Wir leben in einer wissenschaftlich und technisch geprägten Zeit. In jeder Talkshow werden „Studien“ zitiert, sitzen „Experten“, die darlegen, was die Wissenschaft zu diesem oder jenem zu sagen hat. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite vertreibt die Wissenschaft aus der Sicht vieler Menschen nicht nur die alten Wunder aus der Welt, sondern auch den Sinn, die Schönheit und das Geheimnis des Daseins. Also müssen neue Wunder her. Die werden wie früher der „Lückengott“ gerne dort platziert, wo die Wissenschaft noch keine Antworten hat oder ihre Antworten so kompliziert sind, dass sich scheinbar Türen zu anderen Realitäten auftun, z.B. wenn es um Quantentheorie geht. Letzteres hat den Vorteil, dass man die Wissenschaft nicht ablehnt, sondern sie sogar besser versteht als die, die sie machen.

Diesem Muster folgen auch die Anbieter esoterischer Therapien. Dabei kommt es regelmäßig zu einem typischen Gedankengang mit anschließendem Sprung in den logischen Abgrund, den ich in einer Diskussion kürzlich nebenan bei „Kritisch gedacht“ als „esoterischen Fehlschluss“ charakterisiert habe. Aus richtigen Prämissen wird scheinbar ganz folgerichtig etwas Falsches abgeleitet:

1. Der Mensch ist nicht auf naturwissenschaftlich beschreibbare materielle Sachverhalte reduzierbar (stimmt, ist er nicht, zumindest nicht in einer physikalistischen Weise).
2. Es gibt eine spirituelle Dimension des Daseins (stimmt).
3. Die Naturwissenschaft kann nicht alles erklären (stimmt, nicht einmal alle naturwissenschaftlichen Fragen, sonst könnte man ihre Institute zuschließen).
4. Unumstößliche Wahrheit gibt es in der Wissenschaft nicht (stimmt, auf jeden Fall in den empirischen Wissenschaften und wenn man Quine folgt, sogar bis in die Logik hinein).
5. Also darf man auch Dinge wie Schamanismus, Geistheilung, Homöopathie etc. nicht ausgrenzen, weil alles gleichberechtigte Sichten auf die Welt sind.

Es gibt viele Brüder und Schwestern dieses Fehlschlusses, schließlich sind die Anhänger des Pluralismus in der Medizin auch um kreative Vielfalt in der Logik nicht verlegen. Ein „Klassiker“ ist beispielsweise der Schluss von Fehlentwicklungen in der Medizin, etwa den Machenschaften der Pharmaindustrie, auf die Legitimität jedweden Unsinns in der Alternativmedizin: Weil Franz bei Rot über die Ampel ging, darf Peter die Geschwindigkeitsbegrenzung überschreiten. Völlig logisch.

Und wenn eine Studie gerade einmal wieder zu zeigen scheint, dass das Homöopathikum X gegen die Krankheit Y wirkt, leitet sich daraus für Sachverständige der verdünnten Logik ganz stringent ab, dass folglich auch Homöopathikum Y gegen die Krankheit X wirkt. Das könnte man den „Geht eins, geht alles-Fehlschluss“ nennen. Ein Fehlschluss, bei dem auch noch die Prämisse falsch ist, aber darauf kommt es hier nicht an. In verallgemeinerter Form lässt sich nach diesem Denkschema aus der vermeintlichen Wirksamkeit eines seltsamen Verfahrens auch auf die Wirksamkeit anderer seltsamer Verfahren schließen, etwa der Tachyonentherapie oder des “Kozyrevspiegels“. Wer daran zweifelt, übersieht, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt (siehe oben Punkt 3), ab da weiter nach dem ersten Muster der springenden Vernunft, q.e.d. Wo die höhere Vernunft am Werk ist, ist alles möglich.

Nachtrag: Drüben bei GeoGraffitico geht es gerade um Verschwörungstheorien. Auch da sind paralogische Schlussverfahren bekanntlich sehr beliebt, von der Grundstruktur her oft die gleichen wie hier.

Kommentare (62)

  1. #1 rolak
    31. Januar 2016

    Ach jetzt muß ich doch tatsächlich die url vom Lesezeichen ‘Esoterischer Fehlschluß’ umändern…

  2. #2 zockerjoe
    Hamm
    31. Januar 2016

    Punkt 2. “Es gibt eine spirituelle Dimension des Daseins (stimmt).”
    verstehe ich nicht. Kann mir jemand erklären was eine “spirituelle Dimension des Daseins” sein soll?

  3. #3 cero
    31. Januar 2016

    Schöner Artikel. Trotzdem muss ich mich einmal an den Prämissen festhängen:

    “1. Der Mensch ist nicht auf naturwissenschaftlich beschreibbare materielle Sachverhalte reduzierbar (stimmt, ist er nicht, zumindest nicht in einer physikalistischen Weise).”

    Woher nimmst du das? Nur weil wir einen kompletten Menschen nicht physikalisch erklären können, heißt es nicht, dass das prinzipiell nicht möglich wäre.

    2. Es gibt eine spirituelle Dimension des Daseins (stimmt).

    Dazu hätte ich wie zockerjoe gerne eine Erklärung.

    3. Die Naturwissenschaft kann nicht alles erklären (stimmt, nicht einmal alle naturwissenschaftlichen Fragen, sonst könnte man ihre Institute zuschließen).

    Hier sollte man wieder dazwischen unterscheiden, ob wir Menschen alles naturwissenschaftlich erklären können, oder ob es prinzipiell möglich wäre alles zu erklären. Das erste klappt nicht, von dem zweiten bin zumindest ich überzeugt.

    4. Unumstößliche Wahrheit gibt es in der Wissenschaft nicht (stimmt, auf jeden Fall in den empirischen Wissenschaften und wenn man Quine folgt, sogar bis in die Logik hinein).

    Ungünstige Formulierung. Selbstverständlich gibt es in der Mathematik unumstößliche Wahrheiten (In der Form von “Wenn–>Dann”-Aussagen). Der Satz sollte also heißen “gibt es nicht immer”

    • #4 Joseph Kuhn
      31. Januar 2016

      @ cero:

      1. Sorry, ich kann hier keine Einführungsvorlesung zur Diskussion um Physikalismus und Reduktionismus halten. Empfehle Ansgar Beckermann “Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes”.
      2. Viele Menschen beschäftigt die Frage nach dem Sinn des Lebens. Das kann man in der Tradition des Wiener Kreises als Scheinproblem abtun – oder eben ernst nehmen. Dann ist es keine naturwissenschaftlich beantwortbare Frage, sondern eine, die unser Verhältnis zur Welt insgesamt und eine von uns zu leistende Sinngebung betrifft. Mit der “spirituellen Dimension” ist keine Geisterwelt gemeint.
      3. Dass alles prinzipiell naturwissenschaftlich erklärbar sei, ist Gegenstand der Debatten um den physikalischen Reduktionismus (siehe Punkt 1) und widerspricht Ihrem Punkt 4, dass es in der Mathematik unumstößliche Wahrheiten gebe – die gibt es in den Naturwissenschaften nicht.
      4. Das “selbstverständlich gibt es in der Mathematik unumstößliche Wahrheiten” teile ich. Quine, sicher kein esoterischer Spinner, sah das anders.

      Generell: Ist es nicht interessant, wie reflexhaft auf Punkte reagiert wird, die mit dem Kern des Blogbeitrags nichts zu tun haben? Als ob durch ein Reiz-Reaktions-Verhalten bewiesen werden könnte, dass der Mensch nicht mehr als eine (triviale) Maschine ist. (Vorsicht: enthält Ironie).

  4. #5 Alisier
    31. Januar 2016

    Kleine These in die Runde schmeiß:
    Wir lernen bereits als Kinder so viele irrwitzige Behauptungen kennen, die als absolut wahr gelabelt sind, dass wir nicht mal mehr zusammenzucken, wenn uns dann später esoterischer Schwachfug serviert wird. Außerdem sind beispielsweise scheinbar logische und glaubwürdige religiöse Systeme, die wir glauben lernen, die beste Vorbereitung für hartleibiges Leugnen von Logik, Realität und auch zuweilen Menschlichkeit.

  5. #6 Ulfi
    31. Januar 2016

    Naja, komplett ablehnen würde ich die These nicht. Natürlich kann die Wissenschaft keine Theorie bestätigen und der ganze esoterikkram entzieht sich eh komplett der falsifizierbarkeit. Das gilt aber sicherlich auch für einige naturwissenschaftliche hypothesen, die aus bestehenden Theorien und arbiträren zusätzlichen Axiomen “Schönheit der Formeln” abgeleitet wurden.

    Deswegen: natürlich steht alles gleichberechtigt neben dem anderen, und alles wird mit einem Prior gewichtet – je unwahrscheinlicher es ist, desto kleiner der Prior, dass die Hypothese richtig ist.

  6. #7
    31. Januar 2016

    ersetze “spirituell” durch “kulturell”

  7. #8 cero
    31. Januar 2016

    @Joseph #4: Dass ich nicht den Kern des Blogbeitrags angesprochen habe liegt daran, dass dem aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen ist. 😉

    Zu deinen Anmerkungen: Gerade auf den physikalischen Reduktionismus spiele ich an. Und ob man diesem folgt oder nicht ist vor allem eine Glaubensfrage. An der Stelle ein pauschales “Stimmt.” (bzw. bezogen auf den Reduktionismus “Stimmt nicht.”) auszusprechen halte ich daher nicht für gerechtfertigt.

    Inwiefern Punkt 3 dem Punkt 4 widerspricht habe ich nicht verstanden. Mathematik beschäftigt sich mit Wenn–>Dann – Aussagen. Die Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne (Physik,Chemie,…) damit, ob die dort aufgestellten Prämissen auf die tatsächliche Welt zutreffen.

    (Disclaimer, bevor jetzt darauf rumgehackt wird: Das ist etwas simplifiziert, ein theoretischer Physiker z.B. betreibt natürlich auch eher “Mathematik”)

    • #9 Joseph Kuhn
      31. Januar 2016

      “ob man diesem folgt oder nicht ist vor allem eine Glaubensfrage”

      Nein. Es eine Frage, ob das reduktionistische Programm de facto gelingt. Das zeichnet sich bisher nicht ab, beispielsweise gelingt es auf der semantischen Ebene nicht, mentale Ausdrücke zirkelfrei in einer physikalistischen Sprache zu formulieren. Auf der ontologischen Ebene sieht es auch nicht viel besser aus, in einer anderen Blogdiskussion wurde kürzlich zurecht an ein Wort von Popper erinnert, der mit Blick auf Behauptungen, eines Tages werden die Physik alles erklären, von einem postulatorischen “Schuldscheinmaterialismus” sprach. Irgendwann wird alles gut, heißt es im Schlager. Ob das stimmt?

      “Inwiefern Punkt 3 dem Punkt 4 widerspricht habe ich nicht verstanden.”

      Die Physik trägt nichts dazu bei, ob ein mathematischer Satz wahr ist oder nicht, sie erklärt ihn nicht (Quine & Co. jetzt einmal beiseite gelassen), also erklärt sie nicht alles. In Ihrem Punkt 3 waren Sie von Letzterem überzeugt, in Punkt 4 (m.E. zu Recht) von Ersterem.

  8. #10 herbert
    31. Januar 2016

    @#5 Alisier
    – schlimmeres unsinnigeres Gelaber habe ich lange nicht mehr gehört!
    Hast du irgendwelche “Belege” für dein Geschwafel?
    Was hat man dir denn als Kind in den Kakao gerührt (resp. …für unsinnigen aber für dich plausiblen Unfug für wahr verkauft)??
    Erzähl mal aus deiner Kindheit und biete uns ein paar Beispiele von:

    so viele irrwitzige Behauptungen …, die als absolut wahr gelabelt sind

    • #11 cero
      31. Januar 2016

      @#9: Ich finde, dass bei der Diskussion über Reduktionismus viel zu oft von der nicht vorhandenen _Fähigkeit_, alles physikalisch zu erklären auf eine Nicht-Existenz einer physikalischen Erklärung geschlossen wird. Allerdings driftet das jetzt doch zu weit ab, ich hatte nur den Eindruck, dass die “Stimmt”-Betitelungen etwas zu “überzeugt” wirken, obwohl sie sich doch größtenteils einer tatsächlichen evidenzbasierten Beurteilung entziehen.

      @#10: Wow, wie viele Beleidigungen man doch in so einem kurzen Kommentar unterbringen kann. Ist das denn wirklich notwendig? Und Beispiele für die irrwitzigen Behauptungen kann schon allein jeder der (mindestens) 66% der Deutschen bringen, die in einem religiösen Haushalt aufgezogen wurden…

  9. #12 herbert
    1. Februar 2016

    @#11cero

    Wow, wie viele Beleidigungen man doch in so einem kurzen Kommentar unterbringen kann. Ist das denn wirklich notwendig?

    sorry – dabei habe ich schon jedes Wort, dass ich eigentlich schreiben wollte, durch ein mMn “unverfänglicheres” ersetzt…
    Aber wenn ich Unsinn lese darf ich das doch dann auch so sagen?
    Und wenn die “Belege” kommen, bin ich gerne bereit, mich für meine (letztliche) Wortwahl zu entschuldigen, wenn gewünscht.

  10. […] esoterische Fehlschluss, Gesundheits-Check am 31. Januar […]

  11. #14 zimtspinne
    1. Februar 2016

    Realitätsverleugnung, -beschönigung, -verklärung etc sind absolut sinnvolle und überlebenswichtige Strategien.

    Selbstbetrug im gewissen Ausmaß gehört zum Alltagsgeschäft und ohne ihn wäre das Leben wohl oft unerträglich bzw menschliches Zusammenleben kaum möglich.

    Ob logik-wahrheit-realitätsfanatische Wissenschaftler die zufriedeneren Menschen sind, die Alltagsaufgaben besser bewältigen, stresstoleranter, weniger krankheitsanfällig sind sowie eine höhere Lebenserwartung haben, müsste erst noch nachgewiesen werden.
    Ich meine, es gibt schon genügend Studien, die belegen, gläubige Menschen sind glücklicher/zufriedener mit ihrem Leben als nichtgläubige und biologisch gesehen haben sie ohnehin einen Überlebensvorteil.

    Oftmals argumentiert ihr aus einem Elfenbeinturm heraus…. der irgendwo in einer Traumwelt der Wissenschaft steht, aber nicht in der knallharten Realität des Lebens.

    Ich jedenfalls wünsche mir hin und wieder eine naivere Weltsicht, weniger Hinterfragungsdrang und vor allem auch eine verklärtere Realitätswahrnehmung. Das Leben wäre um ein vielfaches sorgloser und unbeschwerter.

  12. #15 Alisier
    1. Februar 2016

    Nun herbert, nur mit starken Worten und Beleidigungen um sich zu werfen ist als Argumentation nicht ganz so überzeugend.
    Wer keine Argumente und keine Manieren hat, muss halt getroffen rumbrüllen, schon klar.

  13. #16 Alisier
    1. Februar 2016

    Es tut nur am Anfang weh, zimtspinne. Wenn man es allerdings nie wagt, sich dem, was ist, auch nur halbwegs zu stellen, versteht man irgendwann gar nichts mehr.
    Aber selbstverständlich darf jeder das halten wie er will.
    Bei Spekulationen darüber, wem es besser geht, sollte man aber seeehr vorsichtig sein.

  14. #17 Ulli
    1. Februar 2016

    @zimtspinne:
    Es soll auch Menschen geben, die nicht auf permanenter Glückssuche sind.
    Sinnsuche ist doch auch was Feines …

  15. #18 schlappohr
    1. Februar 2016

    @Herbert

    “Was hat man dir denn als Kind in den Kakao gerührt (resp. …für unsinnigen aber für dich plausiblen Unfug für wahr verkauft)??”

    Nimm z.B. den gesamten Religionsunterricht in der Grundschule, wo Kinder noch nicht gelernt haben, kritische Frage zu stellen und logische Fehlschlüsse offenzulegen. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn man ihnen den mythologischen Charakter dieser Erzählungen klarmachen würde. Aber so wird den Kindern eingetrichtert, dass es eben unumstößliche Wahrheiten gibt, die sich der rationalen Erkenntnis entziehen und dennoch nicht angezweifelt werden dürfen. Später ein guter Nährboden für die Ideen der Esoteriker, falls das Werkzeug des Hinterfragens zwischenzeitlich nicht erlernt wurde.

    Wenn Du jetzt weiter diskutieren willst, dann bitte im angemessenen Ton.

  16. #19 schlappohr
    1. Februar 2016

    @Zimtspinne
    “[…] und biologisch gesehen haben sie ohnehin einen Überlebensvorteil. ”

    Hoppla, das ist aber eine ziemlich gewagte These nicht wahr? Ich kenne da ein paar Regionen in dieser Welt, in denen der “biologische Vorteil” der einen Glaubensrichtung durch die Messerklinge einer anderen zunichte gemacht wird. Sowas hats ja immer im kleineren oder größeren Maßstab gegeben, aktuell im größeren. Vielleicht die Folge einer “verklärteren Realitätswahrnehmung”.

  17. #20 zimtspinne
    1. Februar 2016

    @ Ulli

    bei der Sinnsuche landest du aber ganz schnell im Nirwana….
    Ja, ich glaube, der Mensch ist im allgemeinen beständig auf der Suche nach innerer Zufriedenheit und “Glück” – sonst hätten wir ja kein ausgeklügeltes Belohnungssystem (und Bestrafungssystem).

  18. #21 zimtspinne
    1. Februar 2016

    schlappohr,
    das ist eigentlich inzwischen eine gängige These, oder?
    Die habe zumindest nicht ich mir ausgedacht 😉
    Religiösität steigert die reproduktive fitness, so in etwa.

  19. #22 Alisier
    1. Februar 2016

    Nun, die Anhänger der These, dass Religiosität die reproduktive Fitness steigert kommen aus zwei Richtungen, und beide Richtungen möchten etwas beweisen(respektive Stimmung machen), und eigentlich nichts herausfinden, sonst würden sie solch monokausale Phantasien stecken lassen.

  20. #23 Bullet
    1. Februar 2016

    @J. Kuhn: Zockerjoe hatte in #2 schon die Frage gestellt, die mir auch beim Lesen des Artikels auf der Zunge lag:

    2. Es gibt eine spirituelle Dimension des Daseins (stimmt).

    Was ist das und welche sollte das sein?

  21. #24 Alisier
    1. Februar 2016

    Wie jetzt bullet??? DAS weißt du nicht?
    Nun, ich auch nicht….

  22. #25 zimtspinne
    1. Februar 2016

    … ihr hattet noch nie richtig gute Hallus…. tztz.

  23. #26 Alisier
    1. Februar 2016

    Doch, aber wir haben sie nicht mit der Realität verwechselt.

  24. #27 cero
    1. Februar 2016

    @#23 bullet: Er hat das oben schon in einer Antwort zu meinem Kommentar erläutert.

    “Viele Menschen beschäftigt die Frage nach dem Sinn des Lebens. Das kann man in der Tradition des Wiener Kreises als Scheinproblem abtun – oder eben ernst nehmen. Dann ist es keine naturwissenschaftlich beantwortbare Frage, sondern eine, die unser Verhältnis zur Welt insgesamt und eine von uns zu leistende Sinngebung betrifft. Mit der “spirituellen Dimension” ist keine Geisterwelt gemeint.”

  25. #28 schlappohr
    1. Februar 2016

    @Zimtspinne

    “das ist eigentlich inzwischen eine gängige These, oder?”

    Schon seit längerem. Das ändert nichts an ihrer Fragwürdigkeit.

    “Die habe zumindest nicht ich mir ausgedacht ”

    Nein. Du hast sie übernommen.

    “Religiösität steigert die reproduktive fitness, so in etwa.”

    Seid fruchtbar und mehret euch. Und macht euch keine Sorgen über den begrenzten Platz. Bei 7 Milliarden ist noch lange nicht Schluss. Nutzt euren biologischen Vorteil. Solange ihr betet, passiert euch nichts.
    Klingelt da irgendwo ein leises Glöckchen des Zweifels in Dir? Oder passt das alles so?

    Und passend dazu:
    “Ob logik-wahrheit-realitätsfanatische Wissenschaftler die zufriedeneren Menschen sind, […]”

    Nun, das sind sie im Allgemeinen nicht. Weil sie manchmal sehen, wohin der Hase läuft, und wissen, was passieren wird, wenn er weiterläuft. Manchmal sind sie so schräg drauf, dass sie sogar Warnungen aussprechen oder Dinge sagen, über die die glücklichen Entspannten sich so sehr ärgern, dass anschließend das ganze Kharma schiefhängt.

  26. #29 Adent
    1. Februar 2016

    @Zimtspinne

    Ich meine, es gibt schon genügend Studien, die belegen, gläubige Menschen sind glücklicher/zufriedener mit ihrem Leben als nichtgläubige und biologisch gesehen haben sie ohnehin einen Überlebensvorteil.

    Öhm, die Studien würde ich gern mal sehen, solange spreche ich ein zweifaches Nein aus.
    Ob Wissenschaftler zufriedener sind als, ja als was eigentlich, das hast du gar nicht erzählt? Nehmen wir mal an Gläubige (oder meintest du atheistische Nicht-Wissenschaftler?), dann ist das doch gar nicht die Frage (ergo ein Strohmann), denn wer will das beurteilen? Es geht darum, das man das eine überprüfen kann (ohne mit Gott zu sprechen) und das andere intrinsisch nicht überprüfbar ist (weil es sonst als falsch (oder besser reine Phantasie) erkannt würde).

  27. #30 Alisier
    1. Februar 2016

    Jetzt mach sie doch mit deiner wissenschaftlichen Logik nicht fertig, Adent……was soll sie denn gegen deinen Kommentar machen? Argumentieren?
    Ok, wäre eine Möglichkeit…..

  28. #31 zimtspinne
    1. Februar 2016

    Adent

    Man könnte auch sagen, Hardcorerealisten (egal ob wissenschaftlich tätig/interessiert/gläubig oder nicht) und Sonnenscheinoptimisten, die sich die Welt und das Sein schönreden, also eher die Realitätsvermeidungshaltung fahren (egal ob gottesfürchtig oder ersatzreligiös oder atheistisch, wobei die in der Gruppe sicher seltener vorkommen).

    Es muss nicht unbedingt etwas religiöses sein, an das sie glauben, eher so eine gewisse mystische Dimension.

    Mal ein Beispiel: Katze stirbt. Ich würde sie evtl obduzieren lassen, um die genaue Todesursache herauszufinden, ein spiritueller Mensch würde ein Regenbogenritual zelebrieren. Und sich damit trösten, das Schnurrtierchen ist jetzt in einer besseren Welt voller saftiger Mäuse.

    Die esoterische Variante ist irgendwie netter. Es wird leichter über den Verlust hinweggekommen, weil Trost vorhanden.

    Wie sieht denn mein Trost aus? Ans Regenbogenland glaube ich nicht und zu wissen, woran Kätzchen zugrunde ging, ist vielleicht gar nicht nett (Schmerzen, Leiden etc).

    Die Realität, soweit es sie überhaupt gibt, sie sieht ja für jeden etwas anders aus, ist oft hart und ungemütlich.
    Daraus folgt Unzufriedenheit, weil man relativ hilf- und machtlos davorsteht und nix tun kann.

    Wer möchte denn schon seine Glaubenssätze überprüfen? Doch nur Wissenschaftler und vor allem wollen die jene Glaubensgehäuse überprüfen, an die sie selbst gar nicht glauben. Und den Gläubigen damit ihre Phantasiekonstrukte auch noch wegnehmen. Da würde ich auch biestig!

  29. #32 Twink
    1. Februar 2016

    @Zimtspinne
    Zudem gibt es Studien das “grimmige” Menschen die nicht ständig mit einem Grinsen durchs Leben gehen, keine messbare andere Lebenserwartung haben als glückliche Menschen. Und damit geht dann auch kein Überlebensvorteil für glücklichere/zufriedenere Mensch die einer Religion anhängen einher.

    Ich glaube das die Wissenschaft sehr wichtig für die Menschheit ist, aber Wissenschaftler selber weniger Kinder in die Welt setzen als der Durchschnitt. Auch wenn es überspitzt ist, vllt landen wir doch bei “Idiocracy” 😀

    Diese logischen Fehlschlüsse kommen eigentlich nur dann auf, wenn man generell keine Kritik an sich zulässt oder nicht ordentlich drüber argumentieren kann. Nichts desto trotz finde ich es auch schade das es teilweise so weit gekommen ist das z.B. der “Science Guy (usa – im tv)” eine Fernsehdebatte mit nem Vertreter vom “Kreationismus” führt /führen muss.

  30. #33 Twink
    1. Februar 2016
  31. #34 Alisier
    1. Februar 2016

    ” Wer möchte denn schon seine Glaubenssätze überprüfen?”
    Nun, jeder der halbwegs ernstgenommen werden will, zimtspinne.

  32. #35 Ingo
    1. Februar 2016

    Langsam hat die Esoterik ein Ausmass angenommen, dass ich mir ernsthaft Sorgen um die Werte der Aufklaerung mache.

    Scheinbar sehen viele die Begriffe
    – Glauben
    – Wissen
    und
    – Religion
    – Wissenschaft
    im Widerspruch, sodass man entweder Glauben oder Wissen kann (aber nicht beides).

    Glaube (an spirituelle Wesen) schafft aber nuneinmal keine Handlungsanweisung. Schongarnicht eine Therapieanweisung bei Krankheit.

    Drastisch formuliert: Aberglaube schaded.

    Die Frage die sich fuer mich stellt ist die Frage nach der Ursache des Aufstiegs der Esoterik. Was hat sich veraendert, seid dem die Leute in Schaaren zu Wunderheilern laufen?

  33. #36 zimtspinne
    1. Februar 2016

    Twink,

    es geht aber nicht nur um Lebensquantität sondern vor allem doch um Qualität? Die Tage mit Leben füllen und nicht das Leben mit Tagen.

    Der Fortpflanzungserfolg der Gläubigen kommt ja vielleicht auch so zustande: Sie konzentrieren sich mehr auf ihre Familie, ihr Zusamensein, Zusammenhalt, Traditionen, Rituale.
    Während es Wissenschaftler doch eher in die Welt hinaus zieht 😉

    Mal ne Frage zu der Zufriedenheitsstudie (Glücklichsein ist eh total ungeeignet als Studieninhalt, Glück ist eine Momentsache), wie bitte wird denn Zufriedenheit überhaupt gemessen?
    Das sind doch nur subjektiv gefärbte Aussagen.
    Schmerzempfinden ist messbar, aber Zufriedenheit?

  34. #37 Adent
    1. Februar 2016

    @zimtspinne

    Wer möchte denn schon seine Glaubenssätze überprüfen? Doch nur Wissenschaftler und vor allem wollen die jene Glaubensgehäuse überprüfen, an die sie selbst gar nicht glauben. Und den Gläubigen damit ihre Phantasiekonstrukte auch noch wegnehmen. Da würde ich auch biestig!

    Der war gut, kurz und knackig hast du das ganze Dilemma dargestellt, Danke!
    Da stimme ich dir vollumfänglich zu, ich (als Wissenschaftler) will allerdings niemandem seinen Glauben nehmen, habe ich schon oft genug gesagt, jeder kann (und darf) Glauben was er will, ob es nun ein weißbärtiger Patriarch, eine gütige Matriarchin, ein Teekessel, eine Schüssel Spaghetti oder dass Zuckerkugeln heilen können, ist mir völlig schnuppe ;-).
    Was ich nicht will, ist das mir Leute damit auf den Senkel gehen und das tun sie leider ständig und überall, sei es durch Sonderrechte (für die Religionen und die Homöopathie) oder durch Behauptungen, dass ihr “Glaube” der einzig wahre sei…
    Und das diskutiere ich dann auch gern mal etwas deftiger :-)

  35. #38 Adent
    1. Februar 2016

    @Ingo

    Was hat sich veraendert, seid dem die Leute in Schaaren zu Wunderheilern laufen?

    Meine persönliche Theorie dazu ist, dieses Phänomen gab es schon immer, es nimmt nur deshalb scheinbar zu, weil
    A) es zunehmend Verbreitungsplattformen dafür gibt (erst Zeitschriften und Bücher, jetzt das Netz). Das sieht man u.a. auch daran, dass für viele dieser Hokuspokusgläubigen ein Buch immer noch das Symbol dafür ist, “Wenns in einem Buch steht, dann wirds schon stimmen” (weit gefehlt, jeder Fuzzi kann ein Buch schreiben, leider :-)).
    B) Es gibt immer mehr Menschen, die in immer kürzerer Zeit Informationen bekommen, wenn z. B. heute in Amerika jemand behauptet, dass die WTCs gesprengt wurden, dann ist das ruckzuck um die Welt und es finden sich genug Anfällige für diese Art VT (siehe gerade drüben bei Geograffitico wieder). Oder die Homöopathie, zu Hahnemanns Zeiten hat das lange gedauert bis sowas verbreitet war, heute ist ein neues Esoterikgefasel spätestens innerhalb eines Jahres weltweit verbreitet.
    Also kurz: Mehr Menschen und schnellere Kommunikation, ansonsten ist es nicht viel anders als früherer Gossip.

  36. #39 zimtspinne
    1. Februar 2016

    Adent

    wo ist denn da deine Schmerzgrenze?
    Als Weihnachten in größerer offiziellerer Runde jemand frischfröhlich “gesegnete Weihnachten” wünschte, war ich an jenem Tag schon angewidert; an einem anderen Tag hätte ich das überhört.

  37. #40 Alisier
    1. Februar 2016

    @Adent
    Eines der Hauptprobleme ist doch wohl, dass Gläubige aller Art immer auf Glaubensfreiheit bestehen (und natürlich verteidige ich ihre persönliche Glaubensfreiheit auch mit), sie aber diese Freiheit anderen (ihren Kindern z.B.) oft nicht im Geringsten zugestehen.
    Dass Gläubige sich mehr auf ihre Familie konzentrieren, wie zimtspinne meint, bekommt dann einen ganz anderen Dreh.
    Nochmal zum Fortpflanzungserfolg der Gläubigen: vielleicht kommt er einfach nur zustande, weil die Frauen weniger Mitspracherecht haben. Und weil die Anzahl der Kinder wurscht ist, weil man sie sowieso so früh auf Linie bringt, dass man sich nicht mit ihnen einzeln auseinandersetzen muss. Nur so als Beispiel.
    Zur Zufriedenheit: klar, wenn jemand nur das Gefängnis kennt, und nicht weiß, was draußen so los ist, hat er weniger Probleme mit dem eingesperrt sein. (“Lass mich bloß in Ruhe mit deiner dämlichen Gedankenfreiheit!” und Ähnliches)
    Deswegen legen ja auch alle radikalen Gruppen so extrem viel wert auf eine frühe und lückenlose Indoktrination.
    Das Thema ist mir aber zu ernst, um darüber Scherzchen zu machen.
    Was hat das nun alles mit Esoterik zu tun? Nun, viele der Gläubigen in diesem Bereich sind Schlicht und ergreifend in einer Sekte, die ihnen das Hirn verklebt. Und sie tragen den Kleber weiter und übertragen ihn auch auf solche, die sich aus diversen Gründen nicht wehren können.
    Bei harter Indoktrination endet nämlich jede Glaubensfreiheit, und große Teile der Esoterik funktionieren nur, weil sie auf harter, rücksichtsloser Indoktrination basieren.

  38. #41 Ingo
    1. Februar 2016

    Adent #38:
    > Also kurz: Mehr Menschen und schnellere
    > Kommunikation, ansonsten ist es nicht viel
    > anders als früherer Gossip.
    Ja und nein.
    Das gleiche gild auch fuer die Verbreitung wissenschaftlicher Ideen. Nicht wenige sind durch ein Hobby-Wikipedia-Studium tatsaechlich klueger geworden als in Vornetzzeiten.
    Trotzdem scheinen esoterische Ideen schneller verbeitet zu werden. (Oder ist das tatsaechlich eine Fehl-Wahrnehmung von mir?)

    Ich glaube(TM) tatsaechlich, dass der Glaube eine wichtige Funktion einnimmt. Schon der Satz “wir sind lebendige Menschen” ist mehr ein Glaubensbekenntniss als eine beobachtbare Tatsaeche,- aber gleichzeitig Vorraussetzung fuer ein Zusammenleben.
    Das war auch frueher nie anders.

    Aber irgendetwas hat dafuer gesorgt, dass “heutigen” (esoterische) Glaubenssaetze ploetzlich der Aufklaerung entgegenstehen.
    Das hat es vor wenigen Jahren (nach meiner Einschaetzung) nicht gegeben.
    Nichteinmal die katholische Kirche hat (in der moderne) gegen die Wissenschaft derart gehetzt wie es Esoteriker tuen. (Das hatte sie irgendwann einmmal im Mittelalter,- aber das ist lange her).

  39. #42 Adent
    1. Februar 2016

    @Ingo
    Ja, ok, teilweise Zustimmung, ich vermute, dass die esoterischen Glaubenssätze der Aufklärung entgegenstehen liegt auch daran, dass heutzutage relativ viele Menschen mit den Lebensbedingungen überfordert sind (was aber vor X-Jahren auch nicht anders war). Damit meine ich, zum einen viele Informationen gleichzeitig, man denkt man müsse überall eine eigene Meinung zu haben (muß man nicht), dann versucht man sich diese Meinung zu begründen und jetzt kommt Punkt 2, es gibt für die Leute, die früher auf der Strasse standen und riefen Wehe Ihnen, die Apokalypse naht (etwas überzeichnet der Dramaturgie wegen, ok 😉 ein Forum auf dem sie weltweit gehört werden und das ist das Netz.
    Dazu kommt noch, dass die Wissenschaft für vieles verantwortlich gemacht wird, dass erstmal schlecht für die Menschen ist (neue Erfindungen wie Plastik, dass die Umwelt verschmutzt, Waffen die Menschen umbringen, Atomkraftwerke die gefährlich sind etc.). Das setzen viele Leute direkt mit Wissenschaft in Verbindung und damit auch mit Aufklärung. Das stresst diese Leute und da sucht man lieber nach einfachen Hokuspokus-Erklärungen nach denen alles nur Schuld der rationaleren Menschen ist und wären wir alle noch im Lendenschurz am Lagerfeuer, dann wäre alles Superduper und die Erde (sic!) glücklich.
    So einen Unsinn hört man hier zum Beispiel von Vertetern wie M Termin und anderen Esoterikfuzzis, zurück zum ganzheitlichen Menschen (als ob es denn je gegeben hätte ausser in der Phantasie mancher), dann ist alles gut.
    Disclaimer: Ist nur meine persönliche Meinung ohne Anspruch darauf vollständig oder richtig zu sein, was sie übrigens auch von dem Glauben und der Esoterik unterscheidet :-)

  40. #43 Adent
    1. Februar 2016

    @Zimtspinne
    Wo meine Schmerzgrenze ist: Das ist recht einfach, da wo z.B. Gläubige darauf bestehen, dass ihr Glaube (oder ihre Meinung) richtig ist und die Andersdenkender falsch. Das ist ein einfaches Kriterium was ungemein hilft. Mit darauf bestehen meine ich nicht in einer Diskussion, sondern dann wenn es Folgen hat, wie z.B. Schulunterricht in dem Religion gelehrt wird in einer Form Religion A ist gut und sollte man haben Religion B ist schlecht und sollte man niemals haben. Oder wenn man z.B. auf Grund der Nichtreligiösität benachteiligt wird (beim Job, in der Schule oder sonstwo).
    Mit gesegneten Weihnachten habe ich kein Problem, das überhöre ich einfach :-)

  41. #44 Joseph Kuhn
    1. Februar 2016

    Irgendwo oben ging es mal um Studien dazu, wie es religiösen/spirituellen/usw. Menschen geht: Die Frage wird so allgemein, wenn weder Explanans noch Explanandum gut definiert sind, sicher nicht zu beantworten sein. Studien z.B. zu Spiritualität (viel weiter verstanden als hier bei mir) und Gesundheit gibt es jedenfalls zu hauf:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=spiritualiy+health

  42. #45 Ingo
    1. Februar 2016

    @Adent:
    Ich weiss nicht ob das Agument “keiner soll den Anderen stoeren” weiterhilft.
    Schliesslich stoeren die Esoteriker nicht die Nicht-Esoteriker. Jedenfalls kommt es selten vor, dass man von esoterischen Missionaren angesprochen wird. Sie klingeln auch nicht an der Tuer, wie andere Sekten das tuen. Es wird auch keiner gezwungen zum Wunderheiler zu gehen.
    Irgendwie laesst sich das Agument hier nicht anwenden.
    Im Gegenteil,- denn ehrlich gesagt: DOCH – ich will, dass sich aufklaererische Ideale (weiterhin) durchsetzen. Ich will Esoteriker ueberzeugen.
    ICH bin derjenige der hier stoert. (Zumindestens wenn ich auf einem Esoteriker-kongress waere)

    @Adent:
    > ~jeder findet im Netz …. kommunikation….~
    Das neue ist, dass mittlerweile jeder in seiner ‘Kommunikationsblase’ lebt. Jeder informiert sich nur noch aus Blogs/Nachichtenseiten/Sozialen Medien welche von Leuten geschrieben werden die ungefaehr der gleichen Meinung sind. Beispiel sind wir hier. Es kann keine Diskussion mit Esoterikern geben, schon alleine weil sie dieses Blog nicht lesen.
    Wie soll es dann einen Austausch geben?
    So verstaerkt sich die eigene Meinung, bis alles andere Ausgeblendet ist.

  43. #46 Alisier
    1. Februar 2016

    Austausch, Ingo, kann es nur geben, wenn beide Seiten bereit sind zuzuhören, eigene Überzeugungen in Frage zu stellen, und den eigenen Irrtum zumindest für möglich zu halten.
    Glaubensgebäude jeder Art verbieten aber ihren Anhängern direkt oder indirekt sich auf eine echte Diskussion einzulassen, indem sie den Zweifel verteufeln. Und wer nicht zweifeln kann lernt auch nichts, bleibt aber dem Glaubenssystem erhalten.
    Wenn viele Gläubige sich dennoch auf eine Diskussion wirklich einlassen würden, gäbe es längst keine Ideologien mehr.
    Ich sehe das Auftreten der Esoteriker und anderer Gläubigen als Möglichkeit der Abschreckung, weil man so nicht sein oder werden will.
    In Dialog zu treten wird leider nur in Ausnahmefällen möglich sein.

  44. #47 Adent
    1. Februar 2016

    @Ingo

    Jedenfalls kommt es selten vor, dass man von esoterischen Missionaren angesprochen wird. Sie klingeln auch nicht an der Tuer, wie andere Sekten das tuen.

    Dem muß ich widersprechen, es gibt genug Beispiel wo Esoteriker (speziell Homöopathen) aktiv werben, sei es durch Einflussnahme auf Ärzte, Politiker etc. Das sehe ich schon als Missionaristentum und vor allem ist es teilweise brandgefährlich, nämlich dann wenn dadurch Nicht-Esoteriker überrredet werden auf ärztliche Hilfe zu verzichten. Dazu kommt das hier auf den Scienceblogs penetrante Missonarengequatsche von gewissen stadtbekannten Esoterikern aus dem Bereich Astrologie. Ich rede hier nicht von irgendwelchen obskuren Esoterikpraktiken, die kau mjemand kennt, aber wenn zum Beispiel Reiki oder HP bereits Einzug ins Gesundheitswesen hat, dann ist das nicht vom Himmel gefallen.

  45. #48 Ingo
    1. Februar 2016

    > > Sie klingeln auch nicht an der Tuer, wie andere
    > > Sekten das tuen.

    > Dem muß ich widersprechen, es gibt genug
    > Beispiel wo Esoteriker (speziell Homöopathen)
    > aktiv werben, sei es durch Einflussnahme auf Ärzte,
    > Politiker etc. {…} brandgefährlich {…} wenn dadurch
    > Nicht-Esoteriker überrredet werden auf ärztliche Hilfe
    > zu verzichten.

    stimmt. Das Unterschreibe ich. Ich ziehe meinen diesbezueglichen Eintrag zurueck.

    @Alisier:
    > Austausch, Ingo, kann es nur geben, wenn beide
    > Seiten bereit sind zuzuhören, eigene
    > Überzeugungen in Frage zu stellen

    Stimmt,- unterschreibe ich auch. Mein Post diesbezueglich war allerdings derart gemeint, dass es nur sehr wenige Foren gibt wo gemeinsamer Austausch moeglich ist. In sozialen Netzen nicht (weil jeder unter sich bleibt), auf Kongressen selten, weil es keine gemeinsamen Kongresse gibt.
    Soll es die ueberhaupt geben ?? Ich kann mir kaum vorstellen auf einen Esoteriker-Kongress herumzumissionieren. Und Du hast recht: Es wuerde auch nicht funktionieren.
    Die Frage “ignorieren oder miteinander Sprechen” ist eine Frage die sich oefters stellt.
    Aber ich gebe Dir recht – die Verbortheit ist auch ein Faktor der das verhindert.

  46. #49 Joseph Kuhn
    1. Februar 2016

    @ Ingo:

    “Es kann keine Diskussion mit Esoterikern geben, schon alleine weil sie dieses Blog nicht lesen.”

    Ein paar habe ich gesperrt, weil sie definitiv nicht diskutieren, sondern Diskussionen zerstören wollen.

    Was zur Frage führt, wie man mit mit Leuten umgehen soll, die “besonders feste Überzeugungen” haben. Darüber schreiben andere ja Bücher, z.B. vor nicht allzu langer Zeit Sebastian Herrmann, sehr empfehlenswert: “Starrköpfe überzeugen”.

    Hier im Blog versuche ich, herauszufinden, ob jemand auf Argumente eingeht. Wenn ja, diskutiere ich. Wenn nein, schaue ich, ob in den Kommentaren typische Strickmuster vorkommen, auf die man mit Gewinn für die Mitlesenden trotzdem eingehen könnte, weil sich daran etwas zeigen lässt. Wenn nein, hoffe ich, dass die Leute irgendwann wieder gehen und wenn gar nichts hilft und sie mir einen Thread nach dem andern kaputt machen, setze ich sie auf Spamliste.

    In der Art der “Argumentation” ähnlich wie starrköpfige Überzeugungstäter (und manchmal sind wir das ja auch, jeder hat seine gut geschützten Einstellungen) sind strategische Denialisten. Die wissen oft, dass sie in der Sache falsch liegen, aber verteidigen handfeste Interessen. Die einen von den anderen zu unterscheiden, ist manchmal auch nicht einfach.

  47. #50 lindita
    1. Februar 2016

    Hab vor Kurzem gelesen:

    http://www.spektrum.de/news/wissenschaftsmythen-sind-hartnaeckig/1393247

    Zitat daraus:
    “Wenn nämlich ein Mythos erst einmal geboren ist, bleibt er oft auch bestehen. Wie Studien aus der Psychologie zeigen, wird ein Mythos durch den Versuch, ihn zu zerstören, eher noch gestärkt. Bei einer Untersuchung in den USA wurden Eltern mit Aussagen konfrontiert, die für eine Impfung sprechen – ihre Bereitschaft, die Kinder impfen zu lassen, wurde hierdurch eher gesenkt. In einer anderen Studie führten irreführende Behauptungen von Politikern eher noch zur Bestärkung von falschen Annahmen. “Mythen lassen sich fast nicht ausrotten”, sagt Kirschner. “Je mehr man das Gegenteil beweist, desto mehr glauben die Leute daran”.

  48. #51 wereatheist
    2. Februar 2016

    Manchmal, aber nur manchmal(*) wünsche ich mir sowas wie Ockhams Kettensäge.
    *:haben Frauen ein bisschen Haue gern…

  49. #52 Bullet
    2. Februar 2016

    @cero, #27:
    Danke. Hab ich übersehen. Dann bin ich nur noch etwas unglücklich über die Wortwahl. Ich hätte an der Stelle wahrscheinlich etwas wie “metaphysische Komponente unserer Erlebniswelt” geschrieben. Aber gut, Mißverständnisse kommen immer mal vor.

  50. #53 Dr. Webbaer
    2. Februar 2016

    Nur hierzu kurz:

    5. Also darf man auch Dinge wie Schamanismus, Geistheilung, Homöopathie etc. nicht ausgrenzen, weil alles gleichberechtigte Sichten auf die Welt sind.

    ‘Gleichberechtigte Sichten auf die Welt’ – was auch immer hier ‘gleichberechtigt’ meinen kann, auch die Naturwissenschaft hat keine Rechte, womöglich ist gemeint, dass geredet werden darf bis soll – darf die Esoterik gerne entwickeln, vorstellen und pflegen.

    Sie darf nur nicht behaupten, dass sie exoterisch unterwegs ist, also in einer Form, in der jeder zumindest potentiell nachvollziehen kann, auch Uneingeweihte und Ungläubige. [1]
    Die Naturwissenschaften sind exoterisch und im skeptizistischen Sinne unterwegs. [2]

    Insofern ist der Schreiber dieser Zeilen mit der Formulierung “Exoterischer Fehlschluss” ein wenig unglücklich, es liegt (gelegentlich) eine “Exoterische Anmaßung” vor.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Distinktionsmerkmal:
    Exoterische Naturwissenschaft erlaubt Anwendungen, die exoterisch nachvollzogen werden können, Anwendungen oder “Anwendungen” der Esoterik können nicht exoterisch nachvollzogen werde, die Esoterik liefert sozusagen nicht allgemein nützlich.

    [2]
    Vor nicht allzu langer Zeit bemühten sich die Naturwissenschaften noch zu verifizieren, auch dies ist, was Anwendungen betrifft, mehr oder weniger OK, auch wenn der Anspruch zu verifizieren epistemologisch falsch sein muss.

  51. #54 Basilios
    2. Februar 2016

    @Alisier

    Nochmal zum Fortpflanzungserfolg der Gläubigen: vielleicht kommt er einfach nur zustande, weil die Frauen weniger Mitspracherecht haben.

    Das kann ich mir gut vorstellen. Es hat jedoch wohl eher nichts mit der Religion zu tun wie Hans Rosling hier für mich sehr überzeugend darlegt:

    https://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies?language=de

    Ich weiß aber nicht, ob das ausreichen wird damit zimtspinne von dem Vorurteil, daß Religiösität die reproduktive Fitness steigern würde, ablässt.

  52. #55 Adent
    2. Februar 2016

    @Basilios
    Sehr schön, mir kam da gleich etwas merkwürdig vor an dem Argument :-)

  53. #56 Wizzy
    3. Februar 2016

    Tut mir leid, dass ich ebenfalls reflexhaft reagiere, aber auch ich bin überrascht über die Eingangsthese.

    “Es eine Frage, ob das reduktionistische Programm de facto gelingt. Das zeichnet sich bisher nicht ab, beispielsweise gelingt es auf der semantischen Ebene nicht, mentale Ausdrücke zirkelfrei in einer physikalistischen Sprache zu formulieren. ”
    Aber ein Computer kann sich doch sogar mit einem Menschen unterhalten, auch wenn ersterer fraglos (derzeit noch) geistloser ist. Wenn das nicht physikalistische Semantik ist – denn bei einem Computer kann man gleichsam jedes Elektron mechanistisch nachvollziehen -, dann weiß ich auch nicht.

    • #57 Joseph Kuhn
      3. Februar 2016

      @ Wizzy:

      Ohne zu oberlehrerhaft wirken zu wollen: Ich nehme an, Sie haben sich mit dem Thema bisher nicht beschäftigt und auch nichts Einschlägiges dazu gelesen? Ein an Ihr Beispiel anschließender Zugang zum Thema wäre vielleicht das “Chinesische Zimmer”, da geht es genau um den Unterschied zwischen dem “Reflexhaften” und dem “Semantischen” (eher auf der ontologischen Ebene). Aber wenn Sie sich für das Thema interessieren, wird kein Weg daran vorbeiführen, sich mit der Literatur dazu zu beschäftigen, um zu verstehen, wo die konkreten Probleme einer Reduktion von mentalen auf physikalistische Ausdrücke oder entsprechender Probleme auf der ontologischen Ebene liegen. Die Diskussionen dazu sind sehr weit entwickelt und sehr differenziert. Eine Literaturempfehlung war in Kommentar #4.

  54. #58 Wizzy
    4. Februar 2016

    @Joseph Kuhn
    Also gut, #4. Es lohnt sich, mich damit weiter zu beschäftigen. Aber das “Chinesische Zimmer” scheint mir kein Beleg gegen eine komplett physikalistische Welt (inkl. Biologie und Semantik) zu sein. Höchstens ein Beleg dafür, dass man Intentionalität (derzeit noch) nicht so einfach nachweisen kann. Außerdem frage ich mich, woher soll etwas nicht-physikalistisches überhaupt generell kommen? Müsste ich dann “höhere Seins-Ebenen” annehmen? Es ergibt sich mE keinerlei Widerspruch, der gesamten Wirklichkeit (auch, allem, was wir denken, phantasieren und fühlen) ein Uhrwerk (mit Würfeln) zu unterstellen. Man bedenke Ockham. Auf jeden Fall besten Dank soweit, Herr Kuhn!

  55. #59 Joseph Kuhn
    4. Februar 2016

    @ Wizzy:

    Wie gesagt, lesen Sie sich mal ein wenig in die Materie (!) ein. Die Welt als Uhrwerk wäre übrigens nicht einmal neuzeitliche Physik. Deswegen in der Tat, man bedenke Ockham: Dass man sich die Dinge unnötig einfach machen soll hat er nämlich nicht gesagt und er hätte die Welt auch sicher nicht als Uhrwerk gesehen, er war schließlich Theologe. Nichts für ungut 😉

  56. #60 Wizzy
    5. Februar 2016

    Zur neuzeitlichen Physik: Deswegen schrieb ich Uhrwerk mit Würfeln. Es ist nicht so, dass ich mich mit Quanten- und mancherlei Sorten von Physikern nicht schon hie’ und da weltanschaulich unterhalten hätte. Aber ich werde tatsächlich einmal den Beckermann beschnuppern. Neugierig bin ich ja schon.

  57. #61 Dr. Webbaer
    5. Februar 2016

    Die Punkte 1 bis 4 müssten stimmen, kann das “mal eben so mit Quine” erklärt werden?
    Wahrheit gibt es in erdachten Systemen genau dann, wenn ein Wahrheitsbegriff gepflegt wird, wird dieser logisch nicht gepflegt, liegt in der dbzgl. nicht pflegenden Logik keine Wahrheit.
    Logisch gelten Rückführungen auf Axiomatiken als wahr, zumindest umgangssprachlich als wahr, jedenfalls als tautologisch.
    MFG
    Dr. Webbaer

  58. […] ja auch sonst gerne zur Legitimierung alternativmedizinischer Methoden, ist aber eine Form des esoterischen Fehlschlusses par excellence. Als ob sich aus der Tatsache, dass die Physik noch keine Menschen auf den Mond […]