Vor kurzem erst hatten wir hier auf Gesundheits-Check eine Diskussion über einen Leserbrief zu den „Gender Studies“ im Laborjournal, der zum Widerstand gegen die Gender Studies aufrief – faktenarm, aber meinungsstark. In der aktuellen NZZ vom Sonntag hat Hans Peter Klein, Professor für Didaktik der Biologie in Frankfurt/Main, unter der Überschrift „Die Wissenschaft leidet unter dem Diktat der Gender-Studies“ nun ebenfalls einen Artikel geschrieben, der wenig belegt, aber viel fordert.

Klein beginnt mit den immer wieder angeführten 200 Lehrstühlen für Gender Studies, bei ihm sind es 190, davon 180 für Frauen:

„Die klammen Hochschulen nehmen diese Angebote mit den zusätzlichen Stellen im akademischen Bereich und der üppigen Drittmittelausstattung gerne an.”

Durchgezählt hat er demnach, aber weder erfährt man Näheres darüber, was diese 190 Lehrstühle machen, ob es da wirklich überall um den von Klein & Co. verteufelten Sozialkonstruktivismus in der Biologie geht, oder womöglich um wirtschaftswissenschaftliche und medizinische Forschung zu Geschlechterfragen, noch erfährt man mehr über die „üppige Drittmittelausstattung“. Aber die Duftmarke ist schon mal gesetzt. Eine Flut von Genderprofessuren bricht über Deutschland herein und schwimmt im Geld.

Halt, etwas erfährt man schon über die 190 Lehrstühle:

„Längst geht es nicht mehr um die Gleichberechtigung von Männern und Frauen oder um die Akzeptanz sexueller Vielfalt, die in der Gesellschaft weitgehend unbestritten sind. Vielmehr sollen etwa Kinder im Rahmen des sogenannten doing gender ihr Geschlecht im Unterricht hinterfragen und möglicherweise neu bestimmen.“

Um nicht missverstanden zu werden: Ich halte weder alles für gut und richtig, was manche Vertreter/innen sozialkonstruktivistischer Gendertheorien von sich geben und vielleicht ist auch nicht jede Unterrichtsanleitung ganz glücklich formuliert. Aber wie viele der 190 Lehrstühle halten wohl tatsächlich Kinder dazu an, ihr Geschlecht im Unterricht zu hinterfragen? Für Klein vermutlich egal, es sind ja die Gender Studies, die nur Behauptungen aufstellen, ohne etwas zu belegen:

Schließlich „(…) beruhen die Vorstellungen der feministisch geprägten Gender-Studies von der sozialen Konstruktion des Geschlechts keineswegs auf empirischen Forschungsergebnissen, sondern auf einer sozialwissenschaftlichen Deutung, für die bis anhin jegliche Beweise fehlen.“

Ist das so? Hat er das geprüft? Worauf bezieht er sich mit „der sozialen Konstruktion des Geschlechts“ eigentlich? Auf Geschlechterrollen? Oder auf sozialkonstruktivistische Extrempositionen zum biologischen Geschlecht? Wie viele der 190 Lehrstühle vertreten solche Positionen? Und zuspitzend geht es weiter:

„Ihren Höhepunkt finden diese Thesen in der Behauptung, die Biologie sei keine objektive, exakte Naturwissenschaft, sondern ein «gesellschaftliches Unternehmen» und somit ein «gesellschaftlich-kulturell geprägtes Produkt».“

Ich vermute einmal, der Satz ist bewusst so kunstvoll konstruiert, dass die Anführungszeichen in Kleins Beitrag den ersten Teil des Satzes nicht einschließen, aber der Eindruck erweckt wird, als sei das alles ein Zitat. Gibt es dafür eine Quelle? Oder hat er irgendwo gelesen, dass die Biologie nicht nur als Naturwissenschaft zu sehen ist, sondern auch als gesellschaftliches Unternehmen? Das wäre dann in etwa so aufregend wie die Feststellung, dass Biologieprofessoren Beamte sind und vom Staat bezahlt werden. Manche sollen sogar über „üppige Drittmittel“ verfügen.

Dass „die Biologie“ auch ein „gesellschaftliches Unternehmen“ ist, belegt Klein dann gleich selbst, insofern ist sein Beitrag doch nicht ganz evidenzfrei. Er beklagt, dass jüngst Ulrich Kutschera einen Vortrag im studium generale in Marburg nicht halten konnte und dass das Folgen haben müsse:

„Das ist ein ungeheuerlicher Vorgang an einer deutschen Universität. Es wäre längst überfällig, dass nach dem Vorbild von Norwegen auch Deutschland der mit Steuergeldern finanzierten Genderforschung den Geldhahn zudrehte.“

Man mag Herrn Klein zugute halten, dass sein Beitrag in einer Zeitung erschienen ist, noch dazu im Meinungsteil. Da darf auch polemisch formuliert werden. Aber muss es derart faktenfrei und pauschalisierend zugehen? Gute Wissenschaftskommunikation sieht anders aus.

Kommentare (715)

  1. #1 MartinB
    16. Mai 2016

    Wer mal konkret wissen will, was so einer Gender-professorin forscht, kann bei ns in Braunschweig gucken:
    https://www.tu-braunschweig.de/gtm
    Da geht’s zum Beispiel um Produkte für Männer und Frauen:
    https://www.tu-braunschweig.de/gtm/forschung/forschung2

  2. #2 Beate Blättner
    16. Mai 2016

    Ich persönlich fände es gar nicht so schlecht, wenn Kinder anfangen würden Ihr “Geschlecht” im Unterricht zu hinterfragen. Für ihr Geschlecht im biologischen Sinn (Sex) würde ein Gentest ausreichen. In Frage zu stellen gibt es erst etwas über das sozial konstruierte Geschlecht (Gender). Die Kinder stellen dann also Fragen danach, warum Frauen für den Haushalt zuständig sind, weniger gute Karrierechancen haben, das schwache Geschlecht sein sollen oder ein geringeres Lungenvolumen haben müssen. Was daran ist falsch, solche Fragen zu stellen?
    Dass dies Herrn Klein nicht gefällt, hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit seinem persönlichen Weltbild. Deswegen kann er ja auch gar keine Fakten bringen, sondern eben nur Meinungen. Die spannende Frage ist ja eher, warum solche persönlichen Meinungen unbedingt gedruckt werden müssen.

    • #3 Joseph Kuhn
      16. Mai 2016

      “Die spannende Frage ist ja eher, warum solche persönlichen Meinungen unbedingt gedruckt werden müssen.”

      a) Provokantes Thema, auflagenrelevant.
      b) Bedient den reaktionären Teil der Leserschaft. Dem fehlen keine Fakten, sondern höchstens ein Satz zum Islam.
      c) Der eine oder andere Redakteur denkt selber so, nicht zuletzt manch behäbig gewordener Alt-68er …
      d) … oder glaubt in einer intellektuell unterkomplexen Weise an die Wertfreiheit der Wissenschaft, davon hatte er mal im Feuilleton gelesen.

  3. #4 Alisier
    16. Mai 2016

    Ganz schön scharf, Herr Kuhn….ich bin verblüfft.
    Und stimme zu.

  4. #5 Anderer Michael
    16. Mai 2016

    Frau Blättner,
    wie möchten Sie es ändern, dass Frauen ein geringeres Lungenvolumen haben oder im Durchschnitt muskelschwächer sind?

  5. #6 Alisier
    16. Mai 2016

    Ich versuche es dann mal:
    was tut der Andere Michael, wenn er einer Frau begegnet, die muskelstärker ist als er? Das eigene Geschlecht anzweifeln, oder begreifen, dass solche merkwürdigen Bemerkungen
    a) mit dem Thema wenig bis nichts zu tun haben und
    b) als Argument eher belusitigend als überzeugend sind?
    Wenn alle, die Genderdiskussionen ganz furchtbar finden auf dem Niveau blieben, wäre es einfach sie zu ignorieren. Sie sind aber so schrecklich laut und ungehobelt, dass man dann doch reagieren muss.

  6. #7 Anderer Michael
    16. Mai 2016

    Alisier,
    Was tue ich in einen solchen Fall? Na ,was wohl?Nichts! Noch nicht einmal einen Gedanken deswegen verschwenden. Und mit einem Spirometer laufe ich auch nicht durch die Gegend. Angesichts des Umstandes, dass ich beim Joggen schon unzählbar von Frauen überholt worden bin, mache ich mir deswegen keinen Kopf. Dass die geringere Muskelschwäche durchaus ein medizinisches Problem sein kann, in Bezug auf Osteoporose möchte ich nur erwähnen ( neben anderen Faktoren, aber es ist kein physiologisches Blogthema. )Zudem nicht ich das kritisch hinterfragt habe, sondern Frau Blättner. Dann hat es mich halt interessiert, wie sie es ändern wolle. Wenn `s genehm ist, Herr Geheimrat. Habe die Ehre!

    P.S. Habe mir schon mehrfach überlegt, ob Osteoporose nicht eher ein gesellschaftliches Problem ist, mithin irgendwie auch ein Genderthema in Bezug auf Prävention. Nebenher Lungenkapazität kann man in gewissen Umfang trainieren. Und wo laufen die Frauen? Abends alleine im dunklen Park oder tagsüber, wenn es geht zu zweit, an vielbefahrenen Straßen ? Selbst unter denkbar günstigen Bedingungen werden Frauen im Durchschnitt muskelschwächer sein und mit geringeren Lungenvolumina auskommen müssen.

    Alisier, warum müssen alle bei Genderthemen ihren Verstand ausschalten, und auch noch laut und ungehobelt sein? Was der Islam damit zu tun, wäre interessant zu wissen (den habe ich auch nicht auf`s Tableau gebracht).

  7. #8 Joseph Kuhn
    16. Mai 2016

    @ Anderer Michael:

    “warum müssen alle bei Genderthemen ihren Verstand ausschalten”

    “alle”: Sie, ich, Alisier, MartinB, Frau Blättner, Herr Klein, Herr Kutschera …? Ein Käfig voller Narren?

    “Selbst unter denkbar günstigen Bedingungen werden Frauen im Durchschnitt muskelschwächer sein”

    Ob es wohl daran lag, dass sie bis 1957 ohne Zustimmung ihres Mannes kein eigenes Konto eröffnen durften?

    Und wie viele der 200 Genderprofessuren bestreiten eigentlich, dass Frauen im Durchschnitt weniger Muskelkraft haben? Könnte es sein, dass selbst die meisten der sozialkonstruktivistischen Genderprofessuren eher darauf aufmerksam machen würden, dass das weibliche Geschlecht früher sehr oft in Defizitkategorien gegenüber dem männlichen Normalmenschen beschrieben wurde, manchmal noch so beschrieben wird?

  8. #9 Alexander
    17. Mai 2016

    Es wäre längst überfällig, dass nach dem Vorbild von Norwegen auch Deutschland der mit Steuergeldern finanzierten Genderforschung den Geldhahn zudrehte.

    In Norwegen soll angeblich die mehrteilige Fernsehdokumentation “Hjernevask” (Gehirnwäsche) des norwegischen Soziologen Harald Eia maßgeblich dazu beigetragen haben, dass dem staatlichen Gender-Institut die Mittel gekürzt wurden.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hjernevask

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/harald-eia-gegen-den-gender-mainstream-das-wurde-haesslicher-als-ich-gedacht-habe-11899907.html

    Hierzulande wird hingegen der Vorwurf laut, dass sogar die deutschsprachige Wikipedia “von Vertretern der Gender-Ideologie vereinnahmt worden ist” und daher ein Artikel über Gender Biomedizin innerhalb kurzer Zeit zur Löschung bereitgestellt wird:

    http://de.richarddawkins.net/articles/gender-zensur-bei-wikipedia

    • #10 Joseph Kuhn
      17. Mai 2016

      @ Alexander:

      Danke für die Links, interessante Aspekte:

      1. Der im FAZ-Artikel interviewte Harald Eia spricht von der Arroganz der Genderwissenschaftler/innen, die ihn geärgert hat. Ob er sich genauso über die Arroganz von Leuten wie Kutschera oder Klein ärgern würde?
      2. In dem bei Wikipedia gelöschten Artikel zur “Gender Biomedizin” wird unter Berufung auf Kutscheras Buch “Das Gender-Paradoxon” (das als “Studie” bezeichnet wird) behauptet, die Gender-Studies würden insgesamt auf John Money zurückgehen. Mich würde interessieren, ob Kutschera das in seiner “Studie” auch belegt hat, also den Bezug der 200 Genderprofessuren auf Money untersucht hat – oder ob das nur eine unbelegte Behauptung ist. Angesichts der heterogenen Forschungsthemen der 200 Professuren darf man Letzteres annehmen, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, ich habe das Buch nicht gelesen.

  9. #11 rolak
    17. Mai 2016

    Ob es wohl daran lag..

    Da verwechselst Du Ross und Reiter, Joseph, immerhin mußte der starke Mann die tragende Rolle garantieren, weil die schwache Frau nicht in der Lage war, das Münzgeld zur Bank zu bewegen. Glücklicherweise wurde ja kurz vor dem von Dir genannten Termin von Konrad, dem Alten höchstpersönlich eines der ersten Fitneßstudios für Frauen eingeweiht, was stark zur sich entwickelnden Irrelevanz dieser Argumentation beitrug.

    von Vertretern der Gender-Ideologie vereinnahmt

    Völliger Quatsch, Alexander, wiki ist doch längst von wissenschaftsgläubigen Sekten wie der GWUP etc pp übernommen worden. Dagegen wird Deine Behauptung ua auch durch die fortdauernde Existenz des Hjernevask-Artikels widerlegt.

    Es hat schon etwas Erlesenes, sich ein wenig die Unterschiede in der externen und internen Darstellung zu erlesen. Unter besonderer Berücksichtigung des Datums und der Fülle und Uniformität der JammerTexte…

  10. #12 JW
    17. Mai 2016

    Ich denke viele Abwehrreaktionen liegen an Formulierungen wie bei Frau Blättner. Die Menschen sollten ihr Geschlecht hinterfragen, Das führt wohl eher zu Kastrationsängsten. Dabei geht es, von sicher vorhandenen Ausnahmen abgesehen, doch um Geschlechterrollen. Und die sind doch sicher zu hinterfragen.

  11. #13 MartinB
    17. Mai 2016

    @BeateBlättner
    “. Für ihr Geschlecht im biologischen Sinn (Sex) würde ein Gentest ausreichen.”
    So einfach ist die Welt leider nicht:
    http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
    Nicht jeder Mensch mit XX ist ne Frau, nicht jeder mit XY ist ein Mann.

    Ansonsten stimme ich insofern nicht zu, als ich glaube, dass es wichtiger ist, die Stereotypen zu hinterfragen, nicht das Geschlecht per se. Ein Junge, der mit Puppen spielt, sollte sich nicht zwangsläufig gleich fragen “bin ich teilweise ein Mädchen”, sondern eher “warum ist es verpönt, dass Jungen mit Puppen spielen”?

  12. #14 Dr. Webbaer
    17. Mai 2016

    Die sogenannten Gender Studies sind am besten anzugehen, zu verstehen und in der Folge als “Tendenzwissenschaft”, als esoterisch, weil an einen vorangegangenen politischen Glaubensentscheid gebunden, ganz ähnlich wie die sogenannte Kritische Theorie oder die Sozialistische Wirtschaftslehre, klarzustellen, wenn an ihre ideologischen Grundlagen gegangen wird.

    Hierzu noch kurz:

    Ihren Höhepunkt finden diese Thesen in der Behauptung, die Biologie sei keine objektive, exakte Naturwissenschaft, sondern ein «gesellschaftliches Unternehmen» und somit ein «gesellschaftlich-kulturell geprägtes Produkt».

    Witzigerweise wird jeder Konstruktivist hier nicht zustimmen, denn es handelt sich im Wissenschaftlichen generell um ‘gesellschaftliches Unternehmen’.

    Der Esoterik “Gender Studies” kann nicht sinnhafterweise mit Szientismus gegengesteuert werden, aus Sicht des Konstruktivisten.
    Wobei nicht unterstellt werden soll, dass dieser hier vorliegen muss – ‘objektive, exakte Naturwissenschaft’ kann auch sehr positiv verstanden werden, also eben nicht szientistisch.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • #15 Joseph Kuhn
      17. Mai 2016

      @ Webbär:

      Sie sind ein Bär, der aus der Art geschlagen ist. Wie ein Herdentier folgen Sie dumpf der Spur Kleins. Immerhin können Sie wie alle Bären nicht lesen, sonst würden Sie nach der Lektüre des Blogbeitrags nicht wieder pauschalierend von “den Gender Studies” sprechen. Wie viele der 200 Lehrstühle haben Sie denn auf ihre Forschungsinhalte angesehen? Wie viele anhand welcher Kriterien nachweisbar als “Tendenzwissenschaft” oder gar als “esoterisch” identifizieren können?* Aber wie bei Klein ist das aus Ihrer Sicht nicht nötig, Sie erfühlen vermutlich die “Tendenzwissenschaft” durch Einsicht in das tiefere Wesen der Gender Studies, das nenne ich esoterisch. Oder besser: Ihnen geht es wie Klein um das Absetzen einer Duftmarke, das wiederum ist Bärenart. Leider sind Sie ein echter Problembär, an Erkenntnis und Aufklärung in keiner Weise interessiert.

      * Sie hätten wenigstens wieder auf Judith Butler oder Heinz-Jürgen Voß verweisen können, um den – wenn auch schwachen – Anschein einer belegbaren Behauptung zu wahren.

  13. #16 Laie
    17. Mai 2016

    Gender Studies könnte man als eine Art Grenzwissenschaften verstehen. Vielen geht es über die Grenze der echten Wissenschaft hinaus, andere sehen es als wichtig an, dem Geschlechterverständnis anderer – aus richtigen und/oder falschen Gründen Grenzen zu setzen.

    Mit Spannung verfolgt man wie bei Gladiatorenkämpfe, was sich da auf der Bühne so tut.

    Wenn Gender Studies das leisten, was die Diskriminierung für Frauen bedeutet – wie weniger Gehalt bei gleicher oder besserer Leistung – dann kann man das auch positiv sehen. Wie sieht die Zwischenbilanz für real arbeitende Frauen bei der Bezahlung und sonstiger Benachteiligung aus ? Haben diese Studies schon positive Ergebnisse für die Betroffenen (BetroffInnen?) gebracht?
    (Öffentlich subventionierte Ämter für Frauen und Männer seinen bei dieser Frage mal ausgeschlossen, die Realwirtschaft ist gemeint)

  14. #17 rolak
    17. Mai 2016

    den schwachen Anschein einer belegbaren Behauptung

    Nuja, Joseph, zu einer belegbar schwachen Behauptung hat er es anscheinend geschafft.

  15. #18 Alexander
    17. Mai 2016

    Ich habe Kutscheras Buch auch noch nicht gelesen, da mich die Glaubenswelt der Genderisten nicht besonders interessiert. Genauso wie bei der Einschätzung von Kreationisten oder Homöopathen genügt es mir zu wissen, dass bereits das Fundament der jeweiligen Lehre nichts taugt.

    Zu Punkt 2 habe ich zwei Textpassagen gefunden:

    A. https://de.wikipedia.org/wiki/John_Money

    Der „John/Joan-Fall“ diente zunächst als Beleg für die soziale Wahlmöglichkeit von Geschlecht. So schrieb Alice Schwarzer 1975, dass „die Gebärfähigkeit auch der einzige Unterschied ist, der zwischen Mann und Frau bleibt. Alles andere ist künstlich aufgesetzt.“ Das Experiment von Money würdigt sie als eine der „wenigen Ausnahmen, die nicht manipulieren, sondern dem aufklärenden Auftrag der Forschung gerecht werden.“[4]

    Bei der 2004 erschienenen Schrift Undoing Gender (deutsch Die Macht der Geschlechternormen und die Grenzen des Menschlichen) stellt Judith Butler ihren Begriff der Performativität am Schicksal David Reimers dar.[5]

    B. http://de.richarddawkins.net/articles/das-reaktionar-konservative-gender-weltbild-der-unkritischen

    Wie die Sozialwissenschaftlerin Jemima Repo 2016 dargelegt hat, und im „Gender-Paradoxon“ ausführlich begründet ist, geht diese „Frau-gleich-Mann-Ideologie“ auf die Irrlehren des pädophilen Kindesmisshandlers John Money zurück.

  16. #19 Dr. Webbaer
    17. Mai 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Es ist schon so, dass ein politisch verwendeter Konstruktivismus, wobei der Schreiber dieser Zeilen dem Konstruktivismus als Methodik der Erkenntnis umfänglich zustimmt [1], vor einigen Jahrzehnten ungünstig auch gesellschaftswissenschaftlich dazu angeleitet hat, ‘Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.’ könnte hier die Basis [2] sein, letztlich auch die sogenannten Gender Studies [3] zu entwickeln, zu pflegen und zu promovieren.

    Das heißt, es könnte womöglich besser gegengeredet werden, als dies von Peter Klein getan worden ist.
    Versuchen Sie vielleicht auch, Herr Dr. Kuhn, in den kleinen Nachrichten Ihres Kommentatorenfreundes auch einmal etwas Positives zu erkennen, vielleicht: partielle Zustimmung.


    Es geht, wenn grundsätzlich Veranstaltungen der Art der sogenannten Gender Studies zu kritisieren sind, um Meinungen und philosophische Einschätzungen, die dbzgl. eben grundieren, was alternativlos [4] sein müsste.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der Konstruktivismus hat sich in der Naturlehre durchgesetzt, vor vielleicht 100 Jahren, als bestimmte Experimente, Verschränkung bspw. und bestimmte Theoretisierung, die Relativität meinend, Anstoß gab szientistischen (in negativer Konnotation) Anspruch abzulösen.

    [2]
    Wäre jedenfalls ein ganz wichtiger Topos, also diese Idee die Geschlechtlichkeit zu dekonstruieren.
    Humoristisch angemerkt:
    Begriffe zu dekonstruieren, ist wichtig, die Dekonstruktion zu dekonstruieren unmöglich.

    [3]
    Das ‘tiefere Wesen der Gender Studies’ (Ihr Duktus) wird Ihrem Kommentatorenfreund für immer verborgen bleiben, er kennt dagegen ihr “höheres Wesen”.

    [4]
    Womöglich ein gutes Wort an dieser Stelle, ‘alternativlos’, auch tagespolitisch, Mme Merkel und so adressierend, wiederum: humoristisch.

  17. #20 Alisier
    17. Mai 2016

    Also, habe ich das jetzt richtig verstanden?
    Weil jemand angeblich “pädophiler Kindesmisshandler” ist, müssen wir automatisch davon ausgehen, dass alle was er sagt und denkt, falsch ist?
    So wie Alan Turing gar nicht genial sein konnte, weil er schwul war?
    Und wieso outen sich die ganzen Genderterroristganzschlimm-Heulsusen eigentlich immer selbst als ressentimentplatzende Reaktionäre?
    Fragen über Fragen….

  18. #21 Alexander
    17. Mai 2016

    Nochmal Kutschera:

    Ich stimme mit meinen Kritikern überein, dass es ungeschickt ist, sich zuerst auf Interviews einzulassen, und erst im zweiten Schritt die Faktenlage in Buchform darzulegen.

    Es war von mir nicht korrekt, im humanistischen Pressedienst Anfang dieses Jahres die „Gender-Forschung“ als „Universitäre Pseudowissenschaft“ zu bezeichnen und erst 2016 mit einem Kompakt-Fachbuch die Argumente, Punkt für Punkt ausformuliert und mit Quellen belegt, nachzureichen. Inzwischen habe ich die relevante sozialwissenschaftliche Gender-Literatur durchgearbeitet (bis zur Urquelle „John Money et al. 1955“) und bin entsetzt und verärgert über das, was dort geschrieben steht. Dies ist ein Frontalangriff gegen rational-naturwissenschaftliches Denken, die Biomedizin als Ganzes sowie unsere naturalistische Wissenschaftstheorie. Nur durch eine umfangreiche Darlegung aller Behauptungen sowie deren Widerlegung kann dieser akademische Wildwuchs, den ich mit dem Kreationismus auf eine Stufe stelle, verbal in die Schranken gewiesen werden.

    http://de.richarddawkins.net/articles/der-professor-und-die-kritik

  19. #22 Hans Zauner
    17. Mai 2016

    Ein kurzer Hinweis auf zwei weitere, sehr verschiedene Beiträge zum Thema:

    In der TAZ stößt die Soziologin Katja Sabisch meiner Meinung nach zum Kern der Debatte vor: Wer hat die Deutungshoheit über Geschlecht und Sex, Natur- oder Kulturwissenschaftler?

    “Das bedeutet, dass der wissenschaftliche Blick nicht vor dem vermeintlich Natürlichen Halt machen darf, sondern dass alle Phänomene – erscheinen sie uns auch noch so selbstverständlich – kulturell situiert sind.”

    Und weiter:
    “Vagina und Penis sind nicht einfach da und zeugen von Sprachvermögen und Rechenkompetenz. Vielmehr werden sie mit bestimmten Bedeutungen aufgeladen, die historisch zwar variabel, aber sozial wirksam sind.”

    http://www.taz.de/!5298774/

    In gewohnter Holzhacker-Manier dagegen Kutschera auf der Seite der Richard Dawkins Foundation:

    ” Bei einem derzeitigen Geburten-Unterschuss von zirka ein Drittel pro Generation (in Zahlen ausgedrückt: etwa 1,4 statt 2,1 Kinder pro Frau) können viele von ihrer biologischen Rolle entbundene Damen typische Männerberufe ausüben, sogar Schwerstarbeiten als Holzfällerinnen im Wald oder Soldatinnen im Krieg sind möglich. Begehrt sind aber leichte Büro- bzw. Bla-Bla-Tätigkeiten, bei welchen die vermännlichten (meist lesbischen) Damen, die sich als „Feministinnen“ bezeichnen, viel Geld verdienen und subordinierten Männern die eigentliche Arbeit übertragen. Gut gekleidet und maskulin aufgemacht in endlosen Kaffeerunden-Debatten zu sitzen, in welchen dann leere Worthülsen über „die Geschlechterrollen, ökonomische Bestimmungen usw.“ ausgetauscht werden, sind das Ziel dieser soziologisch ausgebildeten, biophoben Frauen, die unter anderem das widersinnige Geschwafel einer Judith Butler mit echter Philosophie verwechseln.”

    Das muss man nicht mehr kommentieren, höchstens vielleicht mit einem Kopfschütteln.

    Quelle, der Vollständigkeit halber: http://de.richarddawkins.net/articles/lebende-gesellschaften-und-aussterbende-gender-unisexmenschen

  20. #23 Alexander
    17. Mai 2016

    @Alisier: Ich würde empfehlen, den verlinkten Artikel über den Herrn Money zunächst einmal zu lesen!

  21. #24 Dr. Webbaer
    17. Mai 2016

    *
    Hans Peter Klein

  22. #25 Laie
    17. Mai 2016

    Her mit den Fakten!

    Hier gehts ja zu, man hat als Laie fast den Eindruck, hier wird mit einem religiösen Fanatismus gekämpft.

    Im Mittelpunkt soll ja die Gerechtigkeit für Frauen stehen, die in der Realwirtschaft (Beamte mal ausgenommen) tatsächlich bei gleicher oder höhere Leistung benachteiligt werden.

    Gibt es einen positiven Einfluss der gender studies dazu oder nicht?

  23. #26 Alexander
    17. Mai 2016

    @Hans Zauner: Sind Sie etwa der Biologe, der im Laborjournal solche Sätze schreibt?

    Was das außergewöhnliche Säugetier Mensch aber aus seinem genetischen Erbe machen darf, soll oder muss: Dafür sind die Kollegen aus der Geisteswissenschaft die Experten.

    Naja, wenn Sie ganz brav sind und ruhig in der Ecke sitzen, dann lassen die Gender-Ideologinnen am Kaffeetisch Sie vielleicht zuhören …

  24. #27 Dr. Webbaer
    17. Mai 2016

    @ Alisier :

    Weil jemand angeblich “pädophiler Kindesmisshandler” ist, müssen wir automatisch davon ausgehen, dass alle[s] was er sagt und denkt, falsch ist?

    Gute Frage, einen bestimmten Zusammenhang zum hier bearbeiteten Topic kann Ihr Kommentatorenkollege im Moment nicht erkennen, aber der ist gerade im Erklärbär-Modus.

    Also die Antwort:
    Auch sozusagen Adolf Hitler ^ 2 kann recht haben, genauso wie der Oberteufel persönlich.
    Aussage und Aussagende sind insofern bestmöglich zu trennen und nicht direkt rekursiv zu bearbeiten, die Aussage meinend, nicht zu verflechten.

    Der Gag besteht aber darin, dass Aussagen zu einer Sache oder zu einem dbzgl. Verhalt für den Systematiker immer zuerst als Aussagen zu einer Sache oder zu einem dbzgl. Verhalt einer Person(enmenge) zu bearbeiten sind.
    Dies ist die Grundannahme des Konstruktivismus und leitet in der Folge auch zum Gebrauch von Polemik an, auch Aussagende in persona hinterfragend.
    Am besten auf nette Art und Weise.

    MFG
    Dr. Webbaer

  25. #28 Hans Zauner
    17. Mai 2016

    @ alexander, #26

    Genau der. Und zum zitierten Satz. Hier der ganze Artikel:
    http://www.laborjournal.de/editorials/983.lasso

    Was ich damit meinte, wie man dem Text unschwer entnehmen kann: “Aus den Befunden der Biologie kann man keine Vorschriften oder Regeln ableiten, wie heutige Frauen und Männer leben dürfen oder sollen. Menschen sind nicht Sklaven ihrer Gene.”

    Natürlich dürfen Biologen mitreden, wie alle anderen Bürger auch. Aber wer gesellschaftliche Normen aus biol. Funden ableitet, begeht einen Fehlschluss. Hatten wir schon mal.

  26. #29 Lulu
    17. Mai 2016

    @Laie

    Im Mittelpunkt der Gender Studies steht aber nicht die Gerechtigkeit für Frauen. Im Mittelpunkt der Gender Studies steht das solzial konstruierte Geschlecht (in Abgrenzung zum biologischen Geschlecht, das – trotz Behauptungen von Kutschera & Co. – nicht negiert wird) und seine Auswirkungen auf Frauen _und_ Männer in der Gesellschaft. Auch Männer werden von bestimmten Geschlechtsstereotypen benachteiligt – obwohl nicht im gleichen Ausmaß wie Frauen.

    Gender Studies untersuchen u.a. welche Unterschiede zwischen den Geschlechtern biologisch und welche anerzogen sind und welche Auswirkungen das auf die Menschen in der Gesellschaft hat. Richtilinien und Gesetze erlassen GS nicht.

    @Hans Zauner

    Bei Kutscheras Ausdrucksweise – wie z.B. in deinem Kommentar zitiert – kann ich es absolut nicht nachvollziehen, warum ihm so viele Menschen zustimmen. Wissenschaftlich ist sein Rant nämlich nicht.

  27. #30 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    Herr Kuhn,
    Ihre Antwort #8 zu meinem Kommentar bei #7.

    1. Mein Zitat: ..” warum müssen alle bei Genderthemen ihren Verstand ausschalten”
    Ihre Antwort:
    “alle”: Sie, ich, Alisier, MartinB, Frau Blättner, Herr Klein, Herr Kutschera …? Ein Käfig voller Narren?

    Sie haben schon gelesen, ich wäre laut und ungehobelt, so der geschätzte Mitkommentator Alisier , der trotz gegenteiliger Bitten psychiatrische Krankenhäuser als Klapsen bezeichnet. (1) Wer austeilt,darf auch mal einstecken, ist die Meinung des senilen”nervigen” “Trolls”. La cage aux Folles lässt grüßen, sehr sehenswert meines Erachtens, auch wenn er im Zeitgeist von damals viele Klischees bedient.

    2. Mein Zitat ” Selbst unter denkbar günstigen Bedingungen werden Frauen im Durchschnitt muskelschwächer sein”
    Ihre Antwort:
    “Ob es wohl daran lag, dass sie bis 1957 ohne Zustimmung ihres Mannes kein eigenes Konto eröffnen durften?”
    Bei allem Respekt HerrKuhn ! Da sehen Sie mich jetzt etwas ratlos. Ist das Ernst oder Sarkasmus, ich neige bei Ihnen eher zu Variante 2. Aber ich frage vorsichtshalber, damit ich nicht schon wieder, wie auf einem anderem Blog kürzlich, in einen Fetttrog falle.

    3.
    Ansonsten. Im vorherigen Beitrag zu Gender habe ich mich engagiert und viel nachgelesen, und durchaus viele neue Erkenntnisse gewonnen, manche Auffassungen trotz seniler Nervigkeit geändert und meine Meinung zu Gender aufgrund vorherigen Minderwissen neu formuliert. Dafür meinen Dank an Sie.
    Es gibt sehr interessante Gesichtspunkte und ich hoffe,dass ich es noch erlebe, ob die Frage, was am Verhalten biologisch oder gesellschaftlich terminiert wird, geklärt wird. Gender allerdings nur darauf zu reduzieren, halte ich für unangemessen (ein häufiger unangebrachter Vorwurf). Das es in diesem Wissenschaftsbereich so etwas Junkscience (2) gibt, dass sich die Haare sträuben, möchte ich nur am Rande erwähnen.

    1. Das klingt empört? Ja, so ist es ! Pseudoempört? So möge man im positiven Falle dort mal kurz ehrenamtlich arbeiten und nachdenkend die Frage nochmals beantworten.
    2. Wie analog in der Medizin Homöopathie oder Bachblüten oder anthroposophische Medizin

  28. #31 MartinB
    17. Mai 2016

    @Laie
    Fakten habe ich ja in Kommentar #1 gepostet – wie üblich bei solchen Themen interessiert das aber nicht so doll, da werden lieber Vorurteile rausgekramt.

  29. #32 Laie
    17. Mai 2016

    @Lulu
    Ok, klar. Ich dachte, dass gender studies auch Anregungen für die Politik zu mehr Gerechtigkeit geben sollten/würden.

    • #33 Lulu
      17. Mai 2016

      @Laie

      Ok, klar. Ich dachte, dass gender studies auch Anregungen für die Politik zu mehr Gerechtigkeit geben sollten/würden.

      So ziehmlich jede Wissenschaft gibt Anregungen für Politik. Warum darf die Politik sich keine Anregungen bei Gender Studies holen?

      Mit meinem Kommentar wollte ich übrigens nur darauf hinweisen, dass bei GS nicht die Gerechtigkeit für Frauen in der Berufswelt im Mittelpunkt steht. Sondern soziale Rollenbilder und deren Auswirkungen allgemein.

  30. #34 tmn
    17. Mai 2016

    Kann mir einer erklären, warum dieses Thema in den letzten Jahren plötzlich so ein großes gesellschaftliches Echo hervorrufen hat?
    Ohne irgendjemandem zu nahe treten zu wollen, aber sind das wirklich die Probleme die wir haben? Für mich wirkt das immer ein bisschen wie ein Zusatz zu “Brot und Spielen”; nach dem Fußballspiel und dem anschließenden “Essen gehen” bei Bürger Kink und co. hat man dann auch noch die Möglichkeit sich über “Gender Studies” zu unterhalten. Da treffen Soziologen auf Biologen auf Mediziner auf Kindergärtner auf Eltern und es entsteht eine wirre Diskussion zwischen Personen unterschiedlichster Fachrichtungen, die eigentlich auch alle aneinander vorbei reden.
    Nichts für ungut, ich kann die erwähnte Kritik sowie die ausgewiesenen Mängel komplett nachvollziehen und für mich auch so übernehmen, nur, in Deutschland (und ich denke, das wird in der Schweiz und Österreich ähnlich sein) gibt es doch viel relevantere gesundheitspolitische Themen als die erwähnten Aussage eines “Professors für Didaktik der Biologie”.

  31. #35 Laie
    17. Mai 2016

    @MartinB
    Ok, da habe ich noch gar nicht nachgelesen.
    War schlampig und bezog mich nur auf die weit darunter stehenden Postings.

  32. #36 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    Alisier
    Ob Money pädophil war, weiß ich nicht, für den Tod zweier Menschen, nämlich der Zwillinge Reimer, stellte sich die Frage seiner Verantwortung. Sich mit dieser auseinanderzusetzen , war er nicht bereit. Dass Intersexuelle Money nicht besonders schätzen, wird klar, wenn man sich mit ihm beschäftigt, so wie es Alexander empfohlen hat.

    Ich erlaube mir anzumerken, dass der sinnvollste Kommentar (meine eingeschlossen, Bloginhaber selbstverständlich ausgeschlossen (1)) bisher der vom Mitkommentator Laie#25 war. So gesehen, ist der Käfig voller Narren nicht verkehrt Herr Kuhn

    1. Das ist ernst gemeint, keine Rhetorik, um das Gegenteil anzudeuten

  33. #37 Alexander
    17. Mai 2016

    @Hans Zauner:

    Hätte der Satz am Anfang Ihres Artikels gestanden, hätte ich an der Stelle mit dem Lesen aufgehört! Vermute ich richtig, dass das Biologiestudium nicht gerade eine Herzensangelegenheit für Sie war?

  34. #38 MartinB
    17. Mai 2016

    @AndererMichael
    “Ob Money pädophil war, weiß ich nicht, für den Tod zweier Menschen, nämlich der Zwillinge Reimer, stellte sich die Frage seiner Verantwortung”
    Ja, und Hitler war Vegetarier. Was folgt daraus für den Verzicht auf Fleisch?

  35. #39 Hans Zauner
    17. Mai 2016

    @alexander, #36

    Da vermuten Sie völlig falsch. Biologie, gerade auch die Evolutionsbiologie, ist nach wie vor meine Herzensangelegenheit.
    Deswegen stört es mich ja so, wenn Leute wie Kutschera (oder früher z.B. Eibl-Eibesfeldt) die Evolutionsbiologie für ideologische Feldzüge missbrauchen.

  36. #40 Alisier
    17. Mai 2016

    Das Interessante ist, dass wie immer von der Gendrestudiessindscheißedeswegenbrauch ichmichdamitauchnichtwirklichbeschäftigen-Seite wieder und wieder persönliche Angriffe geritten werden, ohne dass auch nur der Versuch unternommen wird ansatzweise sauber zu argumentieren.
    Was das für einen Eindruck macht scheint aber nicht zu interessieren.

  37. #41 Alisier
    17. Mai 2016

    Dass alle Vegetarier Nazis sind wissen wir doch wohl alle schon lange!……
    Ich wollte nur ausprobieren, ob es irgendeinen Kick verursacht, wenn man derartig Blödsinniges postet. Nun, ich bin enttäuscht. Was also ist der Grund, sich dermaßen an Unhaltbarem festzubeißen, dass man dabei jede intellektuelle Redlichkeit fahren lässt.

  38. #42 Dr. Webbaer
    17. Mai 2016

    @ Lulu :

    Im Mittelpunkt der Gender Studies steht das so[]zial konstruierte Geschlecht (in Abgrenzung zum biologischen Geschlecht, das – trotz Behauptungen von Kutschera & Co. – nicht negiert wird) und seine Auswirkungen auf Frauen _und_ Männer in der Gesellschaft.

    Anknüpfungspunkt i.p. Konstruktivismus, vs. ‘Mittelpunkt’, ist im Bereich der sogenannten Gender Studies die Annahme, dass das biologische Geschlecht sozusagen auf besondere Art und Weise konstruiert ist und sich insofern eine besondere Hinterfragung lohnt.

    Weil nun aus konstruktivistischer Sicht alles konstruiert ist, außer der Konstruktion selbst, die die Basis des Konstruktivismus bedeutet, der Schreiber dieser Zeilen ist Konstruktivist, geht es also um die Sinnhaftigkeit der Bildung einzelner Konstrukte, wobei hier nicht der Utilitarismus gemeint ist, der oft zu recht abzulehnen ist, sondern um die Feinkörnigkeit, um die Granularität (das Fachwort) der Bildung von Begriffen und Konzepten.

    Und da sieht es i.p. ‘Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.’ schon frickin mau aus; der Schreiber dieser Zeilen erlaubt sich anzumerken, dass auch der hiesige werte Inhaltegeber hier wohl “nicht wirklich” Erkenntnisse der Biologie und der Lebenswelt beiseite zu schieben beabsichtigt.


    Also, Konstruktivismus als Erkenntnis-Methodik gut, wichtig: die Qualität.

    MFG
    Dr. Webbaer

  39. #43 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    MartinB.
    Mit den Vorurteilen und Stereotypen haben Sie bestimmt recht. (1) Mit den Puppen und Jungs ist ev. kein so ein gutes Beispiel, das ist aber nur eine persönliche Beobachtung ohne allgemeinverbindliche Wertung.
    In den auf #13 verlinkten Artikel geht es hauptsächlich um Intersexuelle. Wenn ich etwas neues gelernt habe, so dass Intersexuellen in der letzten Jahrzehnten viel unrecht getan wurde, z.B. durch geschlechtsangleichende Operationen im frühen Kindesalter. Dafür ist nicht nur Money verantwortlich, aber er hat nunmal dieses Dogma aufgestellt, Geschlecht ist anerzogen und befürwortete solche Operationen.
    Warum Hypospadien dort aufgeführt werden, ist mir nicht ganz klar, auf das Geschlecht bezogene Identifkationskonflikte sind mir nicht bekannt, außer vielleicht beim Syndromkomplex verursacht durch 5-alpha-Reductase- Aktivitätsdefizit. Das Thema Hypospadie ist ziemlich komplex und sprengt die Möglichkeiten eines sachgerechten Kommentars (sprich es gäbe eine endlose Textwand).

    P.S.: Trolle sind in Schweden positiv konnotiert.
    https://www.youtube.com/watch?v=bubOcI11sps
    Da som nu för alltid (2)

    1. Da ist ernst und keine Polemik, nur das kein Missverständnis aufkommt
    2. Also das ist ein bisschen Polemik ,gepaart mit ein wenig Selbsterkenntnis (bei dem finsteren Blick)

  40. #44 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    Lieber MartinB,
    Ihr Kommentar bei #38

    Mein Zitat
    “Ob Money pädophil war, weiß ich nicht, für den Tod zweier Menschen, nämlich der Zwillinge Reimer, stellte sich die Frage seiner Verantwortung”
    Ihre Antwort
    “Ja, und Hitler war Vegetarier. Was folgt daraus für den Verzicht auf Fleisch?”

    Jetzt ganz ernsthaft gefragt, ohne bösartigen Hintersinn, nur damit ich Sie einschätzen kann.

    Ist das Polemik, Satire,Sarkasmus oder meinen Sie das wirklich so? Oder wollen Sie mir meinen Rang der nordischen Fabelfigur streitig machen?
    Ist Ihnen die Person des US-amerikanischen Psychologen John William Money bekannt?

  41. #45 Alisier
    17. Mai 2016

    Wenn mans dir zu erklären versuchte, Anderer Michael, würds noch peinlicher. Vielleicht gehst du lieber noch mal in dich.
    Und wenn du MartinB einschätzen willst, dann lies seinen Blog. Es lohnt sich.

  42. #46 MartinB
    17. Mai 2016

    @AndererMichael
    In #13 habe ich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die einfache Vorstellung XX=Frau, XY=Mann falsch ist, so dass nicht nur der gesellschaftliche sndern auch der biologische Geschlechtsbegriff nicht so simpel sind wie man denken könnte.

    “Ist das Polemik, Satire,Sarkasmus oder meinen Sie das wirklich so?”
    Das ist schlicht meine Art, dich darauf aufmerksam zu machen, dass du gerade einen ad-hominem-Fehlschluss begehst (“Money war xxx, deshalb sind seine Ansichten falsch”).

  43. #47 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    Alisier
    vergleiche doch bitte mal deine und meine Kommentare hier in diesem Bereich.
    was ist inhaltlich (ob richtig, ist eine andere Frage)sachlich und was inhaltlich nicht sachlich. Und dann verteile mal auf uns Beide. Dass es sich lohnt den Blog von MartinB zu lesen, ist richtig und sachlich.
    Was deine Kommentare bei 6, 20,40 und 41betrifft, wo bitte ist dort etwas sachliches, hast du wirklich keine Ahnung von dem Thema. Ich habe wenigstens versucht etwas sachliches beizutragen, wie Osteoporose, Sport, Hypospadie, Money, Intersexuelle und Gender verteidigt.Gerade die Osteoporose ist als Genderthema sehr interessant,bei den Frauen (aber auch bei Männern)verursacht diese erhebliche Probleme und qualvolle Schmerzen. Junge Mädchen bauen in der Adolescenz ihre Knochenmasse auf, von der sie dann zehren müssen. Nur manche Geschlechtsstereotypen verhindern das (Mädchen müssen spindeldürr sein, dürfen nicht schwitzen (Sport), usw.). Ich behaupte nicht, dass alles Gesagte meinerseits sinnig ist, deswegen diskutiert man.
    Was ist deine Meinung zur Osteoporose?

  44. #48 MartinB
    17. Mai 2016

    @Alisier
    Bei mir war er gerade zu Besuch, war aber ganz traurig, als ich ihn als Troll klassifiziert habe…

  45. #49 Alisier
    17. Mai 2016

    “Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you see”
    Musste ich mal wieder anbringen, Anderer Michael.
    Osteoporose also, anderer Michael……glaubst du ernsthaft, dass irgendjemand der seriösen und engagierten Kommentatoren hier einen Zusammenhang zwischen Osteoporose und dem weiblichen Hormonhaushalt leugnet, oder nur daran denkt ihn zu leugnen?
    Nur habe ich, und andere wahrscheinlich auch, keine Lust schon wieder zu erklären, wieso das was du vorbringst mit dem Thema nur sehr am Rande zu tun hat, und als Argument gegen Genderstudien komplett unbrauchbar ist.
    Und solange du dich dieser Erkenntnis nicht anzunähern bereit bist, hat es wenig Sinn hier auf dich einzugehen.
    Weswegen lesen du und andere eigentlich nichts vom zahlreichen Verlinkten, um erstmal zu begreifen, worum es geht? Dass du es grundsätzlich nicht verstehen kannst glaube ich nämlich nicht.
    “Wir möchten heute über Äpfel reden.” “Ja, aber ich habe gehört, dass Zitronen sauer sind!”……So wird das nichts mit einer Diskussion. Sich dafür zu interessieren, worüber geredet wird, IST nämlich wichtig, entgegen dem was diverse Trolle so meinen….

  46. #50 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    MartinB.
    “…so dass nicht nur der gesellschaftliche sndern auch der biologische Geschlechtsbegriff nicht so simpel sind wie man denken könnte.”
    Dem wollte ich auch nicht widersprechen, sondern nach Lesen des Artikels etwas ergänzen und kritisch kommentieren. Besonders die chimären Muster fand ich interessant, ohne diese erwähnt zu haben.

    Zu Ihrem Einwand
    “Money war xxx, deshalb sind seine Ansichten falsch”).
    Vielleicht bin ich schon dement, liegt eine Verwechslung vor ?. Mir ist nicht bekannt, ob Money pädophil war, das habe ich gesagt. Die Behauptung wurde bei#18 zitiert, in #20 wieder aufgenommen, von jeweils anderen Mitkommentatoren.
    Ich habe mich beim letzten Blog zum Thema Gender über Intersexuelle sehr intensiv belesen, habe dabei alte Auffassungen über Bord geworfen. Was diesen Menschen angetan wurde, ist ohne jegliche Polemik sehr traurig und taschentuchreif. Money hat seinen Teil dazubeigetragen, indem er das theoretische Gedankengut dazu lieferte. Deswegen ist er bei Intersexuellen nicht beliebt. Manche Genderwissenschaftlerinnen haben dankenswerterweise dazu beigetragen, dass Intersexualität eine Neubewertung erfährt.
    Wieso ich einen Trugschluss ad hominem begangen haben soll, eröffnet sich mir nicht. Ich gehe davon aus, dass Sie Ihr Argument ernst meinen. Daher bitte ich Sie, sich über den Komplex Money und Intersexualität zu belesen (sozusagen eine Art vorgezogene Triggerwarnung).
    I

  47. #51 MartinB
    17. Mai 2016

    @Alisier
    ““Wir möchten heute über Äpfel reden.” “Ja, aber ich habe gehört, dass Zitronen sauer sind!””
    Das werd’ ich sowas von klauen…. 😉

  48. #52 Dr. Webbaer
    17. Mai 2016

    Die Sache mit dem dem gemeinten Primaten innewohnenden Geschlecht ist aus biologischer Sicht ganz einfach zu verstehen:
    1.) Es gibt welche, die gebären können.
    2.) Es gibt welche, die zeugen können.
    3.) Es gibt welche, die beides nicht können.

    Bzgl. der selten vorkommenden Gruppe (3) kann in der Regel schnell eine Zugehörigkeit zu (1) und (2) meinende Impotenz nachgewiesen werden, und wenn dies in ganz seltenen Fällen nicht der Fall ist, liegen den biologischen Bestandserhalt meinende besondere Wesen vor.
    Die dann, wenn gewünscht, als zwitterartig und per se unfruchtbar verstanden werden können, nicht binär, wie üblicherweise i.p. Human-Sexualität geübt.

    Diese biologische Besonderheit muss aber nicht bspw. i.p. Gender Studies ideologisiert werden, denn die sogenannten Gender Studies arbeiten zuvörderst mit anderen Setzungen (“Definitionen”), die mit ihrem Konstrukt “Gender-Identity” die o.g. Besonderheit nicht benötigen.


    Wir wollen im Denken sinnhaft konstruieren und wir wollen sinnhaft Schichten bilden und voneinander als unabhängig Bearbeitbares voneinander unabhängig bearbeiten, Occam sei gegrüßt.

    HTH
    Dr. Webbaer

  49. #53 MartinB
    17. Mai 2016

    @AndererMichael
    Sorry, hatte ich teilweise mit Alexanders Zitat verwechselt.
    Nichtsdestotrotz ist die Äußerung
    “Ob Money pädophil war, weiß ich nicht, für den Tod zweier Menschen, nämlich der Zwillinge Reimer, stellte sich die Frage seiner Verantwortung”
    absolut irrelevant für die Frage nach der Richtigkeit seiner Ansichten und ein klassischer “ad hominem”, falls damit irgendwas begründet werden soll.

  50. #54 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    Lieber Alisier,
    ich bin doch gar nicht gegen Genderwissenschaften, schon aufgefallen? Ich habe diese verteidigt und befürwortet.
    Zur Osteoporose, Thema verfehlt. Nicht von endokrinologischen Wechselwirkungen habe ich geredet, sondern wie Geschlechtsstereotypien einen Aufbau von Knochenmasse verhindern können (wenn man so will ein gendertheoretisches Postulat, ob es stimmt ? Vielleicht liest gerade eine Fachkraft mit).
    Und wenn das Thema nur dieser Artikel in der NZZ (1)ist, dann sage ich eben, einseitige Betrachtungsweise des Autors, weise daraufhin ,dass haarsträubende Junkwissenschaft auch bei Gender zu finden ist und desweiteren Guten Tag und Auf Wiedersehen. In deftigen Worten zu sagen, wie blöd die anderen sind, überlasse ich gerne den zuständigen Fachkräften.

    1. Herr Kuhn, leider kann man den Artikel nicht einsehen.

  51. #55 Withold Ch.
    17. Mai 2016

    Sehr interessant und anregend, dieses Thema und die Diskussion.

    In der erwähnten Zeitung (NZZ) finden sich “zum Glück” auch noch andere Artikel:

    Interview mit Andrea Maihofer (Uni Basel),
    Gender-Forschung
    «Biologische Einflüsse sind schwer nachweisbar»

    oder

    Kathrin Schregenberger,
    Ideologie, Biologie und Spielzeug
    Autos für Buben – Puppen für Mädchen

    Dieses gegenseitige Diskreditieren ist unsinnig, wenn nicht sogar gefährlich, wozu soll dies gut sein?

    Es ist zu befürchten, dass im Schatten dieser Auseinandersetzung das vorhandene “Potential zu sozialer Veränderung”, das beiden Seiten fraglos innewohnt, leider nicht zum Nutzen einer zukünftigen, heterogenen Gesellschaft erschlossen wird.

    Wieso ist es so schwer zu verstehen, zu akzeptieren und andern Menschen zuzugestehen, dass “in einer Person” vieles (biologisch und sozio-kulturell) möglich ist?
    (Literaturtipp: John Irving, In one Person)

    Unverständlich auch, dass sich die “Richard-Dawkins-Foundation” so einseitig positioniert!
    “Für Vernunft & Wissenschaft”?

    Dagegenv sehr empfehlenswert, der Artikel auf P publikative.org,

    Floris Biskamp
    Männerfantasien: Die antigenderistische Ideologie des Ulrich Kutschera

  52. #56 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    MartinB.
    kennen Sie die Geschichte der Zwillinge Reimer ?. Sie ist der Beleg über die Unrichtigkeit der Hauptthese des Psychologen Money. Sie endete mit dem Selbstmord der Zwillinge. Dem einen Zwilling , Bruce,wurde bei einer Circumcision der Penis zerstört.Die Eltern wandten sich an Money. Dieser empfahl aufgrund seiner Vorstellung, dass Geschlechtsidentität ab dem zweiten Lebensjahr das Ergebnis gesellschaftlicher Prozesse wäre, entsprechende operative Eingriffe. Die weitere psychosoziale Betreuung übernahm er in der Folgezeit. Diese wurde von den Zwillingen retrospektiv als Qual angesehen. Bruce sollte dann weibliche Hormone nehmen. Mit 14 erfuhr er die Wahrheit, und entschloß sich als David und männlich weiterzuleben. Money hatte eine “Gender Identity Clinic“, in der er bei einer unbekannten Anzahl von Kindern ein gleiches Vorgehen empfahl. Diese wurde 1979 geschlossen. Es klingt kaum glaubhaft, dass er in Deutschland noch da und dort in Bezug auf seine Hauptthese verteidigt wird.
    Ist das ein Argument gegen Genderstudien ? Nein. Ich habe Money nicht in die Diskussion gebracht, es scheint aber erhebliches Unwissen über Money vorzuliegen.
    Bei allem Resekt Herr MartinB, Sie sind bestimmt ein guter Physiker und didaktisch begabt, aber Sie wissen auch, der Vegetarier Hitler hat die Autobahnen gebaut (1)

    1.Von wegen, die Pläne lagen baureif bereits in der Weimarer Republik vor,

  53. #57 Alisier
    17. Mai 2016

    Ok, Andere Michael, nochmal: ERST gucken, um was es bei Gender etc. so geht, DANN argumentieren. Sonst besteht immer die Gefahr, dass man, aus welchen Gründen auch immer, meilenweit vom Thema landet, selbst wenn man glaubt mittendrin zu sein.
    Und solange du noch nicht weißt, was bei Gender etc. verhandelt wird, kannst du weder dafür noch dagegen sein: das wollte ich mitgeteilt haben.
    Und es wundert mich, wieso so viele sich die Blöße geben, durch ihre Argumente, insofern es überhaupt welche sind, zu signalisieren, dass sie sich mit dem Thema Genderstudies NULL beschäftigt haben, sondern lediglich ihren Vorurteilen folgen. Nicht dass das ein ungewöhnliches oder unbekanntes Verhalten wäre, aber es ist jedes Mal der Diskussionskiller schlechthin.
    @ MartinB
    Erlaubnis erteilt, aber Copyright ist bereits beantragt.

  54. #58 MartinB
    17. Mai 2016

    @AndererMichael
    ” Ich habe Money nicht in die Diskussion gebracht, es scheint aber erhebliches Unwissen über Money vorzuliegen.”
    Das spielt aber nach wie vor keine Rolle, da hier meines Wissens niemand Money selbst verteidigt hat.
    Es spielt nicht mal eine Rolle, wenn Money aus falschen Argumenten heraus Thesen abgeleitet hat, die heute akzeptiert werden, sofern wir heute vernünftige gründe haben, die These zu akzeptieren. (Insofern ist das von Alexander vorgetragene Zurückführen auf eine “Urquelle” eben kein Argument für irgendwas.)
    Und dass “Gender” im wesentlichen ein soziales Konstrukt ist, dafür gibt es so viele Beleg, dass man darüber eigentlich nicht mehr reden muss – so sollte es jedenfalls sein.

  55. #59 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    Alisier,
    mit dir beende ich die Diskussion zu diesem Thema. Solch einen Spruch loszulassen, der dir schon mehrfach über die Tastatur ging, fällt mir schwer, ehrlich.Es steckt schon Überheblichkeit darin.
    Scheinbar bist du in diesem patriarchialischen Denkmuster gut bewandert und hast mehr Übung. Damit will ich keineswegs dich als Person schmähen, im Gegenteil dein Wissen in bestimmten Bereichen ist bewundernswert und als du mal beschrieben hast, wie du einen hilflosen Rechten vor einem prügelnden Antifa-Mob gerettet hast, meine Achtung vor diesem Mut ist grenzenlos, da ich noch nie in gewalttätigen Aktionen verwickelt war und gar nicht abschätzen kann, wie ich reagieren würde.

    MartinB
    Welche Thesen wären diese?

  56. #60 Alisier
    17. Mai 2016

    “Seufz”… Ich kanns nicht ändern, wenn die Bitte, sich mit dem Thema ansatzweise seriös zu beschäftigen, bevor man aus Versehen über Kraut und Rüben spricht als überheblich angesehen wird. Auch ich bin nicht mit dem Wissen über Genderstudies geboren worden, sondern habe es mir erlesen und darüber nachgedacht. Und das erwarte ich auch von anderen, DAMIT eine Diskussion mit verschiedenen Standpunkten überhaupt möglich wird.
    Und ja, ich werde etwas ungehalten, wenn Links und Informationen, die für das Verständnis des Themas hilfreich sind, offensichtlich ignoriert werden.

  57. #61 Alisier
    17. Mai 2016

    Nur als Korrektur: es war kein Antifa-Mob, sondern eine Gruppe bunte Ideologen gegen ein hilfloses braunes A….loch, die ihre Überzahl ausnutzten. Es war nur die Illustration der Tatsache, dass es das Gute und das Böse nur in den Köpfen gibt: die Wirklichkeit ist komplexer, womit wir dann hoffentlich wieder beim Thema wären.

  58. #62 MartinB
    17. Mai 2016

    @AndererMichael
    Die Argumentationsweise von Alexander kannst du oben selbst nachlesen.

  59. #63 Joseph Kuhn
    17. Mai 2016

    @ Webbär:

    “Versuchen Sie vielleicht auch, Herr Dr. Kuhn, in den kleinen Nachrichten Ihres Kommentatorenfreundes auch einmal etwas Positives zu erkennen”

    Ich versuch’s ja. Vielleicht geht’s besser, wenn wir uns beide ganz toll anstrengen.

    @ Anderer Michael:

    “leider kann man den Artikel nicht einsehen”

    Leider kann ich dagegen unmittelbar nichts tun. Aber schauen Sie mal die Twitter-Nachricht von Urs Rauber an, da gibt es eine Antwort …

    @ all:

    Faszinierend an dem Thema finde ich, dass es zum Nachdenken anregt, aber kaum jemand diese Anregung aufgreift.

    Immerhin greift bisher auch kaum jemand Hans Peter Kleins Beitrag auf, von Provinz-Afdlern (Bad Dürkheim), dem Katholischen Medienzentrum in der Schweiz (kath.ch) und dem unermüdlichen Roland Tichy abgesehen.

  60. #64 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    Lieber MartinB
    meine Frage bezog sich nicht auf die Argumentationsweise des Mitkommentators Alexander,sondern auf Ihr Zitat:
    ” Es spielt nicht mal eine Rolle, wenn Money aus falschen Argumenten heraus Thesen abgeleitet hat, die heute akzeptiert werden, sofern wir heute vernünftige gründe haben, die These zu akzeptieren. ”
    Deswegen welche These oder Thesen kennen Sie, die von Money stammen, und heute akzeptiert werden.?
    Ist Ihrer Meinung nach seine These über die Geschlechtsneuzuweisung oder psychosexuellen Neutralität, die eine der Quellen verfehlter geschlechtszuweisender Operationen bei intersexuellen Kindern war, denn akzeptiert?

    Nicht falsch verstehen, wenn ich nachfrage, wie Ihre Kompetenz auf diesem Gebiet ist? Ich möchte nur nicht wieder ins Fettnäpfchen treten

  61. #65 Anderer Michael
    17. Mai 2016

    Herr Kuhn,
    Danke ,ich habe den Artikel, es klappt.

  62. #66 Alisier
    17. Mai 2016

    Lieber Anderer Michael,
    darum geht es nicht. Es geht auch nicht um Money, auch wenn es sonst fast immer darum geht. Es geht ums Prinzip, dass eine These nicht deswegen verworfen werden muss, weil der Falsche sie aus eventuell falschen Gründen vertritt.
    Du meinst hier immer auf Money zurückkommen zu müssen. Andere interessieren sich eher für die Genderdiskussion, und deswegen mache ich jetzt zum wiederholten Male den Vorschlag, dass du das auch tun solltest. Money hin oder her.

  63. #67 Beobachter
    17. Mai 2016

    Um eines vorauszuschicken:
    Ich habe mich nicht, was Genderforschung betrifft, umfassend belesen (und es ist m. E. auch nicht nötig, um auf dem Boden der Realität zu bleiben), sondern bin nur erstaunt, wie hier theoretisch “diskutiert” wird.
    Warum sollte es kein Gender-Forschungsgegenstand sein, z. B. zu untersuchen, weshalb es bis heute fast ausschließlich (unterbezahlte) “Krankenschwestern” gibt und keine “Krankenbrüder” (Grüße an MartinB – ;. mit seiner gerechtfertigten Hinterfragung der gebräuchlichen Sprachgewohnheiten) sprich Krankenpfleger, warum kaum weibliche Personen männlichen Personen an deren “Gemächt” (kommt ja wohl von “Macht”) oder sonstige Geschlechtsmerkmale fassen; z. B. bei Oktoberfesten u. ä., was ja beim “bierseligen deutschen Michel” als üblich und hinzunehmend toleriert wird.
    Weshalb wurde im Frankreich der “Französischen Revolution” erst 1945 das Frauenwahlrecht eingeführt?
    Weshalb werden bis heute Frauen für gleiche Arbeit schlechter bezahlt?
    Weshalb müssen weibliche Personen in Führungspositionen “High Heels” (gesundheitsschädliche Stöckelschuhe) tragen ?
    http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-05/sexismus-bekleidungsvorschriften-frauen-arbeitgeber-stoeckelschuhe
    Ganz abgesehen von ganz anderen und viel grundlegenderen geschlechtsspezifischen Problemen in anderen Kulturen, “sozialen Schichten” usw –
    ist Feminismus obsolet – ist Genderforschung obsolet und “feministisch unterwandert” ?!

  64. #68 Beobachter
    17. Mai 2016

    Nachtrag:

    Die “eine Hälfte der Menschheit” wird bis heute (mehr oder weniger) diskriminiert – und das soll keiner wissenschaftlichen Forschung würdig sein ?!
    Wenn es innerhalb dieses Forschungsbereiches A ….. löcher – die gibt es überall …

  65. #69 Joseph Kuhn
    17. Mai 2016

    @ Alexander:

    Sie argumentieren in anderen Zusammenhängen doch auch nicht so ad hominem. Warum hier?

    Wenn Herr Zauner im Laborjournal schreibt (ich interpretiere ihn im Folgenden), dass der Mensch ein von Natur aus gesellschaftliches Wesen ist, daher Biologie und Gesellschaftswissenschaften eine pragmatische Arbeitsteilung vornehmen sollten, warum sprechen Sie ihm dann die Freude am Fach Biologie ab? Darf niemand, der Kutschera in seinen gesellschaftstheoretischen Positionen widerspricht, ein guter Biologe sein?

    Kutschera wird – das kann nicht beurteilen – vermutlich ein guter Pflanzenphysiologie sein, aber er ist ersichtlich kein guter Soziologe und kein guter Psychologe. Er kennt seine Grenzen nicht und missbraucht sein Ansehen als Naturwissenschaftler für Behauptungen bei Themen, bei denen er so wenig Fachmann ist wie für Kunstgeschichte. Das, was alle Wissenschaften verbindet, ist das gute Argument, idealerweise gestützt auf Empirie. Daher frage ich hier immer wieder nach Belegen für Behauptungen.

    Sehen Sie denn ein gutes Argument zugunsten der Behauptungen von Herrn Klein bzw. Herrn Kutschera, dass alle 200 Genderprofessuren nur Ideologie verbreiten würden und man ihnen daher das Geld streichen sollte? Haben Sie sich die 200 Professuren einmal näher angesehen? Auf welcher belastbaren Basis diskutieren wir denn sonst?

    Herr Kutschera schreibt also in seinem Buch, er habe “die relevante sozialwissenschaftliche Gender-Literatur” bis zur Urquelle John Money durchgearbeitet? Wie hat er denn die “relevante Gender-Literatur” ausgewählt? Nennt er z.B. die durchsuchten Literaturdatenbanken? Dokumentiert er seine Suchbegriffe und die Suchstrategie? Dokumentiert er die Belege, dass die so für relevant identifizierte Literatur durchweg auf Money Bezug nimmt? Bringt er den Nachweis, dass die Mehrzahl der 200 Gender-Professuren in Deutschland in dieser von ihm untersuchten Tradition steht? Vielleicht ist das ja so, aber ich glaube es erst mal nicht: Von hinten angefangen, bei den 200 Professuren, bei denen ich exemplarisch geschaut habe, was sie machen, bis hin zu dem Eindruck, den ich von sorgfältiger fachhistorischer Arbeit (auch da ist Kutschera Experte?) im Lauf der Jahre gewonnen habe.

    Die Länge meines Kommentars entspricht dem Grad der Verzweiflung angesichts des Diskussionsverlaufs hier, und dem beginnenden Nachdenken darüber, ob “Anderer Michael” mit seiner Frage, warum bei dem Thema alle den Verstand verlieren, nicht die einzig relevante Frage gestellt hat. Aber wie gewinnen wir unseren Verstand dann wieder, wenn nicht mit der Mühe um das gute, in der Sache gute, Argument?

  66. #70 Alisier
    17. Mai 2016

    Wenn man immer nur damit beschäftig ist, Missverständnisse und argumentativen Schrott wegzuschaufeln, bleibt für eine gute, konstruktive Argumentation einfach keine Zeit mehr.
    Außerdem hast du, Joseph, mit deiner reißerischen Überschrift die üblichen Verdächtigen doch aktiv angelockt. Sich jetzt zu beschweren, dass nicht viel Konstruktives passiert, kann ich so nur als halbe Krokodilstränen sehen.
    Es ist doch immer dasselbe bei dem Thema: ehe die wilden Umsichschlager eingehegt sind, ist es schon wieder vorbei….

  67. #71 Alexander
    18. Mai 2016

    @Joseph Kuhn:

    Wenn Herr Zauner im Laborjournal schreibt (ich interpretiere ihn im Folgenden)

    Ich zitiere ihn lieber wörtlich:

    Andererseits sollten Biologen wissen, dass sich ihre Disziplin auf das Beschreiben und Erklären dieser Anlagen beschränkt. Was das außergewöhnliche Säugetier Mensch aber aus seinem genetischen Erbe machen darf, soll oder muss: Dafür sind die Kollegen aus der Geisteswissenschaft die Experten.

    Die “Kollegen aus der Geisteswissenschaft” verstehen aber in Regel wenig von Biologie. Sehr zurückhaltend ausgedrückt. Und solchen Leuten will Herr Zauner die Interpretation von Forschungsergebnissen überlassen? Das klingt für mich doch reichlich devot!

    Aber vielleicht mag ja dieser Nikotin-Philosoph aus Österreich ja mal wieder ein Buch schreiben? Er ist ja schließlich Experte!

    Sehen Sie denn ein gutes Argument zugunsten der Behauptungen von Herrn Klein bzw. Herrn Kutschera, dass alle 200 Genderprofessuren nur Ideologie verbreiten würden und man ihnen daher das Geld streichen sollte?

    Mal angenommen, wir würden hier über 200 Homöopathie-Professur diskutieren. Wäre es dann in Ordnung, wenn ich hier meinen Sorgen über die Geländegewinne dieser Pseudowissenschaft Ausdruck verleihen würde? Oder dürfte ich mich erst zu Wort melden, nachdem ich genau untersucht hätte, was diese 200 Professoren so treiben? Vielleicht erforscht ja zum Beispiel einer davon, wie wichtig die Zuwendung des Arztes für den Heilungsprozess ist? Da müsste man dann aber wirklich differenzieren, statt die 200 Lehrstühle pauschal abzuwerten, oder? 😉

  68. #72 Hav0k
    18. Mai 2016

    Es ist schon skurriles Schauspiel, wie sich hier die Genderisten* gegenseitig auf die selbstgerechten Schultern klopfen und dabei jeden Diskussionsversuch abwürgen. Alisier schreit am lautesten von allen und wird auch gern mal persönlich, fantasiert aber gleichzeitig von “wilden Umsichschlagern”, die man einhegen müsse. MartinB warnt nebenan vor vorschnellen Urteilen, stört sich aber nicht daran, wenn unliebsame Kommentatoren auf’s übelste angegangen werden. Wenn ihr in euren Blogs wirklich so etwas wie eine Diskussion haben wollt, Joseph Kuhn und MartinB, dann nehm eure Kleffer an die Leine.

    * Ich finde dieses Wort eigentlich ziemlich dümmlich und benutze es sonst nie. Es sollte hier nur den Beissreflex illustrieren: Wer von euch hat mich nach dem ersten Satz bereits als hassenswerten Sexisten und AfD-Wähler abgestempelt? Eben. Das ist das Problem.

  69. #73 Beobachter
    18. Mai 2016

    zu # 70:

    Was soll an der Überschrift (des Blogbeitrages hier) “reißerisch” sein ?!
    Und deshalb soll der Autor am verqueren Verlauf der “Diskussion” “selber schuld” sein und sollen die elitären, wahrhaft Durchblickenden diskussionsmäßig nicht zum Zuge kommen, weil sie “angelockte” “Idioten” “einhegen” müssen und so damit ihre tollen wertvollen “intellektuellen Kräfte” sinnlos vergeuden ?
    Du lieber Himmel, welch (männliche) Arroganz … !

    Ein Grund mehr, um sinnvolle Genderforschung für notwendig zu halten ….

  70. #74 Joseph Kuhn
    18. Mai 2016

    @ Alisier:

    “reißerischen Überschrift”

    Die Überschrift ist vor allem präzise und benennt genau das, worum es hier geht.

    @ Alexander:

    “Die “Kollegen aus der Geisteswissenschaft” verstehen aber in Regel wenig von Biologie.”

    Das wird so sein, deswegen sind sie Geistes- oder Sozialwissenschaftler und keine Biologen. Dafür verstehen die Kollegen aus der Biologie in der Regel wenig von Soziologie und Psychologie, das gilt insbesondere für Pflanzenphysiologen. Es sei denn, man vertritt wie Kutschera die Meinung, dass es sowieso keine Geistes- und Sozialwissenschaften gebe und der Pflanzenphysiologe solche Themen mit mehr Kompetenz nebenbei mitmachen kann. Was dabei herauskommt, sieht man. Zum Beispiel an dem Zitat, das Herr Zauner oben von Kutschera bringt.

    “Mal angenommen, wir würden hier über 200 Homöopathie-Professur diskutieren.”

    Das ist ein Ausweichen vor der Frage durch Bemühen einer petitio principii. Ihre Gegenfrage unterstellt, dass man ja schon von vornherein wisse, dass die 200 Genderprofessuren alle nur Unsinn über biologische Sachverhalte verbreiten würden. Das ist die Unterstellung, die Kutschera, Klein und Co. unermüdlich wiederholen, weil sie so gut ankommt, die sie aber nicht belegen und die ich deswegen genauso unermüdlich hinterfrage. Mit einem Satz: Ihr Vergleich hinkt nicht, er ist gehunfähig.

  71. #75 Alisier
    18. Mai 2016

    Genau das meinte ich. Ich setze aber immer noch keine Emoticons, in der Hoffnung, dass selbst bissige Ironie zuweilen verstanden wird.

  72. #76 Alisier
    18. Mai 2016

    @ Beobachter
    Gut, vielleicht ist es meine Schuld, wenn ich immer voraussetze, dass Sarkasmus eine Stilform ist, die nicht ganz unbekannt sein dürfte.

  73. #77 Beobachter
    18. Mai 2016

    zu # 75:

    “Tolles”, nachträgliches Rechtfertigungs-/Ausweichmanöver, das mit der unverstandenen “bissigen Ironie”.

    Und das mit dem “argumentativen Schrott wegschaufeln” ist übrigens geklaut; von einem weiteren, oft arroganten Kommentator – der alles selbstherrlich “wegschaufelt”, was ihm nicht in den Kram passt, und das nicht mit dem “Silberlöffel”, sondern mit der “Müllschaufel”/Keule der persönlichen Beleidigungen/Beschimpfungen (woanders wird das per Spezial-Blog-Netiquette geduldet bzw. unterstützt):

    ” … Müll verdient aber eine Müllschaufel. Oder schaufelst Du Abfallberge etwa mit einem Kafféelöffel aus dem guten Silberbesteck weg? … ”

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/05/06/ideologie-schlaegt-wissenschaft-zweimal/#comments
    (# 73)

    Vielleicht sollte man(n) doch einen Privat-Herren-Diskussionszirkel aufmachen …

  74. #78 Orci
    18. Mai 2016

    In solchen Fällen ja. Du machst nicht nur Dich selbst angreifbar, Du öffnest auch ein Tor hinaus aus der Sache und hinein in den Streit, das erfahrungsgemäß nur allzugern durchschritten wird. Das nutzt keinem.

  75. #79 Beobachter
    18. Mai 2016

    zu # 76:

    “Stil(form) ” ?! ….

  76. #80 Bob
    18. Mai 2016

    Man sollte bei soziologisch komplizierten Fragestellungen nicht so viel auf Einzelmeinungen geben; denn nichts anderes vertreten Klein und Kutschera hier: Ihre ganz private Einzelmeinung.

    Ich frage mich (auch privat) was deren Antrieb ist? Hätten sie das Geld gerne für sich, mit welchem Gender-Lehrstühle vermeintlich überschwemmt werden?

    Oder sind das nur zwei ältere Männer die ein Problem mit selbstbewußten Frauen haben? Wer weiß?

  77. #81 Alisier
    18. Mai 2016

    Ok, dann noch mal: das mit dem Wegschaufeln war und ist ernst gemeint. Und wenn es mir hundertmal als Arroganz ausgelegt wird. Es kommt fast nie zu einer echten Diskussion über den Inhalt der Studien, weil jedesmal Rudel von Leutchen auftauchen, die meinen, sie wüssten schon im Vorfeld, dass das alles Mist sein muss. Diese Leute sind eine Pest.
    Und Joseph Kuhn und andere können so nüchtern und präzise sein, wie sie wollen: die Leute kommen und ätzen rum, ohne das Thema wirklich zu beachten.
    @ Bob
    Vielleicht, aber dann sind wir wieder beim Psychologisieren. Bei Klein und Kutschera gebe ich dir gerne Recht.
    @ Orci
    Ja, aber kannst du dir vorstellen, dass man irgendwann keine Lust mehr hat, immer dasselbe zu erklären und zu monieren, was letztendlich auch immer auf “Könnten wir jetzt BITTE zum Thema kommen” hinausläuft. Dann knallts eben: und?
    Und es gibt Menschen, die bei unterschiedlichen Themen kompetent sind, und andere, die es nicht sind. Wenn die Inkompetenten dann immer die Arroganz-Karte ziehen, wenn sie merken, dass sie nicht mitkommen, sich aber auch ums Verrecken nicht mit dem Thema intensiv beschäftigen wollen, sondern voller Stolz an ihren Vorurteilen festkleben, dann gibts nicht mehr viele Reaktionsmöglichkeiten.

  78. #82 Bob
    18. Mai 2016

    @Alisier

    Beim Psychologisieren bist nur dann, wenn du meinst dich mit Klein und/oder Kutschera bzw. deren Meinung beschäftigen zu wollen. Ok, als Sport vielleicht.

    Sonst kannst du statt dessen ins Thema gehen. Angefangen mit Begriffsdefinitionen usw.. Aber ist dafür die Kommentarspalte eines Blogs geeignet? Ist ja dankenswerterweise ein halbwegs offener Raum und ja, da wird es Damen und Herren geben, die nicht immer schreiben was mir in den Kram passt oder von denen ich glaube mein Intellekt sei “lightyears ahead” (ja sicher ist das Ironie).

  79. #83 Alisier
    18. Mai 2016

    Es ist nicht der Intellekt (das natürlich auch, selbstverständlich…), sondern die mühsam zusammengeklaubten Informationen, die hier und woanders netterweise präsentiert werden. Und ich will ja gar nicht, dass es mir in den Kram passt: ich möchte gerne mal Kritik hören, auch ein meiner Position.
    Aber “Is doch alles Scheiße eh, muss ich mich doch gar nicht mit beschäftigen!” ist noch keine konstruktive Kritik, die zum Nachdenken anregt.
    Und es hängt vom Thema ab, ob die Kommentarspalte geeignet ist. Bei Aufregerthemen wirds schwierig.

  80. #84 MartinB
    18. Mai 2016

    @AndererMichael
    Ich hoffe, Alisier hat es in #66 klargestellt.

    @Hav0k
    “Wenn ihr in euren Blogs wirklich so etwas wie eine Diskussion haben wollt, Joseph Kuhn und MartinB, dann nehm eure Kleffer an die Leine. ”
    Für geschriebene Kommentare ist jede selbst verantwortlich – ich greife nur in Extremfällen ein. Kannst du auf deinem Blog ja gern anders machen.
    Wobei ich nicht sehe, wo bei mir auf dem Blog jemand “auf’s Übelste angegangen” wird.

  81. #85 Orci
    18. Mai 2016

    @#81 Das läuft im Wesentlichen auf “Manchmal platzt mir halt die Hutschnur” raus. Passiert jedem, klar. Aber hier hast Du immer die Chance, das geschriebene noch mal zu lesen, bevor Du auf “Kommentar abschicken” klickst.

    Und es gibt Menschen, die bei unterschiedlichen Themen kompetent sind, und andere, die es nicht sind. Wenn die Inkompetenten dann immer die Arroganz-Karte ziehen, wenn sie merken, dass sie nicht mitkommen, sich aber auch ums Verrecken nicht mit dem Thema intensiv beschäftigen wollen, sondern voller Stolz an ihren Vorurteilen festkleben, dann gibts nicht mehr viele Reaktionsmöglichkeiten.

    Unbenommen. Und dabei sollte man sie nicht noch unterstützen, indem man ihnen den Abgang so einfach macht. Sei Dir darüber klar, dass hier auch Leute mitlesen, die wirklich auf der Suche nach Antworten sind. Wenn dann zu einem gegebenen Thema, insbesondere einem so streitbaren wie der Genderforschung, beide Seiten irgendwann im Wesentlichen nur noch aufeinander eindreschen, fehlt das Alleinstellungsmerkmal der Vernünftigen.

  82. #86 ralph
    18. Mai 2016

    “Aber wie gewinnen wir unseren Verstand dann wieder, wenn nicht mit der Mühe um das gute, in der Sache gute, Argument?”

    Herr Kuhn, das Einfachste wäre doch, einmal die wichtigsten Forschungsergebnisse der Genderlehrstühle aufzulisten und zusammenzufassen. (Die nicht auch durch bereits vorhandene wissenschatlichen Lehrstühle hätten abgedeckt werden können )
    Das kann ja nicht so schwer sein und müsste die voreingenommenen emotional aufgeladenen Zweifler and er Notwendigkeit gesonderter Genderforschung überzeugen.

  83. #87 Alisier
    18. Mai 2016

    Machen wir alle Orci. Aber nicht jeden Tag und zu jeder Stunde und nicht gegenüber jedem. Harte Kante muss schon manchmal sein, Sarkasmus und Ironie auch.
    Und wäre das mein Blog würde ich die Zähne sicher öfter zusammenbeißen.
    Eine gute Mischung zwischen sauberer Argumentation und Sarkasmus halte ich persönlich für mich selbst am gesündesten. aber jeder muss seinen eigenen Stil finden.
    Gut, genug der Metadiskussion.

  84. #88 MartinB
    18. Mai 2016

    @ralph
    Und dazu habe ich ja den ersten Kommentar des threads gepostet, der könnte ja mal als Startbeispiel dienen, wurde aber bisher leider trotz weiterer Hinweise darauf ignoriert, weil er leider die Vorurteile nicht passend bedient.

    Und weil’s gerade so schön passt:
    http://www.theguardian.com/film/2016/may/17/marvel-axed-female-villain-from-iron-man-3-after-fears-of-poor-toy-sales-says-director?CMP=share_btn_tw

  85. #89 inga
    18. Mai 2016

    @Alexander (#71): Sie verstehen nicht, was Herr Zaunder mit seinem Hinweis aussagen will. Es geht hier um den sogenannten naturalistischen Fehlschluss. “Aus dem Sein folgt kein Sollen”. Hier ein Beispiel: Aus der Beobachtung, dass sich die Menschheit ungefähr hälftig in Männlein und Weiblein teilt (Beobachtung: so IST etwas), kann nicht gefolgert werden, dass Menschen monogam leben sollen, also immer genau ein Männlein mit einem Weiblein (Folge: so SOLLEN wir leben).
    Empirische Beobachtungen zeigen, dass alle möglichen Beziehungsformen gelebt wurden und werden, die Vielehe, die Monogamie, die Wanderehe etc. Die Biologie ist eine naturalistische Disziplin, die herauszufinden versucht, wie der biologische Teil der Welt beschaffen ist. Die Soziologie versucht herauszufinden, wie der soziale Teil der Welt beschaffen ist (welche Normen gibt es, welche Rollen gibt es, wie werden diese reproduziert). Die Philosophie wiederum befasst sich mit der Ethik, mit dem Wie-sollen-wir-Handeln.
    Noch ein Beispiel: Biologen finden heraus, wie man Menschen klonen kann. Die Frage, ob wir das auch tun SOLLEN, kann jedoch nicht Entscheidung der Biologen alleine sein. Hierzu ist eine gesellschaftliche Debatte nötig.

  86. #90 inga
    18. Mai 2016

    Sorry, Zauner

  87. #91 ralph
    18. Mai 2016

    @MartinB
    Na also. Ohne die bahnbrechenden Erkenntnisse der Genderforschung wären das undenkbar!

    Aber danke für den Link zu Braunschweit.
    “Further issues concern stereotypes. If products are made for a specific target group, often developers rely on their own assumptions about this target group. Typical examples are that women would prefer the color pink, are not technically gifted and responsible for household activities. If these assumptions are included in e.g. designing products, they perpetuate this particular product. Below, you can find typical examples for both issues.”
    Ja, dieser Fehler wird oft gemacht. Produkte werden am Kunden vorbei aufgrund falscher Vorstellungen der Bedürfnesse gemacht. Aber Peter Drucker hat schon in den 50gern nachdrücklichst auf diesen Fehler hingewiesen. Nachdem Drucker der mit Abstand einflussreichste Managementtheoretiker war und ist, wundert es mich allerdings, dass es sich noch nicht herumgesprochen hat.

    Aber was soll ich sagen? Mein Töchterlein, wollte zu Ihrem 6. Geburtstag (lang ists her) partout eine Nintendo DS in Pink. Und zum Graus ihrer feministisch angehauchten Mutter auch noch eine Barbie dazu. Ihr kleiner Bruder in dem Alter natürlich unbedingt einen riesigen Bagger. Alle beide können und konnten schon immer problemlos jedes neue technische Gerät ohne Anleitung bedienen und ihren Eltern erklären. Ein Glück!

  88. #92 Lercherl
    18. Mai 2016

    Und hier ein weiteres Beispiel, was eine Gender-Professorin so forscht:

    http://elib.suub.uni-bremen.de/edocs/00102741-1.pdf

  89. #93 MartinB
    18. Mai 2016

    @lercherl
    Das ist allerdings dieselbe person wie in meinem Link #1

  90. #94 Beobachter
    18. Mai 2016

    @ Alisier, # 81:

    Du hast schon bei der “reißerischen” (Beitrags-) Überschrift “gewusst”, dass die “Mist” ist und dann auch nur “Mist” kommen kann.
    Das ist m. E. nicht nur arrogant, sondern auch unverschämt, dass es nur so “knallt”.
    Bestimmst du als selbsternannter geistiger, intellektueller Überflieger, wer bei welchem Thema “kompetent” ist, wer “mitkommt” in diesen deinen “geistigen Höhen”?
    Mit welchem Recht bestimmst du, wer und was “weggeschaufelt” gehört ?

    So eine Haltung zeugt nicht von Bildung, sondern von anmaßender, abgehobener Einbildung und verhindert, dass sich interessierte Leute äußern und sich angeregt eingehender mit “Wissenschaft” (-lichen Themen) beschäftigen.

    Wie gesagt: So kann die hier so viel beschworene “Wissenschaftskommunikation” NICHT aussehen.
    Denn genau so, mit dieser blasierten, elitären Elfenbeinturm-Haltung, vergrault man interessierte Laien.
    Abgesehen davon ist niemand auf allen Gebieten Fachmann/Fachfrau.

  91. #95 Bob
    18. Mai 2016

    @Alisier

    dennoch ist es vielleicht hilfreicher, dann eben dieses wie auch immer erworbene Wissen der Gegenseite zu präsentieren. Klar kann dir immer noch passieren, dass wer “brüllt”: Alles doof! Aber was solls. Hier lesen genug andere mit.

    @ralph
    du kennst sicher “monkey see, monkey do”.
    Gibt weder ein Gen für Rosa, noch eines für Technik 😉

  92. #96 Bob
    18. Mai 2016

    @Alisier

    dennoch ist es vielleicht hilfreicher, dann eben dieses wie auch immer erworbene Wissen der Gegenseite zu präsentieren. Klar kann dir immer noch passieren, dass wer “brüllt”: Alles doof!
    Aber was solls. Hier lesen genug andere mit.

  93. #97 inga
    18. Mai 2016

    @Ralph: Und ich habe als kleines Mädchen mit Begeisterung und mit meiner Legoeisenbahn gespielt. Und mit Barbies. Genau wie meine Schwester. Unter der Anleitung meines Vaters haben wir auch gelernt, unsere Fahrräder zu reparieren. Das ganze Thema Geschlechterungerschiede kam in meiner Familie erst auf, als meine Eltern einen Jungen in die Familie aufgenommen haben. Plötzlich haben meine Schwester und ich in der Küche geholfen und mein neuer Bruder die Garage gefegt. Schon merkwürdig. Und: Wie Dein Beispiel kein bisschen aussagekräftig, weil anekdotisch.

  94. #98 cero
    18. Mai 2016

    @Joseph:

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann bist du auch der Meinung, dass der (extreme) sozialkonstruktivistische Ansatz wissenschaftlich unhaltbar ist. Dann liegt das Problem eigentlich nur darin festzustellen, ob ein Großteil der Gender-Professoren diesem Ansatz zustimmt oder nicht.

    Ich habe den Eindruck, dass das der Fall ist, kann es aber nicht ausreichend mit Daten belegen. Genauso erscheint es mir, als ob du die gegensätzliche Behauptung nicht mit Daten untermauern kannst (an der Stelle finde ich es etwas ungünstig, Kutschera Faktenferne zu unterstellen, wenn man selber keine Daten dagegen stellen kann).

    Ich bin gerade dabei auf der Basis der Datenbank der FU Berlin (http://www.mvbz.fu-berlin.de/service/datensammlungen/professuren/index.html) meinen eigenen Eindruck zu überprüfen, würde mich aber freuen, wenn es dazu belastbarere Aussagen geben würde.

    Allerdings ist der sozialkonstruktivistische Ansatz wohl nicht so unüblich, wie du oft behauptest. Aus der Dissertation von Corinna Barth (der Dame, die Martin immer wieder anführt):

    In letzter Zeit gewinnt – insbesondere in der Politik – ein zweites Verständnis von den Aufgaben der Geschlechterforschung in der Informatik Aufmerksamkeit. Wissenschaftliche Erkenntnisse und technische Produkte sollten sich besser an den Bedürfnissen, Interessen und Wünschen von Frauen ausrichten, um diese als Kundinnen und Käuferinnen gewinnen zu können. Die Forschung habe deshalb
    „geschlechtsspezifische“ Unterschiede bei der Entwicklung und Nutzung von Technologien, d.h. die Vergeschlechtlichung der Produkte, zu berücksichtigen. Die mit solchen Vorstellungen verknüpfte Interpretation der Geschlechterforschung in der Informatik wiederum unterstellt, dass es grundlegende Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Dies ist allerdings eine umstrittene Annahme. Sie ist nicht nur ein Ausdruck der Ignoranz der vielfältigen Lebensrealitäten von Frauen und Männern, sondern schreibt darüber hinaus selbst bestimmte Eigenschaften, Interessen und Tätigkeiten als weibliche (oder männliche) fest. Damit können bestehende gesellschaftlich-symbolische
    Unterschiede zwischen den Geschlechtern, Heteronormativität und das Zweigeschlechtlichkeitssystem wiederhergestellt werden. Diese zweite Position ist aus der Perspektive aktueller Ansätze der Geschlechterforschung unhaltbar, da sie Differenzen und Hierarchien zwischen Frauen und Männern essentialisiert.

  95. #99 cero
    18. Mai 2016

    Noch ein Zusatz, da man leider nicht editieren kann:

    Besonders spannend ist die Begründung, warum diese Annahme unhaltbar wäre. Nämlich weil sie “Differenzen und Hierarchien […] essentialisiert”.

    Weil nicht sein kann, was nicht sein darf…

  96. #100 Bob
    18. Mai 2016

    @cero

    Ne cero, nicht weil nicht sein kann, was nicht sein darf, sondern weil “gesellschaftlich-symbolische
    Unterschiede zwischen den Geschlechtern, Heteronormativität und das Zweigeschlechtlichkeitssystem wiederhergestellt werden können”
    Es ist also reaktionäres Verhalten, welches nicht haltbar ist.

  97. #101 cero
    18. Mai 2016

    @Bob: Ich bin mir nicht sicher, was du mir sagen willst? Meinst du das ironisch? (Das funktioniert bei so einem Thema nicht 😉 )

    Falls nicht, würde mich interessieren seit wann “reaktionäres Verhalten” ein wissenschaftliches Argument ist.

  98. #102 Joseph Kuhn
    18. Mai 2016

    @ ralph:

    “das Einfachste wäre doch, einmal die wichtigsten Forschungsergebnisse der Genderlehrstühle aufzulisten … Das kann ja nicht so schwer sein”

    Naja, eine echte Evaluation der Forschungserträge der 200 Lehrstühle wäre schon eine ziemlich aufwändige Sache, zumal man hier Fachleute aus ganz verschiedenen Disziplinen zusammenbringen müsste – von den Literaturwissenschaften über die Arbeitsmarktforschung bis hin zur Medizin. Aber mal exemplarisch reinschauen, wie auch von MartinB empfohlen, hätten Kutschera & Klein schon können, bevor sie alles einfach über den Kamm des radikalst denkbaren Sozialkonstruktivismus scheren.

    @ Inga:

    “Es geht hier um den sogenannten naturalistischen Fehlschluss.”

    Nicht wirklich. Es geht eher um wissenschaftliche Arbeitsteilung und – bei Kutschera – darüber hinaus um die Frage, ob die Geistes- und Sozialwissenschaften ihre Fächer überhaupt eigenständig begründen können (er hat ja vor einigen Jahren behauptet “Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie” – eine Paraphrase des Satzes von Dobzhansky „Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn außer im Licht der Evolution.“ Während Dobzhanskys Satz eine kluge Sicht der Dinge formuliert, ist Kutscheras Satz von der Sache her falsch und zudem auch noch selbstwidersprüchlich, weil “Sinn” keine biologische Kategorie ist, wenn ich mich recht erinnere, hatte Herr Zauner vor einiger Zeit schon einmal darauf hingewiesen).

    @ cero:

    “Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann bist du auch der Meinung, dass der (extreme) sozialkonstruktivistische Ansatz wissenschaftlich unhaltbar ist.”

    Ich bin jedenfalls der Meinung, dass man radikale sozialkonstruktivistische Ansätze sehr sorgfältig auf ihre Begründung hin betrachten muss. Da, wo sie zu einem Relativismus wissenschaftlicher Wahrheit führen oder das Konzept der Wahrheit an sich als männliches Herrschaftsinstrument interpretieren, halte ich diese Ansätze für falsch. Übrigens u.a. aus den gleichen Gründen, warum ich radikale naturalistische Ansätze für falsch halte: auch sie untergraben letztlich die erkenntnistheoretische Basis, die sie zur Begründung der Geltung ihrer eigenen Sätze brauchen. Wenn radikale sozialkonstruktivistische Positionen zudem noch biologische Erkenntnisse ausblenden, tragen sie eine zusätzliche Last und haben dann nicht nur die Forderung nach logischer Konsistenz ihrer Sätze gegen sich, sondern auch die Empirie.

    Dass ich in der Pflicht bin, nachzuweisen, dass die 200 Lehrstühle nicht mehrheitlich solche Ansätze verfolgen, das sehe ich nicht. Klein und Kutschera stellen eine starke Behauptung in den Raum, sie sollen sie belegen. Wie gesagt, ich habe mir exemplarisch die Forschungsthemen solcher Lehrstühle angesehen und überwiegend sehr unstrittige Themen gefunden, von Fragen der beruflichen Sozialisation von Frauen und Männern bis hin zu unterschiedlichen Symptomen des Herzinfarkts bei den Geschlechtern.

    Als Beleg für Kutscheras und Kleins Sicht der Dinge wird übrigens recht häufig Hein-Jürgen Voß angeführt. Ausgerechnet der kommt aus der Biologie.

  99. #103 Dr. Webbaer
    18. Mai 2016

    @ cero :

    […] dass der (extreme) sozialkonstruktivistische Ansatz wissenschaftlich unhaltbar ist.

    Variante:
    Sozialkonstruktivistische Ansätze dieser Art sind erkenntnistheoretisch unangreifbar, denn fast alles Ist Konstrukt, außer Konstruktion und Konstruktivismus, die Setzungen sind, generieren aber dezent formuliert: nicht unbedingt sinnhafte Wissenschaftlichkeit.

    Wissenschaftlichkeit soll sich nicht im reinen Nachdenken über das Mögliche auflösen.

    Ganz übel wird es wenn derartige sozialkonstruktivistische Ansätze naturwissenschaftliche oder besondere politische Ansprüche entwickeln.
    Denn dann wird’s esoterisch, vs. exoterisch, d.h. es wird ergebnis-unoffen, es kann nicht mehr jeder mitmachen, wenn eine Art Glaubensentscheid (“Biologisches Geschlecht ganz primär nur ‘soziales’ Geschlecht” [1] ) vorausgesetzt wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Die Basis der sogenannten Gender Studies scheint mit dem womit ursprünglichen ‘Man wird nicht als Frau geboren, man wird es’ gut beschrieben zu sein.

  100. #104 Dr. Webbaer
    18. Mai 2016

    *
    mit dem womöglich ursprünglichen

  101. #105 Bob
    18. Mai 2016

    @cero

    wo meinst du da Ironie gefunden zu haben? Das diese in geschriebener Form zwischen Unbekannten praktisch nicht funktioniert ist weithin bekannt.

    Reaktionäres Verhalten ist kein wissenschaftliches Argument, sondern beschreibt hier den Sachverhalt. Wenn Klein und Kutschera behaupten es gäbe ausser den trivialen biologischen Unterschieden weitergehende Unterschiede, die sattsam bekannt wären und somit die Gender-Forschung ad absurdum führten, ist es an den beiden diese zu benennen.
    Anderenfalls ist ihr Verhalten reaktionär in Relation zum sie erkennbar ärgernden Sachverhalt der vermeintlichen 200 gut ausgestatteten Gender-Lehrstühle.

  102. #106 ralph
    18. Mai 2016

    @inga
    natürlich ist es anektdotisch. Meine Tochter ist ZB auch extrem mutig und in allem was mit Mat/Nat zu ist sie Naturtalent. Nicht so in Sprachen. Desgleichen meine Schwester.
    Dennoch amüsierte es mich wie die Mutter meiner Tochter fasziniert und verwundert feststellte, dass die Tochter die gleiche Armabduhr sogleich als Schmuck wahrnahm, während den Bub ledigilch die Funktion interessierte. Das ist selbsverständlich die unbewusste Nachamung der antipizipierten und von der Mutter abgeschauten Rolle, oder so ähnlich, klaro!

    @Bob wie sollte man denn auf die Idee kommen es gäbe ein Rosa Gen?

  103. #107 LasurCyan
    18. Mai 2016

    Das diese in geschriebener Form zwischen Unbekannten praktisch nicht funktioniert ist weithin bekannt.

    Steile These, Bob.

    gut ausgestatteten Gender-Lehrstühle.

    DAS könnte sogar ironisch funktionieren^^

  104. #108 Dr. Webbaer
    18. Mai 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Ich bin jedenfalls der Meinung, dass man radikale sozialkonstruktivistische Ansätze sehr sorgfältig auf ihre Begründung hin betrachten muss. Da, wo sie zu einem Relativismus wissenschaftlicher Wahrheit führen […]

    Grundsätzlich natürlich: Nice1!
    Nur ergänzend:
    1.) Wenn alles Konstruktion ist, dann geht es darum i.p. Sinnhaftigkeit (vgl. ‘sorgfältig’) wissenschaftliche und gerade auch naturwissenschaftliche Erkenntnis zu bemühen, um Konstruktion als sinnhaft nahezulegen.
    Zum (im erkenntnistheoretisch (fast) immer möglichen) kritischen Hinterfragen:
    Niemand würde bspw. auf die Idee kommen das Konstrukt Mond auf besondere Art und Weise gegen die Physiklehrer in Stellung zu bringen, niemand soll auf die Idee kommen das Konstrukt Geschlecht gegen die Biologen in Stellung zu bringen.
    2.) In den Naturwissenschaften geht es nicht um ‘Wahrheit’, sondern um Erkenntnis.
    Vgl. :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
    Die Naturwissenschaften folgen einer Methode, sie sind sozusagen eine Methode, um Erkenntnis, vs. Wahrheit, zu gewinnen und gemeinsam v sozial zu pflegen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • #109 Joseph Kuhn
      18. Mai 2016

      @ Webbär:

      “In den Naturwissenschaften geht es nicht um ‘Wahrheit’, sondern um Erkenntnis.”

      Wie kann man so einen Satz hinschreiben, ohne vom Blitz getroffen zu werden? Was bitte zeichnet denn “Erkenntnis” gegenüber Bullshit aus, wenn nicht die Orientierung an der Wahrheit als regulativer Idee? Die Poppersche “Falsifizierbarkeit” wäre hier kein Gegenargument, sie ist sehr wohl daran orientiert, der Wahrheit näher zu kommen, das Wort zeigt es schon an. Und dass die Naturwissenschaften einer Methode folgen: ja was denn sonst, sollen sie etwa würfeln? Auch andere Wissenschaften haben ihre Methoden, keine will willkürlich vorgehen. Aber Methoden sind in der Wissenschaft kein Selbstzweck, sie sollen Wissen schaffen (Wissen = “justified true meaning”, jedes Wort der Standardanalyse des Wissens dürfen Sie sich einmal durch den Kopf gehen lassen, Sie haben dort den Methodenaspekt und die Wahrheit). Sie mischen halbverstandenes Zeug zusammen, setzen mir das als stinkendes Häufchen vor die Nase und möchten, dass ich darin etwas “Positives” sehe (so ihr Wunsch weiter oben). Es tut mir leid, Mist bleibt Mist.

  105. #110 Dr. Webbaer
    18. Mai 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Was bitte zeichnet denn “Erkenntnis” gegenüber Bullshit aus, wenn nicht die Orientierung an der Wahrheit als regulativer Idee?

    Dafür gibt es die Empirie, die Wissenschaft meint, gerade in der deutschen Sprache oft das Wissen, was zumindest seit, nun, ca. zehn Jahrzehnten international nicht der Fall ist.
    Es gab damals bestimmte Entdeckungen im physikalischen Bereich, bspw. die Verschränkung meinend, ‘Spukeffekte’ sozusagen, und die Relativität, die QM und so, so dass sich, vielleicht nicht von allen bemerkt, die Falsifikation als Erkenntnis-Prinzip durchgesetzt, die Verifikation (“Wahrheit” und so) ausgedient hat.
    Oder anders formuliert:
    Der skeptizistische Ansatz ist in den Naturwissenschaften seit geraumer Zeit Usus, die bereits webverwiesene Scientific Method.
    Klar!, auch hier ist aufgefallen, dass es hierzu keinen d-sprachigen Text der bekannten Online-Enzyklopädie gibt, dass womöglich auch heutzutage noch im d-sprachigen Bereich dbzgl. noch ein wenig hinzugebaut werden könnte, fürwahr.

    Sie dürfen sich gerne, mit Verlaub!, diesbezüglich beizeiten fitten wollen.

    Naturwissenschaftliche Theorien, die die Beschreibung, Erklärung und Prädiktion erlauben, idealerweise, nicht nur seit Feyerabend liegt Theorienfreiheit vor, haben zuvörderst empirisch adäquat zu sein.

    HTH
    Dr. Webbaer (der diesen kleinen Exkurs nicht meiden kann, wenn der Konstruktivismus auf das Gesellschaftliche angewandt, im Sozialkonstruktivistischen, zu erörtern ist)

    • #111 Joseph Kuhn
      18. Mai 2016

      @ Webbär:

      Sorry, aber auf diesen Gedankenbrei gehe ich nicht ein und wenn Sie mir weiter mit so was den Thread zumüllen, muss ich Sie wie Bibel-Toni und die anderen Freunde des unsortierten Denkens auch für eine Weile in die Schweigekammer verbannen.

  106. #112 Dr. Webbaer
    18. Mai 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Vielen Dank für Ihre Toleranz.
    Schauen Sie vielleicht mal hier rein:
    -> http://www.pik-potsdam.de/~stefan/mare-interview.html (‘Wissenschaftliche Wahrheit’, der Skeptizismus ist nicht direkt adressiert worden)

    MFG
    Dr. Webbaer (der einräumt weiter oben ein wenig arrogant vorgetragen zu haben, ein wenig malevolent i.p. Quid pro quo)

    • #113 Joseph Kuhn
      19. Mai 2016

      @ Webbär:

      Sehen Sie, ich bemühe mich, das Positive zu finden und habe in das Rahmsdorf-Interview geschaut. Dort steht der Satz, der Ihnen wohl so gefällt: “Aus meiner Sicht gibt es in der Naturwissenschaft “die Wahrheit” nicht, es gibt nur mehr oder wenig gut abgesicherte und mehr oder weniger präzise Erkenntnisse.” Im Weiteren spricht er dann davon, dass man keine “endgültige” Wahrheit habe, dass aber “gut empirisch abgesicherte Erkenntnisse (…) durch den weiteren Fortschritt allerdings nicht mehr völlig über den Haufen geworfen, sondern verfeinert” würden. Genau so ist es. Und genau das meint die Rede von der Wahrheit als regulativer Idee. Jetzt lesen Sie doch bitte in meinem vorletzten Kommentar noch mal den zweiten und den dritten Satz, denken einmal darüber nach und ersparen uns die weitere Diskussion dazu.

      Vielleicht können wir dann wieder zum Thema “Gender Studies” zurück. Dazu hätte ich zur Auflockerung zwei Leseangebote:
      1. Eine schon etwas ältere Selbstkritik des Fachs aus der Feder eines Fachvertreters, Stefan Hirschauer: http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324. Dazu gibt es demnächst eine Diskussion in Greifswald: http://www.hsozkult.de/event/id/termine-31116
      2. Einen ebenfalls nicht mehr ganz neuen, nichts desto trotz lesenswerten Artikel der Journalistin Catherine Newmark zu unserem Thema: http://www.zeit.de/kultur/2015-07/gender-studies-feminismus-10nach8

  107. #114 Alexander
    19. Mai 2016

    Ich habe mir den Artikel der NZZ nun besorgt und möchte aus humoristischen Gründen daraus zitieren:

    Ihr Selbstverständnis als Meta-Disziplin erheben die Gender-Studies in den Zustand einer Ideologie mit quasi theologischem Anspruch, laut dem diese Vorstellungen in alle anderen Fachbereiche, vor allem auch in die Lehrerausbildung, zu übernehmen und dort als Module zu unterrichten seien.

    Besonders deutlich wird dies in den Vorgaben des Netzwerks der Frauen- und Geschlechterforschung Nordrhein-Westfalen (www.gender-curricula.com). In den dortigen «Vorschlägen zur Integration von Lehrinhalten der Genderforschung» in die Bachelor- und Masterstudiengänge von 54 Studienfächern – unter ihnen Lehrgänge wie Chemie, Weinbau oder Landschaftsarchitektur – wird die Vorgehensweise ausführlich dargestellt. Die «Lehrinhalte der Geschlechterforschung» für das Fach Biologie beispielsweise wurden von fünf «Gender-Expertinnen» (*) erstellt, von denen keine einzige über Lehr- oder Forschungsexpertise in den Biowissenschaften verfügt!

    (Fettdruck von mir hinzugefügt)

    (*) Huhu, Herr Zauner! 😉

    […] die biologische Geschlechts-Ausbildung während der menschlichen Entwicklung wird als «Annahme» bezeichnet, die Fusion eines Spermiums mit einer weiblichen Eizelle beruhe auf biologischen Erzählungen.

    Muss man wissen! 😉

    • #115 Joseph Kuhn
      19. Mai 2016

      @ Alexander:

      1. Sind Sie dem Link in Kleins Text zu diesem Gender-Curriculum einmal gefolgt? Sind die Ausführungen dort überwiegend haltloser Unsinn? Findet sich dort wirklich der Satz mit der Fusion von Spermium und Eizelle als biologischer Erzählung und falls ja, in welchem Kontext?

      2. Was folgt eigentlich aus dem Ganzen für den Rest von Kleins Argumentation? Dass die 200 Gender-Professuren doch alle nur Unsinn machen und daher abgeschafft werden müssen? So wie ein 100-jähriger Raucher beweist, dass Raucher alt werden? Oder sollte man sich doch die 200 Professuren einmal ansehen (komisch, das ist hier für Sie so tabu wie für unsere gemeinsamen Raucherfreunde der unvoreingenommene Blick auf die Evidenz zum Tabakkonsum).

      3. Warum ist es hervorhebenswert, dass es fünf Gender-Expertinnen sind? Wäre es auch hervorhebenswert, wenn es fünf Gender-Experten gewesen wären?

      4. Keine hat Expertise in den Biowissenschaften? So was. Dann passt das doch prima zu Kutscheras Auslassungen über die Geistes- und Sozialwissenschaften, da hat er auch keine Expertise.

      5. Ich fand Herrn Zauners Original-Kutschera-Zitat lustiger als Herrn Kleins Montage.

  108. #116 cero
    19. Mai 2016

    @Bob: Ich glaube, wir reden stark aneinander vorbei. Meine Aussage oben bezog sich auf die Begründung in der Doktorarbeit von Frau Barth und hatte nichts mit Kutschera zu tun.

    Da ging es um die Aussage, dass es wissenschaftlich unhaltbar sei (sofern wir davon ausgehen, dass mit “Geschlechterforschung” eine Wissenschaft gemeint ist), dass Unterschiede zwischen den Geschlechtern existieren.

    Und ob eine These reaktionär ist, ist aus wissenschaftlicher Sicht erstmal irrelevant.

    @Joseph: Wie schon erwähnt gibt es wohl bei der Frage wie viele Genderforscher diese Ansicht vertreten weit auseinander gehende Erfahrungen. An der Stelle müsste wohl wirklich mal jemand die entsprechenden Lehrstühle durchgehen.

    Wenn ich in den nächsten Tagen Zeit finde, werde ich das mal angehen.

    Leider hast du den Abschnitt von Frau Barth nicht kommentiert. Würde dir eine solche Aussage ausreichen, um dich zu überzeugen, dass z.B. Frau Barth den radikalen sozialkonstruktivistischen Ansatz verfolgt? Wenn nein, warum nicht?

    • #117 Joseph Kuhn
      19. Mai 2016

      @ cero:

      Der Absatz ist mir zu kurz, um mich dazu wertend zu äußern. Was meint sie denn mit “grundlegenden Unterschiede zwischen den Geschlechtern” im Zusammenhang mit Informatik? Da wird es doch nicht darum gehen, ob Männer einen Penis haben und Frauen eine Vagina? Oder bestreitet sie das? Dazu geäußert habe ich mich vorher nicht, weil es für die Frage danach, ob man die 200 Genderprofessuren allesamt als Unsinn abtun darf, keine Rolle spielt, wie Frau Barth einzuordnen ist. Dass es in den Gender Studies seltsame Positionen gibt, bestreite ich nicht, ob Frau Barth dazu gehört oder nicht, ist mir egal.

  109. #118 Dr. Webbaer
    19. Mai 2016

    XXXXX

    Edit: Ich habe Sie gewarnt. Diesmal habe ich nur den Müll entsorgt, beim nächsten Mal sind Sie dran. JK

  110. #119 Bob
    19. Mai 2016

    @ralph
    Daher ja das ;-). Ich fand deine Anekdote witzig. Warum hast du sie gebracht, wenn sie ohne Bedeutung ist?

    @LasurCyan
    na komm, das kannst du hier seit Jahren mitlesen wie immens gut geschriebene Ironie hier funktioniert. …. War das jetzt ironisch? 🙂

    @cero
    Das kann sein.
    Ich denke dazu musst du definieren was du in diesem Zusammenhang mit Unterschieden meinst? Ich gehe nicht davon aus, dass Frau Barth die aus der Biologie bekannten primären und sekundären Merkmale in Frage stellt.

  111. #120 Alexander
    19. Mai 2016

    @Joseph Kuhn, #115

    Sind Sie dem Link in Kleins Text zu diesem Gender-Curriculum einmal gefolgt?

    Ich habe mir nur kurz die Startseite angeschaut und nachdem mir dort die Zeichenfolgen “Begutachtung von Studiengängen unter Gender-Aspekten” und “Unterstützt durch: Ministerium für Innovation, Wissenschaft und Forschung des Landes Nordrhein-Westfalen” ins Auge gefallen sind, hat es mir gereicht.

    Ich werde wohl schwer mit mir ringen müssen, ob ich die Partei einer solchen Ministerin erneut wählen kann.

    Wäre es auch hervorhebenswert, wenn es fünf Gender-Experten gewesen wären?

    Ja! Siehe #26 und #71.

  112. #121 cero
    19. Mai 2016

    @Bob: Das ist richtig, sie stellt sicher nicht die äußerlichen Merkmale in Frage. Aber sie stellt in Frage, dass das Geschlecht einen Einfluss auf das Nutzungsverhalten haben könnte.

    Dafür zitiert sie dann noch eine Reihe von Publikationen, die leider alle hinter einer Paywall sitzen, sich aber anscheinend vor allem mit der “Herstellung von Geschlechterhierarchie durch Geschlechterdifferenzansätze” befassen.

    Und es gibt nunmal zig biologische Studien, die eindrucksvolle Zusammenhänge zwischen Hormonen und Verhalten belegen. Und es gibt zig Statistiken, die im Mittel Aussagen über Unterschiede zwischen den Geschlechtern treffen.

    Frau Barth wird aber überhaupt nicht so konkret, sie lehnt das eben ganz allgemein mit der Begründung ab, dass die Vorstellung von “grundlegende[n] Unterschiede[n] zwischen den Geschlechtern” unhaltbar ist.

    @Joseph: Mir geht es gar nicht so sehr um Frau Barth selbst, sondern eher darum, Argumente anzuführen, dass die vertretene Position eben keine Einzelmeinung ist, sondern die Grundlage für den größten Teil der Genderforschung bildet.

    Zudem habe ich die Frage gestellt, um auszuloten, ab wann du der Aussage zustimmen würdest, dass ein großer Teil der aktuellen Genderwissenschaftler auf Grundlage von pseudowissenschaftlichen Aussagen arbeitet.

    Der Punkt ist, dass (ich den Eindruck habe, dass) sehr viele Arbeiten in dem Bereich die Aussage “(fast) alles ist gesellschaftlich konstruiert” axiomatisch voraussetzt.

    Damit begibt man sich in die praktische Situation, dass jeder statistische Unterschied der irgendwo auftritt auf Ungleichbehandlung/Diskriminierung etc. beruhen muss (den “Biologismus” hat man ja ausgeschlossen). Und ab dem Zeitpunkt muss man darüber nicht mehr nachdenken, sondern nur noch über die postulierten gesellschaftlichen Ursachen und deren Eindämmung.

    Ich möchte hier keinesfalls den Eindruck erwecken, dass ich denke, dass keine kulturellen Faktoren existieren oder dass es sinnlos wäre diese zu erforschen, ich glaube aber (aufbauend auf Hormonstudien, Zwillingsstudien, Kleinkindstudien, …), dass viele der vermeintlichen Probleme sich zu großen Teilen biologisch erklären lassen.

    Noch eine Ergänzung: Es ist natürlich vollkommen legitim die Biologie erstmal auszublenden und ein “Was wäre wenn”-Szenario durchzuspielen. Dann darf man aber darauf keinen Wahrheitsanspruch erheben.

  113. #122 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
    19. Mai 2016

    (Kommentarabo)

  114. #123 Laie
    19. Mai 2016

    An Lulu weiter oben,
    die Wissenschaft sollte immer beratend für die Politik sein, ich fürchte Sie haben mich weiter oben falsch verstanden. Beispiel: Stellt die Wissenschaft fest, daß die in der Landwirtschaft eingebrachte Substanz xzy, total giftig, krebseerregend usw. ist, dann ist es ja sogar die Pflicht, Unwissende zu informieren. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft trägt jeder etwas dazu bei, daß es in Summen allen gut geht. Im stillen Kämmerlein können wichtige Forschungsergebnisse, deren Ergebnisse gesellschaftlich oder technologisch einen Einfluss haben ja nicht verwertet werden.

  115. #124 Laie
    19. Mai 2016

    Die Aussage der von Frau Barth in ihrer Arbeit kann ich mir in die Praxis, in die echte Realität umgesetzt schwer vorstellen. Wie sollen denn nun die Software-Produkte in der Informatik anders aussehen, sodass sie weiblichen Interessen entgegenkommen?
    Ein rosaroter Hintergrund oder ein Blümchen kann ja nicht gemeint sein.
    Ein Buchhaltungsprogramm, das in verschiedenen Feldern verschiedene Zahlenwerte (z.B. von Kontenarten) verlangt ist wohl für Männer und Frauen gleich langweilig, auch wenn sie damit arbeiten müssen.

    Bitte um eine konkrete Vorstellung, was denn an Software-Produkten anders aussehen sollte, ich habe keinen Plan.

  116. #125 cero
    19. Mai 2016

    @Laie: Das hast du falsch verstanden, in der Arbeit geht es gerade um das Gegenteil (“De-Genderisierung”). Das ist aber auch gar nicht der Punkt. Es geht viel grundlegender darum, ob solche Arbeiten den Sozialkonstruktivismus stillschweigend voraussetzen.

    Der Link zu der Arbeit selbst wurde weiter oben schon gepostet: http://elib.suub.uni-bremen.de/edocs/00102741-1.pdf

  117. #126 Joseph Kuhn
    19. Mai 2016

    @ cero:

    “sie stellt in Frage, dass das Geschlecht einen Einfluss auf das Nutzungsverhalten haben könnte”

    Kann es sein, dass sie im Gegenteil genau auf geschlechterspezifische Unterschiede im Nutzerverhalten etc. aufmerksam machen will, das aber nicht biologisch, sondern anders erklärt?

    “Und es gibt nunmal zig biologische Studien, die eindrucksvolle Zusammenhänge zwischen Hormonen und Verhalten belegen.”

    Ja. Ich vermute einmal, es geht in den Gender Studies oft darum, das nicht als einfache Determination zu interpretieren. Mittelwertsunterschiede sind Mittelwertsunterschiede, interessant sind die Variationen und ihre Gründe. Es gibt auch viele korrelative Zusammenhänge zwischen dem Auftreten von zwei X-Chromosomen und bestimmten Fähigkeiten und Verhaltensweisen. Trotzdem halte ich z.B. die Tatsache, dass inzwischen 60 % der Medizinstudierenden Frauen sind, bei den W3-Professuren aber die Männer nach wie vor deutlich in der Überzahl sind, für keine unmittelbar genetisch oder hormonell bedingte Entwicklung.

    “ab wann du der Aussage zustimmen würdest, dass ein großer Teil der aktuellen Genderwissenschaftler auf Grundlage von pseudowissenschaftlichen Aussagen arbeitet.”

    Sobald mir das in Bezug auf die immer wieder genannten 200 Professuren in einer nachvollziehbaren, methodisch halbwegs akzeptablen Übersichtsarbeit bzw. Forschungsevaluation gezeigt würde, statt dass man versucht, mir anekdotische Evidenz, die teilweise nicht einmal aus den 200 Professuren herrührt, als pars pro toto anzudrehen.

    “dass jeder statistische Unterschied der irgendwo auftritt auf Ungleichbehandlung/Diskriminierung etc. beruhen muss”

    Das wäre sicher falsch, nicht jede gesellschaftlich/sozialisatorisch entstandene Differenz ist eine Diskriminierung.

    “dass viele der vermeintlichen Probleme sich zu großen Teilen biologisch erklären lassen.”

    Das ist eine empirisch zu untersuchende Hypothese, genau wie ihr argumentatives Gegenstück in den Gender Studies, dass die Biologie viele gemeinhin als “natürlich” angenommene Unterschiede nicht erklärt. Aus alter Erfahrung nehme ich an, dass die Wahrheit in der Mitte liegt und es in der Regel spannender wäre, das Zusammenspiel biologischer und gesellschaftlicher Bedingungen und deren subjektiver Verarbeitung zu untersuchen, statt in einer entweder-oder-Dichotomie zu verharren. Das gilt übrigens auch jenseits der Genderfrage ganz allgemein. Eine lange Geschichte haben solche Fragen z.B. in der Intelligenzforschung und hier speziell in Bezug auf ethnische Unterschiede. Eine aufschlussreiche Lektüre dazu ist auch nach Jahrzehnten noch Stephen Jay Goulds Buch “Der falsch vermessene Mensch.”

    “Es ist natürlich vollkommen legitim die Biologie erstmal auszublenden (…) durchzuspielen. Dann darf man aber darauf keinen Wahrheitsanspruch erheben.”

    Ja. Das gilt aber auch, wenn man “Biologie” durch “gesellschaftliche Faktoren” ersetzt.

  118. #127 ralph
    19. Mai 2016

    “bei den W3-Professuren aber die Männer nach wie vor deutlich in der Überzahl sind, für keine unmittelbar genetisch oder hormonell bedingte Entwicklung.”

    Natürlich stehen Frauen oft vor der Wahl Kinder oder Karriere. Kraft und Zeit sind nur begrenzt vorhanden. Es ist eine überfällige Aufgabe der Politik das zu ändern, Vorbilder im Ausland gibt es genug. In Deutschland wird es viel zu zögerlich angegagnen. Kinder DÜRFEN Kein Hindernis für Karriere sein, da muss ein Umdenken erfolgen. Hat aber mit dem Thema hier m.E. wenig zu tun, sondern mehr mit generell veralteten und verkrusteten gesellschaftlichen Denkstrukturen und Paradigmen, völlig unabhänig vom Geschlecht.
    Wie sieht eigentlich das Verhältnis MedizinerInnen/W3 Professuren in anderen Ländern aus?

  119. #128 ralph
    19. Mai 2016

    “Naja, eine echte Evaluation der Forschungserträge der 200 Lehrstühle wäre schon eine ziemlich aufwändige Sache..”
    Das wäre natürlich interessant und sehr aufwendig Aber bei 200 Lehrstühlen müsste doch auch der ein oder andere Kracher dabei sein, den sich der Lehrstuhl stolz als Poster im Eingangsbereich plaziert. Typischerweise ergeben sich dann Nachfragen aus Industrie und Wirtschaft nach Zusammenarbeit und ggf. Beteiligung an weitergehenden Forschunsaufträgen, Ausgründungen etc.

  120. #129 Bob
    19. Mai 2016

    @cero:
    Ok, so langsam kommen wir der Sache näher.
    Deinen ersten Punkt verstehe ich aber nicht; denn es ist doch gerade der Forschungsgegenstand einiger Gender-Lehrstühle, dass es z.B. ein unterschiedliches Kaufverhalten gibt und z.B. Marketing darauf unterschiedlich reagieren sollte. Wenn Gender sagen würde “gibt keinen Unterschied” zwischen beiden Seiten wäre das doch unsinnig. Die Fragestekllung wäre ja beantwortet.

    Es gibt zudem schon ein paar Hinweise, dass es eine Geschlechterhierarchie gibt. Nimm nur das Beispiel von Joseph Kuhn mit dem Anteil Medizinstudentinnen und Anteil an Frauen in W3 Professuren.

    Verhalten ist doch ein überaus komplexes Gebilde, dass kannst du nicht nur auf Hormone beschränken. Zumal man mit “Hormone steuern Verhalten” als Forscher böse in den Bach fallen kann. Nimm nur den Hype der letzten Jahre um Oxytocin (“Treue-Hormone” und was war da nicht alles zu lesen). Hat sich leider nur nicht bewahrheitet beim genauen Hinsehen.

    Ich kenne Frau Barth nicht, kann mir aber vorstellen, dass es “nur” die biologistische deutung ist, welche sie ablehnt.

  121. #130 Bob
    19. Mai 2016

    @ralph

    “Natürlich stehen Frauen oft vor der Wahl Kinder oder Karriere.”

    Warum stehen denn nur Frauen vor der Wahl und nicht Männer ebenso? Die 9+ein paar Monate werden es ja wohl nicht sein, oder?

  122. #131 ralph
    19. Mai 2016

    Zweifellos auch Männer, da hast du recht. Deswegen sehe ich es als ein Gesellschfaftspolitisches Problem, eher unabhängig von der Genderforschug.

  123. #132 Dr. Webbaer
    19. Mai 2016

    Lieber Herr Dr. Kuhn,
    es ist schon schade, dass Sie so streng sind, Ihr Kommentatorenfreund hat sich an der ideologisch-philosophisch-politischen Einordnung der sogenannten Gender Studies versucht, wobei vielleicht noch angemerkt werden darf, dass er diese Entwicklung, den Neomarxismus meinend, wie auch den Poststrukturalismus, wie den Feminismus und die sogenannten Gender Studies schon lange Zeit beobachtet und begleitet.
    MFG
    Dr. Webbaer

  124. #133 Lulu
    19. Mai 2016

    @ralph

    Zweifellos auch Männer, da hast du recht. Deswegen sehe ich es als ein Gesellschfaftspolitisches Problem, eher unabhängig von der Genderforschug.

    Und wer macht auf dieses gesellschaftspolitische Problem aufmerksam? Nach Kutscheras Ansicht gibt es für Frauen nur den einzigen – biologisch determinierten – Lebenssinn des Kinderbekommens und der Kinderaufzucht. Frauen, die mehr/anderes vom Leben wollen, sind sMn wider die Natur handelnde Lesben.

  125. #134 ralph
    19. Mai 2016

    Wirklich? Kaum zu glauben.

  126. #135 Lulu
    19. Mai 2016

    @ralph

    Weiter oben in den Kommentaren hat Hans Zauner Kutschera zitiert. Verstehen Kutscheras Befürworter so etwas unter wissenschaftlicher Argumentation?

  127. #136 Withold Ch.
    19. Mai 2016

    @ Joseph Kuhn # 126

    … dass die Wahrheit in der Mitte liegt und es in der Regel spannender wäre, das Zusammenspiel biologischer und gesellschaftlicher Bedingungen und deren subjektiver Verarbeitung zu untersuchen, statt in einer entweder-oder-Dichotomie zu verharren.

    Yes, da lang sollte es gehen!

    Ich vermute, dass es auf beiden Seiten eine mehr oder weniger stark bewusste (oder heimliche ?), politische Agenda gibt, dh Einforderung von Gleichberechtigung, Chancengleichheit und Entdiskrimierung auch im praktischen Alltag vs. Abwehr eines “Staatsfeminimus”, – aber das wäre wieder eine andere Diskussion.

  128. #137 roel
    ******
    19. Mai 2016

    @Lulu Danke für den Hinweis (Weiter oben in den Kommentaren hat Hans Zauner Kutschera zitiert) ich hatte das erst für Satire gehalten.

    Hier noch ein weiterer Link auf Kutschera: http://de.richarddawkins.net/articles/die-gender-ideologie-als-gesellschaftskrebs

    Erstaunlich, dass er bei der Richard Dawkins Foundation verbreiten darf. Obwohl…Richard Dawkins hat ja auch einige sehr abstruse Gedanken.

  129. #138 Alisier
    19. Mai 2016

    Dass kluge Menschen nicht auch zuweilen völlig Idiotisches vertreten, halte ich eh für ein Gerücht, roel….

  130. #139 Hans Zauner
    19. Mai 2016

    @roel, #137

    “Dawkins” ist in dem Zusammenhang auch ein interessantes Stichwort.

    Seit Jahren argumentiert er, recht überzeugend, dass Essentialismus in der Biologie keinen Platz hat .

    Siehe:
    https://www.edge.org/response-detail/25366

    “At what point is a brain-dead accident-victim defined as “dead”? At what moment during development does an embryo become a “person”? Only a mind infected with essentialism would ask such questions. ”

    Kann man diesen Gedankengang auch auf die Geschlechter-Fragen übertragen? Was ist “essentiell weiblich”, was ist “essentiell männlich” – die Frage ergibt genauso wenig Sinn wie in Dawkins’ Beispielen. Denn ein platonisches Ideal von Mann und Frau kann man aus der Biologie jedenfalls nicht ableiten. Es gab in der Evolution nie den einen Prototyp einer “Urfrau” oder eines “Urmannes” (anders als im biblischen Mythos von Adam und Eva), sondern immer schon Variabilität, individuelle Unterschiede, Streubreite der Merkmale – und eben Gen/Umwelt-Interaktionen und kulturelle Einflüsse.

    Die Geschlechter-Frage auf Biologie eindampfen zu wollen, zeugt IMO von einem “greedy reductionism” (Daniel Dennett) , einem gierigen Reduktionismus, der wenig Erkenntnis bringen kann.

    Ob die Gender Studies ihrerseits methodisch immer richtig vorgehen, ist dabei noch mal eine andere Frage, da ist (Selbst-)Kritik natürlich nötig, wie bei jeder Wissenschaft. Und Kritik kommt ja auch aus dem Feld selbst heraus (siehe den Link von Herrn Kuhn in #113).

  131. #140 roel
    ******
    19. Mai 2016

    @Alisier ja klar das ist so, niemand ist vor Irrtümern gefeit. Bei Kutschera ist es Programm. Bei Dawkins anscheinend auch:

    “Es die Aufgabe der Foundation Richards Vision zu verwirklichen, den Einfluss von Religion in der Bildung und öffentlichen Politik zu verringern und das Stigma zu beseitigen, welches Atheismus und Nichtgläubigkeit umgibt. Des Weiteren ist das Anliegen der Foundation die Förderung naturwissenschaftlicher Bildung, kritischen Denkens und des auf Beweise gestützten Verständnisses der natürlichen Welt, mit dem Ziel, religiösen Fundamentalismus, Aberglauben, Intoleranz und menschliches Leid zu überwinden.”

    Hört sich ja alles sehr schön an. Aber hier “und des auf Beweise gestützten Verständnisses der natürlichen Welt” fügt sich Kutschera mit der natürlichen Rolle der Frau nahtlos ein.

    Vielleicht liegt es daran, dass ich Antitheisten nicht mag, aber bei Kutschera und Dawkins denke ich, dass die “natürlich” anders verstehen als ich.

  132. #141 Dr. Webbaer
    19. Mai 2016

    @ Roel :

    Hört sich ja alles sehr schön an. Aber hier “und des auf Beweise gestützten Verständnisses der natürlichen Welt” fügt sich Kutschera mit der natürlichen Rolle der Frau nahtlos ein.

    ‘Natürlich’ meint, etymologisch leicht herleitbar, Entstandenes und somit auch Geborenes.
    Tatsächlich sind Kutschera, wie auch Hans Peter Klein, hier minderleistend unterwegs.
    Weil sie nicht den Veranstaltungskern modischen Feminismus oder Genderismus in der Lage sind anzugreifen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  133. #142 MartinB
    19. Mai 2016

    @cero
    Ich denke, man muss den Text (wie in der Geisteswissenschaft üblich) schon sehr genau lesen, um zu sehen, was Frau Barth sagen will.
    Sie spricht von *grundlegenden* Unterschieden zwischen den Geschlechtern, also (in meinem Verständnis) solchen, die zumindest auf die überwiegende Mehrhet der Angehörigen eines Geschlechts zutreffen sollen. Dass es solche Unterschiede gibt (bzw. dass diese so verlaufen, wie die entsprechenden Stereotypen in unserer Gesellschaft), dagegen sprechen zwei Argument:
    1. Die Lebensrealitäten von Frauen sind sehr vielfältig; auch hier in den Kommentaren haben wir ja genügend Beispiele von Frauen gehabt, die eben klassischen Stereotypen widersprechen.
    2. Die Zuordnung bestimmter Interessen etc. zum Geschlecht ist ebenfalls nicht selbstevident (bis in die Mitte der 60er war z.B. “Programmieren” eher ein Frauenberuf). Dieser zweite Punkt dient jetzt genau zum Zementieren existierender Strukturen (Differenzen und Hierarchien), die essentialisiert werden, d.h. es wird angenommen, dass diese Zuordnung fundamental und notwendig ist. Für diese Annahme wiederum fehlen die Belege, und deswegen ist sie abzulehnen.
    Es wird dabei nicht per se verneint, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt oder geben kann, sondern nur, dass diese im Kontext der Fragestellung relevant sind.
    Soweit meine – laienhafte und vermutlich zu stark vereinfachte – Interpretation.

    Ein ganz konkretes Alltagsbeispiel ist der Rasierer auf der oben von mir verlinkten Seite.

  134. #143 Withold Ch.
    19. Mai 2016

    In einem andern Interview bei der Richard-Dawkins-Foundation nimmt U. Kutschera unter anderem “Zuflucht” bei den Humboldt-Gebrüder.

    Dies Art von Rekurs ist auch bei Religionen üblich, rituell wird immer wieder auf die, oft imaginäre, Kette der Stifter/Vorgänger Bezug genommen, um eine Unfehlbarkeit und den richtigen Weg zu behaupten. Anmassung oder Unterwürfigkeit, wie man es nimmt.

    Die meisten hier sich Äussernden könnten wohl im Sinne einer positiven Einbildung und Selbst-Bestätigung solche “geistigen Abstammunglinien” reklamieren und darauf mehr oder weniger stolz sein …

    Ausgerechnet Alexander v. H., über den O. Ette unter anderem schreibt:

    „Humboldt selbst überspielt dabei die raschen Veränderungen seines (veröffentlichten) Wissenstands keineswegs, sondern unterstreicht vielmehr den Charakter seines Buches als eines ‚work in progress‘, das den jeweils aktuellsten Forschung- und Reflexionsstand wiederzugeben versucht. […] Die wiederholte Betonung, ja geradezu Inszenierung der Vorläufigkeit und Unabgeschlossenheit aller Forschungsergebnisse ist bei Humboldt zweifellos ein Zeichen intellektueller Redlichkeit. Darüber hinaus aber ist sie nicht zufälliger, sondern programmatischer Natur. Humboldt gibt seiner Leserschaft Einblicke in die Entstehung von Wissensbeständen, liefert gleichsam Momentaufnahmen wissenschaftlicher Erkenntnisprozesse […]

    (Zitat aus O. Ette, Alexander von Humboldt und die Globalisierung, Frankfurt: Insel 2009; aus wiki)

    —————-

    @ Dr. Webbaer # 141

    … Veranstaltungskern modischen Feminismus oder Genderismus …

    Im Kern etwa, wenn Frau Professor sagt: Das ist nicht mein Kind (alias Ding —> # 1)?

  135. #144 roel
    ******
    19. Mai 2016

    @Withold Ch.
    “In einem andern Interview bei der Richard-Dawkins-Foundation nimmt U. Kutschera unter anderem “Zuflucht” bei den Humboldt-Gebrüder.

    Dies Art von Rekurs ist auch bei Religionen üblich, rituell wird immer wieder auf die, oft imaginäre, Kette der Stifter/Vorgänger Bezug genommen, um eine Unfehlbarkeit und den richtigen Weg zu behaupten.”

    Interessanter Gedanke. Den werde ich bei Gelegenheit weiterführen. Starke Gegnerschaft geht oft einher mit großer Ähnlichkeit.

    Hier geht es zum Interview:
    http://de.richarddawkins.net/articles/gender-studies-haben-an-universitaten-nichts-zu-suchen

  136. #145 Withold Ch.
    19. Mai 2016

    @ roel

    Danke für den Link, dieses Interview meinte ich.

    (In meinem Quelltext hatte ich den richtigen Hinweis, aber in der Ausführung des Links ging was schief …)

  137. #146 Joseph Kuhn
    19. Mai 2016

    Hinweis: Der Spamfilter filtert im Moment sehr viele Kommentare, ich kann sie nicht einzeln prüfen. Sollte ein echter Kommentar vermisst werden, bitte einfach noch mal schicken.

  138. #147 Joseph Kuhn
    19. Mai 2016

    Hier zur guten Nacht noch ein google-Fundstück mit O-Ton Kutschera:

    In der Ausgabe 6/2016 der Zeitschrift “Welt der Fertigung” gibt es von ihm einen Kommentar unter der Überschrift “Die Gender-Ideologie als Gesellschaftskrebs”. Dort kommt er zu folgendem Fazit:

    Die Gender-Thesen “(…) sollten daher von jedem vernunftbegabten Menschen zurückgewiesen und als irrationale politische Emanzen-Ideologie betrachtet werden, die paradoxer Weise viel Geld kostet, aber überwiegend destruktiv durch Geburtenrückgang, Zerstörung der Familien sowie Abwertung der Mütter wirkt.”

    Das ist doch einmal eine echt innovative Erklärung des Geburtenrückgangs. Der hat zu einer Zeit eingesetzt, da wusste noch kein Mensch, dass es einmal Gender Studies geben wird.

    • #148 rolak
      20. Mai 2016

      echt innovative

      Naja es geht so, Joseph, immerhin hat Terry Pratchett die Grundprinzipien reannueller Zusammenhänge schon recht sorgfältig ausgearbeitet. Es wirkt auf uns Schmaldenker halt nur etwas paradox, wenn heuer gesät werden muß, was letztes Jahr geerntet ward…

      Ganz abgesehen davon habe ich ein konzeptionelles Problem mit dem Zitat: Dachte immer, daß Ideologien durch ihre Ideen bzw Denkmuster wirken, nicht durch die von ihnen ausgelösten Veränderungen – *Mist*, bin doch schon wieder auf dieses lineare Denken hereingefallen…

      Was allerdings ungeheure Zeiträume überbrückt, ist die Verwendung von emanz*-basierter Formulierungen als pejorative Wertung, ein argumentativer Dinosaurier, schon mehrfach als ausgestorben angenommen.

      Und ganz am Rande: Für einen bestenfalls mäßigen Text von vor einer Woche in einer Publikation mit dem Nimbus eines bei (Industrie)Messen unters Volk gestreuten Flyers gab es erstaunlich viele Findetreffer – beste AgitProp. Kudos. Nur eine Frage blieb ungeklärt: was zum Henker ist “Homo-Life Style-Welt”?

  139. #149 Alexander
    20. Mai 2016

    Diese umfangreiche Rezension von Kutscheras Buch “Das Gender-Paradoxon” finde ich beachtenswert:

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/03/28/der-kaiser-ist-nackt-ulrich-kutscheras-angriff-auf-die-gender-studies/

  140. #150 Laie
    20. Mai 2016

    Auf irgendeiner Wissenschaftsseite wurde vor einigen Wochen oder Monaten berichtet, es gäbe tatsächlich in den Gehirnstrukturen einen interessanten strukturellen Unterschied zwischen Mann und Frau. Der sähe so aus, die Verbindungen der einzelnen Gehirnmodule bei Frauen sei über längere Distanzen wegen längerer Verbindungen vernetzt. Bei Männern im Unterschied seien benachbarte Module stärker vernetzt. Als Ursache wurde der Einfluß des Testosterons während der frühen Gehirnentwicklung (oder wars die Kindheit, weiß das nimma) genannt.

    Es wurde aber nicht gesagt, ob dies dann im Verhalten einen unterschied mache oder nicht. Gibt es dazu schon weitere Informationen von Sachkundigen?

    Mir scheint es so zu sein, die Unterschiede sind nicht so sehr dort, wo die Meisten meinen, dafür aber doch irgendwo anders möglich. Mir ist noch in Erinnerung, bei Männern würde eher nur eine Gehirnhälfte denken, bei Frauen meistens beide, wenn sie mal geistig sich anstrengen. Sollte das nun bedeuten, Frauen sind besser vernetzt und könnten so unterschiedliche Bereiche aktivieren, so müßte das eigentlich eine Auswirkung haben. Was meint Ihr dazu?

  141. #151 Trottelreiner
    20. Mai 2016

    @Laie:
    Müsste man nachsehen, zumal man bildgebende Verfahren nach gewissen Ereignissen (tote Lachse und klaustrophobische Autisten in der Röhre, u.a.) etwas kritisch betrachten sollte.

    Aber wo wir vom Einfluß von Testosteron auf die Hirnentwicklung reden, ein bekannter Forscher ist da Simon Baron Cohen, der annimmt das Testosteron zu einem “systematisierendem” Gehirn führt, mit Autismus (bei “Männern” häufiger) als Extremtyp. Nur gibt es auch etliche Autistinnen, wie Temple Grandin[1].

    Wie das Verhalten und die Fähigkeiten von Autisten von der Sozialisation beeinflußt werden wäre dann ein noch komplizierteres Thema.

    Ansonsten würde ich als Biologe anmerken, daß beim Thema “geschlechtsspezifisches Verhalten bei HSS” Pflanzenphysiologen nicht unbedingt der relevante Fachbereich sind, auch Evolutionsbiologen sind da nur begrenzt einsetzbar, wer will kann natürlich Erkenntnisse über die Evolution von Hyänen oder Seepferdchen eins zu eins auf HSS übertragen. Relevanter wäre hier die Ethologie, und die ist meiner Erfahrung nach sehr viel vorsichtiger. Mag natürlich auch daran liegen, daß die genug vom letzten “culture war” haben. Wobei das Beschweren über streitlustige Feministinnen doch irgendwie die These vom aggressiv machenden Testosteron widerlegt, oder?

    [1] Das die Dame mich irgendwie an den westfälischen Bäuerinnen-Teil meiner Ahnenreihe erinnert kann man verschieden interpretieren.

  142. #152 ralph
    20. Mai 2016

    @Alexander
    das ist wirklich interessant.
    »Umfassende Studien belegen … jenseits aller Zweifel, dass das ›Junge- oder Mädchen-Sein‹, verhaltensbiologisch betrachtet, bereits im letzten Drittel der Schwangerschaft einsetzt.« (Kutschera 2016, S. 245) Da die embryonale Geschlechtsdifferenzierung über die Menge des ausgeschütteten Testosterons reguliert wird, verhalten sich »männliche Embryonen ab dem 6. Schwangerschaftsmonat im Mutterleib ca. 10% aktiver als weibliche Kontroll-Individuen. (…) Diese ›Hyperaktivität‹ (m) ist statistisch hoch signifikant und daher ein biologisches Faktum.« (Kutschera 2016: 245) Das betrifft auch das nachgeburtliche Verhalten: Jungen reagieren aufmerksamer auf bewegte Gegenstände, Mädchen auf Gesichter, Jungen bevorzugen harte Gegenstände wie z. B. Autos als Spielzeuge, Mädchen weiche Gegenstände wie z. B. Puppen. Ähnliches gilt auch für die erotischen (»heteronormalen« vs. »homoerotischen«) Präferenzen: Kutschera zufolge sind diese angeboren, wobei 95% der männlichen und weiblichen Bevölkerung »heteronormal« sind, vier Prozent homoerotisch und ein Prozent trans- oder intersexuell. Kutschera widerspricht damit ausdrücklich der in Degeles Einführungsband in die Gender Studies geäußerten Behauptung: »Biologische Befunde legen keineswegs die Annahme von Geschlecht als Polarität, sondern als Kontinuum nahe.«

  143. #153 rolak
    20. Mai 2016

    Ganz allgemein dürften Biolog*en unter Kutscheras Rants, Physiker* unter Unzickers Tiraden, Gender-Forscher* unter von Werlhofs wildem Raunen etc pp ad lib wohl am meisten leiden.

    Zutiefst empfundenes Mitgefühl!

  144. #154 MartinB
    20. Mai 2016

    @Laie
    Das Problem mit solchen Untersuchungen ist, dass es eben immer statistische ergebnisse sind (das gilt entsprechend auch für das, was ralph in #152 schreibt). Genauso wie – wohl unbestritten – Männer tendeziell größer und muskulöser sind als Frauen, heißt dass nicht, dass ein beliebiger Mann größer und muskulöser ist als eine beliebige Frau – es sind Verteilungen mit erheblicher Breite, die wesentlich größer ist als die Differenz der Mittelwerte. (Im Sport werden uns extreme Unterschiede vorgegaukelt, allerdings zum einen deswegen, weil wir dort eben ganz am Rand der verteilung gucken, zum anderen, weil sehr viele Sportarten genau die Fähigkeiten abverlangen, bei denen Männer besonders im Vortei sind, zum dritten sicher auch gesellschaftlich bedingt, weil “Männersport” (im allgemeinen ja sogar ohne den Vorsatz “Männer”) eben wesentlich mehr im Fokus steht als “Frauensport”, so dass auch die Förderung dort stärker ist. Aber das ist ne ganz andere Baustelle…)
    So oder so: “Es gibt statistisch signifikante Unterschiede” ist eine Aussage, die keinen Rückschluss auf Einzelfälle zulässt oder auch nur darauf, dass diese Unterschiede nicht klein sind gegen die Verteilungsbreite. Entsprechend können daraus auch keine Rückschlüsse gezogen werden. (Tun wir anderswo übrigens auch nicht, selbst im Sport – soweit ich weiß, sind z.B. Chinesen tendenziell kleiner als Europäer – die bekommen aber auch keinen eigenen Basketball-Wettbewerb bei Olympia.)

    Bei den umfassenden Studien müsste man dann auch noch mal genauer schauen, wie die funktionieren – die sollten z.B. verblindet sein, also nur an Embryonen im Mutterleib durchgeführt werden, deren Geschlecht weder den Eltern noch den beteilgten Wissenschaftlern bekannt ist – ansonsten lässt sich nicht ausschließen, dass z.B. die Mutter ein bestimmtes Verhalten erwartet. Aber auch da ist die Frage, wie groß der Unterschied der Mittelwerte im Vergleich zur Verteilungsbreite ist.

  145. #155 Joseph Kuhn
    20. Mai 2016

    @ Alexander:

    Sehe ich es richtig und der euphorische Rezensent des Kutschera-Buchs auf “geschlechterallerlei” ist anonym?

    Ich finde, angesichts der biologisch eindeutig nachgewiesenen Tatsache, dass die Gender Studies für “Geburtenrückgang, Zerstörung der Familien sowie Abwertung der Mütter” (O-Ton Kutschera) verantwortlich sind, sollte PEGIDA neu ausgerichtet werden. Der Untergang des Abendlandes droht in Wirklichkeit von den Gender Studies und der konservative Islam mit seinem traditionellen Bild der Geschlechterrollen kämpft doch auf unserer Seite! Geheime Unterlagen zeigen zudem, dass auch der Abgasskandal bei VW auf die Gender Studies zurückgeht – und FIFA-Blatter von Judith Butler erpresst wurde.

  146. #156 MartinB
    20. Mai 2016

    @JosephKuhn
    “Geheime Unterlagen zeigen zudem, dass auch der Abgasskandal bei VW auf die Gender Studies zurückgeht”
    Selbstverständlich – immerhin waren es die Grünen, die in Deutschland zum Umweltverständnis beigetragen haben, und die haben ne Frauenquote. Frauen sind ja eh total für heile Welt und wollen immer kleine Tiere knuddeln. Ohne den von Frauen maßgeblich angestifteten Umweltterror hätte VW doch gar nicht schummeln müssen.
    Warnung: Dieser Kommentar kann Spuren von Ironie oder Sarkasmus enthalten.

  147. #157 Hans Zauner
    20. Mai 2016

    @ #155

    Noch so ein Widerspruch: Einerseits stellen Kutschera & Co die Gender Studies als Gefahr für Deutschlands Zukunft dar, “Geburtenrückgang, Zerstörung der Familien sowie Abwertung der Mütter” (O-Ton Kutschera).

    Andererseits sagen die gleichen Leute, das ganze Fach sei eine reine Schwatzbudenveranstaltung ohne Relevanz, pure Geldverschwendung ohne Resultate, “…in endlosen Kaffeerunden-Debatten zu sitzen, in welchen dann leere Worthülsen ausgetauscht werden” (auch O-Ton Kutschera).

    Ja was denn nun? Entweder sind Gender Studies eine tödliche Gefahr für unsere Zukunft, oder belangloses Geschwätz. Beides zusammen geht eigentlich nicht.

    Oder könnte es sein, dass weder das eine noch das andere zutrifft?

  148. #158 nouse
    20. Mai 2016

    Guten Morgen,
    ich glaube, die ganze Diskussion leidet erheblich darunter, daß sich niemand die Mühe macht, überhaupt mal genau nachzuschauen.
    Wieviele Gender-Lehrstühle gibt es denn nun? Was genau machen die eigentlich? Irgendwie möchte das niemand genau beantworten. (Unumgängliche) Evaluationen dieser Professuren sind spärlich, und wenn, werden sie direkt von Günter Buchholz zerrissen :>

    Biologen (disclaimer: Ich bin Biologe an einer dt. Uni) stürzen sich gerne auf jene angeblich mannigfaltigen ForscherInnen, die den Einfluss des biologischen Geschlechts total negieren. Deren Existenz wird von BefürwörterInnen wiederum universell geleugnet. Nachgeprüft hat das: Niemand. Dabei stösst man unweigerlich auf diese norwegische Fernsehsendung. Als damals unbeleckter Mensch habe ich jene einmal in einer ähnlichen Diskussion verlinkt. Ich wurde dafür genauso zerrissen, wie ich Homöopathen zerreisse, die Prof. Fraß referenzieren. Anscheinend hat diese norwegische Sendung – so wurde mir versichert – Zitate aus dem Kontext gerissen, und sei ein grausamer Beleg für systematische Delegitimitationsversuche der Gender Studies. Belege dafür: Ein Satz in der norwegischen Wikipedia – EIN Wissenschaftler hat sich über eine Falschdarstellung beschwert. Manche Zitate in dieser Sendung sind ohnehin kontext-unabhängig immer hanebüchen, das wurde aber nicht diskutiert. Die Sendung war als Quelle halt schon vorher diskreditiert. Trotzdem sagen innerhalb dieser Sendung einige WissenschaftlerInnen ein paar ganz traurige Dinge über die Akzeptanz der Biologie.

    Also, wieviele GenderwissenschaftlerInnen lehnen es denn wirklich ab, biologische Aspekte in ihrer Forschung zu berücksichtigen? Und wie relevant ist das für die Evaluation der Disziplin?

    Dazu sei angemerkt, daß ich (Achtung: Anekdotische Evidenz!) von keiner einzigen Zusammenarbeit zwischen unserem Fachbereich Biologie (immerhin “exzellent”, > 20 Professuren) und den ebenfalls hier forschenden KollegInnen aus dem Bereich Gender Studies weiss.

    Weiter oben hat jemand veranschaulicht, welche wirklich wichtigen und gesellschaftsrelevanten Forschungsfragen zu klären gäbe (Berufswahlen, Einkommensunterschiede etc.), die den grossflächigen Einsatz von Gender Studies allesamt fordern würden. Welche Lehrstühle forschen denn genau an diesen Fragen? Konnte die Disziplin denn bisher ihre gesellschaftliche Relevanz ausreichend beschreiben und unterstreichen? Helfen dabei Pressemitteilungen, wie jene der HU Berlin zum Ausschluss einer Transsexuellen aus der Fachschaft Gender Studies?

    Als Wissenschaftler befürworte ich UNBEDINGT die Einrichtung dieser Professuren. Als Biologe bin ich UNBEDINGT interessiert an der Frage, wie weit Geschlecht biologistisch oder sozial determiniert wird (Ich denke: So in der Mitte ;)). Allerdings kann ich nicht sagen, ob die KollegInnen das auch richtig machen. Anscheinend will das keiner so genau wissen. Oder ich habe es einfach übersehen. Oder die KollegInnen haben ein unglaubliches Problem mit ihrer Aussendarstellung.

    Noch randomisierte Zwischenrufe:
    Kutschera und Dawkins sind in ihrem Gebiet absolute Spitzenkräfte. Natürlich muss ich (Biologe, Atheist, Mann, weiss ;)) mir ansehen, was die zu sagen haben – es ist für mich ganz schwer darstellbar, daß deren Kritik nur dem Kampf um (maskuline) Interpretationshoheit entsprungen ist. Vielleicht kritisieren diese Leute nur Extrema ohne den Mittelwert zu betrachten. Wer weiss, aber da sind wir wieder bei der Frage, wer eigentlich jemals den Mittelwert bestimmt hat.

    Aber das mit dem Mittelwert ist ebenfalls so eine Sache. Ein Kommentator (ebenso ein Befürworter der Gender Studies) hier hat oben richtigerweise angemerkt, daß man sich in der Geschlechterfrage (“wieviele natürliche Geschlechter gibt es eigentlich?”) doch BITTE auch mal die Phänotypen am Rande Verteilung anzuschauen sollte (wobei: Es ist für die allgemeine Beschreibung der Natur völlig in Ordnung von zwei Geschlechtern auszugehen; der Gradient dazwischen sind (sehr) seltene Allele – damit will ich das sozial induzierte Leid der Betroffenen nicht schmälern)).
    Derselbe Kommentator wiederum sagt in der Frage zur biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, man solle sich AUF KEINEN FALL nur die Extrema anschauen.
    Beide Ansätze haben ihre merits, aber es zeigt natürlich auch ein bisschen, daß wir unsere Positionen in dieser Frage auch ein bisschen nach Präferenz auswählen.

    tl/dr: Es ist vllt. mal an der Zeit, die rel. neue Disziplin der Gender Studies zu evaluieren und dabei gute wie schlechte WissenschaftlerInnen zu benennen. Eine bessere Vernetzung mit den BiologInnen scheint mir geboten.

  149. #159 Dr. Webbaer
    20. Mai 2016

    @ Withold Ch. :

    Versucht wurde, ohne dass auf besonderes Interesse gestoßen worden ist in der hiesigen Kommentatorik, die Gender Studies i.p. Idee einzuordnen.
    Dies wurde nicht nur übersehen von anderen Kommentatorenkollegen, sondern kam punktuell GAR NICHT GUT an.
    Insofern wird hierzu auch nicht ausgebaut, denn dies würde keinen Sinn ergeben, keinen kommunikativen.

    Wenn die Gender Studies, deren Arbeit meinend, betrachtet werden, kann schon Sinnhaftes herauskommen; hier werden dbzgl. keinerlei Zweifel gehegt.

    MFG
    Dr. W

  150. #160 Dr. Webbaer
    20. Mai 2016

    @ Hans Zauner :

    Die Geschlechter-Frage auf Biologie eindampfen zu wollen, zeugt IMO von einem “greedy reductionism” (Daniel Dennett) , einem gierigen Reduktionismus, der wenig Erkenntnis bringen kann.

    Die Geschlechter-Frage im Biologischen ‘eindampfen zu wollen’ macht sozusagen perfekt Sinn, denn es kann kaum besser biologisiert werden als dort, wo sich der gemeinte Säuger i.p. Reproduktion sozusagen täglich beweist.
    Was Sie meinen ist, dass die Biologie zur “Gender-Problematik” nichts zu sagen hat, auch hier Zustimmung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  151. #161 nouse
    20. Mai 2016

    In meinem vorherigen Kommentar habe ich diverse Wörter beim Runtertippen “verschluckt.” Das ist mir peinlich, und ich bitte um Entschuldigung :>

  152. #162 rolak
    20. Mai 2016

    Extrema ohne den Mittelwert

    ..wären als BetrachtungsObjekt ja durchaus in Ordnung, nouse, wenn es denn so deklariert werden würde. Doch da textlich die Extrema als Bild des Ganzen ausgegeben werden (“die Gender-Studies”), wirken die Pamphlete wie in Buchstaben gegossene Vorurteile.

    Und lösen imho zurecht diverse allergische Reaktionen aus.

  153. #163 Hans Zauner
    20. Mai 2016

    Und schon wieder ein neues Kutschera-Interview.
    Ich habe kein Handelsblatt-Abo und kann den Inhalt deshalb nicht kommentieren. Aber wer hat, kann ja mal reinschauen:
    http://www.handelsblatt.com/my/panorama/kultur-kunstmarkt/biologe-ulrich-kutschera-was-haben-wir-armen-maenner-noch-fuer-chancen-im-leben/13616832.html?ticket=ST-7301655-jrdSX2fBtrqEHLVNskHu-ap2

  154. #164 MartinB
    20. Mai 2016

    @nouse
    “Ein Kommentator (ebenso ein Befürworter der Gender Studies) hier hat oben richtigerweise angemerkt, daß man sich in der Geschlechterfrage (“wieviele natürliche Geschlechter gibt es eigentlich?”) doch BITTE auch mal die Phänotypen am Rande Verteilung anzuschauen sollte (wobei: Es ist für die allgemeine Beschreibung der Natur völlig in Ordnung von zwei Geschlechtern auszugehen; der Gradient dazwischen sind (sehr) seltene Allele – damit will ich das sozial induzierte Leid der Betroffenen nicht schmälern)).
    Derselbe Kommentator wiederum sagt in der Frage zur biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, man solle sich AUF KEINEN FALL nur die Extrema anschauen.”
    Nein, das ist kein Widerspruch. In beiden Fällen geht es darum, die gesamte Breite des vorhandenen Spektrums anzuschauen. Beim Geschlecht (das sind übrigens nicht nur Allele, die da ne Rolle spielen, siehe den nature-Artikel) gibt es ein breites Spektrum und nicht jede Person lässt sich einfach klassifizieren. Bei Fähigkeiten/Interessen etc. ist es nicht anders.
    Es ist immer ein Fehler, sich nur auf Extreme oder nur auf Mittelwerte zu konzentrieren, wenn man ein Gesamtbild haben will.

    Ansonsten ist es in meinen Augen so, dass Genderforschung im wesentlich Sozialforschung ist und sein sollte – aus den gigantischen Unterschieden, die wir in den Geschlechterrollen in unterschiedlichen Kulturen sehen, können wir meiner Ansicht nach schon schließen, dass der Einfluss der Biologie vermutlich nicht der entscheidende ist.

    Im übrigen läuft biologische Forschung auf diesem Gebiet Gefahr, einem naturalistischen Fehlschluss Vorschub zu leisten: selbst wenn Frauen z.B. hormonbedingt rationaler oder sonst was sind – was folgt daraus? (Insbesondere angesichts von Verteilungsbreiten vs. Mittelwerten.)

  155. #165 cero
    20. Mai 2016

    @Joseph:

    Kann es sein, dass sie im Gegenteil genau auf geschlechterspezifische Unterschiede im Nutzerverhalten etc. aufmerksam machen will, das aber nicht biologisch, sondern anders erklärt?

    Nein, sie macht auf “Vergeschlechtigung” von einer ganzen Reihe von Dingen in der Informatik aufmerksam und versucht diese aufzulösen, teilweise dadurch, dass sie gewollt herbeigeführte Unterschiede auflöst, teilweise dadurch dass sie Ansätze, die implizit bestimmte Nutzergruppen ausschließt individualisieren will.

    An der Stelle muss man aufpassen und genauer zwischen “Sex” und “Gender” unterscheiden. Sie bestreitet Unterschiede aufgrund des “Sex”, sieht aber starke Unterschiede aufgrund des “Gender”.

    Ja. Ich vermute einmal, es geht in den Gender Studies oft darum, das nicht als einfache Determination zu interpretieren.

    Das ist ja gerade die Frage. Und dazu gleich: Wann ist eine Determination denn “einfach”? (s.u.)

    […] statt dass man versucht, mir anekdotische Evidenz, die teilweise nicht einmal aus den 200 Professuren herrührt, als pars pro toto anzudrehen.

    Da hast du mich missverstanden. Ich wollte nicht aufgrund von einem Fall verallgemeinern. Ich wollte nur wissen, ab wann für dich nachvollziehbar dargelegt ist, dass eine bestimmte Argumentation biologische Ergebnisse ausblendet.

    Ja. Das gilt aber auch, wenn man “Biologie” durch “gesellschaftliche Faktoren” ersetzt.

    Ich verstehe nicht ganz, warum du mir unterstellst, dass ich gesellschaftliche Faktoren nicht anerkennen würde. Ich bin davon überzeugt, dass an sehr vielen Stellen ein hoher gesellschaftlicher Einfluss vorliegt (insbesondere auch was das Verstärken von bestehenden Unterschieden angeht). Genauso wie das für die Biologie gilt.

    Ich finde es nur unseriös ohne Evidenz zu behaupten, dass eine der beiden Seiten vernachlässigbar wäre (und das wird von der Seite der Gender Studies massiv getan, wenn auf deren Basis Politik betrieben wird).

    @MartinB:

    Ich denke, man muss den Text (wie in der Geisteswissenschaft üblich) schon sehr genau lesen, um zu sehen, was Frau Barth sagen will.
    Sie spricht von *grundlegenden* Unterschieden zwischen den Geschlechtern, […]

    Es wird dabei nicht per se verneint, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt oder geben kann, sondern nur, dass diese im Kontext der Fragestellung relevant sind.

    So habe ich den Satz noch nicht betrachtet, dann bildet der Abschnitt tatsächlich noch keine hinreichende Evidenz, dass sie biologische Resultate ablehnt.

    Allerdings liegt das daran, dass das Bestreiten von “grundlegenden Unterschieden” ein wahrer Schotte ist. “grundlegend” kann hier alles meinen von “nichts außer dem Penis” bis zu “nichts, wo es nicht mindestens einen Vertreter des anderen Geschlechts gibt, der das auch hat”.

    Solange das nicht präziser formuliert ist, ist es unmöglich damit oder dagegen zu argumentieren.

    Du schreibst dazu, es wären solche,

    die zumindest auf die überwiegende Mehrhet der Angehörigen eines Geschlechts zutreffen sollen.

    Ich verstehe leider nicht, wie du das gemeint hast. So wie es da steht, hat es keinen Unterscheidungscharakter (ein überwiegender Teil aller Männer ist größer als 100cm). Darf das dann für das andere Geschlecht gar nicht zutreffen? Oder dort nur eine Minderheit?

    Das Problem mit solchen Untersuchungen ist, dass es eben immer statistische ergebnisse sind […].

    Das ist so ein Punkt der mir immer wieder sauer aufstößt in dieser Debatte. Solange man gegen Unterschiede argumentiert sind statistische Aussagen nicht besonders aussagekräftig, sobald man aber für Diskriminierung argumentiert (“Gender Pay Gap”) ist plötzlich ein statistischer Unterschied DER Beweis für die Unterdrückung.

    Genauso wie – wohl unbestritten – Männer tendeziell größer und muskulöser sind als Frauen, heißt dass nicht, dass ein beliebiger Mann größer und muskulöser ist als eine beliebige Frau – es sind Verteilungen mit erheblicher Breite, die wesentlich größer ist als die Differenz der Mittelwerte.

    Genauso wie – wohl unbestritten – Männer tendeziell mehr verdienen als Frauen, heißt dass nicht, dass ein beliebiger Mann mehr verdient als eine beliebige Frau – es sind Verteilungen mit erheblicher Breite, die wesentlich größer ist als die Differenz der Mittelwerte.

    Im Sport werden uns extreme Unterschiede vorgegaukelt, allerdings zum einen deswegen, weil wir dort eben ganz am Rand der verteilung gucken, zum anderen, weil sehr viele Sportarten genau die Fähigkeiten abverlangen, bei denen Männer besonders im Vortei sind

    Bei der Verteilung naturwissenschaftlicher Professuren werden uns extreme Unterschiede vorgegaukelt, allerdings zum Einen deswegen, weil wir dort eben ganz am Rand der Verteilung gucken, zum Anderen, weil sehr viele naturwissenschaftliche Professuren genau die Fähigkeiten abverlangen, bei denen Männer besonders im Vorteil sind.

    @Bob:

    Zu deinen Punkten dürfte ich jetzt eigentlich schon alles oben geschrieben haben. Auch hier nochmal: Bitte unterstell mir nicht, dass ich kulturelle Einflüsse ausblende. Mir geht es um statistische Aussagen, die (starke) Einflüsse haben (können).

    @alle:

    Bevor mir das auch noch unterstellt wird: Ich bin (uneingeschränkt) für Gleichberechtigung, ich finde es an einigen Stellen auch sinnvoll wenn Frauen bevorzugt (statt gleichberechtigt) werden und ich halte es für richtig gleiche Bezahlung anzustreben (z.B. durch höhere Wertschätzung sozialer Berufe, Unterstützung anderer Familienmodelle, etc.). Aber das sind alles politisch-ideologische Aussagen/Ziele.

    Mir geht es hier wirklich ausschließlich darum, ob diese wissenschaftlich begründet sind.

  156. #166 cero
    20. Mai 2016

    @MartinB

    aus den gigantischen Unterschieden, die wir in den Geschlechterrollen in unterschiedlichen Kulturen sehen, können wir meiner Ansicht nach schon schließen, dass der Einfluss der Biologie vermutlich nicht der entscheidende ist.

    Ist das so? Woher kommt diese Einsicht? Wenn man sich das ROSE-Project ansieht kann man ganz gut feststellen, dass die Unterschiede Interessenlagen von Männern und Frauen über alle Länder ähnlich verteilt sind, nur dass in reicheren Ländern diese Unterschiede durch die Kultur noch mehr verstärkt werden, als in ärmeren.

    Eine Umdrehung der Geschlechterinteressen findet man dagegen nirgends.

    http://roseproject.no/network/countries/norway/eng/nor-Sjoberg-Schreiner-overview-2010.pdf

    Im übrigen läuft biologische Forschung auf diesem Gebiet Gefahr, einem naturalistischen Fehlschluss Vorschub zu leisten: selbst wenn Frauen z.B. hormonbedingt rationaler oder sonst was sind – was folgt daraus? (Insbesondere angesichts von Verteilungsbreiten vs. Mittelwerten.)

    Sehr viel, weil anfängliche Unterschiede sich bei Gleichbehandlung kumulieren und immer weiter verstärken. Sehr schöner Artikel bei den Scilogs, der die Wechselwirkung zwischen Biologie und Kultur in Bezug auf Intelligenz beschreibt:
    http://www.scilogs.de/hochbegabung/intelligenz-das-unsympathische-merkmal/

    Darin heißt es unter anderem:

    Stellen wir uns vor, alle Kinder werden optimal gefördert, und ihre Intelligenz wird dabei berücksichtigt. Nun ist es aber so, dass intelligentere Kinder schneller lernen: Ihr Datendurchsatz ist höher, sie können mehr Informationen in derselben Zeit verarbeiten. Das bedeutet auch, dass sie mehr Wissen anhäufen; und mehr Wissen bedeutet wiederum mehr Anknüpfungspunkte für neue Informationen. Mit anderen Worten: Die Lernkurve ist bei höherer Startintelligenz steiler.

    Aber auch darüber hinaus lohnt es sich sehr diesen Artikel zu lesen.

  157. #167 cero
    20. Mai 2016

    Tut mir Leid wegen des Dreifachposts, aber die Diskussion entwickelt sich einfach zu schnell…

    @nouse:

    ich glaube, die ganze Diskussion leidet erheblich darunter, daß sich niemand die Mühe macht, überhaupt mal genau nachzuschauen.
    Wieviele Gender-Lehrstühle gibt es denn nun? Was genau machen die eigentlich? Irgendwie möchte das niemand genau beantworten. (Unumgängliche) Evaluationen dieser Professuren sind spärlich, und wenn, werden sie direkt von Günter Buchholz zerrissen :>

    Das stimmt, ich versuche eigentlich genau das zu tun, das scheitert aber daran, dass es schon allein für eine Person unglaublich schwer ist, festzustellen, welchen Standpunkt sie jetzt vertritt (siehe die Diskussion bzgl. Frau Barth). Ansonsten würde ich mich über jede weitere Information (positiv oder negativ) über andere Lehrstuhlinhaber freuen. Eine Übersicht über alle Gender-Professuren in Deutschland gibt es hier:
    http://www.mvbz.fu-berlin.de/service/datensammlungen/professuren/index.html

    Zu dem Rest des Kommentars: Volle Zustimmung. Ich finde es auch ärgerlich, dass gegen Hjernevask so wenig auf wissenschaftlicher Basis argumentiert wird. Insbesondere weil ich den Eindruck hatte, dass er durchaus fair gegenüber den Geisteswissenschaftlern vorgegangen ist.

    Und ja, wenn ein “Wissenschaftler” behauptet, dass Homosexualität nur anerzogen ist, dann ist das ganz kontextunabhängig Schwachsinn. Ich verstehe nicht wie man da von Verfälschung reden kann.

  158. #168 nouse
    20. Mai 2016

    @MartinB:

    Du willst doch Wirklichkeit beschreiben, richtig? Nun, in dem einem Fall sagst Du, daß Wirklichkeit nur hinreichend beschrieben werden kann, wenn man extreme Ausprägungen berücksichtigst, in dem anderem Modell warnst Du davor, extreme Ausprägungen überzubewerten.
    Das ist vllt. kein Widerspruch, aber ein Hinweis darauf, daß Du in diesen beiden Fällen bestimmte Modellparameter anders gewichtest.

    Dann noch zwei Anmerkungen: Würdest Du zustimmen, daß
    a) biologische Geschlechterforschung im wesentlichen die Frage nach einem Ausgangspunkt ist,
    b) soziale Geschlechterforschung die Frage stellt, welche Varianz dieser Ausgangspunkt erlaubt?

    Wenn dem so ist, ist a) ein Proxy für genetisches Equipment und b) ein Proxy für dessen Regulation (zB durch Interaktion mit Umweltfaktoren).
    Innerhalb dieser Perspektive, kann Geschlechterforschung doch gar nicht nur Gegenstand der Sozialwissenschaften sein. Letztlich, und ganz platt gesagt, ist alles eine Frage der Biochemie. Insofern müssten die Fachbereiche viel, viel, viel enger zusammenarbeiten. Warum tun sie das nicht?

    Zu Deinem letzten Einwand (“Biologie laufe Gefahr, die falschen Schlüsse aus etwaigen Unterschieden zu ziehen”), wie kommst Du auf diese Idee?
    Und leitest Du daraus ein Forschungsverbot ab? Oder ein Interpretationsverbot, aka BiologInnen erheben Daten, SozialwissenschaftlerInnen interpretieren?

    Kannst Du Dir vorstellen, daß ich ganz starke Bauchschmerzen bei solchen Äusserungen bekomme?

  159. #169 Hans Zauner
    20. Mai 2016

    #168

    “Insofern müssten die Fachbereiche viel, viel, viel enger zusammenarbeiten. Warum tun sie das nicht?”

    Zitat aus Kutscheras Handelsblatt-Interview (wofür ich jetzt doch 25 cent bei Blendle ausgegeben habe):

    ” Sehen Sie sich an, wer sich im Namen dieser angeblichen „Gender-Wissenschaft“ als Wortführerin aufspielt: eine kleine Gruppe meistens kinderloser, homoerotisch gepolter, Testosteron-überproduzierender, vermännlichter Frauen, die die Mehrheit der Normalfrauen befreien wollen, vor allem von der Mutterrolle. ”

    Ja wirklich seltsam, dass diese freundlich ausgestreckte Hand des Biologen, diese wohlwollend-interessierte Einladung zur Kooperation zurückgewiesen wird.

  160. #170 Hans Zauner
    20. Mai 2016

    @nouse
    Aber Sarkasmus beiseite, hat Nouse natürlich recht: Man müsste mal genauer ausloten, wo eigentlich, jenseits der publizierten Polemiken, die Gemeinsamkeiten und die Reibungspunkte zwischen Vertretern der Gender Studies und den Biologen liegen.

    Denn fragt man bei Biologen nach, sagen die oft: “Selbstverständlich leugnen wir nicht den Einfluss des sozialen Umfelds, aber für die GS ist ja ALLES konstruiert”
    Manche GS-Forscher genau umgekehrt:
    “Selbstverständlich leugnen wir nicht die Biologie, aber für die Biologen ist ja ALLES genetisch determiniert.”

    So kommt man in der Debatte nicht weiter …

  161. #171 Alisier
    20. Mai 2016

    @ Hans Zauner
    Bingo! Und wenn diese Ultras dann miteinander diskutieren, fliegen schon die Fetzen bevor das erste Argument am Horizont halbwegs sichtbar wird.
    Mein Vorschlag: Biologen UND GS-Forscher werden bis auf weiteres von dieser Diskussion ausgeschlossen.

  162. #172 Lulu
    20. Mai 2016

    @Laie

    Das Gehirn ist sehr plastisch und seine Strukturen können sich je nach Umwelteinflüssen verändern. Fernando Barrios (Universidad Nacional Autonoma de Mexico) und sein Team hatten erforscht, ob es Unterschiede bei Empathie zwischen den Geschlechtern gibt. Unterschiede gibt es tätsächlich. Diese Unterschiede verringern sich jedoch, wenn Männer und Frauen ähnliche Erfahrungen haben. (Untersucht wurden männliche und weibliche Polizisten in Mexico City, die Drogenbanden bekämpfen) Das ist ein starkes Indiz dafür, dass Geschlechterunterschiede bei Gehirnaktivitäten kulturellen Prägungen unterliegen.

    @Trottelreiner

    Aber wo wir vom Einfluß von Testosteron auf die Hirnentwicklung reden, ein bekannter Forscher ist da Simon Baron Cohen, der annimmt das Testosteron zu einem “systematisierendem” Gehirn führt, mit Autismus (bei “Männern” häufiger) als Extremtyp. Nur gibt es auch etliche Autistinnen, wie Temple Grandin

    Cohen biegt und umschreibt seine Ergebnisse so lange, bis sie den Anschein erwecken, es gäbe tatsächlich das männliche und das weibliche Gehirn. Nicht sehr wissenschaftlich.

    @ralph

    Kutschera bezieht sich bei ‘Jungen – lieber bewegte Gegenstände vs. Mädchen – lieber Gesichter’ wohl ebenso auf Cohen. Doch auch diese Studie steht in Kritik, nicht sauber durchgeführt worden zu sein. Und dass die Unterschiede nicht so hoch ausgeprägt sind, dass die Egebnisse sich ohne weiteres generalisieren lassen.

  163. #173 Withold Ch.
    20. Mai 2016

    @ cero # 167

    Please, twelve points for

    Zentrum Gender Studies, Universität Basel,
    Leitung: Professorin Andrea Maihofer

    Kurzer Blick in die informative Broschüre des Zentrums,
    Themata sind unter vielen anderen zB

    — “… trotz der schwindenden Bedeutung und der schlechten Erfolgsquote der Ehe sind Hochzeiten hoch im Kurs …”

    — “… Später begann ich mich für die Männerforschung zu interessieren: Warum übernimmt ein Mann in unserer Gesellschaft automatisch die Ernährerrolle? Warum lebt ein Mann kürzer als eine Frau? Solchen Fragen, die viele Männer beschäftigen, möchte ich nachgehen …”

    — “… Seit langem beschäftige ich mich mit den Geschlechterverhältnissen und der Arbeitsteilung in der Familie. So habe ich den Alltag der Frauen von Topmanagern untersucht …”

    — “… Lassen sich Geschlechtsunterschiede im Gehirn nachweisen, wie in der Hirnforschung häufig behauptet? …”

    — “… Weshalb gab es in den 1970er-Jahren so viele Terroristinnen? …”

    — “… Wie verhalten sich Männer im Alltag punkto Gesundheit und Krankheit? …”

    — “… Und wie lässt sich erklären, dass Frauen in der Lebendorganspende signifikant häufiger vertreten sind als Männer? …”

    Schön – gab es zu meiner Zeit leider an dieser Uni noch nicht – aber macht doch Lust, oder nicht?

    (Zu einer Evaluation nur so viel, laut Zitat aus Broschüre:
    “2005 wurden die Basler Gender Studies im Auftrag der Universität evaluiert. Die internationalen ExpertInnen attestierten ihnen eine hervorragende Qualität.”)

  164. #174 Hans Zauner
    20. Mai 2016

    .. und jetzt habe ich in dem ganzen Irrsinn doch tatsächlich eine Stimme der Vernunft gefunden.

    Kerstin Palm, Genderforscherin aus Berlin, hat beim “Forum Grenzfragen” über das Verhältnis von GS und Biologie gesprochen.

    Quintessenz:

    Nicht entweder sex oder gender, sondern sex und gender in unentwirrbarer Verflechtung, als psychobiosozialer Komplex, liegt hier als Gegenstand der Analyse vor. Dieser interdisziplinäre Zugriff führt damit fachübergreifend zu einem vertieften Verständnis von Geschlecht, die weder allein durch sozialwissenschaftliche noch allein durch biologische Forschung erreicht werden kann.

    http://www.forum-grenzfragen.de/wp-content/uploads/2016/03/Palm.pdf

    So wie von Palm moderat definiert (s. S. 5) habe ich auch kein Problem mit “Konstruktivismus”.

    Zentral für den heutigen Konstruktivismus ist die Einsicht, dass die Verstandestätigkeit entscheidend vom gesellschaftlichen Kontext und den dort kursierenden Weltbildern und Bewertungen geprägt wird. Und diese Einsicht wird in den Gender Studies auf Geschlecht bezogen: da wir alle geschlechtlich markiert, von Geschlecht betroffen, als geschlechtliche Wesen ausgewiesen sind und tagtäglich als geschlechtliche Wesen angesprochen werden, eignen wir uns unbe-merkt ein umfassendes Wissen, eine umfassende Vorstellung über die uns umgebende Geschlechterordnung an. Dieses unbemerkt angeeignete Wissen tragen wir auch in die wissenschaftlichen Institutionen und Labore ein, es beeinflusst unsere Forschung maßgeblich.

  165. #175 nouse
    20. Mai 2016

    @hans zauner:

    Ich glaube nicht, daß es BiologInnen gibt, die angesichts der Datenlage sagen, Geschlecht sei rein durchs Equipment determiniert. Ebenso wenig kann ich mir vorstellen, daß es viele SozialwissenschaftlerInnen gibt, die den biologischen Einfluss total negieren.
    Daher glaube ich, daß beide Extrempositionen gegen Strohmänner argumentieren. Oder zumindestens Extrema überbewerten (mir fällt grad ein, daß zumindestens in der berüchtigten norwegischen TV-Sendung ein paar Leute gesagt haben, biologische Überlegungen spielten keine Rolle für ihre Forschung – ob das repräsentativ ist, kann ich nicht sagen).

    Letztendlich ist das nur eine Neuauflage der alten “Nurture vs Nature”-Debatte, die eigentlich schon geklärt ist (Antwort: Viel zu komplexe Interaktionen zwischen Potential und Regulation, um eindeutige Antworten zu gewinnen). Man sollte daher wenigstens versuchen, die Leute an einen Tisch zu bekommen, deren Sichtweisen kompatibel sind. Die Biologie kann hier methodisch erheblich beitragen und auch Erkenntnisse aus anderen Modellen beisteuern. Ins Blaue hineinüberlegt, würde ich zB behaupten, daß zwischen den Arten eine erhebliche Diversität bzgl. Geschlechterrollen existiert, innerhalb der Arten aber nicht. Ein männlicher Löwe wird sich im Schnitt benehmen wie ein männlicher Löwe. Aber wie verhält sich das beispielsweise bei Primaten?
    Das wären Ansätze, wo die Verhaltens- und Evolutionsbiologe beitragen kann. Von der Methodenvielfalt mal abgesehen (Genexpressionsanalysen etc).

    Auch das Einrichten der Gender Studies ist Evolution (komisch, daß Kutschera das nie so zu sehen scheint). Es könnte zB dazu dienen, daß wir funktional redundanter werden, wenn zB der hypothetische Fall eintritt, daß morgen alle Männer sterben. Das ist erstmal eine tolle, unbedingt unterstützenswerte Sache.
    Ich glaube, daß viele Menschen offensichtlich den Eindruck gewonnen haben, daß in den gender studies unpräzise und nicht ergebnisoffen gearbeitet wird. Es ist Sache der dort tätigen KollegInnen diesen Eindruck aufzuarbeiten. Am Ende muss es ja darum gehen, die oben angesprochenen, real existierenden Ungerechtigkeiten zwischen den Geschlechtern zu invalidieren. Man muss eben aber auch richtig machen. Ich denke zB, daß einer der Hauptansätze der Gender Studies ist zu sagen: “Hey, seht mal, wir dürfen Geschlechter gar nicht anders behandeln, weil wir zeigen können, daß es eigentlich gar keine Unterschiede zwischen ihnen gibt.” Das ist zumindestens das, was ich da herauslese. Und da muss man eben sehr präzise mit den Meinungen anderer Wissenschaftler umgehen.

  166. #176 Lulu
    20. Mai 2016

    @nouse

    Ich glaube nicht, daß es BiologInnen gibt, die angesichts der Datenlage sagen, Geschlecht sei rein durchs Equipment determiniert.

    Kutschera ist Biologe 😉

  167. #177 nouse
    20. Mai 2016

    Behauptet Kutschera denn, Geschlecht sei rein biologisch determiniert?

  168. #178 Lulu
    20. Mai 2016

    Ja.

  169. #179 MartinB
    20. Mai 2016

    @cero
    “Darf das dann für das andere Geschlecht gar nicht zutreffen? Oder dort nur eine Minderheit?”
    Tja, da geht’s dann auch wieder los mit den Problemen – deswegen schrieb ich ja auch “zumindest”. Gemeint war, dass wir wenigstens eine Eigenschat haben müssten, die auf die überwieende Mehrheit der einen Gruppe utrifft und auf die überwiegende mehrheit der anderen nicht.

    “Solange man gegen Unterschiede argumentiert sind statistische Aussagen nicht besonders aussagekräftig, sobald man aber für Diskriminierung argumentiert (“Gender Pay Gap”) ist plötzlich ein statistischer Unterschied DER Beweis für die Unterdrückung.”
    Nein, die Frage ist ja, wie man das Argument benutzt. Ein statistischer Unterschied lässt keinen Rückschluss auf den Einzelfall zu (keine Frau kann eine Gehaltserhöhung pauschal einfordern, weil es die pay gap gibt, und kein Mann kann fordern, dass er eine Stelle in einem Physikinstitut bekommt, weil im statistischen Mittel Männer etwas besser bei Mathetests abschneiden als Frauen).
    Nichtsdestotrotz hat die Abweichung von Mitelwerten ja Gründe. Es ist eine Sache, diese Gründe zu erkunden, eine andere, aus der Existen der Abweichung Handlungsvorschläge abzuleiten.

    Gerade bei der gender pay gap kann man natürlich auch die wesentlich interessanteren grundlegenderen Fragen stellen: Warum ist es so, dass Frauen häufiger Teileit arbeiten? Warum ist es so, dass “typische Frauenberufe” typischerweise schlechter bezahlt werden als “typische Männerberufe”, auch wenn die Anforderungen an diese Frauenberufe sehr hoch sind (Krankenschwester, Grundschullehrerin, Kindergärtnerin, etc.)?

    ” zum Anderen, weil sehr viele naturwissenschaftliche Professuren genau die Fähigkeiten abverlangen, bei denen Männer besonders im Vorteil sind.”
    Genau dafür (dass Männer da im Vorteil sind) gibt es ja keine Evidenz, insofern ist das kein besonders gutes Gegenbeispiel gegen mein Argument, um es mal vorsichtig auszudrücken.

    “Mir geht es hier wirklich ausschließlich darum, ob diese wissenschaftlich begründet sind.”
    Wobei du, wenn ich es richtig sehe, mit “wissenschaftlich” nicht die Geisteswissenschaften meinst, denn Soziologie etc begründen ja auch. (Siehe auch das, was weiter unten an nouse gerichtet steht.)
    Siehe auch
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/10/08/gleichstellung-laengst-ueberfluessig/

    “Wenn man sich das ROSE-Project ansieht kann man ganz gut feststellen, dass die Unterschiede Interessenlagen von Männern und Frauen über alle Länder ähnlich verteilt sind, nur dass in reicheren Ländern diese Unterschiede durch die Kultur noch mehr verstärkt werden, als in ärmeren.”
    Nun geht es da – wenn ich es richtig sehe – schon um Kulturen, die alle an unserer heutigen technisierten Welt teilhaben und durch diese Kultur auch mehr oder weniger stark beeinflusst sind (Filme, Vorbilder etc.) etc. Die Rolle der Frau in der Menschheitsgeschichte insgesamt war in unterschiedlichen Kulturen aber schon extrem unterschiedlich, soweit ich weiß.
    Zum Beispielsteigt ja die Zahl der Frauen in Ingenieursstudiengängen etc. in den meisten Ländern noch an (dazu gibt es nen Link in den kommentaren des oben verlinkten Blogtextes) – es wäre schon ziemlich erstaunlich, wenn wir trotzdem *genau jetzt* den Zeitpunkt erreicht hätten, zu dem gesellschaftliche Einflüsse keine Rolle mehr spielen.

    “Sehr viel, weil anfängliche Unterschiede sich bei Gleichbehandlung kumulieren und immer weiter verstärken.”
    Ja, aber das tut sie für Männer und Frauen gleich. Wir können Hochbegabte fördern, und wenn dabei in einem Bereich mehr Männer als Frauen sind, ist das eine Sache, aber daraus sollten wir doch nicht ableiten, dass wir Frauen generell weniger fördern. Genau darum geht es doch.

    @nouse
    “Das ist vllt. kein Widerspruch, aber ein Hinweis darauf, daß Du in diesen beiden Fällen bestimmte Modellparameter anders gewichtest.”
    Habe ich ja in #164 genau erklärt, warum das kein Widerspruch sondern im Ggeenteil folgerichtig ist. Siehe auch das, was ich gerade an cero schrub,

    “Dann noch zwei Anmerkungen: Würdest Du zustimmen, daß
    a) biologische Geschlechterforschung im wesentlichen die Frage nach einem Ausgangspunkt ist,
    b) soziale Geschlechterforschung die Frage stellt, welche Varianz dieser Ausgangspunkt erlaubt?”
    Nein, würde ich nicht, weil ich glaube, dass sich das nicht so simpel trennen lässt – die einfache Vorstellung “Die Gene stecken den Rahmen ab innerhalb dessen sich dann die Merkmale umweltbedingt ausprägen” halte ich für viel zu stark simplifiziert.

    ” Letztlich, und ganz platt gesagt, ist alles eine Frage der Biochemie.”
    Das ist albern – wie soll man aus der Biochemie auf Sozialverhalten rückschließen? “Das Gen für X” gibt es nur in Schlagzeilen.

    “Und leitest Du daraus ein Forschungsverbot ab? Oder ein Interpretationsverbot, aka BiologInnen erheben Daten, SozialwissenschaftlerInnen interpretieren?”
    Nein, ich leite daraus ab, dass es für Fragen der Sozialwissenschat egal sein kann, ob es möglciherweise im statistischen Mitel bei Frauen eine genetische Anlage gibt, die dazu führt, dass sie in Mathetests in einer hypothetischen und idealen Welt ohne jede stereotype Zuschreibung von Eigenschaften zu geschlechtern etwas schlechter abschneiden. (Und du musst dir nur vorstellen, wir würden statt über Geschlechter über Hautfarben reden um hoffentlich zu sehen, dass solche biologistischen Argumentationen extrem problematisch sind – da bekomme ich dann mehr als starke Bauchschmerzen. Oder bist du auch da der Ansicht, dass es wichtig und sinnvoll wäre, mal zu untersuchen, inwieweit Schwarze in den USA biologisch den Weißen unterlegen sind, bevor wir weiter an den Ursachen für Rassismus forschen?)

    Ich sag’s mal so: Wir haben unglaublich gute Evidenz dafür, dass unsere Gesellschaft sich aus einer entwickelt hat, in der Frauen systematisch benachteiligt wurden. (Ich hoffe, da zumindest stimmst du zu.)
    Wir haben weiterhin ziemlich gute Evidenz dafür, dass entsprechende Muster und Unleichbehandlungen, die auf dieser Geschichte beruhen, auch heute noch existieren.
    Wir haben ebenfalls sehr gute Evidenz dafür, dass die Sozialisierung von Menschen (einschließlich ihrer Interessen etc.) sehr stark durch ihr gesellschaftliches Umfeld geprägt wird. (Wie gesagt, in den 50ern und 60ern war Programmieren – heute eins der klassischen männlich dominierten Fächer – eine Frauentätigkeit; das Konzept des Compilers z.B. wurde von Grace hopper erfunden und umgesetzt:
    http://www.npr.org/sections/alltechconsidered/2014/10/06/345799830/the-forgotten-female-programmers-who-created-modern-tech)

    Wir haben auf der anderen Seite sehr schwache Evidenz dafür, dass es fundamentale biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen bezüglich ihrer geistigen Fähigkieten o.ä. gibt – die Unterschiede, die man findet (z.B. bei Tests des räumlichen Vorstellungsvermögens, wobei aber auch da nicht klar ist, ob das bilogisch bedingt ist) sind geringe Unterschiede in den Mitelwerten breiter Verteilungen und damit wesentlich zu schwch, um die gesellschaftliche Ungleichbehandlung direkt z bergünden.

    Was ist angesichts dieser Fakten (wenn du denen nicht zustimmst, dann bitte begründen) die vielversprechendste Hypothese für die Forschung:
    A Unterschiede zwischen Mönner und Frauen sind biologisch bedingt.
    B Unterschiede zwischen Mönner und Frauen sind gesellschaftlich bedingt.

    Und ansonsten: Lasst uns mal erstmal ne gleichberechtigte Gesellschaft ohne stereotype Zuschreibungen zwischen komplexen Geisteseigenschaften und dem biologischen Geschlecht (das eh auch kompliziert ist) bauen – und wenn dann da noch Unterschiede wahrnehmbar bleiben, dann können wir gern anfangen, die ganz unbefangen (und ohne dass es jemandem schadet) auf ihren biologischen Ursprung zu untersuchen.

  170. #180 nouse
    20. Mai 2016

    Das werde ich prüfen. Ich habe Kutschera da immer so verstanden, daß er letztendlich war alles im Lichte der Biologie sieht, aber den Anteil von Nurture (aka post-natale Regulation durch Interaktion) durchaus nicht ablehnt. Ich glaube, ich kaufe einfach mal sein Buch 🙂

  171. #181 Alexander
    20. Mai 2016

    @Joseph Kuhn, #155

    Sehe ich es richtig und der euphorische Rezensent des Kutschera-Buchs auf “geschlechterallerlei” ist anonym?

    Einen Klarnamen kann ich nicht entdecken. Ich würde allerdings Aussagen wie diese nicht als “euphorisch” klassifizieren:

    Bei Kutschera auf der anderen Seite ist, wie ich finde, nicht immer klar, wo die Grenze zwischen bloßer Polemik und echtem Vorurteil liegt. Meine Kritik an ihm ist insgesamt darum so moderat ausgefallen, weil ich den Eindruck hatte, dass er an der Stelle lernfähig ist. In seinem Buch druckt er auch Mails und Kommentare ab, die sich positiv oder negativ auf seine (ebenfalls mitgelieferten) Interviewskripte beziehen – im rbb-Interview hatte er unterstellt, in der »Sozialkunde« (!) würden Fakten wenig zählen. Er reagiert dann aber auch selbstkritisch auf den Einwand eines Hörers und schwächt solche Aussagen dann ab. Ich kaufe es ihm ab, dass sein Bekenntnis zur Wissenschaftlichkeit für ihn über allem steht, weshalb ich glaube, dass man ihm bei nüchterner und gründlicher Argumentation auch einen sinnvollen Begriff von Sozialkonstruktivismus beibiegen kann. Und er hat in dem Buch auch vermieden, was ich anfangs fürchtete, vorzufinden, nämlich eine ernst gemeinte generelle Abwertung der Sozialwissenschaften.

    (Kommentarbereich, 29. März 2016 um 17:49: https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/03/28/der-kaiser-ist-nackt-ulrich-kutscheras-angriff-auf-die-gender-studies/#comment-8570)

  172. #182 Hans Zauner
    20. Mai 2016

    @ #175, “Daher glaube ich, daß beide Extrempositionen gegen Strohmänner argumentieren.”

    Das würde ich 3x unterstreichen. Und man kann es auch schön am Ausgangspunkt dieses Artikels ablesen, Kleins Beitrag in der NZZ.
    Beispiel:

    …. die Fusion eines Spermiums mit einer weiblichen Eizelle beruhe auf biologischen Erzählungen.

    Wie bitte, diese spinnerten Gender-Forscherinnen bezweifeln den biol. Vorgang der Befruchtung, oder gar die Existenz von Eizellen und Spermien?

    Natürlich fehlt jeglicher Hinweis auf die Quelle, aber es scheint, als hätte Klein da möglicherweise etwas auf Seite 32 dieser Arbeit von Malin Ah-King aufgeschnappt:

    http://www.gender-curricula.com/fileadmin/media/media-curricula/Dateien__PDF_/genderperspektivenbiologie.pdf

    Dort steht tatsächlich:

    Eine Hypothese geht von den Geschlechtszellen aus (Eier und Spermien) und behauptet, dass die unterschiedlichen Verhalten der Geschlechter eine Folge der Größe der Geschlechtszellen sind.

    Nun ist das vielleicht ein wenig unglücklich formuliert. Aber trotzdem geht aus dem Absatz eindeutig hervor, was gemeint ist: Ausgangspunkt der im Kontext vorgestellten biol. Hypothese über Sexdimorphismen sind die Größenunterschiede (nicht: die Existenz) von Ei und Spermium, und diese Hypothese (mehr ist das nicht) stellt Ah-King weitgehend richtig dar, sogar ganz ohne irgendwie zu werten. Fazit: Kleins Zitat ist wohl ein billiger Strohmann. (Es sei denn, er meint eine andere Quelle. Dann wüsste ich die aber gerne).

  173. #183 Alexander
    20. Mai 2016

    @Hans Zauner, #157

    Ja was denn nun? Entweder sind Gender Studies eine tödliche Gefahr für unsere Zukunft, oder belangloses Geschwätz. Beides zusammen geht eigentlich nicht.

    Danke, das leuchtet natürlich ein! Jetzt habe ich auch gleich ganz allgemein viel weniger Sorgen vor einer Ausbreitung irrationaler Weltanschauungen! (Dass da im letzten Jahrhundert in diesem Zusammenhang mal etwas entsetzlich schief gelaufen ist, ist wahrscheinlich nur so ein Gerücht, dass dieser Guido Knopp in die Welt gesetzt hat …)

    @gwup: Bitte zusperren!

  174. #184 Hans Zauner
    20. Mai 2016

    @ alexander, #183

    Bitte nicht “irrational” und “irrelevant” verwechseln. Homöopathie z.B. ist irrational, aber leider nicht irrelevant.
    Der Vorwurf gegen GS lautet aber, es sei belangloses Geschwätz in Kaffeerunden, das uns alle in den Untergang führt und zu sterilen Unisexmenschen macht. Dieser Vorwurf wiederum ist irrational. (;

  175. #185 cero
    20. Mai 2016

    @Withold Ch./Hans Zauner:

    Danke für die Analyse der beiden Wissenschaftler. Andrea Maihofer hat für mich Tendenz zu einem Negativbeispiel (alles Nurture), das kann man allerdings aus der Übersicht heraus noch nicht abschließend sagen.

    In neutralem Licht betrachtet sind das alles durchaus berechtigte Fragestellungen.

    Kerstin Palm kommt definitiv auf die Positivliste. Das was sie macht ist genau das, was Gender Studies meiner Meinung nach tun sollten.

    @Lulu: Dafür hätte ich dann auch gerne Belege. Ich hatte bisher auch nicht den Eindruck, dass Kutschera alle kulturellen Einflüsse ablehnt. Das wäre auch unseriös.

    @MartinB:

    Vorneweg:

    aber daraus sollten wir doch nicht ableiten, dass wir Frauen generell weniger fördern. Genau darum geht es doch.

    Nein! Genau darum geht es nicht! Bitte versuche beim Lesen des folgenden Textes die politische Motivation beiseite zu lassen. Politisch sind wir nämlich wahrscheinlich gar nicht so weit voneinander entfernt.

    Gemeint war, dass wir wenigstens eine Eigenschat haben müssten, die auf die überwieende Mehrheit der einen Gruppe utrifft und auf die überwiegende mehrheit der anderen nicht.

    Da es sich bei fast allen Eigenschaften um ein Eigenschaftsspektrum handelt, schließt das fast alle sinnvollen Unterscheidungskriterien (außer den äußeren Geschlechtsmerkmalen) aus. Ich hätte dann trotzdem noch was: Ein Testosteronspiegel von mehr als 200ng/dL.

    Ansonsten verschiebt sich bei der Definition von “grundlegend” die Frage hin zu “Ab wann hilft ein statistischer Unterschied dabei irgendetwas zu erklären?”.

    Nein, die Frage ist ja, wie man das Argument benutzt. Ein statistischer Unterschied lässt keinen Rückschluss auf den Einzelfall zu

    Richtig, hat auch nie jemand behauptet. Nie.

    Nichtsdestotrotz hat die Abweichung von Mitelwerten ja Gründe. Es ist eine Sache, diese Gründe zu erkunden, eine andere, aus der Existen der Abweichung Handlungsvorschläge abzuleiten.

    Gerade bei der gender pay gap kann man natürlich auch die wesentlich interessanteren grundlegenderen Fragen stellen: […]

    Ja, und ein ganz signifikanter Grund für die Abweichung von Mittelwerten ist die Abweichung von Mittelwerten bei einem bestimmenden Merkmal.

    Wenn Amerikaner im Mittel mehr Zucker zu sich nehmen als Europäer, dann haben Amerikaner im Mittel häufiger Diabetes als Europäer.

    Deine Argumentation dazu ist aber “Das mit dem Zucker das ist nur eine unbedeutende statistische Abweichung.” und danach “Amerikaner haben mehr Diabetes – es gibt keinen Hinweis dafür, dass das an der Ernährung liegen könnte, es muss also was Anderes sein!”

    Den ausgeblendeten Fragestellungen stimme ich übrigens zu, allerdings sind das wieder großteils politische Fragen.

    Genau dafür (dass Männer da im Vorteil sind) gibt es ja keine Evidenz, insofern ist das kein besonders gutes Gegenbeispiel gegen mein Argument, um es mal vorsichtig auszudrücken.

    Ach nein? Ich halte mal das Zitat eines deutschen, bloggenden Physikers entgegen:

    Betrachtet man zunächst einmal Mittelwerte, dann liegt der Mittelwert des SAT-scores in Mathematik für Jungen im Jahr 2013 bei 531, für Mädchen bei 499. Ein klarer Unterschied, wie es aussieht. Interessanter wird es, wenn man die Verteilungskurven ansieht:
    […]
    Demnach liegt der Unterschied vor allem im ganz rechten Bereich – es gibt mehr Jungen als Mädchen, die in Mathe exzellente Ergebnisse erzielen.

    Und zu der Aussage “Männer bilden eher die Extremwerte beim (formal-logischen Teil des) IQ als Frauen” kann ich dir gerne noch zig andere Quellen verlinken.

    Mir geht es hier wiederum nicht darum den Zusammenhang (oder seine Stärke) zu interpretieren, sondern nur aufzuzeigen, dass man ihn bei der Betrachtung nicht ignorieren darf.

    Wobei du, wenn ich es richtig sehe, mit “wissenschaftlich” nicht die Geisteswissenschaften meinst, denn Soziologie etc begründen ja auch.

    Mir geht es um korrekte Anwendung der wissenschaftlichen Methode, insbesondere um Argumente auf der Basis von Fakten. Das kann durchaus auch in den Sozialwissenschaften, z.B. über statistische Argumente, passieren.

    Was wissenschaftlich weniger interessant ist, sind Arbeiten, die nur Meinungen/potentielle Zusammenhänge in den Raum werfen (z.B. “xy ist diskriminierend”) ohne diese Aussage mit Daten zu unterfüttern.

    Die Rolle der Frau in der Menschheitsgeschichte insgesamt war in unterschiedlichen Kulturen aber schon extrem unterschiedlich, soweit ich weiß.

    Dazu hätte ich gerne Belege. Wenn man weiter in die Geschichte zurückschaut sieht man eher mehr Diskriminierung gegenüber Frauen als weniger (Wie viele weibliche Forscher kennst du vor dem 19. Jahrhundert?). Ich weiß nicht, worauf du diese Aussage aufbaust.

    es wäre schon ziemlich erstaunlich, wenn wir trotzdem *genau jetzt* den Zeitpunkt erreicht hätten, zu dem gesellschaftliche Einflüsse keine Rolle mehr spielen.

    Hat nie jemand behauptet.

    die einfache Vorstellung “Die Gene stecken den Rahmen ab innerhalb dessen sich dann die Merkmale umweltbedingt ausprägen” halte ich für viel zu stark simplifiziert.

    Warum? Der Rahmen kann ja recht groß sein. Außerdem hat nouse etwas von einem Ausgangspunkt geschrieben.

    Das ist albern – wie soll man aus der Biochemie auf Sozialverhalten rückschließen?

    Statistisch. Wie überall in der Naturwissenschaft.

    Oder bist du auch da der Ansicht, dass es wichtig und sinnvoll wäre, mal zu untersuchen, inwieweit Schwarze in den USA biologisch den Weißen unterlegen sind, bevor wir weiter an den Ursachen für Rassismus forschen?

    Du trennst schon wieder nicht zwischen Politik und Wissenschaft. Angenommen es wäre so, dass Menschen afrikanischer Abstammung im Schnitt niedrigere Intelligenz/kräftigere Beine/größere Penisse hätten. Das würde nichts an der Tatsache ändern, dass ein zivilisiertes Land alle Personen gleichberechtigt.

    Dadurch, dass manche Menschen von Geburt an intelligenter sind als andere sprechen wir doch auch nicht den Dummen irgendwelche Rechte ab. Das ist wie zu sagen wir sollten die Evolution nicht erforschen, weil sie Sozialdarwinismus begünstigt…

    Wir haben weiterhin ziemlich gute Evidenz dafür, dass entsprechende Muster und Unleichbehandlungen, die auf dieser Geschichte beruhen, auch heute noch existieren.

    Richtig, statistischer Art.

    Wir haben auf der anderen Seite sehr schwache Evidenz dafür, dass es fundamentale biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen bezüglich ihrer geistigen Fähigkieten o.ä. gibt

    Falsch, statistischer Art.

    Sorry für die Polemik am Ende, aber ich verstehe nicht, wie du fortwährend exakt die gleichen Argumente einmal als starken Hinweis und einmal als unbedeutend darstellen kannst. Bist du dir ganz sicher, dass du nicht einem starken Bias unterworfen bist?

  176. #186 Lulu
    20. Mai 2016

    @cero

    Dafür hätte ich dann auch gerne Belege. Ich hatte bisher auch nicht den Eindruck, dass Kutschera alle kulturellen Einflüsse ablehnt. Das wäre auch unseriös.

    Zumindest interpretiere ich folgendes Zitat von Kutschera in diese Richtung: “Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie.”
    Mag aber auch daran liegen, dass ich – was Kutschera und seinen offen ausgesprochenen Frauenhass angeht – negativ gebiast bin, und deswegen seine Äußerungen unbewusst eher negativ interpretiere.

    Ich hätte dann trotzdem noch was: Ein Testosteronspiegel von mehr als 200ng/dL.

    Tsimane Männer haben wesentlich weniger Testosteron im Blut als Männer in Industrieländern. (ca. 2/3 weniger)

  177. #187 Alisier
    20. Mai 2016

    Ich verstehe dich, cero, und ich verstehe MartinB (wobei ich mich seiner Position wesentlich näher sehe), und was ich sehe ist, dass du haarscharf an ihm vorbeiargumentierst. Das Aufdröseln ist mir allerdings im Moment zu zeitaufwändig.
    Eventuell ist die Art, wie du ihn (bewusst oder unbewusst) verfehlst, ein Musterbeispiel für den Streit zwischen Wissenwollenden in diesem Bereich.
    Wie gesagt, ich kann aus euer beider Aussagen einiges ziehen, das mich im Verständis des Konflikts weiter bringt. Und das ist schon was.

  178. #188 Joseph Kuhn
    20. Mai 2016

    @ cero:

    “sie macht auf “Vergeschlechtigung” von einer ganzen Reihe von Dingen in der Informatik aufmerksam”

    Was das bedeutet, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, aber da Frau Barth für die Frage nach den Forschungsthemen der 200 Genderprofessuren eh keine Rolle spielt, kann das vielleicht einfach so stehen bleiben.

    “ab wann für dich nachvollziehbar dargelegt ist, dass eine bestimmte Argumentation biologische Ergebnisse ausblendet”

    Das kann ich so abstrakt gar nicht sagen. Einmal bezogen auf die Frage nach dem Anteil, den biologische Faktoren an menschlichen Verhaltensweisen haben: Ich wäre immer dann skeptisch, wenn jemand die Relevanz biologischer Einflussfaktoren per se ablehnt. Das Gleiche gilt aber auch umgekehrt. Aus der Korrelation zwischen genetischen oder hormonellen Gegebenheiten und irgendwelchen Verhaltensweisen folgt noch recht wenig, was andere Einflussfaktoren angeht. Beispielsweise regt das Schreien eines Säuglings die Ausschüttung von Oxytocin an und beeinflusst die Stimmung der Mutter. Trotzdem kann sich eine Mutter “stimmungswidrig” verhalten, sie kann sich sogar bewusst im Wissen um die Wirkung von Oxytocin stimmungswidrig verhalten.

    Dass im Hintergrund vieler unserer Verhaltensweisen biologische Einflüsse wirksam oder als Disposition angelegt sind, sagt in etwa so viel aus wie dass im Hintergrund unseres Verhaltens viele gesellschaftliche Einflüsse, frühkindliche Erfahrungen etc. wirksam sind. Um ein Beispiel aus dem Bereich gesellschaftlicher Einflussfaktoren zu bringen: Es gibt einen engen Zusammenhang zwischen sozialer Lage und dem Rauchverhalten. Trotzdem gibt es keine einfache Determination des Rauchverhaltens durch die soziale Lage, jeder könnte sich im Prinzip, unabhängig von der sozialen Lage, für oder gegen das Rauchen entscheiden.

    Wie oben schon mal gesagt, interessant ist eher, wie konkrete Verhaltensweisen im Zusammenspiel von externen Bedingungen (biologischen wie gesellschaftlichen) und ihrer subjektiven Verarbeitung zustande kommen, und nicht die Frage, ob es über alle Verhaltensweisen hinweg entweder “biologisch” oder “gesellschaftlich” bedingt zugeht. Das Ziel sollte sein, da, wo es darauf ankommt, aus klugen Gründen zu handeln, und nicht unbewussten Impulsen zu folgen, egal ob sie aus dem biologischen oder dem gesellschaftlichen Bereich kommen. Da würde ich dann auch den sozialkonstruktivistischen Gender Studies eine emanzipatorische Rolle zugestehen – sofern sie eben nicht die Biologie per se in Abrede stellen.

    “Ich verstehe nicht ganz, warum du mir unterstellst, dass ich gesellschaftliche Faktoren nicht anerkennen würde.”

    Das habe ich nicht getan und meine Formulierung sollte auch nicht so ankommen. Ich wollte nur auf die Symmetrie der Formulierungen hinweisen.

  179. #189 MartinB
    20. Mai 2016

    @cero
    Erstmal vorneweg: So langsam verliere ich den Überblick, wofür oder wogegen du eigentlich argumentierst.

    ” Bitte versuche beim Lesen des folgenden Textes die politische Motivation beiseite zu lassen.”
    Nein. Nope. Werde ich nicht tun. Wie man im englischen so schön sagt “My oppression is not your thought experiment.” MaW: Das Thema *ist* politisch. Zwangsläufig. Jede Stellungnahme, so schein-objektiv sie auch sein mag, hat immer auch politische Konsequenzen. Das muss man ehrlicherweise zumindest im Kopf behalten.

    “Da es sich bei fast allen Eigenschaften um ein Eigenschaftsspektrum handelt, schließt das fast alle sinnvollen Unterscheidungskriterien (außer den äußeren Geschlechtsmerkmalen) aus. ”
    Aha? Und das heißt dann nicht in logischer Konsequenz, dass es solche Unterscheidungskriterien eben schlicht nicht gibt, sondern, dass wie schon kleine Abweichungen von Mittelwerten einer breiten Verteilung zu einem entscheidenden Unterschied erklären? Sorry, habe ich jetzt wirklich nicht verstanden.

    “Ansonsten verschiebt sich bei der Definition von “grundlegend” die Frage hin zu “Ab wann hilft ein statistischer Unterschied dabei irgendetwas zu erklären?”.”
    Ich bin leider abgehängt. Was genau soll jetzt durch den statistischen Unterschied erklärt werden? Ich dachte, der statistische Unterschied ist selbst das, was (biologisch?) erklärt werden soll? Bin jetzt etwas verwirrt.

    “Wenn Amerikaner im Mittel mehr Zucker zu sich nehmen als Europäer, dann haben Amerikaner im Mittel häufiger Diabetes als Europäer. ”
    O.k., also welche Abweichung eines Mittewerts willst du durch welche andere Abweichung eines anderen Mittelwerts erklären? Die unterschiedlichen SAT-scores durch den Testosteronspiegel?

    ” Ach nein? Ich halte mal das Zitat eines deutschen, bloggenden Physikers entgegen:”
    Aha, und der geringfügige Unterschied bei den SAT-scores (den ich ja auch sehr detailliert diskutiere) ist ein Argument dafür, dass Männer in der Naturwissenschaft so massiv im Vorteil sind, dass sie die Professuren dominieren?

    “Mir geht es hier wiederum nicht darum den Zusammenhang (oder seine Stärke) zu interpretieren, sondern nur aufzuzeigen, dass man ihn bei der Betrachtung nicht ignorieren darf.”
    Dazu müsstest du aber erstmal zeigen, dass das Innehaben einer Professur stark von Extremwerten bei solchen tests abhängt – was ich erhlich gesagt arg bezweifle.

    “Wenn man weiter in die Geschichte zurückschaut sieht man eher mehr Diskriminierung gegenüber Frauen als weniger ”
    Nicht unbedingt, das hängt davon ab, in welcher Kultur du schaust. Die Germanen hatten z.B. vor der Christianisierung eine wesentlich stärkere Gleichberechtigung, in der Frauen sich scheiden lassen durften und dann auch ihren in die Ehe eingebrachten Besitz wieder mitnahmen.
    In anderen Kulturen war es ähnlich, habe gerade das hier gefunden (wobei ich nicht weiß, wie gut das belegt ist):
    “Bevor die Europäer kamen, als die Volksstämme den afrikanischen Kontinent bewohnten, hatten Frauen in den meisten Clans eine führende und wichtige Position inne. … In vielen Stämmen bestimmte sowohl eine Männerversammlung als auch eine Frauenversammlung die Geschicke ihres Volkes. So wurden die männlichen (z. B. Stärke) wie auch die weiblichen Fähigkeiten (z. B. Einfühlungsvermögen) zum Wohle des gesamten Stammes genutzt.” Da werden also zwar stereotype Zuschreibungen von Eigenschaften gemacht, aber die Diskriminierung war schwächer als heute.
    Quelle: http://www.womafrika.de/Stellung_der_Frau.html

    ” es wäre schon ziemlich erstaunlich, wenn wir trotzdem *genau jetzt* den Zeitpunkt erreicht hätten, zu dem gesellschaftliche Einflüsse keine Rolle mehr spielen.” —Hat nie jemand behauptet.”
    Dann ist die Annahme, heutige Unterschiede seien biologisch bedingt, aber um so schwächer, oder nicht?

    ” Das ist albern – wie soll man aus der Biochemie auf Sozialverhalten rückschließen?” “Statistisch. Wie überall in der Naturwissenschaft.”
    Du erwartest, dass man eines Tages an Hand der DNA das Sozialverhalten zumindest statistisch vorhersagen kann? Selbst wenn – Evidenz dafür gibt es vergleichsweise wenig, während die Evidenz dafür, dass das Sozialverhalten durch die Kultur bestimmt ist, extrem gut ist.

    “Du trennst schon wieder nicht zwischen Politik und Wissenschaft. Angenommen es wäre so, dass Menschen afrikanischer Abstammung im Schnitt niedrigere Intelligenz/kräftigere Beine/größere Penisse hätten. Das würde nichts an der Tatsache ändern, dass ein zivilisiertes Land alle Personen gleichberechtigt.”
    Sorry, hier ist die Wissenschaft zwangsläufig politisch. *Warum* sollten wir aus der unendlichen Fülle möglicher Forschungsthemen dieses erforschen? Wer soll dafür aus welchem Grund die Mittel zur Verfügung stellen? Welche Relevanz sollte ein entsprechendes Ergebnis haben, wenn nicht, um politisch eingesetzt zu werden? Was sonst sollte man daraus wichtiges lernen?#

    “Falsch, statistischer Art.”
    Jetzt hast du mich abgehängt – du hast doch oben selbst gesagt, dass dir außer dem testosteronspiegel kein fundamentaler Unterschied einfällt – welcher soll es denn sein?

    “Sorry für die Polemik am Ende, aber ich verstehe nicht, wie du fortwährend exakt die gleichen Argumente einmal als starken Hinweis und einmal als unbedeutend darstellen kannst.”
    Dann verstehst du es wirklich nicht. Zunächst mal gibt es bisher soweit ich sehe abgesehen von Merkmalen wie Muskelmasse kein Merkmal, bei dem wir einen klaren Unterschied zwischen Männern und Frauen sehen, der biologisch begründet ist (Die SAT-scores zählen nicht, siehe z.B. die Diskussion zum stereotype threat.)

    Richtig ist, dass wir im Verhalten durchaus Unterschiede sehen (statistischer Art, d.h. eine Abweichung der Mittelwerte bei hoher Verteilungsbreite) – aber wie oben dargelegt halte ich es für sehr gewagt, die auf vage biologische Ursachen zurückführen zu wollen, wenn wir sehr klar sichtbare soziologische Ursachen vor uns haben.

    ” Bist du dir ganz sicher, dass du nicht einem starken Bias unterworfen bist?”
    Das gebe ich genau so zurück.

  180. #190 Bob
    20. Mai 2016

    @cero

    “Statistisch. Wie überall in der Naturwissenschaft.”

    Bist du dir da sicher? V.a. über das überall? Und welche Aussagekraft hat denn schon ein statistisches Ergebnis bei komplexen Systemen?

  181. #191 cero
    20. Mai 2016

    @Lulu: Ok, das Zitat wörtlich genommen würde darauf hinweisen. Ich habe das aber immer eher als Zuspitzung der Aussage gesehen, dass die Grundlage für Theorien in den Geisteswissenschaften eben auch Fakten bilden müssen.

    In einer Entgegnungen auf Kritik an dieser Aussage schreibt er:

    Er analysiert letztendlich immer gedachte Geistesproduktionen des Menschen. Denken aber ist ein biologischer Vorgang und das Verständnis seiner Produkte deswegen Sache der Biologie. Das ist natürlich wegen der Komplexität des Gehirns erst seit kurzem und auch erst in Ansätzen analysierbar. So hat die Biologie dem Problem der Willensfreiheit eine reale Grundlage gegeben. Erst die Biologie wird imstande sein, zu sagen, was “Intelligenz” ist und wie sie zu messen sei. Also gilt: Nur im Lichte der Biologie können geistige Produktionen sinnvoll ergründet und verstanden werden.

    Geisteswissenschaftliche “Theorien” ohne faktische (biologische) Grundlage, wie sie zum Beispiel der von vielen Ghost-Scientists verehrte Philosoph Georg W. F. Hegel (1770 – 1831) publiziert hat, sind leere Worthülsen und oft das Papier nicht wert, auf dem sie verbreitet werden. Natürlich gibt es auch sinnvolle geisteswissenschaftliche Forschungen: So arbeiten etwa Historiker, die Dokumentar-Biographien erstellen, analog dem Evolutionsforscher. Dokumente werden entdeckt, geordnet, und zu einem Lebensbild zusammengefasst.

    http://www.laborjournal.de/editorials/320.lasso

    Den ersten Absatz halte ich schon für sehr philosophisch und würde dem so nicht zustimmen. Dem Zweiten Abschnitt dagegen schon eher. Insgesamt wird für mich daraus aber deutlich, dass er durchaus differenziert und diese Aussage eher als sprachlicher Ausrutscher einzuordnen ist.

    Die Tsimane kannte ich noch nicht, danke. Das eröffnet sicher sehr interessante Forschungsmöglichkeiten für die Gender Studies (ähnlich zu CAH- oder CAIS-Frauen).

    In meiner Entgegnung zu Martin ging es allerdings um ein Beispiel für eine Eigenschaft, die ein überwiegender Teil der Männer haben und ein geringer Teil der Frauen. Von daher ist das kein Widerspruch. 🙂

    @Alisier: Ich würde mich freuen, wenn du die Zeit finden würdest, Licht ins Dunkel zu bringen. Ich meine zu verstehen, dass Martin viele Aussagen im politischen Kontext sieht, dennoch kann ich einige seiner Aussagen zurzeit nicht nachvollziehen.

    Ansonsten freut es mich, dass wenigstens dich die Diskussion weitergebracht hat. 🙂

    Ich habe während der Diskussion zumindest schon gelernt, dass ich stärker unterscheiden muss, zwischen Wissenschaftlern im Bereich Gender Studies und (radikalen) Frauenrechtlern/Feministen, die häufig in Zeitungen die entsprechenden Artikel zu den Forschungsergebnissen schreiben.

  182. #192 nouse
    20. Mai 2016

    Ich weiss nicht, ob ich folgen konnte, aber Biochemie ist natürlich das Fundament für unser Verhalten, und unser genetisches Equipment steckt den Rahmen unseres Verhaltens ab. Das mag eine sehr platte Aussage sein, die dennoch richtig ist (und sogar hilfreich, steckt sie doch ein methodischen Rahmen zur Findung sparsamer Hypothesen ab): Sie macht ja überhaupt gar keine Vorhersage über die beobachtbare Varianz unseres Verhaltens. Noch bewertet sie irgendwas. Wir können nicht fliegen, weil wir keine Flügel haben – daher bauen wir Flugzeuge. Offensichtlich herrscht schon eine enorme Varianz im individuellen Verhalten, da wird die Einschränkung durch das Genom bzw. dessen Regulation schon nicht so enorm sein. Die Quintessenz bzw. das Ziel aller Forschung ist doch Modellbildung und Synthese – hier zB wie wir Physiologie und Psychologie/Soziologie vereinen können. Oder nicht? Was wäre denn daran “albern”? Ist physiologische Depressionsforschung auch “albern”?

    Wo wir bei platten Aussagen sind: Ich finde es immer wieder befremdlich, wenn ich Dinge lese wie “Wer biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau biologisch erforschen will, will auch mögliche IQ-Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Hautfarben testen […weil er Probleme falsch priorisiert ….]”. Neben der gratis damit verbundenen Mikro-aggression, unterbindet man natürlich a priori jede geschlechts-spefizische Forschung. Gender Medizin? Nicht heute, erst müssen wir feststellen, ob die Forschung dazu per se sexistisch sein könnte, oder potentiell sexistische Grundannahmen stellen muss.

    Ist Prostatakrebs-forschung sexistisch? Beispielsweise , wenn sie von alten, weissen Männern durchgeführt werden?

  183. #193 Alisier
    20. Mai 2016

    @ cero
    Martin macht das schon, aber du müsstest ihm schon genau zuhören. Und ich stimme ihm schon mal 100% zu, dass es politisch ist und auch sein sollte und muss.

  184. #194 Alisier
    20. Mai 2016

    nouse, bitte…..es sind hier gerade zum Glück extrem wenig Idioten unterwegs denen du eine solche Denke unterstellen müsstest.

  185. #195 Joseph Kuhn
    20. Mai 2016

    @ cero:

    Zu Kutscheras Sätzen:

    “Denken aber ist ein biologischer Vorgang und das Verständnis seiner Produkte deswegen Sache der Biologie”

    Menschen brauchen ihr Hirn zum Denken, aber ist Denken deswegen ein “biologischer Vorgang und das Verständnis seiner Produkte deswegen Sache der Biologie”? Das ist platter biologischer Reduktionismus. Darüber ist hier auf Scienceblogs immer wieder einmal diskutiert worden. Wenn man da A sagt, folgt als B auch, dass 2×2 nur deswegen 4 ist, weil unser Hirn das meistens so ausspuckt (und bei wem es 5 ausspuckt, der hat genauso recht), und dass auch Kutscheras Aussage selbst nur als biologische Ausschwitzung zu verstehen ist – das glaube ich sogar, seine Aussagen sind hormongesteuert, etwas hysterisch, vermutlich ist er insgeheim eine Frau.

    “Geisteswissenschaftliche “Theorien” ohne faktische (biologische) Grundlage (…) sind leere Worthülsen”

    Demnach gibt es keine Geistes- und Sozialwissenschaften auf eigener wissenschaftlicher Basis? Kunstgeschichte ist nur insofern wissenschaftlich, als sie eine biologische Basis hat? “Angebot” und “Nachfrage” als wirtschaftswissenschaftliche Begriffe nur leere Worthülsen? Mathematik hatten wir ja schon. Ich will Hegel nicht bewerten, aber nur weil Kutschera ihn nicht versteht, sind Hegels Bücher noch lange keine “leeren Worthülsen”. Über das Verhältnis zwischen Natur und Geschichte könnte Kutschera bei Hegel einiges lernen.

    Ich frage mich, wann sich die ersten Physiker zu Wort melden und sagen, die ganze Biologie macht keinen Sinn, außer im Lichte der Physik, daher sei ein Begriff wie “Leben” sinnlos, das gäbe es in der Physik schlicht nicht. Noch schlimmer sei die Rede von “Kommunikation” oder “Diskussion”, bestenfalls könne man von “Wechselwirkung” sprechen, aber schon beim Begriff der “Wirkung” sei man sich nicht einig, was er bedeute, das müssten eigentlich Philosophen einmal klären, aber deren Geschäft macht ja keinen Sinn, außer im Lichte der ….

    An der Stelle verfing sich das Denken als biologischer Vorgang in sich selbst und löste sich auf.

  186. #196 cero
    20. Mai 2016

    @Joseph:

    Was das bedeutet, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, aber da Frau Barth für die Frage nach den Forschungsthemen der 200 Genderprofessuren eh keine Rolle spielt, kann das vielleicht einfach so stehen bleiben.

    Ist auch nicht immer ganz eindeutig, “Vergeschlechtlichung” ist leider ganz schlecht definiert. Es ist wohl das deutsche Gegenstück zu “genderization”, was Wiktionary definiert als

    to genderize – (transitive) To bestow gender upon; to make male or female, or assign masculine or feminine qualities to

    Warum sie bei den 200 Professuren keine Rolle spielt verstehe ich wiederum nicht, sie hat doch eine dieser Professuren inne.
    http://www.mvbz.fu-berlin.de/service/datensammlungen/professuren/niedersachsen/universitaeten/bath_corinna.html

    Dem Rest würde ich so zustimmen.

    @MartinB:

    Nein. Nope. Werde ich nicht tun. Wie man im englischen so schön sagt “My oppression is not your thought experiment.” MaW: Das Thema *ist* politisch. Zwangsläufig. Jede Stellungnahme, so schein-objektiv sie auch sein mag, hat immer auch politische Konsequenzen. Das muss man ehrlicherweise zumindest im Kopf behalten.

    Richtig, jeder wissenschaftliche Fund (nicht nur bei diesem Thema) hat auch eine politische Dimension (allerdings eventuell nicht so direkt, wie du es suggerierst). Sobald du dich aber aus politischen Gründen weigerst irgendwelche Resultate anzuerkennen hast du dich meiner Meinung nach für eine (wissenschaftliche) Diskussion darüber disqualifiziert.

    Genau dieses Problem habe ich ja mit den Gender Studies, dass diese auf mich häufig den Eindruck erwecken als würden sie nicht ergebnisoffen forschen. Und das ist eine Grundvoraussetzung für Wissenschaft.

    Aha? Und das heißt dann nicht in logischer Konsequenz, dass es solche Unterscheidungskriterien eben schlicht nicht gibt, sondern, dass wie schon kleine Abweichungen von Mittelwerten einer breiten Verteilung zu einem entscheidenden Unterschied erklären? Sorry, habe ich jetzt wirklich nicht verstanden.
    […]
    Ich bin leider abgehängt. Was genau soll jetzt durch den statistischen Unterschied erklärt werden? Ich dachte, der statistische Unterschied ist selbst das, was (biologisch?) erklärt werden soll? Bin jetzt etwas verwirrt.

    Entschuldigung. Das war vielleicht etwas ungünstig und zu verkürzt formuliert. Der Ausgang waren die folgenden beiden Aussagen in der Arbeit von Frau Barth:

    1. Es gibt keine grundlegenden Unterschiede zwischen Männern und Frauen.
    2. Die mit “vergeschlechtlichten Produkten” verknüpfte Interpretation der Geschlechterforschung unterstellt, dass es grundlegende Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

    Hier hatte ich das Problem, dass “grundlegend” nicht eindeutig definiert war. Daher hast du mir eine Definition nachgeliefert.

    Nach deiner Definition, die sehr eng gefasst ist, würde ich der ersten Aussage großteils zustimmen. Dann wird aber interessant, inwiefern die zweite Aussage noch zutrifft.

    Und die zweite Aussage stimmt eben nur, wenn sie sich nicht auch mit den (von der Definition ausgeschlossenen) statistischen Unterschieden erklären lässt.

    O.k., also welche Abweichung eines Mittewerts willst du durch welche andere Abweichung eines anderen Mittelwerts erklären? Die unterschiedlichen SAT-scores durch den Testosteronspiegel?

    Die SAT-Scores korrelieren sehr gut mit dem IQ. IQ-Tests haben ja gerade den Anspruch, dass sie sich nur marginal durch kulturelle Gegebenheiten beeinflussen lassen.

    Ansonsten kann man z.B. den bereinigten Gender Pay Gap auf Basis der (durch Testosteron beeinflussten) Risikobereitschaft analysieren. Das ist allerdings ein multifaktorielles Problem. Und ich schließe auch wiederum nicht aus, dass einer der Faktoren tatsächlich (implizite oder explizite) Diskriminierung sein kann.

    Diese Grenzen auszuloten ist aber meiner Meinung nach gerade die Aufgabe der Genderwissenschaft.

    Aha, und der geringfügige Unterschied bei den SAT-scores (den ich ja auch sehr detailliert diskutiere) ist ein Argument dafür, dass Männer in der Naturwissenschaft so massiv im Vorteil sind, dass sie die Professuren dominieren?

    Ja, weil man für Professoren keinen Querschnitt der Bevölkerung haben möchte, sondern eben die absolute Spitze. Auch hier spielen wieder verschiedene Faktoren rein, die aber häufig alle als nichtig abgetan werden zugunsten der “gläsernen Decke”.

    Dazu müsstest du aber erstmal zeigen, dass das Innehaben einer Professur stark von Extremwerten bei solchen tests abhängt – was ich erhlich gesagt arg bezweifle.

    Hier wird zum Beispiel eine Studie von Gibson/Light von 1967 verlinkt, nach der Professoren im Bereich Mathe/Bio/Chemie im Schnitt einen IQ von 130 aufweisen.

    http://www.religjournal.com/pdf/ijrr10001.pdf

    Das Resultat ist sicher schon etwas älter, aber in keiner Hinsicht unplausibel.

    Mit dem Afrika-Teil muss ich mich genauer beschäftigen, wenn ich wieder mehr Zeit habe.

    Dann ist die Annahme, heutige Unterschiede seien biologisch bedingt, aber um so schwächer, oder nicht?

    Nein. Wenn das Verhältnis Biologie/Kultur 50/50 oder sogar 80/20 wäre, dann wäre die Aussage immer noch richtig.

    Du erwartest, dass man eines Tages an Hand der DNA das Sozialverhalten zumindest statistisch vorhersagen kann? Selbst wenn – Evidenz dafür gibt es vergleichsweise wenig, während die Evidenz dafür, dass das Sozialverhalten durch die Kultur bestimmt ist, extrem gut ist.

    Es gibt z.B. Hinweise darauf, dass bestimmte Genvarianten Aggressionen begünstigen können.
    http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-ist-aggressivitaet-vererbbar_aid_141303.html

    Genauso gibt es viele Studien die Hormone in Zusammenhang mit Fairness, Risikobereitschaft usw. setzen. Ja, man kann jetzt schon statistische Aussagen treffen und es werden immer mehr, je besser man das Genmaterial versteht.

    Es ist doch auch etwas eigenartig zu behaupten, dass man Veranlagungen für alle möglichen Krankheiten bestimmen kann aber keinerlei Veranlagungen Einfluss auf Emotionen haben könnten.

    Sorry, hier ist die Wissenschaft zwangsläufig politisch. *Warum* sollten wir aus der unendlichen Fülle möglicher Forschungsthemen dieses erforschen? Wer soll dafür aus welchem Grund die Mittel zur Verfügung stellen? Welche Relevanz sollte ein entsprechendes Ergebnis haben, wenn nicht, um politisch eingesetzt zu werden? Was sonst sollte man daraus wichtiges lernen?

    Erforschen tut man ja Geschlechtsunterschiede nicht wegen der Biologen, sondern wegen der Genderwissenschaften. Und dann muss man ergebnisoffen herangehen.

    Wenn jemand die Behauptung aufstellt alle ethnischen Gruppen wären von Natur aus völlig gleich, dann müsste er das auch ergebnisoffen nachweisen. (Und würde daran scheitern, wie das Tsimane-Beispiel von Lulu zeigt).

    Es gibt übrigens Forscher, die solche Unterschiede untersucht und gefunden haben. Das ist aber für mich hier nicht interessant, weil das nichts an meiner politischen Einstellung ändert und mich keiner vom Gegenteil überzeugen möchte.

    Zunächst mal gibt es bisher soweit ich sehe abgesehen von Merkmalen wie Muskelmasse kein Merkmal, bei dem wir einen klaren Unterschied zwischen Männern und Frauen sehen, der biologisch begründet ist

    Und genau das ist die sozialkonstruktivistische Position, die biologisch unhaltbar ist.

    Hormone haben einen Einfluss auf das Verhalten. Es gibt zahlreiche Studien dazu, die kulturelle Einflüsse ausschließen. Sei es über Hormonstörungen (CAH, CAIS) oder über das gezielte Geben von Hormonen.
    http://www.spektrum.de/news/testosteron-das-unterschaetzte-hormon/1303615

    Das sind naturwissenschaftliche Fakten. Wenn du diese ignorierst, dann hast du einen Bias.

    • #197 Joseph Kuhn
      20. Mai 2016

      … dass Frau Barth eine der 200 ist, habe ich überlesen, sorry. Ihre Position spielt dann natürlich in unserem Diskussionszusammenhang eine Rolle.

  187. #198 Lulu
    20. Mai 2016

    @cero

    dass die Grundlage für Theorien in den Geisteswissenschaften eben auch Fakten bilden müssen.

    Hmmm… nur um ganz sicher zu gehen: wie glaubst du, kommen die Geisteswissenschaften wie Soziologie, Psychologie etc. zu ihren Erkenntnissen und Theorien?

  188. #199 Alisier
    20. Mai 2016

    cero, hat irgendjemand auch nur ansatzweise suggeriert, Hormone hätten keinen Einfluss? Ist dir klar, wie wichtig Testosteron, da du es schon erwähnst im weiblichen Organismus ist?

  189. #200 MartinB
    20. Mai 2016

    @nouse
    “r Biochemie ist natürlich das Fundament für unser Verhalten, und unser genetisches Equipment steckt den Rahmen unseres Verhaltens ab”
    Obwohl natürlich (und das bestreite ich nicht) Aspekte unseres persönlichen Verhaltens auch durch die Biochemie bestimmt sind, wird dies gerade für die soziologisch-gesellschaftlichen Aspekte unseres Verhaltens nur sehr eingeschränkt gelten können – wie man schlicht daran sieht, dass Kulturen und das Verhalten in ihnen sich sehr stark unterscheiden.

    ” Ich finde es immer wieder befremdlich, wenn ich Dinge lese wie “Wer biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau biologisch erforschen will, will auch mögliche IQ-Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Hautfarben testen”
    Es ging hier aber ja gerade nict um biologische Unterschiede in der Medizin o.ä., sondern eben genau um Unterschiede in Dingen wie dem SAT-score Mathematik oder der Behauptung, Männer müssten naturwissenschaftliche Professuren dominieren, weil sie dazu nun mal biologisch besser gerüstet seien. Und da ist der Vergleich mit der entsprechenden Forschung im Bereich Rassismus sehr passend.

    @nouse&cero
    Ich frage mal dich und cero andersherum, vielleicht werden die Standpunkte dann klarer. Machen wir also das Gedankenexperiment, dass es eine groß angelegte Studie zum Thema Verhalten, Genetik und Geschlecht gibt. Bei dieser Studie kommt jetzt folgendes heraus:

    Die Fähigkeit, komplexe Mathematik auszuüben, ist bei Männern und Frauen im statistischen Mittel leicht unterschiedlich – sagen wir, bei Frauen haben wir eine Gaußverteilung mit Mittelwert 100 und Standardabweichung 20, bei Männern haben wir mittelwert 110 und St.abw. 20. Es stellt sich weiter heraus dass diese Abweichung
    — Szenario I zu 0%
    — Szenario II zu 50%
    — Szenario III zu 100%
    genetisch bedingt ist, der Rest kommt durch die Umwelt/gesellschftliche Prägung zu Stande. (Wie gesagt, das ist ein Szenario, ich halte es für nahezu unmöglich, so etwas so genau herauszufinden.)

    Im Fall von Szenario I können wir sagen “Aha, ein beobachtetes Ungleichgewicht in der Besetzung von z.B. Mathematik-Professuren hat vermutlich gesellschaftliche Ursachen.” Wäre wohl ein starkes Argument, die Ursachen anzugehen und die Gesellschaft zu ändern, bis beide Verteilungen gleich aussehen, um Chancengleichheit herzustellen.

    Im Fall von Szenario III wird es schon schwieriger – am der Biologie können wir ja nicht drehen. Was folgern wir also aus Szenario III? Ehrlich gesagt, fällt mir dazu wenig ein, außer vielleicht, dass wir in so einem Fall ein Ungleichgewicht bei der Besetzung von z.B. Matheprofessuren eher akzeptieren würden, weil es im statistischen Mittel biologische Ursachen hat. Aber da wird’s schon schwieriger, weil das im Einzelfall ja nichts aussagt – in einem bestimmten Berufungsverfahren kann die Frau immer noch besser sein als der Mann; ein solches Forschungsergebnis würde aber vermutlich zu einem entsperechenden bias führen.

    Und wenn wir erst Szenario III angucken, wird’s noch kniffliger. Wir können daraus wie bei I folgern, dass wir die Gesellschaft soweit ändern sollten, dass die beiden Verteilungen sich soweit als möglich angleichen, aber ist das – angesichts der Tatsache, dass dann ja Frauen immer noch genetisch im Nachteil sind – wirklich noch realistisch?

    @cero
    Kommentare haben sich überschnitten, ich habe das oben scho n geschrieben, bevor ich #196 gesehen habe.

    “Sobald du dich aber aus politischen Gründen weigerst irgendwelche Resultate anzuerkennen ”
    Es gibt diese Resultate aber nicht, oder ich verstehe nicht, was du meinst.

    “Und die zweite Aussage stimmt eben nur, wenn sie sich nicht auch mit den (von der Definition ausgeschlossenen) statistischen Unterschieden erklären lässt”
    Ich kann dem nicht folgen. Es geht ja bei dieser Forschung um geschlechtspsezifische Unterschiede in der Produktvermarktung – sowas wie die beiden unterschiedlichen Rasierer auf der Forschungsseite. Wie soll sich so etwas aus geringen statistischen Mittelwerten ableiten lassen? Weil Frauen im statistischen Mittel eine etwas kleinere Technikaffinität haben (nehmen wir mal an, das wäre so) folgt daraus, dass man Rasierer für Frauen in anderen farben und mit möglichst untechnischem Aussehen konstruieren muss?

    “Die SAT-Scores korrelieren sehr gut mit dem IQ. ”
    Die Unterschiede gibt es aber *nur* im Mathebereich.

    ” IQ-Tests haben ja gerade den Anspruch, dass sie sich nur marginal durch kulturelle Gegebenheiten beeinflussen lassen.”
    Wikipedia hat nen ganzen langen Artikel dazu, dass das wohl eher nicht der Fall ist:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff
    Siehe auch z.B. hier:
    http://wilderdom.com/personality/intelligenceCulturalBias.html

    “Diese Grenzen auszuloten ist aber meiner Meinung nach gerade die Aufgabe der Genderwissenschaft.”
    Sicher. Aber die Biologie ist dabei – wie schon mehrfach argumentiert – in meinen Augen nur ein Randaspekt gegenüber anderen.

    “Ja, weil man für Professoren keinen Querschnitt der Bevölkerung haben möchte, sondern eben die absolute Spitze”
    Professoren brauchen nicht bloß nen hohen IQ, die brauchen auch Dinge wie Führungsvermögen, Teamfähigkeit, hohe sprachliche Ausdrucksfähigkeit und und und. Sonst könnten wir statt Berufungsverfahren IQ-tests verteilen.

    “Es gibt z.B. Hinweise darauf, dass bestimmte Genvarianten Aggressionen begünstigen können.”
    Ja, sowas will ich gar nicht abstreiten – für gesellschaftliche Phänomene halte ich das aber (s.o.) für schwierig.

    ” keinerlei Veranlagungen Einfluss auf Emotionen haben könnten.”
    Das habe ich nicht behauptet.

    “Hormone haben einen Einfluss auf das Verhalten. Es gibt zahlreiche Studien dazu, die kulturelle Einflüsse ausschließen. ”
    Ja, haben sie. Allerdings ist der Testosteronspiegel sehr starken schwankungen unterworfen und dann stehen wir wieder vor dem Problem der Mittelwerte und Verteiliungsbreiten. Sollen wir kulturell einen Mann mit niedrigem Testosteronspiegel eher als Frau behandeln und eine Frau mit hohen eher als Mann?

    Wie oben schon gesagt, ich verstehe wirklich nicht so ganz genau, was du eigentlich argumentierst.

  190. #201 MartinB
    20. Mai 2016

    Sorry, im Satz
    “Und wenn wir erst Szenario III angucken, wird’s noch kniffliger. ”
    muss es natürlich Szenario II heißen.

  191. #202 Hans Zauner
    20. Mai 2016

    @ #196

    Ja, man kann jetzt schon statistische Aussagen treffen und es werden immer mehr, je besser man das Genmaterial versteht.

    Möchte man meinen, aber diejenigen Humangenetiker, die sich mit multifaktoriellen, sozial beeinflussten Verhaltensmerkmalen des Menschen beschäftigen, erleben da gerade eine große Ernüchterung.
    Wir reden hier über das Feld der GWAS, Genome Wide Association Studies – also den Versuch, über Korrelationen von Phänotyp und Genotyp in großen Studienpopulationen diejenigen Gene herauszufinden, die ein Merkmal entscheidend beeinflussen.
    Lektion bisher: Jenseits von handfesten klinischen Krankheitsbildern ist GWAS furchtbar schwierig, einzelne Gene haben meist nur sehr geringe Effekte.

    Jüngstes Beispiel: Eine Studie zum Zusammenhang von Bildungsniveau und Genen. DNA-Proben von fast 300 000 Probanden gingen in die Studie ein, 256 Autoren waren beteiligt.

    Ergebnis: 74 identifizierte Genorte beeinflussen offenbar das erzielte Bildungsniveau – aber diese 74 Loci erklären insgesamt nur 3 % (!) der Variabilität in der Population.
    Das heißt nicht, dass die restl. 97 % auf Kosten der Umwelt gehen, wahrscheinlich eher weniger (eher 80 %, schätzen die Autoren).

    Aber gute Methoden, tatsächlich die ursächlichen Gene für derart komplexe, Umwelt-beeinflusste Phänotypen wie “Bildungsniveau” aufzuspüren, haben wir offenbar einfach noch nicht. Und vielleicht ist das auch jenseits des technisch Machbaren.

    Aber naja, für ein Nature-paper reicht’s allemal.

    http://judgestarling.tumblr.com/page/2

    http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature17671.html

  192. #203 Bob
    20. Mai 2016

    @cero

    “Und genau das ist die sozialkonstruktivistische Position, die biologisch unhaltbar ist.
    Hormone haben einen Einfluss auf das Verhalten.
    Das sind naturwissenschaftliche Fakten. Wenn du diese ignorierst, dann hast du einen Bias”

    Hast du den von dir verlinkten Artikel gelesen? Da steht wörtlich:
    Ein Hormon macht noch kein ­Verhalten
    Diese und weitere Studien widerlegen die ein­dimensionale Sichtweise, dass Testosteron für antisoziales Verhalten verantwortlich ist. Den bisherigen Ergebnissen zufolge scheint es sogar Ehrlichkeit und prosoziales Verhalten zu fördern, bei Männern wie bei Frauen. Die Forschung dazu steckt zwar noch in den Kinderschuhen, doch schon jetzt ist klar: Aggressives Verhalten lässt sich nicht einfach mit dem Hormonstatus erklären – das menschliche Sozialverhalten ist deutlich komplexer.

    Hm, also Hormone gleich Verhalten stimmt so schon mal nicht wie mir scheint. 😉

    Wenn man dann noch z.B. in die Originalliteratur schaut:z.B.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4330791/
    stellt man einfach fest dass es eben KEIN wissenschaftliches Faktenwissen ist ob und falls ja in welcher Weise z.B. Testosteron Hirnfunktionen und somit Verhalten beeinflusst.
    Vom Einfluß den ein “publication bias” also publish or perish, bei solcher Forschung hat die schlagzeilenträchtiges Publizieren möchte (Treue-Hormon, Aggresivitätshormon, ……) haben wir noch gar nicht geredet.
    Welche Blüten dieser Publikationsdruck in der Natur-Wissenschaft erzeugt ist hier sehr schön (und humorvoll) erläutert (die knapp 20 Minuten lohnen sich):
    https://youtu.be/0Rnq1NpHdmw

    Ergo: In komplexen Systemen wie Sozialverhalten oder auch Intelligenz sind monokausale Erklärungen mit sehr großer Vorsicht zu betrachten.

  193. #204 nouse
    20. Mai 2016

    @Hans Zauner
    Ich glaube aber auch fest daran, daß diese Analysen extreme Anforderungen an die Mathematik stellen. In diesen Datensätzen korreliert viel mit viel, und nicht nur, daß man das Rauschen filtern muss, auch das multiple Testen zwingt einen zu konservativen Adaptionsverfahren. Auch das dort verwandte Verfahren zur Rauschunterdrückung versucht auf magische Weise echte von falschen Signalen zu unterscheiden, aber in Wahrheit generieren wir viel zu grosse Datensätze, und die statistischen Verfahren kommen da nur schlecht mit.

    Dann Martin:

    Ich verstehe Dich so, daß Du etwaige Forschungsergebnisse etwaiger Studien nicht akzeptieren würdest, wenn sie bestimmten gesellschaftliche Zielen im Wege stehen?

    Ich sage mal so:
    Das gesellschaftliche Ziel muss es sein, daß die bestgeeignete Person bei einer Stellenbesetzung berücksichtigt wird.
    Das wiederum kann von dieser Art von mittelwert-basierenden Analysen doch niemals beeinflusst werden.

    Du entwickeltst das Szenario, daß unter dem Eindruck eines möglichen Ergebnisses, daß Frauen genetisch bedingt schlechter rechnen können, es potentiell NIE MEHR weibliche Matheprofessoren geben wird. Gleichwohl hältst Du es für ein absolut erstrebenswertes Ziel, daß es genauso viele weibliche wie männliche Matheprofessoren gibt. Das empfinde ich aber überhaupt nicht so: Für mich hat das Geschlecht keine Rolle zu spielen. Nur das Können.

    Und weil Du die potentielle Gefährdung gesellschaftlicher Ziele höher gewichtest, willst du Forschung direkt unterbinden, die diesen Zielen potentiell widersprechen können? Ist dem so?

    Ich begreife Deine Ängste nicht so richtig. Es gibt ja überhaupt gar keine Anzeichen dafür, daß in irgendeinem Parameter irgendein Geschlecht überlappungsfrei schlechter oder besser wäre. Du hingegen tust gerade so, als würde ein vllt. signifikanter, aber kleiner Unterschied sich automatisch katastrophal auswirken. Als würden alle Männer nur nach einer wissenschaftlichen Begründung lechzen, Frauen endlich wieder so richtig unterdrücken zu dürfen.

  194. #205 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
    20. Mai 2016

    Ja, haben sie. Allerdings ist der Testosteronspiegel sehr starken schwankungen unterworfen und dann stehen wir wieder vor dem Problem der Mittelwerte und Verteiliungsbreiten. Sollen wir kulturell einen Mann mit niedrigem Testosteronspiegel eher als Frau behandeln und eine Frau mit hohen eher als Mann?

    a) Hat das niemand gesagt.
    b) Was soll das überhaupt sein, jemanden als Frau behandeln?

    Angenommen der höhere Testosteronspiegel treibt mehr Männer an, Konkurrenz, Wettbewerb und Karriere zu suchen als Frauen, und führe zu einem überproportionalen Anteil unter den Professoren, soll das dann durch eine Quotenregelung korrigiert werden?

    Richtig ist, dass man auf eine Professur berufen wird, nach Regeln eines fachlichen Wettbewerbs. Weder werden Gene, noch der Testosterongehalt im Blut oder der IQ gemessen. Wer durch Fleiß oder andere Fähigkeiten einen geringeren Ehrgeiz kompensieren kann, hat geschlechtsunabhängig die gleichen Chancen, soll sie zumindest haben.

    Richtig ist auch, dass sich in unterschiedlichen Kulturen unterschiedliche Ausprägungen von Geschlechterrollen unabhängig voneinander entwickelt haben. Meines Wissens haben sich aber alle Gesellschaften derart entwickelt, dass sie die Unterschiede betont, also Geschlechterrollen entwickelt haben. Damit einher geht eine Arbeitsteilung, die auch mehr oder weniger streng unterscheidet, welches Geschlecht für welche Arbeiten das richtige ist.

    Interessanterweise findet man Naturvölker, bei denen die Frauen für das Wasserholen zuständig sind, weil Frauen selbst Gefäße sind. Und andere, bei denen es Männersache ist, weil Männer stärker sind. Das genügt mir als Beweis, dass es irrationale Berufsverbote, basierend auf dem Geschlecht geben kann.

    Ich halte eine solche Apartheitspolitik für überholt und nicht mit unseren Ideen von Gleichheit, Freiheit und Solidarität vereinbar. Wenn es eine dringende Notwendigkeit gibt, die eigene Geschlechtsidentität auszudrücken, so stehen den Individuuen dafür massenhaft Möglichkeiten zur Verfügung, von der Kleidung über Hobbies, Gestik, Mimik, Ess- und Trinkgewohnheiten bis hin zur Farbwahl beim Rasierer, bei der sich jeder ausdrücken soll wie er will, aber niemand gedrängt werden soll sich geschlechtskonform einzuordnen.

    Wenn es kein Bedürfnis nach Geschlechtsrollenidentifikation gibt, dann spielen freilich in Zukunft viel mehr Mädchen Fußball und viel mehr Jungen belegen Ballett- und Reitkurse und dann verschwindet die Möglichkeit, sich über die Auswahl seines Lieblingssports zu identifizieren. Wenn keine Frau mehr Rock trägt, oder viele Männer damit anfangen, verschwindet die Identifizierbarkeit über die Kleidung.

    Als Aufgabe der Politik sehe ich es nicht, die Jungen/Mädchenquote im Fußball oder Ballett anzugleichen und auch nicht in der Physik, Tiermedizin oder Pädagogik.

    Genausowenig ist es deren Aufgabe, die jetzige Verteilung einzufrieren, eine Apartheid herzustellen, oder eine mit IQ- und Testosteronwerten berechnete Erwartung.

    Wenn Kutschera bedauert, dass Karrierefrauen sich nicht ausreichend genetisch reproduzieren (habe sein Buch noch nicht gelesen), dann habe ich dafür kein Verständnis. Der Bürger ist nicht Eigentum des Staates und schuldet ihm Kinder. Es mag ja vielleicht stimmen, dass Frauen, auch wenn sie selbst Spitzenkräfte sind, noch unbewusst einen Mann suchen, zu dem sie aufschauen können, und am zu geringen Angebot scheitern. Das kann man als Theorie zur Kenntnis nehmen aber kaum eine gesellschaftliche Aufgabe daraus ableiten.

    Gibt es eigentlich Untersuchungen über Frauen, die sich in stark männerdominierten Berufen durchgesetzt haben, ob diese a) einen außergewöhnlichen Hormonhaushalt haben oder b) in einem außergewöhnlichen, kulturellen Umfeld aufgewachsen sind (schon die Mutter ist in einem sog. Männerberuf tätig, zum Beispiel)?

  195. #206 Hans Zauner
    20. Mai 2016

    @nouse, #204

    Gleichwohl hältst Du es für ein absolut erstrebenswertes Ziel, daß es genauso viele weibliche wie männliche Matheprofessoren gibt. Das empfinde ich aber überhaupt nicht so: Für mich hat das Geschlecht keine Rolle zu spielen. Nur das Können.

    Aber was, wenn unsere Maßstäbe an das “Können” schon inherent Männer bevorzugen?

    Woran erkennt man nach objektiven Maßstäben exzellente Matheprofs?

    Am IQ? Der misst alles mögliche, aber sicher nicht speziell die Eignung als Mathematik-Hochschullehrer.
    Kopfrechen-Geschwindigkeit? Es gibt exzellente Mathematiker, die miserable Kopfrechner sind.
    Brillante Beweise? Wer entscheidet, was brillant ist? Nach welchen Kriterien?
    Anzahl der Publikationen? Come on..
    Empfehlungsschreiben früherer Betreuer etc (meist Männer)?
    Didaktisches Geschick? Charisma? Persönlicher Eindruck?

    Nicht falsch verstehen, ich will damit nicht sagen dass jede(r) Matheprof werden könnte, unabhängig vom Talent dafür.

    Aber viele Kriterien, die Berufungsgremien an “Kompetenz” und “Können” anlegen, sind doch evtl. etwas willkürlich gewichtet. Und da lohnt es sich schon, mal nachzusehen, ob Frauen da nicht systematisch benachteiligt sind. Und wenn das so ist, könnte oder sollte man dann nicht sogar die Kriterien an einen “guten Matheprof” entsprechend anpassen, dass beide Geschlechter die gleichen Chancen haben?

  196. #207 Lulu
    20. Mai 2016

    @nouse

    Gleichwohl hältst Du es für ein absolut erstrebenswertes Ziel, daß es genauso viele weibliche wie männliche Matheprofessoren gibt. Das empfinde ich aber überhaupt nicht so: Für mich hat das Geschlecht keine Rolle zu spielen. Nur das Können.

    Selbstverständlich ist es nicht das Ziel, Matheprofessuren 50:50 mit Männern und Frauen zu besetzen. Allerdings ist es recht auffällig, wenn der Anteil an Studentinnen bei z.B. 30% liegt. Aber nur 5% der Professuren mit Frauen besetzt sind. (Die Zahlen sind in diesem Bsp. fiktiv)

    Ferner wäre es auch untersuchenswert, wenn in bestimmten Studiengängen die Vertreter eines Geschlechts überwiegen. Woran liegt das? Sollte es Diskriminierung sein, wie entgegenwirken?

    Und ja! Das Geschlecht sollte bei Bewerbungen keine Rolle spielen. Tut es aber doch. Dazu eine interessante Studie. Trotz identischer Bewerbung wurde ‘Jennifer’ als weniger kompetent eingestuft als ‘John’.

  197. #208 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/03/equal-die-day/
    20. Mai 2016

    @Hans Zauner:

    Aber was, wenn unsere Maßstäbe an das “Können” schon inherent Männer bevorzugen?

    Oder Männer benachteiligt.

    Spekulieren kann man darüber. Bevor man zu Maßnahmen greift sollte man aber doch belastbare Zahlen sammeln, die die Annahme stützen, und dann systematisch untersuchen, was die Ursachen sind.

    Dass sich eine solche Asymetrie in verschiedensten Berufen zeigt ist m.E. ein Zeichen dafür, dass es nicht die spezifischen Fähigkeiten von Frauen in Mathematik sind, die einer Gleichverteilung der Geschlechter in Spitzenpositionen entgegenstehen, sondern die allgemeinen Belastungen (Überstunden, Reisetätigkeit, Flexibilität) und Vorraussetzungen (Ehrgeiz), die Frauen im Schnitt von derartigen Positionen fernhalten.

    Wenn man Frauen jetzt dafür kompensieren will, dass sie im Mittel weniger Ehrgeiz haben (nur eine These, keine Behauptung), der muss sich fragen lassen, wieso er nicht Männer, die auch weniger Ehrgeiz haben als ihre Geschlechtsgenossen, die es an die Spitze schaffen, kompensieren will.

    Im öffentlichen Sektor kann man natürlich von Leistungsgedanken Abstand nehmen und statt einer – zugegebenermaßen mängelbehafteten – Bestenauslese zu anderen Anforderungen greifen; der Wirtschaft werden sich solche Maßstäbe aber nur schwer vermitteln lassen.

  198. #209 Lulu
    20. Mai 2016

    @user unknown

    Dass sich eine solche Asymetrie in verschiedensten Berufen zeigt ist m.E. ein Zeichen dafür, dass es nicht die spezifischen Fähigkeiten von Frauen in Mathematik sind, die einer Gleichverteilung der Geschlechter in Spitzenpositionen entgegenstehen, sondern die allgemeinen Belastungen (Überstunden, Reisetätigkeit, Flexibilität) und Vorraussetzungen (Ehrgeiz), die Frauen im Schnitt von derartigen Positionen fernhalten.

    Oder Vorurteile, dass Frauen den allgemeinen Belastungen und Voraussetzungen nicht gewachsen wären.

  199. #210 Alisier
    20. Mai 2016

    Ich nehme mal an, es ist eine männliche Angwohnheit ausgelutschte Behauptungen (na gut, “Thesen”) als Argument zu präsentieren, um davonschwimmende Felle irgendwie doch noch zu retten.
    Welch unerwartete Hilfe von user unknown, der belegt, wieso wir die Genderstudies unbedingt brauchen. Zum Beispiel damit solche Sprüche in Zukunft nur noch Gelächter hervorrufen.
    “Leistungsgedanke”, “Anforderungen der Wirtschaft”, und all die starken Worte nur um das “schwache” Geschlecht herabzuwürdigen. Faszinierend.

    • #211 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/category/esoterik/
      20. Mai 2016

      @Alisier:
      Mach Dir nichts draus. Entweder meine Gene haben mich so gemacht, oder die Gesellschaft, nur ich selbst bin das unschuldige Opfer des einen oder anderen und kann gar nichts dran tun.

  200. #212 Joseph Kuhn
    20. Mai 2016

    @user unknown

    “Bevor man zu Maßnahmen greift sollte man aber doch belastbare Zahlen sammeln, die die Annahme stützen”

    Bevor man steile Thesen in die Welt setzt, z.B. dass Frauen “im Mittel weniger Ehrgeiz haben” oder dass man im “öffentlichen Sektor” (was ist das überhaupt?) “von Leistungsgedanken Abstand nehmen” könne, sollte man auch belastbare Daten sammeln, sonst produziert man nur übelste Alltagsideologie. Sie sollten noch auf die Faulheit der unteren Sozialstatusgruppen hinweisen und darauf, dass Araber (oder wahlweise Latinos) eh nur Frauen vergewaltigen wollen. Dann wird langsam ein rundes Konzept daraus.

    Oder war das ein Undercover-Statement zur Unterstützung der Gender Studies?

  201. #213 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/04/20/heilen-mit-sprache/
    20. Mai 2016

    Joseph Kuhn:

    oder dass man im “öffentlichen Sektor” (was ist das überhaupt?

    Öffentlicher Dienst, Beamtentum.

    Sie sollten noch auf die Faulheit der unteren Sozialstatusgruppen hinweisen

    Reicht doch, wenn Sie das machen. Wie kommen Sie darauf, und was hat es mit unserer Diskussion zu tun?

    dass Araber (oder wahlweise Latinos) eh nur Frauen vergewaltigen wollen.

    Das ist ganz alleine Ihre Idee. Von mir finden Sie nichts in die Richtung.

    Ich bin enttäuscht, zu welchen rhetorischen Untergriffen Sie fähig sind. Oder wollen Sie nur männliches Dominanzverhalten demonstrieren?

  202. #214 Alisier
    20. Mai 2016

    Interessanter Aspekt immerhin: manche scheinen zu meinen, dass sie keine Verantwortung mehr tragen, wenn man manche Gründe für Teile ihres Verhaltens entschlüsselt. Oder haben sie gar angst, dass sie herausfinden könnten, dass ihre Lieblingspositionen nur ein Echo dessen sind, was Oppa immer behauptet hat? Ein Echo, das zudem nie angezweifelt wurde, so wies aussieht.
    Tradition heißt das ja wohl meistens, und viele sind stolz darauf. Wäre ja auch gar nicht so schlimm, wenn andere nicht genau unter dieser Denkfaulheit leiden müssten.

  203. #215 Alisier
    20. Mai 2016

    user unknown hat recht Joseph: das hat er nicht gesagt! Das Problem ist freilich, dass man ihm zutraut, dass er es denkt, weil es halt so gut zum manchmal konservativ genannten Faulschlamm passt, den er hier aufgewühlt hat.

  204. #216 Joseph Kuhn
    20. Mai 2016

    @ user unknown:

    “wollen Sie nur männliches Dominanzverhalten demonstrieren?”

    Ich kann nichts dafür, das Testosteron ist schuld.

  205. #217 Laie
    21. Mai 2016

    Danke vorerst allen, die mir geantwortet haben. Die genannten Quellen muß ich noch durchackern.

    Ich hoffe folgenden mathematischen Sachverhalt – wie von MartinB beschrieben – in der Diskussion voraussetzen zu dürfen. Statistische Verteilungen mit einem bestimmten Mittelwert und Kurvenverlauf sagt nichts über den Einzelfall aus. Bei überlappenden Kurven noch weniger.

    Das Ergebnis von Messungen – wie den mathematischen Fähigkeiten – schließt die vorhergehende Domestizierung ein uns ist deswegen auch nicht ausagekräftig.

    Kann man als gemeinsame Basis der Foristen (als kleinsten gemeinsamen Nenner) aussagen: Es gibt anerzogene Unterschiede und biologisch bestimmte Unterschiede zwischen Mann und Frau, und wir sind uns nicht einig, wie stark welcher Teil ist, und ob bzw. wie stark er variiert?

    Ich denke, eine interdisziplinäre Zusammenarbeit aus Biologen und gender Forschern wäre günstig, findet aber wie weiter oben wo geschildert (an einer Uni) gar nicht statt.

  206. #218 Alexander
    21. Mai 2016

    @Laie:

    Ich denke, eine interdisziplinäre Zusammenarbeit aus Biologen und gender Forschern wäre günstig, findet aber wie weiter oben wo geschildert (an einer Uni) gar nicht statt.

    Woran das wohl liegen könnte? 😉

    Die eingeübte Praxis, überall »soziale Konstruktionen« und Ideologien zu erwarten und zu sehen, führt zum Verlust der Fähigkeit, Begriff und Methodik der naturwissenschaftlichen Empirie überhaupt noch verstehen zu können. Die »diskursive Macht« und »diskursive Herrschaft«, die Feminismus und Gender Studies allerorten am Werke sehen, wird von ihnen gegen die Biowissenschaften selbst ausgeübt. Die Gender Studies beruhen konstitutiv auf einem aktiven, mit diskursiver und politischer Gewaltausübung bewehrten Unsichtbarmachen der Biologie. Da sie gesichertes biologisches Wissen über mittlerweile Jahrzehnte hinweg fehlinterpretiert, ignoriert, ausgegrenzt, verleugnet, denunziert und diskursiv unsichtbar gemacht haben, überrascht es nicht, dass deren Vertreterinnen angesichts von Kutscheras Thesen nunmehr aus allen Wolken fallen. Die Empörung über Kutscheras Polemik ist dabei ein bloß vorgeschobener Grund: sie verdeckt, dass Gender Studies und Feminismus der biowissenschaftlichen Kritik praktisch niemals auf der inhaltlichen Ebene begegnet sind – weil sie im Lichte dieser Argumente zu Staub zerfallen würden wie Graf Dracula in der Sonne.

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/03/28/der-kaiser-ist-nackt-ulrich-kutscheras-angriff-auf-die-gender-studies/

  207. #219 Laie
    21. Mai 2016

    Das was ich in der Doktorarbeit von Frau Barth fand ist für mich eine große Enttäuschung. Ich habe den Eindruck, sie (bzw. ihre Quellen aus die sie zitiert), hat/haben den Sinn von objektorientierter Programmierung nicht verstanden, weder die Bedeutung von Objekten und deren Verwendungszweck. Es war nie der Sinn komplette Menschen in OO abzubilden und ihre menschliche Interaktion, wie es Barth darstellt.

    Hat die Dame jemals selbst Software erstellt? Was das Tastaturthema betrifft hat sie auf wesentliche Fakten vergessen, und auch die Alternativen nicht benannt. Naja, wenn das “die” Referenz von “gender studies” sein soll, dann kann ich damit nichts anfangen. Ich bin mir sicher, es muss Besseres geben. Ihre OO-Kenntnisse scheinen mir aus dem zu Bestehen, wie in Anfänger-Lehrbücher in Einführungsbeispielen Objekte beschrieben werden.

    Nein, es gibt auch komplexe Objekte, die nichts mit jenen aus der Realität, wie konkrete Personen oder Autos und den nicht abgebildeten Eigenschaften zu tun haben. Und ja, jede formale Sprache ist in ihrer Ausdrucksfähigkeit unvollständig, das sagte schon Gödel und ist keine neue Erkenntnis.

    Mein Wunsch an gender-studies ist: Dort Gleichberechtigung (als Vorschlag für politische Entscheidungsträger) einzufordern, wo tatsächlich noch Benachteiligung besteht, wie ungerechtfertigt geringer Lohn, oder die gläserne Decke trotz ausreichender Quali, abzuschaffen.

  208. #220 Joseph Kuhn
    21. Mai 2016

    @ Laie:

    “Kann man als gemeinsame Basis der Foristen (…) aussagen: Es gibt anerzogene Unterschiede und biologisch bestimmte Unterschiede zwischen Mann und Frau, und wir sind uns nicht einig, wie stark welcher Teil ist”

    Mir wäre das zu additiv gedacht, da fehlt mir etwas theoretische Vermittlung, wie beides zusammenspielt. Aber dass man auf beide Aspekte schauen muss, dem stimme ich zu.

    “Mein Wunsch an gender-studies ist: Dort Gleichberechtigung (…) einzufordern”

    In erster Linie sollten die Gender Studies gute Analysen vorlegen, wie jede Wissenschaft. Welche politischen Forderungen man daraus ableitet, ist noch einmal eine eigene Geschichte.

    @ Alexander:

    “Woran das wohl liegen könnte?”

    Auch an dem, was Herr Zauner oben in Sachen Kooperationsfähigkeit und Gesprächsbereitschaft von Herrn Kutschera zitiert?

    “Die eingeübte Praxis, überall »soziale Konstruktionen« und Ideologien zu erwarten und zu sehen, führt zum Verlust der Fähigkeit, Begriff und Methodik der naturwissenschaftlichen Empirie überhaupt noch verstehen zu können.”

    Das will ich nicht in jedem Fall ausschließen. Dass der Verdacht, die Gender Studies bestünden nur aus Ideologie, ebenfalls zu einem Verlust an Bereitschaft und Verständnisfähigkeit gegenüber zunächst ungewohnten theoretischen Ansätzen führen kann: wäre das auch konsensfähig?

  209. #221 rolak
    21. Mai 2016

    Das Phänomen ist übrigens Spezies-übergreifend (Hervorhebung von mir):

    Das Töten männlicher Legehennen verstößt nicht gegen das Tierschutzgesetz.

  210. #222 Alexander
    21. Mai 2016

    @Joseph Kuhn, #220:

    Dass der Verdacht, die Gender Studies bestünden nur aus Ideologie, ebenfalls zu einem Verlust an Bereitschaft und Verständnisfähigkeit gegenüber zunächst ungewohnten theoretischen Ansätzen führen kann: wäre das auch konsensfähig?

    Bei mir nicht 😉

    Im neuen SPIEGEL ist ein Interview mit Norbert Schmacke, einem Gesundheitsforscher an der Universität Bremen, über Homöopathie zu finden. Er sagt darin:

    Man kann heute eine ärztliche Zusatzbezeichnung zu dieser mittelalterlich anmutenden Methode erwerben, die das Siegel der Ärztekammer trägt. Der Irrsinn ist inzwischen so anerkannt, dass mancher Arzt Angst hat, sich noch dagegen auszusprechen.

    Kutschera (http://de.richarddawkins.net/articles/gender-studies-haben-an-universitaten-nichts-zu-suchen):

    Seit Jahren erhalte ich Anfragen, in welchen man sich wundert, dass es bisher kein Naturwissenschaftler gewagt hat, die jedem klar denkenden Menschen als absurd erscheinende deutsche Gender-Lehre zu kritisieren. Zunächst hatte ich dann aber meinen Schwerpunkt im Bereich “Kreationismus-Kritik“ vertieft und nur nebenbei die Thesen der Gender-Ideologinnen verfolgt. Die Spekulationen bezüglich einer “sozialen Konstruiertheit des Geschlechts” kamen mir derart absurd vor, dass ich davon ausgegangen bin, der Spuk würde sich von alleine in Luft auflösen.

    (Hervorhebungen jeweils durch mich)

    Ich fürchte, er ist nun ziemlich spät dran!

    Ausgesprochen bedauerlich, dass Thomas Henry Huxley längerfristig verhindert ist.

  211. #223 Alfred
    München
    21. Mai 2016

    Kutschera hat ein Problem mit allem, was seinen Horizont übersteigt, nicht nur mit den Gender Studies. Schwerer Fall von Dunning-Kruger. Aber auch er hat eine Frau gefunden.

  212. #224 ralph
    21. Mai 2016

    @Joseph Kuhn, MartinB und alle die etwas dazu beitragen können

    Nachdem nouse das Niveau der Diskusion weiter 😉 angehoben hat, ist meine Frage von vorgestern zurecht untergegagngen und ich habe keine Antwort bekommen. Da eine positive Beantwortung der Frage aber vielen Genderforschungskritikern oder Zweiflern den Wind aus den Segeln nehmen könnte, frage ich nochmal:
    Auch wenn eine Evalutionvon 200 Lehrstühlen sehr aufwendig ist, müsste doch auch der ein oder andere Kracher dabei sein, den sich der Lehrstuhl stolz als Poster im Eingangsbereich plaziert. Typischerweise ergeben sich dann Nachfragen aus Industrie und Wirtschaft nach Zusammenarbeit und ggf. Beteiligung an weitergehenden Forschunsaufträgen, Ausgründungen etc. .
    Und natürlich drängt sich dann eine Fachübergreifende Zusammenarbeit mit Biologie, Soziologie, Psychologie, Medizin und Wirtschaftswissenschaften erst recht auf. Wo gibt es das?

  213. #225 Dr. Webbaer
    21. Mai 2016

    @ ralph :

    Das wäre natürlich interessant und sehr aufwendig Aber bei 200 Lehrstühlen müsste doch auch der ein oder andere Kracher dabei sein, den sich der Lehrstuhl stolz als Poster im Eingangsbereich pla[t]ziert. Typischerweise ergeben sich dann Nachfragen aus Industrie und Wirtschaft nach Zusammenarbeit und ggf. Beteiligung an weitergehenden Forschun[g]saufträgen, Ausgründungen etc.

    Gibt es womöglich nicht, diese Nachfragen, andererseits scheint es ja in der BRD staatlicherseits viele, anzunehmenderweise: auch zufriedene Abnehmer dieser Leistungen zu geben.

    Was halten Sie denn, als Auch-Gender-Studies-Kritiker, von dieser Aussage:

    dass die Biologie zur “Gender-Problematik” nichts zu sagen hat (Quelle: diese Kommentatorik)

    ?

    MFG
    Dr. Webbaer

  214. #226 Dr. Webbaer
    21. Mai 2016

    @ Laie :

    Es war nie der Sinn komplette Menschen in OO abzubilden und ihre menschliche Interaktion, wie es Barth darstellt.

    Ist dies so?
    Was genau meint ‘komplett’?

    MFG
    Dr. Webbaer (der einen Teufel tun wird in die gemeinte Doktorarbeit hineinzugucken – oder sollte er doch?)

  215. #227 Dr. Webbaer
    21. Mai 2016

    @ Lulu :

    Zumindest interpretiere ich folgendes Zitat von Kutschera in diese Richtung: “Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie.”

    Huch, ist dies wirklich so gesagt worden?

    MFG
    Dr. Webbaer

  216. #228 ralph
    21. Mai 2016

    @baer
    Gender-Studies-Kritiker
    nö. Das komm auf die einzelne Studie an, vorrausgesetzt ich wäre fachlich überhaupt in der Lage sie zu bewerten um sie zu kritisieren. Und bei aller Wetschätzung: Bitte lassen Sie mich mit raumgreifenden philosphischen Diskusionen in Ruhe. Bin mehr der Pragmatiker.

  217. #229 Dr. Webbaer
    21. Mai 2016

    @ ralph :

    Also rein praktisch sind die Ergebnisse der Gender Studies wohl OK, wenn sich staatlicherseits Abnehmer finden.
    Insofern ist die von Ihnen dankenswerterweise beigebrachte und in ihren vielleicht zwölf kommentarischen Beiträgen mit gleicher Stoßrichtung vielleicht beantwortet, es sei denn, es sei denn, Sie legten Wert auf wirtschaftlichen Nutzen und die Schaffung wirtschaftlichen Mehrwerts.
    Aber ist dieser Mehrwert überhaupt ein Anspruch der Gender Studies, geht es denen nicht ganz zuvörderst um gesellschaftliche Erkenntnis und sich dbzgl. metaphorisch ergebenden Mehrwert, dann womöglich “Mehrwert”?
    Sind die Gender Studies primär eine politische Veranstaltung, wie bspw. auch die bereits weiter oben genannte Kritische Theorie und die Sozialistische Marktwirtschaft?

    MFG
    Dr. Webbaer (der, hey!. natürlich spätestens im Abgang dieses Kommentars begriffen hat wieder in Teilen ein klein wenig philosophisch geworden zu sein, der dbzgl. um Nachsicht bittet)

  218. #230 ralph
    21. Mai 2016

    “Ist Mehrwert überhaupt ein Anspruch der Gender Studies”
    Ob das Anspruch ist oder nicht spielt keine Rolle. Herrausragende Forschungsergebnisse in der naturwissenschaftlichen Grundlagenforschung finden früher oder später immer Niederschlag in praktischen Anwendungen. Das gilt auch für die meisten Geisteswissenschaften. Genderforschung muss zwangsläufig auf beiden Feldern kompetent sein.

  219. #231 Hans Zauner
    21. Mai 2016

    @alexander, #222

    Thomas Henry Huxley also.

    Just as blacks were inherently inferior to whites, Huxley claimed, so too were women naturally inferior to men. In the social competition released by emancipation – for blacks from slavery, and for women, from restricted participation in work employment and civil life – white men would inevitably demonstrate their superiority to the detriment of both blacks and women. He believed that education, which he endorsed, could ameliorate only partially the natural deficits of these classes. (23-25) Emancipation, concludes Huxley, would serve to demonstrate the inferiority of women and blacks; he advocated emancipation even though, in his view, blacks and women were incapable of realizing its benefits.

    http://antislavery.eserver.org/proslavery/huxleyemancipation

    Man darf Huxley, der natürlich große Verdienste um die Evolutionsbiologie hat, seinen Biologismus & Rassismus nicht persönlich zum Vorwurf machen, das wäre anachronistisch. Ähnlich wie bei Ernst Haeckel, der auch vor lauter Begeisterung für die damals noch brandneue Evolutionstheorie weit übers Ziel hinausgeschossen ist.

    Der Rassismus von Huxley und Haeckel war sicher zum großen Teil zeitbedingt, gesellschaftliche Umstände und Prägungen, die auf ihre Forschung abgefärbt haben. Konstruktivismus anyone? (;

    Aber sich diesen Irrweg heute 1:1 zurückwünschen? Wirklich?

    Danke jedenfalls dür diesen Hinweis – genau um solche Wechselwirkungen zwischen gesellschaftlichen Strömungen und nur vermeintlich objektiver Wissenschaft zu ergründen: dazu braucht die Biologie den Dialog mit der Geisteswissenschaft, inkl. GS.

  220. #232 Laie
    21. Mai 2016

    @Dr. Webbaer

    Beim Durchblättern suchte ich nach konkreten Informatik-Bezügen. Konnte 2 Themen finden, die (Computer)-Tastatur und die Objektorientierte Programmierung. Gleich vorweg, zu ihrer Entschuldigung muss man sagen, Barth hat von Crutzen das Meiste zu diesem Thema sinngemäß abgeschrieben/zitiert, ist somit nicht von ihr selbst. Die Kritik richtet sich also auch an Crutzen.

    Ab Seite 190(196) der pdf-Datei. Sei bzw Crutzen meint,
    OO würde feministische Aspekte nicht abdecken. Sie wirft auch OO vor, OO würde nur jene Transitionen und Zustände bieten, die sich vorher der/die Progammierer(in) ausdachte und nicht darüber hinausgehend.

    Das ist ungefähr so sinnvoll zu sagen, ein Taschenrechner liefere nur die Operationen +-*/ und würde nichts darüber hinaus liefern.

    Sie versteht auch nicht, warum Operationen von Objekten versteckt sind auf S191 (197) und bemängelt diese mögliche Einschränkung. (Anmerkung OO kann Operationen verstecken, oder sie nach außen hin zur Verfügung stehen, je nachdem ob sie public oder private declariert wurden, d.h. den public Fall läßt sie auch, und auch die Ableitung mit möglicher Hinzufügung von Operatoren verschweigt sie an dieser Stelle, was ihren Standpunkt relativieren würde).

    Unsinn ist auch die Aussage “Auf dieser Basis wird in der Objektorientierung angenommen, dass jedes Ding und
    jede Person in Form von formalen Objekten repräsentierbar sei und sich die Welt durch
    eine Metastruktur ordnen und beschreiben ließe.” …”
    Insofern setzten Software-Ingenieure voraus, dass die
    konstruierte Software dieselbe (widerspruchsfreie) Struktur habe wie die Realität…”. Welch interessante Unterstellung!

    Gut, sie kann sich ausreden, nur von Crutzen abgeschrieben zu haben, und dort enstünde der Unsinn.

    Auf Seite 193 steht wörtlich “Die Objektorientierung sei also durch die Annahme der Abwesenheit von
    Geschlechterverhältnissen geprägt.”, ja wie wolle man oder frau denn ein Geschlecht in eine Programmiersprache, in eine formale Sprache oder in eine mathematische Formel reindrücken. Ist nun x*2=9 männlich oder weiblich?
    Oder wie könnte man ein Geschlecht in
    while (1) printf(“hello world!”); reinbringen?

    Niemand hat jemals behauptet, die reale Welt lasse sich in Computern abbilden.

    Die Wiederverwendbarkeit von Objekten hat sie auch nicht verstanden. Nein, es geht nicht primär um die Kostenfragen, sondern es geht darum, wenn ein Teil x aus anderen Teilen besteht, dann kann dieses Teil x, wenn es nun auch ein Teil von einem größeren Y sein kann, als Basisklasse zur Verfügung stehen, und in einem GRÖSSEREN Modell aufgehen. Das Modell wird als “konservativ” kritisiert und stünde neuem nicht offen.

    Das ist falsch. Wenn etwas neues benötigt wird, wird zunächst nachgesehen, ob bestehende Modelle von Objekten passen, falls ja, werden sie integriert ODER ERWEITERT.

    Ja, gerade die Erweiterbarkeit heisst ja, OO steht neuem offen, aber Barths Quelle sagt das Gegenteil aus. Hat denn niemand den Widerspruch erkannt?

    Gleich darauf wird kritisiert, Software-Ingenieure streben daran ihre Software kontrollierbar zu halten. Mehr-
    deutigkeit auszuschließen und unbeherrschte Komplexität zu vermeiden.

    Will sie etwa Software haben, nicht-deterministisch auf dieselben Eingaben unterschiedliche Ergebnises liefert. z.B.h heute ist 1+2=9 und dann 1+2=12323? Oder heute ist der Gau im Reaktor nicht so schlimm, lassen wir mal die Schnellabschaltung weg. ?????

    Mir ist der Rest jetzt zu mühseelig, wer schon OO nicht versteht, aber glaubt dort Geschlechter rein- oder rauslesen zu können, der/die hat wohl sich mit Informatik nicht beschäftigt.

    Das ist ungefähr so sinnvoll seitenlang zu jammern, dass ein Fahrrad nicht fliegen kann und am Ende zu sagen, naja, dann fahren wir halt mit dem Fahrrad auf der Erde herum, das geht ja und ist gut so.

    Dann kommt ein eigenständiger Teil von Barth selbst:

    Wie lassen sich die genannten prinzipiellen feministischen Kritiken, dass Objektivität und Neutralität des Formalen Illusionen seien, dass die Macht und Herrschaft des Formalen durch die Transformation in etwas „natürlich“ Erscheinendes, Offensichtliches negiert wird,
    konstruktiv für die Technikgestaltung wenden?

    Und die Lösung hat sie auch schon parat, sie präsentiert wieder was sie von Crutzen sinngemäß abschreibt.

    Crutzen schlägt hierzu, wie bereits ausgeführt wurde (vgl. den Abschnitt
    Konzeptionen feministischer Objektivität für die Informatik in Kapitel 4.3.1.), auf einer
    theoretischen Ebene das Schaffen von kritischen transformativen Räumen vor. Diese
    ließen sich in Bezug auf Objektorientierte Analyse und Design bei der Informatikausbildung umsetzen, für deren grundlegende Änderung sie plädiert. Die OO Methodik sei nicht wie in der Informatik üblich als ein eigenständiges Fach zu lehren, sondern in Kombination mit feministischer Wissenschaftstheorie und Epistemologie.

    Hallo, OO hat den Sinn und Zweck damit DETERMINISTISCHE Programme erstellen zu können. Diese Programme beinhalten Algorithmen, die in einer OO-Sprache formalisiert werden.

    Vielleicht verstehe ich lediglich nicht ihren Text, und er macht trotzdem Sinn? Lesen Sie selbst, denn nur wer sich ein eigenständiges Bild macht, kann mehr dazu sagen.

  221. #233 Dr. Webbaer
    21. Mai 2016

    @ Laie :

    Lesen Sie selbst, denn nur wer sich ein eigenständiges Bild macht, kann mehr dazu sagen.

    Nö!, Ihr Kommentatorenfreund vertraut Ihnen, zumindest: hier.

    Der Schreiber dieser Zeilen ist i.p. Feministische Anthropologie übrigens zum ersten Mal hellhörig geworden, als er vor einigen Jahren Anatol Stefanowitsch kommentarisch begleitet hat, der irgendwann diese Nachricht abzusetzen wusste:
    -> http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/ (‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’)

    Nach einiger Nachforschung ergab sich dann, dass keineswegs herkömmliche Linguistik vorlag, sondern Veranstaltung in diesem Raum:
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_anthropology

    MFG
    Dr. Webbaer

  222. #234 MartinB
    21. Mai 2016

    @nouse
    Habe dieses Wochenende wenig Zeit, deshalb mache ich es halbwegs kurz und bitte nicht böse sein, wen nich nur sporadisch ode rgar nicht antworte..

    “Ich verstehe Dich so, daß Du etwaige Forschungsergebnisse etwaiger Studien nicht akzeptieren würdest, wenn sie bestimmten gesellschaftliche Zielen im Wege stehen?”
    Nein. Versteh mich lieber so, dass ich solche Ergebnisse für im wesentlichen irrelevant halten würde, was die Frage angeht, wie unsere Gesellschaft mit Männern und Frauen umgehen soll, weil der Einzelfall immer wichtiger ist als der Mittelwert irgendeiner Verteilung.

    “Das wiederum kann von dieser Art von mittelwert-basierenden Analysen doch niemals beeinflusst werden.”
    Das meinst du nicht ernst oder? Du glaubst nicht, dass es irgendwelche gesellschaftlichen Auswoirkungen für die Karrierepfade von Männern und Frauen gäbe, wenn man überall nachlesen kann, dass es wissenschaftlich erwiesen sei, dass Männer in Mathe genetisch bedingt begabter seien als Frauen? Das wird keine Schülerinnen von der Mathematik abhalten, keinen unbewussten bias bei Leuten in Berufungskommissionen oder in Prüfungen erzeugen, weil alle Menschen immer ganz rational wissen, dass dieses Forschungsergebnis für den Einzelfall irelevant ist?
    Und wenn du das tatsächlich glaubst und dieses Forschungsergebnis für jeden Einzelfall irrelevant ist – warum soll es dann so wichtig sein, so ein Forschungsergebnis zu bekommen? Und fals du jetzt sagst “Um die statistische Verteilung in der gesellschaft zu verstehen” – wie sollte man von einem z.B. 10-Punkte-Unterschied in den Mathe-Scores auf die daraus notwendig folgende Ungleichverteilung bei Matheprofessuren schließen? 10% mehr Männer? 50%? Machen wir dann ne Statistik aller Mathescores bei Profs und gucken, welche Scores man – dann wieder im Mittel – braucht, um Prof zu werden? Und wie werten wir das wiederum aus? (Und wenn dann noch hinzukommt, das aber möglicherweise Frauen im Mittel einen Vorteil von 5% bei der Teamführung haben – wie gewichten wir das dann?)

    Der Schritt von dem simplen biologischen Fakt (wenn es das denn gäbe – evidenz dafür, dass irgdnwelche Mathe.Unterschiede genetisch sind gibt es ja nicht) zu dem, was wir in unserer Gesellschaft vorzufinden erwarten sollten, ist extrem komplex und vermutlich gar nicht wirklich durchführbar, oder wie stellst du dir diesen Schritt vor?
    Ich denke, das ist wirklich die zentrale Frage hier: Was soll deiner Meinung nach die Soziologie mit einem entsprechenden Ergebnis aus der Biologie anfangen? Wie soll das in die Forschung und das Verständnis unserer Gesellschaft einfließen?

    “Und weil Du die potentielle Gefährdung gesellschaftlicher Ziele höher gewichtest, willst du Forschung direkt unterbinden, die diesen Zielen potentiell widersprechen können? ”
    Ich will sie nicht notwendig unterbinden – aber wie gerade argumentiert halte ich sie für ziemlich irrelevant und die Aussage, GenderforscherInnen müssten immer ganz viel Biologie machen deshalb für falsch. (Genauso wie man zwar argumentieren kann, dass das verhalten von Genen letztlich durch Elektronen bestimmt wird – deswegen müssen BiochemikerInnen aber nicht alle Quantenfeldtheorie betreiben, und das wäre auch nicht sinnvoll.)

  223. #235 Dr. Webbaer
    21. Mai 2016

    Ergänzend:
    Hier gibt es eine sechs Jahre alte Nachricht, aufbereitet von dem geschätzten Alexander Kissler bei der Süddeutschen:
    -> http://www.sueddeutsche.de/kultur/geisteswissenschaften-angriff-auf-den-verbalwissenschaftler-1.613301

    Also, was dieses ‘Credo’, Jokus ginge womöglich auch, meint (und Weitergehendes):

    Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie.

    Was desaströs war, dies hier war aber korrekt angemerkt:

    dass in Deutschland im Gegensatz zu den USA die Geisteswissenschaften Wissenschaft heißen und nicht “Humanities”.

    Also, der Webbaer spricht hier ein abschließendes Urteil, Ulrich Kutschera mag ein hervorragender Biologe sein und ist es womöglich auch, aber er hat sich weiterhin zu fitten, zu streben besser zu werden.

    Auszuhalten bleibt derartige Meinung natürlich schon, an den Bildungsstätten, gerade auch dann, wenn sich jemand als hervorragender Biologe bewiesen hat.
    Gerade hier könnte sich sinnhafte Gegenrede ergeben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  224. #236 Lulu
    21. Mai 2016

    @ralph

    Und natürlich drängt sich dann eine Fachübergreifende Zusammenarbeit mit Biologie, Soziologie, Psychologie, Medizin und Wirtschaftswissenschaften erst recht auf. Wo gibt es das?

    Gender Studies sind interdisziplinär ausgelegt. An der Charité in Zusammenarbeit mit Medizin. Mit Soziologie und Psychologie sind sie auch eng verknüpft. Auch mit Biologie gibt es Zusammenarbeit: Dr. Fernando Barrios (ich hatte weiter oben seine Studie zu Empathie verlinkt) ist Neurobiologe. Nur um einige Bsp zu nennen.

  225. #237 Alexander
    21. Mai 2016

    @Hans Zauner:

    Oh, das hatte ich nicht auf dem Schirm! Ich kannte Huxley bisher nur im Zusammenhang mit seinem Engagement als “Darwins Bulldogge”. Wie schade, dass er in den von Ihnen genannten Punkten seiner Zeit offenbar nicht deutlich voraus war! Darwin selber soll ja zum Beispiel die Sklaverei verdammt haben? Aber wir schweifen ab …

  226. #238 Nerd
    21. Mai 2016

    Gar nicht so schlecht, die Diskussion hier. Irgendwo oben schrieb wer über kleine Kinder “Jungen reagieren aufmerksamer auf bewegte Gegenstände, Mädchen auf Gesichter”: Falls das so stimmt, warum hat das Erklärungswert dafür, ob Frauen die Kompetenz für Professuren in der Mathematik oder Medizin haben?

  227. #239 Laie
    21. Mai 2016

    Barth muss man dort Recht geben, wo sie fordert Software müsse auf die Bedürfnisse der Benutzer eingehen, dafür gibt es die Usability-Tests. Ich sehe darin aber keine Geschlechtlichkeit, sondern die Fähigkeit auf die Kunden, die das Produkte nutzen sollen, einzugehen.

    Aus Untersuchungen weiß man, jede unsinnige Eingabemöglichkeit wird von Benutzern ausprobiert, daher muß man diese immer abfangen und sinnvolle Rückmeldung geben. Die Bespiele, die sie jedoch aus dem Jahr 1978 und 1979 bringt halte ich zwar für interessant, jedoch in keinem Bezug zur heutigen Realität und Relevanz bezogen auf Textverarbeitungssysteme. Unsinnige Menüführung und unsinnig umgesetzte Eingabemasken kennen wir alle und sind als Ärgernis für alle Geschlechter zu sehen. Im Resümee bemängelt sie das Aussehen von Icons, die Frauen oder Männer verkörpern. Ich meine, sollte das wirklich ein Problem sein, so ließe sich das sehr leicht durch weitere Icons verhindern, oder durch Selbst-Zeichnen von Icons. Sie schreibt, bei Wikipedia und anderen Wissenssystemen würde irgendwer von weißen gebildeten Männern implizit ausgehen und Objektorientierung könne soziale Prozesse nicht erfassen. Ich hoffe Frau Barth weiß, dass ein Computer eine Maschine ist, diese kann niemals irgendetwas erfassen, das Ding denkt nicht, das ist ein Automat!!!!!

    Es sei denn es gelinge ein menschliches Gehirn mit dem Rest, dem dazugehörigen Körper und der Umgebung und anderen Personen dazu ganz genau zu simulieren.

    Der Rest, der auf den folgenden Seiten kommt bis zum Ende verstehe ich nicht. Auffallend ist, es kommen sehr oft das Worte “De-Gendering” vor, das scheint ihr ganz wichtig zu sein.

  228. #240 Dr. Webbaer
    21. Mai 2016

    @ Laie :

    Barth muss man dort Recht geben, wo sie fordert Software müsse auf die Bedürfnisse der Benutzer eingehen […]

    Negativ.

    Software dient dazu Abfragen zu erlauben, die den Anforderungen der oft aber nicht immer geschäftlich unterwegs Subjekten [1] entspricht.

    Gefühligkeit, ‘Bedürfnisse’ meinend, wäre insofern als zusätzliche Abstraktionsschicht in Software einzupflegen.
    Die Ergonomie (vs. ‘Bedürfnisse’), dies wäre ein spezieller Punkt, kann von der Dame nicht gemeint sein.

    Der Schreiber dieser Zeilen steift hier insofern auch ein wenig ungünstig auf oder hat dbzgl. ein wenig ungünstig aufzusteifen, wenn einschlägige Nachricht und Einschätzung aus dem Hause Barth vorliegt.

    Insofern:
    “Schwamm drüber”, da hat mal jemand etwas so oder so gemeint – und darf auch im Fluss des allgemeinen Diskurses untergehen.
    Wenn’s bundesdeutsch für eine Dissertation reicht, jo mei!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Beim sogenannten Gaming ist dies erkennbar nicht der Fall, aber die Einrichtung, die Erhebung, Pflege (“Persistenz”) und Weiterverarbeitung von Daten erlaubt, ist idR dem Geschäft geschuldet.

  229. #241 Dr. Webbaer
    21. Mai 2016

    *
    der oft aber nicht immer geschäftlich unterwegs [seienden] Subjekten

  230. #242 Lulu
    21. Mai 2016

    @Nerd

    Die Studie wurde von Simon Baron-Cohen zusammen mit seiner Dorktorandin Jennifer Conellan durchgeführt. (weiter oben hatte ich dazu verlinkt) Untersucht wurden 102 Neugeborene, denen man hintereinander erst ein weibliches Gesicht und dann ein Mobile zeigte. Gemessen wurde die Dauer, mit der die Säuglinge das Gesicht und das Mobile anschauten. Dabei stellte sich heraus, dass Jungen im Schnitt 51% der Gesamtzeit das Mobile anschauten. Mädchen 41%. Die Studie wurde allerdings nicht sauber durchgeführt – u.a. wurden Standardprozeduren nicht eingehalten. Dennoch wurden Schlüsse gezogen, dass Männer und Frauen grundsätzlich verschieden wären und es deswegen nie zu einem Gleichgewicht der Geschlechter in Bereichen wie Mathematik und Physik kommen wird. Weil Frauengehirne von Natur aus weniger strukturiert, dafür mehr empathisch funktionieren würden.

    Solche ‘Studien’ erhärten nur die ohnehin vorhandenen Vorurteile, die dazu führen, dass Frauen bei gleicher Qualifikation als weniger kompetent eingestuft werden, weniger Einstiegsgehalt und weniger Betreuung bekommen. (weiter oben habe ich zu Moss-Racusins John-vs.-Jennifer-Studie verlinkt)

  231. #243 Laie
    21. Mai 2016

    @Dr. Webbaer 240

    Ich meinte mit “Bedürfnisse” … genau Egonomie und die geistige Verfassung des Benutzers, sodass er(+sie) auch bei Müdigkeit etc. richtige EIngaben macht. Also gute Farbkombination, auch für Farbenblinde eine Version, gute logische Andordnung. Ev. Umgestaltungsmöglichkeit der Oberfläche.

    Aber nicht im Sinne von, Programm sagt: “Wie fühlen wir uns denn, jetzt machen wir gemeinsam Kaffee und Kuchen-Pause”. Nicht dass ich da missverstanden wurde!

    A Dissertation auf Boarisch warat moi wos! 🙂

  232. #244 ralph
    21. Mai 2016

    #236
    Danke Lulu, das hätte ich so erwartet. Bleibt zu hoffen, dass die Erfahrungen von nouse eine Ausnahme sind.

  233. #245 Laie
    21. Mai 2016

    Da gabs mal eine Untersuchung, was Babies (oder waren es Kleinkinder, auf alle Fälle im Alter in dem sie schon fokkusieren können) interessanter finden, einen auf einem Monitor dargestellten Kreis oder eine komplexere Darstellung eines Gitters (oder wars ein Würfel).
    Die Forscher waren sehr erstaunt, dass sie der komplexeren Darstellung mehr Aufmerksamkeit widmeten (durch die Verweildauer der Betrachtung) als dem banalen Kreis. Dies unabhängig davon, ob weiblich oder männlich.

    Was lernen wir daraus?

  234. #246 ralph
    21. Mai 2016

    @Laie
    Programm sagt: “Wie fühlen wir uns denn, jetzt machen wir gemeinsam Kaffee und Kuchen-Pause”
    ich hoffe doch soweit kommts noch. Meintewegen auch: “Du gibst seit ner halben Stunde nur noch Bockmist ein, ausserdem schadet die lange Sitzerei deinem Rücken”
    🙂

  235. #247 Laie
    21. Mai 2016

    Oh, das kommt bestimmt noch. Spätestens in der automatisierten Altenbetreuung werden uns wenn wir alt sind unsere künftigen selbstfahrenden Gehhilfen das antun, und uns von einer Nachmittagsjause zur nächsten fahren! 🙂

    Im Ernst, wenn die KI an Fähigkeiten ordentlich zulegt, soll es wie manche Zukunftsforscher meinen möglich sein, dass die sich selbst programmiert. Das wäre sehr spannend. Es gibt da sogar ein EU-Projekt dazu.

  236. #248 Laie
    21. Mai 2016

    Korrigiere: Es gibt da ein EU-Projekt zur Darstellung des menschlichen Gehirns, aber nicht zur Selbstprogrammierung einer KI.

  237. #249 MartinB
    21. Mai 2016

    @Laie
    Ich habe jetzt nur kurz mal reingeschaut – du hast aber schon gelesen, dass Barth sich den Ideen von Crutzen sehr deutlich entgegenstellt, oder?
    Z.B. “. 195
    “Aus der Perspektive des in dieser Arbeit entwickelten Theorieansatzes, nach dem
    das Soziale zutiefst technisch durchdrungen und auch das Technische sozial geprägt
    ist, d.h. es weder ein „pures“ Menschliches noch eine Technik „an sich“ gibt, erscheint
    der von Crutzen empfohlene Ansatz undurchführbar.”
    Sie schreibt auch
    “Eine der zentralen Voraussetzungen der Repräsentier-
    barkeit und Formalisierbarkeit in jeder informationstechnischen Modellierung und
    Implementierung ist eine explizite Beschreibung in einer formalen oder Programmier-
    sprache, die notwendigerweise immer wieder neue Ausschlüsse produziert. ”
    also, wenn ich es richtig sehe, genau das, was du sagst.
    Die Aspekte in ihrem Verständnis werden ja auf S. 215 erläutert.

  238. #250 Laie
    21. Mai 2016

    Danke MartinB, das habe ich auch gelesen. Ich bemängle vor allem die Informatik-Defizite der Frau Bath (ohne R), und was aus dem Nicht-Verständnis erfolgt.

    Menschen und ihre Beziehungen untereinander in eine formale OO-Sprache modellieren zu wollen ist ein schwerer “Bug” (auch von Crutzen). Nicht auszuschließen ist, ob ein künstlich Neurales Netz komplexerer Bauart – in so ca 350 Jahren, oder früher das könnte.

    Ich würde wirklich gerne wissen, ob die Dame jemals Software selbst geschrieben hat, und zwar objektorientierte.

    Auffällig ist auch, das ist aber inzwischen normal, Arbeiten wie diese sind zu schätzomativ zu 80 % reine Abschreibübung, daher meine Kritik auch an die Ursprungsquelle. Warum zitiert sie zuvor seitenlang so viel von Crutzen, nur um hinterher eine kurze Einschränkung abzugeben?

    Der Schreibstil insgesamt wirkt sehr aufgebläht, Füllworte und Ähnliches immer wieder. Wenn ihre Arbeit nun (objektiv?) so schlecht ist, wie ich es vermute, dann wäre die Nennung ihrer Arbeit auch wieder etwas, das Frauen in ein negatives Licht rückt. Daher ist es auch aus meiner Sicht notwendig – sie heftig zu kritisieren.

    Wenn sie hingegen unfähige Software-Entwickler kritisiert, so bin ich 100%ig bei ihr, wenn auch aus anderen Gründen, wie ich es aus einigen Fällen selbst kenne. Ob nun es mangelndes Qualitätsmanagement ist, oder auch Vorgesetzte die keine Ahnung von der Materie haben, bis hin zu Chefs die ihre unfähigen Lieblinge trotz allem behalten (typische Männerbünde) habe ich schon gesehen und erlebt. Zuviele unfähige – teilweise angelernte – Programmierer (keine Software-Architekten) erzeugen zuviel Mist, und das nicht mal aus böser Absicht (gegenüber Kunden oder speziell gegenüber Frauen) sondern weil sie unfähig sind, und aus nicht ersichtlichen Gründen eine Tätigkeit ausführen, die sich nicht beherrschen.

    Wenn ich nun versuche, das was da real existiert mit dem was Bath da schreibt zur Deckung zu bringen, schaffe ich das nicht, sorry.

  239. #251 Laie
    21. Mai 2016

    Hab mich mal erkundigt, was andere zu der Arbeit von Bath meinen. Schaut nicht so gut aus, finde im folgenden Link den Beitrag von Nina Engel recht aussagekräftig.

    http://www.danisch.de/blog/2012/09/11/bitte-um-meinungsbild-zu-dissertation-in-informatik/

    Weiter unten wird von Steffen geschrieben, die UNI Bremen würde unter “Angewandter Informatik” etwas anderes Verstehen, als es sein sollte:
    “Dieser Arm der Informatik an der Uni Bremen war also schon immer eher geistes-, sozial- oder wirtschaftswissenschaftlich orientiert. Insofern ein sehr geeignetes Biotop auch für Genderfragen.”

    Einige der Diskutanten suchten nach einem Bezug zu Informatik in der Arbeit von Bath und fanden keinen. Auch einem anderen dort stößt ihre Sicht zu OO unangenehm auf. Bemängelt wird – wie von mir auch – der EInsatz von vielen Worten für wenig bis keine Aussage. Nur Zitate (Abschreibübung), und falsche Interpretationen.

    Und noch:
    Also beim ersten Reingucken und Durchblättern ist mir auf Seite 247, Beginn des 3. Absatzes, der folgende Text aufgefallen:

    So trat etwa das britische „City Library“-Projekt in öffentlichen Bibliotheken (Green et
    al. 1993b) mit dem Anspruch an, bestehende involvement by the participants in
    working on an agenda which they define themselves. The groups can provide a basis
    for the process which Ungleichheitsstrukturen zwischen TechnikexpertInnen und
    NichtexpertInnen sowie zwischen Management und Arbeitenden in Frage zu stellen.

    Da hat wohl auch niemand Korrektur gelesen, das sieht so aus wie ein Satz, der durch ein eingefügtes Testfragment (vermutlich engl. Orgininaltext) zerrissen wurde.

    Mein Eindruck verhärtet sich, diese Arbeit ist kontra-produktiv, da sie keine Qualität und keinen Inhalt aufweist. Kritiker könnten diese Arbeit zum Anlass nehmen, jedes Bemühen um gender-Forschung und somit in weitere Folge auch Gleichbereichtigung lächerlich zu machen.

  240. #252 Laie
    21. Mai 2016

    Könnte es sein, dass Bath keine gültige Diss eingereicht hat, sondern so wie Alan Sokal auch, einen Scherzartikel, um zu zeigen, was alles möglich ist?

    http://www.heise.de/tp/artikel/41/41100/1.html

  241. #253 Anderer Michael
    21. Mai 2016

    Herr Kuhn
    zu meinem Verständnis einige Fragen:
    1.
    “Sozialkonstruktivismus.” Mir bislang unbekannt. Die Wikipdiadefinition zu Anfang leuchtet mir ein, ich sehe nichts schlimmes. Weiter unten noch andere Definition.

    “In der Wissenschaftssoziologie wird mit “Sozialkonstruktivismus” die Idee bezeichnet, dass auch naturwissenschaftliche Tatsachen tatsächlich das Ergebnis von Prozessen von Konstruktion sind, und abhängig von der sozialen Situation des Labors, der Forschungseinrichtung und der Verhandlung über Forschungsergebnisse innerhalb des Labors.”

    Das ist für mich falsch, sofern es absolut gemeint ist.

    Jetzt die Frage: welche Definition von Sozialkonstrukivismus verwenden wir hier?

    2.In dem NZZ-Artikel gibt es folgendes unglaubliche Zitat:
    “Die biologische Geschlechts-Ausbildung während der menschlichen Entwicklung wird als «Annahme» bezeichnet, die Fusion eines Spermiums mit einer weiblichen Eizelle beruhe auf biologischen Erzählungen.”
    Wer auch immer dieses ernst meint, ist kein seriöser Wissenschaftler. Wer dies von anderen unzutreffend behauptet,dass sie so denken, ist auch nicht seriös.

    Haben Sie oder jemand anderes irgendeine Vorstellung, was oder worauf sich dieses konkret beziehen soll?
    3.
    In dem Artikel gibt es einen Link nach NRW. Dort findet sich die Quelle nicht, aber einiges interessantes.
    http://www.gender-curricula.com/gender-curricula/gender-curricula-detailansicht/?uid=10&casegroup=all&cHash=1463833165
    –1. Zitat daraus “….Diese Struktur findet in den Subtexten biologischer Erzählungen einen Ausdruck. Sei es der aktive männliche Geist, der die Geheimnisse der passiven weiblichen Natur enthüllt, das heldenhafte Spermium, das alle widrigen Umstände überwindet und, seine Konkurrenten ausstechend, eine Eizelle wachküsst.”
    –2- “….Viele geschlechterperspektivische Studien verstehen die Biologie hingegen als ein gesellschaftliches Unternehmen und das von ihm produzierte Wissen als gesellschaftliches, kulturell geprägtes Produkt. Diesen Studien liegt eine sozialkonstruktivistische Position zugrunde, in denen der konstruierende Beitrag von Biologinnen und Biologen berücksichtigt wird. Der Einbezug sozialer, kultureller, politischer und persönlicher Faktoren in die Analysen wird dabei nicht als Vorwurf einer ‘schlechten Wissenschaft’, sondern als verbesserte Form von Objektivität verstanden…”

    Sie wollten doch wissen,woher der Autor den Begriff “gesellschaftliches Unternehmen” her hat, also wohl von dieser Veröffentlichung, aber ich vermute, es ist allen bereits bekannt, oder ? (das war nun die 3.Frage!).

    — 3.Zitat “…Die beschriebenen Ansätze der Frauen- und Geschlechterforschung in der Biologie beziehen keine naturwissenschaftlichen Instrumentarien mit ein, sondern bringen Methoden der Gesellschafts- und Kulturwissenschaften zum Einsatz ..”
    Das ist per se auch nicht zwingend verkehrt.
    Aber trotzdem zusammenfassend zu den Thesen der 5 Genderexpertinnen kann ich sagen: So nicht! Das ist an der Grenze zu Lyssenko oder Money, mit pseudoreligiösem Offenbarunganspruch und dogmatischen Alleinvertretungsanspruch für Weisheit oder Erkenntnis.Im Normalfall hätte ich mir überlegt, ob das Satire ist. Das ist für seriöse Genderwissenschaft ein Bärendienst.

  242. #254 Alexander
    21. Mai 2016

    @Anderer Michael:

    2.In dem NZZ-Artikel gibt es folgendes unglaubliche Zitat:
    “Die biologische Geschlechts-Ausbildung während der menschlichen Entwicklung wird als «Annahme» bezeichnet, die Fusion eines Spermiums mit einer weiblichen Eizelle beruhe auf biologischen Erzählungen.”

    Siehe auch #114 und #115.

    Im oben erwähnten Interview mit dem Handelsblatt wird Kutschera wie folgt zitiert:

    Wir erleben eine Frontalattacke gegen die naturwissenschaftliche Denk- und Arbeitsweise. Vor kurzem hat eine Gender-Professorin in einer Berliner
    Zeitung geschrieben: „Die Zellen, die Biologen im Mikroskop sehen, sind soziale Konstrukte.“

    Ich habe bisher leider online keine Hinweise darauf finden können, welche Gender-Professorin etwas in der Art, wie das von mir fettgedruckt dargestellte, gesagt haben könnte. Ich würde das gerne mit eigenen Augen sehen!

  243. #255 MartinB
    21. Mai 2016

    @Laie
    Ich möchte die Diskussion von meiner Seite beenden, was die Diss von Frau Barth angeht, da ich sie langsam als unfair empfinde und es auch mehr als problematisch finde, wenn jemand, der nicht vom Fach ist, sich da ein urteil anmaßt (die Diskussionsbeiträge auf dem von dir verlinkten Blg sind zum Teil wirklich unmöglich und zeugen von totalem Unverständnis der Materie und an vielen Stellen mangelnder Lesefähigkeit; insbesondere werden da viele der Dinge, die in der Arbeit zitiert werden, als Meinung von Frau Barth dargestellt.). Der Sokal-Kommentar ist in meinen Augen wirklich daneben. Wir lachen, wen irgendwelche Elektroingenieure die Relativitätstheorie widerlegen wollen, aber applaudieren, wenn Leute, die nie in ihrem Leben eine Soziologievorlesung besucht haben, eine Arbet aus der Genderforschung von keiner Sachkenntnis getrübt für blödsinnig erklären? Sorry, so geht’s nicht, erinnert auch irgendwie an das hier:
    https://xkcd.com/793/

    Aber Frau Barth ist eine sehr nette Person (ich kenne sie persönlich), schreib ihr doch ne mail und frage sie zu ihrer Dissertation.

    Ein Gedanke aber noch zum Abschluss: Die generelle Überlegung, dass das OO-Paradigma wegen der notwendigen klaren Kategorisierung von Dingen nicht unproblematisch ist, finde ich durchaus sinnvoll. Immerhin wird in Büchern zu OO ausführlich diskutiert, wie man z.B. mit Objekten wie Kreis und Ellipse umgehen soll (ist eine Ellipse von einem Kreis abzuleiten oder umgekehrt). Ähnlich ist es mit klassischen Beispielen zu inheritance wie z.B. PKW/LKW als abgeleitete Klassen von “Fahrzeug” – der Übergang vom VW Golf zum Caddy zum Bully zum Kleinlaster etc. ist in Wahrheit ja fließend. Jeder, der schon mal ein komplexes OO-Programm geschrieben hat, hat vermutlich irgendwann mal die Erfahrung gemacht, dass die Frage, wie Systeme auf Objekte in Klassen abgebildet und diese Klassen zueinander in Beziehung gesetzt werden können, nicht unbedingt trivial ist und oft Kompromisse erfordert, bei denen Aspekte der Realität ausgeblendet werden müssen.
    Darauf hinzuweisen, dass solche Denkmuster nicht unbedingt zwingend sind und dass sie sich andererseits auch in unserer Gesellschaft wiederfinden (wo der Übergang zwischen Menschen unterschiedlicher Hautfarbe oder zwischen den Geschlechtern ebenfalls fließender ist, als unsere Alltagskategorisierung suggeriert) finde ich durchaus interessant.

  244. #256 ralph
    21. Mai 2016

    @MartinB
    Bevor du gehst, könntest du meiner Lese-Inkompetenz ein wenig auf die Sprünge helfen?

    “Es ist zu vermuten, dass die Resultate korrekt durchgeführter Tests mit Personen der realen Zielgruppe zu einer Öffnung des Zugangs zu den digitalen Städten und einer besseren Gebrauchtauglichkeit geführt hätten, insbesondere wenn soziale Gruppen, die zum damaligen Zeitpunkt in den Niederlanden nicht nur qua Geschlecht, sondern auch qua Sexualität, Klasse, race, Ethnizität, Befähigung, Verortung oder Alter als InternetnutzerInnen stark unterrepräsentiert waren, einbezogen worden wären.”

    Erraten kann man schon was gemeint sein könnte. Ich bin mir aber sicher man kann es einfacher kürzer formulieren, und vor allem so, dass Missverständnisse vermieden werden.

  245. #257 Dr. Webbaer
    21. Mai 2016

    @ Anderer Michael :

    Jetzt die Frage: welche Definition von Sozialkonstrukivismus verwenden wir hier?

    Der Konstruktivismus meint u,a. im Gegensatz zum Realismus, dass Sachen und Verhalte der Natur nur näherungsweise von erkennenden Subjekten verstanden werden können, als Konstrukte, vs. als wahr und so.
    Wird der Konstruktivismus auf gesellschaftliche Beziehungen angewandt, auf das Soziale, kann von ‘Sozialkonstruktivismus’ gesprochen und geschrieben werden.
    Von unterschiedlichen Definitionen ist dem Schreiber dieser Zeilen nichts bekannt.

    HTH
    Dr. Webbaer

  246. #258 Hans Zauner
    21. Mai 2016

    @anderer Michael, #253

    Die “Spermium und Ei” -Sache ist ein Strohmann, da bin ich ziemlich sicher. siehe oben, unter #182
    Zu “Konstruktivismus” empfehle ich noch mal die Ausführung von Fr Palm , S. 5:
    http://www.forum-grenzfragen.de/wp-content/uploads/2016/03/Palm.pdf

    In dieser Form kann man das annehmen, denke ich. Denn natürlich können auch ForscherInnen ihre Prägungen etc. nicht an der Labortür abgeben. Und Daten, Messergebnisse alleine sind noch keine Naturwissenschaft und sprechen nicht zwangsläufig für sich – Wissenschaft wird erst daraus im Rahmen von Deutungen, Hypothesen, Theorien. Wie Palm zurecht anmerkt, haben wir uns aber qua Aufklärung von der Vorstellung verabschiedet, dass uns Gott die absolute Wahrheit ins Ohr flüstert.

    @Alexander, zu Huxley
    Ah, ok, ihr Hinweis bezog sich auf seine Wortgewalt, nicht auf seine konkrete Haltung zu Emanzipation etc. Dem kann ich mich anschließen, einen mitreißenden Biologie-Popularisierer wie Huxley oder Haeckel könnten wir wirklich brauchen.

    Huxley war übrigens trotz seines Rassismus seiner Zeit tatsächlich voraus – eben weil er für gleiche Rechte für und gleiche Behandlung von Frauen und Schwarze war; das war schon sehr fortschrittlich, geradezu radikal. (obwohl er eben zugleich fest überzeugt war, dass weiße Männer die natürlich überlegenen Menschen waren).
    Hier Huxleys fraglicher Essay im Volltext.
    http://antislavery.eserver.org/proslavery/huxleyemancipation/huxleyemancipation.html

    Wie gesagt, ein damals fortschrittlicher Geist, aber dennoch an den Ketten seiner Zeit.

  247. #259 Dr. Webbaer
    21. Mai 2016

    @ Herr Zauner :

    Zu “Konstruktivismus” empfehle ich noch mal die Ausführung von Fr Palm , S. 5:
    http://www.forum-grenzfragen.de/wp-content/uploads/2016/03/Palm.pdf

    In dieser Form kann man das annehmen, denke ich.

    Korrekt, und zwar per Glaubensentscheid; exoterisch, in dem Sinne, dass jeder mitmachen kann, vgl. bspw. mit ‘alle Fachbereiche profitieren sehr von der Genderforschung’, sind die Gender Studies nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  248. #260 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/21/wurzeln-der-kultur/
    22. Mai 2016

    Ich habe gestern auch ein paar Abschnitte im Barthtext gelesen und bin froh, dass noch niemand mir zuvorkam, diese vorzustellen.

    Da ist einmal die Winnersche Brücke, die Rasiererfrage und XS4ALL, Fragen des Interfacedesigns. Schließlich die QWERTY-Tastatur.

    Die Brücke, S. 28f.

    Als einprägsames Beispiel dieser Klasse technischer Artefakte führt Winner eine Reihe von Brücken an, die in den 1930er Jahren von dem renommierten New Yorker Stadtplaner Robert Moses konstruiert worden sind. Diese Überführungen über den sogenannten Parkways zwischen New York und Long Island waren so niedrig gebaut, dass sie von öffentlichen Bussen nicht passiert werden konnten. Winner erklärt, dass ökonomisch schlecht Gestellte und insbesondere Schwarze, die sich kein Auto leisten konnten, mit Hilfe der Brückenkonstruktion von den „weißen“ Stränden ferngehalten werden sollten. Er unterstellt dem Konstrukteur, persönliche klassen- und
    rassenspezifische Vorurteile in die Straßenbaukonstruktionen bewusst eingeschrieben
    zu haben. Moses habe einen sozialen Ausschluss in Stahl gegossen.

    Sie breitet das Beispiel aus, weil es so eindrucksvoll ist, und gibt später selbst zu, dass erstens die Brücke nicht den behaupteten Effekt hatten, weil es andere Buslinien gab, die zu den besagten Stränden führten, was durch Busfahrpläne zweifelsfrei belegt sei, noch gibt es Indizien, die überhaupt dafür sprechen, dass die Brücken mit rassistischen Hintergedanken so gebaut worden wären.

    Vielmehr seien Parkways eine verbreitete Erscheinung in den USA und allesamt seien als Ausflugsstraßen für kommerziellen Verkehr, insbesondere LKW und Busse gesperrt.

    Weil das Beispiel aber so schön wäre, wenn es stimmen würde, wird es dennoch immer wieder als Modell für strukturelle Gewalt/Diskriminierung zitiert.

    Für mich ist das eine Bankrotterklärung. Wenn die strukturelle Gewalt in der beschriebenen Art existiert, dann sollten sich ja mühelos alle Nase lang Beispiele finden lassen, die keine Hirngespinste sind.

    Offenbar vertraut sie aber selbst der Idee von den in Artefakten eingeschriebenen Erzählungen und erzählt es einfach immer wieder.

    Die Rasiererfrage.
    Sie stellt zwei Philipsrasierer gegenüber, einen für Männer, einen für Frauen, den HQ 8894 in Schwarz für Männer und den Philips HP 6317/ 00 Ladyshaver, den es übrigens nicht nur in Erdbeerrot sondern auch in malve-pink ab 2005 käuflich zu erwerben gab, vor.

    Am 8894 kritisiert sie, dass dieser durch ein grobes, kantiges Design, die Farbe schwarz, augenfällig platzierte Schrauben und ein Display, das über innere Zustände des Geräts Auskunft gibt, Frauen ausschließt, die technophob von sowas abgestoßen werden.

    Naiv könnte man meinen, dass der Ladyshave, der in erdbeer oder malve mit runden Formen, ohne erreichbare Schrauben konträr designt ist, ihr Lob ernten könnte, aber das Gegenteil ist der Fall. Dieser Rasierer reproduziert namlich durch seine Farb- und Formensprache weiblich konnotierte Rollenbilder.

    Eigentlich ist alles, was sich in einem Dualismus abbilden lässt, bei ihr entweder männlich oder weiblich konnotiert. Geist-Körper, da ist der überlegene Geist männlich konnotiert, der Körper weiblich.
    Dass Frauen mannigfach strukturell ausgeschlossen seien durchzieht den Text auch wie ein roter Faden. Damit ist aber nicht gemeint, dass es eine Absicht gibt, Frauen auszuschließen oder dass der Ausschluss zuverlässig klappt. Es genügt, dass viele Frauen etwa aufgrund von Farben ein Produkt ablehnen – das ist dann ein Ausschluss, und kaum wird der Auschluss durch ein umgefärbtes Produkt aufgehoben, dann ist es eine Reproduktion von Stereotypen.

    Ob die Ingenieure, Designer, Marktforscher und Entwickler überhaupt Männer waren oder vielleicht doch Frauen, die Frage stellt sie nicht. Sie hat sie schon vorab geklärt in dem sie behauptet, dass Technik immer zwei Seiten hätte, den Entwickler, der die Technik macht, und der in unseren Erzählungen immer ein Mann sei, und in den Techniknutzer, der immer die Frau sei. Einen Lokomotivführer oder Piloten kann sie sich offenbar nicht vorstellen.

    Nun, ganz so leicht ist es nicht die Frau zu widerlegen. Im Gegenteil – man kann sie nicht widerlegen. Denn bei Bedarf wird – hokuspokus – eine neue Dichotomie aus dem Hut gezaubert, hier böte sich an, dass die Lokomotive weiblich ist, und der Mann das weibliche beherrscht, oder der Lokomotivführer trägt Verantwortung, und Verantwortung ist männlich – man ahnt es schon – konnotiert. Und so geht es eklektizistisch von vorne bis hinten. Einfach eine Mann-Frau-Assoziation aus dem reaktionären Hut gezaubert und drauf los schwadroniert.

    In Holland gab es den Versuch Internet für alle in einer Stadt bereitzustellen, aber die Geräte haben Frauen ausgeschlossen, nicht nach objektiven Kriterien, sondern derart, dass die Mehrheit d. Frauen nicht mochte. Kommt vor, dann lassen sie’s halt. Wieso ziehen Frauen eigentlich nicht ihr eigenes Projekt hoch, könnte man fragen, aber in der Erzählung der Frau Barth ist die Frau immer eine Prinzessin auf der Erbse, der man alle Technik hintragen muss, damit sie nicht ausgeschlossen ist, und wenn man es dann hingetragen hat, dann hat man Geschlechtsrollen (Prinzessin auf der Erbse) reproduziert und in das Produkt eingeschrieben.

    Computer waren wohl auch für viele soziale Schichten zu teuer, wodurch diese, entgegen ursprünglicher Planung, ausgeschlossen wurden. Also hat man in einer anderen Stadt auf existierende, bereits weit verbreitete Technik gesetzt, eine Verbindung von Bildschirmtext und Telefon.

    Leider haben die männlich konnotierten Entwickler auch hier die Frauen ausgeschlossen und zwar mittels Bildschirmtext. Bildschirmtext wirkt irgendwie technisch und schließt Frauen aus. Sicher nicht alle, aber weiblich konnotierte Wesen, die lieber weiblich konnotiert bleiben, als die Technik zu adaptieren und so dafür zu sorgen, dass Bildschirmtext fürderhin weiblich konnotiert wird.

    Wer schon mal Bildschirmtext benutzt hat, weiß, dass man dessen Bedienung in ca. 30 Sekunden auf einem brauchbaren Basisniveau gelernt hat. Erweitertes Spezialwissen könnte man sich in 5 Minuten aneignen. Datex-J war auch nicht schwerer. Die Frauen schließen sich lieber durch das Festhalten an Rollenstereotypen aus, um mal den Faux-pas zu begehen, mir eine Fraue als handelndes, selbstverantwortliches Subjekt vorzustellen. Ist ja in unserer Kultur eine exklusive Männerrolle, was man an Frau Merkel ja leicht ablesen kann.

    Das Cockpit:

    Kann bei der Definition von Grenzen auf statistisch ungleich verteilte, auf den Körper bezogene Aspekte zurückgegriffen werden, so lässt sich leicht argumentieren. Rachel Weber (1999) weist etwa auf das Beispiel des Flugzeugcockpits hin, das bestimmte Körpergrößen der PilotIn wie Sitzhöhe, Armlänge, Gewicht erfordert, um eine adäquate Bedienung und sichere Kontrolle der Instrumente zu ermöglichen. Im Fall US-amerikanischer Militärflugzeuge waren Grenzwerte so festgelegt, dass sie maximal von 5% der kleinsten Männer unterschritten und von 5% der größten Männer überschritten wurden. Diese Richtlinie schloss ihrer Untersuchung zufolge allerdings ca. 65% der kleinsten und 5% der größten Frauen von einer Pilotinnenkarriere bei der Navy oder Airforce aus. Dies kann als ein Fall der Geschlechterblindheit in der Technologieentwicklung betrachtet werden, der durch den Bezug auf physische Merkmale evident erscheint. Eine solche Begründung des Ausschlusses erscheint überzeugend, sofern den statistischen Daten Glauben geschenkt wird und ihre Gültigkeit auf den betrachteten kulturell-historischen Raum beschränkt bleibt.

    Ein Fall struktureller Ausgrenzung von Frauen. Die Fragen, die hier nicht gestellt werden, sind, was es kosten würde, Cockpits zu bauen die auch für sehr kleine Pilotinnen bedienbar wären und wieviele weibliche Bewerber es geben würde, wenn sie ihnen denn offenstünden.
    Nun, man kann ja nachschauen, wieviele weibliche Bewerber es gibt, die die Größennorm erfüllen, und das dann hochrechnen. Das wird aber nicht gemacht. Dass ein variableres Cockpit teurer wäre, oder ein insgesamt in der Bandbreite nach unten angepasstes, mehr interessierte große Männer ausschließt, als es an kleinen Frauen hinzugewinnt, wird nicht thematisiert.

    Will man dem Militär vorwerfen, dass es sich an der heutigen Realität orientiert, und versucht ein ökonomisches, militärisch-strategisches Optimum zu erzielen?

    Sicher kann man kritisieren, dass in der Wirtschaft alle Entscheidungen auf den Profit hin optimiert sind und nicht auf das Glück der Angestellten und Arbeiter. Extrem weiter gedacht kann man mit enormen Ressourcen auch ein Flugzeug entwickeln, das ein Blinder fliegt. Will man zu den Kosten dann noch fliegen, oder wer soll es zahlen, und welche alternative Verwendung der Ressourcen streicht man dafür?

    Ich halte den Kapitalismus nicht für das letzte Wort in der Frage nach der optimalen Verteilung von Gütern, Dienstleistungen, Ressourcen und Arbeitszeit, aber diese Frage sehe ich gar nicht adressiert bei Barth. Die ganze Veranstaltung wird nur vor einer Folie von Erzählungen, was weiblich und männlich sei oder konnotiert ist, verhandelt.

    So auch bei der Schreibmaschine.
    Lt. Barth gab es den Beruf des Sekretärs, männlich besetzt, als die Schreibmaschine aufkam. Die Typen wurden so angeordnet, dass einerseits häufige Buchstaben leicht aus der Grundstellung asdf-jklö erreichbar sind (in den USA nicht ö, sondern was anderes), sich aber andererseits bei einer mechanischen Maschine die Hebel nicht verhaken sollten, so dass häufige Kombinationen weiter auseinander gelegt wurden. Das QWERTY-Layout stellt dabei einen guten Kompromiss dar, auch wenn, wie sie sagt, damals schon überlegene Layouts möglich gewesen wären, nicht erst mit Aufkommen des PCs, bei dem keine Verhakungsgefahr mehr besteht, und beliegbige Anordnungen möglich werden.
    Ein wichtiger Player im Markt, der dieses Layout benutzte, veranstaltete auch Wettbewerbe im Schnellschreiben, die beim männlichen Publikum gut ankamen, zu denen man aber nur mit dem QWERTY-Layout antreten durfte, so dass sich dieses durchsetzte.

    Wie von Zauberhand ließ aber das Interesse der Männer an solchen Wettbewerben wie auch am Beruf an sich nach und Frauen drängten hinein. Lt. Barth war damit, da Frauenarbeit den Preis drückte, der Anreiz weg, ein ergonomisch noch besseres Layout einzuführen.

    Ich finde diese Ursache-Wirkungsgeschichte nicht plausibel. Gerade wenn es eine hohe Aufmerksamkeit für solche Wettbewerbe gibt müsste es ein leichtes sein, mit einem Layout, das 700 Anschläge/min erlaubt, Schlagzeilen zu machen.

    Zweitens hat sich die Wirtschaft noch selten gescheut eine Arbeit, die schon billig ist, noch billiger zu machen. Es werden einfach Storys erzählt, die auf den ersten, unkritischen Blick, plausibel klingen, aber einem zweiten nicht standhalten.

    Das Fazit der Rasierergeschichte habe ich nicht ganz durchschaut. Sie will nicht, dass Frauen zum überlegenen, männlich konnotierten Rasierer greifen, bei dem man die Schrauben rausdrehen kann. Der pinke, der Geschlechterstereotype reproduziert, gefällt ihr auch nicht. Einen eigenen, alternativen Ansatz stellt sie, so wie ich das sehe, auch nicht vor. Allenfalls ein zugänglicher – vielleicht mittels farbigen LEDs – anfangs pinker, der später Texte von Judith Butler vorliest, und so sein Sosein problematisiert und im Kontext einer Rasur so Genderfragen dekonstruiert? Ob sie damit nicht einen Rasierer überfordert?
    Oder ein Unisexrasierer, schwarz aber gerundet, mit Display und Parfümschwämmchen, mit Schrauben aber netten Smiilies drauf? Oder eher klobig aber dafür pink?

    Ich freue mich schon auf den Abschnitt zu OOP. Dazu kann ich vorab aber schon mal sagen, dass es Aussagen wie die, dass OOP versucht, die Realität möglichsts genau abzubilden, und darin früheren Prgrammierparadigmen überlegen ist, durchaus gibt.

    Ich hatte mal so ein Buch, das auch sonst von minderer Qualität war, und es hat eine neue Aufgabe im Altpapier gefunden, so dass ich daraus nicht zitieren kann. Oft sind solche hochtrabenden Abschnitte dann mit “Philosophie” überschrieben, so dass sie von Sozial- und Geisteswissenschaftlern leichter gefunden werden oder stehen in der Einleitung, die von den meisten übersprungen werden.

    Ansonsten kann ich die meisten Aussagen von Laie unterschreiben, wenn auch nicht diese:

    Die Wiederverwendbarkeit von Objekten hat sie auch nicht verstanden. Nein, es geht nicht primär um die Kostenfragen,

    Doch, genau das ist ein wesentlicher Punkt der Objektorientierung: Wiederverwendung, Redundanzvermeidung, Reduktion von Komplexität sind Effizienzthemen und damit Kostenfragen, und auch für Hobbyprogrammierer von Relevanz, wo sie sich als Zeitgewinn niederschlagen. Ich bin mir auch ziemlich sicher explizite Aussagen zu Kosten bei Bjarne Stroustrup, dem Erfinder von C++, gelesen zu haben, entweder in “Die Programmiersprache C++”, 2. Aufl. – tatsächlich, S. 401 – vielleicht auch in “Design und Entwicklung von C++”.

    Aber gut – ich muss mal selbst de Barth soweit lesen.

  249. #261 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
    22. Mai 2016

    @Alisier:

    Interessanter Aspekt immerhin: manche scheinen zu meinen, dass sie keine Verantwortung mehr tragen, wenn man manche Gründe für Teile ihres Verhaltens entschlüsselt.

    Die Ironie ist Ihnen, aber nicht nur Ihnen offenbar entgangen. Wenden Sie doch mal die diesen Gedankengang auf Frauen an, die von der Gesellschaft zum Kauf erdbeerfarbener Rasierer gedrängt werden oder mittels Vorurteilen von einem Studium der Ingenieurswissenschaften abgehalten werden.

  250. #262 Laie
    22. Mai 2016

    @MartinB

    Ich wollte in keinster Weise unfair sein gegenüber Frau Bath.
    Mein Zugang beim Lesen war zu sehen, wo gibt es
    Anknüpfungspunkte mit Bezug zur Informatik.
    Soziologievorlesungen habe ich keine besucht, daher habe ich auch zu Frau Bath zum Rest geschrieben, dort kenne ich mich nicht aus.

    Ich fand nach zweimaligem schnellen Durchblättern aus meiner Sicht einige wenige, :
    *Tastenanordnung von Tastaturen
    *Die Textverarbeitungs-Software von 1978/1979
    *Eingabemaske für Schrifttypen (einmal rund, einmal eckig)
    (Bei der Eingabemaske gefällt mir die eckige Form besser, da übersichtlicher.)
    *Das OO-Thema

    Bin so vorgegangen, die Seiten, da doch recht viele, von oben bis unten schnell mit dem Auge durchscannen,
    und dort stehenbleiben, wo es einen Begriff gibt, der auch in der Informatik vorkommt.

    Um zu sehen, ob nicht nur ich ein Problem mit der Materie habe, wollte ich kurz sehen, was andere dazu sagen.
    Da war es nicht gut von mir, den ersten Link in Google, wo sich auch andere äußerten gleich zu posten.
    Ich sah dann hinterher, dass der Herr Danisch problematischer ist, als ich die anderen Beiträge auf seine Seite zu anderen Themen sah.
    (Mir sollte es klar sein, nicht den ersten Link zu nehmen den ich finde. War gestern zu müde, und der Fehler ist mir trotzdem passiert. Nehmt den Beitrag 251 von mir bitte raus, da mir die anderen Themen dieser Seite von Danisch nicht gefallen. Habe heute dort einiges zu anderen Themen gelesen, das für mich überhaupt nicht stimmt.)

    Was ich mir erwarte würde zum Thema, wie nicht-diskriminierende Software aussehen könnte oder Ideen dazu wäre dies anhand konkreter Beispiele aufzuzeigen,
    und Lösungswege, wie es richtig wäre.

    Zu OO:Die Beispiele Kreis, Ellipse, KFZ, LKW sind in deiner Kritik vollkommen richtig dargestellt.
    Man wird in Software der realen Welt kaum derartige (einfache) Klassen vorfinden, da sie als Lehrbeispiele in Einführungsbüchern nur zur Veranschaulichung gedacht sind.
    Ich würde den Kreis nicht an die Ellipse weitervererben und um den 2. Punkt erweitern, sonderen gleich eine eigene Ellipse-Klasse.
    Warum? Aus Performance-Gründen, und weil es bei so kleinen mini-winizig-Klassen keinen Sinn macht, den Laufzeitaufwand einer Vererbug hinzuzufügen.

    In OO ist es nicht zwingend vorgegeben, wie die Ableitungsstruktur aussieht.
    Meine Kritik an OO ist, die Baumartige Ableitungshierarchie zwingt zu Kompromissen.
    Bei Mehrfachvererbung das Diamant-Problem:

    (man erbt von mehreren Objekten) die wiederum von weiter oben in der Hierarchie von einem Object aus
    (in gewöhnlicher Weise verzweigen) ist nicht klar, welche der geerben Methoden aufgerufen werden,
    da sie ja bei Mehrfachvererbung (und wenn sie gleich heißen) als Mehrfachauswahl zur Verfügung stehen.
    Das ist zwar auch ein klassisches Lehrbeispiel aus fortgeschritternen Lehrbüchern, kommt so in der Praxis kaum vor.
    Die meisten Sprachen bieten bzw. boten keine Mehrfachvererbung (ist über Schnittstellen

    Genau hier kann man OO heftig kritisieren!

    Noch etwas wo man OO heftig kritisieren könnte:
    Softwarehersteller verkaufen gerne Libraries in binärer Form, d.h. die Quelle ist closed source, um Firmeninteressen zu schützen.
    Dies ist verständlich, führt jedoch dazu, dass man der Software blind vertrauen muß, wenn sie in eigene Projekte eingebunden wird.
    Man erbt auch alle Fehler und eine fehlerhafte Struktur mit.

    Es gäbe aus meiner Sicht einige Bereiche der IKT, die man zurecht kritisieren könnte und auf Fehlverhalten
    der idR. männlichen Entscheidungsträger/Management zurückzuführen ist, uns ins überholte und kontraproduktive Strukturen zwingt
    und uns (ca zu 99%) in die Abhängigkeit eines einzigen Monopolisten führten,
    einem nicht optimalen x86 Maschinen-Code und einer unsicheren Hardware-Architektur.
    Wenn Frau Bath dort sucht, wird sie vieles finden, das aus meiner Sicht verwertbar wäre.
    Die Hintergründe dafür sind ähnlich, warum heute noch die uralt-qwerty- Tastaturbelegung verwendet wird,
    selbst Dvorak hat sich daran die Zähne ausgebissen, er wurde nicht erwähnt.

    Wenn ich nun die Arbeit von Frau Bath Softwareentwicklern mit dem Hinweis gebe, damit bessere Software zu erzeugen, dann können die damit nichts anfangen.
    Kann ja sein, dass ich (wie auch viele anderen) vieles nicht verstanden habe.
    Sollte man die Arbeit in die Praxis umsetzen wollen, so braucht es konkrete Beispiele und keinen Roman.

    Ich möchte jetzt auch nichts mehr zu Frau Bath sagen, da ich fürchte, meine versuchte Sachkritik könnte als eine persönliche missverstanden werden, und das wäre nicht in meinem Sinne.

  251. #263 Laie
    22. Mai 2016

    @user_unknown

    Grundsätzlich will ich nichts mehr zu Frau Bath (ohne r) direkt sagen, jedoch zum allgemeinen Thema – “Warum es sein kann, dass Frauen gegenüber Technik eher Probleme/Abneigung haben können und mögliche Ursachen dazu” und zu deinem Beitrag:

    Ich denke schon, es gibt eine Art von ausschließender Technik, die jedoch nicht nur von den Erzeugen von Produkten herrührt,
    sondern auf den Werdegang des Benutzers zurückzuführen sind. Damit meine ich, wie Mädchen anders, weniger technik-bezogen aufwachsen.
    Bekommt der Junge doch eher Technik-Spielzeug und Mädchen nur Puppen. Werden da nicht schon zu früh Weichen gegen die Technik gestellt?

    Kommen noch von außen (falsche) Werturteile hinzu, wie “Mädchen/Frauen sind in Mathe schlechter”, so hat dies einen tiefen psychologischen Impakt.
    Da war von Versuchen die Rede, wie ein vor einer Mathematikaufgabe gelesener Text, der entweder aussagt Männer oder Frauen seien in Mathe besser oder schlechter
    die daraufolgend zu lösenden Mathemathikaufgaben tatsächlich positiv oder negativ beeinflußt.

    Daher sehe ich die aktuelle Situation, in MINT-Fächern weniger weibliche Interessenten zu haben, an der Entwicklung davor, am Werdegang, der Erziehung und Einflüssen des Umfeldes.
    Ich gebe immer wieder anderen weiblichen Studenten/Schülern den Mut, (technische) Dinge einfach auszuprobieren wie es die männlichen Kollegen tun, ohne lange zu zweifeln.
    Trial and Error, ist zwar nicht der optimale Zugang, aber nichts auszuprobieren aus der Angst es wäre ein Fehler auch.

    Zum Thema Rasierer:
    Frauen, die einen Männerrasierer besser finden, die kaufen den Männerrasierer.
    Männer, die einen Frauenrasierer besser finden, die kaufen den Frauenrasierer.
    Manche Hersteller bauen Mist, Mist-Rasierer nach den Kauf unbedingt zurückgeben, das funktioniert.
    Mehr fällt mir dazu nicht ein.

    Ganz allgemein:
    Wenn jemand seitenlang und mehrfach von anderen zitiert, sodaß der Eindruck entsteht, man teile diese Meinung nur um diese dann in einem sehr kurzen Statemant,
    in einem Halbsatz kurz zu sagen “naja, doch nicht so ganz kann das sein”, und trotzdem später als Grundlage für Begründungen hernimmt,
    dann habe ich mit so einem Stil auch ein Problem, da es ja eine Art Framing auf die angeblich nicht geteilte Meinung darstellen kann.

    Tastaturanordnung:
    Damit sich die Tasten nicht verhaken, wurde eine Anordnung gesucht, “qwerty”-kam heraus.
    Leider war die Anordnung damals schon nicht optimal, da ja die häufigsten Vokale (auch aus englischer sicht),
    nicht in der Grundreihe angeordnet sind. Dvorak meinte, mit seiner Anordnung könnte man die durchschnittliche Weglänge von
    ca 38km, die Finger durch auf- und abbewegungen zurücklegen auf 1,8 km reduzieren, und somit biologische Folgeprobleme verringern.
    Seine bessere Anordnung setzte sich nicht durch. Obwohl die Dvorak-Anordnung auf allen Betriebssystemen angeboten wird, nutzt sie fast keiner.
    Ursache ist wohl der Herdendrang, immer das zu tun, was halt immer schon so war. Aus meiner Sicht geschlechtsunabhängig.
    Die Computertastaturen brachten schon eine deutliche Entlastung, da die Anschläge nicht mehr so stark ausgeführt werden mußte,
    wie sie bei mechanischen Schreibmaschinen der Fall ist, die QWERTY-Weglängen sind trotzdem zu lang.

    Zu OO:
    Die Kostenfrage ist aus Sicht der Realwirtschaft an erster Stelle und richtig,
    aus der Programmiersprachen-Entwicklung nicht unbedingt.

    Erinnern wir uns, gab es früher lediglich Maschinencode, so wurde durch die ersten Compiler
    von Frau Grace Hopper erfunden. Dies war der wichtige Schritt weg von der Maschinenabhängigkeit hin zu verbalen Abstraktion.

    Lange Zeit war die funktionelle Programmiersprache Pascal die Lehr- und Unterrichtsprache, die später um die OO-Funktionalität erweitert wurde.

    OO Selbst wurde ja aus einer Not heraus geboren,
    Ole-Johan Dahl und Kristen Nygaard von der Unisversität Oslo arbeiteten an einer Schiffssimulation und kamen auf die Idee, die einzelnen Schiffe, die sehr viele unterschiedliche Attribute haben,
    als Objekte zu behandlen, und Simula, die erste OO-Sprache wurde zwischen 1962 und 1964 geboren. Nikolaus Wirth war an Simula später auch beteiligt und nicht zufrieden mit den Ergebnissen.
    Daher entwickelte er 1978 Modula2.

    Was ich sagen möchte, die Wirtschaft wars nicht, sondern die Not mit dem Bisherigen nicht weiterzukommen.
    OO war eine Weiterentwicklung der damals üblichen funktionalen/proceduralen Programmiersprachen, deren Beschränkungen die Weiterentwicklung einforderte.

    Die Qualitätsverbesserung führt zwangsweise automatisch zur Kostensenkung,
    da der erhaltene Source-Code durch die Abstrahierung “sauberer” strukturierter und wartbarer wurde.

    (Auf die Unterschiede der einzelnen OO-Sprachen, ihre Vor- und Nachteile möchte ich jetzt nicht eingehen,
    da es den Rahmen sprengt. Ist ein interessantes Thema auf alle Fälle).

  252. #264 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/10/erkenntnis/
    22. Mai 2016

    Ziemlich off-topic, berührt die Diskussion nur im Begriff Gender, aber ein interessantes Video, das ich nicht poste, um es auf die 2-3 plakative Aussagen vom Schluss zu reduzieren: https://www.youtube.com/watch?v=Ip7kP_dd6LU – es wird sicherlich jeder seine eigenen Schlüsse aus dem Video ziehen.

    @Laie:
    Dass OOP-Thema zu vertiefen erscheint mir auch off-topic, aber eine Aussage muss ich doch kritisieren:

    Noch etwas wo man OO heftig kritisieren könnte:
    Softwarehersteller verkaufen gerne Libraries in binärer Form, d.h. die Quelle ist closed source, um Firmeninteressen zu schützen.

    Das hat doch mit OO nichts zu tun. Es gibt auch massenweise freie OOP-Bibliotheken. Ebenso gibt es Closed-Source-Bibliotheken in Nicht OOP-Sprachen wie C.

    Deine Kritikpunkte haben aber auch wieder nichts mit dem Thema eingeschriebenes Geschlecht zu tun.

    Ich denke schon, es gibt eine Art von ausschließender Technik, die jedoch nicht nur von den Erzeugen von Produkten herrührt,
    sondern auf den Werdegang des Benutzers zurückzuführen sind. Damit meine ich, wie Mädchen anders, weniger technik-bezogen aufwachsen.

    Schließt dann die Technik aus oder die Erziehung? Schließt sie aus oder hemmt sie nur? Wie Du selbst schreibst gibt es ja Frauen, die programmieren, Asse in Mathe sind – das müssen wir doch wirklich nicht mehr diskutieren.

    Bekommt der Junge doch eher Technik-Spielzeug und Mädchen nur Puppen. Werden da nicht schon zu früh Weichen gegen die Technik gestellt?

    Nicht alle Jungen und Mädchen. Geschenkt? Gut. Wie änderst Du das Schenkverhalten? Direkte, staatliche Kontrolle? Verpflichtung von Herstellern und Industrie? Was ist wenn die Kinder weiterhin geschlechtsrollenstereotypes Spielzeug einfordern, womöglich die Spielkameraden induziert, was m.W. der stärkste Einflussfaktor ist?

    Ich meine der Staat kann in der Ausbildung von Lehrern und Kindergärtnern Einfluss darauf nehmen, keine Rollenbilder zu zementieren. Die Gestaltung von Unterrichtsmaterial kann daraufhin festgelegt werden (wird sie das noch nicht?).

    Kommen noch von außen (falsche) Werturteile hinzu, wie „Mädchen/Frauen sind in Mathe schlechter“, so hat dies einen tiefen psychologischen Impakt.

    Ein Lehrer oder Kindergärtner, der sowas sagt, verdient eine Abmahnung. Auch wenn er ähnliches zu Jungen, Migranten oder anderen Gruppen sagt.

    Was lernen die Leute denn in Pädagogik?

    Frauen, die einen Männerrasierer besser finden, die kaufen den Männerrasierer..

    Ist das so?
    Moment – was verstehst Du unter ‘besser’. Wenn eine Frau meint, sie würde lieber den schwarzen kaufen, aber weil sie sich für Fußball interessiert hat man in ihrem Freundinnenkreis sie bereits verdächtigt, eine Lesbe zu sein, und nun wäre der pinke Rasierer besser, um sie in ihre Peergroup zu integrieren – welcher Rasierer ist dann besser?

    Obwohl die Dvorak-Anordnung auf allen Betriebssystemen angeboten wird, nutzt sie fast keiner.
    Ursache ist wohl der Herdendrang, immer das zu tun, was halt immer schon so war. Aus meiner Sicht geschlechtsunabhängig.

    Ich habe als erster meiner Herde eine Tastatur gekauft und maschinenschreiben gelernt, da wusste ich nichts von Dvorak. Als ich dann davon hörte wollte ich mich nicht umgewöhnen.

    Was ich sagen möchte, die Wirtschaft wars nicht, sondern die Not mit dem Bisherigen nicht weiterzukommen.
    OO war eine Weiterentwicklung der damals üblichen funktionalen/proceduralen Programmiersprachen, deren Beschränkungen die Weiterentwicklung einforderte.

    War die Schifffahrtssimulation keine wirtschaftliche Angelegenheit? Ist die Frage, ob man eine Software überhaupt erzeugen kann weniger als ökonomische Fragestellung zu verstehen, als die Frage wie schnell man sie erzeugt?

    Universitäten unterliegen nicht oder unterlagen damals nicht so sehr den Gesetzen des Marktes wie die Industrie, aber der universitäre Wettbewerb gehorscht in der Hinsicht doch einer ähnlichen Logik. Spätestens in der Frage, was sich am Markt dann durchsetzt, spielen solche Fragen doch die Hauptrolle.
    Man kann sich ja die Werbung ansehen, die für C++, für Java und heute für andere Sprachen getrieben wird, was die Versprechungen sind, und ob sie dem Management Dollarzeichen in die Augen treiben.

  253. #265 Laie
    22. Mai 2016

    @user unknown
    Da die Themen untereinander verknüpft sind, kommt man halt von einem Thema zu nächsten, und kann sich auch von der Überschrift entfernen. Ist nicht so kritisch.

    Vorschreiben kann man da sicher nichts, weil es muß ja zuerst ein gewisses Bewußtsein geschaffen werden. Eingeübte Redewendungen oder Verhaltensmuster können auch immer wieder kontra-produkiv sein, obwohl das niemand beabsichtigt.

    Mir ist noch dunkel im Kopf, Lego hat mal Lego extra für Mädchen gemacht und war über die stark gestiegenen Verkaufszahlen verblüfft. Es hat sich also gezeigt, die Marklücke war lange da, nur keine hatte sie bedient. Man kommt dann wieder zurück zu Fehlentscheidungen im Management-Bereich (wo halt viele Männer sind), die ein Konsumververhalten vermuten, das dann zu falschen Produkten führen kann.

    Qualtitäsverbesserung und Wirtschaftlichkeit durch OOp schließen sich doch nicht aus.

    Ich will jetzt nicht als militanter Vertreter von OOP dastehen, Sprachen wie Python, die es auch schon seit 20 Jahren gibt, erlaubt eine Mischung aus OOP und funktional, erlaubt also jenes Korsett zu brechen, das OOP sein kann und bei Java ganz ganz extrem der Fall ist. Java hat seit 2000 ca viel verschlafen, die Entwickler sich auf den damals guten Status ausgeruht. Der Rückstand wurde C# eklatant offensichtlich (meine Meinung).

    Das wäre etwas, das auch in einer kritischen Arbeit über die Abbildungsmöglichkeiten der “realen Welt” in der Informatik ein Thema hätte sein können.

    Dvorak kann ich auch nicht, obwohl ich mir vorgenommen habe es mal zu lernen. Siehst, in der Theorie weiß man es besser, in die Praxis umsetzen müßte man es aber auch…

    Wenn ein Männerrasierer dazu führt als Lesbe verdächtig zu werden, dann sind die Freundinnen schon etwas schräg drauf. Ich meine, ich würde sagen, “Hey, ich hab mir den Männerrasierer gekauft, warum soll ich das schlechte Damenmodell nehmen, der kann ja viel mehr, …”

    • #266 user unknown
      22. Mai 2016

      Vorschreiben kann man da sicher nichts, weil es muß ja zuerst ein gewisses Bewußtsein geschaffen werden. Eingeübte Redewendungen oder Verhaltensmuster können auch immer wieder kontra-produkiv sein, obwohl das niemand beabsichtigt.

      Seit wann diskutieren wir bitte Gleichberechtigung in der Berufswahl? Und wo bitte ist der Anteil an Feministinnen höher als in der Pädagogik?

      Man kommt dann wieder zurück zu Fehlentscheidungen im Management-Bereich (wo halt viele Männer sind), die ein Konsumververhalten vermuten, das dann zu falschen Produkten führen kann.

      Kann ich dem entnehmen dass es mit mehr Frauen zu weniger Fehlentscheidungen kommen würde, oder wieso betonst Du im Zusammenhang mit Fehlentscheidungen die Häufigkeit von Männern?

      Wenn ein Männerrasierer dazu führt als Lesbe verdächtig zu werden, dann sind die Freundinnen schon etwas schräg drauf.

      Es sollte ein drastisches Beispiel sein. Mein Beispiel war aber, dass die Frau schon verdächtigt wird, Lesbe zu sein, und nun, unter Konformitätsdruck, dazu neigen könnte mit der Rasiererauswahl ein Signal an ihre Umwelt zu senden.

      Und wie Du als Betroffene reagieren würdest war nicht die Frage, sondern ob Du den erdbeerroten oder malvepinken Rasierer dann als besser geeignet aus Sicht dieser Frau bezeichnen würdest, oder auf welches Bündel an Eigenschaften des Geräts sich das Werturteil ‘besser’ knüpft, zu Deiner Aussage:

      Frauen, die einen Männerrasierer besser finden, die kaufen den Männerrasierer.

      Dass ist aber nur noch eine rhetorische Frage.

  254. #267 Laie
    22. Mai 2016

    @user_unknown
    Mein Kritikpunkt an OO war:
    “Softwarehersteller verkaufen gerne Libraries in binärer Form, d.h. die Quelle ist closed source, um Firmeninteressen zu schützen.
    …Man erbt auch alle Fehler und eine fehlerhafte Struktur mit.”

    Das trifft zwar nicht zwingend nur auf OO-Software zu. Mir geht es aber darum, wo kommerzielle Libraries aus wegen der Unternehmenspolitik eingebunden werden muss und sie OOP-mäßig zu erweiteren ist, da kann die verdeckte innere Struktur nicht zur eigenen Weiterentwicklung passen. Ändern sich die Schnittstellen (das tun sie) sind stets Adaptionen vorzunehmen, das verursacht auch Kosten, um es mal aus der rein wirtschaftlichen Perspektive zu sehen.

    Nicht immer ist der Wechsel zu einer open-source-Lösung möglich, wenn es sich um lizenzrechtliche Einschränkungen handelt. (Stichwort Trivialpatente, codecs). Ich komme noch weiter von Gender weg, hier gäbe es viel zu sagen….

    Ja, es ist schade wie sehr die Universitäten von der Freiheit zu forschen wirtschaftlichen Zwängen untergeordnet wurden und dadurch bei ihren Themen in bestimmte Bahnen gezwungen werden.

  255. #268 Laie
    22. Mai 2016

    @user_unknown
    Fehlentscheidungen werden immer im Management getroffen, ich sage nicht, dass immer die Männer die Schuldigen sind. Gegenbeispiel Yahoo, Mayers hat einiges dazu beigetragen das Unternehmen mit Fehlentscheidungen zu schaden, Mitarbeiterbewertungen hat sie absichtlich manipuliert war zu lesen.

    Die Mehrheit der Manager ist halt männlich. Davon kann ich aber nicht ableiten und behaupte auch nicht, Frauen wären das grundsätzlich immer die besseren Manager. Ich finde es falsch das am Geschlecht festmachen zu wollen sondern an der Kompetenz des jeweiligen Managers.

    Meine Antwort war leicht ironisch gemeint im den Sinne, wenn man sich immer einen Kopf macht, was der andere denkt (funktioniert übrigens gar nicht, das herauszufinden) kommt man nicht zum selbst denken.

    Ich nehme den Rasierer, der mir aufgrund der technischen besser Daten passt, und das völlig unabhängig ob das ein “männlicher” oder “weiblicher” Rasierer sein soll. Würdest Du dir wirklich wegen dem möglichen Gequatscher deiner Umgebung so einen Kopf machen?

  256. #269 Dr. Webbaer
    22. Mai 2016

    Zu Corinna Bath vielleicht noch kurz eine Frage:
    Sie hat in der Doktorarbeit nicht etwas Vergleichbares mit der Barrierefreiheit gemeint? Nein? Dies kann ausgeschlossen werden?

    Kleine Anmerkung hierzu:

    Die Mehrheit der Manager ist halt männlich. Davon kann ich aber nicht ableiten und behaupte auch nicht, Frauen wären das grundsätzlich immer die besseren Manager. Ich finde es falsch das am Geschlecht festmachen zu wollen sondern an der Kompetenz des jeweiligen Managers.

    Im Liberalen wird sich hier oft mit diesem agnostischen Satz beholfen:
    ‘Unterschiedliche Gruppen müssen nicht in jedem Gebiet gleich performieren.’
    Die Idee ist hier das binäre Denken aufzubrechen, sozusagen eine dreiwertige Logik zu schaffen, bestimmte Frage als letztlich unverständlich zu identifizieren, weder können Gendatenhaltung noch Human-CPU letztlich verstanden werden.
    Ganz schlecht wäre z.B. zu behaupten ‘Frauen können dieses oder jenes nicht.’, vergleichbar schlecht wäre es auf die unterschiedliche Performanz von Gruppen zu schauen und Unterdrückung oder Ähnliches zu postulieren; beides wäre gesellschaftlich se-ehr schädlich.

    MFG
    Dr. Webbaer

  257. #270 Dr. Webbaer
    22. Mai 2016

    @ Laie :

    Zu diesem Randthema ‘Proprietäre Software’ vielleicht noch, es hat sich im Kommerziellen durchaus bewährt proprietäre Software zu nutzen, denn wenn die gemeinten “Objekte” versagen, steht in aller Regel ein Ansprechpartner bereit, der kostenpflichtig, aber auch im Eigeninteresse zu helfen weiß.
    Bei dieser “Gemeinde-Software” kann, muss dies aber nicht der Fall sein und der im Kommerziellen tätige Software-Ingenieur kann dann auf einmal ganz blass aussehen – selbst in den Code “freier” Software einzusteigen und dort Anpassungen vorzunehmen bietet sich nämlich “nicht wirklich” an, zumal dann auch der Ausschluss erfolgt, was neue Softwareversionen betrifft.

  258. #271 ralph
    22. Mai 2016

    Ja, Alisier.
    Fundis sind für mich zum Beispiel Leute die 8 Jahre nach David MacKays genialem Werk “without the hot air” den Ernst der Lage bezüglich des Klimawandels immer noch nicht verstanden haben.
    Daraus resultieren zahlreiche Dogmen und Denkverbote, ganz speziell in Deutschland, die in jeder Hinsicht kontraproduktiv im Hinblick auf das Erreichen des 2 Grad Zieles sind und auch sonst keinerlei Vorteile für Mensch und Natur bringen.
    Fundis sind Leute bei Greenpeace, deren erfolgreiches Geschäftsmodell unter anderem nach wie vor auf einer Dämonisierung der grünen Gentechnik besteht. Es ist so einfach: Grüne Gentechnik böse und gefährlich. Monsanto – ein skrupelloser gewinnmaximierender Konzern – sowieso böse und gefährlich. Glyphosat? Wer steckt nochmal dahinter? Monsanto! Kann nur böse und gefährlich sein. Da brauchen wir gar nicht gross Nachdenken. Argumente fliegen uns nur so zu.
    Dann gehts ja noch weiter: TTIP. Aha die böse Amerikanische Industrie will uns Ihre bösen und gefährlichen Genprodukte unterjubeln das geht gar nicht.
    Es ist diese undifferenzierte Unterteilung in Gut und Böse, anstelle von unvoreingenommenem Nachdenken und mühsamem Nachrechnen von verfütbaren Zahlen und Daten im Kontext der vorhandenen Alternativen. Bei TTIP reichen sich rechte und und linke Fundis (logischerweise) einvernehmlich die Hand. Ich will aber kein neues Fass aufmachen. TTIP muss transparent sein, es muss kritisiert werden. Lieber kein Abkommen als ein schlechtes. Aber die Diskussion muss redlich geführt werden. Das schüren obskurer Ängste gehört nicht dazu.
    Grade im Sinne von Umweltstandards brauchen wir mehr solcher Abkommen. Der Klimawandel kann nur global angegangen werden.

  259. #272 Dr. Webbaer
    22. Mai 2016

    Ganz am Rande und spaßeshalber angemerkt:
    In puncto “Barth vs. Bath” steht es in dieser Kommentatorik zurzeit 38:13 für Barth, wobei Bath, Corinna Bath meinend, schon richtiger wäre, nett auch dieses hier: ‘Frau Barth ist eine sehr nette Person (ich kenne sie persönlich)’

    SCNR
    Dr. Webbaer

  260. #273 Nerd
    22. Mai 2016

    @ Lulu, Kommentar 242:

    Danke. Das hat ich befürchtet. Schwache Studie und überzogene Schlussfolgerungen.

  261. #274 Laie
    22. Mai 2016

    @Dr. Webbaer

    zu 269:
    Ich möchte nicht weiter im Text von Frau Bath suchen, stöbern und kritisieren.
    Mit dem Großteil ihres Textes kann ich, wie oben schon gesagt, nichts anfangen oder ich verstehe in nicht.

    Kurze Anmerkung zu anstrengenden Texten:
    In den Wirtschaftswissenschaften gibt es eine Vielzahl von Texten, die nichts aussagen,
    aufgebläht sind. Es gibt Bücher von Professoren, die teilweise reine Abschreibübungen sind
    und man anhand der Formatierung im Buch, anhand des Schreibstils etc. erkennt,
    welche seiner Mitarbeiter(innen) was wo hineingeschrieben haben und man erst beim Lesen
    der Originalquellen erkennt, was eingentlich gemeint ist, und welche Fehler bei der Übersetzung Deutsch nach Geschwafel entstanden sind.

    Ihrer Aussage:
    “Ganz schlecht wäre z.B. zu behaupten ‘Frauen können dieses oder jenes nicht.’,
    vergleichbar schlecht wäre es auf die unterschiedliche Performanz von Gruppen zu
    schauen und Unterdrückung oder Ähnliches zu postulieren; beides wäre gesellschaftlich se-ehr schädlich”

    kann ich mich voll und ganz anschließen.

    zu 270:
    Ja, das ist der Vorteil von Verträgen einen Verantwortlichen zu haben, der Fehler auf seiner Seite beheben muss,
    bzw. Support anbietet. Das geht sogar mit manchen Open-Source-Projekte/Libraries, die einer Dual-License, unterliegen.
    Frei für den Privatanwender, kostenpflichtig für die kommerzielle Verwendung.
    Dieses Modell bietet die Vorteile aus closed und open-source zusammen.

    Mit “Open-Source” Beliebtheit erreichen und Verbreitung finden, mit Support für Geschäftskunden Geld verdienen.
    Kann man machen, muß aber nicht.
    (Beide Modelle haben ihre Vor- und Nachteile und geben keine Auskunft über die tatsächliche Qualität der Software.)

    @ralph
    Was ist grüne Gentechnik?

    Ist grüne Gentechnik auch: Pflanze produziert Gift selbst, damit man nicht sprühen muß. Wir essen mehr Gift.

    Ist grüne Gentechnik auch: Pflanzen produzieren mehr Vitamin (A,B oder C) und ist somit gesünder?

    Erste Variante fände ich sehr problematisch.

  262. #275 Dr. Webbaer
    22. Mai 2016

    Sich langsam ausklinkend hierzu vielleicht noch ein versöhnlicher kleiner Kommentar:

    Oder hat er irgendwo gelesen, dass die Biologie nicht nur als Naturwissenschaft zu sehen ist, sondern auch als gesellschaftliches Unternehmen?

    Die Suche nach Erkenntnis (vs. Wissen) in den Naturwissenschaften wird von Konstruktivisten, der Schreiber dieser Zeilen ist einer, zuvörderst als ‘gesellschaftliches Unternehmen’ verstanden.
    Für den Konstruktivisten geht es insofern um die Qualität von Konstrukt; selbstverständlich ist das biologische Konstrukt des Geschlechts sehr gut belegt und äußerst tauglich, der gemeinte Säuger belegt es sozusagen täglich, wenn er sich fortpflanzt.
    Am physikalischen Konstrukt des Mondes könnte schon ein wenig mehr genagt werden, muss es aber auch nicht seine Tauglichkeit betreffend.

    Andererseits ist so etwas wie die Gender Studies möglich, diese sind nicht erkenntnistheoretisch falsch angelegt, aus Sicht des Konstruktivisten, ihre Forderung oder ihr Mantra ‘Man wird nicht als Frau geboren, man wird es’ ist jedenfalls in diesem Sinne erkenntnistheoretisch unwiderlegbar, sofern kein Naturalistischer Fehlschluss begangen werden soll. [1]

    Insofern sind Biologen nicht die besten Kritiker von Veranstaltung, wie sie die Gender Studies bedeuten, dezent formuliert.
    Hans Peter Klein und Ulrich Kutschera bleiben gebeten kritisch erneut zu überlegen, selbstkritisch.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Wobei am Ende wohl die allgemeine Fertilität zu leiden hat, wenn sich Sichten aus Hause Simone de Beauvoir durchsetzen, korrekt.
    Womöglich ist dieses Stadium erreicht.

  263. #276 ralph
    22. Mai 2016

    #271
    sorry, hab ins falsche Browser Tab gepastet.

  264. #277 ralph
    22. Mai 2016

    ich schätze, diese Software kommt meinem ganz persönlichen Gender (bekanntlich gibt es davon unendlich viele) nicht genügend entgegen.

  265. #278 Dr. Webbaer
    22. Mai 2016

    @ Laie :

    Zu unserem kleinen Randthema vielleicht noch:

    Beide Modelle haben ihre Vor- und Nachteile und geben keine Auskunft über die tatsächliche Qualität der Software.

    Extra-cool könnte es aus Sicht kommerzieller Abnehmerschaft sein, wenn “Open-Source” einen klar erkennbaren und adressierbaren Besitzer (vs. Verantwortlicher) hat, der wirtschaftliches Interesse verfolgt, so dass sich die gemeinten Abnehmer nicht mit Communities auseinanderzusetzen haben.
    Wobei die gemeinten Besitzer auch Genossenschaften, um einmal einen deutschen Begriff zu bemühen, sein dürfen. Was kommerzielle Abnehmer betreffend abär ganz sicher nicht geht, ist Verantwortlosigkeit seitens der Anbieter, die sich sozusagen automatisch einstellt, wenn Besitzverhältnisse und Interesse unklar sind.

    Um die Qualität von Software geht es hier erstmal gar nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier schon vor langer Zeit ein wenig experimentiert hat bzw. experimentieren ließ)

  266. #279 Dr. Webbaer
    22. Mai 2016

    *
    Verantwortungslosigkeit (heißt es wohl)

  267. #280 MartinB
    22. Mai 2016

    @Laie
    Danke für das Rücknehmen des Links und der entsprechenden Aussagen.

    Was die Kritik an der OO angeht, denke ich dass genau die Probleme, die du ansprichst, doch eben *auch* als psychologisch-soziologisch verursachte Probleme verstanden werden können, weil das einfache denken in klar unterteilbaren Kategorien eben auch unsere Gesellschaft und die Abgrenzung gesellschaftlicher Gruppen verursacht. Dieses Wechselspiel zu thematisieren, finde ich durchaus interessant, wobei ich mangels Fachkenntnis (und Zeit zum Lesen) nicht beurteilen kann, wie weit das in der Dissertation ausgeführt wird und was da an Neuem gesagt wird.

    PS: Klar ist das Ellipsenbeispiel extrem vereinfacht – aber das ist ja genau der Punkt: Wen selbst bei so simplen Themen schon solche Komplexitäten auftreten, dann erst recht bei realen Beispielen.

    PPS: Ansonsten glaube ich, dass man beim Lesen so eienr Dissertaton sehr aufpassen muss: Frau Barth refereriert seitenweise Standpunkte, die sie selbst nicht teilt und gegen die sie später gegenargumente anführt. Das würden wir in der Naturwissesnchaft so nicht machen (da wäre ein knapper verweis auf die kritisierte Veröffentlichung und maximal ein Absatz Text eher das Maximum dessen, was man schreibt), ist aber bei den Geisteswissenschaften meines Wissens durchaus üblich. Wer die Arbeit querliest, muss also höllisch aufpassen, um nicht Frau Barth Standpuntke zuzuschreiben, die sie gar nicht teilt.

  268. #281 Dr. Webbaer
    22. Mai 2016

    @ Herr Dr. Bäker :

    Das Paradigma heißt OOP und setzt sich gegenüber rein prozeduralen Programmieransätzen ab, indem es, ganz ähnlich wie in sogenannten RDBMSen, die ihrem Wesen nach ebenfalls objektorientiert sind, dezidiert Realität versucht nachzubilden, i.p. Softwareentwicklung.

    Wenn Sie -ganz ausnahmsweise hier- keine Ahnung haben, ist dies nicht weiter schlimm, es bleibt auch nicht weiter schlimm, wenn Sie Corinna Bath falsch benachnamen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der bei weiterer Nachricht abär womöglich schon ein wenig deutlicher und auch grantiger wird)

  269. #282 MartinB
    22. Mai 2016

    @Dr. Webbär
    Ich werde auch gern etwas grantiger – ich schreibe seit 20 Jahren objektorientierte Programme und weiß durchaus, wovon ich rede.
    Die Frage ist ja genau, wie man eine Realität, in der Kategorien immer unscharf sind, mit objektorientierter Programmierung nachbildet. (Nur sehr tumbe Bären können glauben, dass die Kategorien unseres Denkens immer Kategorien der Realität selbst sind.) Jeder, der schon mal ein komplexes Programm geschrieben und dabei sein Gehirn eingechaltet hat (das mag Bären ausschließen, die ja eher für’s dumpfe und unreflektierte Dahinmeinen sind), weiß, dass diese Abbildung der Realität auf klare Kategorien nicht immer einfach oder eindeutig ist.

  270. #283 Dr. Webbaer
    22. Mai 2016

    @ Herr Dr. Bäker :

    Wenn Sie sozusagen vom Fach sind, wissen Sie sicherlich, dass der Nachbau von Realität i.p. OOP, hier ergeben sich für Softwareentwickler Vorteile, die über ‘prozedurale Programmieransätze’ hinausgehen, letztlich die Einfachheit meinend – der Softwareentwickler ist auch nur ein Bär (der von Ihnen unnötig herabgesetzt worden ist) oder Mensch – erst einmal nichts, aber auch gar nichts mit politischer Sicht zu tun haben.

    Im Wirtschaftlichen, und hoffentlich nicht nur dort, sind Entitäten zu bilden und ihren Beziehungen nachzuspüren, auf Entwicklerseite, dem kaufmännischen Bereich horchend.

    D.h. diese Modellierung folgt wirtschaftlichen Ansprüchen, sozusagen wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, zudem gilt: jeder Datenbankentwickler ist auch Philosoph; bei dem, was Sie meinen, ganz anscheinend auch Corinna Bath, ist eine politische Schicht, die nicht etwa so etwas wie die Barrierefreiheit meint, ein durch und durch sinnhaftes Konstrukt, wie viele finden, auch Dr. Webbaer,

    sondern das Einziehen einer Schicht der Befindlichkeit.


    Auch dies ginge, nichts spricht gegen das Einziehen von Abstraktionsschichten, wenn es dem Gemeinwohl, gerade auch dem Geschäft (>:->) dient, aber Sie müssen lernen zwischen den Ideen der Informationstechnologie und Schichten des besonderen politischen Bedarfs zu unterscheiden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  271. #284 Dr. Webbaer
    22. Mai 2016

    *
    zu tun hat (vs. haben)

    **
    ist eine politische Schicht [gemeint]

  272. #285 Alexander
    22. Mai 2016

    Ich habe mir eben die erste Folge von Hjernevask (#9) angeschaut, die zum Glück auch mit deutschen Untertiteln angeboten wird:

    https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4

    (“Das Gleichstellungs-Paradox”, Dauer: knapp 39 Minuten)

    Sehr schade, dass diese Doku-Serie es nicht ins deutsche Fernsehen geschafft hat!

  273. #286 Hans Zauner
    22. Mai 2016

    Noch ein aktueller Beitrag zum Thema erschien jetzt bei der rechtskonservativen Seite “Tichys Einblick” (mehr rechts als konservativ, wenn Sie mich fragen).

    Gastautor Axel Robert Göhring, ein Biologe, berichtet über seinen Besuch in einem Gender-Seminar an seiner Uni.
    http://www.rolandtichy.de/gastbeitrag/allein-unter-geschlechtersensiblen-ein-biologe-im-gender-seminar/

    Löblicher Ansatz, mal tatsächlich den Kontakt aufzunehmen. Sehr erhellend ist das aber am Ende auch nicht.

  274. #287 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
    22. Mai 2016

    Zu diesem Randthema ‘Proprietäre Software’ vielleicht noch, es hat sich im Kommerziellen durchaus bewährt proprietäre Software zu nutzen, denn wenn die gemeinten “Objekte” versagen, steht in aller Regel ein Ansprechpartner bereit, der kostenpflichtig, aber auch im Eigeninteresse zu helfen weiß.

    Das ist eine falsche Dichotomie.
    1.) Freie, offene Software kann kommerziell sein und ist es oft auch. Man denke nur an die ganzen Enterprise-Linux-Distributionen (RHEL, Ubuntu, …) aber auch an Java (Oracle) und andere.
    2.) Bei großen, weitverbreiteten Programmen wie beispielsweise dem Apache-Webserver ist nicht nur die Software frei und offen, sondern auch das Fehlerreporting und patching, d.h. jeder sieht welcher Fehler wann gemeldet wurde. Wenn das Ethos der Entwickler nicht hoch wäre, Bugs zu fixen, wären die Anwender schnell weg.
    3.) Bietet freie und offene Software den Fehler im Quellcode selbst zu finden, zu fixen und zu veröffentlichen. Das inkludiert die Möglichkeit für diese Aufgabe einen Programmierer zu verdingen. Allerdings gibt es auch bei unfreier Software Lizenzen, die dem Lizenznehmer den Quellcode öffnen, so dass dieser das könnte – nur das fehlende Recht, diese selbst weiterzuverbreiten, unterscheidet sich hier – das mag aber selten sein.

    Im Geschäftsbereich ist Freie Software auch keine vernachlässigbare Randerscheinung. Auf Servern ist die Nutzung freier Software vielmehr der Normalfall.

    @Laie

    ich sage nicht, dass immer die Männer die Schuldigen sind.

    Das habe ich auch nicht behauptet. Die Frage war, wieso Du es betonst.

    Gegenbeispiel Yahoo

    Das beweist gar nichts, denn Frauen müssen ja die männlichen Spielregeln übernehmen, um in der männlichen Wirtschaft mitmachen zu dürfen, und machen dann natürlich auch die gl. Fehler.

    Ich nehme den Rasierer, der mir aufgrund der technischen besser Daten passt, und das völlig unabhängig ob das ein „männlicher“ oder „weiblicher“ Rasierer sein soll. Würdest Du dir wirklich wegen dem möglichen Gequatscher deiner Umgebung so einen Kopf machen?

    Ich bin Nassrasierer, aber zugegeben, da gibt es auch gegenderte Modelle.

    Ich habe ein Männerfahrrad, Männerhosen, Männerhemden, Männerjacken usw. Ich könnte nun behaupten, dass mir Blusen in Pastellfarben und mit Blümchenmotiven einfach nicht gefallen, aber es wäre wohl naiv anzunehmen, dass das nichts mit Geschlechtsrollenidentität zu tun hat.

    Wieviele Röcke und Kleider hast Du? Hast Du die mal ausprobiert, um ausschließen zu können, dass diese bequemer sind? Wie oft schminkst Du dich vor dem weggehen?

  275. #288 cero
    22. Mai 2016

    Die Diskussion ist ja teilweise ganz schon eskaliert, schade.

    @Lulu #198:

    Hmmm… nur um ganz sicher zu gehen: wie glaubst du, kommen die Geisteswissenschaften wie Soziologie, Psychologie etc. zu ihren Erkenntnissen und Theorien?

    Im Wesentlichen durch zwei Methoden, quantitative Analyse und qualitative Analyse. Bei Ersterem wird eine These aufgestellt und diese mittels einer Studie+statistischer Auswertung bestätigt oder verworfen.

    Bei dem Zweiten werden vorhandene Resultate genommen und im Lichte anderer Resultate interpretiert. Teilweise geht man hier sogar so weit, dass man seine Interpretation lediglich auf eigenen Beobachtungen der Realität aufbaut (ohne Einbeziehung quantitativer Resultate).

    Die erste Methode ist normales wissenschaftliches Vorgehen. Die Zweite schöpft ihre Daseinsberechtigung wohl als Grundlage für das Aufstellen neuer, überprüfbarer Hypothesen.

    Oft wird aber die qualitative Analyse selbst als wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn dargestellt und auf Grundlage dieser “Resultate” weitergearbeitet.

    Jetzt kann ich nicht weiter ins Detail gehen ohne konkretes Beispiel, sonst läuft man Gefahr unzulässig zu verallgemeinern. 🙂

    @Alisier #199:

    cero, hat irgendjemand auch nur ansatzweise suggeriert, Hormone hätten keinen Einfluss? Ist dir klar, wie wichtig Testosteron, da du es schon erwähnst im weiblichen Organismus ist?

    Ja, wenn Martin behauptet, dass es keinen Grund gibt anzunehmen, dass das biologische Geschlecht irgendeinen Einfluss auf das Verhalten von Personen hat, dann behauptet er, dass auch Hormone keinerlei Einfluss besitzen.

    @Martin #200:

    Die Fähigkeit, komplexe Mathematik auszuüben, ist bei Männern und Frauen im statistischen Mittel leicht unterschiedlich – sagen wir, bei Frauen haben wir eine Gaußverteilung mit Mittelwert 100 und Standardabweichung 20, bei Männern haben wir mittelwert 110 und St.abw. 20. Es stellt sich weiter heraus dass diese Abweichung
    — Szenario I zu 0%
    — Szenario II zu 50%
    — Szenario III zu 100%
    genetisch bedingt ist, der Rest kommt durch die Umwelt/gesellschftliche Prägung zu Stande.

    Und wieder möchtest du über Politik, statt über Wissenschaft (die vorbei wäre, wenn wir das so genau wüssten) diskutieren, aber gut:

    Im Fall von Szenario I können wir sagen “Aha, ein beobachtetes Ungleichgewicht in der Besetzung von z.B. Mathematik-Professuren hat vermutlich gesellschaftliche Ursachen.” Wäre wohl ein starkes Argument, die Ursachen anzugehen und die Gesellschaft zu ändern, bis beide Verteilungen gleich aussehen, um Chancengleichheit herzustellen.

    Richtig.

    Im Fall von Szenario III wird es schon schwieriger – am der Biologie können wir ja nicht drehen. Was folgern wir also aus Szenario III? Ehrlich gesagt, fällt mir dazu wenig ein, außer vielleicht, dass wir in so einem Fall ein Ungleichgewicht bei der Besetzung von z.B. Matheprofessuren eher akzeptieren würden, weil es im statistischen Mittel biologische Ursachen hat. Aber da wird’s schon schwieriger, weil das im Einzelfall ja nichts aussagt – in einem bestimmten Berufungsverfahren kann die Frau immer noch besser sein als der Mann; ein solches Forschungsergebnis würde aber vermutlich zu einem entsperechenden bias führen.

    In diesem Fall muss man sich als Gesellschaft einig werden, ob man Gleichberechtigung/Chancengleichheit haben möchte oder ob man Ergebnisgleichheit anstreben möchte. Beispielsweise werden ja in der Schule auch die besonders Bedürftigen stärker gefördert, als der Rest, siehe der zuvor verlinkte Artikel.

    Und wenn wir erst [Szenario II] angucken, wird’s noch kniffliger. Wir können daraus wie bei I folgern, dass wir die Gesellschaft soweit ändern sollten, dass die beiden Verteilungen sich soweit als möglich angleichen, aber ist das – angesichts der Tatsache, dass dann ja Frauen immer noch genetisch im Nachteil sind – wirklich noch realistisch?

    In diesem Fall sollte man versuchen den gesellschaftlichen Anteil so weit wie möglich zu reduzieren, um dann in Fall III überzugehen.

    “Sobald du dich aber aus politischen Gründen weigerst irgendwelche Resultate anzuerkennen ”
    Es gibt diese Resultate aber nicht, oder ich verstehe nicht, was du meinst.

    Es gibt diese Resultate. Und du verwendest sehr spekulative Argumente, um diese herunterzuspielen. Man kann das tun, aber man kann nicht sagen, dass das Ergebnis danach noch wissenschaftlich ist.

    Wie schon vorher gesagt, man kann durchaus ein Modell aufstellen, dass diese ganzen Einflüsse vernachlässigt und daraus Dinge folgern, die man dann als “Unter Annahme von Modell XY gilt R” präsentiert.

    Nur, dass inzwischen (aus politischen Gründen) eigentlich immer die Annahme weggelassen und das Ergebnis als auf die reale Welt zutreffend präsentiert wird.

    Und das ist wissenschaftlich unredlich.

    Die Unterschiede gibt es aber *nur* im Mathebereich.

    Um den geht es ja.

    Professoren brauchen nicht bloß nen hohen IQ, die brauchen auch Dinge wie Führungsvermögen, Teamfähigkeit, hohe sprachliche Ausdrucksfähigkeit und und und. Sonst könnten wir statt Berufungsverfahren IQ-tests verteilen.

    Jetzt muss ich mich langsam zusammenreißen, um nicht polemisch zu werden. Was hat das mit dem Thema zu tun?

    “Hormone haben einen Einfluss auf das Verhalten. Es gibt zahlreiche Studien dazu, die kulturelle Einflüsse ausschließen. ”
    Ja, haben sie. Allerdings ist der Testosteronspiegel sehr starken schwankungen unterworfen und dann stehen wir wieder vor dem Problem der Mittelwerte und Verteiliungsbreiten.

    Du möchtest mir gerade ernsthaft sagen, dass der Testosteronspiegel sich zwischen Männern und Frauen nicht signifikant unterscheidet? Schon einmal die Zahlen dazu gesehen?

    Sollen wir kulturell einen Mann mit niedrigem Testosteronspiegel eher als Frau behandeln und eine Frau mit hohen eher als Mann?

    Wir sollen alle Menschen gleich behandeln. Langsam glaube ich, du liest meine Beiträge gar nicht.

    @Hans Zauner #202:

    Möchte man meinen, aber diejenigen Humangenetiker, die sich mit multifaktoriellen, sozial beeinflussten Verhaltensmerkmalen des Menschen beschäftigen, erleben da gerade eine große Ernüchterung.

    Wäre das einfach zu bestimmen, würden wir diese ganze Diskussion gar nicht führen müssen. Aber der Trend geht in die Richtung, dass man immer mehr Dinge findet, die sich erklären lassen, nicht weniger.

    Es geht ja darum, ob diese Unterschiede vorhanden sind, nicht ob man sie momentan oder in naher Zukunft sauber bestimmen kann.

    @Bob #203:

    Hm, also Hormone gleich Verhalten stimmt so schon mal nicht wie mir scheint

    Argh! Es geht um STATISTIK! Ich verstehe nicht, warum ich mir all die Mühe mit den Beiträgen mache, wenn dann immer wieder behauptet wird man könnte anhand von dem Geschlecht eindeutig irgendein Verhalten vorhersagen.

    @Hans Zauner #206:

    Aber viele Kriterien, die Berufungsgremien an “Kompetenz” und “Können” anlegen, sind doch evtl. etwas willkürlich gewichtet. Und da lohnt es sich schon, mal nachzusehen, ob Frauen da nicht systematisch benachteiligt sind.

    Das bestreitet ja auch keiner.

    Und wenn das so ist, könnte oder sollte man dann nicht sogar die Kriterien an einen “guten Matheprof” entsprechend anpassen, dass beide Geschlechter die gleichen Chancen haben?

    Das hast du nicht wirklich geschrieben, oder? Die Begründung würde ich gerne hören.

    @Laie #217:

    Es gibt anerzogene Unterschiede und biologisch bestimmte Unterschiede zwischen Mann und Frau, und wir sind uns nicht einig, wie stark welcher Teil ist, und ob bzw. wie stark er variiert?

    Von meiner Seite schon.

    @Martin #234:

    Nein. Versteh mich lieber so, dass ich solche Ergebnisse für im wesentlichen irrelevant halten würde, was die Frage angeht, wie unsere Gesellschaft mit Männern und Frauen umgehen soll, weil der Einzelfall immer wichtiger ist als der Mittelwert irgendeiner Verteilung.

    Was würdest du mir sagen, wenn ich genau deine Aussage als Antwort auf den Gender Pay Gap von mir geben würde?

    Bist du dir immer noch ganz sicher, dass das ein valides Argument ist, um irgendeine Aussage als irrelevant einzustufen?

    Der Schritt von dem simplen biologischen Fakt […] zu dem, was wir in unserer Gesellschaft vorzufinden erwarten sollten, ist extrem komplex und vermutlich gar nicht wirklich durchführbar

    Dass etwas schwierig zu bestimmen ist, ist ein Argument dafür, dass man es in der weiteren Betrachtung ignorieren sollte?

    Was soll deiner Meinung nach die Soziologie mit einem entsprechenden Ergebnis aus der Biologie anfangen?

    Wie war das nochmal mit den Gründen dafür, dass die Fachrichtungen nicht zusammenarbeiten?

    @Laie #251:

    Den Blog von Danisch zu zitieren trägt nicht wirklich zur objektiven Diskussion bei, das hast du aber ja später selbst schon bemerkt. 😉

    @Martin #255:

    Ich möchte die Diskussion von meiner Seite beenden, was die Diss von Frau Barth angeht, da ich sie langsam als unfair empfinde und es auch mehr als problematisch finde, wenn jemand, der nicht vom Fach ist, sich da ein urteil anmaßt

    Das bezog sich wohl teilweise auf die Verlinkung auf den Blog, aber was ist für dich “nicht vom Fach”? Laie hat offensichtlich Ahnung von Informatik, der Bereich, in dem die Dissertation stattgefunden hat.

    Wenn ein Biologe einen Homöopathen kritisiert ist es unfair, weil er “nicht vom Fach” ist? Wenn ein Atheist einen Theologen kritisiert, ist es unfair, weil er “nicht vom Fach” ist?

    Die generelle Überlegung, dass das OO-Paradigma wegen der notwendigen klaren Kategorisierung von Dingen nicht unproblematisch ist, finde ich durchaus sinnvoll.

    Warum? Seit wann hat OO den Anspruch die Realität exakt abzubilden? Inwiefern bildet die Klasse “ControlHandle” die Realität ab? Das ist ein absolutes Strohmannargument.

    @Laie #262/263:

    Ich verstehe nicht genau, warum hier eine Diskussion zur Objektorientierung losgetreten werden musste. Was hat das mit Gender Studies zu tun?

    Erst recht verstehe ich nicht, was du mit dem Hinweis bezwecken wolltest, dass die Entscheidungsträger größtenteils männlich sind.

    @Martin #280:

    Was die Kritik an der OO angeht, denke ich dass genau die Probleme, die du ansprichst, doch eben *auch* als psychologisch-soziologisch verursachte Probleme verstanden werden können, weil das einfache denken in klar unterteilbaren Kategorien eben auch unsere Gesellschaft und die Abgrenzung gesellschaftlicher Gruppen verursacht.

    Äh was? Die Mathematik stellt also ein soziologisches Problem dar, weil Dinge klar voneinander abgegrenzt werden? Ist dir klar, was du damit andeutest und wie wissenschaftsfeindlich das in seinen Konsequenzen ist?

  276. #289 Joseph Kuhn
    22. Mai 2016

    Update:

    Auf einer obskur-paranoiden Seite “Contra Journal” plagiiert ein “Marco Maier” den Kommentar von Hans Peter Klein. Die Textübernahme reicht von den 190 Professuren, davon 180 für Frauen über die üppigen Geldmittel bis zu dem montierten Schreckbeispiel mit der Eizelle und den Spermien. Angeklagt werden “radikalfeministische Gender-Wahnsinnige” und “Gender-Idioten”. Böhmermann-Style ist in, aber manche haben die Geschichte mit Satire und dämlicher Schmähung einfach nicht kapiert.

    • #290 rolak
      22. Mai 2016

      obskur-paranoid

      Ist doch nett gemacht, Joseph – sogar mit einem Astrologen, der sich darüber beschwert, mit dem anderen Blödsinn in einen Topf geworfen zu werden :‑)

  277. #291 Hans Zauner
    22. Mai 2016

    @cero, #288

    Es geht ja darum, ob diese Unterschiede vorhanden sind, nicht ob man sie momentan oder in naher Zukunft sauber bestimmen kann

    Mit dem Konzept der Erblichkeit ist das eh’ so eine Sache: Denn in die Abschätzung der Erblichkeit fließt immer und per Definition auch die Umwelt ein. Das gleiche Merkmal kann unter verschiedenen Umweltbedingungen zu einem völlig unterschiedlichen Prozentsatz erblich sein. Erblichkeit ist immer ein Populations- und Umwelt-spezifischer Parameter, und in der Regel keine absolute Zahl, die über Generationen und Kulturkreise hinweg zwangsläufig stabil wäre.

    Davon abgesehen, ist das Stichwort “missing heritability”, fehlende Erblichkeit. Wieder und wieder stellt sich bei Populationsstudien mit komplexen Merkmalen heraus, dass eine große Lücke klafft zwischen der populationsgenetisch berechneten Erblichkeit (also ohne tatsächlich Daten auf genomischer Ebene zu kennen) einerseits, und der durch genetische Loci erklärten Variabilität eines Merkmals, wie sie Genom-weite Studien ausspucken, andererseits.

    Da ist irgend etwas methodisch/theoretisch im Argen, und es ist nicht ganz klar, was. Eventuell erzeugen Gen-Gen-Interaktionen eine Art “Phantom-Erblichkeit”, die Populationsgenetiker überschätzen also eventuell regelmäßig den Einfluss der Gene.
    Siehe hier:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3268279/

    Das ist nur eine Hypothese, und es kann auch ein, dass GWAS einfach nicht alle Loci findet und die Populationsgenetik recht hat. Jedenfalls ist bei komplexen Merkmalen eher nicht klar, ob die herumgereichten Erblichkeits-Prozentzahlen (zu IQ) etc. irgend etwas mit der genomischen Realität zu tun haben.

    “Und wenn das so ist, könnte oder sollte man dann nicht sogar die Kriterien an einen “guten Matheprof” entsprechend anpassen, dass beide Geschlechter die gleichen Chancen haben?”

    Das hast du nicht wirklich geschrieben, oder? Die Begründung würde ich gerne hören.

    Das war bewusst als (echte) Frage formuliert. Aber die Sache ist doch: Anders als bei einem Wettrennen oder beim Stabhochsprung, wo es nur auf einen Parameter ankommt, um den Besten zu bestimmen, fließen bei der Berufung eines Matheprofs viele Kriterien an – und ich wüsste keinen simplen Weg, wie man die verschiedene wünschenswerte Kompetenzen und Eigenschaften objektiv gewichten sollte. Sollte man es dann nicht zumindest so einrichten, dass es keine offensichtlichen Benachteiligungen gibt?
    (Das etwas weit hergeholte Gegenargument hat weiter oben jemand gebracht: Man kann ja auch nicht verlangen, dass z.B. eine Airline dafür sorgt, dass auch ein Blinder ein Flugzeug fliegen darf)

  278. #292 HF(de)
    22. Mai 2016

    @Alexander, #285: Danke für den Link, eine erkenntnistheoretische Bereicherung für mich.

  279. #293 Hans Zauner
    22. Mai 2016

    Nachtrag #291
    Sorry für die technischen Ausschweifungen, ich denke, nach fast 300 Beiträgen ist die Ausdauer der MitleserInnen hier (gibt es denn noch welche (; ) langsam erschöpft.

    Man kann es auch kürzer (vielleicht nur ein wenig übertrieben) sagen:

    Auf freilaufende Menschen in unkontrollierten Umwelten sind die statistischen Modelle der quantitativen Genetik nicht anwendbar.

    http://blogs.faz.net/planckton/2016/05/05/wie-vermehrt-man-intelligenz-1597/

  280. #294 cero
    22. Mai 2016

    @Hans Zauner:

    Bevor ich zu deinem ersten Teil etwas schreibe: Du möchtest nicht wirklich behaupten, dass die Erblichkeit von Intelligenz umstritten ist, oder?

    Sollte man es dann nicht zumindest so einrichten, dass es keine offensichtlichen Benachteiligungen gibt?

    Es gibt schon eine sehr eindeutige Anforderung an einen Mathe-Prof: Er soll neue und interessante mathematische Zusammenhänge beweisen.

    Das Problem bei der Auswahl liegt nur darin festzustellen, welche messbaren Kriterien am Ehesten mit dieser Anforderung korrelieren. Das Geschlechterverhältnis an der jeweiligen Fakultät gehört aber eindeutig nicht dazu.

  281. #295 Lulu
    22. Mai 2016

    @cero

    Es gibt schon eine sehr eindeutige Anforderung an einen Mathe-Prof: Er soll neue und interessante mathematische Zusammenhänge beweisen. Das Problem bei der Auswahl liegt nur darin festzustellen, welche messbaren Kriterien am Ehesten mit dieser Anforderung korrelieren. Das Geschlechterverhältnis an der jeweiligen Fakultät gehört aber eindeutig nicht dazu

    Genau! Die individuellen Fähigkeiten und Kenntnisse sollten – in einer perfekten Welt – ausschlaggebend sein, bei der Vergabe der Stellen. Nur ist unsere Welt aber nicht perfekt und es gibt handfeste Belege dafür, dass Frauen bei gleicher Qualifikation subjektiv als weniger kompentent eingeschätzt werden, deswegen weniger oft Stellen und Unterstützung bekommen. Die John-vs.-Jennifer-Studie habe ich schon 2 mal erwähnt. Ich möchte es nicht noch ein 3. mal machen.

  282. #296 Lulu
    22. Mai 2016

    @cero (Nachtrag)

    …eindeutige Anforderung an einen Mathe-Prof: Er soll…

    Das ‘er’ gehört hoffentlich nicht zu den eindeutigen Anforderungen.

  283. #297 Hans Zauner
    22. Mai 2016

    #294

    Bevor ich zu deinem ersten Teil etwas schreibe: Du möchtest nicht wirklich behaupten, dass die Erblichkeit von Intelligenz umstritten ist, oder?

    Doch, sehr sogar. Gut, nicht das ob, sondern das “wie sehr oder wie wenig” ist umstritten, und ob etwaige Unterschiede in der Erblichkeit der Intelligenz irgendeine praktische Relevanz haben.

    Vor allem aber: Es wird missverstanden, was mit “Erblichkeit” gemeint ist. Wenn z.B behauptet wird, Intelligenz sei “zu 60 % erblich” (willkürliche Zahl jetzt, so genau weiß das eh’ niemand), dann bedeutet das eben NICHT, dass in einem Individuum 60% der Intelligenz von den Genen und 40% durch Umwelteinflüsse bestimmt wird.
    Die Zahl bezieht sich nur auf den genetisch bestimmten Anteil der Varianz eines Merkmals
    – in einer bestimmten Population
    – bei gegebenen Umweltbedingungen.

    Unter anderen Umweltbedingungen käme man evtl. auf eine andere Zahl. Insofern ist Erblichkeit kein sehr aussagekräftiges Konzept im Zusammenhang mit IQ. Am ehesten sagt sie etwas darüber aus, wie egalitär die Umwelt ist: Bei hypothetisch komplett homogener Umwelt wäre die Erblichkeit 100 %.

    Siehe den Link zu Müller-Jungs ausgezeichnetem Artikel zum Thema in #293.

  284. #298 Bob
    22. Mai 2016

    ´@cero

    Du hast behauptet Testosteron würde das Gehirn beinflussen, dafür gibts keinen Beleg in der Originalliteratur. Merke: Eine einzelne Studie ist KEIN Faktenwissen.
    Du behauptest Intelligenz wäre vererbbar? Ernsthaft? Bitte ein paar Quellen hierzu.

  285. #299 cero
    23. Mai 2016

    @Lulu:

    Darum ging es in meiner Aussage gar nicht, sie war eine Antwort auf Hans Zauner’s Frage, ob man – in dem hypothetischen(!) Fall, dass Unterschiede in der Eignung zum Mathe-Prof existieren würden – die Anforderungen darauf ausrichten sollte, dass gleich viele Männer und Frauen Professor werden.

    @Hans Zauner:

    Vor allem aber: Es wird missverstanden, was mit “Erblichkeit” gemeint ist. Wenn z.B behauptet wird, Intelligenz sei “zu 60 % erblich” (willkürliche Zahl jetzt, so genau weiß das eh’ niemand), dann bedeutet das eben NICHT, dass in einem Individuum 60% der Intelligenz von den Genen und 40% durch Umwelteinflüsse bestimmt wird.

    Nein, über das Individuum macht man eh keine Aussagen, aber das wiederhole ich schon zum zehnten Mal und es scheint keinen zu interessieren.

    Es heißt aber, dass wir in einer komplett gleichen Welt immer noch 60% der Varianz in der Intelligenz hätten, wie wir sie zurzeit haben. Und innerhalb dieser 60% bestimmt dann ausschließlich das Erbmaterial.

    Am ehesten sagt sie etwas darüber aus, wie egalitär die Umwelt ist

    Falsch! (Bzw. nicht in der von dir intendierten Aussage). Sie sagt aus wie viel des gemessenen statistischen Unterschieds (der Varianz) quasi ein “echter” genetischer Unterschied ist.

    In einer egalitären Umgebung würde sie also bedeuten, dass der gemessene IQ-Unterschied vollständig auf die Erbmaterialien zurückzuführen ist.

    Ich glaube, du interpretierst da die Aussagen von Müller-Jung falsch.

    @Bob:

    Du behauptest Intelligenz wäre vererbbar? Ernsthaft? Bitte ein paar Quellen hierzu.

    Das ist mir dann doch etwas zu doof. Einmal bei Google “Vererbung Intelligenz” eingeben.

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsstudien-intelligenz-ist-erblich/6065240-all.html
    http://uni.de/redaktion/ist-intelligenz-vererbbar
    http://www.n-tv.de/wissen/Intelligenz-ist-doch-vererbbar-article13186626.html
    http://www.zeit.de/2015/23/intelligenz-vererbung-iq/komplettansicht
    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13813385/Bei-gleicher-Bildung-dominiert-vererbte-Intelligenz.html

    Aus dem Welt-Artikel:

    Es ist so robust erwiesen, wie etwas in den Naturwissenschaften überhaupt erwiesen sein kann, dass die Unterschiede in der von IQ-Tests gemessenen Intelligenz bei Erwachsenen zu mindestens 60 bis 75, bei Kindern zu 40 Prozent auf Unterschiede im Genotyp zurückgehen. Wer etwas anderes behaupten wollte, hätte einen Berg von nahezu einhelliger Forschungsliteratur gegen sich. Die Streitfrage «Ob oder ob nicht» ist erledigt; es geht nur noch um die Feinheiten und die Implikationen der Befunde.

    War das jetzt so schwierig?

    Du hast behauptet Testosteron würde das Gehirn beinflussen, dafür gibts keinen Beleg in der Originalliteratur. Merke: Eine einzelne Studie ist KEIN Faktenwissen.

    Warum so aggressiv? Zeitungsartikel findet man auch hier leicht, mit denen man die Studien heraussuchen kann.
    Ich habe jetzt keine Zeit selber Fachliteratur durchzusehen, deswegen verlinke ich (was ich eigentlich vermeiden wollte) mal auf die folgenden Zusammenfassungen:

    https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/03/congenital-adrenal-hyperplasia-cah/
    https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/22/komplette-androgenresistenz-cais/
    https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/23/empathie-testosteron-und-digit-ratio/
    https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/08/androgenzeptoren-und-verhalten/
    https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/27/biologische-faktoren-vs-erziehung-auswirkungen-bei-den-geschlechterrollen/
    https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/27/fahigkeiten-in-verbindung-mit-den-hormonen-ostrogen-testosteron/
    https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/24/technisches-verstandnis-berufwahl-und-testosteron/
    https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/16/transsexualitat-androgenrezeptoren-und-gene/

    Der Blog ist natürlich biased (wenn auch vlt. nicht so sehr, wie man im ersten Moment vermuten würde), aber es steht dir ja frei die verlinkten Studien selbst durchzuarbeiten.

  286. #300 cero
    23. Mai 2016

    Um noch mal etwas Stroh ins Feuer zu werfen: Wusstet ihr eigentlich, dass Männer und Frauen deshalb den gleichen Durschnitts-IQ haben, weil der IQ so definiert wurde, dass genau das der Fall ist? 😉

    (ohne Wertung)

    Hier ist übrigens noch ein sehr detaillierterer Artikel zur Erblichkeit von Intelligenz (bitte nicht lesen, wenn man Probleme mit wissenschaftlichen Erkenntnissen bzgl. Intelligenz in unterschiedlichen Ethnien hat):

    http://www.science-blog.at/2014/01/intelligenz-ij-ererbt-oder-erworbenij/

  287. #301 Laie
    23. Mai 2016

    @Dr.Webbaer, 278
    Kurze Antwort auf das Off-Topic-Thema Open-Source:

    Open-Source schließt nicht grundsätzlich einen eindeutig Verantwortlichen aus, es heißt ja nur, man kann den Source-Code einsehen.
    Wichtig zu wissen ist, es gibt sehr unterschiedliche Lizenzen zu Open-Source, will heißen, Open-Source ist nicht gleich Open-Source.

    Einige Anbieter von Software geben Produkte mit einer Dual-Lizence heraus, d.h. frei für den Privatgebrauch, sonst kommerziell, mit eindeutigem Ansprechpartner.
    Innerhalb der Open-Source-Scene/Gemeinschaft/Genossenschaft/Community 🙂
    gibt es einen unsinnigen Richtungsstreit, wo wie im Kindergarten jede Richtung meint, seine sei die richtige und alles andere sei doof.

    Das tut der kommerziellen Vermarktung, wie sie auch der Beitrag 287 von user_unknown beschrieben, nicht weh.
    (Anmerkung:Der Beitrag 287 ist nur bis zum Wort vor @Laie sinnvoll, die dortige Antwort an mich ist unzutreffend.
    Einsicht in den Quellcode bietet die Voraussetzung, Fehler schneller finden zu können. Ob sich nun jemand wirklich die Mühe macht, das anzusehen ist eine andere Frage.)

    Siehe auch die 4 verschiedene Klassen der Lizenzen, bei denen schwaches und kein Copyleft für die Kommerzielle verwendung von Interesse sind.
    Ein Artikel zu Open-Source dazu:

    http://www.heise.de/open/artikel/Open-Source-Lizenzen-221957.html

    @MartinB
    Ja, mein Ansatz ist sich bewusst zu sein, wo die Grenzen und die Abbildungsfähigkeit eines Systems ist und niemals als ideal zu betrachten.
    Wie man Objekte der realen Welt anders und besser darstellen könnte – z.B.: wie von Bath auch zu Recht kritisiert dynamisch um Komponenten und Interaktion zu erweitern, an die der Software-Entwickler noch nicht dachte – das wäre schon ein interessanter ausbaufähiger Ansatz. Möglicherweise geht das mit KI und KNN (derzeit nicht mein Bereich).

    @user_unknown, 287
    Dem ersten Teil von Betrag 287 kann ich voll und ganz zustimmen, den zweiten Teil finde ich lustig:)

    Frau Mayer hat nicht nur Fehlentscheidungen zum Nachteile des Unternehmens allgemeiner Art gemacht,
    sonder speziell die Bewertungen von männlichen Mitarbeitern (aus einer 1 wurde eine 3) nach unten manipuliert,
    dadurch verloren viele männlichen Mitarbeiter wegen manipulierter Bewertungen ihren Job.

    Also genau das, was man bei der Diskriminierung gegenüber Frauen her kennt mal umgekehrt aber ebenso unfair.
    Bitte selbst nachlesen, hören und stauenen, was in Yahoo so vor sich ging und geht.

    Deine Begründung, sie müsse dieselben Fehler (wie behauptet Männer) machen oder übernehmen kann ich nicht gelten lassen!

    Aha, noch einmal eine Genderfrage?
    Die Bekleidungsfrage: Na gut, Röcke sind viel bequemer im Sommer wenn es heiß ist und derzeit den Frauen vorbehalten.
    (Warum Männer keine Röcke tragen ist unlogisch, da sie ja ihre Fortpflanzungsorgane kühler halten sollten, als es in Hosen möglich ist).
    Schminken: Wer sich gerne selbst bemalt soll das tun, ich tue das nicht, es sei denn es ist gerade Fasching.

    @cero, 288
    Ja, das habe ich etwas zu spät gemerkt. Die anderen Beiträge waren mir dann doch unheimlich,
    deshalb habe ich auch darum gebeten, von mir 251 zu löschen. Steht aber nich immer da, naja…
    Dabei trifft das auch auf den Beitrag von 252 von mir zu, inzwischen muß ich doch annehmen, die Diss von Bath ist ernst gemeint.

    Vielleicht kann man ein SQL-Statement absetzen, sinngemäß der Art:
    UPDATE Table_Beitrag
    SET Beitrags_Text=’Aus Wunsch vom Verfasser gelöscht’
    WHERE Beitrags_id = comment_38921 OR Beitrags_id=38922 — also die Beiträge 251 und 252 des Threads

    Deswegen OO, weil ja die Arbeit von Frau Bath darauf Bezug nimmt, siehe meine Antworten an MartinB, will mich nicht wiederholen.

    Die Entscheidungsträger sind männlich, das ist einfach eine Aussage der Art:
    Von 100 untersuchten Löwenzähnen (Pusteblume) sind die meisten schon verblüht.
    Nun im Ernst, meine Wahrnehmung ist, die meisten Entscheidungsträge sind leider inkompetent (und halt auch männlich).
    Also nur ein Zusatzattribut der Realität, die so schwer in Text abzubilden ist, daran arbeite ich immer wieder,
    wobei Übermüdung zum Zeitpunkt des Schreibens zeitweise Unkonzentrierheit verursacht…
    Um es kurz zu machen: Keine Ahnung warum ich es dort so schrieb, ich war müde und kann die Gedanken nicht mehr reproduzieren.

    • #302 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/14/burnout/
      23. Mai 2016

      @Laie:

      Also genau das, was man bei der Diskriminierung gegenüber Frauen her kennt mal umgekehrt aber ebenso unfair.

      Das ist aber nicht genau das, was man von der Diskriminierung gegenüber Frauen kennt.

      Bei der Diskriminierung von Frauen ist dann der überwiegende Teil der Diskussionsbeiträge dann doch so elaboriert einen Bias der Bewerter anzunehmen, die nicht bewusst Frauenbewertungen nach unten stufen, sondern geht vielmehr davon aus, dass in den Bewertungsprozess unbewusst Faktoren geflossen sind, die die Frauen benachteiligen, ohne dass es ein böswilliges Subjekt gibt.

      Die Böswilligkeit des Subjekts besteht allenfalls darin, sich die feministische Kritik nicht zu eigen zu machen, und an der Veränderung der Gesamtsituation und an der Bewustmachung eigener Privilegien (nicht meine Terminologie) zu arbeiten.

      Das schließt natürlich die Existenz einzelner, böswilliger Subjekte nicht aus, aber eine solche Handlung, wie von Mayer ist nicht nur rechtswidrig, sondern auch gegen die Konzerninteressen, und würde, egal ob gegen Männer oder gegen Frauen gerichtet, überall sanktioniert werden.

      Deine Begründung, sie müsse dieselben Fehler (wie behauptet Männer) machen oder übernehmen kann ich nicht gelten lassen!

      Das war auch ironisch gemeint, weil es sich aus commen sense feministischer Ideologie ergibt.

      Diese Ideologie muss ja die Existenz von Grace Hopper oder Angela Merkel integrieren, und das gelingt, in dem davon ausgegangen wird, dass sich die besagten Frauen partiell vermännlichen müssen. Deswegen findet man dann auch in (biol.) weiblich geführten Unternehmen keine besseren Arbeitsprodukte, Arbeitsbedingungen, Lieferantenbeziehungen oder sonst etwas, mit dem sich leicht für den Feminismus trommeln lässt.

      Und das wiederum treibt die fem. Theorie ins Grundsätzliche. Der einzelne Mann oder die einzelne Frau sind nicht für ihr Handeln verantwortlich, sondern die strukturelle Gewalt die omnipräsent wirkt, wie der liebe Gott, der auch überall ist, und die auch oft unsichtbar ist, wie dieser (gläserne Decke).

      Die eigentliche Wurzel des Übels lässt sich bis hinein ins duale Denken in Gegensätzen (etwas ist oder ist nicht) zurückverfolgen und anschaulich machen, in dem jede binäre Zuschreibung (aktiv/passiv, stark/schwach, Geist/Körper, weiß/schwarz) auf eine Geschlechterzuschreibung, die mal irgendwer geäußert hat, als verbindlich erklärt wird.

      Damit sehen sich die Frauen auch inhärent zuständig für Fragen des Rassismus, den sie als eine Äußerungsform des selben Problems ansehen.

      Den Zeitraum, in dem diese Zuschreibungen von Eigenschaften zu männlich oder weiblich mal tatsächlich Hochkonjunktur hatten, kann ich nicht genau bestimmen, aber es gab ihn. (Näheres dazu bei Christina v. Braun, Nicht ich, ich nicht/Lüge, Logos, Libido). Ich würde aber als grobe Richtung 19. Jhr. angeben.

      Allerdings hatte ich diese spezifischen Verfehlungen von Frau Mayer nicht mehr im Sinn, als ich schrieb, dass ihre Fehler von der Adaption einer Männerrolle herrühren, sonst wäre mir aufgefallen, dass die Bemerkung wohl missverstanden werden wird.

  288. #303 MartinB
    23. Mai 2016

    @cero
    Zu den Szenarien: Im wesentlichen sagst du, wenn ich es richtig verstehe, dass man in allen drei Szenarien vor allem anstreben sollte, dass ungeachtet der biologischen Gegebenheiten Chancengleichheit herrscht, damit sich sozusagen die “natürliche” (d.h. aus den biologischen unterschieden folgende) Verteilung einstellt. Habe ich das richtig verstanden?
    Wenn ja – wo genau ist dann der Wert des biologischen Resultats für die Sozialforschung? So oder so geht es doch darum, zu untersuchen, in wie weit unsere Gesellschaft Chancengleichheit herstellt und welche Mechanismen dem entgegenstehen oder das fördern. Und das ist Sozialforschung, nicht Biologie. Ich verstehe die Logik echt nicht.

    “Es gibt diese Resultate. Und du verwendest sehr spekulative Argumente, um diese herunterzuspielen.”
    Vielleicht bin ich abgehängt – was genau sind die resultate? Die SAT_scores (bei denen niemand sagen kann, ob die ne genetische Grundlage haben)? Die (siehe andere Kommentare) zweifelhaften Ergebnisse, welche Dinge sich Babies lieber/länger angucken (bei denen überhaupt nicht klar ist, was daraus folgt)? Kannst du nochmal konkret sagen, worauf du dich hier beziehst?

    “Was hat das mit dem Thema zu tun?”
    Sehr viel. Man kann natürlich ne Professur auf eine einzige Fähigkeit reduzieren, aber das hat mit der Realität eben wenig zu tun, sonst könnten wir wirklich die Mathe-Professuren einfach vergeben, indem wir nen Test schreiben lassen. Wenn du argumentierst, dass biologische Ursachen die Unterschiede in der Besetzung von Professuren begründen, dann kannst du doch nicht einfach postulieren, dass es diese Unterschiede nur bei einer einzigen Variablen gibt und dass genau diese Variabilität für die heutige Ungleichbesetzung verantwortlich ist. Dann musst du eben auch die anderen notwendigen Fähigkeiten für eine Professur angucken und schauen, wie die biologisch verankert sind.

    “Du möchtest mir gerade ernsthaft sagen, dass der Testosteronspiegel sich zwischen Männern und Frauen nicht signifikant unterscheidet?”
    Nein, ich möchte dir sagen, dass die Werte in beiden Gruppen stark schwanken (und bei Männern z.B. mit dem Alter stark abnehmen) und dass unsere Gesellschaft nicht einen Bluttest verlangt, bevor sie dich in eine Gruppe einordnet.

  289. #304 MartinB
    23. Mai 2016

    @cero (Nachtrag)
    “Die Mathematik stellt also ein soziologisches Problem dar, weil Dinge klar voneinander abgegrenzt werden? Ist dir klar, was du damit andeutest und wie wissenschaftsfeindlich das in seinen Konsequenzen ist?”
    War das jetzt gewolltes Missverstehen?
    Das Einteilen von Dingen in klar trennbare Kategorien, wie man es in der Mathematik oder dem OOP macht, ist eine Denkweise, die z.B. in der Soziologie wenig angemessen ist, wo Grenzen zwischen Gruppen von Menschen immer unscharf verlaufen. Darauf darf man meiner Ansicht nach hinweisen, ohne gleich wissenschaftsfeindlich zu sein.

  290. #305 ralph
    23. Mai 2016

    @Hans Zauner
    Mein oberglächliches Wissen stammt hauptsächlich aus Artikeln, die im Spektrum der Wissenschaft über die letzten Jahrzehnte veröffentlicht wurden. Ohne mich konkret an Artikel und Autor erinnern zu können blieb folgendes hängen:
    1.) Eineiige Zwillinge welche nach der Geburt in komplett unterschiedlichem sozialem Millieu aufwachsen unterscheiden sich später kaum in Bildungsgrad, der Ausprägung kognitiver Fähigkeiten oder beruflichem Erfolg.
    2.)Adoptivkinder korrelieren bei den selben Eigenschaften sehr stark mit ihren leiblichen Eltern und kaum mit ihren Adoptiveltern.
    Ist das denn falsch, oder überholt?

  291. #306 Hans Zauner
    23. Mai 2016

    @cero, #299

    Falsch! (Bzw. nicht in der von dir intendierten Aussage). Sie sagt aus wie viel des gemessenen statistischen Unterschieds (der Varianz) quasi ein “echter” genetischer Unterschied ist.

    In einer egalitären Umgebung würde sie also bedeuten, dass der gemessene IQ-Unterschied vollständig auf die Erbmaterialien zurückzuführen ist.

    Ich glaube, du interpretierst da die Aussagen von Müller-Jung falsch.


    In einer egalitären Umgebung würde sie also bedeuten, dass der gemessene IQ-Unterschied vollständig auf die Erbmaterialien zurückzuführen ist.

    -> Genau, anders gesagt, die Erblichkeit ist per Definition 100%, wenn die Umwelt für alle gleich ist.

    Und das ist genau das, was ich gesagt habe. Insofern sind wir uns ja an dem Punkt einig, auch mit Müller-Jung:

    Am ehesten sagt sie den beiden Autoren zufolge etwas über „Chancengleichheit“ aus. Eine „Erblichkeit“ von 50 bis 80 Prozent würde demnach bedeuten, dass die Chancen, die die Mitglieder dieser Gruppe haben, ihre Potenziale voll zu entwickeln, relativ gering sind. Vollkommen gleiche Entwicklungschancen wären erst bei einer „Erblichkeit“ von 100 Prozent erreicht

    Was dabei auch wichtig ist: Gene und Umwelt kann man nicht sauber trennen. Gene geben keine absoluten Werte vor, sondern sind immer in einer bestimmten Umwelt wirksam. Ändere ich die Umwelt, ändere ich oft auch die sichtbaren Geneffekte. Vermeintlich “nachteilige” Gene können in einer anderen Umwelt vorteilhaft sein.
    Eigentlich eine Trivialität, aber es geht in der Debatte manchmal unter.

  292. #307 Joseph Kuhn
    23. Mai 2016

    @ cero:

    Nichts für ungut, aber der Link auf den Beitrag von Herrn Kuich auf science-blog.at in Kommentar #300 führt in den reaktionären Sumpf. Herr Kuich nennt allen Ernstes ein Buch von Hans Jürgen Eysenck und eines von Volkmar Weiss die “zwei besten Bücher auf dem Gebiet der Intelligenzforschung” und bezieht sich auch im Weiteren auf einschlägig berüchtigte Leute wie Herrnstein & Co., lauter altes Zeug zudem, weit weg von der Intelligenzforschung heute und im Unterschied zum Link von Herrn Zauner keine aufklärerische Hilfe. Die Rede von der “Erblichkeit der Intelligenz” ist in der Tat recht anfällig für Missverständisse gewollter und ungewollter Art.

    Kleine Anekdote am Rande zu Eysenck: Der hatte seinerzeit den üblen Datenfälscher Cyril Burt, früher einmal einer der “ganz Großen” der Intelligenzforschung (bis auffiel, dass er seine Daten großenteils erfunden hatte) wie folgt verteidigt: “Die Geschichte ist nur ein dreister Versuch einiger linksextremer Milieutheoretiker, die ein politisches Spiel mit wissenschaftlichen Fakten treiben wollen.” (zit. nach Heinrich Zankl: Fälscher, Schwindler, Scharlatane, ein sehr empfehlenswertes Buch übrigens). Man ahnt, was Eysenck über die Gender Studies gesagt hätte. Der aufrechte Herr Eysenck hat außerdem fleißig Geld von der Tabakindustrie kassiert (heimlich natürlich) für seine Behauptungen über persönlichkeitsbedingte Einflüsse auf das Lungenkrebsrisiko, aber das ist wieder eine andere Geschichte.

  293. #308 MartinB
    23. Mai 2016

    @ralph
    Was die eineiigen Zwillinge angeht, ist das meines Wissens in der Tat zumindest teilweise überholt – man hat seinerzeit in der Forschung nur auf Gemeinsamkeiten geachtet, nicht auf Unterschiede (also z.B. hervorgehoben, dass beide eine ähnlich aussehende bank im Garten hatten oder dem Hund denselben namen gegeben haben, aber die Unterschiede eben nicht in gleicher Weise untersucht). Ich habe dazu kürzlich irgendwo was gelesen, leider habe ich keinen Schimmer mehr wo (entsprechend ist dieser Kommentar mit viel Vorsicht zu genießen).

  294. #309 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    @ Herr Wagner + Laie (vielleicht auch abschließend zu diesem kleinen Off Topic-Thema, vielen Dank dem werten hiesigen Inhaltegeber für seine Geduld – ein Zusammenhang zum Thema OOP, und die Sicht der Gender Studies (und einiger anderer) darauf, mag indirekt vorhanden sein) :

    Die Debattenlage zu “Open Source” ist hier bekannt, es ist nur darauf hingewiesen worden, dass im Kommerziellen dort und ganz bevorzugt: dort ganz besonders auf die Schnauze gefallen werden kann, wenn “Open-Source”-Software genutzt wird, die (spät erkennbar) minder leistet, und dort kein Partner (vs. Ansprechpartner, vs. Community) mit handfestem Besitzinteresse bereit steht..
    Nichts generell gegen “Open-Source” natürlich; liegt proprietäre Software vor, erhöht “Open-Source” das Abnehmervertrauen womöglich deutlich.


    Haben sich die Gender Studies schon zu “Open-Source” geäußert?
    (Nein, nicht ganz ernst gemeint diese Frage, vielen Dank für Ihr Feedback!)

    MFG
    Dr. Webbaer

  295. #310 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    @ Herr Dr. Bäker :

    Das Einteilen von Dingen in klar trennbare Kategorien, wie man es in der Mathematik oder dem OOP macht, ist eine Denkweise, die z.B. in der Soziologie wenig angemessen ist, wo Grenzen zwischen Gruppen von Menschen immer unscharf verlaufen. Darauf darf man meiner Ansicht nach hinweisen, ohne gleich wissenschaftsfeindlich zu sein.

    Dies gilt generell dort, wo Gesellschaft stattfindet, also auch im Wirtschaftlichen.
    Dennoch wird sinnhafterweise näherungsweise, Software ist nie vollständig alle denkbaren Use Cases abdeckend, auch die Geschäftslogik ist nie in diesem Sinne vollständig, mit Hilfe der Informationstechnologie implementiert, also der Betrieb unterstützt und sogenannte Software, die Paradigmen folgend entwickelt wird, bereit gestellt.

    Insofern könnte Ihr Einwand / Ihre Ergänzung gegenstandslos sein, jedenfalls dann, wenn er zustimmend war, bestimmte Kritik der Gender Studies an bspw. OOP meinend.

    MFG
    Dr. Webbaer

  296. #311 Joseph Kuhn
    23. Mai 2016

    @ MartinB, Kommentar #308:

    Ich werde vor allem das Gefühl nicht los, dass manchen Leuten gar nicht klar ist, was es bildungspolitisch bedeutet, wenn es einen hohen genetisch zu erklärenden Varianzanteil bei der Intelligenz oder bestimmten Intelligenzleistungen unter gegebenen Umweltbedingungen gibt. So mancher würde vermutlich auch den Kurzsichtigen die Brille verweigern.

  297. #312 MartinB
    23. Mai 2016

    @Joseph
    Das ist ja genau das Problem,d as ich auch im ersten Absatz von #303 angesprochen habe – so oder so müssen wir doch erforschen und verstehen, wie menschen aus dem ihnen gegebenen biologischen Equipment in der Gesellschaft das für sie beste herausholen. Niemand kann ernsthaft glauben, dass man aus einem statistischen Unterschied in Mathe-scores oder IQ ohne Probleme folgern kann, wie die Verteilung bei der Besetzung bestimmter Berufsgruppen sein soll oder müsste.

  298. #313 user unknown
    23. Mai 2016

    Ich habe jetzt Kapitel 4.3 u. 4.4 ziemlich vollständig gelesen und Material genug, um selbst 50 Seiten darüber zu schreiben, aber das geht natürlich nicht.

    Ich will versuchen die Essenz zusammenzufassen aber werden auch 2-3 Rosinen gezielt herausgreifen.

    Die Rede von der Dichotomie und von zugeschriebenen Geschlechtern durchzieht die ganze Argumentation. Der Entwickler ist (vorgestellt) männlich, der Nutzer weiblich, wie in der Dichotomie von Geist und Körper, aktiv u. passiv, Ordnung und Chaos. Diese Argumentation geht mindestens bis auf Simone de Beauvoir zurück, die ihren Hegel (Phänomenologie d. Geistes) noch gelesen hatte.

    S. 197:
    Diesen Konnex beleuchtet Cornelia Klinger vor einem
    philosophiegeschichtlichen Hintergrund: „In den Dualismen von Kultur und Natur, Geist (Seele) und Körper (Leib), Vernunft (Rationalität) und Gefühl (Emotionalität), Öffentlichkeit und Privatheit, Haben und Sein, Erhabenheit und Schönheit usw. ist der Geschlechterdualismus implizit immer anwesend. Umgekehrt ausgedrückt heißt das, daß in den Konzeptionen von Weiblichkeit und Männlichkeit die großen Grunddualismen des abendländischen Denkens eingeschrieben sind.

    Statt einem solchen, offenkundig willkürlichen, Zuschreibungswahn eine Absage zu erteilen nimmt sie ihn ernst und treibt ihn auf die Spitze. Das Verfahren ist produktiv (für einen Geisteswissenschaftler), weil sich bei jeder Gelegenheit die passende Zuschreibung aus dem Hut zaubern lässt. Leider beweisen diese gar nichts, und zwar weil sie Humbug sind. Jeder Mensch weiß, dass Männer nicht generell aktiv und Frauen generell passiv sind, und dass das für die 1000 anderen Dichotomien ebenso ist.

    Außerdem verstrickt sie sich, ohne es zu bemerken, in Widersprüche. Die Zuschreibung, dass die Nutzer als weibliche imaginiert werden steht nämlich im Widerspruch zu einer ihrer Hauptkritikpunkte, der I-Methology. Was ist das?

    Der Programmierer, das kleine Projekt, wird oft aus der Perspektie des Programmiers für diesen Programmierer entwickelt und transportiert so dessen eingeschränkte Bedürfnisse und Phantasie – also doch ein männlicher Nutzer? Textverarbeitungen waren erst alle mit englischem UI und englischen Hilfetexten ausgestattet. Dann erst kamen deutsche Übersetzungen dazu, die aber mit ß und öäü nicht zurechtkamen bzw. Zahlen mit dem Punkt als Dezimaltrenner. Dann kamen auch die Ös und Üs und schließlich gar hebräische und arabische Schriftzeichen mit Schreibrichtung von rechts nach links.

    Ein solches Phänomen hat natürlich nichts spezifisch amerikanisches oder männliches an sich, sondern mit begrenzten Resourcen, mit Märkten, mit leicht zugänglichem Wissen (was man selbst schon weiß) usw. zu tun. Was andere Menschen/Kulturkreise brauchen, das muss man erst rausfinden durch wütende oder nette Zuschriften, durch Marktforschung, durch fremde Expertise (Übersetzung).

    Bei Java war m.W. in den ersten Versionen (’96-’98) noch keine Unterstützung für Internationalisierung (i18n) eingebaut oder Schrift, die von rechts nach links läuft. Mit Hilfe von Objektorientierung wurde dies aber bald nachgerüstet (ca. 2000?). Da sie sich dort meist auf Crutzen (2000) bezieht wäre es interessant zu wissen, wie es mit diesen Fragen zu der Zeit bei C++, Smalltalk und anderen, schon länger auf dem Markt befindlichen objektorientierten Sprachen aussah.

    In dem Punkt kann dabei gleich angeschlossen werden, dass die meisten, gängigen Programmiersprachen turing-complete sind, und ohne darauf einzugehen, was das bedeutet, kann ich die Konsequenz verraten: Das, was sich in der einen tc-Sprache ausdrücken lässt, lässt sich auch in allen anderen tc-Sprachen ausdrücken. Und das ist eine bewiesene Tatsache und uraltes Informatikwissen.

    Insofern sind ihre (Crutzens) Versuche daran rumzunörgeln im wesentlichen fehlgeleitet und substanzlos, bis auf den Punkt, wo sie sich in die radikalsten Ansprüche vorarbeitet:

    193f.
    Mit der Wiederverwendbarkeit wird angestrebt, das System aus vorgefertigten Teilen zusammensetzen zu können. Primär legitimiert durch mögliche Kostenersparnisse, soll damit sichergestellt werden, dass Teile des Systems in anderen Produkten wiederverwertet werden können. Crutzen versteht dieses Prinzip als ein konservatives, da es das Bestehende erhalten soll und auf neue Interaktionsszenarien überträgt. OO schließe damit die Bedeutungen der Vergangenheit ein ohne sie für die Zukunft zu öffnen, etwa im Sinne einer Projektion neuer Möglichkeiten, die auf diese Weise antizipiert werden könnten. Stattdessen strebten Software-IngenieurInnen an, die Software kontrollierbar zu halten, Mehrdeutigkeit auszuschließen und unbeherrschte Komplexität zu vermeiden. Crutzens These, dass sich in diesem Bestreben die Angst der Software-IngenieurInnen vor dem Komplexen, Chaotischen, Unentscheidbaren und Unvorhersehbaren ausdrücke, ließe sich als eine neue Variante der „I-methodology“ deuten. Allerdings liegt die Problematik hier nicht direkt auf der Ebene der expliziten oder impliziten NutzerInnenbilder, sondern im Bereich der Epistemologie, deren Setzung in einer objektiven Welt besteht, die keinen Unterschied macht zwischen Software-IngenieurInnen und NutzerInnen oder den Differenzen unter diesen, sondern von der Möglichkeit der widerspruchsfreien Repräsentation in einem formalen Modell ausgeht.

    Gut – wieso sollte man sich nicht mal Sonntags bei einer Tasse Kaffee einen Computer vorstellen, der unkontrollierbar ist, nicht beherrscht werden kann, Chaos produziert und unentscheidbare Fragen aufwirft – als rätselhafte Attraktion in einem Technik- und Erlebnispark sicher eine attraktive Sache, wenn sie nicht so unbeherrschbar wäre und unvorhersehbar und womöglich die meiste Zeit nichts tut oder einfach eine scheinbar endlose Kette von Nullen ausspukt.

    Aber von solchen Gefilden führt eigentlich kein Weg mehr zurück zu einem Girls-in-Tech-Day, wo man doch wieder kleinere Brötchen backen muss.

    Inwieweit es erkenntnistheoretisch-philosophische Betrachtungen der klassischen Informatik gibt, die sich ähnlichen Fragestellungen befasst, weiß ich nicht, aber ganz sicher interessiert sich dafür kein Programmierer. Der geht von real existierenden Maschinen und ihren Möglichkeiten aus und nicht von einer Phantasie, was das ganz andere, das Undenkbare und Chaotische sein könnte.
    Obwohl – in der AI ist man mit Quantenrechnern schon auf einem Weg, der auch die Überlagerung widersprüchlicher Aussagen zulässt, aber da begebe ich mich über den Rahmen meiner Kompetenz hinaus – lesenswert sicher: http://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html

    S. 196
    Am Beispiel des Versuches, ein dynamisches Modell des Tanzens zu entwerfen, werde deutlich, „daß kontinuierlich und synchronisiert verlaufendes Handeln in der Objektorientierung nur durch eine Zerlegung dieses Handelns in diskrete Zustände repräsentiert werden kann“

    Störend ist hier das ‘nur’. Ja – auch wenn es wieder nichts mit Objektorientierung zu tun hat, Prozesse können durch das Zerlegen in diskrete Zustände zerlegt werden.

    Ebenso kann man sagen, dass das doofe am Film ist, dass man Bewegung nur durch das Zerlegen in 18, 50, 100 Einzelbilder pro Sekunde darstellen kann. Nein, das ist das pfiffige am Film, dass man das kann.

    Ohne nähere Angaben, was es mit dieser Tanzsoftware auf sich hatte, kann man sonst wenig dazu sagen.

    Das bedeute jedoch, dass in OO Veränderungsprozesse ausschließlich im Sinne eines Reiz-Reaktions-Schemas verstanden werden können. Andere Formen des Wandels kann OO nicht erfassen.

    Wie oben mit den diskreten Schritten lassen sich andere Formen des Wandels mit OO sehr wohl erfassen – man muss eben eine Transformation des einen ins andere finden. Unklar ist aber, wie weit sie dieses über ein Reiz-Reaktions-Schema hinausgehende betrachtet. Will sie Reize ohne Reaktion? Einfach Power Off, und sie kann die Tastatur bereizen bis zum Umfallen, keine Reaktion. Reaktionen ohne Reiz ist schon schwieriger, weil der Reiz im Re- der Reaktion ja schon mitgedacht ist.
    Aktionen aus dem Nichts? Zeitgesteuert? Ein Zeitimpuls ist auch eine Reaktion. Reaktionsensemble nach Gruppen von Reizen? Sowas wie Ctrl-Alt-Del und mehrere Prozesse werden heruntergefahren?

    Es wirkt mehr so, als habe sie einfach eine Definition von OOP aufgesucht, und dann als Kritik aufgeschrieben, dass OOP nicht das ist, was es nicht ist. Schönes Fahrrad haben sie da, aber kann man damit auch toasten?

    Eine der wesentlichen Grundlagen sei die so genannte (die sog. DDR, Anm. UU) Korrepondenzsicht, die davon ausgeht, dass jede Person Objekten dieselbe Bedeutung gibt, sofern diese Objekte mit demselben Namen bezeichnet sind.
    Nach der Korrespondenzsicht sind formale Repräsentationen eins-zu-eins Abbildungen der realen Menschen, der realen Dinge und ihrer Beziehungen. Es gäbe eine „truth out there“ und deren Zugänglichkeit wird unterstellt.

    Ich weiß nicht wo sie sowas her hat, eher nicht von einem Informatiker, der mehr als eine Vorlesung Philosophie gehört hat. Von Ferne erinnert es an Namespaces.
    Im Kontrast zu dieser Aussage mal die Aussage eines Erfinders einer Programmiersprache, Bjarne Stroustrup, Die C++ Programmiersprache, 2. Aufl., 1992, S. 391: “Programm-Design und Programmieren sind menschliche Aktivitäten. Wer dies vergisst hat bereits verloren.
    Allzu oft wird dies vergessen und der Prozß der Software-Entwicklung einfach als ‘eine Serie wohldefinierter Schritte’ verstanden, jeder mit ‘spezifischen Aktionen nach wohldefinierten Regeln, die für einen Input den gewünschten Output liefern.’ Bereits die Sprache der Aussage deutet darauf hin, dass die Beteiligung von Menschen in diesem Prozess ignoriert worden ist!”
    (Neue Schreibung von mir).

    Im Widerspruch zu der Behauptung von der “one truth out there” wird die Wichtigkeit der Erweiterbarkeit, Anpassbarkeit und Offenheit der Software für Veränderungen betont, der Lebenszyklus, des Planens für einen langfristigen Erfolg bzw. eine Serie langfristiger Erfolge.

    Bath, Crutzen noch einmal:

    Dem objektorientierten Ansatz zufolge könne die Welt klassifiziert werden, indem
    Ähnlichkeiten zwischen Objekten und Interaktionen wahrgenommen, Differenzen aber
    ignoriert werden.

    Ich zweifle auch, dass sie je etwas selbst programmiert hat. Natürlich klassifiziert man die Welt, in dem man, beispielsweise für eine Auktionsplattform, relevante Gemeinsamkeiten, etwa der Verkäufer identifiziert (Anschrift, Bankverbindung, Liste an zu versteigernden Gütern) und von Unterschieden (Haarfarbe, Hautfarbe, Pickel, Geschlecht) absieht.
    Abstraktion und Synthese.

    We, therefore, have to leave OO and use it only for the purpose it was meant for: the realisation of software. (surprise, Anm. UU) Realised software which consists of predictable and planned interaction cannot be the base of the representation of humans because otherwise we would turn humans into an available resource which can be ordered repeatedly.“

    Also eine ausgefuchste Textverarbeitungssoftware kann nicht die Basis eines umfassenden Blicks auf den Menschen sein? Sollte sie das?

    Weder Crutzens Empfehlung zur Veränderung der Informatikausbildung noch Sherrons technisch ausgerichteter Vorschlag, das Ausgeschlossene zu integrieren, vermögen jedoch das grundsätzliche Problem der Klassifikationen, Abstraktion und Formalisierung endgültig zu lösen.

    Glaubt sie noch an endgültige Lösungen? BS, und nicht nur der, würde sagen, wer endgültige Lösungen plant ist schon gescheitert.

    Welche Endgültige Lösung strebt die Frau denn an:

    Die Strategie der De-Konstruktion von Dichotomien lässt sich somit von Seiten der jeweiligen Pole her aufziehen, sie zielt jedoch letztendlich
    stets auf eine grundlegende Dekonstruktion der Dichotomie an sich und ihrer geschlechterdualistischen Konnotation: „Deconstruction is a method to evaluate implicit and explicit aspects of binary oppositions […]. The meaning of the terms of oppositions, constructed as a weave of differences and distances, can be traced
    throughout the discourse of the discipline and its domain. By examining the seams, gaps and contradictions, it is possible to disclose the hidden meaning on gender and the gendered agenda. Identifying the positive valued term and displacing the
    dependant term from its negative position will reveal the gendering of the opposition and create a dialogue between the terms in which the difference within the term and the differences between the terms are valued. It uncovers the obvious acting in the past and how it has been established“ (Crutzen 2003, 97). Für die Subjekt-Objekt-Relation, die das vorherrschende Wissenschaftsverständnis der Informatik – … – voraussetzt, bedeutet eine solche Strategie der Dekonstruktion, den Herstellungsprozess der Differenzierung zwischen Subjekt und Objekt aufzuzeigen, um diese Unterscheidung letztendlich aufzulösen, womit auch eine binär vergeschlechtlichende Zuordnung der beiden Pole der Dichotomie verunmöglicht wird.

    Alle Achtung! Wenn das mal gut geht!

    Auch die ExpertInnensprache und die
    Methoden, die die Welt der Informatik gegenüber der Außenwelt abschotteten, etabliere eine Dominanz von technischer Entwicklungstätigkeit über die Nutzung

    Haha. Man ersetze Informatik durch Gendertheorien. Deren Sprache schottet sich auch ab, und deswegen liest kein vernünftiger Mensch Machwerke wie ihres.

    Ein Projekt, das ebenfalls auf der
    Vorstellung aktiver NutzerInnen aufsetzt und zugleich darauf zielt, die Attraktivität von Ingenieurwissenschaften für junge Mädchen zu steigern, ist „Roberta“. Die vom BMBF geförderten und von der Fraunhofer Gesellschaft durchgeführten Robotik-Kurse sollen bei Schulkindern, speziell bei Mädchen, Neugierde und Begeisterung für
    Technik wecken. Ziel ist, dass sie Technik nicht als gegeben, sondern als gestaltbar
    erleben.

    Man sieht sie förmlich vor sich, die Schulmädchen, die erst mal über De-Gendering und in Software eingeschriebene Konzepte von Dichotomie aufgeklärt werden, um dann ohne jede Unterscheidung von Subjekt und Objekt – ja was eigentlich?

    Denn falls ein Grundmodell des Roboters mit Rädern verwendet wurde, so veranlasste dies die beteiligten Jungen in der Regel dazu, Autos oder Panzer zu bauen. Gab es dagegen keinerlei solcher Vorgaben, tendierten sowohl Mädchen als auch Jungen dazu, Analogien zur Menschen- bzw. Tierwelt zu
    konstruieren

    Ja, die bösen Räder! Schon nutzen das die Jungs, um unter dem Deckmantel des gestaltend tätig Werdens eine Agenda zu verfolgen!

    Ich lasse es hier mal gut sein.

  299. #314 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    +++ Moderationshinweis +++ Moderationshinweis +++ Moderationshinweis +++ Moderationshinweis +++ Moderationshinweis +++

    Nachdem sich ja nun schon viele, der Schreiber dieser Zeilen schließt sich nicht aus, zu Randthemen ausgemärt haben, vielleicht doch die Nachfrage, ob es hier, also in dieser Kommentatorik, möglich ist die sogenannten Gender Studies i.p. Idee und Voraussetzung zu grundieren und in diesem Zusammenhang auch Kritik aus dem Lager der Biologen als gegenstandslos nachzuweisen (sofern die Gender Studies nicht direkt Erkenntnisse, dann “Erkenntnisse”, adressieren, die dem Stand der Biologie widersprechen)?

    MFG
    Dr. Webbaer

  300. #315 ralph
    23. Mai 2016

    “Der aufrechte Herr Eysenck hat außerdem fleißig Geld von der Tabakindustrie kassiert (heimlich natürlich) für seine Behauptungen über persönlichkeitsbedingte Einflüsse auf das Lungenkrebsrisiko”
    Danke, das ist für mich persönlich sehr interssant. Ein kürzlich verstorbener Psychiater aus meinem engeren Bekanntenkreis, der lange mit Eysenck zusammenarbeitete, verbrachte die letzten Jahrzehnte seines Lebens sehr aktiv und mit hohem persönlichem und finanziellem Aufwand mit der Aufklärung über die unterschätzte Gefahr des aktiven und passiven Rauchens.
    Das Wenige was über seine Zeit als Mitarbeiter bei Eysenck rüberkam, war, dass er ihn fachlich schätzte und bewunderte. Damals schien man sehr damit beschäftigt zu sein mit Studien und Feldversuchen gegen “unwissenschaftliche”, also experimentell nicht belegte oder schwierig belegbare Ansätze ankämpfen zu müssen. Das man dabei schnell mal über das Ziel hinausschiessen kann und die eigene Sichtweise überschätzt kann ich mir vorstellen, besonders wenn man in seinem eigenen Gebiet erfolgreich ist.

  301. #316 ralph
    23. Mai 2016

    “Ich werde vor allem das Gefühl nicht los, dass manchen Leuten gar nicht klar ist, was es bildungspolitisch bedeutet, wenn es einen hohen genetisch zu erklärenden Varianzanteil bei der Intelligenz oder bestimmten Intelligenzleistungen unter gegebenen Umweltbedingungen gibt. ”
    Ganz genau. Die Schlussfolgerung kann eigentlich nur sein, jeden Einzelnen nach seinen Stärken und Schwächen auszubilden und zu fördern. Stattdessen wird tendenziell immer ein Gesellschaftliches Problem vermutet, das man am besten mit finanzieller Umverteilung lösen kann.

  302. #317 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    @ Herr Wagner :

    […] damit sichergestellt werden, dass Teile des Systems in anderen Produkten wiederverwertet werden können. Crutzen versteht dieses Prinzip als ein konservatives, da es das Bestehende erhalten soll und auf neue Interaktionsszenarien überträgt. OO schließe damit die Bedeutungen der Vergangenheit ein ohne sie für die Zukunft zu öffnen, etwa im Sinne einer Projektion neuer Möglichkeiten, die auf diese Weise antizipiert werden könnten […]

    Huch! – Die Wiederverwendbarkeit ist ein Konzept der Softwareentwicklung, die vermeiden soll, dass das “Rad immer und immer wieder neu erfunden” wird.
    Sie ist ressourcen-sparsam und flexibel, sie ist wirtschaftlichem Interesse [1] geschuldet, keiner Art von Konservativismus.
    Die ‘Zukunft’ bleibt insofern ‘geöffnet’ indem sich neu ergebende Geschäftslogik durch die Entwicklung neuer Software, wiederum gerne dem OOP-Paradigma folgend, entwickelt wird.
    Manchmal wird OOP-basierte Software auch einfach aus dem Betrieb genommen, wenn sie den Anforderungen der Geschäftslogik nicht mehr entspricht und unzureichend flexibel ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘Wirtschaftliches Interesse’, ‘Betrieb’, ‘Geschäftslogik’ sind hier sehr allgemein gefasst verwendet worden, auch ein Gesundheitswissenschaftler bspw. ist hier mit seiner Arbeit eingeschlossen, auch staatliche Stellen, die zumindest generell kein übliches wirtschaftliches Interesse verfolgen.

  303. #318 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    *
    unterstützt (vs. ‘entwickelt’) wird

  304. #319 Alisier
    23. Mai 2016

    @ ralph
    Ja, das mit den eineiigen Zwillingen ist überholt, und zwar sehr. Es gab übrigens damals starke Tendenzen das Genetische massiv überzubewerten. Ich fürchte wir sind bei solchen Themen einfach anfällig, weil einige Vorurteile tief sitzen.
    Für mich war das Zurückrudern der Wissenschaftler ein wichtiger Grund in Zukunft persönlich vorsichtiger zu sein, weil ich den Zwillingsbehauptungen zu lange selbst Glauben schenkte.
    Und wieder keine Daten 😉

  305. #320 MartinB
    23. Mai 2016

    @ralph
    ” Die Schlussfolgerung kann eigentlich nur sein, jeden Einzelnen nach seinen Stärken und Schwächen auszubilden und zu fördern.”
    Und um genau das zu tun, müssen wir verstehen, welche gesellschaftlichen Mechanismen dahingehend wirken, dass sie bestimmte gruppen stereotypisieren oder privilegieren, so dass ihre Mitglieder es schwerer oder leichter haben als andere. Und genau das ist die Aufgabe der Sozialwissenschaft im allgemeinen und der genderforschung im besonderen.

    Es sei denn natürlich, man glaubt, dass es in unserer Gesellschaft keinerlei unterschiedliche behandlungen von Gruppen mehr gibt. Das wäre allerdings ein Standpunkt, der mit der Realität nur sehr schwer vereinbar ist. (User unknown, dessen Kommentare ich nicht mehr lese, wird aber gleich erklären, dass das genau so ist bzw. dass eigentlich die armen Männer in unserer Gesellschaft benachteiligt werden.)

  306. #321 MartinB
    23. Mai 2016

    @Alisier
    Hast du zufällig ne Quelle dafür?

  307. #322 Alisier
    23. Mai 2016

    @ MartinB
    Nein, gerade leider nicht. Hier greife ich nur auf meine intensive Beschäftigung mit dem Thema zurück, als die Diskussion akut war. Und auf die Erfahrung, dass es sich im Laufe der Jahre immer mehr in Richtung “nicht genetisch verursacht” verschob, was aber sehr vielen offensichtlich sehr schwer fiel und fällt.
    Die Epigenetik-Diskussion hat das Thema dann nochmal auf ein anderes Level gehoben.
    Das Suchen nach Daten muss ich verschieben. Vielleicht sind andere schneller.

  308. #323 MartinB
    23. Mai 2016

    @Alisier
    “Die Epigenetik-Diskussion hat das Thema dann nochmal auf ein anderes Level gehoben.”
    Ja, dazu habe ich ein paar nature-paper gesehen z.B.
    http://www.nature.com/nrg/journal/v6/n9/full/nrg1693.html

  309. #324 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    @ ralph :

    Ich werde vor allem das Gefühl nicht los, dass manchen Leuten gar nicht klar ist, was es bildungspolitisch bedeutet, wenn es einen hohen genetisch zu erklärenden Varianzanteil bei der Intelligenz oder bestimmten Intelligenzleistungen unter gegebenen Umweltbedingungen gibt. [Dr. Kuhn]

    Dies ist fraglos der Fall, allerdings bleibt diese ‘bildungspolitische Bedeutung’ im Diskurs auszuhandeln, prozedural, gesellschaftliche Prozesse meinend.
    Hier muss sich niemand, hier müssen sich keine Fachbereiche erheben, um gar die Diskurs-Hegemonie anzustreben.
    Die liberale Sicht ist hier gewöhnlich:
    Es gibt halt “Diversity”, jeder Jeck ist anders und es kann auch nie auch nur annäherungsweise zuverlässig auf das Individuum geschlossen werden.
    Insofern wären Gruppen zu adressieren, gar wissenschaftlich zu handhaben, zu theoretisieren etc.
    Im Liberalen wird denn abär letztlich oft dieser agnostisch gehaltene Satz gepflegt:
    ‘Unterschiedliche Gruppen müssen nicht in jedem Gebiet gleich performieren.’

    Ganz genau. Die Schlussfolgerung kann eigentlich nur sein, jeden Einzelnen nach seinen Stärken und Schwächen auszubilden und zu fördern.

    Dies ist ja gar nicht möglich, insofern kann Ergebnisgleichheit klar erkennbar nicht hergestellt werden und auch die gerne sogenannte Chancengleichheit besteht, bei sachnah-ehrlicher Sicht auf den Sachverhalt, nicht.
    Sie ist, aufklärerische Gesellschaftssysteme meinend, nicht anzustreben.
    Der Webbaer war bspw. chancen-ungleich angelegt, was OK ist.

    Stattdessen wird tendenziell immer ein Gesellschaftliches Problem vermutet, das man am besten mit finanzieller Umverteilung lösen kann.

    Full ack !

    MFG
    Dr. Webbaer

  310. #325 Robert aus Wien
    23. Mai 2016

    Erfahrungen eines Biologen im Gender-Seminar (weil hier irgendwo die Frage gestellt wurde, ob man sich denn angeschaut habe, was in den Gender-Studies geforscht oder gelehrt würde): http://www.rolandtichy.de/gastbeitrag/allein-unter-geschlechtersensiblen-ein-biologe-im-gender-seminar/

  311. #326 Alisier
    23. Mai 2016

    Grundsätzlich meine ich feststellen zu können, dass es bei vielen ein sehr widersprüchliches Verhalten in der Argumentation gibt, was auch in dieser Diskussion teilweise sichtbar wurde.
    Kurz zusammengefasst würde ich es so ausdrücken: wenn es um die eigene genetische Prädisposition geht, glauben viele an eine grundsätzliche Überwindbarkeit, die sie anderen aber nur sehr ungern zugestehen möchten.
    Mehr als die verbissene Verteidigung des eigenen Claims mit allen Mitteln ist oft nicht zu erkennen.

  312. #327 Hans Zauner
    23. Mai 2016

    @robert aus wien, #325

    Diesen Text von Axel Göhring habe ich ein paar dutzend Posts weiter oben auch schon mal verlinkt. (es wird zugegeben etwas unübersichtlich hier).

    Dabei ging es aber nicht um die Wissenschaft der Gender Studies, sondern um ein praktisches Seminar zum Gender Mainstreaming – das ist was anderes.

    Was den Autor da so wahnsinnig amüsiert hat, kann ich dem Text nur bedingt entnehmen.

  313. #328 Hans Zauner
    23. Mai 2016

    Biologe Göhring schreibt:

    Klar, hoher Testosteronhintergrund bei Physikerinnen, denke ich mir. Der dazu führt, dass sich betroffene Frauen für männertypische Fächer wie Physik interessieren; wohingegen sich die sehr weiblichen Mädels mit wenig Testosteron für frauentypische Disziplinen wie Sprachen begeistern.

    Was macht man da, weinen oder lachen?

  314. #329 Alisier
    23. Mai 2016

    …..und das mag als Beobachtung und Interpretation subjektiv sein, aber die Diskussionsbeiträge, die argumentativ sauber und präzise sind, haben wenig bis gar keine Claims, die sie verteidigen. Sie haben lediglich vorläufig gute Gründe an bestimmten Positionen festzuhalten.
    Was dann aber wiederum wahrscheinlich alle von sich glauben möchten 🙂

  315. #330 Alisier
    23. Mai 2016

    @ Hans Zauner
    Haare raufen. Hilft zumindest bei mir kurzfristig.
    Wahrscheinlich kann ich das aber nur deswegen tun, weil mein Testosteronlevel niedrig ist, wozu auch mein großes Interesse für Sprachen passt.
    Woher dann aber die Begeisterung für Biologie und einige Spezialdisziplinen in dem Bereich herrührt bleibt alllerdings ein Rätsel…..

  316. #331 Ursula
    23. Mai 2016

    @Hans Zauner

    Was macht man da, weinen oder lachen?

    Ich kann schon lange nicht mehr lachen,weil ich erschreckt feststellen musste, dass Göhring leider kein Einzelfall ist.
    Solche und ähnliche “Argumente” wurden schon anno dazumal gebracht, als um Für und Wider zum Frauenwahlrecht ging.

  317. #332 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    @ Robert aus Wien :

    Ihr Webverweis:
    -> http://www.rolandtichy.de/gastbeitrag/allein-unter-geschlechtersensiblen-ein-biologe-im-gender-seminar/

    Mag schon näherungsweise so gewesen sein, wie dargestellt, allerdings lädt diese webverwiesene Nachricht nicht zu sachnaher Erörterung ein, Kommentatorenkollege Hans Zauner ist insofern schon angesprungen.

    So etwas bringt nüscht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  318. #333 MartinB
    23. Mai 2016

    “Dann meint sie noch, dass man Frauen in der Germanistik äußerlich eindeutig identifizieren könne, in der Physik wisse man hingegen häufig nicht sofort, ob da ein Männlein oder Weiblein neben einem sitze. Klar, hoher Testosteronhintergrund bei Physikerinnen, denke ich mir. ”
    Echt jetzt? Da sitzt der ach so wissenschaftliche Biologe und “denkt sich” einfach mal Werte für den testosteronspiegel dazu? Und der führt dann vermutlich nicht nur zum Interesse an Physik, sondern auch gleich zum anderen Dresscode?
    Ist das schon Satire?

  319. #334 Hans Zauner
    23. Mai 2016

    @ alisier, #329

    Es ist eben auch so, dass man aus Biologie bzw Genetik erst mal schwerlich direkte gesellschaftspolitische Claims ableiten kann.

    Aber genau das wird hier manchmal versucht. Also quasi so:
    “Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind z.T. genetisch bedingt, DESHALB ist es quasi naturgegeben, dass es weniger Mathe-Professorinnen als Professoren gibt und DESHALB darf das auch so bleiben.”

    Übersehen wird dabei, dass dieser genet. Unterschied (so es ihn denn gibt und er relevant ist) nicht absolut gesetzt werden kann, sondern sich immer auf die Umstände, die Umwelt bezieht – siehe die Diskussion zur Erblichkeit oben. Gene und Umwelt kann man nicht trennen, das ist eigentlich seit den 70ern das Resultat der Nature/Nurture-Debatte.

    Anders gesagt: Auch wenn es genetische Unterschiede in einer vorgefundenen Umgebung gibt, hindert uns das doch nicht daran, nach Gesellschaftsformen zu suchen, die allen gleichermaßen gerecht werden.

    In unserer biologischen Vergangenheit werden wir da jeher nicht fündig.

    Es sei denn, man nimmt die Bibel wörtlich und nimmt an, es habe einen Garten Eden gegeben, in dem Mann und Frau in gottgewollter Ordnung glücklich und zufrieden waren. Das ist aber religiöser Fundamentalismus, nicht Wissenschaft.

  320. #335 Bob
    23. Mai 2016

    @cero

    Ich halte fest, du hast für keine deiner Assagen einen belastbaren Beleg hast und ignorierst Originalliteratur.
    Private Blogs die aus Wikipedia und Zeitungsartikel zitieren …. als wissenschaftliche Quelle: Ist nicht dein Ernst? 😀
    Komm hier noch mal zur Intelligenz:
    https://ghr.nlm.nih.gov/primer/traits/intelligence
    und mitten in der Zusammenfassung sagt das NIH
    “These studies have not conclusively identified any genes that underlie differences in intelligence.”

    Tja, vielleicht doch mal was anderes als Tagespresse lesen und schauen? 😉

  321. #336 Alisier
    23. Mai 2016

    @ MartinB
    Danke für den link! Allerdings 2005, und 10 Jahre sind in dem Bereich eine sehr lange Zeit. Von der Tendenz her hat es sich aber auf jeden Fall bestätigt.

  322. #337 ralph
    23. Mai 2016

    @MartinB
    “Und um genau das zu tun, müssen wir verstehen, welche gesellschaftlichen Mechanismen dahingehend wirken, dass sie bestimmte gruppen stereotypisieren oder privilegieren, so dass ihre Mitglieder es schwerer oder leichter haben als andere. Und genau das ist die Aufgabe der Sozialwissenschaft im allgemeinen und der genderforschung im besonderen.”

    Theoretisch ja, aber wie soll das bei der Komplexität des Themas jemals gelingen?
    Da räume ich pragmatischen Ansätzen mehr Erfolgschancen ein.
    Spontan fällt mir dazu zweierlei ein:
    -bessere Warnehmung des frühkindlichen Potentials durch professionellere Kinderbetreung
    inklusive Kindergartenpflicht ab dem dritten Lebensjahr
    -frühe und regelmässige Erfassung der individuellen Fähigkeiten und Präferenzen um der Fähigkeiten des einzelne Menschen gerecht werden zu können. Heisst letztlich die richtige Ausbildung, den richtigen Beruf zu finden in dem er am ehesten die Chance hat ein zufriedenes Mitglied der Gesellschaft zu werden. Diesen Weg beschreitet ja gerade Badenwürttemberg bei Flüchtlingen, die davon träumen hier einen vernünftigen Job zu bekommen.

  323. #338 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    @ Hans Zauner :

    Anders gesagt: Auch wenn es genetische Unterschiede in einer vorgefundenen Umgebung gibt, hindert uns das doch nicht daran, nach Gesellschaftsformen zu suchen, die allen gleichermaßen gerecht werden.

    Jetzt mal Butter bei die Fische, “geknödelt” haben Sie ja nun schon zur Genüge, wie isses denn Ihres Erachtens, wenn unterschiedliche individuelle Talente [1] vorliegen und diese gesellschaftlich einzuarbeiten sind?

    In concreto.

    Gerne mal ein wenig aus sich herausgehen…

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘genetische Unterschiede’ meinend und so

  324. #339 Alisier
    23. Mai 2016

    Pragmatische Ansätze, ralph, sollten aber doch möglichst der Komplexität gerecht zu werden versuchen.
    Pragmatismus sollte in meinen Augen nicht heißen, dass man Erkenntnisse ignoriert, weil man schnell was Gutes machen will. Das ging nämlich schon etwas zu oft gründlich schief.

  325. #340 Alisier
    23. Mai 2016

    Im Gegensatz zu Ihnen haben hier fast alle ihre Argumente allgemeinverständlich vorgebracht, webbär.
    Unverschämtheiten und Geschwurbel Ihrerseits sind wir ja gewohnt: dennoch finde ich Sie in diesem Thread mal wieder ausgesprochen unerträglich. Wollte ich nur mal bemerkt haben.

  326. #341 Alexander
    23. Mai 2016

    @Hans Zauner, #328:

    Was macht man da, weinen oder lachen?

    Eindeutig weinen! Ich hätte nämlich wirklich ausgesprochen gern viele sehr weibliche Frauen als Kom­mi­li­to­ninnen in meinem Ingenieursstudiengang (Frauenquote geschätzte 5 bis 10%) gehabt! 😉

    Aber so habe ich zum Beispiel die Erfahrung machen dürfen, wie sehr es mich irritiert, wenn für mich unklar ist, ob der Mensch, der mich anspricht, männlich oder weiblich ist 😉

  327. #342 MartinB
    23. Mai 2016

    @ralph
    “Theoretisch ja, aber wie soll das bei der Komplexität des Themas jemals gelingen?”
    Tja, dafür gibt es ja die Sozialwissenschaften, die sich da auch Methoden überlegen (z.B. interkulturelle Vergleiche, einfache Experimente wie etwa in meinem Artikel über Gleichstellung geschildert usw.).

    “-frühe und regelmässige Erfassung der individuellen Fähigkeiten und Präferenzen um der Fähigkeiten des einzelne Menschen gerecht werden zu können”
    Aha. Und während wir bei Dingen wie Gleichstellungsmaßnahmen erst mal fordern, dass so etwas aber durch biologische Forschung, gen-effekte usw. abgesichert sein muss, bevor man diese Maßnahmen ergreift, sind solche Fördermaßnahmen (die ziemlich sicher nicht alle Gesellschaftsschichten gleich erreichen können und die natürlich auch Gefahr laufen, Menschen frühzeitig in einer Richtung festzulegen, weil sich bei vielen ja Interessen erst spät herausbilden) ein “pragmatischer Ansatz”?
    Warum ist das so “pragmatisch” – aber wenn man (ganz pragmatisch) spezielle Förderprogramme z.B. für Mädchen und Frauen in MINT-Fächern fordert, weil der Frauenanteil in diesen Fächern so gering ist, dann geht das nicht ohne umfassende Grundlagenforschung zu genetischen Präferenzen?

  328. #343 Hans Zauner
    23. Mai 2016

    Ich nehme des Webbaeren Kommentar nicht persönlich, dafür habe ich auch schon zu viel von ihm gelesen.

    @webbaer Worauf ich hinauswollte: Dass es relativ sinnlos ist, Biologen danach zu fragen, wie man “in concreto” gesellschaftliche oder pädagogische Fragen löst. Insofern lass ich das auch bleiben …

  329. #344 Jello
    Oberursel
    23. Mai 2016

    Die ersten Professorinnen, die mit Themen in den Geisteswissenschaften Karriere machten, die man heute den Gender-Studies zurechnen würde, habe ich übrigens als sehr bürgerlich erlebt. Die Geisteswissenschaften waren in den 70er/80er links-politisiert – Frauenthemen waren da ein Weg für unpolitische Menschen so auszuweichen, dass man doch noch irgendwie als politisch galt. Solches Ausweichen von den harten Themen auf die weichen, zuweilen auch immens banalen Themen ist vielfach in den Geisteswissenschaften zu beobachten. Konkreter gesagt: Statt sich mit Ursachen und Strukturen von Bildungs- und Lohndifferenzen zu beschäftigen, beschäftigt man sich mit so etwas Zentralem wie rosafarbenen Elektrorasierern, nur um zum 10.000sten mal zu beweisen, dass Geschlechterollen doch in vieler Hinsicht sozial konstruiert erscheinen.
    Der andere Punkt, der mir auffällt, hat ebenfalls mit dem Ausweichen vor den unangenehmen Themen zu tun. Nehmen wir mal, was heute als Frau gilt, ist primär gesellschaftlich vorgeprägt, und was ein Mann ist, ebenso. Indizien dafür sind offenbar auch kinderleicht festzustellen, z.B. wenn man die Männer-Rasierer mit den Frauen-Rasierern vergleicht. Schön und gut. Dann wäre doch das, womit sich sich die sozialwissenschaftlichen Genderforscher beschäftigten, nur noch banale Bestätigungsforschung und wirklich spannend höchstens noch das, was eventuell die Naturwissenschaften zur Naturdefiniertheit der Geschlechter herausfinden können? Alles andere interessiert doch gar nicht mehr so sehr, wenn die Grundthese der Genderforscher im Groben und Ganzen richtig ist. Speziell die Front, die Genderforscher gegen die naturwissenschaftliche Fraktion aufbauen, kann ich nicht nachvollziehen. Wie man umgekehrt auch die Genderforscher höchstens dort kritisieren kann, wo sie diese Front pflegen. Warum eigentlich? Kaum etwas belegt so wie die Emanzipationsbewegung seit dem 19. Jahrhundert, wie die Menschen immer mehr einer Art “Naturzustand” der Geschlechter zustreben und sich aus den rigorosen Unfreiheiten der gesellschaftlich vorgeregelten Geschlechtlichkeit befreien. Das ist ja unbestreitbar ein Jahrhunderttrend, der Frauen und Männer gleichermaßen betrifft.
    P.S. Ist vielleicht das, worüber man sich in Bezug auf Genderstudies streiten sollte, nicht eher dieses Einlaufen offener Türen im Nimbus, politisch etwas enorm Wichtiges zu tun? Es ist doch in vieler Hinsicht eine sehr gemütliche Nische, oder nicht? Die Gender-Studies haben einen seltsamen Relevanz-Vorsprung, der vermutlich über die wissenschaftliche Breite gar nicht gegeben ist. Ich kann da den Neid männlicher Geistes-Wissenschaftler auf diesen angemaßten Relevanz-Vorsprung verstehen, die sich mit viel härteren und unmodischeren Themen am Leben erhalten müssen.

  330. #345 Alisier
    23. Mai 2016

    Übrigens hat die große Mehrheit der Frauen in Österreich van der Bellen gewählt, die große Mehrheit der Männer Hofer.

  331. #346 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    @ Herr Hans Zauner :

    Der Kommentar war schon an Sie persönlich adressiert, hier wird zudem positiv aufgenommen, dass Sie mit Ihrem Namen für Ihre Nachrichten und Meinungen stehen.
    Bei den Biologen und bei ihrer Kritik sogenannte Gender Studies meinend, wird womöglich Hand in Hand gegangen.
    Die Biologen haben sich da womöglich rauszuhalten. [1]


    Nichtsdestotrotz bleiben Sie persönlich angefragt, welche ‘Gesellschaftsformen’ Sie zu suchen beabsichtigen, ‘die allen gleichermaßen gerecht werden’.
    Gerne mal erläutern!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es sei denn, es wird in den sogenannten Gender Studies auf eine Art und Weise behauptet, die biologischer Erkenntnis widerspricht.

  332. #347 Alisier
    23. Mai 2016

    Ich kann weder einen Relevanz-Vorsprung erkennen, noch den Neid der männlichen Geisteswissenschaftler.
    Wo hast du denn das her Jello?
    (Männliches) Bauchgefühl?

  333. #348 ralph
    23. Mai 2016

    @MartinB
    ja, ich halte eine Förderung von Menschen und besonders jungen Menschen für wichtig, undzwar unabhängig von Geschlecht, sozialer Herkunft usw.

    Und die frühe und regelmässige Erfassung von Neigung und Fähigkeit und deren Fördrung kann kein Fehler sein, eine Festlegung kann und darf es freilich auf keinen Fall sein, lediglich eine Orientierung und die Möglichkeit einer gezielten Förderung, falls gewünscht.

    “spezielle Förderprogramme z.B. für Mädchen und Frauen in MINT-Fächern fordert, weil der Frauenanteil in diesen Fächern so gering ist, …”

    Mit dem Thema hab ich mich noch nicht auseinandergesetzt. (Wie oben angedeutet tat meine Tochter in Mathe und Physik garnix und hat unverschämterweise alle möglichen Preise abgeräumt.)
    Wenn es also sowas auf einer Schule gibt, darf also ein in Mathe schwacher Junge nicht mit dazu? Das wäre doch absurd.

  334. #349 MartinB
    23. Mai 2016

    @Jello
    “Dann wäre doch das, womit sich sich die sozialwissenschaftlichen Genderforscher beschäftigten, nur noch banale Bestätigungsforschung und wirklich spannend höchstens noch das, was eventuell die Naturwissenschaften zur Naturdefiniertheit der Geschlechter herausfinden können? ”
    Nein. Dann geht’s erst los:
    *wie* funktioniert die gesellschaftliche Bestimmung im einzelnen?
    *Welche* Effekte wirken wie stark?
    *Welche* Maßnahmen zeigen Wirkung (beispielsweise zeigt sich, dass Frauen durch einen relativ simplen Weiterbildungskurs in tests zum räumlichen Vorstellungsvermögen mit Männern gleichziehen), welche sind nutzlos?
    *Wie* reagiert der/die einzelne auf ein Durchbrechen von gesellschaftlich konstruierten Geschlechternormen?
    *Warum* ist das so?
    In welchem Alter werden welche Aspekte geprägt?
    (Und das sind nur die, die ich in weniger als zwei Minuten ohne Nachdenken hinschreiben konnte.)

    Nahezu nichts davon lässt sich sinnvoll mit den Mitteln der Biologie klären, deswegen braucht man eben die geisteswissenschaften.

    Und so weiter, die Liste der Forschungsthemen, die da interessant sind, ist quasi endlos – das Problem ist nur, dass man bei diesem Thema ja anscheinend immer wieder bei Null anfangen muss, weil die Erkenntnis, dass Geschlecht (wie andere Einteilungsmerkmale auch) im wesentlichen sozial konstruiert ist, ja immer wieder die gleichen Widerstände hervorruft, wie ja auch einige Kommentare hier eindrucksvoll beweisen.

  335. #350 ralph
    23. Mai 2016

    korrigiere #348
    Wenn es also sowas auf einer Schule gibt, darf also ein in Mathe schwacher – oder, je nachdem – besonders interessierter Junge nicht mit dazu? Das wäre doch absurd.

  336. #351 ralph
    23. Mai 2016

    Und nochmal: Mit einschlägigen, nachvollziehbaren, Ergebnissen aus der Genderforschung, die alleine aus bestehenden Fächern wie Soziologie, Biologie, Medizin usw. nicht so ohne weiteres hätten gewonnen werden können, die aber eine erkennbare und vewertbare! Wissensvermehrung bedeuten, ist den Skeptikern am besten der Wind aus den Segeln zu nehmen. Kam bisher nicht viel. Schade.

  337. #352 MartinB
    23. Mai 2016

    @ralph
    “Und die frühe und regelmässige Erfassung von Neigung und Fähigkeit und deren Fördrung kann kein Fehler sein”
    Nein? Wenn wir z.B. davon ausgehen können, dass das Interesse der Eltern an einer solchen Förderung nicht in allen Gesellschaftsschichten gleich groß ist, dass Kind A vielleicht von den Eltern begeistert zu jeder Förderstunde mit dem familieneigenen Auto gefahren wird, während Kind B dann halt weniger Zeit hat, um seine Aufgaben im Haushalt zu erledigen?

    Konsequenz: Das in Deutschland ohnehin schon vorhandene starke Gefälle zwischen den sozialen Schichten wird durch diese Maßnahme, die “kein Fehler sein kann” verstärkt.

    Ich sage nicht, dass das zwangsläufig so sei muss, aber genau das muss man dann auch erst mal prüfen.

    Und nein, wenn es geschlechtsspezifische Unterschiede in der Sozialisierung von Jungen und Mädchen bezüglich MINT-Affinität gibt, dann hat ein Junge im zweifel im Förderprogramm für Mädchen nichts verloren – da müsste man dann andere Förderprogramme heranziehen (nicht jede Maßnahme muss alle Probleme lösen).

  338. #353 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    @ ralph :

    Was soll denn da kommen?
    Der Schreiber dieser Zeilen, der sich bekanntlich nicht aufregen soll, sieht hier institutionalisiertes nicht-exoterisches Bemühen, das anzunehmenderweise einer politischen Gemengelage geschuldet ist, wie bspw. auch bundesdeutsch seinerzeit die sogenannte Kritische Theorie [1] oder US-amerikanisch der sogenannte Kreationismus, das Reizwort Alternativmedizin soll hier ganz außen vor bleiben, das kaum sinnhaft kommentarisch begleitet werden kann, außer eben im “Meta”.


    Berufen tun sich Veranstaltungen wie das sogenannte Gender-Mainstreaming oder die sogenannten Gender Studies, der Schreiber dieser Zeilen hat dies mehrfach geprüft, double-checked sozusagen, wohl tatsächlich auf eine Anpassung des bundesdeutschen Verfassungssubstituts aus dem Jahre 1994:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming#Situation_in_Deutschland

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1]
    die an den bekannten Bildungsstätten der BRD bis ca.2005 gelehrt worden ist, der “Kreationismus” persistiert in den Staaten weiterhin

  339. #354 Jello
    23. Mai 2016

    @alisier Da wurde die Zahl von 190/200 Professorinnen-Stellen genannt, die in den schätzungsweisen vergangenen 15 bis 20 Jahren in allein D geschaffen wurden. Daraus würde ich schon schlussfolgern, dass dem Thema offenbar eine so hohe Relevanz zugemessen wurde, dass dieser enorme Erfolg möglich wurde. Generell hat ja die Zahl der Spezialisierungen an Universitäten und Fachhochschulen in dieser Zeit enorm zugelegt – es gibt inzwischen wohl über 600 verschiedene Fächer, die man studieren kann. Genderforschung hat sich schon toll gemacht: http://www.geschlechterforschung.org/de/#de Wer redet dagegen z.B. von “Arbeitswissenschaft”? Würde ich für wichtiger halten. Die hohe Relevanz der Genderforschung stammt (berechtigeterweise) natürlich auch daher, dass in diesem Bereich eine tief verankerte Ungerechtigkeit aufzuarbeiten ist, das würde ich sofort unterschreiben. Gleichzeitig wundere ich mich, warum man dann nicht direkter das Ziel ansteuert, sondern so viel Klein-klein erforscht. Das Fach (wenn es überhaupt eins ist) sollte auch in der Lage sein, in sich strikter über die eigenen Standards zu diskutieren. Wieso z.B. Judith Butler für eine *wissenschaftliche* Koryphäe gilt, ist mir persönlich schleierhaft, allerdings stehe ich mit dem ganzen “rein formulierenden Denken” zunehmend auf Kriegsfuß – kaum legt man da die Sätze einmal unter die Lupe, erkennt man nur noch Gedanken, die sich durch nichts als ihre Formulierungen und ihre guten Absichten meinen legitimieren zu können. Was ich von Butler kenne, ist der reinste “Uni-Bluff”, geisteswissenschaftlicher Renommierstil at its worst – falls es da etwas geben sollte, was tatsächlich das akademische Feuilleton übersteigt und wissenschaftlich relevant sein könnte, bin ich für Lesetipps dankbar.

  340. #355 cero
    23. Mai 2016

    @Laie #301:

    Naja, schlimm ist es jetzt auch nicht, wenn das noch dort steht. Bei einer Löschung werden nur die nachfolgenden Kommentare unverständlich. 🙂

    Deswegen OO, weil ja die Arbeit von Frau Bath darauf Bezug nimmt, siehe meine Antworten an MartinB, will mich nicht wiederholen.

    Da war ich wohl zu unpräzise. Bei Frau Bath geht es ja um Gender-spezifische Kritik an der OOP. Und ich sehe nicht, wie das mit der “normalen” Kritik an OOP zusammenhängt.

    Die Entscheidungsträger sind männlich

    Dass das so ist, ist mir schon klar. Nur der Hinweis darauf hat suggeriert, dass die Entscheidungsträger falsche Entscheidungen treffen weil sie männlich sind. Oder kommt das nur mir so vor?

    Wie auch immer, das Thema ist eigentlich abgehakt.

    @Martin #303:

    Zu den Szenarien: Im wesentlichen sagst du, wenn ich es richtig verstehe, dass man in allen drei Szenarien vor allem anstreben sollte, dass ungeachtet der biologischen Gegebenheiten Chancengleichheit herrscht, damit sich sozusagen die “natürliche” (d.h. aus den biologischen unterschieden folgende) Verteilung einstellt. Habe ich das richtig verstanden?

    Ja. Das auf jeden Fall. Danach kann man sich noch überlegen, ob man auch darüber hinaus versucht durch spezifische Förderung eine “unnatürliche” Verteilung anzustreben. Dazu möchte ich aber keine Aussage treffen, da rein politisch.

    Wenn ja – wo genau ist dann der Wert des biologischen Resultats für die Sozialforschung? So oder so geht es doch darum, zu untersuchen, in wie weit unsere Gesellschaft Chancengleichheit herstellt und welche Mechanismen dem entgegenstehen oder das fördern. Und das ist Sozialforschung, nicht Biologie. Ich verstehe die Logik echt nicht.

    Ich glaube, wir sind uns im Grunde schon einig, was die Sozialforschung leisten sollte. Wir sind uns bloß nicht einig, ob dieses Ziel mit den verwendeten Methoden erreicht wird (bei den Wissenschaftlern, die die Biologie ignorieren, wobei nicht klar ist, wie groß da der Anteil ist).

    Wofür man die Biologie braucht, ist, um die Größe der beobachteten oder postulierten Effekte abzuschätzen.

    Sowohl die Biologie als auch die Geisteswissenschaften finden Hinweise darauf, inwiefern biologische/gesellschaftliche Merkmale Eigenschaften und Verhaltensweisen beeinflussen.

    So weit so gut. Wenn man jetzt aber anfängt zu interpretieren (das was ich oben als qualitative Sozialwissenschaft bezeichnet habe), dann muss man beide Ergebnisse in die Interpretation einbeziehen, ansonsten erhält man ein verfälschtes Bild. Dabei kann es im konkreten Fall dazu führen, dass eine biologische oder eine gesellschaftliche Ursache weitgehend ausgeschlossen werden kann oder man zu dem Schluss kommt, dass beides einen Einfluss hat.

    Sind wir uns so weit noch einig?

    Womit ich ein Problem habe, ist die Vorgehensweise, dass man Biologie von vornherein ausschließt, teilweise ohne Daten Probleme postuliert (Ausdruck von Angst vor dem Komplexen, Chaotischen durch Wiederverwendbarkeit bei Software) und dann in der Evaluationsphase “herausfindet”, dass das 100% kulturelle Ursachen hat, da man den Rest ja schon von vornherein ausgeschlossen hat.

    Wie schon oft genug gesagt, ich bin noch unschlüssig darüber, wie viele Wissenschaftler in den Gender Studies diesen Ansatz verfolgen, es gibt ja auch gute Gegenbeispiele.

    was genau sind die resultate? […] Kannst du nochmal konkret sagen, worauf du dich hier beziehst?

    Die beiden, die mir spontan einfallen, weil schon oben verlinkt sind die Hormonstudien, die z.B. auf genetischen Sonderfällen beruhen und auch die Verteilung der mathematisch-räumlichen Intelligenz. Und die Varianz in der Intelligenz ist zu großen Teilen genetisch bedingt, über die genauen Zahlen kann man sich natürlich streiten.

    Wenn du argumentierst, dass biologische Ursachen die Unterschiede in der Besetzung von Professuren begründen, dann kannst du doch nicht einfach postulieren, dass es diese Unterschiede nur bei einer einzigen Variablen gibt und dass genau diese Variabilität für die heutige Ungleichbesetzung verantwortlich ist. Dann musst du eben auch die anderen notwendigen Fähigkeiten für eine Professur angucken und schauen, wie die biologisch verankert sind.

    Ok, das stimmt natürlich. Ich habe gewissermaßen postuliert, dass die mathematischen Leistungen das Hauptkriterium für eine Mathematik-Professur sind und der Rest Nebenkriterien, die gleichmäßig über alle gleich geeigneten Personen verteilt sind.

    Das müsste dann wohl genauer untersucht werden.

    Nein, ich möchte dir sagen, dass die Werte in beiden Gruppen stark schwanken (und bei Männern z.B. mit dem Alter stark abnehmen) und dass unsere Gesellschaft nicht einen Bluttest verlangt, bevor sie dich in eine Gruppe einordnet.

    Dennoch schwanken die Werte gering genug, dass sie fast nie die Geschlechtergrenzen überwinden. Oder habe ich andere Daten als du?

    Hier findet sich zum Beispiel die Angabe

    Männer: 10,4 – 34,7 nmol/l
    Frauen: 0,2 – 3,0 nmol/l

    http://www.netdoktor.de/Diagnostik+Behandlungen/Laborwerte/Testosteron-1522.html

    Also auch Frauen mit sehr hohem Testosteronspiegel liegen noch deutlich unter dem Testosteronspiegel der Männer mit niedrigen Werten.

    War das jetzt gewolltes Missverstehen?

    Nein!

    Das Einteilen von Dingen in klar trennbare Kategorien, wie man es in der Mathematik oder dem OOP macht, ist eine Denkweise, die z.B. in der Soziologie wenig angemessen ist, wo Grenzen zwischen Gruppen von Menschen immer unscharf verlaufen. Darauf darf man meiner Ansicht nach hinweisen, ohne gleich wissenschaftsfeindlich zu sein.

    Dass klare Kategorien in der Soziologie ungünstig sind mag sein, aber hier wird doch eindeutig auf ein Artefakt der Informatik Bezug genommen. Wo liegt bitte der Sinn einem Informatik-Artefakt eine soziologische Wertung zuzuordnen?

    Wo unterscheidet sich das davon eine beliebige Definition aus der Mathematik zu nehmen und darauf hinzuweisen, dass das ja problematisch ist, weil es zu klar definiert ist?

    @Hans Zauner #306:

    Und das ist genau das, was ich gesagt habe. Insofern sind wir uns ja an dem Punkt einig

    Du hast aber daraus geschlossen, dass unsicher ist, ob die Erblichkeit eine praktische Relevanz hat. Vielleicht habe ich dich falsch interpretiert, deswegen die Nachfrage:

    Würdest du (ausgehend von Erblichkeit: 60%) zustimmen, dass in einer egalitären Umgebung trotzdem 60% der heute gemessenen Varianz auftreten würde?

    Wenn ja, warum ist das kein eindeutiger Beweis für praktisch relevante genetische Faktoren?

    Wenn nein, bleibe ich dabei, dass du die Aussage falsch interpretiert hast.

    Vermeintlich “nachteilige” Gene können in einer anderen Umwelt vorteilhaft sein.

    Das stimmt zwar, mich würde hier aber sehr interessieren wie deiner Meinung nach die Umwelt aussehen müsste, damit sich hier Effekte signifikant umdrehen.

    Es ist zwar nicht auszuschließen, dass sowas passieren kann. Allein davon auf “Alles ist unsicher” zu schließen ist aber doch fragwürdig.

    @Joseph #307/311:

    Ok, ich habe mir die Referenzen da nicht näher angesehen, bin aber davon ausgegangen, dass auf einem Blog, der von einer Armada an Professoren betrieben wird, ein gewisser wissenschaftlicher Standard eingehalten wird.

    Kennst du einen guten Artikel, der Gegenpositionen zu den entsprechenden Studien aufzeigt?

    Den Link würde ich dann vorerst “zurückziehen”. 🙂

    Ich werde vor allem das Gefühl nicht los, dass manchen Leuten gar nicht klar ist, was es bildungspolitisch bedeutet, wenn es einen hohen genetisch zu erklärenden Varianzanteil bei der Intelligenz oder bestimmten Intelligenzleistungen unter gegebenen Umweltbedingungen gibt. So mancher würde vermutlich auch den Kurzsichtigen die Brille verweigern.

    Ich bin mir nicht sicher, wer sich davon angesprochen fühlen sollte, allerdings möchte ich oben noch mal auf die Trennung von Wissenschaft und Politik aufmerksam machen.

    Dass wissenschaftliche Ergebnisse irgendwelchen politischen Anschauungen zuwider laufen, darf niemals ein Argument gegen die Wissenschaft sein, egal wie unwohl einem bei den politischen Folgen ist (Davon abgesehen sind die politischen Folgen hier alles andere als zwingend. Ich sehe keinen, der hier einem Kurzsichtigen die Brille oder einem schlechten Schüler die Förderung verweigern würde).

    @Alisier #319:

    Ja, das mit den eineiigen Zwillingen ist überholt, und zwar sehr. Es gab übrigens damals starke Tendenzen das Genetische massiv überzubewerten. Ich fürchte wir sind bei solchen Themen einfach anfällig, weil einige Vorurteile tief sitzen.
    Für mich war das Zurückrudern der Wissenschaftler ein wichtiger Grund in Zukunft persönlich vorsichtiger zu sein, weil ich den Zwillingsbehauptungen zu lange selbst Glauben schenkte.

    Hier würde mich auch noch eine Referenz interessieren. Ich schenke nämlich Zwillingsstudien noch Glauben.

    @Martin #323:

    Ja, dazu habe ich ein paar nature-paper gesehen z.B.
    http://www.nature.com/nrg/journal/v6/n9/full/nrg1693.html

    Wobei man hinzufügen sollte, dass die Epigenetik gerade kein Gegenargument gegen die bisher festgestellten Unterschiede bildet, sondern viel mehr die Umwelteinflüsse, also die – je nach Quelle – 40% untersucht.

    @Robert aus Wien #325:

    Der Artikel wurde weiter oben schon gepostet und hilft in einer wissenschaftlichen Diskussion kein bisschen weiter. Jemand, der Gender Studies doof findet setzt sich in ein Seminar und macht sich über sie lustig. Toll.

    @Alisier #326/329:

    Grundsätzlich meine ich feststellen zu können, dass es bei vielen ein sehr widersprüchliches Verhalten in der Argumentation gibt, was auch in dieser Diskussion teilweise sichtbar wurde.

    Auf wen beziehst du dich da? Ich sehe nicht, woher diese Schlussfolgerung kommt.

    @Bob #335:

    Ich halte fest, du hast für keine deiner Assagen einen belastbaren Beleg hast und ignorierst Originalliteratur.
    Private Blogs die aus Wikipedia und Zeitungsartikel zitieren …. als wissenschaftliche Quelle: Ist nicht dein Ernst?
    Komm hier noch mal zur Intelligenz:
    https://ghr.nlm.nih.gov/primer/traits/intelligence
    und mitten in der Zusammenfassung sagt das NIH
    “These studies have not conclusively identified any genes that underlie differences in intelligence.”

    Tja, vielleicht doch mal was anderes als Tagespresse lesen und schauen?

    Jetzt muss ich mich sehr zusammenreißen, um nicht zu ausfallend zu werden. Dir fehlt grundlegendes Leseverständnis und dann fängst du an mir zu sagen, dass ich keine wissenschaftlichen Aussagen treffen kann?

    Für dich ist also “Wir haben die richtigen Gene noch nicht gefunden” gleichbedeutend mit “Es gibt keine Hinweise auf eine Erblichkeit”?

    Aus dem Artikel:

    It is clear that both environmental and genetic factors play a part in determining intelligence.

    Du schaffst es nicht in den verlinkten Blog-Artikeln über den ersten Link (der eine Erklärung zu CAH bei Wikipedia verlinkt) hinauszulesen und die Links zu den ganz groß zitierten Studientexten zu finden?

    Ich schreibe jetzt nicht noch mehr dazu, sonst kommen nur noch Beleidigungen. Kann mal bitte jemand Anderes (@Joseph, @Martin, @Rest) sein Statement dazu abgeben? Bin ich gerade einfach verrückt geworden? Oder auf einem Esoterikblog gelandet?

    @ralph #337:

    Theoretisch ja, aber wie soll das bei der Komplexität des Themas jemals gelingen?
    Da räume ich pragmatischen Ansätzen mehr Erfolgschancen ein.

    Das etwas schwierig ist, ist kein Argument dagegen, dass etwas möglichst gut untersucht werden sollte. Wenn es einfach wäre bräuchte man keine intelligenten Wissenschaftler.

    In der Politik kann man durchaus zunächst pragmatisch vorgehen, man sollte das nur ab und an mit den aktuellen Forschungsergebnissen abgleichen.

    Dazu @Alisier #339:

    Pragmatische Ansätze, ralph, sollten aber doch möglichst der Komplexität gerecht zu werden versuchen.
    Pragmatismus sollte in meinen Augen nicht heißen, dass man Erkenntnisse ignoriert, weil man schnell was Gutes machen will. Das ging nämlich schon etwas zu oft gründlich schief.

    Dito.

    PS: Kommentare von WB ignoriere ich jetzt schon seit einigen Jahren. Kann ich nur empfehlen, es macht das Lesen viel angenehmer.

    #345

    Übrigens hat die große Mehrheit der Frauen in Österreich van der Bellen gewählt, die große Mehrheit der Männer Hofer.

    Sowas, furchtbare Diskriminierung. Ich finde man sollte anstreben, dass genauso viele Frauen Hofer wählen wie Männer. (Ironie off, SCNR)

    @ralph #351:

    Und nochmal: Mit einschlägigen, nachvollziehbaren, Ergebnissen aus der Genderforschung, die alleine aus bestehenden Fächern wie Soziologie, Biologie, Medizin usw. nicht so ohne weiteres hätten gewonnen werden können, die aber eine erkennbare und vewertbare! Wissensvermehrung bedeuten, ist den Skeptikern am besten der Wind aus den Segeln zu nehmen. Kam bisher nicht viel. Schade.

    Tja, wir schaffen es ja noch nicht mal darüber Einigkeit zu finden, ob die Arbeit von Frau Bath so eine wissenschaftliche Leistung ist. Das würde bei weiteren Beispielen vermutlich nicht anders aussehen.

    Andererseits wurde ja weit oben schon ein positives Beispiel gepostet…

  341. #356 Alisier
    23. Mai 2016

    “Die” Zwillingsforschung gibt es nicht, cero. Falls du eine wahrgenommen haben solltest, die meinte den Einfluss des Genoms als sehr hoch einzuschätzen, wenn es ums Verhalten geht, so spricht vieles dafür, dass diese inzwischen so nicht mehr existiert, respektive dass der Einfluss als so hoch längst nicht mehr eingeschätzt wird.
    Studien sind immer erwünscht: je aktueller, desto besser. Persönliche Wahrnehmungen von anno dunnemals haben so ihre Tücken.
    Und ja, es interessiert mich, wieso das Wahlverhalten in Österreich sich je nach Geschlecht statistisch relevant unterscheidet. Dich nicht?

    • #357 cero
      23. Mai 2016

      @Alisier:

      Habe mich mal auf die Suche nach Kritik gemacht. Diese stützt sich im Wesentlichen darauf, dass bei Zwillingsstudien Annahmen über die Gleichheit der DNA getroffen werden, in der Realität aber die DNA (bei eineiigen Zwillingen) trotzdem nicht zu 100% gleich ist. Daraus wird geschlussfolgert, dass die Vererbung systematisch überschätzt wurde.

      http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/207/interview-joachim-bauer/epigenetik-ende-gen-determinismus

      Dabei wird vor auf die Studie von Kaminsky et al verwiesen.

      http://www.nature.com/ng/journal/v41/n2/pdf/ng.286.pdf

      Allerdings kann ich die Schlussfolgerung nicht ganz nachvollziehen. Interessanterweise sieht das Laborjournal das genau andersrum.

      http://www.laborjournal.de/editorials/363.lasso

      Darin heißt es, dass die Studie zeigt, dass der Umwelteinfluss womöglich überschätzt wurde.

      Der Unterschied besteht wohl darin, dass sich im ersten Link nur auf den “unveränderlichen” genetischen Anteil bezogen wird, während im zweiten Link genetische und epigenetische Faktoren zusammen genommen werden.

      Eine fundamentale neue Kritik an Zwillingsstudien habe ich dagegen nicht finden können (außer eine, die sich auf eine Studie von 1975 stützt und ansonsten recht spekulativ daher kommt).

      Ansonsten gibt noch der englische Wikipedia-Artikel eine Übersicht über Kritik, die sich jetzt allerdings auch nicht vernichtend liest.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_study#Criticism

      Und ja, es interessiert mich, wieso das Wahlverhalten in Österreich sich je nach Geschlecht statistisch relevant unterscheidet. Dich nicht?

      Eigentlich schon, im Rahmen dieser Diskussion aber nicht. Das wird sich auf bekannte Unterschiede zurückführen lassen.

      Hier geht es ja eher darum, ob diese Unterschiede (ausschließlich) gesellschaftlich bedingt sind.

      @Bob #358: Glückwunsch, du hast dir hiermit einen Platz auf meiner Ignore-Liste verdient. Tschüss.

  342. #358 ralph
    23. Mai 2016

    @MartinB.#352
    “Wenn wir z.B. davon ausgehen können, dass das Interesse der Eltern an einer solchen Förderung nicht in allen Gesellschaftsschichten gleich groß ist…”

    genau, ist sie nicht. Darum sprach ich vorhin von obligatrorischem Kindergartenbesuch ab 3 Jahren und profesioneller Betreung im Vorschulalter. Wahrscheinlcih muss die Betreung noch darüber hinaus gehen.

    Über das Interesse der Eltern an der schulischen Ausbildung der Kinder und der Korrelation mit Bildungs- und Berufserfolg gabs übrigends eine interessante (unfreiwillige) Langzeitstudie in den USA.
    Ergebnis: Nicht die Qualität der Schule korrelierte mit einer erfolgreichen Ausbildung und dem anschliessenden Erfolg im Beruf, sondern das von den Eltern gezeigte Interesse, ihre Sprösslinge auf die beste Schule zu schicken. Es gab einen Bundesstaat, in dem die begehrten aber knappen Plätze der angesehenen, begehrten Schulen einfach verlost wurden.
    Man wollt verhindern, dass Kinder mit gleichgültigen (zumeist, aber nicht zwingend) bildungsfernen Eltern in den Schulen mit dem schlechten Ruf sammeln. Geholfen hat es am Ende den Kindern der desinteressierten Eltern nicht. Das Positve: Den Kindern der engagierten Eltern hat es auch nicht signifikant geschadet in einer als schlecht erachteten Schule zu landen.

  343. #359 Bob
    23. Mai 2016

    @cero

    “Jetzt muss ich mich sehr zusammenreißen, um nicht zu ausfallend zu werden. ”

    Hui, jetzt fürchten wir uns aber alle!

    “Dir fehlt grundlegendes Leseverständnis”

    Eben wollte er nicht aussfallend werden.

    Für dich ist also “Wir haben die richtigen Gene noch nicht gefunden” gleichbedeutend mit “Es gibt keine Hinweise auf eine Erblichkeit”?

    Da steht nicht “die richtigen Gene” sondern “ANY genes.” Man hat keinerlei Gene (keine gene-maps und erst recht keine Einzelgene) gefunden, die sich an ein Merkmal Intelligenz koppeln lassen.
    Wie war das nochmal mit Leseverständnis?

    “Aus dem Artikel:
    It is clear that both environmental and genetic factors play a part in determining intelligence.”
    Ja mein Freund und es ist durchaus möglich, dass die genetischen Faktoren eine sehr kleine Rolle spielen. Denn im selben Artikel steht weiter oben:
    “It is likely that a large number of genes are involved, each of which makes only a small contribution to a person’s intelligence.”

    Ist dir der Unterschied zwischen “Gen ist vererbbar” und “Gen spielt wesentliche Rolle” klar?
    Und damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt, dass Intelligenz als phänotypisches Merkmal (wie auch immer bestimmt oder “gemessen”) nicht genetisch sondern durch Umweltfaktoren bestimmt ist.

    “Oder auf einem Esoterikblog gelandet?”

    Du wirkst verspannt. Locker dich mal.

  344. #360 ralph
    23. Mai 2016

    @MartinB
    “Und nein, wenn es geschlechtsspezifische Unterschiede in der Sozialisierung von Jungen und Mädchen bezüglich MINT-Affinität gibt, dann hat ein Junge im zweifel im Förderprogramm für Mädchen nichts verloren – da müsste man dann andere Förderprogramme heranziehen (nicht jede Maßnahme muss alle Probleme lösen).”
    Schön, das mag in stark urbanisierten Regionen auch möglich sein. Ich bin auf dem Land aufgewachsen. Da war es schon schwierig die vorgeschrieben Fächer der Mittel- und Oberstufe abzudecken. Zwischen dem theretisch wünschenswerten und dem praktisch sinnvollen klafft ein himmelweiter Unterschied. Das wird in der öffentlichen Debatte sehr gerne vernachlässigt.
    So viel zum Thema Pragmatismus.

  345. #361 Bob
    23. Mai 2016

    Wunderschöne Satire zur Sache:

    http://www.youtube.com/watch?v=vXeF6Uot8pk&feature=youtu.be

    [Edit: Direkteinbindung entfernt. JK]

  346. #362 Withold Ch.
    23. Mai 2016

    @ Dr. Webbaer # 353

    Ah, natürlich wieder mal Ihr bliebtes Feindbild, die Frankfurter Schule, die an allem schuld ist!

    Im Lichte dieser Theorie würde es sich hier gewiss um “eindimensionale Menschen” handeln … 🙂

    Auffallend und relevant ist doch:

    Gleichzeitig mit der Entwicklung und Etablierung der Gender Studies (und auf den ersten Blick “unabhängig” davon) wurden die Grundlagen und Verfahren der Reproduktionsbiologie und der Gentechnologie geschaffen und stetig weiterentwickelt.

    Und gleichzeitig (und wieder ohne ursächlichen Zusammenhang …) soll neuen Untersuchungen zufolge “die durchschnittliche Spermienzahl der westlichen Männerwelt in den letzten Jahrzehnten um fast die Hälfte gefallen” sein, und die kleinen Dinger hätten sonstwie an Schwung verloren.

    Man muss Kutschera et al. zugute halten, dass sie sich mit aller Kraft gegen den Kreationismus und seine Weiterverbreitung wehren. Aber wieso beschäftigen sie sich nicht “gescheiter” mit diesem drohenden, wirklich “Tote Hose-Syndrom”?

    Stattdessen gehen sie auf die klugen und zugegeben unerbittlichen Vertreterinnen der Hälfte der Menschheit los, welche bloss die ethisch-moralisch verantwortungsvolle Mitgestaltung der säkularen Zukunft der Welt und ihrer Dinge im Sinne einer Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung einfordert, – die Teilhabe an der Macht!

  347. #363 Alisier
    23. Mai 2016

    Danke Bob 🙂

  348. #364 Hans Zauner
    23. Mai 2016

    @cero #355

    Würdest du (ausgehend von Erblichkeit: 60%) zustimmen, dass in einer egalitären Umgebung trotzdem 60% der heute gemessenen Varianz auftreten würde?

    Nein, das kann man nicht automatisch ableiten, denke ich. Wie gesagt, in die Berechnung der Erblichkeit gehen immer die aktuellen Umweltbedingungen der Versuchspopulation ein. Ändert sich die Umwelt, ist erst mal unklar, welche Varianz sich unter den neuen Bedingungen ergibt. Einfach in einr Art Extrapolation den Umweltanteil der Varianz abzuziehen und den Rest invariant “den Genen” zuzuschreiben ist zu einfach gedacht.

  349. #365 Bob
    23. Mai 2016

    Hier eine kleine Einführung zur Gen-Umwelt-Varianz und ihrer Bestimmung:
    http://www.ndsu.edu/pubweb/~mcclean/plsc431/quantgen/qgen4.htm
    Hier wird auch schön gezeigt wie kompliziert dies bereits bei “einfachen” Merkmalen wie z.B. erzielbare Getreidemenge ist.
    Bei komplexen Merkmalen (Sozialverhalten, Intelligenz, Empathie, usw.) ist es noch um Größenordnungen schwieriger.

  350. #366 cero
    23. Mai 2016

    Ich habe festgestellt, dass ich zwischendurch in der Diskussion einen Link ignoriert habe.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4330791/

    Sehr schöne Zusammenfassung von Ergebnissen bzgl. Testosteron.

    Testosteron reduziert Angst/Sorge

    From all behavioral parameters, the anxiety seems to be most sensitive to testosterone. The most cited paper analyzing the effects of testosterone on anxiety in mice has shown in several experiments that testosterone—either endogenous or exogenous decreased anxiety in elevated plus maze (Aikey et al., 2002).
    […]
    Taken together, the results are consistent and despite differences in the methodology it seems clear that testosterone reduces anxiety in both genders.

    Es ist umstritten, ob Testosteron eine Auswirkung auf Depressionen hat.

    Whether testosterone plays a major role in the sex differences in depression is unclear, but a number of studies indicate that it can affect the mood of depressive patients as well as healthy probands (Mchenry et al., 2014). Nevertheless, it is only one of many biological factors potentially responsible for the sex differences in depression.

    Testosteron hat wahrscheinlich einen Einfluss auf die Fähigkeit zur mentalen Rotation.

    Some studies have found a positive relationship between testosterone and mental rotation in men (Silverman et al., 1999). Error rate as well as the reaction time negatively correlated with testosterone (Hooven et al., 2004). However, it is not only the actual concentration of testosterone that is studied in relation to spatial performance. Prenatal testosterone and its proxy—the finger length ratio (second to fourth digit) seem to have a stronger association with figure-disembedding and targeting, as additional spatial abilities (Falter et al., 2006).
    […]
    However, the interaction between testosterone and mental rotation tests is bidirectional. It has been shown that mental rotation testing affects testosterone, at least in women (Durdiakova et al., 2012).

    Testosteron verbessert das räumliche Gedächtnis

    The positive effect of testosterone on memory was, however, well documented in both sexes. Numerous clinical studies in postmenopausal women and men in the andropause showed improvements of learning and memory after testosterone supplementation. Even a short 6-week testosterone treatment resulted in improved spatial and verbal memory of older men (Cherrier et al., 2001). Testosterone has even showed a positive effect on spatial and verbal memory in Alzheimer disease patients (Cherrier et al., 2005). In young women, a single dose of testosterone improved spatial memory (Postma et al., 2000).

    @Hans Zauner:

    Einfach in einr Art Extrapolation den Umweltanteil der Varianz abzuziehen und den Rest invariant “den Genen” zuzuschreiben ist zu einfach gedacht.

    Ja, ist es. Aber gibt es einen berechtigten Grund zu der Annahme, dass in dem Fall ein fundamentaler Unterschied entsteht? Die gleiche Frage habe ich auch schon vorher gestellt.

  351. #367 Hans Zauner
    23. Mai 2016

    @bob #365
    Prima Seite! Von derselben Quelle, ein Tab weiter:
    https://www.ndsu.edu/pubweb/~mcclean/plsc431/quantgen/qgen5.htm

    Important points about heritability:

    1. The heritability estimate is specific to the population and environment you are analyzing.
    2. The estimate is a population, not an individual parameter.
    3. Heritability does not indicate the degree to which a trait is genetic, it measures the proportion of the phenotypic variance that is the result of genetic factors.

    Pkt. 1 & 3 beantworten auch die Frage von Cero aus #355.

    Noch ein Linktipp: Der Evolutionsgenetiker Dan Graur kurz und knackig zu IQ&Nature/Nurture:
    http://judgestarling.tumblr.com/post/143250575961/lets-assume-that-iq-is-mostly-determine-by-genes

    • #368 cero
      23. Mai 2016

      @Hans Zauner:

      Pkt. 1 & 3 beantworten auch die Frage von Cero aus #355.

      Nein, tun sie nicht. Keinen dieser drei Punkte habe ich je bestritten.

      Noch ein Linktipp: Der Evolutionsgenetiker Dan Graur kurz und knackig zu IQ&Nature/Nurture:

      Inwiefern der Rant von Herrn Graur jetzt in einer wissenschaftlichen Debatte weiterhilft erschließt sich mir nicht. Abgesehen davon, dass er die Daten über die IQ-Steigerung in Japan (absichtlich oder nicht) signifikant verfälscht hat.

      Die Originaldaten kommen übrigens aus einer Studie von Richard Lynn und darin findet man eine Steigerung um 7 IQ-Punkte, nicht, wie in der Grafik von dem Link, um knapp 30.

      Diese 7 Punkte lassen sich wiederum locker auf die Umwelt zurückführen ohne dadurch die genetischen Ursachen anzugreifen.

      http://www.nature.com/nature/journal/v297/n5863/pdf/297222a0.pdf

      Oder gibt es einen berechtigten Grund zu der Annahme, dass kein fundamentaler Unterschied besteht?

      Beide Fragen kann man nicht seriös beantworten, denke ich. Denn dazu müsste man erst mal eine Welt schaffen (oder zumindest detailliert beschreiben), in der alle Varianz durch Umwelteffekte ausradiert ist, was beim Menschen in Bezug auf IQ völlig utopisch ist.

      Was kommt dir plausibler vor? Dass die Varianz in der Körpergröße erhalten bleibt, wenn alle gleich viel essen etc. oder dass plötzlich alle gleich groß sind?

      Was kommt dir plausibler vor? Dass die Varianz im Krebsrisiko erhalten bleibt, wenn alle gleich gesund leben, oder dass alle gleiches Krebsrisiko haben?

      Würdest du der Aussage zustimmen, dass die Körpergröße erbliche Faktoren hat? Das Krebsrisiko? Wenn nein, denkst du die moderne Medizin arbeitet unwissenschaftlich?

      Warum wird der IQ so viel anders wahrgenommen und bewertet als alle anderen vererblichen Merkmale?

  352. #369 Bob
    23. Mai 2016

    @Hans Zauner

    Prima Link von Gaur!

  353. #370 Bob
    23. Mai 2016

    @cero

    Mach dir doch mal den Spaß und schau dir die 20 Minuten von John Oliver an.
    Oder lies wenigstens die komplette Conclusion des “ignorierten” links.

  354. #371 Hans Zauner
    23. Mai 2016

    @cero

    Aber gibt es einen berechtigten Grund zu der Annahme, dass in dem Fall ein fundamentaler Unterschied entsteht?

    Oder gibt es einen berechtigten Grund zu der Annahme, dass kein fundamentaler Unterschied besteht?

    Beide Fragen kann man nicht seriös beantworten, denke ich. Denn dazu müsste man erst mal eine Welt schaffen (oder zumindest detailliert beschreiben), in der alle Varianz durch Umwelteffekte ausradiert ist, was beim Menschen in Bezug auf IQ völlig utopisch ist.

  355. #372 ralph
    23. Mai 2016

    “In reality huge changes can occur in one or two generations, which proves that IQ does not have a significant genetic component. In Japan, for instance, a huge increase in IQ occurred in less than one generation. Only changes in “nurture” can explain such a change.”
    Die durchschnittliche Körpergrösse hat ja auch keine signifikante genetische Komponente. Alles klar;-)

  356. #373 ralph
    23. Mai 2016

    Sorry, MartinB und Alisier, es steht immer noch meine Frage im Raum

    1.) Eineiige Zwillinge welche nach der Geburt in komplett unterschiedlichem sozialem Millieu aufwachsen unterscheiden sich später kaum in Bildungsgrad, der Ausprägung kognitiver Fähigkeiten oder beruflichem Erfolg.
    2.)Adoptivkinder korrelieren bei den selben Eigenschaften sehr stark mit ihren leiblichen Eltern und kaum mit ihren Adoptiveltern.

    Ist das denn falsch, oder überholt?

    Bevor ich mich nun selbst auf die Suche nach konkreterem mache verlinke ich das erst beste was beim googeln herauskam:

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsstudien-intelligenz-ist-erblich/6065240.html

  357. #374 Hans Zauner
    23. Mai 2016

    ralph, #371

    Ja da finde ich auch, dass Graur hat etwas hastig in die Tasten gehauen hat. (So wie er das öfter macht, bei seinem Blog und auf Twitter).
    Ich nehme mal an, mit “signifikant” meint er nicht “statistisch signifikant” sondern “bedeutsam, wichtig”.

  358. #375 rolak
    23. Mai 2016

    etwas hastig in die Tasten gehauen

    Dem kann ich nicht zustimmen, Hans, imho hat Ralph vorschnell einem falschen Freund vertraut. Immerhin bedeutet ‘significant’ nur äußerst-unter-anderem ‘signifikant’.

    Allgemein ist es angenehm, daß die KommentarTexte hier im Mittel erfreulich sind. Bei dem Thema erwähnenswert…

  359. #376 LasurCyan
    23. Mai 2016

    hier im Mittel erfreulich

    Finde ich auch erwähnenswert, rolak. Das grenzt manchmal nahezu an meinungsbildender Aufmerksamkeit für Argumente. Bei dem Thema leider selten erlebt..

  360. #377 user unknown
    23. Mai 2016

    @MartinB:

    User unknown, dessen Kommentare ich nicht mehr lese, wird aber gleich erklären, dass das genau so ist bzw. dass eigentlich die armen Männer in unserer Gesellschaft benachteiligt werden.

    Dass Du meine Kommentare nicht liest qualifiziert Dich wie niemanden sonst, zu wissen, was ich schreiben werde.

    Was nützen uns Daten, wenn wir eine Theorie haben?

    Eine kürzere Lebenserwartung bei Männern, ein enorm höherer Anteil an Männern in Gefängnissen, eine höhere Suizidrate und größere Anfälligkeit für Drogensucht sind allerdings Petitessen, über die man geflissentlich hinweg gehen kann, wenn die Theorie ansonsten so klar zeigt, dass Männer in Privilegien nur so baden.

    Dann meint sie noch, dass man Frauen in der Germanistik äußerlich eindeutig identifizieren könne, in der Physik wisse man hingegen häufig nicht sofort, ob da ein Männlein oder Weiblein neben einem sitze.(…)

    Und der führt dann vermutlich nicht nur zum Interesse an Physik, sondern auch gleich zum anderen Dresscode?

    Eine so scharfe Trennung, abhängig vom Fach, ist natürlich unhaltbar, aber der Text, aus dem sie stammt, ist ja auch eine Polemik.
    Als ich noch studierte gab es durchaus unterschiedliche Dresscodes, je nach dem, ob man bei den Wirtschaftswissenschaften, den Psychologen, der Philosophie … war. Allerdings auch keinen einfachen Indikatoren, wie stark Gene und Kultur den Dresscode bestimmen.

    Ein Punkt, der leider kaum diskutiert wird, ist, dass ja viel dafür spricht, dass nicht konkrete Ausprägungen einer geschlechtlichen Rolle, aber der Wunsch als solcher, eine (Geschlechts-)Rolle zu übernehmen, eine anthropologische Konstante zu sein scheint, aber auch wiederum nichts, was nur am Geschlecht ansetzt, sondern überhaupt an positiv besetzten Identifikationsmerkmalen.

    Kleinese Gedankenexperiment: Was ist mit einem Bayern, der gelegentlich in Berlin mit Lodenmantel herumläuft, oder Tirolerhut, um seine Identität als Bayer sichtbar zu machen? Hat damit jemand ein Problem? Ersetzen Sie Tirolerhut durch Kopftuch, Kipa, Rastalocken, ….

    Es gibt allerdings schon politische Akteure, die es ablehnen, dass weiße Personen Rastalocken tragen – das sei eine kulturelle Enteignung.

    Ich dachte bislang, die meisten Rastalockenträger in Europa wollten damit ihre Vorliebe für Reggaemusik ausdrücken und hier und da ein Tütchen. Womöglich sollen sie auch davon abgebracht werden und sich v.a. von Brandenburger Kartoffeln und dt. Volksmusik ernähren.

    Ich finde eine gute Sache ist es, Barrieren abzubauen, Vorurteile und Hemmnisse, aber Schupsen und Drängeln halte ich für problematisch.

    Wenn man keine Gene, keinen Testosterongehalt oder andere Geschlechtsmerkmale vermisst, und daran den Zugang zu MINT-Fächern festmacht, dann können sich die Menschen selbst aussuchen, ob sie sich in diese Richtung weiterentwickeln wollen, egal ob ihre Gene oder ihre Kultur da ein Wörtchen mitsprechen.

    Es wäre ja eine gewagte These, anzunehmen, dass es auch ohne Kultur ginge, oder dass man das Geschlecht aus der Kultur rückstandsfrei herausoperieren könnte.

    @Alisier:

    Übrigens hat die große Mehrheit der Frauen in Österreich van der Bellen gewählt, die große Mehrheit der Männer Hofer.

    Naja – große Mehrheit, wie man’s nimmt. Man kann auch sagen, dass es für 80% der Österreicher keinen Unterschied gemacht hat, ob sie Frau oder Mann sind, bei der Wahl.

    Wenn es also sowas auf einer Schule gibt, darf also ein in Mathe schwacher Junge nicht mit dazu? Das wäre doch absurd.

    Das wäre auch eine grundgesetzwidrige Benachteiligung auf Grund des Geschlechts.

    Vorsicht, Triggerwarnung, jetzt kommt ein analytischer, dichotomer Gedanke: Eine Förderung nach Geschlecht ist eine Bevorzugung, und eine Bevorzugung, die eine andere Gruppe ausschließt, ist denknotwendig eine Benachteiligung der anderen Gruppe.. Aber gut – wer würde sowas fordern?

    MartinB vielleicht?

    Und nein, wenn es geschlechtsspezifische Unterschiede in der Sozialisierung von Jungen und Mädchen bezüglich MINT-Affinität gibt, dann hat ein Junge im zweifel im Förderprogramm für Mädchen nichts verloren – da müsste man dann andere Förderprogramme heranziehen (nicht jede Maßnahme muss alle Probleme lösen).

    Mal von der Wunschvorstellung ab, dass Maßnahmen Probleme lösen, verrät sich schon diese Sprache “hat da ein Junge nichts verloren” m.E. selbst.

    Wir sind hier bei einem gruppenbezogenen Gießkannenprinzip angekommen. Man kann sich leicht ausrechnen, dass nur Mädchen, die ohnehin schon mit MINT-Fächern liebäugeln eine solche Maßnahme besuchen, wenn sie freiwillig ist.

    Für das einzelne Mädchen lässt sich aber nicht sagen, ob sie im Vergleich mit einem einzelnen Jungen in Bezug auf diese Fächer benachteiligt ist, und es gibt auch in der Praxis keine Anstalten, solche Untersuchungen anzustellen.

    Fakt ist ja, dass wir bereits ohne solche Maßnahmen einen Anteil von über 15% Frauen an den Studienanfängern in Informatik Mitte der 70er hatten. https://image.slidesharecdn.com/20140120bidheutewardamalszukunftfinalextern-140205125953-phpapp01/95/digitale-gesellschaft-heute-war-damals-zukunft-24-638.jpg?cb=1391607465
    Heute, trotz vielfältiger Maßnahmen, noch keine 25%. Man kann also argumentieren dass über die Hälfte derer, die heute das Studium aufnehmen, wohl keiner Förderung bedürfen – dennoch können sie gefördert werden. (Ob Frauen, die es eigentlich nicht nötig haben, proportional zu ihrem Anteil auch an solchen Förderprogrammen teilnehmen ist freilich nicht gesagt – fraglich, ob es dazu überhaupt Zahlenmaterial gibt).

    Dagegen, Förderkurse anzubieten, wenn jemand interessiert und motiviert ist, ist natürlich nichts zu sagen. Aber wenn man diese Fördermaßnahme weder für alle öffnet, noch an individuellen Tatsachen festmacht, sondern ein gruppenbezogenes Merkmal mit statistischer Begründung bemüht, dann habe ich ein Problem damit.

    Abgesehen davon, dass solche Maßnahmen nicht da ansetzen, wo das Problem ausgemacht wurde, sondern im Gegenteil noch unterstreichen, dass Frauen in MINT-Fächern nicht der Normalfall sind, und Diskriminierung eine gute Sache ist, wenn sie nur einem guten Willen entspringt, macht sie sich ja die gleichen Denkfehler zu eigen, die darin bestehen, aus einer höheren Zahl männlicher Informatikstudenten darauf zu schließen, dass ein konkreter Junge mehr davon versteht als ein konkretes Mädchen.

  361. #378 Lulu
    23. Mai 2016

    @user unknown

    Eine kürzere Lebenserwartung bei Männern, ein enorm höherer Anteil an Männern in Gefängnissen, eine höhere Suizidrate und größere Anfälligkeit für Drogensucht sind…

    … ob du es glaubst, oder nicht – ebenfalls Forschungfragen der Gender Studies.

  362. #379 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/03/equal-die-day/
    23. Mai 2016

    @Lulu:

    … ob du es glaubst, oder nicht – ebenfalls Forschungfragen der Gender Studies.

    Das solltest Du vielleicht MartinB erklären.

    An welcher Universität genau wird das beforscht, weißt Du das zufällig (oder nicht so zufällig)?

  363. #380 Joseph Kuhn
    23. Mai 2016

    Mal zwischendurch angemerkt:

    @ Aliser, MartinB, Kommentare # 322, 323

    “Epigenetik”

    In seinem Kommentar in der Zeitschrift “Welt der Fertigung” (Link #147) macht Kutschera die Epigenetik auch gleich runter: Die Gender Studies würden “unter Verweis auf fragwürdige Befunde aus der epigenetischen Forschung (…) alle soliden Erkenntnisse der Biologie in der Mülltonne” entsorgen.

    @ Alisier, Kommentar #330:

    “Haare raufen. Hilft zumindest bei mir kurzfristig.”

    Bei mir nicht.

    @ cero, Kommentar #355:

    “Ich sehe keinen, der hier einem Kurzsichtigen die Brille oder einem schlechten Schüler die Förderung verweigern würde”

    Umso besser, ich hatte den Eindruck, die Diskussion um Mathematikprofessuren ging zeitweilig etwas in diese Richtung – weil nicht verstanden wurde, was der “erbliche Anteil” in den Zwillingsstudien bedeutet.

    @ user unknown, Kommentar #377:

    “kürzere Lebenserwartung bei Männern, (…) höhere Suizidrate und größere Anfälligkeit für Drogensucht”

    1. Unterschiede bei der Lebenserwartung: Sehr lesenswert dazu die Befunde der “Klosterstudien”: http://www.cloisterstudy.eu/; viel für die Genetik bleibt da nicht übrig.

    2. Suizidrate: Der unterschiedliche Verlauf der Suizidraten nach Alter und Geschlecht in verschiedenen Ländern deutet darauf hin, dass hier gesellschaftliche Einflüsse maßgeblich sind. In Deutschland findet man z.B. das sog. “ungarische Muster” (stark ansteigende Suizidraten bei älteren Männern) – ein Teil dessen dürfte seine Erklärung darin finden, was Altern für Männer in Westeuropa bedeutet (Verlust des beruflichen Status, weniger gute Bewältigung körperlicher Einschränkungen etc.) – wenn mal so will, ein Forschungsthema, bei dem “sozialkonstruktivistische” Ansätze vermutlich sehr hilfreich sind und biologische Erklärungen zumindest nicht ausreichen.

    3. Drogensucht: Kommt darauf an, was man zu den “Drogen” zählt, Stichwort Medikamentensucht. Anders formuliert: Im volksläufigen Verständnis von “Drogensucht” steckt ein maskulinistischer Bias, dazu gibt es sicher irgendwo was bei den Gender Studies.

    “An welcher Universität genau wird das beforscht”

    An vielen, das sind Standardthemen der (geschlechterspezifischen) Epidemiologie. Vieles davon ist seit langem allgemeinverständlich aufbereitet, siehe z.B. den Gender-Datenreport des BMFSFJ, dort Kapitel 8: http://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen/genderreport/root.html oder die einschlägigen Kapitel in den Gesundheitsberichten des Robert Koch-Instituts.

  364. #381 MartinB
    23. Mai 2016

    @cero#355
    “Wofür man die Biologie braucht, ist, um die Größe der beobachteten oder postulierten Effekte abzuschätzen.”
    Wie soll die Bilogie z.B. abschätzen, wie groß der Einfluss eines (nehmen wir mal an den gäbe es) Unterschiedes in der mittleren Mathebegabung auf das Interesse an MINT-Fächern ist? Dazu hat die Biologie nicht die Methodik und die Werkzeuge, das ist Sozialforschung.

    ” dass man Biologie von vornherein ausschließt,”
    Es geht nicht daru, Bilogie auszuschließem, sondern darum, zu erkennen, dass sie für die interessanten gesellschaftlichen Fragen schicht ziemlich irrelvant ist – dazu habe ich ja z.B. in #349 skizziert, was interessante Fragen sein könnten.

    Ich frage nochmal konkret: Was sollte die Sozialwissenscahft mit der Erkenntnis: “Die Mathebegabung ist zu 80% genetisch determiniert und der Unterschied zwischen NMännern und Frauen beträgt im Mittel 10 Punkte auf einer Skala mit Mittelwert 100” anfangen? was könnte man für die Gesellschaft daraus folgern?

    “auch die Verteilung der mathematisch-räumlichen Intelligenz. ”
    O.k., nehmen wir mal die. Männer schneiden also bei Tests zum räumlichen Vorstelungsvermögen im Schnitt besser an als Frauen. Was soll jetzt die soziologische Konsequenz oder der sonstige Grund sein, warum dieses Ergebnis für die Soziologie wichtig ist? Wir müssen doch immer noch erforschen, in wie weit Unterschiede im räumlichen Vorstelungsvermögen (auch individuell) sich auf z.B. eine Karriere in MINT-Fächern auswirken und wir müssen immer noch überlegen, wie wir Defizite in diesem Bereich aufarbeiten können. (Da gibt es ja eine Studie die zeigt, dass Frauen hier durch ein einfaches Schulungsprogramm gleichziehen können.)
    Kannst du mir mal konkret sagen, was denn nun die entscheidende Erkenntnis aus der Biologie sein soll (wenn wir mal postulieren, dass das mit dem Vorstellungsvermögen biologisch bedingt ist, wofür die Evidenz eher mau ist), die hier in die Sozialwisenschaft einfließen soll?

    “Ich habe gewissermaßen postuliert, dass die mathematischen Leistungen das Hauptkriterium für eine Mathematik-Professur sind und der Rest Nebenkriterien, die gleichmäßig über alle gleich geeigneten Personen verteilt sind.”
    In der Tat. Und meiner Erfahrung aus diversen Berufungsverfahren nach ist das (seeeehr vorsichtig formuliert) nicht unbedingt durch die Realität gedeckt. Mal davon abgesehen, dass Mathe-tests auch nicht unbedingt die mathematischen Fähigkeiten testen, die ein erfolgreicher Mathematiker braucht (so Dinge wie Kreativität oder Hartnäckigkeit beim Verfolgen eines Lösungswegs lassen sich ja in Tests nur schwer abbilden, weil Forschung einen anderen Zeithorizont hat als ein Test). Deswegen kommt ja auch (hoffentlich) niemand auf die Idee, bei der Besetzung von Professuren Tests schreiben zu lassen o.ä.

    Was das Testosteron angeht – auch da steckt eine sehr wacklige Gedankenkette dahinter. Zunächst mal ist der Schluss, dass Testosteron und Agressivität (oder Risikobereitschaft, ich nehme mal nur eins als Beispiel) mehr oder weniger proportional gekoppelt sein sollen, sehr gewagt (dann müsste ja selbst eine für Frauen sehr aggressive Person im Vergleich zum friedfertigsten Mann immer noch weniger aggressiv sein – es ist wohl eher plausibel, anzunehmen, dass die Korrelation Testosteron-Aggressivität (wenn es sie denn gibt) für jedes Geschlecht getrennt kalibriert ist). Und selbst wenn es so wäre, dann müsste als nächstes gezeigt werden, dass die Aggression (Risikobereitschaft etc.) tatsächlich so mit dem beruflichen Erfolg gekoppelt ist (immerhin sollte man heutzutage auch Teamplayer sein…). Auch hier scheint mir deine Schlussfolgerung massiv zu monokausal und simplifiziert.

    @ralph#358
    “Ergebnis: Nicht die Qualität der Schule korrelierte mit einer erfolgreichen Ausbildung und dem anschliessenden Erfolg im Beruf, sondern das von den Eltern gezeigte Interesse,”
    Aha. Dann sind die vorgeschlagenen Fördermaßnahmen also genau nicht hilfreich, um soziales Ungleichgewicht in der Bildung zu beheben, sondern helfen nur mal wieder nach dem Matthäusprinzip (wer hat, dem wird gegeben). Wie war das mit dem “kann nicht falsch sein”?

    “Ich bin auf dem Land aufgewachsen. Da war es schon schwierig die vorgeschrieben Fächer der Mittel- und Oberstufe abzudecken”
    Gut, dann wird es da auch schwierig sein, spezielle MINT-Förderklassen für Mädchen einzurichten. Ist aber immer wieder faszinierend zu sehen, wie ein Ungleichgewicht zum Nachteil von Frauen als durch die Biologie etc. gegeben hingenommen wird, während Fördermaßnahmen, die dem Ungleichgewicht abhelfen sollen, für problematisch erklärt werden, wenn es auch nur theoretisch möglich ist, dass mal ein Junge keine Förderung bekommt oder benachteiligt wäre.

  365. #382 MartinB
    23. Mai 2016

    @user unknown
    Ausnahmsweise sprang’s mir – weil kurz – ins Auge:
    “Das solltest Du vielleicht MartinB erklären. ”
    Ich habe dir schon vor mehr als einem Jahr den Satz “patriarchry hurts men too” nahegelegt…

  366. #383 ralph
    23. Mai 2016

    @Hans Zauner
    na gut, die Körpergröße hat keine bedeutsame, wichtige Komponente.

    Aus Graurs Beispiel folgt doch eher dass das Konzept des IQs noch andere bedeutsame Komponenten ausser der Veranlagung benötigt. Welcher Wissenschaftler oder auch Normalmensch mit Hauptschulabschluss würde denn auf die Idee kommen das Gegenteil zu behaupten? Wem Glaubt Graur das mitteilen zu müssen? Bitte klärt mich mit einfachen Worten auf, falls ich Graur auf die Schnelle völlig falsch verstanden haben sollte.

  367. #384 ralph
    23. Mai 2016

    @MartinB
    “Dann sind die vorgeschlagenen Fördermaßnahmen also genau nicht hilfreich, um soziales Ungleichgewicht in der Bildung zu beheben, sondern helfen nur mal wieder nach dem Matthäusprinzip (wer hat, dem wird gegeben). ”
    Wieso? Von frühkindlicher begleitender Förderung, oder veranlagungsgemässer Förderung und Betreung Jugendlicher war nicht die Rede. Auch bei den qualitativ hochwertigen Schulen handelte es sich wohl um konvenionelle mit Frontalunterricht.
    Aber skeptisch sollte man schon bleiben, da hast du natürlich recht.

  368. #385 Joseph Kuhn
    23. Mai 2016

    @ Cero, #368:

    “Warum wird der IQ so viel anders wahrgenommen und bewertet als alle anderen vererblichen Merkmale?”

    1. Weil er ein hochkomplexes theoretisches Konstrukt und kein einfach messbares Merkmal ist. Psychologen spotten seit langem: Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst.
    2. Weil der IQ seit jeher für gesellschaftliche Statuszuweisungen verwendet wird. Das kann mit wenig diskriminierender Energie (z.B. in der Berufseignungsdiagnostik) und mit viel diskriminierender Energie (z.B. in den großen amerikanischen Debatten um den IQ von Schwarzen) geschehen.

  369. #386 ralph
    23. Mai 2016

    @MartinB

    “wenn es geschlechtsspezifische Unterschiede in der Sozialisierung von Jungen und Mädchen bezüglich MINT-Affinität gibt..”

    Ach so das ist schon Fakt. Ist das so? Ich dachte solche Dinge werden noch genauer erforscht.

    • #387 Joseph Kuhn
      23. Mai 2016

      @ ralph:

      “Ist das so?”

      Ist das eine ernstgemeinte Frage?

  370. #388 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    Psychologen spotten seit langem: Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst.

    Die sogenannte Intelligenz, die vor ca. 100 Jahren entwickelt worden ist, anzunehmenderweise als Aggregat älterer und ebenfalls “ein wenig” vager Konzepte wie die Verständigkeit, die Klugheit, die Weisheit und die Schlauheit meinend, hat halt den Vorteil, dass sie -wie beschrieben- messbar ist und insofern auch Antworten auf die Frage erlaubt, ob sie vererbbar ist.
    Eine wichtige Antwort lautet: Ja, sie ist zu einem beträchtlichen Teil erblich.

    Witzig ist bei der sogenannten Intelligenz vieles, beispielsweise, dass sie für Frauen und Männer jeweils so geeicht ist, dass ein durchschnittlicher Quotient von 100 herauskommt, was aber schon in dieser Kommentatorik angemerkt worden ist.
    Es gibt auch IQ-Vergleiche vor dem Hintergrund sogenannter Rassen – was hier aber ein wenig tröstlich sein könnte ist, dass letztlich eine Art kulturelle Befähigung gemeint ist, dass der IQ auch anders definiert werden könnte.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • #389 Joseph Kuhn
      23. Mai 2016

      “Witzig ist bei der sogenannten Intelligenz vieles, beispielsweise, dass sie für Frauen und Männer jeweils so geeicht ist, dass ein durchschnittlicher Quotient von 100 herauskommt”

      Erklären Sie doch einmal genauer, was Sie damit meinen, am besten einmal am Wechsler Intelligenztest für Erwachsene und einmal an einem Test mit geschlechtsstratifizierten Normen.

  371. #390 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    @ Withold Ch. :

    An Ihrer Kritik ist was dran, die Biologie darf sich zuvörderst um ihren eigenen Fachbereich kümmern.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hofft, dass das von Ihnen beschrieben “Tote-Hosen-Syndrom” nicht wirklich so gegeben ist, btw der Vatikan war hier schon dran, gerne selbst recherchieren, bei besonderem Bedarf wird Ihr Kommentatorenfreund hierzu abär noch belegend beibringen)

  372. #391 Lulu
    23. Mai 2016

    @Webbaer

    Witzig ist bei der sogenannten Intelligenz vieles, beispielsweise, dass sie für Frauen und Männer jeweils so geeicht ist, dass ein durchschnittlicher Quotient von 100 herauskommt, was aber schon in dieser Kommentatorik angemerkt worden ist

    Jeweils? Machen Frauen und Männer etwa unterschiedliche Tests?

    Und ja! Männer erreochen bei den IQ-Tests im Durchscnitt 100P. Frauen erreichen bei den IQ-Tests im Durchschnitt 100P. Männer und Frauen zusammen erreichen im Durchschnitt ebenfalls 100P. Tolle Sache, so ein Durchschnitt. Obwohl… stimmt nicht ganz. In den letzten 100 Jahren lag der IQ-Durchschnitt der Frauen um bis zu 5 Punkte hinter dem der Männer.
    Doch bevor der ein oder andere in Jubel ausbricht: Der Flynn-Effekt ist – soweit ich mich erinnere – ebenfalls erwähnt worden. Leider ohne die Information, dass dieser Effekt sich stärker bei Frauen zeigte, und dass Frauen in einigen Industrieländern 2012 erstmals höhere Ergebnisse erzielen konnten als Männer.

  373. #392 Dr. Webbaer
    23. Mai 2016

    @ Lulu :

    Der “Flynn-Effekt” ist möglicherweise vorbei, ansonsten, Kommentatorenkollege ‘cero’ hat es in dieser Kommentatorik schon benannt, die sogenannten IQ-Tests für Männchen und Weibchen sind so geeicht, dass jeweils 100 als durchschnittlicher Quotient herauskommt, was nicht gerne herausgestellt wird.

    Zudem gibt es bei den Männchern eine stärkere Divergenz, als bei den anderen, die Besten der Besten der Besten sind meist Männchen, wie sie idR auch die größten Idioten sind.

    MFG + GN
    Dr. Webbaer

  374. #393 Lulu
    23. Mai 2016

    @Webbaer

    Der “Flynn-Effekt” ist möglicherweise vorbei

    Es ging ja auch weniger um den Flynn-Effekt an sich, sondern vielmehr darum, dass dieser bei Frauen stärker ausgeprägt war.

    die sogenannten IQ-Tests für Männchen und Weibchen sind so geeicht, dass jeweils 100 als durchschnittlicher Quotient herauskommt, was nicht gerne herausgestellt wird.

    Läuft es auf die Geschichte hinaus, alle Frauen wären sprachlich begabt sind und alle Männer räumlich-visuell? Kannst du das belegen?

  375. #394 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/06/22/aus-wissenschaft-u-technik/
    24. Mai 2016

    Seufz, das ist so ermüdend.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier viele noch aneinander vorbei reden.

    Doch bevor der ein oder andere in Jubel ausbricht:

    Hier ist zum Beispiel m.M. nach niemand zu erkennen, der Lust hätte bei solchen Befunden in Jubel auszubrechen.

    Die Ursachen für geschlechtsspezifisches Verhalten werden unterschiedlich gesehen. Es ist mir ziemlich wumpe, ob Männer im Schnitt vor oder hinter Frauen liegen, oder Berliner vor Bayern, Eulen vor Nachtigallen usw., weil ich kein Agent meines Geschlechts bin.

    Ich bin nur gegen Diskriminierung und daher gegen Versuche, den Hebel am falschen Ort anzusetzen und die Diskussionen über die falschen Fragen zu führen, bzw. die falschen Mittel einzusetzen beim Versuch, eine bessere Gesellschaft zu gestalten.

    @J.Kuhn:

    Unterschiede bei der Lebenserwartung: Sehr lesenswert dazu die Befunde der „Klosterstudien“: http://www.cloisterstudy.eu/; viel für die Genetik bleibt da nicht übrig.

    Diese Studie verdeutlicht das Dilemma der Argumentation.

    Abgesehen davon geht die Studie ohne Begründung davon aus, dass die Studie für das Merkmal ‘biologische Vorraussetzungen’ representativ für die Gesamtbevölkerung ist. Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass ein abenteuerlustiger Typ, ein Mensch der hohe Risiken einzugehen genießt, aka Sensationseeker, ins Kloster geht? Oder ehrgeizige Menschen, die sich gerne im Wettbewerb vergleichen? Nicht, dass Ehrgeiz selbst 1:1 genetisch codiert wäre, aber dass biol. Einflussfaktoren, die Ehrgeiz begünstigen, genetisch mitbestimmt werden.

    Aus der Klosterstudie:

    Insgesamt kann somit von Anfang an nur eine Kombination von Verhaltens- und biologischen Faktoren verantwortlich sein, wobei für den starken Anstieg der Geschlechtsunterschiede offensichtlich primär Verhaltensargumente verantwortlich sind.

    Als ob Verhalten nicht auch biologisch bestimmt sei!

    Wo kommt denn unterschiedliches Verhalten sonst her? Es ist kulturell tradiert? Ja, aber wer hat denn diese kulturelle ins Leben gerufen, und wieso?

    Ist es nicht vernünftig, anzunehmen, dass körperliche Unterschiede zw. Männern u. Frauen (immer im Mittel, bitte), etwa Kraft, Ausdauer usw. in früheren, vorindustriellen Zeiten eine größere Rolle für die Gesellschaft gespielt haben (in Handwerk, Jagd, Krieg usw.) und somit der Wert eines Mannes höher geschätzt wurde, als der einer Frau? Man muss dabei in Betracht ziehen, dass in den vormodernen Gesellschaften das Individuum überhaupt kaum eine Rolle spielte, und die Gesellschaft/Gemeinschaft, Familie und Staat das Denken bestimmten.

    Für Gesellschaften, die mit permanenter Güterknappheit zu leben hatten war die Selbstverwirklichung im Traumberuf kein Thema. Die Produktivität des Einzelnen hängt stärker von biologischen Faktoren ab, und diese Abhängigkeit von großen, starken Männern äußert sich dann auch in der Kultur, die eine solche Gesellschaft hervorbringt.

    Sozialwissenschaften sind keine Religion, bei der man irgendwem den Sündenbock zuschiebt, und dann hinterher eine Begründung draufklatscht, die das dumme Volk ruhigstellen soll.

    Man sucht nach Wirkbeziehungen und Gesetzmäßigkeiten, nach Erklärungen für Phänomene, die sich durch Beobachtungen, Versuche und analytisches Denken erhärten lassen.

    Wenn man keine biologischen Ursachen für kulturelle Unterschiede annimmt, dann muss man andere plausible Erklärungen finden, wieso sich kulturelle Unterschiede gebildet haben. Der Opa hat’s vom Uropa – auch diese Kette braucht ja irgendwo einen Anfang.

    Sicher, man kann annehmen, dass es einfach zufällige Schwankungen in der Verteilung von Merkmalen in der Bevölkerung auf die Geschlechter gab, die man, unwissenschaftlich wie man früher war, fehlgedeutet hat, und für das gottgewollte Wesen von Mann und Frau, und ab da gab es einen sich selbst verstärkenden Prozess – Jungen wurden bessere Jagdfähigkeiten zugeschrieben, also hat man sie vermehrt auf die Jagd mitgenommen, dadurch lernten sie und wurden noch besser was die Adhoc-Annahmen bestätigt hat, die sich weiter verfestigten usw.

    Dann müsste es aber in unterschiedlichen Kulturen unterschiedliche Rollenbilder geben, bzw. gegeben haben, bevor die Globalisierung Hollywood und die Bibel in jeden Ecken der Erde trug. Und des weiteren sollten sich Arbeitsteilungen ebenso willkürlich an anderen Merkmalen festgemacht haben wie der Haarfarbe oder dgl.

    Die Rückführung der Klischees auf die historischen Bedingungen ihrer Genese erlaubt erst, obsolete Klischees als solche zu bestimmen und die Punkte zu identifizieren, die einer anderen Verteilung von Jobs, Karrieren, Einkommen aber auch Berufsunfällen und berufstypischen Erkrankungen im Wege stehen, auf die Spur zu kommen.

    Sich einfach auf das Schlagwort “Rollenklischee” zurückzuziehen wird womöglich der Realität nicht gerecht und öffnet auch wenig Spielraum für alternatives Handeln, außer man hielte es wirklich für angeraten alle Figuren in Film, Fernsehen, Büchern, Museen, Theatern, Werbeplakaten und -anzeigen, Zeitschriften usw. gendergerecht zu besetzen und umzumodeln.

    Arztromane jetzt auch für den Mann, nur wie zwingt man die Männer das auch zu kaufen und zu lesen? Mehrr Fußball für Mädchen – aber wie wählt man diejenigen aus, die der Kultur zu liebe das Vorbild für die nächste Generation darstellen soll, damit diese ganz natürlich in eine Welt voller Geschlechtergleichheit hineinwächst?

    MartinB:
    während Fördermaßnahmen, die dem Ungleichgewicht abhelfen sollen, für problematisch erklärt werden, wenn es auch nur theoretisch möglich ist, dass mal ein Junge keine Förderung bekommt oder benachteiligt wäre.

    Ach, es ist nur mal ein Junge! Nicht seit Jahren schon, und ziemleich weit verbreitet und ausschließend gegenüber allen Jungen? Dann bitte ich um Pardon, dann habe ich diese ganzen Girlsdays wohl gehörig missverstanden bzw. mir einfach nur eingebildet. Wie dumm von mir!

    Ich habe dir schon vor mehr als einem Jahr den Satz „patriarchry hurts men too“ nahegelegt…

    Genauergesagt, Du hast mir beigepflichtet, als ich etwas sinngemäßes gesagt habe. Allerdings ist es für Dich ja nur eine leere Phrase, denn sonst hättest Du ja kaum so gepöttelt:

    User unknown, dessen Kommentare ich nicht mehr lese, wird aber gleich erklären, dass das genau so ist bzw. dass eigentlich die armen Männer in unserer Gesellschaft benachteiligt werden.

    Apropos Suizid, nochmal @J.Kuhn:

    ein Forschungsthema, bei dem “sozialkonstruktivistische” Ansätze vermutlich sehr hilfreich sind und biologische Erklärungen zumindest nicht ausreichen

    Dass biologische Erklärungen nicht ausreichen ist gar nicht der Punkt, sondern dass sozialkonstruktivistische Ansätze (deuten Ihre Anführungszeichen Spott an? Sogenannt sozialkonstruktivistisch?) nicht ausreichen, d.h. andere Rollenklischeess, oder De-Gendering.

    Unter Drogen verstehe ich, entgegen dem landläufigen Gebrauch, auch Alkohol und Medikamente: http://www.drogen-wissen.de/DRUGS/DW_GE/icd10.shtml und nein, von der Frage, ob auch Medikamente dazuzählen hängt die Tenden nicht ab.

    Vieles davon ist seit langem allgemeinverständlich aufbereitet,

    Wird also nicht länger beforscht?
    BFMS:

    …. sondern dass es daneben geschlechtsspezifisches Risikoverhalten gibt, das subjektiv funktional erscheint, um familienspezifischen Männlichkeits- und Weiblichkeitsbildern, etwa dem trinkfesten Mann oder der Frau mit Mannequinfigur, gerecht zu werden (Helfferich 1997).

    Verstehen Sie, was am trinkfesten Mann familienspezifisch ist, oder an Frauen mit Mannequinfiguren?

    Wieso gibt es kein Weiblichkeitsbild von der trinkfesten Frau? Ist das eine Willkür der Kultur und könnte auch andersrum sein, als es ist, oder haben solche Bilder Ursachen – wenn ja, welche?

    Ich fasse nochmal zusammen, was offenbar nicht differenziert genug aufgefasst wurde, bisher:

    Die Idee ist, dass unterschiedliche Gene, die signifikant zwischen Frauen u. Männern verteilt sind, zu Unterschieden führen, die einen Unterschied machen (Körperbau, Muskelmasse, Testosteron, Östrogene, andere Hormone, …).
    Es gibt natürlich kein Gen für Mathematik oder rückwärts Einparken – so dumm sind auch wir nicht.

    Diese biologischen Unterschiede können bedingen, dass dem einen Geschlecht im Mittel körperliche Arbeit leichter fällt, dass es sich in Konkurrenzsituationen wohler fühlt. Das andere Geschlecht könnte ein größeres Interesse an Kinderaufzucht entwickeln.

    Diese, statistisch, zu findenden Vorlieben wirken sich nicht nur auf das praktische Leben aus, sondern auch auf die Kulturproduktionen, auf Werte u. Normen und Rollenbilder. Diese kulturellen Produkte verstärken somit die Rollenbilder.
    Sie kommen aber bei den Konsumenten nur deswegen so gut an, weil sie gut an gemachte Lebenserfahrungen andocken, und sie werden ohne zentrale, strategische Planung von den Kulturschaffenden freiwillig reproduziert, weil sie auch mit deren Lebenserfahrung korrespondieren.

    Die Sphäre der Kultur ist aber auch für abweichende Rollen prinzipiell offen, seien es experimentelle Formen, Importe aus fremden Kulturen, Werke vergangener Zeiten oder politisch motivierte Abweichungen von gängigen Klischees, bzw. Formen, die auf eigenen oder fremden Erfahrungen mit abweichenden Lebensentwürfen basieren.

    Zu Berufen ist noch zu sagen, dass diese – Ausnahmen nicht ausgeschlossen – sowohl in der Wirtschaft als auch in der Verwaltung, nach dem Leistungsprinzip vergeben werden, nicht nach einem Gerechtigkeitsprinzip. Korrupte Verstöße, untaugliche Methoden der Ermittlung der potentiellen Leistung und Vorurteile bei den Entscheidern sind natürlich empirische Tatsachen, aber im Prinzip sucht man entweder die beste Leistung, die man für einen maximal Preis finden kann, oder die billigste Arbeitskraft, die das Mindestmaß an Leistung erbringen kann, oder ein Optimum auf einer Preis/Leistungsskala, das in die Bandbreite der eigenen Möglichkeiten passt.

    Utopien, die eine gerechtere Welt einklagen, sind natürlich willkommen, sollten aber an unseren Wertmaßstäben sich beweisen. Jobs als Selbstverwirklichung wären etwas schönes, aber dürfen nicht nur für Frauen zur Verfügung stehen.

    Eine Transformation, die auf einer tieferen Ebene ansetzen würde, dürfte sich nicht als allwissender Priester aufspielen, der von oben dekretiert, was die Ziele sind, sondern müsste die Frage nach den Ursachen ernst nehmen, und den Betroffenen zuhören, was diese sich von ihrem Arbeitsplatz wünschen.

    Man sollte auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die erhöhte Sterbeneigung von Männern auch mit Stress im Beruf zu tun haben könnte, so dass Frauen und Männer eine jeweils informierte, rationale Güterabwägung zwischen Karriere und frühem Tod oder schlechterem Job mit längerem Leben fällen, ohne dass das eine objektiv besser wäre als das andere.

    Aber eine restriktive Politik, bei der man Jungen die Räder aus dem Legoset wegnimmt, damit sie nichts anderes bauen, als die Mädchen, ist ein Armutszeugnis, für das ich kein Verständnis habe.

  376. #395 Laie
    24. Mai 2016

    @Dr. Webbaer, 309

    Sie haben vollkommen recht, in einer Firma eines Freundes von mir wurden massive Open-Source-Produkte eingesetzte, auch jene, ohne Anprechpartner und dafür vollkommen frei mit der Konsequenz, alles selbst machen und anpassen zu müssen. Da sich unterschiedliche Libraries unterschiedlich schnell ändern, kann eine Schnittstellenänderung eines Teils zu ganz ungewöhnlichen nicht angedachte Problemen an anderen Ecken führen. Beispiel:War Library A Version 1.2 nur mit Library B Version größer gleich 7.0.3 nutzbar, so hatte jede Version 7.0.3 der Library B zur Folge Library C nicht mehr zu unterstützen, die wiederum benötigt wurde und es keinen Ersatz gab. Die geänderten Strukturen passten auch nicht mehr zusammen, die Adaption nicht in ein befriedigendes Modell pressen…

    Ich wollte im Beitrag zuvor nur kurz zu erkennen geben, die Bandbreite von “gut” bis “schlecht” ist sowohl im Open-Source-Bereich, als auch im Closed-Source-Bereich möglich, die sich ergebenden Probleme mannigfaltig.

    Die Frage, wie gender-studies Open-Source bewerten und sehen, wäre schon interessant.
    Ist jetzt wirklich ernst gemeint. Sehen die das positiv, negativ, männlich oder weiblich oder ganz anders?
    Der partizipatorische Ansatz müsste nach meinen Vermutungen dort eher als positiv bewertet werden.
    Jede(r) darf mitmachen, und seinen Teil beitragen. Ich bin da jetzt gerne idealistisch dazu eingestellt, dass die Beiträge objektiv bewertet werden, und sich die besten Beiträge als Änderungen (im Souce-Code) durchsetzen.

    Wer und wie wann und wo entscheidet, was akzeptiert wird und was nicht, das sind weitere Fragen, könnte gut zu den gesellschaftlichen Fragestellungen dazupassen.

    Bei OO sehen wir alle (Beiträge hier zu diesem Neben-Thema) übereinstimmend an:
    Wir versuchen etwas aus der Realität oder Teilbereiche so gut wie möglich in Software abzubilden, wissen jedoch auch um Abweichungen und Einschränkung des Abbildungsprozesses Bescheid und ändern unsere Modelle dann, wenn es notwendig und sinnvoll ist, bzw. wir aus dem alten Modell ein besseres entwickeln.

    Das ist der Konsens, den ich aus allen Beiträgen bis hierher schon heraushöre, wir jedoch oft das Augenmerk auf einen Aspekt zu sehr legen, und dadurch scheinbare Differenzen zu anderen Meinung irrtümlich vermuten und annehmen, hinterher stellt sich doch eine gewisse Gemeinsamkeit der Sichtweisen heraus.

    Mit meiner positiven Sichtweise schließe ich, es geht!

    @user_unknown, 313
    Die Probleme waren in der Ascii-Codierung, in der es zwischen n und p kein ö sondern nur ein o gibt, ähnliches gilt für aüß. Daher mussten entweder Sortieralgorythmen angepasst werden, und/oder auf eine andere breite Codierung gewechselt werden.
    Die Folge war noch mehr Chaos, als Abhilfe utf-8 mit variabler Zeichenbreite, was wiederum andere Probleme verursacht.
    Die Frage ist immer, kann man ein bestehendes System (wie die Ascii-Codierung) sinnvoll erweitern, sodass neue Aufgaben genauso richtig erfüllt werden, oder ist eine neues System besser.

    Wir kennen alle Software, die bei fehlerhafter Sortierung Namen mit ÖÜÄ nach jenen mit Z anzeigt, da diese im Ascii-Code weit hinter 127 erscheinen, und somit falsch eingereiht werden.

    Für mich ist dieses (Zeichen)-Problem nicht geschlechtsbezogen sondern gehört zur Katagorie, “historisch gewachsen, und nun eine Belastung”.

    @user_unknown, 355
    Habe zu OO die von mir geschilderte Ansicht, die sich von Crutzen und der von Frau B. unterscheidet, schon beschrieben und meine Probleme damit.
    Ich gebe zu, mit dem Argumentationsstil von Geisteswissenchaftern nicht ganz klar zu kommen, daher mein Hinweis auch, “den Rest verstehe ich nicht”.

    Da wir jetzt schon sooooo viel zu OO gesagt haben, möchte ich auch das Kapitel nun abschließen.
    Wir “Technikbezogene” sollten ja in der Lage sein, alles kurz und präzise, ohne lange Ausschweifungen zu sagen, oder nicht? 🙂
    (Ich weiß auch von meiner Fähigkeit, die Fehler anderswo leichter zu entdecken als bei mir selbst direkt vor Ort, daher wäre ein Hinweis auf (m)einen zu langen Text zwar richtig, aber auch redundant 🙂

    @Jello, 344
    Lohn- und Bildungsdifferenzen sehe ich persönlich auch als eines der Hauptärgernisse an. Fängt es schon in der Erziehung an, wenn Eltern ihren Töchtern KEINEN Martator oder KEIN Lego schenken, und damit blöderweise ein sich hätte entwickelndes Talent gar nicht entwickeln kann?
    Das sind Fragen, an die ich so denke.

    @alle
    Wenn Sozialwissenschaften dazu beitragen, dort Benachteiligung zu erkennen, wo sie noch nicht also solche erkannt wurde, um Hinweise zu geben, wie sie zu vermeiden sind, sodass dadurch sich besser Entwicklungsmöglichkeiten für (alle) Beteiligten ergeben und somit auch gesellschaftlich ein positiver Effekt erzielt werden kann, so bin ich eindeutig dafür, dies zu zu tun.

    • #396 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/19/wissenschaft-in-theorie-u-praxis/
      24. Mai 2016

      @Laie:

      Wir versuchen etwas aus der Realität oder Teilbereiche so gut wie möglich in Software abzubilden, wissen jedoch auch um Abweichungen und Einschränkung des Abbildungsprozesses Bescheid

      Das ist keine passable Darstellung des Programmierprozesses.

      Denke nur an alte Bibliotheken mit einem großen Karteikastenindex, um nach Büchern zu suchen.

      Da konnte man – je nach dem – nach Titeln oder Autoren in alphabetischer Reihenfolge suchen, oder zum Regal “Informatik” gehen, und da die richtige Unterkategorie suchen (OOP) und hoffen, etwas brauchbares zu finden. Die Diss von Frau Bath hätte man aber vielleicht nicht gefunden, weil man sie noch nicht kannte, und sie unter “Gender” insortiert worden wäre.

      In Software kann man ein Buch mehreren Schlagwörtern zuordnen und einen Suchbegriff eingeben, und es werden alle Treffer angezeigt, auch die, die letztlich anderswo eingeordnet worden sind. Mehr noch, man kann von einem Buch dann auf den Co-Autor kommen, dieser kann als Link implementiert sein, und ein Klick auf den Link spuckt alle Bücher dieses Autors als neue Liste aus.

      Dafür gibt es in der Realität kein Vorbild, also keinen Index, wo ich bei “Bath” bin und auf “Weber” klicke, und 3 Meter weiter springt die Schublade mit We-Wo auf und schlägt die passende Karteikarte Weber auf.

      Oder eine Papierliste mit 2 Einträgen, da kann man bei einer handgeschriebenen Liste nichts zwischen Zeile 2 und 3 einfügen.

      Es geht nie darum, die Realität möglichst gut abzubilden, sondern aufgabenzentrierte Abstraktionen in Softwaremodelle zu übersetzen. Ein Huhn wird man in einer Software, die in einer Legebatterie Futter verteilt ganz anders modellieren, als in einem Programm, das einen Kinderbauernhof darstellt, wo man das Huhn füttern kann, und nach 3x füttern legt es ein Ei. Eine Huhnklasse kann man sich ohne weitere Informationen nicht vorstellen und es besteht keine Einigkeit darüber, wie man Hühner allgemein modellieren sollte. Eine endgültige, fehlerfreie Huhnklasse ist auch ein Humbug, auf den kein Praktiker kommen würde. Das Huhn in der Buchhaltungssoftware der Firma sieht wieder ganz anders aus.

      Das würden auch Frauen nicht anders programmieren, zumindest nicht mit den gleichen Sprachen und wer denkt, Frauen als solche würden ganz andere Sprachen entwickeln, mit denen man etwas ganz anderes machen kann – nun wo sind denn diese Sprachen? Diese romantische Idee von der Frau als dem ganz Anderen, das nur noch nicht zum Vorschein kam, weil das Patriarchat sie unterdrückt, ist ein wirklichkeitsfremdes Wunschdenken.

      Viele feministische Texte oszillieren aber zwischen den zwei Positionen hin und her. Mal sind die Unterschiede zwischen Mann und Frau unbeachtlich und daher muss in allen Bereichen, beginnend mit den als angenehm vorgestellten, empirisch überprüfbare Gleichheit hergestellt werden.
      Dann wieder sind Frauen so ganz anders, dass eine rosige Zukunft für die ganze Gesellschaft gemalt werden kann, wenn man nur die Frauen machen lässt. Wenn die eine Argumentation nicht greift versucht man die andere, und wenn die versagt, dann wieder zurück.

  377. #397 Laie
    24. Mai 2016

    @Joseph Kuhn, 220

    Habe jetzt (erst) ihre Antwort gelesen. (Hier kommt man leicht aus der Übersicht)

    Stimmt, beide Bereiche beeinflussen sich gegenseitig und wechselseitig.

    Die gegenseitige Wechselbeziehung und wie chaotisch die Prozesse wohl dazu verlaufen, kann man nicht wie ich salopp formulierte, direkt miteinander vergleichen werden.

    Ich frage mich, ob man das überhaupt genau erforschen kann, da ja es recht komplexe Zusammenhänge sind,
    und man von mehreren Parametern nicht einfach nur einen ändern kann, um zu sehen wie sehr er sich auswirkt.

    Ein spannendes Thema auf alle Fälle. Rein intuitiv würde ich mal von einer größeren Rolle der externen
    (Umgebungs)-Einflüsse ausgehen, als es ihre derzeit zugestanden wird.

    Soviel ich weiss, hat man auch Vergleichsstudien mit Babies oder Kleinkindern abgebrochen,
    bei der man die Mütter dazu anleitete nur die notwendigsten Interaktionen, wie füttern und Windeln wechseln
    (vereinfacht gesagt) durchzuführen. Da sich die so vernachlässigten Kinder kaum entwickelten hatte man das abgebrochen.
    Wie man nun auf die absurde Idee kommt, Babies oder Kleinkinder wie eine Sache zu behandeln, das steht wohl auf einem anderen Blatt.
    (Kann Ihnen keinen Link dazu geben, da es zu lange her ist)

    In letzter Zeit wurde einiges zum Thema Epigenetik berichtet, was auf viel stärkere Einflüsse hinweist, als allgemein bis dahin erkannt.
    Ich bin schon sehr neugierig, wie stark er nun wirklich sein kann und auf neue Forschungsergebnisse, und ob man Erkenntnisse daraus auch persönlich nutzen könnte.

    Nun zur Kritik an meinen Beiträgen:
    Ich habe mir nochmals meine vorherigen Beiträge durchgelesen und gemerkt, dass da einiges mehr für mich nicht passt.
    Im Beitrag 232 bin ich schon in eine überzogene Negativ-Kritik geraten und 250,251 und 252 sind totaler Mist.
    Mir kommt vor, als wollte ich dort die Arbeit ab dem ersten Widerspruch für mich nur noch negativ zu sehen, und mir hinein gesteigert.
    Danke auch an MartinB, der mir den Widerspruch aufzeigte, beispielsweise dass die Meinung von Crutzen als die Meinung von Frau B. selbst interpretierte.

    Könnte man die Beiträge 232, 250 bis 252 eventuell durch einen kurzen Text meines Bedauerns ersetzen?

    @alle:
    An dieser Stelle möchte ich auch für alle deutlich sagen, diese Form war unangebracht und auch an Frau Bath, falls sie in diesem Forum mitliest:
    Es tut mir leid, meine Kritikpunkte derart unsachlich vorgetragen zu haben. Ich verstehe selbst nicht warum und welcher Teufel mich da geritten hat.

  378. #398 Laie
    24. Mai 2016

    @user_unknown

    Du hast wohl falsch verstanden, etwas aus der Realität oder Teilbereiche sind nicht unbedingt Dinge oder Lebewesen!

    Ich helfe dir gerne auf die Sprünge:
    Lagerverwaltung, Buchhaltung, Korrespondenz, Bankgeschäfte, Taschenrechner, Musikplayer, Konstruktionssoftware, mathematische Berechnungen.

    Das waren früher manuelle Tätigkeiten, die nur in Software umgesetzt wurden.

    Da du aber nicht weißt, dass du selbst Teil einer Simulation bist – die auf einem Computer läuft, den du dir nicht vorstellen kannst, woher solltest du auch, wirst du den Sinn und Zweck deiner Existenz in diesem System nicht erkennen. Deine gerasterte Existenz -forthüpfend von einer Planckzeit zur nächsten, ja, da braucht das System fast keine Rechenpower. Deine Simulation ist ressourcenschonender und Energie-sparsamer als es die Simulation in Realität wäre, daher wirst du lediglich simuliert. Das Ergebnis ist hinreichend genau.

  379. #399 Joseph Kuhn
    24. Mai 2016

    @ user unknown, #394:

    Seien Sie mir nicht böse, aber Sie sind inzwischen im confirmation bias-Modus. Sie “widerlegen” reflexartig und ohne Nachdenken jedes Gegenargument mit Gemeinplätzen oder rein hypothetischen Möglichkeiten ohne empirische Basis, vielleicht sollten Sie sich bei dem Thema einmal etwas zurücklehnen und Luft holen. Drei Beispiele:

    “Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass (…) ein Mensch der hohe Risiken einzugehen genießt (…) ins Kloster geht?”

    Schon die Annahme, dass die Neigung zum Risiko überwiegend “biologisch” bedingt sei, ist eine Annahme ohne Beleg. Und wenn man dann auch noch die Neigung, ins Kloster zu gehen, “biologisch” erklären will, was ebenfalls rein hypthetisch ist, wäre die relevante Anschlussfrage in diesem Zusammenhang, warum sich das zwischen Frauen und Männern unterscheidet – denn die “Wirkung” des Klosters auf die Lebenserwartung ist ja für die Geschlechter unterschiedlich. Sie können jetzt natürlich antworten, das ist selbst wiederum eine Sache der biologischen Veranlagung, aber das klingt langsam ein wenig wie “ich habe keinerlei Beleg, es ist auch nicht plausibel, aber es muss so sein”.

    “Als ob Verhalten nicht auch biologisch bestimmt sei!”

    Das ist der zweite Teil Ihrer Antwort auf die Befunde der Klosterstudien. Das Wort “biologisch” fungiert hier als Leerformel. Dass jedes Verhalten irgendeine biologische Basis hat, ist a priori wahr, wir sind ja keine immateriellen Geistweisen. Aber inwiefern sind konkrete Verhaltensweisen, die die Lebenserwartung beeinflussen, wie das Rauchen, biologisch (z.B. genetisch) bedingt, und zwar in einem relevanten Ausmaß? Sie appellieren an die reine Möglichkeit, eine sich möglicherweise in Populationen durchsetzende zentrale Tendenz: Kann sein, dass da etwas mitspielt, aber die sozialen Einflussfaktoren sind epidemiologisch nachgewiesen, schauen Sie sich nur einmal die Befunde zum Zusammenhang zwischen Rauchverhalten und sozialer Lage an. Sie können jetzt wieder wie oben sagen, ja, aber auch die Zugehörigkeit zur einer Sozialstatusgruppe ist letztlich “biologisch” bedingt – dann sind Sie endgültig im Lager der Sozialdarwinisten angekommen. Bei dem Thema argmentieren Sie erkennbar ohne jede Fachkenntnis und ohne jedes Interesse, sich mit der Fachliteratur zu beschäftigen.

    “Dass biologische Erklärungen nicht ausreichen ist gar nicht der Punkt, sondern dass sozialkonstruktivistische Ansätze (…) nicht ausreichen”

    Warum? Seit wann ist das der Punkt? Mir reicht erst einmal, dass man für soziale bzw. gesellschaftliche Einflüsse auf die Geschlechterunterschiede bei den Suizidraten viele Anhaltspunkte hat. Dass auch “biologische” Faktoren eine Rolle spielen können, z.B. im Zusammenhang mit der erhöhten Suizidrate bei bestimmten Erkrankungsbildern, wenn diese zwischen den Geschlechtern unterschiedlich häuifg auftreten, würde ich nicht bestreiten, aber doch sagen: Das war bisher nicht der Punkt.

    “Wird also nicht länger beforscht?”

    Was soll das sein, eine knallige rhetorische Frage? Ein Versuch durch böswilliges Auslegen einer Antwort doch recht zu behalten? Siehe meine Eingangsbemerkung, auf dieser Ebene hat eine Diskussion keinen Sinn mehr. Sie agieren nach Palmströms Maxime, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Mit dieser hoffentlich nicht “biologisch” bedingten Denkeinengung müssen Sie alleine zurechtkommen.

  380. #400 MartinB
    24. Mai 2016

    @ralph #384
    Aber gerade frühkindliche Förderung erfordert doch ein Engagement der Eltern.

    “Aber skeptisch sollte man schon bleiben, da hast du natürlich recht.”
    Und um solche Dinge wie den Zusammenhang zwischen Erfolg von Fördermaßnahmen in Abhängigkeit des Elterninteresses skeptisch zu evaluieren, braucht man wissenschaftliche Untersuchungen – und zwar nicht biologische Untersuchungen der Gene, sondern sozialwissenschaftliche Untersuchungen der Effekte. Was ja genau das ist, was ich die ganze Zeit sage.

    PS: Frontalunterricht ist nicht so schlecht, wie er im Moment gern dargestellt wird. siehe z.B. die Arbeiten von Hattie (aber das ist jetzt ein Riesen-Faß, das wir besser nicht aufmachen…)

    #386
    “Ach so das ist schon Fakt. Ist das so? ”
    Zum Beispiel gibt es ja Untersuchungen zum “stereotype threat” oder zum Einfluss des Lehrerverhaltens, die das sehr nahelegen, siehe dazu meinen Artikel hier:
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/10/08/gleichstellung-laengst-ueberfluessig/?all=1

  381. #401 Dr. Webbaer
    24. Mai 2016

    @ Laie :

    Vielen Dank für Ihre Nachrichten, sehr angenehm, der Webbaer hat sich nun notiert: ‘Laie’ beizeiten anfragen.
    Wie “Open Source” von den sogenannten Gender Studies eingeschätzt werden würde, beispielsweise auf besonderen Wunsch hin von Corinna Bath, ist eine lustige Spekulation.
    Der Schreiber dieser Zeilen vermutet, dass “Open Source” generell positiv gesehen würde, dass im Sinne der feministischen Anthropologie aber wieder gemacht werden würde, was dort immer gemacht wird, nämlich sie mit einer feministischen Schicht zu umschließen, so dass die feministische “Open-Source”-Theoretsierung dann nicht-exoterisch wäre, also nicht jeder mitmachen könnte.

    MFG
    Dr. Webbaer

  382. #402 Dr. Webbaer
    24. Mai 2016

    Lieber Herr Dr. Kuhn,
    ganz klar folgen kann Ihnen Ihr Kommentatorenfreund bei dieser Frage zumindest im Moment nicht:

    Witzig ist bei der sogenannten Intelligenz vieles, beispielsweise, dass sie für Frauen und Männer jeweils so geeicht ist, dass ein durchschnittlicher Quotient von 100 herauskommt. [Dr. Webbaer]

    Erklären Sie doch einmal genauer, was Sie damit meinen, am besten einmal am Wechsler Intelligenztest für Erwachsene und einmal an einem Test mit geschlechtsstratifizierten Normen.

    Es ist Allgemeinwissen, dass viele IQ-Tests so geeicht sind, dass Männchen wie Weibchen einen durchschnittlichen Quotienten von 100 aufweisen.
    ‘Witzig’ war für Ihren Kommentatorenfreund, dass dies der Fall ist, es ginge auch anders, bspw. könnte ein durchschnittlicher IQ von 102 für Männchen und ein durchschnittlicher IQ von 98 für Weibchen gepflegt werden.
    Der Schreiber dieser Zeilen verfolgt bei den Scilogs.de eine Inhalteeinheit, die sich i.p. Intelligenz bemüht, dort fiel ihm auf, dass die Beteiligten, die Forscher, überraschend stark am öffentlichen Gefallen interessiert waren, auch dies war lustig.

    Ist ja auch ein “heißes Eisen”, die Intelligenz, auch wenn niemand genau weiß, was sie bedeutet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  383. #403 Dr. Webbaer
    24. Mai 2016

    PS @ Laie :

    In letzter Zeit wurde einiges zum Thema Epigenetik berichtet, was auf viel stärkere Einflüsse hinweist, als allgemein bis dahin erkannt.

    Auch sehr interessant, es könnte schon evolutionär Sinn machen Wissen über Umgebung generationen-übergreifend weiterzugeben, vs. über die bekannte Gendatenhaltung; neuere Erkenntnisse der Biologie sind hier ebenfalls bemerkt worden.

  384. #404 Dr. Webbaer
    24. Mai 2016

    @ Jello :

    Wieso z.B. Judith Butler für eine *wissenschaftliche* Koryphäe gilt, ist mir persönlich schleierhaft, allerdings stehe ich mit dem ganzen “rein formulierenden Denken” zunehmend auf Kriegsfuß – kaum legt man da die Sätze einmal unter die Lupe, erkennt man nur noch Gedanken, die sich durch nichts als ihre Formulierungen und ihre guten Absichten meinen legitimieren zu können. Was ich von Butler kenne, ist der reinste “Uni-Bluff”, geisteswissenschaftlicher Renommierstil at its worst – falls es da etwas geben sollte, was tatsächlich das akademische Feuilleton übersteigt und wissenschaftlich relevant sein könnte, bin ich für Lesetipps dankbar.

    Der Schreiber dieser Zeilen hat bei Judith Butler gelegentlich Leseproben entnommen, ganz ähnlich wie auch in im heutigen Russland Proben an eingefrorenen Mammuts entnommen werden, und kann bestätigen, dass (die talentierte) Judith Butler zwar i.p. Kohärenz unangreifbar ist oder zumindest für den Schreiber dieser Zeilen unangreifbar zu sein scheint, dass sie aber i.p. Qualität von Konstruktion minderleistend ist, dezent formuliert.
    Es fiel hier auch die verquaste Sprache auf, die nur im “Meta” kommentiert werden kann, was aber niemandem hilft.

    MFG
    Dr. Webbaer

  385. #405 Alisier
    24. Mai 2016

    @ MartinB #400
    Dennoch sollte das Fass irgendwann aufgemacht werden. Die recht gesittete Diskussion in diesem Thread macht Hoffnung.
    @ metawebbär
    Ich hatte die Funktion des Bären, denke ich, in der Vergangenheit gründlich missverstanden. Die Kunstfigur ist nur dazu da, um zu verdeutlichen, was man alles nicht verstehen kann, wenn man nicht verstehen will. Eine bemerkenswerte Leistung, das immer wieder SO deutlich zu machen.
    @ralph
    Zur Zwillingsforschung gab es sehr wohl Antworten, aber noch keine wirklich aktuelle Studiensammlung.
    Ich vermute, du bist ca. auf dem Stand der 80ger und frühen 90ger, als es zudem Mode war gefakte Biographien von angeblich getrennt aufgewachsenen Zwillingen Im Fernsehen zu verwursten. Ich bin damals auch drauf reingefallen.

  386. #406 ralph
    24. Mai 2016

    “2. Weil der IQ seit jeher für gesellschaftliche Statuszuweisungen verwendet wird. Das kann mit wenig diskriminierender Energie (z.B. in der Berufseignungsdiagnostik) und mit viel diskriminierender Energie (z.B. in den großen amerikanischen Debatten um den IQ von Schwarzen) geschehen.”
    Das stimmt leider. Ebenso wie seine Aussagekraft in bestimmten Kulturen und Millieus sicher lange überschätzt wurde. Das relativiert sich aber allmählich.
    Ein Instrumentarium zu haben, um kognitive Fähigkeiten messen zu können ist natürlich sinnvoll,
    und hat sich zurecht in Forschung und Wirtschaft etabliert.
    Für den beruflichen Erfolg eines Menschen oder ein zufriedenes Leben zu führen, spielen – wie jeder hier weiss – mehrere andere Charakteristika eine ebenso wichtige Rolle. (Ich hasse rethorische Floskeln und belehrend wirkende Allgemeinplätze. Aber wie kann mans anders machen, ohne sofort missverstanden zu werden?)
    “The Marchmellow Test” von Walter Michel, die Zusammenfassung seines Lebens als Forscher und Mensch müsste m.E. zur Pflichtlektüre von Pädagogen und verantwortungsvollen Eltern gehören.

  387. #407 Alisier
    24. Mai 2016

    …..aber nur, wenn es nicht die extrem verkürzte, auf neoliberalem Mist gewachsene Fehlinterpretation des Marshmellowtests ist, ralph.
    Ein grundsätzliches Problem: da wo scheinbare oder einseitig interpretierte Erkenntnisse auf Vorurteile treffen entsteht ein zähes, auch zuweilen hartes Gemisch, das durch Argumente nicht mehr oder kaum noch verändert werden kann. Ist auch hier zu beobachten, auch wenn es erstaunlich moderat zugeht.

  388. #408 ralph
    24. Mai 2016

    @Alisier, ein konkreter Link wäre mir jetzt lieber gewesen als deine Vermutungen.
    Die Studien bezüglich der Adoptivkinder sind mit Sicherheit aus diesem Jahrtausend.
    @Joseph Kuhn
    Ja, die Frage war ernst gemeint. Ich habe mich weder in das Thema vertieft noch mir eine abschliessende Meinung gebildet. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass gelerntes Rollenverhalten eine Rolle bei der Wahl der MINT Fächer spielt, aber halte es für sehr schwer, diesen Faktor als solchen zu isolieren, um sagen zu können dass er dabei DIE wesentliche Rolle spielt. (Stand Deutschland im Jahre 2016)
    Falls ich die Zeit finde, mich in die enschlägigen Studien zu vertiefen könnte ich mehr dazu sagen.

  389. #409 Alisier
    24. Mai 2016

    Darum geht es, ralph, Zeit. Ich hatte noch keine, die Studien zusammenzusuchen, geschweige denn zu lesen.
    Aber soweit ich das sehe, hast du auch noch keine gebracht, die deine Sichtweise stützen, oder?

  390. #410 Dr. Webbaer
    24. Mai 2016

    @ ralph :

    Ich habe mich weder in das Thema vertieft noch mir eine abschliessende Meinung gebildet.
    […]
    Falls ich die Zeit finde, mich in die enschlägigen Studien zu vertiefen könnte ich mehr dazu sagen.

    Dann aber auch gerne Abstand halten, von dem, was nicht gewusst wird.
    Der Schreiber dieser Zeilen hatte seine Schnauze jedenfalls gelegentlich, also zeitweise drin, über viele Jahre und Jahrzehnte,
    oder anders formuliert: Wir wollen nicht gackeln.
    MFG
    Dr. Webbaer

  391. #411 ralph
    24. Mai 2016

    @Alisier
    Selbst wenn ich eine festgelgte Perspektive (Sichtweise) hätte, was du mir – warum auch immer – unterstellst, wäre ich mehr an Zahlen und Fakten interessiert, die diese in Frage stellen, denn sonst hätte ich wieder nichts dazu gelernt. Aber falls es dir auch so geht, werde ich im laufe der nächsten Tage mal ein paar Spektrumjahrgänge durchgehen oder im online Archiv stöbern.

  392. #412 Alisier
    24. Mai 2016

    Auch über Diskussionen kann man dazulernen, ralph 😉
    Versuch mal, wenn möglich, an neuere Studien heranzukommen, die das Epigenetische mit berücksichtigen. Ich werde das auch tun, und einige andere vielleicht ebenfalls.

  393. #413 ralph
    24. Mai 2016

    das hatte ich eigentlich gehofft 😉

  394. #414 cero
    24. Mai 2016

    So, bevor ich jetzt auf die restlichen Kommentare eingehe. Das ist ja unerträglich, wie sehr wir hier in letzter Zeit in irgendwelche Spekulationen verfallen sind.

    Vor allem, wenn es faszinierend einfach ist bei Google Scholar “Twin Studies” einzugeben, nach Jahr zu filtern und sich ein Bild zu machen.
    Meta-analysis of the heritability of human traits based on fifty years of twin studies, 2015

    We show that, for a majority of traits
    (69%), the observed statistics are consistent with a simple and parsimonious
    model where the observed variation is solely due to additive
    genetic variation. The data are inconsistent with a substantial influence
    from shared environment or non-additive genetic variation. We also
    show that estimates of heritability cluster strongly within functional
    domains, and across all traits the reported heritability is 49%.

    We did not find evidence of systematic publication bias as a function of
    sample size

    Our results provide compelling evidence that all human traits are
    heritable: not one trait had a weighted heritability estimate of zero.
    The relative influences of genes and environment are not randomly
    distributed across all traits but cluster in functional domains. In
    general, we showed that reported estimates of variance components
    from model-fitting can underestimate the true trait heritability, when
    compared with heritability based on twin correlations. Roughly
    two-thirds of traits show a pattern of monozygotic and dizygotic
    twin correlations that is consistent with a simple model whereby trait
    resemblance is solely due to additive genetic variation. This implies
    that, for the majority of complex traits, causal genetic variants can be
    detected using a simple additive genetic model.

    https://www.researchgate.net/profile/Beben_Benyamin/publication/276922271_Meta-analysis_of_the_heritability_of_human_traits_based_on_fifty_years_of_twin_studies/links/555dd99b08ae8c0cab2b9b9a.pdf

    Chorionicity and Heritability Estimates from Twin Studies: The Prenatal Environment of Twins and Their Resemblance Across a Large Number of Traits, 2015

    We conclude that the influence on the MZ twin correlation of the intra-uterine prenatal environment, as measured by sharing a chorion type, is small and limited to a few phenotypes. This implies that the assumption of equal prenatal environment of mono- and DC MZ twins, which characterizes the classical twin design, is largely tenable.

    In conclusion, the findings of the present study indicate that the influence of the intra-uterine prenatal environment, as measured by chorion type, has a limited and small effect on MZ twin similarity with respect to measures of growth and behavioral development, and so a minor effect at best on the accuracy of heritability estimates obtain in the classical twin design (or any other design including MZ twins).

    http://link.springer.com/article/10.1007/s10519-015-9745-3

    Meta-analysis of twin studies highlights the importance of genetic
    variation in primary school educational achievement, 2015

    It can be concluded that
    genetic variation is an important contributor to the individual differences in educational achievement,
    with some indication for interaction with country.

    The twin method assumes that MZ twins are more similar in
    educational achievement than DZ twins because of their larger
    genetic resemblance and not because MZ twins are treated more
    alike than DZ twins. The equal environment assumption can be
    violated if similarity in treatment relates to similarity in a phenotype.
    However, MZ twins may be exposed to more similar treatment
    because of their larger genetic resemblance. For instance, if children
    that learn easily get treated differently than children that struggle
    more at school, the higher genetic resemblance in educational
    achievement of MZ twins causes them to experience more similar
    environments than DZ twins, as a secondary effect of the genetic
    effects on educational achievement. In contrast, when there is a
    similar environment unrelated to the genetic make-up of the twins,
    e.g. MZ twins are dressed more alike than DZ twins this could lead to
    a violation of the assumption, but only if similarity in appearance
    relates to similarity in the outcome. Such violations of the equal
    environments assumption have been tested by empirical approaches
    in large scale studies [13–15] which show that the assumption holds
    for, amongst others, educational achievement.

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2211949315000198

    Dazu kommen eine ganze Reihe Studien, die ziemlich unreflektiert Zwillingsstudien benutzen und sie als sehr sinnvolles Mittel bezeichnen.

    Sie erfreuen sich also bester Gesundheit. Die Kritik scheint mir sehr aufgebauscht.

  395. #415 Alisier
    24. Mai 2016

    Um nicht permanent aneinander vorbeizureden, cero:
    die Kritik bezieht sich auf die in der Öffentlichkeit öfters aufgetretene Tendenz, glauben zu wollen, dass Gene alles sind. Eine Tendenz, die wahrscheinlich nicht dazu beiträgt zu verstehen, was Sache ist.
    Forschung ist nicht dazu da, Vorurteile zu bedienen oder zu bestätigen. Genau so wird sie aber von vielen selektiv wahrgenommen und das nervt.

  396. #416 cero
    24. Mai 2016

    @Alisier (und auch @Martin, etc):

    Ich kann glaube ich noch 100x sagen, dass es mir nicht um politische Folgerungen geht, sondern um die wissenschaftliche Basis.

    Mir scheint es, das ist euch völlig egal. Egal welches Ergebnis ich zitiere, es kommt immer “Das hat nichts mit dem Einzelfall zu tun”, “Daraus kannst du nicht schließen, dass Umwelt keinen Einfluss hat”, “Denk doch mal an die Folgen”, “Warum möchtest du deswegen Frauen nicht fördern?”.

    Das nervt!

    Das ist als ob ich über die Grundlagen der Relativitätstheorie diskutieren möchte und ihr würdet ständig sagen “Aber du musst auch dran denken, dass dann die Atombombe gebaut wird!”

    Nein! Muss ich nicht!

    Sorry für den Rant, die nächsten Beiträge werden wieder sachlicher.

  397. #417 Alisier
    24. Mai 2016

    Gut, du verstehst mich nicht. Muss ich wohl damit leben.

  398. #418 Bob
    24. Mai 2016

    Wer sich tiefer in die Methoden und die damit verbundenen Probleme der sozialwissenschaftlichen und verhaltensbasierten Zwillingsforschung einlesen möchte:

    “The Trouble With Twin Studies –
    A reassessment of twin reserach in the social and behavioral sciences”
    von Jay Joseph, Psy.D., 2015
    Buch ist eine sehr emsige Arbeit mit vielen Originalquellen.
    Preis ist leider der eines wissenschaftlichen Werkes (ca 60$), aber vielleicht können bei Interesse Bibliotheken aushelfen.

    Wer es kürzer mag:
    Joseph ging auch schon mal auf seinem Blog in 2013 auf die Problematik ein.
    http://www.madinamerica.com/2013/03/the-trouble-with-twin-studies/

  399. #419 MartinB
    24. Mai 2016

    @cero
    “Ich kann glaube ich noch 100x sagen, dass es mir nicht um politische Folgerungen geht, sondern um die wissenschaftliche Basis.”
    Und ich kann glaube ich noch 100x begründen, warum es für die Fragestellungen der Sozialwissenschaft vergleichsweise egal ist, ob die heredity der Intelligenz 30 oder 80 oder sonst wieviel Prozent beträgt, weil die Fragestellungen der Sozialwissesnchaft (von denen ich in diversen Kommentaren eine Menge beispielhaft angeführt habe, siehe #349 oder #381) dadurch praktisch überhaupt nicht berührt werden (auch das habe ich mit Argumenten belegt, auf die du soweit ich sehe, nicht eingegangen bist).

    Ich wiederhole die Frage gern nochmal: Was genau soll die Sozialwissenschaft mit dem Ergebnis “messbare Eigenschaft X ist zu Y Prozent vererblich und dabei gibt es einen Unterschied von Z Punkten zwischen Männern und Frauen” anfangen?

  400. #420 Hans Zauner
    24. Mai 2016

    @cero, artinB et al.

    : Was genau soll die Sozialwissenschaft mit dem Ergebnis “messbare Eigenschaft X ist zu Y Prozent vererblich und dabei gibt es einen Unterschied von Z Punkten zwischen Männern und Frauen” anfangen?

    Wenn ich richtig verstehe, siehe z. B. user unknown in #394, geht das “Argument” etwa so:

    ‘Da der Unterschied XX (Agression, Testosteron, Mathe-Fähigkeiten, was auch immer) teils biologisch mit-verursacht ist, macht ein Infrage-Stellen von Geschlechterrollen durch die Sozialwissenschaft wenig Sinn, da ja niemand in irgendwelche Rollen gedrängt wird. Vielmehr leben Männer und Frauen einfach so, wie es ihren Veranlagungen entspricht, Ungleichheiten in der Gesellschaft (wenige Mathe-Professorinnen, wenige Männer in Pflegeberufen) ergeben sich (nur/hautsächlich) aus in der Natur vorgefundenen, unveränderlichen Gegebenheiten.”

    Das ist jetzt eine Karikatur, aber so kommt es bei mir an.

  401. #421 Hans Zauner
    24. Mai 2016

    Nachtrag #420:

    das war jetzt nicht persönlich auf @cero bezogen, der Mitkommentator hat sich von dieser Interpretation ja distanziert.

  402. #422 cero
    24. Mai 2016

    @Joseph #380:

    Die Gender Studies würden “unter Verweis auf fragwürdige Befunde aus der epigenetischen Forschung (…) alle soliden Erkenntnisse der Biologie in der Mülltonne” entsorgen.

    Das ist natürlich stark polemisiert, aber in Anbetracht der hiesigen Diskussion über Zwillingsstudien habe ich den Eindruck, dass man das nicht ganz von der Hand weisen kann.

    @Martin #381:

    Wie soll die Bilogie z.B. abschätzen, wie groß der Einfluss eines (nehmen wir mal an den gäbe es) Unterschiedes in der mittleren Mathebegabung auf das Interesse an MINT-Fächern ist? Dazu hat die Biologie nicht die Methodik und die Werkzeuge, das ist Sozialforschung.

    Ich sage auch gar nicht, dass die Biologie das erforschen soll, sondern die Sozialwissenschaften unter Berücksichtigung biologischer Aspekte.

    Zum Beispiel durch Hormonstudien. Wo würdest du die einordnen?
    Dazu kommen statistische Methoden auf Basis der Genetik, die würde man vielleicht eher der Medizin zuordnen, als der Biologie. Ich halte aber wenig von einer strikten Trennung der Wissenschaften nach Methodik.

    Wenn irgendeine Methode in einem Fach als wissenschaftlich gilt und in einem anderen nicht, dann läuft irgendetwas schief. Zumindest wenn man den Anspruch hat, dass Wissenschaft sich objektiven Wahrheiten annähert.

    Es geht nicht daru, Bilogie auszuschließem, sondern darum, zu erkennen, dass sie für die interessanten gesellschaftlichen Fragen schicht ziemlich irrelvant ist

    Wenn das bei den Untersuchungen herauskommt, bitte. Ich bin da ergebnisoffen. Aber dafür müssten diese Untersuchungen erst einmal angestellt werden.

    Ich frage nochmal konkret: Was sollte die Sozialwissenscahft mit der Erkenntnis: “Die Mathebegabung ist zu 80% genetisch determiniert und der Unterschied zwischen NMännern und Frauen beträgt im Mittel 10 Punkte auf einer Skala mit Mittelwert 100” anfangen? was könnte man für die Gesellschaft daraus folgern?

    O.k., nehmen wir mal die. Männer schneiden also bei Tests zum räumlichen Vorstelungsvermögen im Schnitt besser an als Frauen. Was soll jetzt die soziologische Konsequenz oder der sonstige Grund sein, warum dieses Ergebnis für die Soziologie wichtig ist?

    Falls die Fragen politischer Art sind, siehe #416, ansonsten hast du die richtigen anschließenden Fragestellungen schon selber erwähnt.

    Sollte man es schaffen, bestimmte Ergebnisse von biologischen Aspekten zu bereinigen, kann man danach Schlussfolgerungen der Art “systematische Diskriminierung/Patriarchat/etc” für den Rest treffen.

    Und sollte man in einem konkreten Bereich feststellen, dass die statistischen Unterschiede, nach biologischen Apsekten bereinigt, verschwinden, dann kann sich auf die Schulter klopfen und feststellen, dass Diskriminierung/Patriarchat/etc in diesem Fall keine Rolle mehr spielt.

    Versucht man das nicht, überschätzt man systematisch den Einfluss der Umwelt.

    Alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern auf die Umwelt zurückzuführen halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für unredlich.

    Und nochmal, selbst wenn bisher überall Diskriminierung einfließt. Wie will man erkennen, wann man sein Ziel (“Abschaffung” der Diskriminierung) erreicht hat? Sobald man das Ziel erreicht hat muss der Restunterschied biologisch erklärbar sein. Irgendwann braucht man also zwangsläufig diese Betrachtungen.

    Testosteron und Agressivität […] gekoppelt sein sollen, sehr gewagt

    Ist auch (vermutlich) nicht so, siehe verlinkte Studien.

    … mehr oder weniger proportional …

    Hat nie jemand behauptet. (Statistik!)

    dann müsste ja selbst eine für Frauen sehr aggressive Person im Vergleich zum friedfertigsten Mann immer noch weniger aggressiv sein

    Nein, es hat nie jemand behauptet, dass das der einzige Einflussfaktor wäre.

    es ist wohl eher plausibel, anzunehmen, dass die Korrelation Testosteron-Aggressivität (wenn es sie denn gibt) für jedes Geschlecht getrennt kalibriert ist

    Hast du die (Auszüge aus den) verlinkten Studien gelesen? Wie kommst du zu dieser Annahme? Gibt es irgendwelche Gründe das anzunehmen?

    Auch hier scheint mir deine Schlussfolgerung massiv zu monokausal und simplifiziert.

    Weil du gerne monokausale Schlussfolgerungen in meine Aussagen hineindeutest.

    1. Ich habe nie gesagt, dass irgendwelche Zusammenhänge deterministisch wären. Es geht immer um Statistik.

    2. Ich habe nie gesagt, dass genau eine Eigenschaft ausschlaggebend für irgendeinen gemessenen Verhaltensunterschied von Männern und Frauen wäre. Ich habe Beispiele genannt, dass andere Faktoren vorliegen. Welche davon sich wie auswirken müsste ja gerade untersucht werden.

    3. Ich habe nie die Umwelt ausgeschlossen.

    @Joseph #385:

    Weil er ein hochkomplexes theoretisches Konstrukt und kein einfach messbares Merkmal ist. Psychologen spotten seit langem: Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst.

    Das stimmt schon, aber man kann ja wohl kaum behaupten dass z.B. Krebsursachen weniger komplex wären, oder? Trotzdem stört es da niemanden, dass ihnen ein starker erblicher Anteil eingeräumt wird.

    Ich glaube die Wahrheit liegt eher in deinem zweiten Punkt. Deswegen hoffe ich ja seit so langem, dass wir von der Politik wegkommen und dass man mir endlich aufhört zu unterstellen, ich wollte aufgrund dessen irgendjemanden ungleich behandeln.

    @ralph #386:

    Ach so das ist schon Fakt. Ist das so? Ich dachte solche Dinge werden noch genauer erforscht.

    Sowohl als auch. Dass es Unterschiede gibt, kann man bei der aktuellen Forschungslage kaum bestreiten.

    Auch indirekte Diskriminierung kann man immer noch durchaus sauber feststellen.
    derstandard.at/2000028845067/Studie-Lehrpersonal-beurteilt-Maedchen-in-Physik-schlechter

    (Übrigens ganz interessant, wer da diskriminiert, aber das ist ein anderes Thema)

    @Joseph #389:

    Erklären Sie doch einmal genauer, was Sie damit meinen, am besten einmal am Wechsler Intelligenztest für Erwachsene und einmal an einem Test mit geschlechtsstratifizierten Normen.

    Dass die meisten Tests so standardisiert sind, dass Männer und Frauen den gleichen Durchschnittswert erreichen hielt ich für allgemein bekannt. Ich konnte leider keine Spezifikationen für die von dir erwähnten Tests finden. Allgemein ist es schwierig dazu Aussagen zu finden, die nicht von den einschlägigen Seiten kommen. Aber z.B. hier

    https://www.mensa.ch/sites/default/files/Intelligence_Neisser1996.pdf

    findet man die Aussage.

    Most standard tests of intelligence have been constructed so that there are no overall score differences between females and males.

    Oder auch hier

    http://www2.uned.es/personal/rosuna/resources/papers/Nyborg%20sex%20differences.pdf

    However, the female g lead disappeared after Jensen eliminated the unusually large number of test items favouring females in the General Aptitude Test Battery, and repeated the factor analysis In other words, the female g superiority was an artefact due to test bias that favoured females. Obviously, male test bias would erroneously produce male g superiority, and the practice of averaging contaminated gs from various studies is a non sequitur.

    Das scheint zumindest laut Aussage dieses (nicht ganz neutralen) Blogs auch auf den Wechsler Test zuzutreffen.

    http://www.sciencevsfeminism.com/the-myth-of-equality/sex-differences-general-intelligence/

    Most mental tests are constructed such that items that show a large advantage to one sex are removed, leaving behind a selection of sub-tests that cancel each other out. All popular IQ tests, including the many versions of the Wechsler Adult Intelligence Scales (WAIS), Raven’s Progressive Matrices (RPM) and the Wonderlic Cognitive Ability Test (WCAT) are ‘sex normalized’ in this manner. Since the late ’80s, this treatment has been extended to national and international assessments including the SAT, the Cognitive Abilities Test (CAT), the Programme for International Student Assessment (PISA), the Trends in International Mathematics and Science Study (TIMSS) and even the armed forces’ standardized tests.

    In dem Wikipedia-Artikel zum Wechsler-Test findet sich.

    Additional updates and refinements include changes to the questions to make them less biased against minorities and females

    @Laie #395:

    Bei OO sehen wir alle (Beiträge hier zu diesem Neben-Thema) übereinstimmend an:
    Wir versuchen etwas aus der Realität oder Teilbereiche so gut wie möglich in Software abzubilden

    Nein! In der objektorientierten Programmierung wird zum größten Teil abstrakt gearbeitet. Ein Objekt hat nie den Anspruch irgendwas aus der Realität so gut wie möglich abzubilden.

    Ein Objekt ist dazu da, zusammengehörende Methoden und Variablen zu bündeln. Erkläre mir bitte welches reale Objekt die “System”-Klasse oder die “Math”-Klasse in Java abbilden.

    Erkläre mir, welches reale Objekt durch eine “Vector” oder eine “Graph”-Klasse abgebildet werden. Was eine “Handle”-Klasse macht oder ein “OutputStream”.

    Dieser Zugang zur OOP ist absolut absurd. Hier werden Dinge hineininterpretiert, die weder jemals so gedacht noch so verwendet wurden. Das ist reinstes Wolkenlesen.

    Stimmt, beide Bereiche beeinflussen sich gegenseitig und wechselseitig.

    […]

    Ich frage mich, ob man das überhaupt genau erforschen kann, da ja es recht komplexe Zusammenhänge sind, und man von mehreren Parametern nicht einfach nur einen ändern kann, um zu sehen wie sehr er sich auswirkt.

    Ich habe in #414 eine Studie verlinkt, die behauptet, dass das additive Modell durchaus in vielen Fällen die Realität gut abbildet. Das war mir auch neu. Einfach zu sagen “Das geht eh nicht, viel zu komplex” ist aber offensichtlich nicht gerechtfertigt.

    @Martin #419:

    Ich wiederhole die Frage gern nochmal: Was genau soll die Sozialwissenschaft mit dem Ergebnis “messbare Eigenschaft X ist zu Y Prozent vererblich und dabei gibt es einen Unterschied von Z Punkten zwischen Männern und Frauen” anfangen?

    Sorry, das Schreiben des Beitrags hier hat etwas länger gedauert. Oben habe ich das noch mal begründet.

    @Hans Zauner #420:

    Nein! Ich argumentiere nicht “Für 99% Biologie” sondern “Gegen 99% Umwelt”, zumindest ohne nähere Betrachtung. Bitte auch noch mal meine Antwort an Martin in diesem Post durchlesen.

  403. #423 cero
    24. Mai 2016

    @Alisier:

    Gut, du verstehst mich nicht. Muss ich wohl damit leben.

    Ich würde dich sehr gerne verstehen, hilf mir bitte deine Aussagen zu deuten.

    die Kritik bezieht sich auf die in der Öffentlichkeit öfters aufgetretene Tendenz, glauben zu wollen, dass Gene alles sind.

    Ok, ist kritisiert, stimme ich dir zu. Punkt. Du hast aber viele Beiträge dafür verwendet, deine Beiträge zu wiederholen und zu diskutieren. Das lässt doch darauf schließen, dass du denkst, dass dir irgendjemand hier nicht zustimmt, oder?

    Eine Tendenz, die wahrscheinlich nicht dazu beiträgt zu verstehen, was Sache ist.
    Forschung ist nicht dazu da, Vorurteile zu bedienen oder zu bestätigen. Genau so wird sie aber von vielen selektiv wahrgenommen und das nervt.

    Stimme ich dir ebenfalls 100% zu.

    Was diskutierst du jetzt also?

    Dazu deine alten Beiträge:

    Ja, das mit den eineiigen Zwillingen ist überholt, und zwar sehr. […]
    Für mich war das Zurückrudern der Wissenschaftler ein wichtiger Grund in Zukunft persönlich vorsichtiger zu sein, weil ich den Zwillingsbehauptungen zu lange selbst Glauben schenkte.

    Die” Zwillingsforschung gibt es nicht, cero. Falls du eine wahrgenommen haben solltest, die meinte den Einfluss des Genoms als sehr hoch einzuschätzen, wenn es ums Verhalten geht, so spricht vieles dafür, dass diese inzwischen so nicht mehr existiert, respektive dass der Einfluss als so hoch längst nicht mehr eingeschätzt wird.

    Das hört sich für mich nicht nach “Die Öffentlichkeit überinterpretiert Gene” an, sondern viel mehr nach “Zwillingsstudien haben nahezu keine Aussagekraft”.

    Hast du dich da nur ungünstig ausgedrückt? Falls du tatsächlich der zweiten Meinung bist, möchte ich dich noch mal auf #414 verweisen.

    Die erste kann ich da leider überhaupt nicht herauslesen.

  404. #424 Hans Zauner
    24. Mai 2016

    Es geht nicht darum, Biologie auszuschließem, sondern darum, zu erkennen, dass sie für die interessanten gesellschaftlichen Fragen schicht ziemlich irrelvant ist

    Was genau soll die Sozialwissenschaft mit dem Ergebnis “messbare Eigenschaft X ist zu Y Prozent vererblich und dabei gibt es einen Unterschied von Z Punkten zwischen Männern und Frauen” anfangen?

    An der Stelle gebe ich Cero recht: Irrelevant ist die Biologie sicher nicht. Das Problem ist doch eher, dass die Biologie auch keine eindeutigen Antworten liefert, aber manche so tun.

    Nehmen wir noch mal das Beispiel Erblichkeit & Körpergröße: Wenn dieser Wert in einer Gesellschaft plötzlich abnimmt, könnte das z.B ein erster Hinweis darauf sein, dass soziale Ungleichheiten, etwa in Bezug auf Ernährung und Zugang zum Gesundheitssystem, größer werden.
    Das wäre noch kein Beweis, aber doch vielleicht ein ganz hilfreicher Indikator für Sozialwissenschaftler.

  405. #425 cero
    24. Mai 2016

    Irrelevant ist die Biologie sicher nicht. Das Problem ist doch eher, dass die Biologie auch keine eindeutigen Antworten liefert, aber manche so tun.

    Exakt, danke!

    Genauso verhält es sich andersrum mit den Gender Studies. Auch hier gibt es keine eindeutigen Antworten, aber viele behaupten dies und machen damit Politik.

    Die Frage, die ja ursprünglich im Raum stand, war, ob das auf einen großen Teil der Wissenschaftler in dem Bereich zutrifft. Bei der Biologie habe ich dahingehend keine großen Bedenken (die Eugeniker sind dann doch eher in der Minderheit, ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren), bei den Gender Studies bin ich mir nicht sicher. Hier habe ich schon festgestellt, dass meine Vorstellungen sehr von feministischen Schreibern in den Wochenzeitungen geprägt sind.

    Leider scheint es mir, als kommen wir gar nicht mehr zu dem Punkt, da schon viel früher die Ablehnung ansetzt (Eben mit der Begründung, dass Biologie irrelevant ist).

  406. #426 Alisier
    24. Mai 2016

    @ cero #323
    Der Kontext zu den Zwillingsstudien, der meine Kritik herausforderte, war der, dass die Studien eine glasklare Aussage zur absoluten Dominanz der genetischen Prädisposition machen.
    Herausgehoben war “DIE”, was unterstreichen sollte sollte, dass unterschiedliche Sichweisen innerhalb der Zwillingsforschung möglich sind und sein müssen.
    Und wichtig war und ist mir auch zu betonen, dass es Missbrauch von angeblichen Daten zwecks Propaganda gab und gibt.

    • #427 cero
      24. Mai 2016

      @Alisier:

      Der Kontext zu den Zwillingsstudien, der meine Kritik herausforderte, war der, dass die Studien eine glasklare Aussage zur absoluten Dominanz der genetischen Prädisposition machen.

      Wo hast du denn das herausgelesen?

      Ansonsten, ok, du würdest also der Aussage zustimmen, dass Zwillingsstudien ein wichtiges Instrument zur Erforschung der Erblichkeit von Merkmalen bilden?
      Und dass durch sie Hinweise auf den Anteil der Varianz, die durch genetische Anlagen bestimmt wird, gefunden werden?

      Wenn du dem zustimmen kannst, sind wir uns einig. Ansonsten wäre das die Position gegen die ich argumentiert habe.

  407. #428 Alisier
    24. Mai 2016

    ……was ich gar nicht schätze, egal welche Seite den Missbrauch betreibt.
    Und was die “feministischen Schreiber” betrifft: mag es geben. Dennoch vermute ich, dass du es ihnen zuweilen unterstellst, weil dich stört, was sie schreiben, ohne dich nochmal intensiv damit zu beschäftigen, ob sie vielleicht doch richtig liegen könnten..

  408. #429 MartinB
    24. Mai 2016

    @cero
    “sondern die Sozialwissenschaften unter Berücksichtigung biologischer Aspekte”
    *Wie* seollen die denn berücksichtigt werden?

    “Zum Beispiel durch Hormonstudien. Wo würdest du die einordnen?”
    Nein, das musst du mir beantworten, du bist doch der, der die für so relevant hält. Wie soll die Sozialwissenschaft deiner Ansicht nach mit diesen Hormonstudien umgehen?

    “Wenn das bei den Untersuchungen herauskommt, bitte. Ich bin da ergebnisoffen. Aber dafür müssten diese Untersuchungen erst einmal angestellt werden.”
    Wie gesagt, stell dir einfach vor, ein bestimmtes biologisches Resultat wäre gefunden und erkläre mir dann, welche Relevanz es für die Sozialwissenschaft hat. Das ist doch in der Wissesnchaft Standard: bevor ich eine Untersuchung mache frage ich mich, ob mir das Ergebnis dieser Untersuchung etwas nützt. Leider bleibst du da sehr schwammig.

    “…ansonsten hast du die richtigen anschließenden Fragestellungen schon selber erwähnt.”
    Und wie du siehst, sind diese Fragestellungen durch die biologischen Randbedingungen eigentlich überhaupt nicht berührt.

    “sollte man in einem konkreten Bereich feststellen, dass die statistischen Unterschiede, nach biologischen Aspekten bereinigt, verschwinden”
    Wie aber soll diese Bereinigung funktionieren? Wie soll der Schluss vom IQ auf die Besetzng von Professuren oder was auch immer im einzelnen gehen? Das einzige, was ich mir ansatzweise vorstellen kann, ist, dass wir irgendwann (in einer hypothetisch idealen Welt) feststellen, dass wir die Erfolgschancen statistisch auf messbare Größen wie IQ, Mathe-scores, Teamfähigkeit etc. zurückführen können. Um das zu tun (wenn wir denn so eine Welt hätten und das möglich wäre) bräuchten wir die Information, wie viel dieser Größen genetisch ist, aber auch nicht, die würde uns dann nur sagen, in wie weit diese messbaren Größen umweltbedingt sind oder nicht. Aber für unsere aktuelle Gesellschaft sehe ich nicht, wie das funktionieren soll.

    ” Sobald man das Ziel erreicht hat muss der Restunterschied biologisch erklärbar sein. Irgendwann braucht man also zwangsläufig diese Betrachtungen.”
    Richtig – und wenn wir diese Diskussion in 300 Jahren nochmal führen, bin ich total dafür, die Biologie in den Vordergrund zu stellen. Im Moment aber ist die Evidenz, dass gesellschaftliche Unterschiede zwischen Menschen durch die Gesellschaft bedingt werden, nicht primär durch die Biologie, so gut, dass ich nicht sehe, wie man die *heutige* Gender-Forschung auf diese Weise sinnvoll kritisieren kann. Solange – wie in Studien nachgewiesen – allein ein weiblicher Name auf einer Bewerbung zu signifikant schlechterer Bwertung führt, brauchen wir keinen genetischen Effekten hinterherzujagen, um Genderforschung zu betreiben.

  409. #430 cero
    24. Mai 2016

    Und was die “feministischen Schreiber” betrifft: mag es geben. Dennoch vermute ich, dass du es ihnen zuweilen unterstellst, weil dich stört, was sie schreiben, ohne dich nochmal intensiv damit zu beschäftigen, ob sie vielleicht doch richtig liegen könnten..

    Durchaus möglich, der Satz ist auch etwas zu verallgemeinernd. Genau deshalb wünsche ich mir ja valide wissenschaftliche Ergebnisse statt immer wieder neue Interpretationen.

    (Gerade erst gab es einen Artikel, nach der eine Politikerin sich darüber aufgeregt hat, dass die Vorsitzenden der Hamburger Sportvereine alle männlich sind. Solche Blüten kommen dabei heraus, wenn man zu fundamentalistisch an die Sache heran geht – http://www.zeit.de/2016/22/gleichberechtigung-sportvereine-vorsitzende-frauen-hamburg).

  410. #431 Alisier
    24. Mai 2016

    Wissenschaftliche Ergebnisse, cero, stehen nicht einfach so im luftleeren Raum, sondern harren immer der Interpretation.
    Und ich überlege Herrn Zauner zu bitten, einen von ihm veröffentlichten Artikel zu posten, um zu sehen ob du bei ihm auch feministische Tendenzen siehst.

  411. #432 cero
    24. Mai 2016

    Wissenschaftliche Ergebnisse, cero, stehen nicht einfach so im luftleeren Raum, sondern harren immer der Interpretation.

    Stimmt. Manche mehr und manche weniger. Das ist aber kein Freifahrtsschein. Ich bin mir nicht sicher, wie du den Satz meinst.

    Und ich überlege Herrn Zauner zu bitten, einen von ihm veröffentlichten Artikel zu posten, um zu sehen ob du bei ihm auch feministische Tendenzen siehst.

    Wieso? Ich habe mich vielleicht schlecht ausgedrückt. Mein Problem ist nicht der Feminismus an sich (den gibt es eh nicht), sondern unwissenschaftliche oder zumindest sehr spekulative Behauptungen, die oft in Argumentationen als “Fakten” präsentiert werden.

    Jetzt geht es aber gerade in die politische Richtung, da wollte ich eigentlich nicht hin.

    Wenn überhaupt, dann geht es also darum, ob ich pseudowissenschaftliche Tendenzen sehe (und die sehe ich nicht 😉 ).

  412. #433 Joseph Kuhn
    24. Mai 2016

    @ cero, Kommentar #422:

    “in Anbetracht der hiesigen Diskussion über Zwillingsstudien”

    Das verstehe ich nicht. Die Forschung zur Intelligenz auf der Basis von Zwillingsstudien hat mit Epigenetik eigentlich nichts zu tun.

    “man kann ja wohl kaum behaupten dass z.B. Krebsursachen weniger komplex wären”

    Krebsursachen sind sicher nicht weniger komplex, aber ging es nicht um das Auftreten von Krebs? Die Diagnostik hat hier mit anderen Problemen zu kämpfen als damit, dass der zu diagnostizierende Sachverhalt ein zunächst unbeobachtbares theoretisches Konstrukt ist. Daher kann man das m.E. nicht ohne Weiteres vergleichen.

    “Dass die meisten Tests so standardisiert sind, dass Männer und Frauen den gleichen Durchschnittswert erreichen hielt ich für allgemein bekannt.”

    Meine Rückfrage hat sich an den Webbären gerichtet, weil ich vermute, dass er sich der ganz unterschiedlich gelagerten Sachverhalte geschlechterstratifizierter Normierung einerseits und Testitems, die Frauen und Männer “gleichwertig” erscheinen lassen andererseits, gar nicht bewusst ist. Seine Antwort bestätigt das ja. Hier könnte man unter dem Aspekt der Fairness von Tests anknüpfen, siehe auch Ihr letztes Wikipedia-Zitat, aber ich will nicht noch eine Diskussionslinie aufmachen, es ging ja usprünglich einmal darum, inwiefern die polemischen und pauschalierenden Angriffe gegen die Gender Studies auf Tatsachen oder auf Vorurteilen beruhen.

  413. #434 cero
    24. Mai 2016

    @Joseph:

    Das verstehe ich nicht. Die Forschung zur Intelligenz auf der Basis von Zwillingsstudien hat mit Epigenetik eigentlich nichts zu tun.

    Das dachte ich eigentlich auch. Alisier und Martin scheinen das aber anders zu sehen.

    Alisier #322
    Die Epigenetik-Diskussion hat das Thema dann nochmal auf ein anderes Level gehoben.

    MartinB #323
    Ja, dazu habe ich ein paar nature-paper gesehen z.B.
    http://www.nature.com/nrg/journal/v6/n9/full/nrg1693.html

    Eventuelle Gründe dafür habe ich in #357 aufgelistet. Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden, aber die obigen Beiträge (durch die du ja auch überhaupt erst auf die Epigenetik-Äußerung gekommen bist) standen eindeutig in Bezug zu der Kritik an den Zwillingsstudien.

    […] ging es nicht um das Auftreten von Krebs? Die Diagnostik hat hier mit anderen Problemen zu kämpfen als damit, dass der zu diagnostizierende Sachverhalt ein zunächst unbeobachtbares theoretisches Konstrukt ist. Daher kann man das m.E. nicht ohne Weiteres vergleichen.

    Das stimmt allerdings. Wobei ich denke, dass der IQ im Sinne von “das was der Intelligenztest misst” schon eine recht robuste Eigenschaft ist. Der Spott stammt ja eher daher, dass es unklar ist, inwiefern er das, was man intuitiv unter “Intelligenz” versteht zuverlässig abbildet.

    Aber ok, die Kritik kann ich nachvollziehen.

    Meine Rückfrage hat sich an den Webbären gerichtet […]

    Ok, das habe ich wohl falsch verstanden.

    @Martin #429:

    ein, das musst du mir beantworten, du bist doch der, der die für so relevant hält.

    Es ging mir darum, dass du behauptet hast, dass die Biologie keine entsprechenden Methoden hat. Mir ist auch egal, ob du die Methodik zur Biologie oder zur SoWi zählst, in jedem Fall sollte man sie berücksichtigen.

    Wie soll die Sozialwissenschaft deiner Ansicht nach mit diesen Hormonstudien umgehen?

    Hab ich jetzt auch schon tausendmal gesagt. Genauso wie sie mit ihren “eigenen” Ergebnissen umgeht. Man weiß, dass ein Effekt da ist, aber man weiß nicht wie groß er ist.

    Das ist die gleiche Situation wie wenn man feststellt, dass mit dem generischen Maskulinum Männer assoziiert werden. Es gibt einen Effekt, keiner weiß was es für Auswirkungen hat. Komischerweise stellst du da nicht die Frage warum das relevant ist.

    Und wie du siehst, sind diese Fragestellungen durch die biologischen Randbedingungen eigentlich überhaupt nicht berührt.

    Enstschuldigung, damit war ich zu unkonkret. Ich meinte damit die Fragestellungen aus #381:

    Wir müssen doch immer noch erforschen, in wie weit Unterschiede im räumlichen Vorstelungsvermögen (auch individuell) sich auf z.B. eine Karriere in MINT-Fächern auswirken und wir müssen immer noch überlegen, wie wir Defizite in diesem Bereich aufarbeiten können.

    (Die anderen Fragestellungen sind auch wichtig, ich habe mich aber konkret auf diese bezogen)

    Wie aber soll diese Bereinigung funktionieren? Wie soll der Schluss vom IQ auf die Besetzng von Professuren oder was auch immer im einzelnen gehen?

    Das ist sicher nicht einfach und wird immer nur eine Annäherung sein. Deswegen braucht man ja intelligente Wissenschaftler, die dafür Methoden entwickeln.

    Das kann aber (wie auch schon oft gesagt) kein Argument gegen die Erforschung sein (sonst gebe ich das genauso zurück, siehe generisches Maskulinum).

    Richtig – und wenn wir diese Diskussion in 300 Jahren nochmal führen, bin ich total dafür, die Biologie in den Vordergrund zu stellen.

    Hier muss man ein bisschen genauer trennen. Natürlich sind wir noch lange nicht so weit, dass in allen Bereichen Diskriminierung ausgeschlossen werden kann. In manchen Bereichen allerdings schon (zum größten Teil).

    Ganz einfaches Beispiel zur Veranschaulichung: Niemand würde auf die Idee kommen Frauenquoten im Spitzensport zu fordern (wenn dieser nicht eh schon nach Geschlecht getrennt wäre). Warum nicht? Weil allgemein akzeptiert ist, dass es eben primär biologische Ursachen hat, dass Frauen langsamer laufen als Männer.

    Von da ausgehend kann man sich langsam immer kontroverseren Beispielen annähern (das mache ich nicht, da diese eben kontrovers sind und ich dafür nicht genug Daten habe). Die Quintessenz ist aber, dass es Beispiele für Unterschiede gibt, wo eindeutig die Biologie dominiert, Beispiele wo eindeutig die Umwelt dominiert und Beispiele wo es nicht ganz klar ist.

  414. #435 Beobachter
    24. Mai 2016

    @ cero:

    ” .. Ganz einfaches Beispiel zur Veranschaulichung: Niemand würde auf die Idee kommen Frauenquoten im Spitzensport zu fordern (wenn dieser nicht eh schon nach Geschlecht getrennt wäre). Warum nicht? Weil allgemein akzeptiert ist, dass es eben primär biologische Ursachen hat, dass Frauen langsamer laufen als Männer. … ”

    Ganz einfaches Beispiel dafür, dass unterbezahlte Alltags-Arbeit von Krankenschwestern (nicht “Krankenbrüdern”) und AltenpflegerInnen auch körperlich sehr anstrengend ist, auf Dauer viel mehr an den Kräften zehrt als einzelne “Spitzenleistungen” und nicht mit Preisen bzw. Preisgeldern wie im Spitzensport bezahlt wird – darüber vermeidet man(n) überhaupt zu reden bzw. es fordert niemand Männerquoten z. B. im unterbezahlten Pflegebereich.
    Mir wird hier eh viel zu theoretisch vom (männlichen) “grünen Tisch” aus “diskutiert”; man(n) bräuchte nur die Augen aufzumachen, um offensichtliche Ungerechtigkeiten feststellen zu können und dementsprechend eine sozialwissenschaftliche Forschung/Untersuchung – eben Gender-Studies – für gerechtfertigt und notwendig zu halten.
    Es gibt z. B. kaum Krankenschwestern/Altenpflegerinnen, die KEINEN arbeitsbedingten Wirbelsäulenschaden haben – es ist KEIN theoretisches Problem, sondern ein ganz praktisches mit eklatanten Auswirkungen.
    Hört bitte auf mit diesem reaktionären Biologismus und Feminismus als Schimpfwort …

  415. #436 Beobachter
    24. Mai 2016

    @ all:

    Wie viele Mit-DiskutantInnen gibt es hier überhaupt in diesem erlauchten Zirkel ?!
    Welche Frau wagt es hier denn, sich überhaupt zu äußern?!
    Du lieber Himmel, fasst euch doch zuerst mal an die eigene Nase und macht wie gesagt die Augen auf … !

    Es wird hier “so viel” gesagt bzw. geschrieben und im Grunde nichts gesagt bzw. geschrieben… !

  416. #437 MartinB
    24. Mai 2016

    @cero
    Zunächst mal hat mein Kommentar zur Epigenetik zumindest für mich mit dieser Debatte hier nichts zu tun, war einfach ein Link, den ich gefunden hatte und mit Alisier teilen wollte.

    “Es ging mir darum, dass du behauptet hast, dass die Biologie keine entsprechenden Methoden hat.”
    Ich verliere mal wieder den Faden. Von welcher Methodik redest du konkret? Und *natürlich* macht es in einer Debatte, in der Leute argumentieren, Genderforschung müsse biologische Ergebnisse und Methoden verwenden, um glaubwürdig zu sein, einen Unterschied, ob man eine Methode der Sozialwissenschaft oder der biologie zuschreibt. So langsam weiß ich nicht mehr, worüber wir eigentlich diskutieren bzw. was du eigentlich sagen willst.

    “Es gibt einen Effekt, keiner weiß was es für Auswirkungen hat. Komischerweise stellst du da nicht die Frage warum das relevant ist.”
    Aber genauso wie hier habe ich auch in der debatte zum gM immer gesagt, dass es z.B. vollkommen egal ist, welche etymologie dahinter steckt, dass die Situation heute so ist wie sie ist.
    Genauso ist es für die Genderforschung erstmal egal, ob es die Genetik oder etwas anderes ist, das für individuelle Unterschiede verantwortlich ist – die Genderforschung fragt sich eben, warum unsere Gesellschaft mit angehörigen unterschiedlicher Gruppen unterschiedlich umgeht.

    “Das ist sicher nicht einfach und wird immer nur eine Annäherung sein. Deswegen braucht man ja intelligente Wissenschaftler, die dafür Methoden entwickeln. Das kann aber (wie auch schon oft gesagt) kein Argument gegen die Erforschung sein”
    Ja, und diese Methoden müssen Methoden der Sozialwissenschaft sein, richtig? Also müssenw ir uns solchen Fragestellungen widmen und erforschen, wie unsere Gesellschaft aus anfänglich vorhandenem Potential die Menschen formt. Und wenn wir die Methoden haben, dann können wir uns fragen, was genau das anfängliche Potential bestimmt.
    Aber das Argument, um das es mir hier geht, war ja, dass die Sozialwissenschaft *heute* genetische Erkenntnisse der Biologie berücksichtigen müsse – und da bleibt nach wie vor im Dunkeln, wie du dir das vorstellst. Einerseits soll diese Methodik entwickelt werden (und Sozialwissenschaft tut ja genau das, wenn sie z.B. die Wirkung eines Stereotype threat erforscht), andererseits wird aber der Sozialwissenschaft vorgeworfen, die Biologie zu ignorieren.
    Verstehe ich nach wie vor nicht.

    “Natürlich sind wir noch lange nicht so weit, dass in allen Bereichen Diskriminierung ausgeschlossen werden kann.”
    Mal davon abgesehen, dass das das Understatement der Woche ist – eben. Und deshalb muss man die Wirkung solcher Diskriminierungen erforschen und sich nicht auf “ist bestimmt auch genetisch, also müssen wir erstmal die genetischen Grundlagen aller möglichen Eigenschaften verstehen, bevor wir die gesellschaftlichen Mechanismen der Diskriminierung erforschen” zurückziehen.

    ” In manchen Bereichen allerdings schon (zum größten Teil).”
    Welche wären das?

    Was den Spitzensport angeht – auch da wirken gesellschaftliche Einflüsse stärker, als du vielleicht siehst. Wenn eine sportliche Disziplin in den Medien ohne Spezifikation des Geschlechts genannt wird, ist es immer der Männersport. (Die Frauen-Fußball-WM ist genau das, die Männer-Fußball-WM ist einfach die Fußball-WM. Bei anderen Sportarten ist es ähnlich.)
    Siehe z.B. hier:
    http://www.genderkompetenz.info/genderkompetenz-2003-2010/sachgebiete/sport/aspekte.html
    “In der Tagespresse fällt die Berichterstattung über Sportlerinnen weit geringer aus, als über die männlichen Kollegen. Nur 12 Prozent der Fotos und Artikel berichten über Ereignisse und Hintergründe im Frauensport, wie bspw. Frauenfußball oder olympische Teilnahme (Hartmann-Tews 2003)….Die Fifa diskutierte sogar, ob Fußballerinnen nicht „femininere Sportbekleidung“ und „engere Shorts“ tragen sollten, um die Berichterstattung attraktiver zu gestalten.”

    Das soll keine Auswirkungen auf die Vorstellung von Kindern (oder deren Eltern) haben, einmal SpitzensportlerIn zu werden?

    Und aus der gleichen Quelle:
    “Durch eine Gender-Analyse des Berliner Senats stellte sich bspw. heraus, dass die Bereitstellung von Sportanlagen eine offensichtliche Unterfinanzierung für diejenigen Sportarten und Freizeitaktivitäten aufweist, die hauptsächlich Frauen zu Gute kommen würde. Weiterhin ist bekannt, dass den Fußballspielerinnen des Deutschen Nationalteams im Vergleich zu ihren männlichen Kollegen weitaus weniger an Ausstattung, Gehältern und Sponsoring zur Verfügung steht. ”
    Auch das hat deiner Ansicht nach keine Auswirkungen auf die Spitzenleistungen?

    Und es ist noch nicht sehr lange her, dass man Frauen z.B. vom Marathon ausgeschlossen hat, weil Frauen so eine Leistung gar nicht vollbringen können:
    http://kathrineswitzer.com/about-kathrine/1967-boston-marathon-the-real-story/

    Interessanterweise ist im Reiten, wo gesellschaftlich anerkannt ist, dass Frauen darin gut sind und daran großes Interesse haben, der Sport nicht nach Geschlechtern getrennt. Haben Frauen ein Reit-Gen oder sind da doch gesellschaftliche Einflüsse eher relevant?

    So einfach ist also selbst der angeblich so klare Sportbereich nicht.

  417. #438 LasurCyan
    24. Mai 2016

    Warum nicht? Weil allgemein akzeptiert ist, dass es eben primär biologische Ursachen hat, dass Frauen langsamer laufen als Männer.

    Dass es zB beim Boxen GewichtsKlassen gibt, hat das auch biologische Ursachen, cero? Vereinfacht nur auf die ‘Männchen’ angewendet: Fragst Du da auch, ob das Gewicht angefressen ist oder vererbt, wenn die sich die Fresse polieren?

  418. #439 MartinB
    24. Mai 2016

    @cero
    Habe gerade einen langen Kommentar geschrieben – der scheint irgendwo im System zu hängen.

    @Joseph
    Kannst du mal gucken, ob der als Spam gilt – vielleicht zu viele links?

    • #440 Joseph Kuhn
      24. Mai 2016

      Ja, war im Spam-Ordner, komisch, eigentlich sollen Kommentare mit vielen Links nur in die Moderation.

  419. #441 Hans Zauner
    24. Mai 2016

    So einfach ist also selbst der angeblich so klare Sportbereich nicht.”

    Und das sieht man schön am Beispiel Fußball. Typischer Fall für Männer-dominierte Domäne, ne? Agression, Wettbewerb, etc.. bestimmt ganz stark genetisch, diese Fußballliebe.

    Aber schaut man mal in die USA, dann sieht man, dass europ. Fußball dort eher als typischer Frauensport gilt. Ups. Was nun? Haben die AmerikanerInnen etwa andere Fußballgene?

  420. #442 Hans Zauner
    24. Mai 2016

    …. ganz zu Schweigen von den Schwierigkeiten, Ausnahme-AthletInnen in das binäre Geschlechtersystem des Sports einzuordnen.

    But biological sex is not binary. That means whichever line you draw between men and women it is going to be arbitrary.

    http://www.bbc.com/sport/athletics/29446276

    A 2013 report revealed that four female athletes from “developing countries” had recently come to France for hormone therapy and extensive genital surgery. These cases were dealt with anonymously, and as far as anybody knows they are still competing.

    But confirmation that young women are being operated on to comply with sport’s rules on what “normal” female genitalia should look like has provoked outrage. Are male athletes subjected to the same scrutiny?

  421. #443 Alisier
    24. Mai 2016

    Das sind doch wieder ganz klar die afrikanischen Gene, die beim USA-Fußball zum Tragen kommen. Apropos “tragen”: das lange Wassertragen hat die Beine der Frauen einfach leistungsfähiger gemacht, und da, wie wir ja alle wissen, “schwarze” Gene sich sowieso immer durchsetzen….
    Manchmal bleibt wirklich nur Sarkasmus als letzte Patrone….

    • #444 Joseph Kuhn
      24. Mai 2016

      “Manchmal bleibt wirklich nur Sarkasmus als letzte Patrone….”

      Ja, aber bis zur letzten Patrone muss ja nicht gekämpft werden. Informative Inputs sind für die Mitlesenden meist interessanter, auch wenn sich Mitdiskutanden oft nicht überzeugen lassen. Selbst ich bin schwer vom Gegenteil meiner gutgepflegten Ansichten zu überzeugen, sie haben sich schließlich lange bewährt und echt gute Gegenargumente kommen einfach mal so daher …

  422. #445 Alisier
    24. Mai 2016

    Sagen wir mal so: höflich sein und gute Argumente bringen sollte die Regel sein.
    Haareraufen muss aber eben, wie schon gesagt, auch manchmal sein.
    Und ich könnte mir vorstellen, dass du, lieber Joseph, deine epigenetischen Möglichkeiten durch zu viel Zurückhaltung beim sarkastischen Haareraufen als es noch möglich war, nicht ausgeschöpft hast….

  423. #446 Dr. Webbaer
    24. Mai 2016

    Meine Rückfrage hat sich an den Webbären gerichtet, weil ich vermute, dass er sich der ganz unterschiedlich gelagerten Sachverhalte geschlechterstratifizierter Normierung einerseits und Testitems, die Frauen und Männer “gleichwertig” erscheinen lassen andererseits, gar nicht bewusst ist. Seine Antwort bestätigt das ja.

    Statt zu raunen und zu munkeln, darf gerne auch spezifisch geworden werden, vielleicht haben Sie ja recht, auch ein Psychologe findet mal ein blindes Huhn.

    MFG
    Dr. Webbaer

  424. #447 Joseph Kuhn
    24. Mai 2016

    @ Webbär:

    Soviel Selbstkritik bei Ihnen ist mir unheimlich. Schlägt das Wetter um?

    @ Alisier:

    Sarkasmus ist einfach nicht mein Ding.

  425. #448 Laie
    25. Mai 2016

    @cero, 422
    Offensichlich hast du mich ebenso falsch verstanden, wie zuvor user_unknown.
    Wenn etwas aus der Realität in OO-Software (wie reale Buchhaltung, Lagerwirtschaft, Konstruktion, Komposition, Berechnungen usw),
    realisiert oder abbgebildet wird, dann bezieht sich das nicht auf EIN EINZELNES OO-Objekt, sondern auf die gesammte Software (die aus einelnen Objekten besteht,
    die nicht ein ganzes Huhn sein kann, wie mich user unknown falsch verstanden hat).

    @cero, 422 und @user_unknown, 396

    In meinem Beitrag 301 schrieb ich:
    Ja, mein Ansatz ist sich bewusst zu sein, wo die Grenzen und die Abbildungsfähigkeit eines Systems ist und niemals als ideal zu betrachten….
    Wie man Objekte der realen Welt anders und besser darstellen könnte – z.B.: wie von B. auch zu Recht kritisiert dynamisch um Komponenten und Interaktion zu erweitern, an die der Software-Entwickler noch nicht dachte – das wäre schon ein interessanter ausbaufähiger Ansatz. Möglicherweise geht das mit KI und KNN (derzeit nicht mein Bereich).

    Etwa aus der Realität oder Teilbereiche IST NICHT DASSELBE wie ein Objekt (Huhn, Mensch, Hund, Katze) und wird von mir auch nicht behauptet.

    @Lulu, 172
    Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass gemeinsame Tätigkeiten und Erfahrungen die Unterschiede vorher,
    zwischen Mann und Frau oder noch viel allgemeiner zwischen Menschen untereinander verringert, da sich das neu Erlebte in den Gehirnstrukturen abbildet, und wie ich in letzter Zeit las, das Gehirn dynamischer sein soll, als wir bisher dachten. Die spannende Frage ist und bleibt, in wie fern unterscheiden sich denn nun Frauen und Männer im denken trotzdem, oder ist die Frage unzulässig, da untersuchte Unterschiede innerhalb der Menge Männer und der Menge Frauen größer ist als zueinander,
    d.h. die Verteilungen überdecken sich.

    @Dr. Webbaer, 226
    Mit ‘komplett’ meine ich, einen Menschen mit all seinen Merkmalen und Eigenschaften, das kann wegen der zu großen Fülle an Informationen, wie alle Quantenzustände, alle Teilchen (und der nicht erwähnte Rest) aus die der Mensch besteht, man ja in einer Art Simulation abspeichern müsste, die wie wir wissen, auf einem Computer laufen müsste, dessen Speicher-
    und Rechenkapazität nicht gebaut werden kann, bzw. die Informationen dafür nicht gewonnen werden können.

    zu 401
    Danke, ihre Sachlichkeit und freundlicher Ton so wie von MartinB, Lulu und einigen anderen ist mir sehr angenehm positiv aufgefallen.
    Mein Ziel ist auch sachlich und freudlich zu argumentieren und Informationen auszutauschen. An einigen Stellen gelang mir das nicht so gut,
    wie bezüglich der Arbeit zu Frau B., deren Arbeit ich nicht mehr in den Mittelpunkt rücken möchte.

    Wegen Anfragen müsste ich mir mal eine echte eMail-Adresse anlegen, bisher habe ich immer Fantasie-Adressen eingetragen.

    Das Problem mit eMails ist nicht so sehr, dass alles im Klartext übermittelt wird, und jeder die Information wie bei Postkarten einsehen kann,
    sondern der Deutsche Gesetzgeber, der die Beweiskraft von eMails zu Ungunsten des Konsumentens (Empfängers) festgelegt hat.
    Sendet ein beliebiger Makler eine Forderung an Sie, und Sie erhalten diese nicht, so ist die Forderung trotzdem rechtswirksam.

    Der einzige Schutz ist, das ist ja das Paradoxe – keine eMail-Adresse zu haben, da dadurch Betrüger Recht bekommen.

    Dazu steht in Wikipedia:
    In Deutschland wird in der juristischen Fachliteratur die Auffassung vertreten, dass ein E-Mail bereits mit dem Eingang auf dem Server des Empfänger-Providers als zugestellt gilt.
    Das Eintreffen eines E-Mails im persönlichen Benutzerkonto (Account) des Empfängers ist nicht unbedingt notwendig, um den Status des Zugestelltseins zu erreichen.
    Übermittlungsfehler bei der Übersendung eines E-Mails von Empfänger-Provider an den individuellen E-Mail-Account des Empfängers könnten vom Empfänger nicht geltend gemacht werden,
    um die Rechtsfolgen eines E-Mails in Frage zu stellen.
    Jüngere Urteile bestätigen diese Auffassung. So können zum Beispiel Maklerverträge und Abmahnungen rechtswirksam per E-Mail zugesandt werden.

    Auch wenn es für jedes technische (ungelöste) Problem eine juristische Lösung gibt, heisst das noch lange nicht, dass diese richtig ist.
    Es scheint in der Kommunikation von technischen Sachverhalten zu politischen Entscheidungträger noch zu viel “Neuland” unberücksichtigt sein.

    @Beobachter, 436
    Diesen Gedankengang hatte ich auch, ob hier ÜBER Frauen gesprochen wird, jedoch nicht MIT Frauen?

  426. #449 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/15/fluechtlinge-zu-gefluechteten-sprachlog/
    25. Mai 2016

    @Laie:

    Du hast wohl falsch verstanden, etwas aus der Realität oder Teilbereiche sind nicht unbedingt Dinge oder Lebewesen!

    Ich habe nicht von Dingen oder Lebewesen gesprochen, sondern von einer Suche i.e. Bibliothek.

    Ich helfe dir gerne auf die Sprünge:
    Lagerverwaltung, Buchhaltung, Korrespondenz, Bankgeschäfte, Taschenrechner, Musikplayer, Konstruktionssoftware, mathematische Berechnungen.

    Das waren früher manuelle Tätigkeiten, die nur in Software umgesetzt wurden.

    Sehr großzügig. Ein Taschenrechner war mal eine manuelle Tätigkeit? Du meinst mit Logarithmen- und Sinustabellen, Rechenschieber, Papier u. Bleistift?
    Und dass Du, wenn Du den Quellcode für die Programme bekommst, darin Objekte wie Rechenschieber, Papier, Bleistift und Radiergummi findest? Weil OOP will ja die Realität vollständig, präzise und eindeutig abbilden?

  427. #450 Laie
    25. Mai 2016

    @user unknown, 449
    Ja, Taschenrechner war früher manuell, man nannte ganz früher Abacus und nicht ganz so viel früher Rechenschieber.
    Beim Abacus waren so Ringerl auf Stangerl die konnte man verschieben.

    Rechenschieber, da konnte man auch rechnen. Beides konnte man in eine Tasche, wie eine Aktentasche stecken. Rechenschieber in größer Hosentaschen.

    Für weiterführende Fragen möchte ich auf meine Antwort in 448 verweisen, diese Antwort gilt auch für dich, das was im ersten Absatz unter @cero, 422 steht.

    @cero, 422
    Offensichlich hast du mich ebenso falsch verstanden, wie zuvor user_unknown. Wenn etwas aus der Realität in OO-Software (wie reale Buchhaltung, Lagerwirtschaft, Konstruktion, Komposition, Berechnungen usw),
    realisiert oder abbgebildet wird, dann bezieht sich das nicht auf EIN EINZELNES OO-Objekt, sondern auf die gesammte Software (die aus einzelnen Objekten besteht,
    die nicht ein ganzes Huhn sein kann, wie mich user unknown falsch verstanden hat).

    Offensichtlich bezieht sich bei euch beiden etwas aus der Realität immer auf Dinge wie Hühner und Kackden, Abstrakteres ist da wohl nicht dabei? Beispiele siehe oben.

  428. #451 Laie
    25. Mai 2016

    @user unknown,
    @cero

    Noch ein Beispiel für etwas, das man aus der Realität in Software (OO-Software) abgebildet hat.

    Elektronische Post, das war früher auch manuell, so mit Stift und Papier. Jetzt ist es in Software abgebildet in welcher Objekte vorkommen, die im Falle einer objektorientierten Sprache objektorientiert sind. Was diese Objekte, wie eine ganze elektronische eMai (so mit Text, Zustelladresse, Absenderadresse, Datum und Uhrzeit) nun konkret abgebildet wird oder nicht liegt an der Creativität der Entwickler(innen).

    Ganz schlaue mögen jetzt einwenden, es wurde ja kein weißer Umschlag, keine Briefmarke und auch kein Sichtfenster umgesetzt, somit ist es gar nicht abgebildet, und somit ist das nicht so.

  429. #452 Laie
    25. Mai 2016

    @user unknown, 449
    Aus welchem Kaffeesatz liest du heraus, dass ooP Papier, Bleistifte, Radiergummi usw. abbilden würde?
    (ooP = objektorientierte Programmierung)

    Ich merke, du brauchst etwas Nachhilfe:
    Fangen wir also eine Stufe vor ooP an, damals gab es procedureale Programmierung.

    Sämtliche Daten mußten zur Laufzeit angelegt werden in Form von Datenstrukturen auf dem Heap oder dem Stack,
    oder sie waren als statische Daten (einmalig) im Datensegment definiert. Es gabe keine Unterstützung für die Initialisierung (constructors) oder Beenden (desructors) von Objekten.

    Die Softwareentwicklung musste sich damals um das umständliche Verwalten der Daten selbst kümmern, falls mehr als 1 Objekt/Datensatz/was auch immer, behandelt werden musste.

    Vererbung war nicht möglich, Daten waren nicht mit den zugehörigen Operationen gekapselt. Jede Funktion und jede Prozedure konnte auf alle Daten zugreifen.

    Die innere Struktur dieser alten Software war eine lange Aneinanderreihung von Funktionen und Prozeduren.
    (Wobei die Sprache Pascal von N.Wirth locale Proceduren und Funktionen damals schon hatten, C jedoch nicht)

    Softwarewartung war aufwendig.

    Als man mit den Einschränkungen der proceduralen Programmierung nicht mehr zurecht kam, – siehe Posting von mir ganz weit oben, der Beitrag 263 von mir gerichtet an den leser unkonwn. (liest du eigentlich hin und wieder was man dir schreibt, oder hast du lediglich ein gutes Kurzzeitgedächnis, das sehr kurz arbeitet?)

    Damit du nicht lange suchen musst, hier nochmals für dich:

    *Lange Zeit war die funktionelle Programmiersprache Pascal die Lehr- und Unterrichtsprache, die später um die OO-Funktionalität erweitert wurde.
    *OO selbst wurde ja aus einer Not heraus geboren,
    *Ole-Johan Dahl und Kristen Nygaard von der Unisversität Oslo arbeiteten an einer Schiffssimulation und kamen auf die Idee, die einzelnen Schiffe, die sehr viele unterschiedliche Attribute haben,
    *als Objekte zu behandlen, und Simula, die erste OO-Sprache wurde zwischen 1962 und 1964 geboren. Nikolaus Wirth war an Simula später auch beteiligt und nicht zufrieden mit den Ergebnissen.
    *Daher entwickelte er 1978 Modula2.
    *Was ich sagen möchte, die Wirtschaft wars nicht, sondern die Not mit dem Bisherigen nicht weiterzukommen.
    *OO war eine Weiterentwicklung der damals üblichen funktionalen/proceduralen Programmiersprachen, deren Beschränkungen die Weiterentwicklung einforderte.
    *Die Qualitätsverbesserung führt zwangsweise automatisch zur Kostensenkung,
    *da der erhaltene Source-Code durch die Abstrahierung “sauberer” strukturierter und wartbarer wurde.

    Vererbung hat den Vorteil durch Ändern der Basisklasse Änderungen an allen abgeleiteten Klassen zu vererben.
    Im Gegensatz dazu musste man bei der proceduralen Programmierung immer ALLE Stellen, ändern, das ist mühselig und fehleranfällig.

    Der wichtigsten Schritte aus meiner Sicht in ooP war Daten und zugehörige Operationen als eine Einheit zu sehen und zu kapseln, Instanzen davon unabhängig voneinander zu verwenden und die hinzugekommene Fehlerbehandlung sprich Trennung von Normalen Code und der Fehlerbehandlung.

    Dies zusammen führte zu einem sauberen Programmierstil und Vermeidung von Artefaktbildung aber auch Änderung in der Denkweise der Softwareentwickler selbst.
    Derzeit stehen Java und C# im Wettbewerb zueinander. Früher bis ca 2005 lag Java mit seiner Mächtigkeit vorne, Sun und später Oracle haben viel verschlafen, C# hat inzwischen die Nase weit vorne.

    Wie nun die einzelnen Objekte in ooP modelliert wurden, liegt am Programmieren selbst, an der Umsetzung.
    Als kleinen Nachteil kann man die erhöhte Anforderung an die Laufzeitumgebung werten, die zusätzliche Verwaltungsarbeiten zu leisten hat.

    Das alles hat nichts mit der von mir nicht getroffenen aber mir unterstellten Aussage zu tun ooP würde Radiergummi, Papier oder Hühner exakt und präzise in einzelne object-orientierte Objekte abbilden.

  430. #453 Dr. Webbaer
    25. Mai 2016

    Lieber Herr Dr. Kuhn,
    Sie haben sicherlich mittlerweile erkannt, dass der Webbaer nichts gegen Sie hat, Sie stattdessen als klugen politischen Linken schätzt, der mal traditionslinks, mal progressiv sein kann, wobei sich eine “wunderbare Freundschaft” wohl nicht ergeben wird, insofern kurz & freundlich nachgefragt:
    Was haben Sie an der Feststellung zu nagen, dass viele IQ-Tests so geeicht sind, dass sich für Männchen wie Weibchen jeweils ein durchschnittlicher Quotient von 100 ergibt?

    BTW, zum Einräumen von Fehlern:
    Hier ist sich in den letzten zwei Wochen ein wenig mit Donald J. Trump beschäftigt worden und insbesondere mit seiner Rhetorik, die von Wiederholungen lebt und durch Satzumbau wichtige Wörter an das Ende von Sätzen setzt, es gibt im Web einige Inhalte, die sich in der Regel malevolent und vglw. sachnah mit dieser Rhetorik beschäftigen.
    Trump räumt gemachte Fehler nicht ein, er sagt aber warum er dies tut: Er schaue nach vorne, versuche es demnächst besser, er sagt ‘anders’, zu machen und sei dies vom Geschäftsleben gewohnt.
    War mal ein größerer Fehler dabei, den sozusagen jeder gesehen hat, sagt er ‘I could have done without that’ eben ohne den Fehler direkt einzuräumen, sehr interessant, vielleicht auch für den Psychologen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • #454 Joseph Kuhn
      25. Mai 2016

      “als klugen politischen Linken”

      Aha. Was es nicht alles gibt.

      “Was haben Sie an der Feststellung zu nagen, dass viele IQ-Tests so geeicht sind, dass sich für Männchen wie Weibchen jeweils ein durchschnittlicher Quotient von 100 ergibt?”

      Nichts, es ging nur darum, wie das in Tests mit und ohne geschlechterdifferenzierte Normen erreicht wird und was das jeweils bedeutet. Aber lassen wir’s, lesen Sie bei Gelegenheit mal ein gutes Buch über psychologische Testverfahren.

  431. #455 Dr. Webbaer
    25. Mai 2016

    @ Laie :

    Korrekt, in der Welt kann kein Computer gebaut werden, egal welche Software am Start ist, der die Welt (oder Teile davon) genau abbildet.
    Dies ist schon erkenntnistheoretisch unmöglich.

    Mit OOP können insofern Objekte, insbesondere Personen oder Personengruppen, auf eine Art und Weise nachgebaut werden, die den sogenannten Gender Studies als ungünstig zu missfallen hat.
    Was aber nicht geht ist, dass die sogenannten Gender Studies die Technik, nämlich das Programmierparadigma OOP, die Methode selbst angreifen.
    Womöglich haben die Damen, es sind dort meist Damen am Start, dbzgl. etwas gründlich missverstanden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  432. #456 Dr. Webbaer
    25. Mai 2016

    @ Laie und Bonuskommentar hierzu :

    *OO selbst wurde ja aus einer Not heraus geboren,
    […]
    *Was ich sagen möchte, die Wirtschaft wars nicht, sondern die Not mit dem Bisherigen nicht weiterzukommen.

    In der Wirtschaft wurde lange Zeit i.p. Datenhaltung mit schlichten Tabellen gearbeitet, dateien-orientiert, die irgendwann indexsequentiell organisiert wurden, standardisiert, die Programmiersprache meinend.
    Der Schreiber dieser Zeilen hatte noch viel mit COBOL zu hantieren und dort fiel ihm, womöglich aber auch: allen, auf, dass Geschäftsobjekte in Tabellen gehalten, generell objektorientiert behandelt werden,
    Stichwort CRUDL, d.h. es gab wirtschaftlich schon den Anspruch auf Objektorientiertheit, keineswegs nur im Wissenschaftlichen,
    SQL, OOP und so waren insofern schon frühzeitig wirtschaftlich angefordert.

  433. #457 Joseph Kuhn
    25. Mai 2016

    Zur Auflockerung:

    Beim Handelsblatt gibt es ergänzend zu dem oben von Herrn Zauner schon verlinkten Interview mit Herrn Kutschera übrigens auch eine kleine Auswahl seiner Sprüche, anders als das Interview frei zugänglich.

  434. #458 Dr. Webbaer
    25. Mai 2016

    Bonus-Bonus-Kommentar @ Laie :

    Wegen Anfragen müsste ich mir mal eine echte eMail-Adresse anlegen, bisher habe ich immer Fantasie-Adressen eingetragen.

    Sie treten ja pseudonym auf, was im Web neben dem Klarnamen auch höchst anerkannt ist, sofern der Klarname kein Falschname ist, natürlich nur, denn dies wäre dann sozusagen web-unethisch; insofern könnten Sie schlicht einen Handle wählen, der Erkennbarkeit sicherstellt und derart E-Mail-Adressen bereit stellt, der Webbaer ist bspw. (mit oder ohne Titel) bei mail.com zu erreichen, ruft dort aber -Vorsicht!- nur in unregelmäßigen zeitlichen Abständen ab.

    Vielen Dank für Ihre Erläuterungen zur rechtlichen Lage in der BRD!

  435. #459 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/03/31/sprachpolizei/
    25. Mai 2016

    „Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass (…) ein Mensch der hohe Risiken einzugehen genießt (…) ins Kloster geht?“

    Schon die Annahme, dass die Neigung zum Risiko überwiegend „biologisch“ bedingt sei, ist eine Annahme ohne Beleg.

    Ob sie überwiegend biologisch bedingt sei ist nicht die Frage, sondern ob es einen signifikante Unterschied macht, hinsichtlich des Merkmals ‘ins Kloster gehen’.
    Wenn das der Fall ist, dann ist die Studie nicht representativ für die Gesamtbevölkerung.

    Nur wenn man von der These ausgeht, dass Verhalten nie genetisch beeinflusst ist, sondern immer nur sozial/kulturell, kann man davon ausgehen, dass die Klosterbewohner hinsichtlich ihrer Gene representativ für die Gesamtbevölkerung sind – dann taugen sie aber auch nicht als Beleg für diese Annahme, weil es dann ein Zirkelschluss wäre.

    Das mit der Risikoaffinität hat Sie ja leider nicht ins Grübeln gebracht, aber ich habe noch eine zweite Behauptung für Sie, leider wieder ganz ohne Beleg: Wer ins Kloster geht, der nimmt freiwillig ein zölibatäres Leben auf sich. Er plant es zumindest.

    Das halten Sie sicher auch für ein rein sozialisiertes Phänomen, welches mit genetischen Dispositionen nichts zu tun hat.

    Und wenn man dann auch noch die Neigung, ins Kloster zu gehen, „biologisch“ erklären will, was ebenfalls rein hypthetisch ist, wäre die relevante Anschlussfrage in diesem Zusammenhang, warum sich das zwischen Frauen und Männern unterscheidet – denn die „Wirkung“ des Klosters auf die Lebenserwartung ist ja für die Geschlechter unterschiedlich.

    Es war ja auch nicht ein Kloster, sondern viele Klöster. I.A. – aber Vorsicht, auch dazu habe ich keine Belege – sind Klöster nach Geschlechtern getrennt. Außerdem gibt es unterschiedliche Orden, wie Franziskaner, Dominikaner, Jesuiten, Zisterziensier, Klarissen usw., die unterschiedliche Ideale und Traditionen pflegen. Dass man die die alle in einen Topf “Kloster” wirft ist sportlich ambitioniert – mehr gibt es dazu aber kaum zu sagen.

    Aber inwiefern sind konkrete Verhaltensweisen, die die Lebenserwartung beeinflussen, wie das Rauchen, biologisch (z.B. genetisch) bedingt, und zwar in einem relevanten Ausmaß?

    Es ist, glaube ich, noch nicht hinreichend deutlich geworden, aber dies ist ein gutes Beispiel, um zu versuchen, die Argumentation klarer darzulegen:

    Es ist nicht zu erwarten, dass man ein Rauchergen findet. In Europa wird erst seit Sir Walter Raleigh geraucht, wurde dann aber bald endemisch. Wo sollen all die Rauchergene plötzlich hergekommen sein. Dann hören viele Raucher auf zu rauchen, während die Gene über das Leben eines Menschen gesehen, ja doch mehr eine Invariante darstellen.

    Auch ist es nicht so, dass alle Frauen Nichtraucher und alle Männer Raucher sind.

    So weit die ganz simplen Annahmen.

    Über das Rauchen in indianischen Kulturen, aus denen es nach Europa kam, kann ich nicht informiert berichten – mein Klischee, das womöglich falsch ist, besagt, dass es in der indianischen Kultur den Männer vorbehalten war und nur zu rituellen Zwecken praktiziert wurde. Mag sein, dass es falsch ist, dass es in unterschiedlichen Stämmen, falls das überhaupt ein angemessener Begriff ist, unterschiedlich praktiziert wurde. In Europa war es jedenfalls für Frauen lange Zeit tabu, womöglich sogar verboten, auch das müsste ich erst recherchieren, aber ein Tabu war es mindestens. Ich erinnere mich noch gehört zu haben “Eine Frau raucht nicht auf der Straße”.

    In den 20ern wurde es aber auch in der Figur des Vamp zu einem Rollenbild für Frauen.

    Wieso ein Drehbuchautor, ein Regisseur, ein Romanautor, ein Maler, Werbetreibende usw. Personen, bei denen sie die Wahl haben, so oder so besetzen, darüber lässt sich nur spekulieren. Man kann sie natürlich auch befragen, aber nicht für einen Kommentar in einem Blog und auch nur lebende.

    Meine Beobachtung ist, dass die Medien i.d.R. Klischees noch verfestigen/verfestigt haben. Wenn ein Beruf sehr viel öfter von einem Geschlecht als dem anderen bekleidet wird, dann waren die Fernsehrollen fast immer danach besetzt, und wenn nicht, dann um die Ausnahme zu thematisieren.

    Soweit ich weiß waren Tatortkommissare lange Zeit ausschließlich Männer. Seit den 90ern vielleicht kamen Frauen auf, aber dann wurde die Frau auch als Figur, die sich gegen Vorurteile durchzusetzen hatte, thematisiert. Jetzt gibt es einige Tatorte, in denen Frauen ganz selbstverständlich agieren.

    Über die Entwicklung der Geschlechter im wirklichen Beruf über die Zeit weiß ich nichts, aber der wirkliche Beruf hat ja auch, bekanntermaßen, wenig mit Fernsehkommissaren zu tun.

    Im Münsteraner Tatort beispielsweise kommt keine Frau in der Rolle des Kommissars vor, aber 3 Frauen in wiederkehrenden Nebenrollen, eine, btw. rauchende, Staatsanwältin, deren Geschlecht m.W. noch nie thematisiert wurde, ganz im Gegensatz zur Stellvertreterin des Rechtsmediziners (2. Hauptrolle neben dem Kommissar), dargestellt von der kleinwüchsigen Christine Urspruch, die als Alberich ständig von ihrem Chef gehänselt wird, sich aber meist zu wehren weiß. Die 3. Frau, die Assistentin des Kommissars, ist eher blaß angelegt.

    Ich sehe das als entkrampften und entkrampfenden Umgang mit Inklusion und sehe die Folgen gerne.

    In tragenden Rollen kann man sowas eher machen, als in winzigen Nebenrollen. Wer Zweifel hat, ob die Staatsanwältin da mit rechten Dingen an den Job gekommen ist, wie ihr Geschlecht sich auf den Fortgang der Handlung auswirkt, ob das normal ist, der bekommt im Laufe der Zeit mit, dass es normal ist.

    Wenn dagegen in einer kurzen Sequenz ein Bauarbeiter benötigt wird, der einen Sack Zement durch’s Bild trägt, und mit einer Frau besetzt wird, so dass fast jeder Zuschauer sich wundert, wirft das ja für den Zuschauer die Frage auf, was die Bedeutung davon sein soll, und stellt sich Fragen, die gar nicht intendiert sind.

    Es bringt den Zuschauer raus, aber der Regisseur will den Zuschauer ja drin behalten. Der Bauarbeiter soll im Film eine Tatsache der Filmhandlung sichtbar machen, die Szene glaubwürdig illustrieren und so zeigt man das, was man selbst für plausibel hält oder meint, was die Zuschauer plausibel finden werden.

    Es gibt davon abweichend natürlich experimentelle Formate, die gezielt den Zuschauer rausbringen wollen – da könnte man auch ein Pferd als Staatsanwalt einbauen oder eine Banane, aber das wollen meist nur wenige sehen.

    In US-Krimis war es lange Zeit üblich, dass die Verbrecher deutsche Autos fuhren, der Kommissar aber immer ein amerikanisches. Ist mir nicht aufgefallen, hat mich ein Freund drauf aufmerksam gemacht, und konnte ich dann sehr oft verifizieren. Ob es sich mit der Mercedes-GM(?)-Allianz geändert hat, weiß ich nicht.

    In Krimis haben oft die Kriminellen geraucht, die Kommissare aber streckenweise auch, das müsste man mal analysieren, wie sich das über die Epochen entwickelt hat.

    Rauchen oder nicht rauchen im Film bei Frauen – dazu kann ich auch kein umfassendes Bild abgeben, aber schätze, dass es immer als Mittel, um die Frau zu charakterisieren (urban, emanzipiert, unangepasst, Vamp, …), eingesetzt wurde.

    Noch weniger kann ich über Frauen im Roman sagen, Zeitungen, Werbung (besonders: Werbung für etwas anderes als Zigaretten selbst).

    Ein großer Einfluss ist natürlich das Elternhaus, Freunde, Bekannte, Verwandte, Begegnungen im Alltag. Seit dem die ersten Frauen geraucht haben haben natürlich auch Mädchen gesehen, dass es prinzipiell möglich ist zu rauchen. Raucht der Freund? Will er, dass ich auch rauche? Welche Vorstellungen vom Rauchen bilden sich in den Mädchen die anfangen, und welche in denen die nicht anfangen? Wieso in den einen so, in den anderen nicht?

    Welche Erfahrungen machen Mädchen mit der/den ersten ZIgarette(n)? Die Jungs? (Ich glaube die meisten Raucher fangen damit ja in der Jugend an.)

    Die Freunde wechseln – bleibt die Zigarette? Treibt sie Sport? Wird sie schwanger, und sind Gefahren des Rauchens bekannt?

    Wenn geraucht wird, in welchen Situationen wird geraucht und was macht das Rauchen im Körper? Welche physischen und psychischen Effekte hat es? Wenn diese Effekte nicht über die ganze Population identisch sind – sind dann genetische Einflussgrößen auf diese Effekte geschlechtsunabhängig verteilt?

    Korrespondieren solche Effekte vielleicht mit der Nützlichkeit oder Schädlichkeit in Beruf und Freizeit? Wenn eine solche Korrelation jetzt mit dem Beruf existierte, und der Beruf mit genetischen Dispositionen korreliert, dann haben wir einen sehr indirekten Zusammenhang, bei dem genetische Dispositionen eine Rolle spielen könnten.

    Sie können jetzt wieder wie oben sagen, ja, aber auch die Zugehörigkeit zur einer Sozialstatusgruppe ist letztlich „biologisch“ bedingt – dann sind Sie endgültig im Lager der Sozialdarwinisten angekommen.

    Den Gefallen tue ich Ihnen aber nicht.
    Die Aussage “Wir werden nicht als Frau geboren, wir werden dazu gemacht” ist doch – trotz Erbrechts – wesentlich fragwürdiger, als “Wir werden nicht als Investmentbanker geboren, wir werden dazu gemacht”.

    Es gibt ja Leute, die sagen, sie wussten mit 10 schon, dass sie mal Schauspieler/Autor/Koch werden, aber das ist doch eher die Ausnahme. Aber fast alle kennen ihr Geschlecht mit 10, und auch schon wesentlich früher.

    Bis auf wenige Ausnahmen (Profibasketballer) findet man wohl wenige Berufe, bei denen ich erwarten würde, dass sich deutliche, genetische Merkmale finden lassen, auf die man vom Beruf zurückschließen kann. Umgekehrt, von den Genen auf einen speziellen Beruf, noch viel weniger – angesichts der Vielzahl existierender Berufe und deren raschem Wandel, gerade in jüngster Zeit. Eine genetische Auslese durch den Beruf ist ja kaum zu erwarten.

    Viele Gene werden ja von Mutter und Vater dem Kind quasi zugelost. Diese sind dann auch kaum evolutionär zu erklären, wenn sie Frauen vorteil- aber Männer nachteilhaft wären und umgekehrt. Es kommen also überhaupt nur solche in Betracht, die mit dem Geschlecht zusammenhängen, oder solche, die für ein Geschlecht vorteilhaft sind, ohne für das andere nachteilig zu sein, und die so nur jede 2. Generation im Schnitt evolutionär im Vorteil wären (bzw. ganz genau genommen müssen sie die Vorteile hier nur die Nachteile da überwiegen).

    Es gibt aber Berufe, die viel körperliche Kraft erfordern. Für solche Berufe interessieren sich auch eher Menschen, die viel Kraft haben. Wenn jetzt mehr Männer als Frauen diesen Beruf ergreifen, hat das was mit genetischer Disposition zu tun, ja oder nein?

    Ein körperlich kräftiger Sohn aus betuchtem Elternhaus mit anspruchsvollen Berufen wird trotzdem nicht auf dem Bau arbeiten, sondern eher in seiner Freizeit einen Sport ausüben, bei dem seine Kraft zur Geltung kommt.

    Aber ein schwacher Hänfling aus prekärem Milieu wird wahrscheinlich auch nicht Bauarbeiter, sondern einen anderen Beruf finden, wobei die Aufstiegschancen in Deutschland, wie man weiß, gering sind.

    Warum? Seit wann ist das der Punkt? Mir reicht erst einmal, dass man für soziale bzw. gesellschaftliche Einflüsse auf die Geschlechterunterschiede bei den Suizidraten viele Anhaltspunkte hat.

    Welche sozialen u. gesellschaftlichen Einflüsse schweben Ihnen da so vor? Gibt es dafür Belege? Vor allem: wo kommen die her?

    Sie setzen ja die sozialen Unterschiede als immer schon gegeben vorraus. Wo kommen die denn her?

    Das Problem ist doch, dass das Soziale, die Kultur, die Gesellschaft nicht vom Steinzeitmenschen unter einem Stein gefunden wurde, und seither von Generation zu Generation gereicht wird, sondern dass Sie die Genese dieser sozialen Umstände, mit ihren Geschlechterunterschieden, auch erklären müssen.

    Ein Herrenrennrad, das hat doch oben eine Längsstange, die ein Damenrennrad nicht hat. Wo kommt das her? Daher, dass man mit einem Rock oder Kleid nicht gut drauf fahren kann. Das ist also eine kulturelle Unterscheidung, die auf eine andere kulturelle Unterscheidung zurückgeht, nämlich das Männer keine Röcke tragen.
    Kann das genetisch bedingt sein?
    In arabischen und afrikanischen Ländern gibt es durchaus kleid- oder rockähnliche Kleidung, die von Männern getragen wird. Dort würde also ein Einheitsrad, das wie ein hiesiges Damenrad gebaut ist, mehr Sinn machen. Es ist also nicht genetisch bedingt.

    Wieso hat sich in Europa die Kleidung so anders entwickelt, und Röcke/Kleider sieht man bei männlicher Priesterkleidung, aber sonst sehr selten? Waren das praktische Gründe, die aus geschlechtsspezifischer Arbeitsteilung herrühren? Hatten die Römer und Griechen nicht auch Gewänder, die näher am Kleid waren als an der Hose?

    Aber tragen Frauen jetzt vermehrt Hosen, um Herrenfahrräder fahren zu können? Ich sehe das häufiger, weiß aber nicht, ob die Frauen vielleicht ein 2.-Rad haben oder ab und zu Röcke tragen, und dann eben Bus oder Auto fahren usw.

    „Wird also nicht länger beforscht?“

    Was soll das sein, eine knallige rhetorische Frage? Ein Versuch durch böswilliges Auslegen einer Antwort doch recht zu behalten?

    Nein, das war schon in der Frage so gemeint wie gesagt. Es war ja eine Frage an Lulu, die geschrieben hatte,

    … ob du es glaubst, oder nicht – ebenfalls Forschungfragen der Gender Studies.

    und zwar zu meiner Frage, wie es mit Geschlechtsunterschieden zwischen Mann und Frau in dem Bereich aussieht, bei dem Männer den Kürzeren ziehen. Ob das eine einseitige Lobbyarbeit für Frauen ist, diese Genderstudies, die auf einem Auge blind ist, oder ob es eine ergebnisoffene Forschung ist.

    Ich kenne die Antwort auf die Frage übrigens nicht und würde mich über eine sachkundige Antwort freuen, m.a.W.: Es ist keine rhetorische Frage.

    • #460 Joseph Kuhn
      25. Mai 2016

      Ich könnte jetzt wieder mit den Klosterstudien anfangen, aber ich mag nicht mehr, egal was ich sagen würde, Sie spielen Verbaltennis, der Ball kommt reflektorisch zurück, leider nicht reflektiert. Viel Spaß weiterhin in der Echokammer

  436. #461 Dr. Webbaer
    25. Mai 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Sehr lustig (und in hier Teilen zustimmungsfähig):
    -> http://www.handelsblatt.com/panorama/kultur-kunstmarkt/genderstudies-in-der-kritik-moechtegern-alpha-weibchen-sterben-oft-kinderlos-aus/13621684.html (die andere Quelle blieb hinter einer sogenannten Paywall verborgen)

    Hat denn Ulrich Kutschera hinreichend klargestellt, dass er hier politisch oder philosophisch-politisch, die Ethik meinend, unterwegs war und weniger bis gar nicht als Biologe?

    MFG
    Dr. Webbaer

    • #462 Joseph Kuhn
      25. Mai 2016

      Danke, dass Sie es nochmal verlinken und nochmal betonen, dass der andere Text nicht frei zugänglich ist. Mancher versteht es vielleicht beim zweitenmal, bei Ihnen dauert es vielleicht etwas länger.

  437. #463 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/08/qr-codes/
    25. Mai 2016

    @Hans Zauner:

    Wenn ich richtig verstehe, siehe z. B. user unknown in #394, geht das „Argument“ etwa so:

    ‚Da der Unterschied XX (Agression, Testosteron, Mathe-Fähigkeiten, was auch immer) teils biologisch mit-verursacht ist, macht ein Infrage-Stellen von Geschlechterrollen durch die Sozialwissenschaft wenig Sinn, da ja niemand in irgendwelche Rollen gedrängt wird.

    Nein.
    Ich würde vom Beforschen der Geschlechterrollen reden, als Aufgabe der Sozialwissenschaft, denn Infragestellen klingt doch arg so, als wüsste man die Antwort schon vorher.

    Es ist Ihnen sicher auch schon aufgefallen, dass Geschlechterrollen in unterschiedlichen Ländern/Kontinenten, in unterschiedlichen sozialen Schichten, ob Land, ob Stadt, usw. unterschiedlich aussehen. Das würde auch schon, ohne dass man von einer Benachteiligung ausgeht, Stoff für sozialwissenschaftliche Forschung bieten.

    Vielleicht überrascht es Sie, aber ich halte Männer und Frauen für soziale, empathische Menschen. Natürlich gibt es in jedem Egoismen, aber den meisten Männern sind ihre eigene Frau, die Mutter, die Schwestern, die Töchter näher als ein unbekannter Mann 2 Straßen weiter.

    Es ist daher wenig plausibel von einer Verschwörung auszugehen, die die Männer ausgeheckt haben, um unter sich Vorteile einzuheimsen.

    Aber umgekehrt müssen die Unterschiede ja auf irgendwas zurückgehen. Auf Zufälle?

    Ist es möglich, dass die Emanzipation der Frau auch eine Folge der Erfindung der Dampfmaschine und damit der Entwertung körperlicher Arbeit ist?

    Wer drängt denn die Frauen in Frauenrollen – sind es Männer, sind es andere Frauen? Wieso machen die Frauen da mit – sind sie alle dumm?

  438. #464 Hans Zauner
    25. Mai 2016

    … [Tator-Münster] -Staatsanwältin, deren Geschlecht m.W. noch nie thematisiert wurde…”

    Doch doch, es gab da eine Münsteraner Folge, in der jemand behauptet hat, Männer würden Pullis anders ausziehen als Fraue (d.h. Männer fassen unten an der Hose an und stülpen den Pulli beim Ausziehen auf die andere Seite, Frauen würde dagegen den Pulli am Kragen über den Kopf ziehen, ohne umzustülpen.) Das spielte irgendeine Rolle in dem Fall.
    Jedenfalls sieht man in der Schlussszene, wie sich die Staatsanwältin den Pulli in Männer-Manier über den Kopf zieht, zum Erstaunen von Thiel…

    Wer ins Kloster geht, der nimmt freiwillig ein zölibatäres Leben auf sich. Er plant es zumindest.

    Das halten Sie sicher auch für ein rein sozialisiertes Phänomen, welches mit genetischen Dispositionen nichts zu tun hat.

    Zumindest kann es keine starke genetische Disposition sein, die natürliche Selektion arbeitet stark gegen zölibatäre Männer. (;

    Auch ging die Neigung, ins Kloster zu gehen, über die vergangenen Jahrezehnte drastisch zurück, quasi auf null. Viel schneller, als die Evolution Genfrequenzen verschieben hätte können. “Ins Kloster gehen” ist (besser war) also weit überwiegend sozial bestimmt.

    Klar, aber einen vermehrten Hang zu Spiritualität etc. findet man sicher bei heutigen Mönchen & Nonnen, und ja, Unterschiede dabei können auch genetische Komponenten haben, würde ich mal sagen. Da müsste man mal bei Kollege Michael Blume drüben bei den Scilogs (“Natur des Glaubens”) nachfragen.

  439. #465 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/27/der-biodeutsche/
    25. Mai 2016

    @LasurCyan:

    Dass es zB beim Boxen GewichtsKlassen gibt, hat das auch biologische Ursachen, cero? Vereinfacht nur auf die ‚Männchen‘ angewendet: Fragst Du da auch, ob das Gewicht angefressen ist oder vererbt, wenn die sich die Fresse polieren?

    Beim Boxen ist es so, dass es ohne Gewichtsklassen nur eine Gewichtsklasse gäbe: Superschwergewicht.

    Leichte Boxer sind sehr viel schneller als schwere Boxer, aber ein sehr leichter Boxer richtet auch bei vielen Treffern bei einem sehr schweren wenig aus – wobei Gewicht und Größe auch korrelieren, so dass es auch zu einem Reichweitenproblem bei kleinen Boxern kommt.
    Und umgekehrt muss ein schwerer Boxer gegen einen leichten nicht viel können – er kann durch die Deckung durchhauen und dann ist Ruhe im Karton. Das wäre sehr langweilig und will niemand sehen, aber viele wollen zwei kleine, flinke Boxer sehen oder zwei schwere Kolosse, die dagegen phlegmatisch aussehen, aber auch nur dagegen – gegenüber einem untrainierten Leichtgewicht sind die immer noch schnell, aber es kommt eben auch der Bums dazu.

    Im Galopprennsport geht man noch weiter, da hat man individuelle Aufgewichte, nicht nur nach Jockey, sondern auch von den bisher gezeigten Leistungen des Pferdes her, in den Ausgleichsrennen. Also dann heißt es, das eine Pferd muss 70kg tragen, das andere 69,5 kg usw. – und wenn der Jockey vom Gewicht drunter ist, bekommt er Aufgewichte mit. Ist er drüber, hat er Pech. Bzw. man weiß das ja vorher, und entweder der Jockey speckt ab, oder man verpflichtet einen leichteren Jockey, oder eben doch Pech.

    Im Fußball hat man Ligen, aus denen man absteigen und in die man aufsteigen kann, so dass für eine Saison ein gewisser Ausgleich geschaffen wird, auf Basis der empirischen Leistungen des letzten Jahres.

    Nur wenn der schwächere auch eine Chance hat, ist Sport interessant.

    Beim Galopprennen ist es übrigens m.W. so, dass Frauen in allen Rennen antreten dürfen, aber sporadisch gibt es Amazonenrennen, wo nur Frauen an den Start gehen. Das ist aber selten, weil es nur wenige, weibliche Jockeys gibt.

  440. #466 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/24/dufttannenbaum/
    25. Mai 2016

    Interessanterweise ist im Reiten, wo gesellschaftlich anerkannt ist, dass Frauen darin gut sind und daran großes Interesse haben, der Sport nicht nach Geschlechtern getrennt. Haben Frauen ein Reit-Gen oder sind da doch gesellschaftliche Einflüsse eher relevant?

    Also Reiter und Reiterinnen haben eine andere Kultur? Wird wahrscheinlich der egalitäre Einfluss des Adels und des Militärs sein?

  441. #467 Dr. Webbaer
    25. Mai 2016

    Hat denn Ulrich Kutschera hinreichend klargestellt, dass er hier politisch oder philosophisch-politisch, die Ethik meinend, unterwegs war und weniger bis gar nicht als Biologe?

  442. #468 Bob
    25. Mai 2016

    Komisch, komisch, da haut der Kutschera so auf die Gender-Pauke und dann schreibt er solche Beiträge.

    http://www.nature.com/nature/journal/v510/n7504/full/510218a.html
    Alfred Russel Wallace: An early champion of women’s rights

    Vielleicht hat der gute Ulrich einfach nur einen hoch entwickelten Bedarf nach Aufmerksamkeit.

  443. #469 Hans Zauner
    25. Mai 2016

    @bob, 468

    In dem kurzen Leserbrief kritisiert er in erster Linie eine Aussage im Buch “From Eve to Evolution” von Kimberly Hamlin (an dieser Stelle zurecht, wie mir scheint.):

    “In his 1859 book On the Origin of Species, Charles Darwin argues that “all animals and plants have descended from some one prototype”. In none of the book’s six editions does he refer to this common ancestor as being an animal-like hermaphrodite with male and female gonads, as Kimberly Hamlin suggests in her book on Darwinian feminism, From Eve to Evolution (reviewed in Nature 509, 424; 2014). Hamlin writes, for example, that “the possibility of a hermaphroditic past … opened up a new world of gendered possibilities”.”

  444. #470 Orci
    25. Mai 2016

    @#464:

    Das mit den Pullis könnte auch einfach damit zusammen hängen, dass es mit langen Haaren einfacher ist, unten zu greifen und ihn so über den Kopf zu ziehen – das schließt die Gefahr aus, sich in den eigenen Haaren zu verfangen (kann gar nicht sagen, wie oft mir das schon passiert ist…). Ich denke, dass viele Dinge nicht eigentlich mit dem Geschlecht korellieren, sondern mit anderen Dingen, die im jeweiligen Geschlecht häufiger bzw. seltener sind (Als langhaariger Bombenleger gehöre ich zumindest mal nicht zur Mehrheit der Männer). Was ich denke mag aber nur peripheren Kontakt mit der Wirklichkeit haben und schon allein deswegen fände ich den Versuch, sich damit wissenschaftlich auseinanderzusetzen sehr interessant.

  445. #471 Alisier
    25. Mai 2016

    Ich möchte and dieser Stelle nochmal ausdrücklich den Stimmen der Vernunft danken, die hier selbst in verfahrenen Situationen immer noch auftauchen und nicht aufgeben, gerade wenn man glaubt, dass es ein Kampf gegen vorgefertigte und unreflektierte Sätze ausstoßende Windmühlen wird.

  446. #472 Hans Zauner
    25. Mai 2016

    orci, #470

    Sorry, ich hatte das auch genau falsch rum dargestellt. Ist auch schon ein paar Jahre her, dieser Tatort.

    Mit der Frisur-These scheinen Sie aber auf der richtigen Spur zu sein: http://www.zeit.de/2014/34/jugend-forscht-pullover-geschlecht-unterschiede-stimmts

  447. #473 Dr. Webbaer
    25. Mai 2016

    @ Alisier :

    Ich möchte an[] dieser Stelle nochmal ausdrücklich den Stimmen der Vernunft danken […]

    Welcher Vernunft, der Ihrigen?
    Danken Sie sich gerade selbst?

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich gerade auch wegen derartiger Nachricht in eigentlich nicht für ihn vorgesehenen Biotop ein wenig herumwanzt)

  448. #474 Alisier
    25. Mai 2016

    Ich habe mich aus der Diskussion verabschiedet, da ich der Meinung war, dass alles gesagt ist, und manche sowieso nicht zuhören werden, egal wie viel Mühe sich andere geben. Und ich danke denen, die sich trotz all der webbären da draußen nicht davon abhalten lassen sauber zu argumentieren.

  449. #475 Alisier
    25. Mai 2016

    Dass der webbär sich nicht gemeint fühlt zeigt immerhin, dass ihm nicht völlig entgeht, wie gering der Vernunftgehalt bei ihm selbst zuweilen ist.

  450. #476 user unknown
    25. Mai 2016

    Zumindest kann es keine starke genetische Disposition sein, die natürliche Selektion arbeitet stark gegen zölibatäre Männer. (;

    So, wie sie auch stark gegen Homosexualität arbeitet?

    Auch ging die Neigung, ins Kloster zu gehen, über die vergangenen Jahrezehnte drastisch zurück, quasi auf null. Viel schneller, als die Evolution Genfrequenzen verschieben hätte können. „Ins Kloster gehen“ ist (besser war) also weit überwiegend sozial bestimmt.

    Darf ich das so verstehen, dass Sie sagen wollen, dass wenn irgendwann die Neigung Basketball zu spielen stark zurück geht, die Basketballneigung auch nicht stark von genetischen Faktoren abgehangen haben kann?

    Es bestreitet doch niemand, dass es soziale Faktoren gibt. Genetische Faktoren treffen immer auf eine Umwelt, in der sie wirksam werden können oder nicht. Die Umwelt des Menschen ist aber im hohen Maße nicht einfach vorgefundene Natur, sondern eine gestaltete Umwelt, die Kultur. Wenn sich diese Kultur ändert, dann können vormalige Dispositionen in der Luft hängen.

    In einer bäuerlich, landwirtschaftlich geprägten Gesellschaft ist Körperkraft ungleich wichtiger als in einer Dienstleistungs-, Angestellten- oder Informationsgesellschaft. Sicher hat sich nicht das genetische Material in den letzten 200 Jahren so gewandelt, dass der typische Mensch soundsoviel Prozent Muskelmasse weniger aufbaut und so gezwungen war, Dampfmaschine, Elektrizität usw. zu erfinden.
    Genetisch ist er m.W. weitgehend der gleiche, wie vor 200 Jahren. Körperkraft war aber mehr als nur ein paar Hundert Jahre von großer Bedeutung für das Überleben, da geben Sie mir sicher recht?

    Und die unterschiedliche Verteilung von Muskelmasse und Fettgewebe zw. Männern und Frauen ist ihnen auch bekannt?

  451. #477 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    25. Mai 2016

    @Laie:

    Ich merke, du brauchst etwas Nachhilfe:
    Fangen wir also eine Stufe vor ooP an, damals gab es procedureale Programmierung.

    Das ist lieb gemeint.

    Ich will aber gar nicht diskutieren, was Sie für eine gelungene, abstrakte Darstellung des OOP im Vergleich zur Realität halten, sondern Thema war, was Frau Bath dazu geäußert hat. Entspricht es der Realität? Entspricht es dem Selbstbild, das die Informatik seinerzeit von sich hatte? Ist es ergiebig für eine Reflektion über Informatik?

    Oder arbeitet sie vielleicht mit gewollten Missverständnissen, verzerrt das Bild, um ihre Kritik besser in die Landschaft existierender, feministischer Kritik und Begrifflichkeiten (Unsichtbarmachung, Ausschluss) einpassen zu können?

    Flexibilität, Anpassbarkeit von Software ist übrigens mit OOP gegeben. Gerade abstrakte Klassen, Interfaces erlauben es Programme zu schreiben, die mit Plugins zusammenarbeiten, die zum Zeitpunkt der Programmfertigstellung noch gar nicht existierten.

    Das ist natürlich daran gebunden, dass man ungefähr vorraussieht, wo man eine derartige Flexibilität benötigen könnte.

    Aber es gibt auch die ganz große Flexibilität. Squeak etwa ist ein Smalltalkprogramm, das als eine Desktopumgebung daherkommt mit vielen Programmen, aber man kann mitten im Betrieb die Programme stoppen, manipulieren und dann weiterlaufen lassen. Mehr Flexibilität ist kaum vorstellbar (die ganze Entwicklungsumgebung von Smalltalk, Compiler, Libraries, Quellcode etc. sind vorhanden).

  452. #478 Laie
    26. Mai 2016

    @user_unknown, 477

    Ja sicher, wir verwenden Interfaces und Virtuelle Klassen um Redundanzen, die es in OOP zu vermeiden gibt über diese Hintertür wieder einzuführen. Mann, beschäftige dich mal mit echter Mehrfachverwerbung, wie es in C++ möglich ist, dann wird dir klar, wie unzureichend das ist, was JAVA aber auch C# dazu bietet und dann überdenke deine Position. Ich möchte mit dir auch nicht darüber diskutieren, wie guter OOP-Code aussieht, normalerweise gibt es das nicht gratis von mir!

    Positiv: Du beschäftigst dich auch mit anderen Sprachen wie Squeak, erweitere das nun auf C++ und es wird gut!

    Allgemein:
    OOP ist eine Idee, wie gut oder schlecht sie umgesetzt (in einzelnen Programmiersprachen) wird, eine andere. Sich auf die Vor- und Nachteile zu konzentrieren und nicht Fanboy einer Sprache oder eines Systems zu ein hilft enorm!

    • #479 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/15/fluechtlinge-zu-gefluechteten-sprachlog/
      26. Mai 2016

      @Laie:
      Merkst Du, wie off-topic das ist?

      Wir kamen über das Genderthema zu Genderproffessuren, darunter exemplarisch Frau Bath mit einer Arbeit, darin ein paar Absätze zu OOP.

      Mann, beschäftige dich mal mit echter Mehrfachverwerbung,

      Wie kommst Du darauf, dass ich das noch nicht getan hätte?

      nicht Fanboy einer Sprache oder eines Systems zu ein hilft enorm!

      Du hälst mich also für einen Fanboy? Von welcher Sprache denn?

  453. #480 Laie
    26. Mai 2016

    @user unknown, #479
    Da ich die Aussage zu Fanboy unter Allgemein schrieb, soll dies als allgemeine Äußerung angesehen werden, nicht jetzt auf dich speziell bezogen. Dazu fehlt mir der Kenntnisstand dessen, was Dein genauer Kenntnisstand zur Angelegenheit der Mehrfachvererbung konkret ist.

    Von dem bisher Gelesenen könnte ich mir vorstellen, dass du Java-Programmierer bist.

    Mir ist ebenfalls die Abweichung vom ursprünglichen Thema aufgefallen, zeigt das nicht auf, wie dynamisch eine Diskussion sein kann?

    Du hast Recht, auf alle Fälle hat uns der Link von cero in Beitrag 125 auf die Arbeit von Frau B. geführt, und dort kam das Thema ooP vor und wir (zu sehr?) einhakten, Widersprüchliches vorfanden und uns gegenseitig unsere Vorstellungen zu ooP unterbreiteten und uns dabei etwas pflanzten.

    Hätte ich mich weiter oben nicht zu sehr in eine emotionale Negativ-Kritik zur Arbeit von Frau B. eingelassen und gleichzeitig ihre Kritik an den Darstellungen an Crutzen nicht übersehen, gäbe es hier noch mehr zu sagen. Meine Hauptkritik betrifft vor allem die Darstellungen und Ansichten von Crutzen, die ich beim schnellen Durchlesen wie jene von Frau B. falsch verstanden hatte. Inzwischen habe ich zwar noch viel mehr gefunden, das man inhaltlich kritisieren könnte…doch ich will das Ganze nicht wieder hochkochen, wir beide sind mit dem in ihrer Arbeit Dargestellten nicht zufrieden und habe es auch lang und breit erörtert. Was macht es denn für einen Sinn, sich immer an der einen Arbeit zu “orientieren”?

    Annahmen über den Benutzer einer Software müssen immer getroffen werden, meiner Meinung nach gibt es zuviel schlechte Software und schlechte Benutzerinterfaces dies völlig unabhängig vom Geschlecht. Diskriminierung des Benutzers durch schlechte Software ließe ich gelten.

    Ich denke es gibt auch von anderen Autoren zu Gender-Studies Arbeiten, die wir nicht kennen und wo es vielleicht Interessantes oder Widersprüchliches zu lesen gibt.

    Dort wo Frauen bei gleicher oder besserer Qualifikation weniger bekommen als Männer, oder wegen des Geschlechts benachteiligt werden, dort sehe ich Probleme, die unbedingt beseitigt werden müssen.

  454. #481 Dr. Webbaer
    26. Mai 2016

    Ergänzend, vom Webbaeren gerade gefunden, zu diesem WebLog-Artikel:
    -> http://files.feedplace.de/wanhoffs-wissenschaft/scienceblogspodcast-2016-05-20.mp3

    Womöglich wird dort ein wenig “geeiert”, in etwa wie auch hier in diesem Kommentar-Strang ein wenig “geeiert” worden ist, partiell natürlich nur.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS zu ‘Dort wo Frauen bei gleicher oder besserer Qualifikation weniger bekommen als Männer, oder wegen des Geschlechts benachteiligt werden, dort sehe ich Probleme, die unbedingt beseitigt werden müssen.’ :
    Ist nicht einfach zu bearbeiten; die Wirtschaft ist an und für sich nicht geneigt auf Grund unveränderlicher biologischer Merkmale anders zu zahlen als die Leistung betreffend.
    Anderes zu unterstellen wäre jedenfalls mutig.
    ‘Unbedingt beseitigt werden müssen’ meint wohl den staatlichen Eingriff, das “Big Brother”, das zunehmend auch die EU zu motivieren scheint, also dies ist unklar.
    In der Wirtschaft wird schon bemerkt, dass Frauen gewisse Ausfallzeiten, die Wahrung des Fortbestands der humanen Population meinend, verursachen, dass sie insofern per se ein wenig teurer sind als ihre Gegenparte und dass es i.p. Talent bei den Männchen eine höhere Divergenz gibt, als bei den anderen.
    Zudem ist unklar, wie die genannte Qualifikation wirtschaftlich einzuschätzen ist, im Wirtschaftlichen hat man es oft nicht so mit der formalen Qualifikation.

  455. #482 Laie
    26. Mai 2016

    @Dr. Webbaer, #481

    Die heterogene Wirtschaft zahlt ja unterschiedlich. Meine Erfahrung bezieht sich auf einen mir bekannten Fall mit schlechterer Bezahlung einer weiblichen Fachkraft (sie als die einzige weibliche dort) in einem üblicherweise von nur Männern ausgeübten Beruf.

    Dafür konnten natürlich die dort beschäftigten Männer auch nichts, erst durch einen Dienstgeberwechsel konnte die schlechtere Bezahlung ausgeglichen werden.

    Mein oben genannter Wunsch ist nicht als ein Wunsch als die EU oder staatliche Obrigkeit zu sehen, sondern der Wunsch die Leistung nach Leistung zu beurteilen und nicht nach anderen Kriterien. Das betrifft ja Männchen wie Weibchen.

    Beispiel:
    Ein Blick in einer mir bekannten Firma (aus dem Softwarebereich und viele Jahre zurückliegend) zeigte eine sehr unterschiedliche Bezahlung der dort beschäftigten ( alles Männer damals)-Programmierer völlig unabhängig von der Qualifikation, jedoch abhängig von einer Mischung aus Durchsetzungsvermögen und Verkaufstalent. Die Situation war dermaßen verzerrt, sodass nämlich die von allen Mitarbeitern eindeutig als beste Spitzenfachkraft am zweitschlechtesten bezahlt wurde und der zweitschlechteste Mitarbeiter den besten Lohn unter den Entwicklern einfuhr. (Ich absolvierte dort ein Praktikum und war schon damals sehr erstaunt, was es so alles als “Software” dort gab, ganz zu schweigen von der Datenbank, die eher ein Misthaufen war)

    Den Staat halte ich als “Big Brother” nicht geeignet schlechte Bezahlung auszugleichen, das gilt es individuell auszuhandeln.

    Für jene Frauen, die sich nicht ein oder mehrere Kinder leisten können oder wollen, ist die ungleiche Bezahlung ein Nachteil. Ein Ausfall durch Schwangerschaft und Kind jedoch für das Unter von Nachteil, das ist klar. Deswegen wird von einigen Firmen (Google) social freezing angeboten. Das kann man nun auch wieder positiv oder negativ gesehen werden.

    Social Freezing ist wenn Firmen Mitarbeiterinnen anbieten ihre Eizellen für den späteren Gebrauch einzufrieren, um die Schwangerschaft nach hinten zu verschieben und einen Ausfall der Frau zu verhindern.

    Social Freezing:
    Was sagen eigentlich die gender-studies dazu?

    • #483 Joseph Kuhn
      26. Mai 2016

      “Social Freezing: Was sagen eigentlich die gender-studies dazu?”

      Recherchieren Sie es, dann wissen Sie es. Aber warum adressieren Sie eigentlich diese Frage an die Gender Studies? Warum nicht an den Pflanzenphysiologen Kutschera, schließlich ergibt ihm zufolge nichts Sinn in den Geisteswissenschaften, außer im Lichte der Biologie.

  456. #484 Dr. Webbaer
    26. Mai 2016

    @ Laie :

    In der Wirtschaft ist es halt so, dass Fachkräfte und Führungskräfte konkurrieren, die Fachkraft wird gelegentlich schlecht verlohnt, manchmal aber auch besser als die sie umgebende Führungskraft.
    Hier gilt es zu verhandeln.
    Der Schreiber dieser Zeilen war als sozusagen geborene Führungskraft insofern auch recht locker, weil verständig, er war sozusagen der bessere Pointy-haired Boss, Dilbert darf ohnehin allgemein zur Kenntnis genommen werden.

    Es ist im Wirtschaftlichen generell egal, welche unveränderliche biologische Merkmale einzelne Mitarbeiter aufweisen, was aber nicht egal ist, ist, wenn sie fordernd werden auf Grund dieser Merkmale (die sich wirklich jeder bemüht hat nicht zu erkennen, normale wirtschaftliche Verhältnisse zugrunde gelegt).

    Kinder sind sowieso ein ‘Nachteil’, aus bestimmter Sicht zumindest, daran lässt sich nichts ändern, es stirbt sich aber besser, wenn die vorhanden sind, haha.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun wirklich ausklinkt, allen für ihre Geduld dankt, die sogenannten Gender Studies für ewig verdammen wird und insbesondere auch froh ist Herrn Bäker und Herrn Zauner, Kommentatorenkollege ‘cero’ sowieso, wieder ein wenig mehr beforschen gekonnt zu haben)

  457. #485 MartinB
    26. Mai 2016

    @Laie
    Und gerade in Sachen Durchsetzungsvermögen und Kompetenz sind Frauen ja mal wieder in der Zwickmühle, siehe mal wieder hier
    http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2014/10/08/gleichstellung-laengst-ueberfluessig/?all=1
    Unter “Die Wahrnehmung der anderen”, wo man sieht, dass die “likability” von kompetenten Frauen schelchter eingeschätzt wird – überspitzt gesagt: “als Frau ist man entweder nett oder kompetent, aber nicht beides”. Das wird natürlich auch Auswirkungen auf das verhalten und Dinge wie Gehaltsverhandlungen haben. (Ist aber bestimmt alles genetisch genau so bestimmt…)

  458. #486 Hans Zauner
    26. Mai 2016

    Die AFD-Jugend Niedersachsen meint, dass jetzt sogar Gesundheitsminister Gröhe unter die “Gender-Ideologen” gegangen ist. Grund: Die neue Präventionskampagne gegen HIV, bei der – man stelle sich vor! 2016! – auch gleichgeschlechtliche Paare in Cartoons gezeigt werden.

    Das ist nun wirklich zu viel für die sensiblen Gemüter der Jung-AFD:

    “Unter dem Namen „LIEBESLEBEN“ werden hierbei bundesweit derzeit 65.000 Sex-Plakate aufgehängt. Zu sehen sind hierauf unter anderem hetero- und homosexuelle Cartoon-Figuren beim Geschlechtsverkehr. Um eine erfolgreiche Aufklärungsarbeit bezüglich Geschlechtskrankheiten zu leisten, ist es keinesfalls notwendig, tausende von nackten Cartoon-Figuren beim Geschlechtsakt im öffentlichen Raum zu plakatieren und damit die Hypersexualisierung unserer Kinder weiter voranzutreiben.

    Die Kampagne „LIEBESLEBEN“ legt allerdings den Verdacht nahe, dass Gender-Ideologen die Aufklärungsarbeit nur als Deckmantel benutzen, um ihren Traum von einer frühsexualisierten, multisexuellen „Gesellschaft der Vielfalt“ zu verwirklichen.

  459. #487 Alisier
    26. Mai 2016

    Tischkante…..Und wenn das mit dem Haareraufen so weitergeht, wird man mich bald mit dem Blogger verwechseln….

  460. #488 cero
    26. Mai 2016

    Mit dem Spitzensport scheine ich ja einen wunden Punkt getroffen zu haben. Und dann wundert man sich, dass Gender Studies unwissenschaftlich erscheinen, wenn man sieht, wie hier reflexartig dagegen geschossen wurde…

    @Martin #437:

    Zunächst mal hat mein Kommentar zur Epigenetik zumindest für mich mit dieser Debatte hier nichts zu tun, war einfach ein Link, den ich gefunden hatte und mit Alisier teilen wollte.

    Dann nehme ich meinen Vorwurf zurück. Der Kontext hat nur suggeriert, dass du die entsprechende Aussage unterstützt.

    Ich verliere mal wieder den Faden. Von welcher Methodik redest du konkret?

    Aus #381:

    Wie soll die Bilogie z.B. abschätzen, wie groß der Einfluss eines (nehmen wir mal an den gäbe es) Unterschiedes in der mittleren Mathebegabung auf das Interesse an MINT-Fächern ist? Dazu hat die Biologie nicht die Methodik und die Werkzeuge, das ist Sozialforschung.

    Dazu schrieb ich in #422:

    Ich sage auch gar nicht, dass die Biologie das erforschen soll, sondern die Sozialwissenschaften unter Berücksichtigung biologischer Aspekte.

    Zum Beispiel durch Hormonstudien. Wo würdest du die einordnen?
    Dazu kommen statistische Methoden auf Basis der Genetik, die würde man vielleicht eher der Medizin zuordnen, als der Biologie. Ich halte aber wenig von einer strikten Trennung der Wissenschaften nach Methodik.

    (Weiter mit #437)

    Und *natürlich* macht es in einer Debatte, in der Leute argumentieren, Genderforschung müsse biologische Ergebnisse und Methoden verwenden, um glaubwürdig zu sein, einen Unterschied, ob man eine Methode der Sozialwissenschaft oder der biologie zuschreibt.

    Ich habe immer explizit von wissenschaftlichen Methoden geschrieben und nie Methoden einem bestimmten Fachbereich zugeordnet. Dazu auch noch mal aus #422:

    Wenn irgendeine Methode in einem Fach als wissenschaftlich gilt und in einem anderen nicht, dann läuft irgendetwas schief. Zumindest wenn man den Anspruch hat, dass Wissenschaft sich objektiven Wahrheiten annähert.

    Gefordert habe ich dagegen, dass biologische Resultate (als Rohdaten) berücksichtigt werden.

    So langsam weiß ich nicht mehr, worüber wir eigentlich diskutieren bzw. was du eigentlich sagen willst.

    Dass es unwissenschaftliche Vorgehensweise wäre, wenn man Folgerungen wie (z.B.)

    “Es gibt einen statistischen Unterschied in Technikberufen und es gibt einen kulturellen Einfluss auf das Verhalten, also sind weniger Frauen als Männer in Technikberufen aufgrund direkter/indirekter Diskriminierung”

    treffen würde, ohne biologische Aspekte zu berücksichtigen.

    Auf Basis dieser Aussage möchte ich dann (ergebnisoffen) evaluieren, wie stark verbreitet diese Arbeitsweise in den Gender Studies ist.

    Aber genauso wie hier habe ich auch in der debatte zum gM immer gesagt, dass es z.B. vollkommen egal ist, welche etymologie dahinter steckt, dass die Situation heute so ist wie sie ist.
    Genauso ist es für die Genderforschung erstmal egal, ob es die Genetik oder etwas anderes ist, das für individuelle Unterschiede verantwortlich ist – die Genderforschung fragt sich eben, warum unsere Gesellschaft mit angehörigen unterschiedlicher Gruppen unterschiedlich umgeht.

    Es wird daraus aber doch eindeutig abgeleitet, dass Rollenbilder von Frauen (stark) von der Sprache geprägt werden.

    Und genau diese Folgerung ist das, was du beim GM als berechtigt erachtest und bei biologischen Aspekten nicht. Dass ein Effekt existiert und dieser erforscht werden sollte ist doch gar nicht die Frage.

    Dazu zitiere ich mich noch mal selbst:

    Es gibt einen Effekt, keiner weiß was es für Auswirkungen hat. Komischerweise stellst du da nicht die Frage warum das relevant ist.

    Das Gleiche auch noch mal zu den darauffolgenden Zeilen von dir: Es ist richtig und wichtig die Effekte auf beiden Seiten zu erforschen. Mein Vorwurf bezieht sich auf die Schlussfolgerungen, die man aus den Effekten zieht.

    Was den Spitzensport angeht – auch da wirken gesellschaftliche Einflüsse stärker, als du vielleicht siehst. Wenn eine sportliche Disziplin in den Medien ohne Spezifikation des Geschlechts genannt wird, ist es immer der Männersport.

    (Zunächst Anmerkung: Es ging mir explizit um die Leistungen von Spitzensportlern, ich bin mir nicht sicher, ob das verständlich genug war)

    Davon abgesehen: Genau das ist schon wieder so eine Schlussfolgerung. Es gibt einen Effekt (Wenn Sport genannt wird ist es fast immer Männersport) und daraus wird abgeleitet “Die Anzahl/Leistungen von Frauen im Spitzensport werden stark beeinträchtigt durch die Gesellschaft”.

    Dieser Schluss ist so einfach nicht haltbar. Einen Leistungsunterschied damit zu begründen ist absurd.

    Auf die Gefahr hin, dass ich oben falsch verstanden wurde: Ein Unterschied in der Anzahl kann durchaus davon beeinflusst sein, aber niemand kann zuverlässig sagen, wie stark dieser Einfluss ist. Woher nimmst du also diese Aussage?

    Das soll keine Auswirkungen auf die Vorstellung von Kindern (oder deren Eltern) haben, einmal SpitzensportlerIn zu werden?

    Ah, ok, davon. Bauchgefühl. Und genau das meine ich, wenn ich von Unwissenschaftlichkeit rede.

    Interessanterweise ist im Reiten, wo gesellschaftlich anerkannt ist, dass Frauen darin gut sind und daran großes Interesse haben, der Sport nicht nach Geschlechtern getrennt. Haben Frauen ein Reit-Gen oder sind da doch gesellschaftliche Einflüsse eher relevant?

    Im Reitsport wird davon ausgegangen, dass es mehr auf Technik ankommt, als auf körperliche Statur. Das scheint so nicht haltbar, wenn man sich die Top-Jockeys ansieht.

    http://www.galopponline.de/galopp_inside/deutschlands-top-jockeys

    @Rest: Antwort dauert noch ein wenig. 🙂

  461. #489 Hans Zauner
    26. Mai 2016

    @user unknown, #476

    So, wie sie [die natürliche Selektion] auch stark gegen Homosexualität arbeitet?

    Eigentlich schon, ja. In der Tat ist das ein interessantes evolutionsbiologisches Problem, das keine eindeutige Antwort hat. Dawkins hat das schön erklärt, mit verschiedenen alternativen Hypothesen, die aber letztlich allesamt “Storytelling” sind.

    https://www.youtube.com/watch?v=IDmQns78FR8&

    Siehe auch ca min 3:40 in dem Video: “Effects of genes are not tied to a phenotype”. “Gene für Homosexualität” im wörtlichen Sinne gibt es wohl eher nicht, genauso wenig wie “Gene fürs Ins-Kloster-Gehen” oder “Gene fürs Basketballspielen”.

  462. #490 rolak
    26. Mai 2016

    wohl eher nicht

    Vor ziemlich einem Dutzend Jahren wurden Indizien publiziert für ein ´vielleicht doch´, Hans.

  463. #491 ralph
    26. Mai 2016

    Wofür oder wogegen arbeitet die Evolution? Ganz dickes Brett.
    Epigetik mal außen vor. Falls die gleiche Genkombination (die bei Männern eine Neigung Homo- oder Bisexualität begünstigt) bei Frauen zu überdurchschnittlicher Fruchtbarkeit führt, wird diese Konstellation im Genpool erhalten bleiben.
    http://www.spektrum.de/news/ist-homosexualitaet-nebeneffekt-erhoehter-fruchtbarkeit-bei-frauen/761911

    Wahrscheinlich ist die Wirklichkeit aber noch weitaus komplizierter.

  464. #492 Hans Zauner
    26. Mai 2016

    @rolak #490

    “Maternally inherited factors favouring male homosexuality” ist aber noch mal etwas anderes als “Gene für Homosexualität”.

    Das “Gen X für Y”-Konzept ist extrem irreführend, aber hält sich hartnäckig. Gerade war in Nature ein interessanter Text eines englischen Profs, der in einem Genetik-Einführungskurs bewusst Mendel & seine Regeln nur am Rande erwähnt hat, um nicht das falsche Konzept eines primitiven genetischen Determinismus bei den Studierenden einzupflanzen. Das finde ich ein wenig radikal, aber ein interessantes Lehr-Experiment.

    http://www.nature.com/news/teach-students-the-biology-of-their-time-1.19936

    (leider konnte er aus logistischen Gründen keine vernünftige Kontrollgruppe für sein Experiment einrichten – so musste er letztlich Humanities-Studis mit Biologen vergleichen…)

  465. #493 ralph
    26. Mai 2016

    Den Link wollte ich noch nachreichen, mag überholtsein. Ist ja auch aus dem letzten Jahrtausend.

    http://www.spektrum.de/magazin/erblichkeit-kognitiver-staerken-und-schwaechen/825925

  466. #494 MartinB
    26. Mai 2016

    @cero
    “Mit dem Spitzensport scheine ich ja einen wunden Punkt getroffen zu haben. ”
    Ich liebe diesen Rhetorik-Trick. Sagt man was dummes und die anderen regen sich auf, kann man immer sagen “Oh, da habe ich ja einen wunden Punkt getroffen”. Nein. Dein Argument war schlicht unreflektiert.

    “Ich habe immer explizit von wissenschaftlichen Methoden geschrieben und nie Methoden einem bestimmten Fachbereich zugeordnet”
    Dann erklär mir nochmal, wofür oder wogegen du hier eigentlich argumentierst. Bisher hatte ich dich immer so verstanden, dass du sagst, die bilogischen faktoren wie Hormone etc. seien so wichtig, dass man ohne sie zu untersuchen keine sinnvolle Forschung machen könne.

    “Dass es unwissenschaftliche Vorgehensweise wäre, wenn man Folgerungen wie (z.B.)“Es gibt einen statistischen Unterschied in Technikberufen und es gibt einen kulturellen Einfluss auf das Verhalten, also sind weniger Frauen als Männer in Technikberufen aufgrund direkter/indirekter Diskriminierung” treffen würde, ohne biologische Aspekte zu berücksichtigen.”

    Also: Wir wissen, dass es einen kulturellen Einfluss auf das verhalten gibt, und wir wissen zum teil, wie dieser Einfluss wirkt (z.B. stereotype threat), wir haben nachgewiesen, dass z.B. Frauen in MINT-Fächern diskriminiert werden (siehe mein Artikel dazu), aber wir dürfen daraus deiner Ansicht nach *nicht* schließen, dass diese Ungleichbehandlung gesellschaftlich bedingt ist, weil es ja sein könnte, dass all diese Faktoren in Wahrheit keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen, so dass eine sinnvolle Untersuchung nur auf Basis biologie geht? Auf der anderen Seite argumentierst du aber (bei Hormon-Zwillings- usw-Studien), dass alle daraus statistisch resultierenden Unterschiede auch tatsächlich zwingend biologisch sein müssen? Wenn wir also soziologisch argumentieren, dann dürfen wir deiner Ansicht nach die biologie keinesfalls ausblenden, aber wenn du biologisch argumentierst, dann darfst du selbstverständlich die Soziologie ausblenden?

    ” Es wird daraus aber doch eindeutig abgeleitet, dass Rollenbilder von Frauen (stark) von der Sprache geprägt werden. ”
    Das wird nicht abgeleitet, sondern experimentell untersucht und es wird festgestellt, dass es so ist (bei Verwendung des gM werden eher Männer als Frauen gedacht etc.)


    Es gibt einen Effekt (Wenn Sport genannt wird ist es fast immer Männersport) und daraus wird abgeleitet “Die Anzahl/Leistungen von Frauen im Spitzensport werden stark beeinträchtigt durch die Gesellschaft”. Dieser Schluss ist so einfach nicht haltbar. Einen Leistungsunterschied damit zu begründen ist absurd. ”
    Warum? Wenn weniger Frauen eine Sportkarriere anstreben (weil diese schlechter bezahlt ist, weniger Medienpräsenz mitbringt etc), dann werden auch weniger dabeisein, die Spitzenleistungen erbringen können. Das ist nicht nur nicht absurd, sondern ziemlich zwingend. Ich behaupte ja nicht, dass die Leistungen von Männern und Frauen im Spitzensport in allen Sportarten gleich wären, wenn es keine gesellschaftlichen Effekte gäbe – aber du hast ja die gegenteilige behauptung aufgestellt, dass im Spitzensport die leistungsunterschiede primär biologisch bedingt seien – und dabei übersiehst du eben eine Reihe von Effekten.

    “Im Reitsport wird davon ausgegangen, dass es mehr auf Technik ankommt, als auf körperliche Statur. ”
    Aha. Dann leite doch mal bitte aus der Biologie ab, warum das beim Reiten (z.B. Dressur) so ist, aber bei anderen Sportarten, wo es vor allem auf die Technik ankommt (z.B. Darts, Snooker, usw) das Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen so groß ist.

  467. #495 Joseph Kuhn
    26. Mai 2016

    @ cero:

    “Wenn irgendeine Methode in einem Fach als wissenschaftlich gilt und in einem anderen nicht, dann läuft irgendetwas schief.”

    Eine missverständliche Formulierung, weil man das so lesen kann, dass bei Methoden “one fits all” gilt. Diese Lesart wäre falsch, wie man vielleicht am einfachsten an unterschiedlichen Methoden in der Mathematik (Beweis) und in den Naturwissenschaften (Experiment, Falsifikation) sehen kann. Methoden müssen gegenstandsadäquat sein und in dieser Hinsicht als erkenntnisträchtig begründet. Aber vielleicht war es ja anders gemeint, etwa so, dass Mathematiker nicht mit gutem Grund das Experiment in den Naturwissenschaften kritisieren können (auch wenn es in der Mathematik, abgesehen von speziellen Anwendungsbereichen, nicht taugt)?

  468. #496 MartinB
    26. Mai 2016

    @cero
    “Wenn irgendeine Methode in einem Fach als wissenschaftlich gilt und in einem anderen nicht, dann läuft irgendetwas schief.”
    Es st eine Frage der Angemessenheit. Ich kann mich als Physiker auch hinstellen und einer Biochemikerin sagen, das Verhalten ihrer Moleküle wäre ja durch Elektronen bestimmt, und die könne man korrekt nur mit den Mitteln der Quantenfeldtheorie beschreiben (was beides stimmt). Also könnte ich schlussfolgern, dass Biochemie ohne QFT-Methoden nicht funktionieren kann – das wäre aber Blödsinn.

    Nicht alle Methoden eignen sich für alle Fragestellungen – in der Sozialwissenschaft können zum Beipsiel Umfragen wichtig sein, die in der Quantenmechanik eher wenig zielführend sind – während umgekehrt in der Sozialwissenschaft die Diracgleichung nicht besonders weiterführt.

    Eine Methode ist in einer Wissenschaft dann angemessen, wenn sie die dort zentralen Fragestellungen beleuchten kann. Und auch wenn die Genetik – um darauf zurückzukommen – vielleicht gewisse Grenzen setzt, ist sie nicht das geeignete Mittel um die Frage zu beantworten “Wie macht die Gesellschaft uns aus dem, als der wir geboren werden, zu dem Menschen, der wir sind”. (Und das ist für mein Verständnis eine der zentralen Fragestellungen der Genderforschung.)

  469. #497 cero
    26. Mai 2016

    @Laie #448:

    Das finde ich immer noch zu kurz und am Ziel vorbei gedacht. Normalerweise hat man irgendein Problem, das gelöst werden muss. Die Software strebt dann den pragmatischsten und effizientesten Weg an dieses Problem zu lösen.

    Dass man im Zuge dessen manchmal (Eigenschaften von) realen Objekten modelliert ist völlig nebensächlich.

    Welches reale Objekt modelliert ein Betriebssystem? Oder ein Computerspiel?

    Viel wichtiger ist aber der Punkt von user unknown aus #477

    Ich will aber gar nicht diskutieren, was Sie für eine gelungene, abstrakte Darstellung des OOP im Vergleich zur Realität halten, sondern Thema war, was Frau Bath dazu geäußert hat. Entspricht es der Realität? Entspricht es dem Selbstbild, das die Informatik seinerzeit von sich hatte? Ist es ergiebig für eine Reflektion über Informatik?

    Oder arbeitet sie vielleicht mit gewollten Missverständnissen, verzerrt das Bild, um ihre Kritik besser in die Landschaft existierender, feministischer Kritik und Begrifflichkeiten (Unsichtbarmachung, Ausschluss) einpassen zu können?

    Und dem zweiten Absatz würde ich hier bezogen auf den Inhalt vollkommen zustimmen. @user unknown: Martin hat aber schon ganz am Anfang der Diskussion richtiggestellt, dass dies nicht der Meinung von Frau Bath entspricht, sondern nur eine Darstellung der Meinung von Frau Crutzen war.

    Ansonsten @Laie #478: Ich glaube, du überschätzt deinen Vorsprung in Sachen Informatikkenntnis in dieser Diskussion. 😉

    @Martin #494:

    Ich liebe diesen Rhetorik-Trick. Sagt man was dummes und die anderen regen sich auf, kann man immer sagen “Oh, da habe ich ja einen wunden Punkt getroffen”. Nein. Dein Argument war schlicht unreflektiert.

    Ok.

    Ganz einfaches Beispiel zur Veranschaulichung: Niemand würde auf die Idee kommen Frauenquoten im Spitzensport zu fordern (wenn dieser nicht eh schon nach Geschlecht getrennt wäre). Warum nicht? Weil allgemein akzeptiert ist, dass es eben primär biologische Ursachen hat, dass Frauen langsamer laufen als Männer.

    Ganz einfaches Beispiel dafür, dass unterbezahlte Alltags-Arbeit von Krankenschwestern (nicht “Krankenbrüdern”) und AltenpflegerInnen auch körperlich sehr anstrengend ist, auf Dauer viel mehr an den Kräften zehrt als einzelne “Spitzenleistungen” und nicht mit Preisen bzw. Preisgeldern wie im Spitzensport bezahlt wird – darüber vermeidet man(n) überhaupt zu reden bzw. es fordert niemand Männerquoten z. B. im unterbezahlten Pflegebereich

    Welche Frau wagt es hier denn, sich überhaupt zu äußern?!
    Du lieber Himmel, fasst euch doch zuerst mal an die eigene Nase und macht wie gesagt die Augen auf … !

    Es wird hier “so viel” gesagt bzw. geschrieben und im Grunde nichts gesagt bzw. geschrieben… !

    Dass es zB beim Boxen GewichtsKlassen gibt, hat das auch biologische Ursachen, cero? Vereinfacht nur auf die ‘Männchen’ angewendet: Fragst Du da auch, ob das Gewicht angefressen ist oder vererbt, wenn die sich die Fresse polieren?

    Und das sieht man schön am Beispiel Fußball. Typischer Fall für Männer-dominierte Domäne, ne? Agression, Wettbewerb, etc.. bestimmt ganz stark genetisch, diese Fußballliebe.

    Aber schaut man mal in die USA, dann sieht man, dass europ. Fußball dort eher als typischer Frauensport gilt. Ups. Was nun? Haben die AmerikanerInnen etwa andere Fußballgene?

    Das sind doch wieder ganz klar die afrikanischen Gene, die beim USA-Fußball zum Tragen kommen. Apropos “tragen”: das lange Wassertragen hat die Beine der Frauen einfach leistungsfähiger gemacht, und da, wie wir ja alle wissen, “schwarze” Gene sich sowieso immer durchsetzen….

    Finde den reflektierten Kommentar. Diese Antworten hältst du für sinnvolle Diskussionsbeiträge?

    Auf den Rest muss ich leider später zurückkommen (Auch wenn mich irritiert, dass ich jeden Kommentar wieder erläutern muss, wofür/wogegen ich argumentiere).

    @Joseph #495:

    Methoden müssen gegenstandsadäquat sein und in dieser Hinsicht als erkenntnisträchtig begründet. Aber vielleicht war es ja anders gemeint, etwa so, dass Mathematiker nicht mit gutem Grund das Experiment in den Naturwissenschaften kritisieren können (auch wenn es in der Mathematik, abgesehen von speziellen Anwendungsbereichen, nicht taugt)?

    Das ist natürlich richtig, die Mathematik hat ja den Anspruch Struktur zu beschreiben, nicht zwangsläufig die Realität (das ist etwas kurz gehalten, aber ich hoffe es ist klar, was ich meine). “gegenstandsadäquat” ist die wesentlich bessere Formulierung. Danke!

  470. #498 MartinB
    26. Mai 2016

    @cero
    Ich muss erst mal nur meine eigenen Kommentare für sinnvol halten – aber ja, wenn jemand Blödsinn schreibt, dann ist ein wenig Sarkasmus auch mal angebracht.
    Übrigens: So ziemlich alle Pseudowissenschaftler argumentieren mit “da habe ich wohl einen Nerv getroffen”, wenn man sich über sie aufregt oder sarkastisch wird.

    Und ja, ich finde es sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass die genetisch ja sooo benachteiligten schwachen Frauen oft härteste Knochenarbeit leisten (was aber von der Gesellschaft weniger anerkannt wird als z.B. technische Tätigkeiten).

  471. #499 Withold Ch.
    26. Mai 2016

    @ MartinB

    “Wie macht die Gesellschaft uns aus dem, als der wir geboren werden, zu dem Menschen, der wir sind”.”

    Sehr schön formuliert.

    Und wenn ein Biologe nun aus seiner Ecke heraus fragt, “Was für ein Programm lauft da eigentlich ab”, ist das auch berechtigt.

    Nur die Art und Weise, wie Kutschera et al. vorgehen, der Ton, den sie anschlagen, das ist nicht akzeptabel.

    Irgendwas scheint sie zu alarmieren, ihre “Kampf-oder-Flucht-Reaktion” scheint durcheinandergeraten zu sein … Probleme mit der Kritischen Distanz …

  472. #500 Laie
    26. Mai 2016

    Wahnsinn, Beitrag Nr.: 500!
    Die Diskussion ist ja ganz schön lang geworden.

    @MartinB, #485
    Danke für den Hinweis,
    muss ich mir noch genau durchlesen.

    @cero, #497

    bCeroHatNixVerstanden = true;
    while (bCeroHatNixVerstanden==true) {printf(”
    Falsch!
    Die Software strebt gar nichts an, lediglich die Softwareentwickler streben – je nach Qualifikation und Vorgaben – an,
    die Aufgabe in Software umzusetzen.

    Dass dabei immer der pragmatischste und effizienteste Weg angestrebt wird ist wohl eine leicht übertriebene All-Aussage,
    und hat mit der Realität genau nichts zu tun.

    “Welches reale Objekt modelliert ein Betriebssystem? Oder ein Computerspiel?”

    Wer sagt denn, jede Software sei aus der ooP?
    Wer sagt denn, jedes Stück Software müsse ein reale Objekt aus der Realität sein?
    Kann es sein, dass wieder einmal etwas flasch verstanden wurde?
    Bitte lesen Sie noch einmal und genau!

    Kleiner Hinweis: Glauben heisst nicht wissen, sorry, no better news! 🙂
    “);
    }

  473. #501 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/10/31/farbenblind-in-die-erdbeerwoche/
    27. Mai 2016

    @cero:

    (Auch wenn mich irritiert, dass ich jeden Kommentar wieder erläutern muss, wofür/wogegen ich argumentiere).

    Für mich nicht, meine ich. Dem meisten, was Du schreibst, kann ich zustimmen. Hätte ich Bauchschmerzen, würde ich mich melden. Allerdings bin ich auch nicht auf jedem Gebiet kompetent genug, mich einzumischen.

    Zum Beispiel bin ich mir unsicher auf dem Gebiet der Zwillingsforschung, ich weiß nicht, ob ich da alle Hauptargumentationen richtig erfasst habe (aber auch nicht mehr, ob Du einer der Wortführer warst).

    Habe ich das richtig verstanden, dass Gemeinsamkeiten bei gleichgeschlechtlichen, zweieiigen Zwillingen mit Gemeinsamkeiten bei eineiigen verglichen wurden, um Paare zu haben, die sicher unter gleichen sozialen und kulturellen Bedingungen aufwachsen (soziale Schicht, Bias der Eltern, …) um Unterschiede bzw. Gleichheiten in der Entwicklung an den Genen festmachen zu können, was ja schon bei Geschwistern, die 1 Jahr auseinander sind, an Lernerfahrungen mit dem vorigen Kind oder durch Moden schwierig sein kann?

    Und die Kritik daran ist, dass zweieiige Zwillinge unterschiedlich aussehen, und vielleicht deswegen schon unterschiedlich behandelt werden, bzw. die Sonderbehandlung, die eineiige Zwillinge als Phänomen erfahren, zu anderem Verhalten führen kann (etwa größerer Konformitätsdruck).

    @HansZauner:

    @user unknown, #476

    So, wie sie [die natürliche Selektion] auch stark gegen Homosexualität arbeitet?

    Eigentlich schon, ja. In der Tat ist das ein interessantes evolutionsbiologisches Problem, das keine eindeutige Antwort hat. Dawkins hat das schön erklärt, mit verschiedenen alternativen Hypothesen, die aber letztlich allesamt “Storytelling” sind.

    Darauf spielte ich an, ja. M.a.W.: Der zölibatäre Pfarrer kann einen Evolutionsvorteil für seine Horde darstellen. Eine zeitlang, als es noch Großfamilien gab, aber noch keine allg. Wehrpflicht, war es wohl auch üblich: Der erste Sohn erbt den Hof/die Werkstatt, der zweite geht zum Militär, den dritten kriegt die Kirche.

    @MartinB:

    Und ja, ich finde es sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass die genetisch ja sooo benachteiligten schwachen Frauen oft härteste Knochenarbeit leisten (was aber von der Gesellschaft weniger anerkannt wird als z.B. technische Tätigkeiten).

    Leider ein kleiner Selbstwiderspruch: Wenn die Frauen die härteste Knochenarbeit leisten können, wieso dann nicht im Spitzensport?

    Außerdem schulden Sie uns noch den Nachweis, dass in den Dressurreitdynastien (es geht nur um Dressurreiten, nicht Galopp, Trab, Military, Polo, Springreiten und sonstige?) gerechte Sprache gesprochen wird, die Trainer und Betreuer erfolgreich ihre Vorurteile abgelegt haben und all die weiteren, sexistischen Stereotype ausgeschlossen sind?

    Leider liest MartinB. meine Kommentare meist nicht, daher habe ich gar nichts dagegen, wenn sie jemand, dem sie gefallen, aufgreift.

    Mit der Abkürzung GM gilt es aber jetzt aufzupassen – ist Gender Mainstreaming oder generisches Maskulinum gemeint?

    Was auch noch aussteht, dass sind diese ganzen Nachweise, dass und wie soziale und kulturelle Faktoren wirksam waren, wenn Frauen dann doch Matheprofessor oder Männer Krankenpfleger geworden sind.

    Es gibt ja die böse Behauptung, die Methode der Genderstudies sei: Finde eine Korrelation, und die Kausalität such Dir dann aus.

    Von Joseph Kuhn kann ich dergleichen nicht behaupten, aber in einer Diskussion mit MartinB über gerechte Sprache und generisches Maskulinum hat dieser die Befassung mit einer allgemeinverständlichen Darstellung der Genese des gM auch rundheraus abgelehnt, weil seiner Ansicht nach die empirische Untersuchung, die zu zeigen behauptete, dass dessen Verwendung allein dazu führt, dass mehr (nicht alle) Hörer eher Männer als Frauen mit derart neutral bezeichneten Rollen assoziieren, für ein abschließendes Urteil ausreicht, und fertig. Er hat explizit nicht mit einem Mangel an Zeit, sich damit zu befassen, argumentiert, sondern damit, dass schon vorab klar sei, dass Erkenntnisse über die Geschichte des gen. Mask. für heutige Fragestellungen zur gerechten Sprache unerheblich sind.

    Ich möchte aber noch mal auf den Anfang zurückkommen:
    @cero:

    (Auch wenn mich irritiert, dass ich jeden Kommentar wieder erläutern muss, wofür/wogegen ich argumentiere).

    Das liegt, glaube ich, auch zu einem großen Teil daran, dass die meisten Männer, die zu Genderstudies mitdiskutieren, entweder bornierte Chauvies sind, die alle Argumente der Feministen in Bausch und Bogen verdammen, und ohne jede Sachkenntnis mit romantischen Bildern der Urzeit ankommen, mit dem Mann als Jäger des Mammuts und der Frau in der Höhle, Kinder säugend und Bastkörbe flechtend, die gar nicht interessiert sind zu erfahren, wie es wirklich zu dem kam, wie es jetzt ist, sondern nur daran, möglichst billig den Status Quo zu rechtfertigen.

    Und auf der anderen Seite Männer, die sich, von Argumenten überzeugt, auf die Seite der Frauen geschlagen haben.

    Ich denke, die meisten Wissenschaftler sind politisch zu wenig am Thema interessiert, um sich damit ausführlicher zu befassen, und falls sie in eine Diskussion verstrickt werden, argumentieren sie auch tatsächlich mit den Vorurteilen der 50er Jahre, sprich, sie haben nicht mal Simone de Beauvoir gelesen.

    Wenn sie dann aber in Bedrängnis geraten, dann wird schnell das Unterrichtsmaterial mit ~innen gestaltet, um sich schnell als fortschrittlich und solidarisch zu bekennen, aus der Schusslinie zu kommen, um dann weiter sein Ding zu machen, möglichst ungestört von feministischen Störmaneuvern. Das eigene Fach bietet doch meist genug Fragestellungen an, so dass man sich mit Genderfragen nicht befassen muss.

    Wenn also die Genderforschung einen Bias hat und dieser in Selbstbestätigung langsam aber kontinuierlich anwächst, dann hat der Teil der Wissenschaftler, der konfliktscheu dem ständig ausgewichen ist, eine Mitschuld qua Unterlassung. Wenn Wissenschaftler hier exklusiv männliche Wisschenschaftler hätte bedeuten sollen, dann hätte ich das, wie immer, übrigens dazugeschrieben.

  474. #502 Beobachter
    27. Mai 2016

    @ cero, # 497:

    Wenn schon aus dem Zusammenhang herausgerissen zitiert wird, dann bitte mit Kenntlichmachung bzw. Quellenangabe.
    Ich möchte nicht, dass meine Kommentare (in Auszügen) irgendwo in einem anderen Zusammenhang mit eingebaut werden und nicht als meine gekennzeichnet werden.

    Wie oben bei dir – unter “@Martin #494”:

    “Ganz einfaches Beispiel dafür, dass unterbezahlte Alltags-Arbeit von Krankenschwestern (nicht “Krankenbrüdern”) und AltenpflegerInnen auch körperlich sehr anstrengend ist, auf Dauer viel mehr an den Kräften zehrt als einzelne “Spitzenleistungen” und nicht mit Preisen bzw. Preisgeldern wie im Spitzensport bezahlt wird – darüber vermeidet man(n) überhaupt zu reden bzw. es fordert niemand Männerquoten z. B. im unterbezahlten Pflegebereich.”

    “Welche Frau wagt es hier denn, sich überhaupt zu äußern?!
    Du lieber Himmel, fasst euch doch zuerst mal an die eigene Nase und macht wie gesagt die Augen auf … !

    Es wird hier “so viel” gesagt bzw. geschrieben und im Grunde nichts gesagt bzw. geschrieben… !”

    Zitate (Auszüge) aus meinen Kommentaren # 435 und # 436.

    @ MartinB, # 496:

    ” … “Wie macht die Gesellschaft uns aus dem, als der wir geboren werden, zu dem Menschen, der wir sind”. (Und das ist für mein Verständnis eine der zentralen Fragestellungen der Genderforschung.)”

    Eine treffende Formulierung – das entspricht auch meinem Verständnis.

  475. #503 cero
    27. Mai 2016

    @Martin #494:

    Dann erklär mir nochmal, wofür oder wogegen du hier eigentlich argumentierst.

    Das habe ich doch in #488 gerade erst gemacht. Ich weiß leider nicht, wie ich das noch formulieren soll. Offensichtlich hast du die Argumentation aber erneut falsch verstanden (s.u.).

    Bisher hatte ich dich immer so verstanden, dass du sagst, die bilogischen faktoren wie Hormone etc. seien so wichtig, dass man ohne sie zu untersuchen keine sinnvolle Forschung machen könne.

    Nein, aber genau das wurde eben nie richtig untersucht/in das Verhältnis gesetzt.

    Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Aussagen sind, zu behaupten, dass
    1. Faktor X ein Ergebnis Y beeinflusst oder
    2. Ergebnis Y (fast) vollständig auf Faktor X zurückzuführen ist.

    Vielleicht noch mal ein neutraleres Beispiel: Es ist wissenschaftlich absolut korrekt zu sagen “Fleischkonsum verursacht Krebs”
    Diese Aussage ist vom Typ 1. Es wäre aber absurd ohne Betrachtung anderer Faktoren zu sagen, dass Krebs (fast) ausschließlich durch den Verzehr von Fleisch verursacht wird (Typ 2).

    Genauso falsch wäre es zu sagen, dass Geschlechtsunterschiede (fast) vollständig kulturell bedingt sind (Typ 2), da man festgestellt hat, dass die Kultur einen Einfluss auf Geschlechtsunterschiede hat (Typ 1), ohne aber den Einfluss anderer Faktoren in das Verhältnis zu setzen.

    Diese Argumentationsweise ist meiner Meinung nach unwissenschaftlich. Und das ist der Punkt, den ich in dieser Diskussion zunächst klar stellen möchte, bevor man dazu übergehen kann, zu erörtern, wie stark diese Argumentationsweise in den Gender Studies verankert ist.

    aber wir dürfen daraus deiner Ansicht nach *nicht* schließen, dass diese Ungleichbehandlung gesellschaftlich bedingt ist, weil es ja sein könnte, dass all diese Faktoren in Wahrheit keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen, so dass eine sinnvolle Untersuchung nur auf Basis biologie geht?

    Hier unterstellst du mir schon wieder die 99%-Biologie-Position. Ich argumentiere aber nur gegen 99% Sozialisierung.

    Was vielleicht etwas verwirrend war: Im Einzelfall (also bezogen auf einen konkreten gemessenen Unterschied) kann das bedeuten, dass ein bestimmter biologischer oder kultureller Effekt vernachlässigbar ist.

    Zu dem konkreten Fall der MINT-Fächer: Doch, hier kann man darauf schließen, dass ein signifikanter Anteil auf Diskriminierung zurückzuführen ist und zwar wegen der Studie von Moss-Racusin et al. von 2012, in der biologische Effekte berücksichtigt wurden (indem sie ausgeschlossen wurden!).

    Man kann dann auf Basis dessen sicher auch abschätzen wie groß der Anteil an den Unterschieden ist, der sich damit erklären lässt.

    Und genau das ist die Variante, die Maßstab für alle Studien sein sollte, die Aussagen über die Stärke/Signifikanz eines Effekts treffen wollen!

    Ich habe hier übrigens noch eine schöne Studie gefunden, in der es um Unterschiede in der mathematischen Leistungsfähigkeit geht.

    http://science.sciencemag.org/content/321/5888/494.full

    Darin findet sich z.B. der Satz

    For whites, the ratios of boys: girls scoring above the 95th percentile and 99th percentile are 1.45 and 2.06, respectively, and are similar to predictions from theoretical models. For Asian Americans, ratios are 1.09 and 0.91, respectively. Even at the 99th percentile, the gender ratio favoring males is small for whites and is reversed for Asian Americans. If a particular specialty required mathematical skills at the 99th percentile, and the gender ratio is 2.0, we would expect 67% men in the occupation and 33% women. Yet today, for example, Ph.D. programs in engineering average only about 15% women

    Hier wieder das Schöne: Es wurde der Effekt herausgerechnet, der im Kindesalter schon vorhanden war. Der Rest muss dann zwangsläufig mit Phänomenen, die dazwischen aufgetreten sind erklärbar sein (ohne jetzt in wilde Spekulationen zu verfallen, was genau diese Phänomene sind).

    So stelle ich mir wissenschaftliches Arbeiten vor!
    (Davon, dass die Varianz bei schweren Aufgaben aussagekräftig für den Anteil an Hochleistern bin ich noch nicht überzeugt, das schmälert aber nicht den Wert der Arbeit)

    Auf der anderen Seite argumentierst du aber (bei Hormon-Zwillings- usw-Studien), dass alle daraus statistisch resultierenden Unterschiede auch tatsächlich zwingend biologisch sein müssen?

    Weil diese Studien explizit darauf ausgelegt sind kulturelle Einflüsse weitestgehend auszuschließen (wie umgekehrt die beiden Beispiele gerade eben).

    ” Es wird daraus aber doch eindeutig abgeleitet, dass Rollenbilder von Frauen (stark) von der Sprache geprägt werden. ”
    Das wird nicht abgeleitet, sondern experimentell untersucht und es wird festgestellt, dass es so ist

    Dazu würde mich eine Studie interessieren, da ist mir keine bekannt.

    (bei Verwendung des gM werden eher Männer als Frauen gedacht etc.)

    Das ist noch keine Begründung dafür, dass dadurch auch tatsächlich die Rollenbilder (stark) geprägt werden.
    Das ist nur die Begründung dafür, dass es einen Unterschied in einer konkreten Situation erzeugt und ein Hinweis darauf, dass Rollenbilder dadurch beeinflusst werden könnten. Die Effektstärke lässt sich dadurch nicht abschätzen.

    (Ich möchte damit nicht abstreiten, dass ein signifikanter Effekt vorliegen kann, ich kenne aber keine Studie, die diesen begründet – deshalb auch mein Vergleich oben mit den Hormonstudien)

    Warum? Wenn weniger Frauen eine Sportkarriere anstreben (weil diese schlechter bezahlt ist, weniger Medienpräsenz mitbringt etc), dann werden auch weniger dabeisein, die Spitzenleistungen erbringen können. Das ist nicht nur nicht absurd, sondern ziemlich zwingend.

    Ok, das stimmt. Da müsste man also auch noch bessere Daten haben, um das tatsächlich abschätzen zu können.

    Aha. Dann leite doch mal bitte aus der Biologie ab, warum das beim Reiten (z.B. Dressur) so ist, aber bei anderen Sportarten, wo es vor allem auf die Technik ankommt (z.B. Darts, Snooker, usw) das Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen so groß ist.

    Es ging um die Begründung für Geschlechtertrennung, nicht um ein Ungleichgewicht. Gibt es beim Darts Geschlechtertrennung?

    zu #496: Ich meinte den Satz in dem Sinn, den Joseph beschrieben hat. Entschuldigung, wenn das missverständlich war.

    zu #498:

    Ich muss erst mal nur meine eigenen Kommentare für sinnvol halten – aber ja, wenn jemand Blödsinn schreibt, dann ist ein wenig Sarkasmus auch mal angebracht.

    […]

    Und ja, ich finde es sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass die genetisch ja sooo benachteiligten schwachen Frauen oft härteste Knochenarbeit leisten

    Es ist angebracht völlig themenfremde und emotionalisierte Argumente in eine sachliche Diskussion einzuwerfen? Das entspricht nicht meinem Verständnis von Diskussionskultur. Und der Satz mit dem “wunden Punkt” bezog sich auf die zitierten Kommentare, nicht auf deine Entgegnung.

    @Laie #500:

    bCeroHatNixVerstanden = true;
    while (bCeroHatNixVerstanden==true) {printf(”

    “);
    }

    Soll das lustig sein? Schade, vor einiger Zeit hast du die Diskussion tatsächlich noch mit sinnvollen Kommentaren bereichert. Auf der Ebene muss ich aber nicht argumentieren.

    @user unknown #501:

    Habe ich das richtig verstanden, dass Gemeinsamkeiten bei gleichgeschlechtlichen, zweieiigen Zwillingen mit Gemeinsamkeiten bei eineiigen verglichen wurden, um Paare zu haben, die sicher unter gleichen sozialen und kulturellen Bedingungen aufwachsen (soziale Schicht, Bias der Eltern, …) um Unterschiede bzw. Gleichheiten in der Entwicklung an den Genen festmachen zu können, […]?

    Ja. (Es gibt auch die gegenteiligen Studien, die eineiige Zwillinge, die durch Adoption in unterschiedlichen Umgebungen aufwachsen, untersuchen. Um die ging es aber soweit ich weiß nicht).

    Und die Kritik daran ist, dass zweieiige Zwillinge unterschiedlich aussehen, und vielleicht deswegen schon unterschiedlich behandelt werden, bzw. die Sonderbehandlung, die eineiige Zwillinge als Phänomen erfahren, zu anderem Verhalten führen kann

    Nicht die Kritik, die ich gefunden habe. Diese bezog sich vor allem darauf, dass Annahmen zugrundegelegt wurden wie stark sich eineiige (~100%) und zweieiige (~50%) Zwillinge ähneln, die aber relativ willkürlich gewählt waren.

    Spätere Studien (die auch oben verlinkt sind) haben dann aber zeigen können, dass die Annahmen großteils berechtigt waren, d.h. die Realität ausreichend modellieren, um die entsprechenden Aussagen treffen zu können.

    Was auch noch aussteht, dass sind diese ganzen Nachweise, dass und wie soziale und kulturelle Faktoren wirksam waren, wenn Frauen dann doch Matheprofessor oder Männer Krankenpfleger geworden sind.

    Warum? Es kann doch sein, dass kulturelle Effekte sich negativ ausgewirkt haben, die Frau/der Mann das aber trotzdem irgendwie ausgeglichen hat. Das ist wieder ein unzulässiger Schluss von Statistik auf den Einzelfall.

    Das liegt, glaube ich, auch zu einem großen Teil daran, dass die meisten Männer, die zu Genderstudies mitdiskutieren, entweder bornierte Chauvies sind, die alle Argumente der Feministen in Bausch und Bogen verdammen, und ohne jede Sachkenntnis mit romantischen Bildern der Urzeit ankommen, mit dem Mann als Jäger des Mammuts und der Frau in der Höhle, Kinder säugend und Bastkörbe flechtend, die gar nicht interessiert sind zu erfahren, wie es wirklich zu dem kam, wie es jetzt ist, sondern nur daran, möglichst billig den Status Quo zu rechtfertigen. […]

    Das stimmt sicher, ich versuche aber ja seit 500 Kommentaren eben darzulegen, dass ich nicht dieser Gruppe angehöre.

    sprich, sie haben nicht mal Simone de Beauvoir gelesen.

    Ich muss zugeben, ich habe auch keine Werke von de Beauvoir (im Original) gelesen. Allerdings beschäftigt sie sich ja vor allem philosophisch mit dem Thema, was den Ausgangspunkt für die wissenschaftliche Untersuchung gebildet hat. Das ist vollkommen legitim, bringt uns aber in der Debatte um die Wissenschaftlichkeit nicht weiter.

  476. #504 MartinB
    27. Mai 2016

    @cero
    “Genauso falsch wäre es zu sagen, dass Geschlechtsunterschiede (fast) vollständig kulturell bedingt sind (Typ 2), da man festgestellt hat, dass die Kultur einen Einfluss auf Geschlechtsunterschiede hat (Typ 1), ohne aber den Einfluss anderer Faktoren in das Verhältnis zu setzen.”
    Letztlich behauptet das aber niemand. Die Behauptung ist aber (wie schon mehrfach erläutert), dass 1. biologische Effekte vermutlich nicht dominierend sind und dass 2. der genaue Ursprung der individuellen Unterschiede für die meisten soziologischen Fragestellungen irrelevant ist, zum einen wegen der Verteilungsbreite von Eigenschaften, die sich nicht mit der Kategorieserung nach Geschlechtern deckt, zum anderen auch, weil die soziologisch relevanten Fragestellungen andere sind.

    “Man kann dann auf Basis dessen sicher auch abschätzen wie groß der Anteil an den Unterschieden ist, der sich damit erklären lässt.”
    Ich halte das für sehr schwierig, aber wenn man das tun will, dann mit den Mitteln der Sozialwissenschaft.

    ” Es wurde der Effekt herausgerechnet, der im Kindesalter schon vorhanden war. Der Rest muss dann zwangsläufig mit Phänomenen, die dazwischen aufgetreten sind erklärbar sein”
    Sicher, passt ja genau zu meiner Aussage. Die Annahme, dass der im Kindesalter vorhandene Effekt deswegen biologisch (d.h. genetisch) bedingt ist, wäre aber nicht durch die Fakten gestützt. Beweist doch nur einmal mehr, dass die Frage, ob es einen genetischen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, ziemlich irrelevant ist.

    “Weil diese Studien explizit darauf ausgelegt sind kulturelle Einflüsse weitestgehend auszuschließen ”
    Sehe ich nicht – siehe auch die oben verlinkte Kritik an den Zwillingsstudien.

    “Dazu würde mich eine Studie interessieren, da ist mir keine bekannt.”
    Z.B. bekommt man deutlich mehr Nennungen von Frauen, wenn man geschlechtsneutral nach Lieblingsschauspieler/innen fragt als nach Schauspielern. (Ist in einem meiner entsprechenden Texte als STudie aufgeführt, weiß gerade nicht wo, wahrscheinlich im ersten Text zum Thema).

    “Ich möchte damit nicht abstreiten, dass ein signifikanter Effekt vorliegen kann, ich kenne aber keine Studie, die diesen begründet”
    Das dürfte angesichts beliebig vieler Störeffekte auch sehr schwer zu quantifizieren sein – man kann ja nicht mal eben schnell zwei Gesellschaften erzeugen, die sich nur in der Verwendung des gM unterscheiden. Insofern ist das in meinen Augen eine unerfüllbare Forderung (irgendwo vergleichbar mit der Forderung des Physikers, das Verhalten von Enzymen mit der QFT zu berechnen).

    “Ok, das stimmt.”
    Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich mich zwar darüber freue, dass du bereit bist, auch mal zuzugeben, dass du dich geirrt hast, dass ich es aber schon ziemlich dünn finde, dass du die eine Sekunde, die man braucht, um dieses Argument zu finden, nicht selbst investiert hast.

    “Es ging um die Begründung für Geschlechtertrennung, nicht um ein Ungleichgewicht. Gibt es beim Darts Geschlechtertrennung?”
    Nein, es ging genau um das Gegenteil: Du argumentierst doch, dass die Geschlechtertremnung im Sport zwingend erforderlich ist, weil die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen das erfordern. Und überraschenderweise ist in der so ziemlich einzigen Sportart, in der die Präsenz von Frauen auf allen Leistungsebenen sehr hoch ist und die allgemein auch als “Frauensportart” angesehen wird (Mädchen reiten und lesen Pferdebücher), eben keine Geschlechtertrennung notwendig. Du hast argumentiert, dass das daran liegt, dass Reiten eben vor allem “Technik” erfordert, aber das gilt für Dart oder Snooker ja auch. Dass also beim Reiten Frauen gleichwertig mitmachen können, bei anderen “technischen” Sportarten aber nicht, spricht eben auch dafür, dass hier die Gesellschaft nen Einfluss hat. (Was natürlich nicht ausschließt, dass bei *anderen* Sportarten nicht auch biologische gründe wichtig sind – es geht ja hier nur darum, dass du behauptet hast, der Sport sein ein offensichtlicher Beweis dafür, dass die Geschlechter sich biologisch sehr stark unterscheiden etc. – und so einfach ist es eben nicht.)

    ” Es ist angebracht völlig themenfremde und emotionalisierte Argumente in eine sachliche Diskussion einzuwerfen?”
    Naja, ganz Themenfremd ist das Argument z.B. mit den Krankenpflegerinnen ja nicht – wer argumentiert “Frauen sind halt nicht so stark wie Männer” und das am Spitzensport festmacht, übersieht eben, dass Frauen im Alltag mit Männern eben durchaus mithalten, was körperlich anstrengende Berufe anbelangt, und dass es allenfalls mal wieder das äußerte Ende der Verteilung ist, wo der Unterschied sehr groß ist. Das gehört genau in diese Debatte, weil das fixieren auf den Spitzensport eben einen sehr künstlich eingeschränkten Bereich quasi zur Norm erhebt.

    “Ich muss zugeben, ich habe auch keine Werke von de Beauvoir (im Original) gelesen. ”
    Sie sagt übrigens auch, dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die gesellschaftlich auch relevant sein können.

  477. #505 Laie
    27. Mai 2016

    @cero, 503
    Bitte nicht gleich beleidigt sein. Wer etwas austeilt sollte doch auch etwas einstecken können. Sollten wir das Software-Thema nicht mal bleiben lassen? Ich will ja nicht immer die Fehler (wie “Hühner werden in ooP real formalisiert”) korrigieren müssen – und es hilft dem Thema auch nicht weiter.

  478. #506 Joseph Kuhn
    27. Mai 2016

    Fazit eines langen Threads?

    Kann man jetzt eigentlich sagen, auch der Verlauf der Diskussion hier zeigt letztendlich, dass das Bemühen um angemessene Konzepte, Begriffe und Methoden zur Analyse von Geschlechterverhältnissen ein wissenschaftlich höchst sinnvolles Unterfangen ist?

  479. #507 Laie
    27. Mai 2016

    @Joseph Kuhn, #506

    Jeder hat seinen eigenen Erfahrungshorizont zu diesem Thema und eine eigene Meinung. Trotzdem ist es immer interessant zu hören, was es (außer der eigenen) sonst noch für Meinungen zu einem Thema gibt. Ich vermute es lassen sich schwer oder kaum für alle verbindliche Axiome finden und weiß auch nicht, ob das sinnvoll wäre.

  480. #508 rolak
    27. Mai 2016

    höchst sinnvolles Unterfangen?

    Allerdings, Joseph, intensiv bestätigt auch durch die Statements von dessen (der GenderStudies) Gegner.

  481. #509 Alisier
    27. Mai 2016

    Ich bin ja immer der etwas gemeinen Meinung, dass das Selbstentlarvungspotenzial alleine solche Diskussionen schon sinnvoll macht.
    Ein bisschen psychologisierend in den Kommentaren zu wildern macht außerdem Spaß.
    Wenn dann auch noch vernünftige Kommentare das Ganze zusammenhalten (wie hier ausnahmsweise geschehen), wird es doppelt sinnvoll.

  482. #510 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/14/burnout/
    28. Mai 2016

    @cero:

    Hier wieder das Schöne: Es wurde der Effekt herausgerechnet, der im Kindesalter schon vorhanden war. Der Rest muss dann zwangsläufig mit Phänomenen, die dazwischen aufgetreten sind erklärbar sein (ohne jetzt in wilde Spekulationen zu verfallen, was genau diese Phänomene sind).

    Und die Phänomene dazwischen, wie die Pubertät etwa, kann man natürlich vollständig als soziale Konstruktion erklären, die von der Gesellschaft re-ifiziert wird, von Generation zu Generation.

    Z.B. bekommt man deutlich mehr Nennungen von Frauen, wenn man geschlechtsneutral nach Lieblingsschauspieler/innen fragt als nach Schauspielern.

    Das ist nicht geschlechtsneutral, sondern suggestiv gefragt, denn dass man über die ungrammtischen ~innen-Formen stolpert, und nicht spontan antwortet, sondern die Reflexion einschaltet, ist die Absicht, die hinter der Einführung dieser Sprachform steht.

    Außerdem ist nicht klar, ob die Befragten schon an die ~innen-Form gewohnt sind und ihnen das Fehlen dieser bei der Frage im gen. Mask. aufgefallen ist, also die verstärkte Nennung von Männern vielleicht auch schon ein Effekt von Reflexion ist.

    Zum dritten kann es sein, dass ein Leser beider Fragebögen Schauspielerinnen in die Erwägungen einbezieht, aber angesichts der gegenderten Frageform denkt, dass die Nennung von Frauen von ihm erwartet wird, und die Erwartungen erfüllen will – kein unbekannter Effekt bei Befragungen.

    Aber nochmal zurück zu den Pferdchen:

    (Mädchen reiten und lesen Pferdebücher)

    Und wieso zeigt sich das nicht im Galopprennsport und im Sprungreiten?

    Und was folgt daraus? Dass man versucht Hammer, Speer und Fußball den Mädchen näher zu bringen?

    Kann es auch sein, dass die Focussierung von Mädchen auf Pferde eine gezielte Form der Geschlechtsrollenidentifkation ist, die ihre Funktion nicht mehr erfüllen würde, wenn sich Jungs ebensooft mit Pferdecontent beschäftigten?

    Haben Anthropologen je eine Kultur gefunden, in der es keine kulturellen/sozialen Geschlechtsrollen gab?

  483. #511 Laie
    28. Mai 2016

    Ich kann mir ebnsogut vorstellen, wie user uknown schreibt, dass die frühe Fokkusierung auf bestimmte Tätigkeiten, wie jene des Sportes später als vermeintlich geschlechtsdeterminierend fehlinterpretiert wird.

    Ich beziehe mich gerne auf Tatsachen, die ich selber sehe und von anderen lerne und diese Information weitergebe.
    Beispiel:

    Eine Tochter eines mit mir befreundeten Kollegen – spielt ausschließlich mit den technischen Gerätschaften und Werkzeuen ihres Vaters – wie Rollmeter, Kabeln und was sie so in und zeigt reges Interesse an allen technischen Krims-Krams der ihr so unterkommt.

    Für mich ein klares Zeichen, wie stark die Umgebung prägen kann – was natürlich nicht heissen soll, es gäbe gar keine Unterschiede zwischen weiblich und männlich, und wir sind sicherlich alle sehr gespannt, was die Forschung uns noch alles künftig aufzeigen wird.

    Seien wir offen für Neues und seien wir uns bewußt, uns jederzeit irren zu können.

  484. #512 Dr. Webbaer
    28. Mai 2016

    Kann man jetzt eigentlich sagen, auch der Verlauf der Diskussion hier zeigt letztendlich, dass das Bemühen um angemessene Konzepte, Begriffe und Methoden zur Analyse von Geschlechterverhältnissen ein wissenschaftlich höchst sinnvolles Unterfangen ist?

    Grundsätzlich ja, solange es sachnah und möglichst glaubensfremd geschieht, exoterisch, im Rahmen der Anthropologie (ohne Attribut).

    Also gerade nicht so, wie es hier Gemeinte versuchen, was wohl als politischer Erklärungsversuch zu verstehen ist, zumindest für einige, und zudem schlechte Stimmung generiert, wiederum bei einigen, auch i.p. Problemlösung zum vermutlich heutzutage zentralen Problem einiger “westlicher” Gesellschaften – die unzureichende Fertilität ist gemeint, es ist keine Kleinigkeit, wenn es je Generation zu einer Zweidrittelung des Grundbestands kommt – nichts oder zumindest nur wenig beitragen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  485. #513 Dr. Webbaer
    28. Mai 2016

    zum Wesen von Anekdoten

    Eine Tochter eines mit mir befreundeten Kollegen – spielt ausschließlich mit den technischen Gerätschaften und Werkzeuen ihres Vaters – wie Rollmeter, Kabeln und was sie so in und zeigt reges Interesse an allen technischen Krims-Krams der ihr so unterkommt.

    Anekdoten haben für bekannte empirischen Zwecke keinen Wert, sie zeigen aber Möglichkeiten auf, sind insofern potentiell sinnhaft, also keine reine “Vertellerei”, und sie ähneln Gedankenexperimenten, die Denkbares, also Mögliches aufzeigen:
    Anekdoten sind sozusagen Gedankenexperimente von denen behauptet wird, dass sie realiter stattgefunden haben.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  486. #514 Dr. Webbaer
    28. Mai 2016

    @ cero :

    Hier wieder das Schöne: Es wurde der Effekt herausgerechnet, der im Kindesalter schon vorhanden war. Der Rest muss dann zwangsläufig mit Phänomenen, die dazwischen aufgetreten sind erklärbar sein (ohne jetzt in wilde Spekulationen zu verfallen, was genau diese Phänomene sind).

    Negativ.

    Klingt zwar schön plausibel, aber bereits ‘im Kindesalter’ könnten Voreinstellungen, pädagogischer oder biologischer Art oder wie auch immer, vorgenommen worden sein oder vorgelegen haben, die späteres Leistungsvermögen bedingen, also erst später messbar werden.

    Insofern bleibt’s sozusagen ein großer Spekulatius, dem sich angenähert werden kann, am besten ohne Muss-Konstruktionen.


    Zu Ihrem Diskussionsverhalten vielleicht noch, Sie dürfen auch gerne punktuell argumentieren, das Web lebt einerseits vom Punktuellen, niemand hat Lust und Zeit auf “Quoting-Battles”, fast niemand natürlich nur, und andererseits darf so eine Kommentatorik wie hier auch strukturiert angelegt sein, eine strukturelle Kommentierung wie sie anderswo wissenschaftsnah auch vorliegt ist schon cool.
    Im Web wird selektiv kommuniziert wie sich eingebracht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  487. #515 Laie
    28. Mai 2016

    Dr. Webbaer,

    danke für den Hinweis. Kleine Beispiele (je mehr um so besser – und ganz viele wären dann relevanter) dienen bei mir als Versuch den Bottom-Up-Ansatz mit dem von Gedankenexperimenten von Oben (Top-Down-Ansatz) in Verbindung zu bringen.

    Allerlei Irrwege inklusive, und schön ist es – wenn sich Top-Down-Ideen mit Bottom-Up-Messungen treffen könnten.

    Beschriebener Vater hatte auch von der Vorliebe der einen Tochter – den Stecker der für den Computerarbeitsplatz vorgesehenen Steckleiste auszustecken bzw. den Schalter hierfür – mir erzählt mir erzählt und einiges erlebt.

    Das Verhalten lässt für mich auf Nachahmung schließen, eigentlich nicht schlecht.

    Sonstige Aktivitäten der zwei Töchter – wie erreichbare Küchenkastln immer wieder auszuräumen – zeigen das von Kindern bereits bekanntes Verhalten der Neugier auf – das man auch sonst gewohnt ist, doch nicht immer zur Freude der Mutter! 🙂

  488. #516 Dr. Webbaer
    28. Mai 2016

    @ Laie :

    Kinder sind eigentlich nicht ‘neugierig’, sondern versuchen zu lernen und wollen ein Großer werden, auch weil dies alternativlos erscheint; der Schreiber dieser Zeilen verfügt noch über ein belastbares Kindheitsgedächtnis, viele vergessen ja wie es zu Kindheitszeiten war, Kinder sind insofern vielleicht besser als ‘bekanntlernend’ zu verstehen.
    Angst vor dem Neuen haben sie schon, von Gier kann keine Rede sein, aber das Bekannte wollen sie mit besonderem Interesse verstehen.

    Wie dem auch sei, es lohnt sich schon Kinder zu haben, um Kinder zu verstehen, der Webbaer, der aus einer alten Pädagogenfamilie stammt, hat sich immer amüsiert, wenn Pädagogen vorgehalten worden ist, keine zu haben. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    insbesondere, wenn es dann zu Gegackel kam

  489. […] unserer letzten Diskussion um die teilweise frauenverachtende Polemik einiger Fachvertreter der Biologie gegen die G… – besonders ausgeprägt ist dieses Persönlichkeitsmerkmal bei Ulrich Kutschera – ging es neben […]

  490. #518 Alexander
    31. Mai 2016

    Der Tagesspiegel berichtet über eine “Genderdebatte” im Berliner Abgeordnetenhaus:

    „Wenn Biologen zwei Geschlechter finden wollen, finden sie auch zwei“, war am Biologie-Tisch zu erfahren. „Suchen sie fünf, finden sie fünf.“ Die Vorstellung, es gebe nur zwei Geschlechter, sei jedenfalls längst in Auflösung, weil die Zweigeschlechtlichkeit biologisch nur noch schwer zu beweisen sei. Allerdings leide das Fach Biologie an einem Mangel an Genderreflexion.

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/gender-professorinnen-im-parlament-gender-kapieren-wie-macht-funktioniert/13657076.html

    Im Kommentarbereich erfährt man etwas über “Hochwasserschutz und Gender” sowie Punktabzüge bei nicht geschlechtergerecht formulierten schriftlichen Arbeiten an Hochschulen.

  491. #519 ralph
    31. Mai 2016

    @Joseph Kuhn
    Wenn man vermeiden, will dass die Genderforschung in Deutschland das gleiche Schicksal wie in Norwegen ereilt und damit womöglich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, sollte man lieber bestehende Probleme und Auswüchse ansprechen, anstatt alle Energie darauf zu verwenden deren Kritiker zu bashen.

    • #520 Joseph Kuhn
      31. Mai 2016

      “Auswüchse”

      “Auswüchse”, die hier so reichlich belegt wurden? Die Diskussion ging jetzt über mehr als 500 Kommentare – Gelegenheit genug, “Auswüchse” im Sinne einer generellen Fehlentwicklung bei den 200 Professuren zu belegen. Ihr Kommentar kehrt einfach zum Anfang der Diskussion zurück: Vorwurf ohne Beleg. “Auswüchse” wurden statt dessen vor allem für die Herren Klein und Kutschera belegt, deren unterirdische Äußerungen vermutlich die beste Lebensversicherung aller noch so befremdlichen Richtungen bei den Gender Studies sind.

  492. #521 lindita
    31. Mai 2016

    Ich glaube nicht, dass es Gender Studies sein werden, die in der Gesellschaft einige Dinge zur Selbstverständlichkeit werden lassen. Es waren und sind wir Frauen, die alltäglich si

  493. #522 lindita
    31. Mai 2016

    sich in der Männerwelt behaupten und beweisen müssen. Die alten Biologen werden aussterben, aber auch jetzt sind die ungefährlich für uns Frauen, die die eigentliche Arbeit machen.

  494. […] (Einige kenne Sie vielleicht, weil der Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera Mitglied ist, der sich einerseits unermüdlich gegen Kreationisten stemmt, andererseits auch mit seiner Kritik an Gender-Forschung für Unmut sorgt (siehe etwa auch zuletzt hier beim Kollegen Joseph Kuhn). […]

  495. #524 ralph
    1. Juni 2016

    @Joseph Kuhn #520
    So wie Sie es formulieren – kann ich nur zustimmen.
    Starke Indizien für einzelne Auswüchse entnehme ich der Diskussion aber schon. Andrerseits kamen auch keine überzeugenden Forschungsergebnisse zu Tage, welche eine zusätzliche fachübergreifende Disziplin der Genderforschung zwingend rechtfertigen würden: neue, verblüffende wissenschaftliche Erkenntnisse, die Kritiker den Wind aus den Selgeln nehmen könnten, oder den Normalbürger per Aha Erlebnis von der Notwendigkeit einer zusätzlichen Forschungsdisziplin überzeugen könnten. Dass hervorragende ForscherInnen aus Medizin und anderen benachbarten Diszipline zusätzliche Mittel gerne annehmen und diese auch sinnvoll einsetzen – keine Frage und auch nicht verwunderlich.

  496. #525 Laie
    1. Juni 2016

    Mir ist noch etwas eingefallen, das ich hörte und gut zum Thema Gender passt. Ich gebe mal das so weiter, wie es mir im Gedächnis blieb:
    Manfred Spitzer berichtete von Tests die an weiblichen und männlichen Studenten gemacht wurden. Es waren zwei durchgeführte Untersuchungen in wie weit sich zuvor gelesenes auf anschließende Mathematik-Tests auswirken.

    Bei der ersten Untersuchung nahm man Männchen und Weibchen und gab ihnen einen Text zu lesen der behauptete, Weibchen wären in Mathematik schlechter, weil das bei Weibchen halt so sei. In dem darauffolgenden Mathematik-Test schnitten die Weibchen tatsächlich schlecher ab.

    Beid der zweiten Untersuchung nahm man andere Männchen und Weibchen und gab ihnen einen anderen Text zu lesen.

    (entweder wars ein neutraler Text, oder der Text beinhaltete, dass Weibchen gleich gut wie Männchen in Mathe wären und es keinen Unterschied in der Begabung gäbe, weiß das nicht mehr so genau)

    In der zweiten Untersuchung schnitten nun die Weibchen gleich gut wie die Männchen ab.

    Ich dachte, “Donnerwetter, ist denn das möglich, wie stark Suggestivtexte die Leistung beeinflussen können. Und schön auch, dass die generelle Aussage Weibchen seien in Mathe schlechter nicht stimmt”.

  497. #526 cero
    1. Juni 2016

    Das hat jetzt etwas länger gedauert, dein letzter Beitrag @Martin hat einen kleinen Aha-Effekt bei mir ausgelöst. Ich habe mir daraufhin alle deine Beiträge noch einmal durchgelesen und hoffe, dass ich jetzt eine etwas bessere Vorstellung davon habe, warum wir aneinander vorbei diskutieren.

    Ich hoffe nur, dass ich meinen Beitrag so formulieren kann, dass diese Missverständnisse nicht wieder auftreten.

    also @Martin:

    Es gibt immer noch mehrere Probleme, die ich mit Argumentationsweisen aus Kreisen des Feminismus habe (und für die ich noch evaluieren muss, wie stark diese in den Feminismus-nahen Gender Studies vertreten sind).

    Ich dachte ursprünglich, dass diese einen gemeinsamen Ursprung (Ignorieren der Biologie) haben. Du hast mich jetzt allerdings davon überzeugt, dass es für manche Argumentationen gar nicht notwendig ist, biologische Elemente zu ignorieren, solange man davon ausgehen kann, dass diese nicht stark überwiegen.

    Im Wesentlichen fallen mir zwei Argumentationen ein, die meiner Meinung nach nicht in das von dir angesprochene Schema passen (die jetzt politisch aussehen, aber nicht so gemeint sind).

    1. Die Argumentation “Es gibt einen Gender Pay Gap” -> “Männer und Frauen sind nicht gleichberechtigt (im Sinne von Chancengleichheit)”

    Das Problem an dieser Argumentation ist, dass sie nur dann gültig ist, wenn alle anderen Faktoren (z.B. biologische, aber auch andere kulturelle; historische; zufällige;…) vernachlässigbar sind, hier wurde von Symptomen auf Ursachen geschlossen.
    Besser wäre hier die Argumentation “Wir konnten zeigen, dass Frauen bei gleicher Qualifikation schlechter eingeschätzt wurden” -> “Männer und Frauen sind nicht gleichberechtigt”.

    2. Die Argumentation “Mit dem generischen Maskulinum werden eher Männer als Frauen assoziiert” -> “Das gM behindert die Gleichberechtigung”.

    Hier wird von Korrelation auf Kausalität geschlossen.
    Besser wäre eine Studie anzufertigen, z.B. im Sinne von dieser hier:
    http://dbem.ws/Sex%20biased%20ads.pdf
    und damit den Schluss zu rechtfertigen (Gibt es so eine Studie schon? Ich habe keine gefunden.).

    In den beiden genannten Fällen scheint diese Unterscheidung nur akademischer Natur zu sein. An vielen anderen Stellen werden aber exakt die gleichen Argumente verwendet, um andere Ergebnisse zu begründen.

    Beispiele für das Erste:
    Es wurden mehr Männer als Frauen für Oscars nominiert -> Diskriminierung.
    Es gibt keine Frauen im Vorsitz der Hamburger Sportvereine -> Diskriminierung
    Es gibt zu wenig Professorinnen in der Informatik -> Diskriminierung

    Beispiele für das Zweite:
    Die Naturwissenschaft ist von Männern geprägt -> Frauen werden durch sie benachteiligt.
    Es gibt Rasierer in unterschiedlichen Farben -> Frauen werden dadurch in Rollenbilder gedrängt.

    Ich möchte hier noch mal darauf hinweisen, dass ich damit nicht sagen möchte, dass die Ergebnisse zwangsläufig falsch sind, sondern nur die Begründungen kritisiere.

    Zusätzlich zu den kritisierten Argumenten gibt es aber immer noch tatsächlich diejenigen, die biologische Grundlagen ignorieren bzw. grob verfälschen.

    Ein Beispiel dafür ist die vielzitierte Aussage, dass es ja biologisch gar nicht zwei Geschlechter gäbe, sondern beliebig viele (wie erneut in dem Artikel aus dem Tagesspiegel). Das wird dann als Argument dafür genutzt, dass es ja sinnlos sei zu versuchen, Geschlechter zu unterscheiden und diesen Eigenschaften zuzuordnen.

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/gender-in-der-biologie-es-gibt-mehr-als-zwei-geschlechter/13386730-all.html

    Tatsächlich kann man zwar verschiedene Definitionen ansetzen, die in ihrer Konsequenz aber in fast allen Fällen übereinstimmen. Man kann dafür XX/XY-Chromsomen anführen. Man kann mit Fortpflanzungsmöglichkeiten arbeiten (die mit der prinzipiellen Veranlagung Spermien/Eizellen zu produzieren) usw.

    Oder Aussagen, wie dass es einen Androzentrismus in der Biologie gäbe, demzufolge “das Männliche das Allgemeine sei und den Standard der Gattung repräsentiere, das Weibliche hingegen die Abweichung darstelle.”
    http://www.tagesspiegel.de/wissen/serie-gender-in-der-forschung-2-das-biologische-ist-auch-sozial/12288880-all.html

    Dass in der Biologie hingegen allgemein anerkannt ist, dass es gerade andersherum ist, also dass das Weibchen die “Urform” bildet aus der sich das Männchen entwickelt hat wird dabei schlicht ignoriert.
    (Der Artikel stammt übrigens von einer der gelisteten Gender-Professorinnen, der Artikel darüber ebenfalls von einem Hochschulprofessor, der über Gender forscht)

    Da der Beitrag jetzt schon wieder so lang geworden ist, gehe ich jetzt nicht detaillierter auf deine Aussagen in #504 ein (auch wenn es mir an manchen Stellen in den Fingern brennt, da ich an manchen Stellen falsch verstanden wurde). Wenn du findest, dass ich irgendetwas unzulässig ignoriert habe, schreibe ich dazu aber gerne noch etwas.

    Kurz noch @Joseph #506:

    Kann man jetzt eigentlich sagen, auch der Verlauf der Diskussion hier zeigt letztendlich, dass das Bemühen um angemessene Konzepte, Begriffe und Methoden zur Analyse von Geschlechterverhältnissen ein wissenschaftlich höchst sinnvolles Unterfangen ist?

    Durchaus (hat das jemand bezweifelt?), aber nur wenn das ergebnisoffen und wissenschaftlich geschieht.

  498. #527 cero
    1. Juni 2016

    @ralph:

    Andrerseits kamen auch keine überzeugenden Forschungsergebnisse zu Tage, welche eine zusätzliche fachübergreifende Disziplin der Genderforschung zwingend rechtfertigen würden

    Das ist so aber falsch, oder zumindest grob irreführend. Es wurden genug Studien verlinkt, die Diskriminierung in der Gesellschaft nachweisen oder zumindest Hinweise darauf geben. (z.B. unterschiedliche Bewertungen von Bewerbungen, Stereotype Threat usw.).

    Dazu kommen z.B. historische Erkenntnisse.

    Man kann die Ergebnisse natürlich einem anderen Fach zuordnen, die Argumentation wäre aber beliebig (bzw. ein wahrer Schotte).

  499. #528 Laie
    1. Juni 2016

    Ergänzend zu meinem Beitrag #525:
    Mich hätte es interessiert, den Test zu erweitern.: D.h. eine weitere Testreihe in dem man Männchen einen Text vor dem Mathe-Test zu lesen gibt, der behauptet, Männer seien schlechter.

    Wäre interessant, ob dann das Testergebnis auch ähnlich negativ ausfallen würde, wie bei dem Negativtext zu Weibchen bezüglich Mathe.

    Und dann noch auf andere – möglichst viele – Klischeebilder erweitern und die Auswirkungen in positiver, negativer und neutraler Darstellung von Behauptungen mit anschießenden Tests untersuchen.

    Die starke Beeinflussung wäre/ist für mich ein starkes Zeichen auf die Beeinflussung des einzelnen durch die Umgebung, stärker als man es für möglich hält.

  500. #529 ralph
    1. Juni 2016

    @cero
    klar, gibt es das Thema Diskriminierung. Kleine glatzköpfige Männer mit hoher Stimme und werden, was Gehalt und Karriere betrifft hohem Masse diskriminiert. Dazu gibts hunderte von Studien, es brauchte keinen besonderern Forschungszweig. Die Sozialwissenschaften reichen locker aus.

  501. #530 Hans Zauner
    1. Juni 2016

    @cero #526

    Oder Aussagen, wie dass es einen Androzentrismus in der Biologie gäbe, demzufolge “das Männliche das Allgemeine sei und den Standard der Gattung repräsentiere, das Weibliche hingegen die Abweichung darstelle.”

    Doch, da ist bzw war schon was dran. Schauen sie sich mal die Anthropologie der 50er-70er-Jahre an: Triebkräfte der vor- und früh-menschlichen Evolution in den kursierenden Hypothesen waren da meist keulenschwingende, jagende Männer, die Fleisch zu ihren in Höhlen passiv dahinvegetierenden Familien schleppten, Feinde abhielten, usw.
    Frauen kamen da quasi nicht vor.

    Interessanterweise hat damals, quasi als bewusst provozierenden Gegenpol dazu, die kürzlich verstorbene Elaine Morgan eine feministisch inspirierte Hypothese, die “Wasseraffenhypothese” ins Spiel gebracht. Siehe diesen Guardian-Artikel v. 2013:
    https://www.theguardian.com/science/the-h-word/2013/may/13/aquatic-ape-elaine-morgan-history-science

    Dass in der Biologie hingegen allgemein anerkannt ist, dass es gerade andersherum ist, also dass das Weibchen die “Urform” bildet aus der sich das Männchen entwickelt hat wird dabei schlicht ignoriert.

    So stimmt das aber auch nicht. Richtig ist, dass es seeehr weit zurück im Stammbaum unseres Lebens eine asexuelle Form der Fortpflanzung gab, die ohne genetischen Austausch auskam.

    Dann hat die Evolution irgendwann die genet. Rekombination “erfunden”, also den Austausch von Genen über die Fusion zweier haploider Keimzellen. Diese Keimzellen waren am Anfang vermutlich gleich groß. Noch heute gibt es das bei manchen Pilzen, bei denen es nicht männlich und weiblich, sondern zwei Paarungstypen, “+” und “- “, gibt, deren Keimzellen äußerlich gleich aussehen. (“Isogamie”).

    “männlich” und “weiblich” enstanden vermutlich (! so genau weiß das keiner, aber ein plausibles Szenario) im Gleichschritt, als sich die Keimzellen nach und nach in winzige Spermien (in großer Zahl) und vergleichweise riesige (aber wenige) Eizellen auseinanderdifferenzierten
    (wenn man die Präsenz von Eizellen oder Spermien mal als – unvollständige, um Ausnahmen zu ergänzende – Definition von männlich und weiblich nimmt).

  502. #531 ralph
    1. Juni 2016

    @Laie #525
    mehr davon und noch viel was Prädisposition (und vieles mehr) betrifft findest du in Daniel Kahnemans “Thinking fast and slow”
    Ein abolutes MUST READ.

    Und kurz zu deiner guten Frage zum Thema grüne Gentechnik #274. Ja genau so könnte eine gute Diskussion beginnen. Aber die findet eben in der Öffentlichkeit nicht statt, weil man sich schon vorher festgelegt hat dass sie Böse ist und es den Menschen in Deutschland so eingehämmert hat.
    Im Gegenteil, Pseudowissenschaftlern und Lobbyisten wie Seralini werden noch Medienpreise verliehen.

  503. #532 Hans Zauner
    1. Juni 2016

    @ cero, Nachtrag #530
    Ah, aber ich glaube, ich weiß was sie vielleicht mit “Urform” meinen:
    Sie beziehen sich da wahrscheinlich nicht auf Stammesgeschichte und Evolution, sondern individuelle Embryogenes .

    Da ist es tatsächlich so, dass für die Entwicklung männlicher Geschlechtsmerkmale Hormone aus dem fetalen Hoden nötig sind (und der entsteht wiederum unter wesentlichem Einfluss des SRY-Gens, das auf dem Y-Chromosom liegt).
    Bleiben die männlichen Hormone im entscheidenden Zeitfenster aus (z.B in XX-Embryonen) bzw verfehlen sie ihre Wirkung (bei best. genet. Dispositionen), dann entwickeln sich “by default” weibliche Merkmale, also Eilieter, Uterus, Vagina.
    Das ist aber nicht der “Urzustand” in einem evolutionären Sinne, sondern einfach die Art und Weise wie die Signalketten verkabelt sind, sozusagen.

  504. #533 cero
    1. Juni 2016

    @Hans Zauner: Ja, da bin ich tatsächlich ein wenig durcheinander gekommen. Ich meinte eigentlich die Embryonenentwicklung (obwohl daraus meines Wissens teilweise Rückschlüsse auf die evolutionäre Geschlechtsentwicklung geschlossen werden, finde aber gerade keine Quellen).

    Danke für die Klarstellung!

    Die Anthropologie vor 50 Jahren als Argument gegen die heutige Naturwissenschaft zu verwenden halte ich für recht gewagt. Ich kenne mich leider mit den damaligen Ansichten nicht besonders gut aus, sind denn wirklich noch sexistisch angehauchte Überbleibsel von damals in der heutigen Forschung zu finden (die nicht schlicht zutreffend sind)?

    Die Wasseraffenhypothese kenne ich, ich wusste gar nicht, dass diese ursprünglich feministisch motiviert war. Sie scheint nicht viele Unterstützer zu finden, um das genauer zu beurteilen müsste ich mich da aber auch erst einlesen.

    @ralph: Wie gesagt, wahrer Schotte. Wofür brauchen wir Evolutionsbiologie? Normale Biologie reicht doch vollkommen aus.

  505. #534 MartinB
    1. Juni 2016

    @Laie
    Diese Studie (wie auch viele andere) habe ich in meinem oben verlinkten Text zur Gleichstellung ja zitiert (und auc hier in den Kommentaren im Zusammenhang mit dem stereotype threat implizit erwähnt).

    @cero
    “An vielen anderen Stellen werden aber exakt die gleichen Argumente verwendet, um andere Ergebnisse zu begründen.”
    Ich nehme die Beispiele mal auseinander:

    “Es wurden mehr Männer als Frauen für Oscars nominiert -> Diskriminierung.”
    Ja, die Diskriminierung ist natürlich nicht am Oscar selbst festzumachen, sondern an der Rollenvergabe in Filmen. Die Sprechanteile in Hollywood-Filmen sind extrem ungleich verteilt, die meisten Filme bestehen nichtmal den eigentlich trivialen Bechdel-test…

    “Es gibt keine Frauen im Vorsitz der Hamburger Sportvereine -> Diskriminierung”
    Weiß nicht, wer das gesagt hat, kenne auch keine Zahlen zu Bewerbungen für solche Ämter, aber es passtj a zu dem, was ich oben schon zum Thema Sport geschrieben habe: Per Default ist Sport Männersport, wenn es um die Frauenmeisterschaft oder -liga oder so geht, muss das dazu gesagt werden. Das hat sicherlich schon auswirkungen darauf, wer da vertreten ist.

    “Es gibt zu wenig Professorinnen in der Informatik -> Diskriminierung”
    Siehe Dinge wie stereotype threat etc. Und natürlich die Tatsache, dass das männliche Programmierrer-Stereotyp des “Nerd” letztlich mit Absicht so gechaffen wurde:
    http://gender.stanford.edu/news/2011/researcher-reveals-how-%E2%80%9Ccomputer-geeks%E2%80%9D-replaced-%E2%80%9Ccomputergirls%E2%80%9D

    “Die Naturwissenschaft ist von Männern geprägt -> Frauen werden durch sie benachteiligt.”
    Durch wen? Die Männer? Die vorherrschenden Strukturen? Die Naturwissenschaft selbst? Da ist mir jetzt unklar, was du meinst, dass Frauen durch die herrschenden Strukturen benachteiligt wurden und zum Teil noch werden ist ja ebenfalls experimentell belegt, siehe die mehrfach zitierte Studie zur Bewertung von Bewerbungen. (Ich verweise *mal wieder* auf meinen Text zur Gleichstellung…)
    “Es gibt Rasierer in unterschiedlichen Farben -> Frauen werden dadurch in Rollenbilder gedrängt.”
    Was ist an dieser Schlussfolgerung auszusetzen? Wenn Rasierer für Frauen eben tendenziell rosa/lila sind (und auch noch teurer, da gibt es ja auch genügend Beispiele), was ist das wenn nicht ein Verstärken von Stereotypen?

    “Ein Beispiel dafür ist die vielzitierte Aussage, dass es ja biologisch gar nicht zwei Geschlechter gäbe, sondern beliebig viele”
    Den nature-Artikel dazu habe ich ja oben verlinkt.

    Dass in der Biologie hingegen allgemein anerkannt ist, dass es gerade andersherum ist, also dass das Weibchen die “Urform” bildet aus der sich das Männchen entwickelt hat wird dabei schlicht ignoriert.”
    Dazu haben ja andere schon was geschrieben, aber