarzinomen gibt. (…) Bei Abwägung dieses rein hypothetischen Risikos mit dem erwiesenen Nutzen einer Mumpsimpfung wäre es daher unserer Auffassung nach fahrlässig, Kindern in Deutschland eine Mumpsimpfung vorzuenthalten.”

    In der “Kinderärztlichen Praxis” hat vor ein paar Monaten Rüdiger v. Kries die Sachlage ebenfalls kommentiert, mit dem gleichen Ergebnis wie die STIKO: Die Hpyothese eines Zusammenhangs von Mumpsimpfung und Ovarialkarzinom sei “mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch” und er folgert daher: “Alles spricht dafür, weiter gegen MMR zu impfen”.

    Wie bei allen medizinischen Interventionen ist auch beim Impfen ein sorgfältiges Bewerten der verfügbaren Evidenz unumgänglich, zumal die Kommunikation von Risiken eine asymmetrische Wirkung entfaltet: Die Angst, durch Handeln einen Schaden zu verursachen, ist meist größer als die Angst, durch Nichtstun (den scheinbar “natürlichen Lauf” der Dinge) einen Schaden zu verursachen.

    @ Martin Hirte:

    “mal in so ein Wespennest zu geraten, in dem gerne auch mal unter die Gürtellinie gestochen wird”

    Dass steile Thesen hinterfragt werden, ist nicht “unter die Gürtellinie gestochen”. Und was manche spitze Bemerkung angeht: Das Thema ist eben ziemlich aufgeladen, weil hier sehr grundsätzliche Orientierungen verteidigt werden. Hinzu kommt, dass in der Impfkritik-Szene viele extrem obskure Figuren unterwegs sind, das wissen Sie genauso gut wie ich, ebenso wie in der Homöopathie – siehe z.B. die aktuelle Debatte um Herrn Wursters angebliche Heilerfolge bei fortgeschrittenen Krebserkrankungen und seine “Belege”.

  35. #45 Adent
    26. Dezember 2015

    @Martin Hirte

    Aber beruhigen Sie sich, es gibt wichtigere Probeme auf der Welt als Impfungen, und d a müsste man sich richtig aufregen.

    Das war noch nie ein Argument und wird auch nie eins werden, nur mal so angemerkt.

  36. #46 BreitSide
    Beim Deich
    26. Dezember 2015

    Na dann mag der Herr Hirte mal erwähnen, welches heutige Problem wichtiger ist. Mir fällt da nur die anthropogene globale Erwärmung ein. Alles Andere ist um Größenordnungen weniger gefährlich.

    Gerade bei Impfungen stimmt eben der Spruch nicht, der sonst jede Diskussion zu töten beabsichtigt.

    • #47 Joseph Kuhn
      27. Dezember 2015

      “Alles Andere ist um Größenordnungen weniger gefährlich.”

      Naja, da fällt einem schon eine Menge ein, das zumindest mit den Infektionskrankheiten mithalten kann, Bürgerkriege, Hungerkatastrophen, Tabakkonsum, … Zudem muss man, was Deutschland angeht, – und darauf bezieht sich die Impfpflichtdebatte ja, – schon zugestehen, dass die Masern nicht das wichtigste Gesundheitsthema sind. Aber wie schon Adent in Kommentar #45 festgestellt hat: Dass es Schlimmeres gibt, ist kein gutes Argument, so lange sich die Problemlösungsoptionen nicht gegenseitig ausschließen. Das Mord schlimmer ist als Taschendiebstahl, bedeutet ja auch nicht, Letzteres achselzuckend durchgehen zu lassen.

      • #48 BreitSide
        Beim Deich
        27. Dezember 2015

        Bürgerkriege und Hungerkatastrophen kosten sicher viel weniger Menschen das Leben als z.B. nur Malaria. Bei uns auf unserer Insel der Glückseligkeit ist zum Glück all das unter ferner liefen. Da ist der Tabak sicher weit vorne. Weltweit ist das sicher anders.

        • #49 Joseph Kuhn
          27. Dezember 2015

          “Bürgerkriege und Hungerkatastrophen kosten sicher viel weniger Menschen das Leben als z.B. nur Malaria”

          Malaria ist ein großer Killer. Aber mit gefühlten Rankings wäre ich vorsichtig, das müsste man sich genauer anschauen, hier ein bisschen was schnell Ergoogeltes:

          1. Hunger: http://de.wfp.org/hunger/hunger-statistik, mit Hinweis darauf, dass Hunger Mitursache von mehreren Millionen Kindersterbefällen jährlich sei.
          2. Tabak: Die WHO geht von jährlich ca. 6 Mio. vorzeitigen Sterbefällen aus.
          3. Bürgerkriege: Allein in Syrien geht man von bisher ca. 240.000 Toten aus (Daten der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte vom Sommer 2015).

          Aber bevor wir uns in diesen OT-Themen verlieren, nochmal zur Erinnerung: Wir diskutieren über eine Impfpflicht in Deutschland. Da geht es nicht Malaria (gegen die es gar keinen zugelassenen Impfstoff gibt), vermutlich ging es beim CDU-Parteitag nicht einmal um die Influenza (die hierzulande vor allem bei Älteren in Verbindung mit Lungenentzündungen durchaus viele Sterbefälle verursacht). Genannt werden im Zusammenhang mit dem CDU-Parteitagsbeschluss immer Diphtherie, Tetanus, Kinderlähmung, Keuchhusten, Mumps, Masern, Röteln und Windpocken – bei Kindern.

          • #50 BreitSide
            Beim Deich
            27. Dezember 2015

            Da hast Du natürlich Recht, back to topic!

            Klar gibt es – leider – noch keine Malariaimpfung, da stellt sich die Frage des Impfzwangs natürlich nicht…

  37. #51 Buerger
    Rostock
    16. Januar 2016

    Von Joseph Kuhn / 20. Dezember 2015 /
    Da wäre ich eher für eine gesetzliche Nachdenkpflicht für Politiker.
    Verlangen Sie da nicht etwas unmögliches, oder haben Sie ein Impfserum das helfen könnte?
    Generell halte ich im Gegensatz zu Anderen viel von Impfungen, wenn man es nicht übertreibt.

  38. #52 Anderer Michael
    30. Januar 2016

    Ob es tröstlich ist ?. Auch woanders gibt es Impfgegner, in Pakistan zum Beispiel. Unter Federführung der WHO gibt es dort (und in Indien)seit 1988 ein Programm zur Ausrottung der Polio. In den letzten zwei Jahren gab es 80 Todesopfer bei Anschlägen auf Impfteams.Verantwortlich werden Islamisten/Taliban gemacht.Diese sollen das Impfen für eine Verschwörung zur Sterilisierung von Moslems halten.
    In Indien war das Programm erfolgreich, noch 1988 200.000 Polio-Fälle, der letzte 2011. Der Widerstand der Moslems wurde u.a. durch eine symbolträchtige Handlung beseitigt. Im Bundesstaat UttarPradesh ließ ein islamischer Religionsführer 2006 seinen 6jährigen Sohn vor laufenden Kameras impfen.

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