Jetzt gehen sie also, die Briten. Möge es für alle eine Entscheidung ohne allzu viele negative Folgen sein. Mich würde interessieren, was der Brexit für das Gesundheitswesen hier bei uns und dort bedeutet. Ein Versprechen der Brexit-Befürworter, durch die eingesparten EU-Beiträge gäbe es künftig mehr Geld fürs britische Gesundheitswesen, wurde unmittelbar nach der Abstimmung kassiert. Und sonst? Muss jetzt z.B. die europäische Arzneimittelzulassungsbehörde, die European Medicines Agency, von London nach Paris oder Warschau umziehen? Wie läuft künftig die Zulassung von Arzneimitteln britischer Pharmafirmen? Werden exportorientierte britische Firmen jetzt versuchen, Standards im Arbeitsschutz oder im gesundheitlichen Verbraucherschutz unter das europäische Niveau abzusenken, um Wettbewerbsvorteile zu erzielen? Oder was ist mit dem Versicherungsschutz von Europäern, die in Großbritannien krank werden? Und können künftig noch so einfach Krankenschwestern aus Polen in London arbeiten?

Fragen über Fragen. Ich bin gespannt, was da alles auf uns und die Briten zukommt.

Kommentare (83)

  1. #1 RPGNo1
    24. Juni 2016

    Ich arbeite in einem pharmazeutischen Betrieb, und die Meinung der Kollegen/Kolleginnen war ziemlich eindeutig: Die EMA wird umziehen so wie die anderen EU-Institutionen, die sich in dem Land befinden.
    Ebenso steht zu befürchten, dass Pharmafirmen, die ihren Hauptsitz oder zumindest eine wichtige Niederlassung in Großbritannien haben, sich einen neuen Standort in der EU suchen werden, um die Vorteile des EU-Binnenmarktes erhalten zu können. Hier geht die Vermutung Richtung Irland aufgrund der Steuervorteile.
    Der große Kater der Brexit-Befürworter nach der jetzigen Jubelarie wird noch kommen, da bin ich mir sehr sicher.

  2. #2 cero
    24. Juni 2016

    Möge es für alle eine Entscheidung ohne allzu viele negative Folgen sein.

    Um ehrlich zu sein, hoffe ich schon, dass es sichtbare Konsequenzen für Großbritannien hat. Dann sehen vielleicht auch mal andere Euro-kritische Bewegungen, wie idiotisch ihre Forderungen/Ansichten sind.

    Hier jetzt bei Großbritannien kein Exempel zu statuieren wäre der Todesschuss für die EU.

    (Natürlich würde ich mir wünschen, dass es – gerade für die, die für “remain” gestimmt haben – keine schlimmen Konsequenzen hat, aber politisch…)

  3. #3 Dr. Webbaer
    24. Juni 2016

    Gerne korrigieren, falls dies nicht stimmt:
    Farage hat nie versprochen das britische Gesundheitssystem deutlich besser zu finanzieren, das Versprechen stammt von BJ (der Farage nicht soo gut findet); die Nachricht, dass da ein Versprechen “kassiert” worden ist, soll in der BRD wohl ein schlechtes Licht auf Farage und andere Brexit-Befürworter werfen.

  4. #4 Dr. Webbaer
    24. Juni 2016

    @ cero :

    Dann sehen vielleicht auch mal andere Euro-kritische Bewegungen, wie idiotisch ihre Forderungen/Ansichten sind.

    Andere finden halt die Idee eines europäischen Superstaats nicht so gut.
    Sollte es jetzt im UK bergauf gehen, während EU- und €-System weiter stagnieren, wird es lustig.

  5. #5 RPGNo1
    24. Juni 2016

    @Dr. Webbaer:
    1) Die Brexit-Befürworter versprechen, dass Geld, das jetzt an die EU fließt, ins Gesundheitssystem geht. Dieses Versprechen wird von ihnen bereits am Tag des “Sieges” wieder einkassiert. Sehr viel heuchlerischer geht es nicht, oder?

    2) Wenn denn konstruktive Kritik an der EU geübt würde und Verbesserungsvorschläge kämen, das wäre ok. Aber alle Kritiker (UKIP, AfD, Front National, Geert Wilders etc.) äußern nur Platitüden, verbreiten Allgemeinplätze und haben keine wirklichen Lösungsvorschläge. Für sie ist die EU nur ein Monster, dass ihre Freiheiten einschränkt und den armen, armen Menschen nur schlechtes bringt. Somit muss Cero zustimmen, dass die EU bei den Austrittsverhandlungen Härte zeigen muss.

  6. #6 Frigus
    24. Juni 2016

    @RPGno1
    Ganz so einfach ist es nicht. Farage und die Ukip haben eine andere Kampagne gefahren als Johnson – und das “Krankenhaus”-Versprechen kommt von Johnson.
    Farage hat genug eigenen Unfug verzapft. Da ist es nicht nötig, ihn auch noch für den Unfug von anderen verantwortlich zu machen.

  7. #7 Dr. Webbaer
    24. Juni 2016

    @ RPGNo1 :

    Die Brexit-Befürworter versprechen, dass Geld, das jetzt an die EU fließt, ins Gesundheitssystem geht. Dieses Versprechen wird von ihnen bereits am Tag des “Sieges” wieder einkassiert. Sehr viel heuchlerischer geht es nicht, oder?

    Stand ja weiter oben, dass das eben nicht stimmt mit dem “einkassierten Versprechen”, so zumindest der Kenntnisstand des Schreibers dieser Zeilen, der berichtigt werden darf. Auf besondere Recherchen hat Opi Webbaer im Moment keine Lust.

    Ansonsten wird es sicherlich sehr spannend, wie sich das UK demnächst aufstellen und entwickeln wird, hier muss es nicht schlecht aussehen.
    Eine Art Schweizer Status wird dem UK wohl zuzubilligen sein, finden’S net?

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  8. #8 Gelmir
    24. Juni 2016

    Farage hat, solange die Brexit-Kampange lief, nie gegen diese utopischen Versprechungen Einspruch eingelegt – weil es halt nützlich für ihn und sein Mitdrecksgesindel war. Hinterher zu sagen, er hätte das so nie mitgetragen, ist einfach nur unredlich.
    Aber so langsam (oder eher zu schnell für die ganzen EU-“Skeptiker”) kommen die Tatsachen über die ganzen Lügen ans Licht (habe mich heute sehr über das Video gefreut, in dem Londoner Bürger diese Pfeife Johnson ausgebuht haben – der und künftiger Premier? – nie im Leben).

  9. #9 RPGNo1
    24. Juni 2016

    Farage hat, solange die Brexit-Kampange lief, nie gegen diese utopischen Versprechungen Einspruch eingelegt – weil es halt nützlich für ihn und sein Mitdrecksgesindel war. Hinterher zu sagen, er hätte das so nie mitgetragen, ist einfach nur unredlich.

    Volle Zustimmung. Das Schweigen zu einem Thema kann durchaus als stillschweigende Zustimmung interpretiert werden.

    Eine Art Schweizer Status wird dem UK wohl zuzubilligen sein, finden’S net?

    Sie wissen aber so, dass sich die Verhandlungen Jahre hinziehen werden? Und dass das Schweizer Modell den britischen Bürgern nicht die wunderbaren Freiheiten bringen wird, die ihnen die Befürworter so vorgegaukelt haben?
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-debatte-in-grossbritannien-die-maer-vom-schweizer-modell-a-1096667.html

  10. #10 Dr. Webbaer
    24. Juni 2016

    @ RPGNo1 :

    Die einen meinen so, die anderen so.
    Es ist unklar, welche Vereinbarungen zwischen dem UK und der EU getroffen werden, niemand weiß dies in diesem Moment.
    Die EU muss aber höllisch aufpassen, dass sie durch ungünstiges Verhandlungsgeschick nicht weitere Referenden sozusagen evoziert.
    BTW, Boris als nächster PM?

    Ansonsten bedeutet Schweigen eben Schweigen, die Nicht-Stellungnahme, warum soll sich Farage mit BJ zoffen, wenn ein wichtiges Referendum ansteht, würden Sie wohl auch nicht machen, oder?

    Vermutlich wird es aber mehr Geld fürs britische Gesundheitssystem geben, BJ wird hier sozusagen populistisch handeln.

    MFG
    Dr. Webbaer

  11. #11 Gelmir
    24. Juni 2016

    Es wird wohl eher weniger Geld als bisher für das Gesundheitssystem werden. Aber das ist eine der angesprochenen Lügen der Brexit-Kampange, auf die ja offensichtlich Typen wie der Webarsch voll abfahren.
    Um es kurz zu erklären: es geht um die 350 Mio. Pfund, die GB ja angeblich wöchentlich in die EU einzahlen würde und die man ja nach einem Brexit in das nationale Gesundheitssystem umleiten könnte (diese Lüge wurde von B. Johnson verbreitet, stand auch auf den Bussen mit denen durch das Land getourt wurde und Farage hat dem nie widersprochen – obwohl er es ja angeblich besser wusste – ein Schelm, wer Arges dabei denkt).
    Nur zahlt GB diese Summe bereits seit Jahrzehnten nicht mehr (Maggi Thatcher!) – sind nur noch etwa 110 Mio. Pfund – und bezieht im Gegenzug aber Milliarden Euros aus diversen Fonds der EU.
    Das wird den Briten noch schwer auf die Füße fallen, denn die ganzen Zahlungen aus der EU fallen dann weg, der Binnenmarkt der EU wird versperrt sein und wieviel die ganzen Populisten dann auch heulen mögen und andere Schuldige hebeizuzerren versuchen mögen, es ist bekannt, auf wessen Mist das gewachsen ist.
    Und ja, das diese Pfeife Johnson diese ganze Schmierenkampange geführt hat, um nach einem Erfolg als strahlender Retter vor der bösen EU als neuer PM gewählt zu werden, ist bekannt (offensichtlich aber nicht jedem bräunlich eingefärbtem Pelzwisch). Von den Londoner Bürgern hat er jedenfalls schon das passende Echo bekommen.

  12. #12 Dr. Webbaer
    24. Juni 2016

    @ Gelmir :

    Ihr Kommentatorenkollege kommt ebenfalls auf Werte deutlich unter 350 Millionen Pfund pro Woche, fairerweise hier andere Sicht webverwiesen:
    -> http://www.voteleavetakecontrol.org/uk_taxpayers_face_eu_triple_whammy_paying_for_euro_bailouts_a_higher_eu_budget_and_an_extra_2_4_billion_bill


    Insgesamt dürfen Sie ein wenig lockerer werden, es wird Ihnen nichts weggenommen und Herabsetzungen der Art ‘Mitdrecksgesindel’, ‘Webarsch’ & ‘bräunlich eingefärbtem Pelzwisch’ sind hier durchaus bemerkt worden, machen aber für die sachdienliche Bearbeitung des sich abzeichnenden EU-Austritts Großbritanniens nichts aus.

    MFG
    Dr. Webbaer

  13. #13 RPGNo1
    24. Juni 2016

    Zum Abschluss des Abends bemühe ich einmal die Kristallkugel: Die Schotten sind pro-EU und werden in einigen Jahren unabhängig sein. Also sollten uns schon einmal an eine neue Nationalhymne gewöhnen.
    http://www.youtube.com/watch?v=3KC_Gydhhng

    [Edit: Direkteinbindung entfernt, JK]

  14. #14 Gelmir
    24. Juni 2016

    @Webarsch

    Insgesamt dürfen Sie ein wenig lockerer werden, es wird Ihnen nichts weggenommen und Herabsetzungen der Art ‘Mitdrecksgesindel’, ‘Webarsch’ & ‘bräunlich eingefärbtem Pelzwisch’ sind hier durchaus bemerkt worden, machen aber für die sachdienliche Bearbeitung des sich abzeichnenden EU-Austritts Großbritanniens nichts aus.

    Du hast doch keine Ahnung, wie ich drauf bin, wenn ich mal nicht “locker” bin. Dann habe ich für solches Gesindel wie du es bist oder sonstige Populisten ala AfD usw. ganz andere Sprüche drauf.
    Und “Mitdrecksgesindel” passt auf den Anhang von Typen wie Farage sehr gut.

  15. #15 Gelmir
    24. Juni 2016

    Übrigens, nochmal @Webarsch, wieso störst du dich eigentlich so an dem Begriff “Mitdrecksgesindel”, den ich ja explizit auf die Bagage um Farage gemünzt hatte. Zählst du dich dazu?
    Und wer ist eigentlich mit der von dir geäußerten Beschreibung “sind hier durchaus bemerkt worden” gemeint? Du und dein Hamster?

    • #16 Joseph Kuhn
      25. Juni 2016

      Bitte beachten Sie die Netiquette. Danke, JK.

  16. #17 Dr. Webbaer
    24. Juni 2016

    Kollego, es ist zwar richtig, dass die Sprache nur deshalb erfunden worden ist, Terry Prachett folgend, dass der Affe auf dem einen Baum dem Affen auf dem anderen mitteilen wollte, dass er ihn nicht gut findet; ansonsten wird Ihr Kommentatorenkollege, zumindest im Moment noch nicht, mit Ihnen warm.
    Es geht doch um den Austausch, Opi Webbaer kennt sich bspw. im UK ganz gut aus, Sie sicherlich auch irgendwo, also lassen’S mal gut sein oder benachrichtigen Sie substanziell.

    MFG + GN
    Dr. Webbaer

  17. […] hoch im Kurs: Sie florierte, als britische Wählerinnen und Wähler, wie mein ScienceBlog-Kollege Joseph Kuhn hier schon geschrieben hat, im Vorlauf zum Brexit-Referendum lange Zeit belügen ließen und (we ich hier hinzu fügen […]

  18. #19 Schmidts Katze
    25. Juni 2016

    Hier jetzt bei Großbritannien kein Exempel zu statuieren wäre der Todesschuss für die EU.

    @ cero #2,
    die EU ist kein Imperium, und die Mitgliedschaft ist freiwillig.
    UK für den Austritt in irgendeiner Weise zu bestrafen, würde die Unzufriedenheit in einigen anderen Ländern, die auch an dem Demokratiedefizit in der EU liegt, nur noch verstärken.

  19. #20 RPGNo1
    25. Juni 2016

    @Schmidts Katze
    Es geht nicht um Bestrafung, sondern dass die Brexit-Befürworter nicht glauben dürfen, durch langwiedriges Verschleppen der Austrittsverhandlungen irgendwelche Vorteile für ihr Land rauszuholen (Handel, Freizügigkeit, etc.). Das würde nämlich würde die unzufriedenen Populisten eher bestärken, dieselbe Linie zu fahren und die EU zu erpressen.
    Die Psychospielchen beginnen doch schon:
    Premierminister Cameron verschiebt seinen Rücktritt und die Wahl eines Nachfolgers auf Oktober verschiebt, statt sofort Schluss zu machen und die Austrittsverhandlungen unverzüglich zu beginnen. Boris Johnson weint plötzlich Krokodilstränen und bezeichnet sich als Europäer.
    Hier muss die EU knallhart die Grenzen aufzeigen und sich nicht wie ein Tanzbär an der Nase rumführen lassen.
    Noch eine Ergänzung, die ich bereits in einem anderem Forum gepostet habe:
    Mir tun vor allem die jungen Leute Leid, die mehrheitlich für den Verbleib in der EU gestimmt haben. Die werden nämlich die Zeche für die bescheuerte Bauchentscheidung bezahlen müssen. Und die Damen und Herren Politiker (UKIP, Tories) werden auch keinerlei Probleme haben, da sie schon längst aus dem Amt gewählt wurden und ihre Rente genießen können, wenn die Probleme überhand nehmen.

  20. #21 Tim
    25. Juni 2016

    @ Schmidts Katze

    würde die Unzufriedenheit in einigen anderen Ländern, die auch an dem Demokratiedefizit in der EU liegt,

    Es ist nicht das Demokratiedefizit, sondern die Tatsache, daß EU-Verordnungen EU-weit gelten. Die Engländer (und viele andere) möchten nicht, daß Portugiesen, Deutsche und andere darüber bestimmen können, welche Regeln in England gelten. Eine zunehmende Demokratisierung wird an diesem Punkt nichts ändern. Darum ist es gefährlich, wenn man glaubt, mehr Demokratie könne der EU irgendwie helfen.

    Der Spaltstein in der EU ist ihr Drang zur Vereinheitlichung (“ever closer union”). Wenn wir daran nichts ändern, ist das europäische Projekt bald am Ende. Die europäische Zukunft liegt in der konsequenten Subsidiarität.

  21. #22 Mamie Juliette
    25. Juni 2016

    Gelmir, die Beleidigungen, mit denen Sie Webbaer überziehen, finde ich jeder Diskussion und jedes Blogs unwürdig. Mir graut vor einer Welt, in der Leute wie Sie das sagen hätten. Auch wenn ich seehr oft anderer Meinung als Webbaer bin, würde ich – wenn es mir denn wichtig wäre -, versuchen, ihn mit Argumenten zu widerlegen und nicht mit persönlichen und verletzenden Beleidigungen um mich werfen. Pfui.

  22. #23 Dr. Webbaer
    25. Juni 2016

    @ Tim :

    Ein fettes +1 natürlich zu Ihrer Einschätzung, hierzu – ‘Die europäische Zukunft liegt in der konsequenten Subsidiarität.’ – noch kurz:
    Diese wäre nur durch (partiellen) Rückbau zu erreichen, insofern wird’s teuflisch schwierig.
    Die EU-Führungsschicht wäre natürlich streng dagegen, die Jobs in Brüssel sind einfach cool, Ihr Kommentatorenkollege weiß dies, auch eher untergeordnete Jobs.
    Dann wäre da noch die Sache mit dem unzureichend skalierenden €-System, insofern sieht es ganz mau aus.
    Es ist schade, dass die einstmals gut funktionierende EU oder EG so heruntergefahren werden muss.
    Im Prinzip liegt’s an den Deutschen, die zahlen gerne, wollen dafür besonderen Einfluss und wollen sich auch noch, als BRD, in der EU auflösen, was richtig blöd ist, wenn andere nicht mitmachen, die Deutschen haben sozusagen zu viel Gas gegeben, so eine Europäische Einigung dauert mehrere Generationen, wenn sie organisch OK sein soll.

    Wäre die Entscheidung im UK knapp positiv ausgefallen, also i.p. “Remain”, wäre die Stimmung dort für lange Zeit nachhaltigst versaut, auch insofern ist der Brexit zu begrüßen.
    MFG
    Dr. Webbaer

  23. #24 Joseph Kuhn
    25. Juni 2016

    @ Tim, @ Webbär:

    “Die Engländer (und viele andere) möchten nicht, daß Portugiesen, Deutsche und andere darüber bestimmen können, welche Regeln in England gelten.”

    Mir ist es ja egal, welche Regeln in England gelten. Aber dass Hessen über die Regeln in Bayern mitbestimmen, oder gar Niederbayern über die Regeln in Oberbayern, dass in meinem Wohnort Dachau also derart kulturfremde Einflüsse hinzunehmen sind, selbst bei der Festlegung der Schraubengröße, das ist schon schwer erträglich. Die ungehinderte Einwanderung aus Preußen in den Münchner Raum geht mir auch schon lange auf Nerven und, als gebürtiger Franke muss ich das sagen, nach 200 Jahren muss auch mal Schluss damit sein, dass Franken von München aus regiert wird, also zumindest was Unterfranken angeht, auf die Mittelfranken kommt es nicht so an, die regieren ohnehin bald ganz Bayern, dann tritt vielleicht Bayern aus Bayern aus.

  24. #25 Tim
    25. Juni 2016

    @ Dr. Webbaer

    Ja, wir müssen so schnell wie möglich in die Situation vor dem Vertrag von Nizza zurück. Und dann müssen die Bürger in den Mitgliedsstaaten entscheiden, wieviel Integration sie in welchen Bereichen möchten. Und es muß die Möglichkeit geben, jederzeit auf einfache Weise aus bestimmten Integrationsbereichen auszuscheiden.

    Wir brauchen Integration von unten nach oben, nicht wie bislang von oben nach unten.

  25. #26 Tim
    25. Juni 2016

    @ Joseph Kuhn

    Ich finde es nicht angemessen, bei einem so wichtigen Thema so albern zu argumentieren. Der Nationalstaat ist für viele Leute heute nun mal die relevante politische Heimat.

    • #27 Joseph Kuhn
      25. Juni 2016

      “Der Nationalstaat ist für viele Leute heute nun mal die relevante politische Heimat.”

      Die Frage ist nur, ob das die Lösung oder das Problem ist. Die Normativität des Faktischen ist nicht immer eine gute Richtschnur für politisches Handeln.

  26. #28 RPGNo1
    25. Juni 2016

    @Joseph Kuhn, Quote #24:
    Sehr schöne Ironie mit einem gehörigen Schuss Sarkasmus (so ich es richtig interpretiert habe).

  27. #29 Dr. Webbaer
    25. Juni 2016

    Wir brauchen Integration von unten nach oben, nicht wie bislang von oben nach unten.

    Oder anders formuliert: Die EU funktioniert nicht als reines Elitenprojekt.
    Vom ‘Vertrag von Nizza’ wird hier allerdings wenig gehalten, außer: Abstand.

    BTW, Herr Kuhn spricht den entscheidenden Punkt an, Bayern und Franken, trotz gewisser Differenzen, >:->, mögen sich mehr als Briten und Deutsche.

    • #30 Joseph Kuhn
      25. Juni 2016

      “Bayern und Franken”

      Im Falle der bayerischen Stämme muss das Baiern und Franken heißen. Die Franken gehören ja zu Bayern, sind aber keine Baiern.

  28. #31 RPGNo1
    25. Juni 2016

    @Tim: Genau, zurück ins Europa der Nationalstaaten. In der Mitte des 19. Jh. war es ja so schön.
    Oder noch besser das Sacrum Imperium Romanum im 17/18. Jh., wo einem alle paar Kilometer die Zollschranke eines souveränen Kleinfürsten erwartete sowie neue Maße, Gewichte, Währungen etc.
    PS: DAS war Ironie.

  29. #32 TM
    25. Juni 2016

    Gratulation und ein großes Dankeschön an die britische Bevölkerung, die offensichtlich die Zeichen der Zeit erkannt und richtig gedeutet hat. Ein schwarzer Tag für die EU, aber ein guter Tag für Europa.
    Es wäre schön, wenn dieser Impuls zu einem Überdenken des Selbstverständnisses der EU und deren Machtstrukturen führen würde, bevor andere Länder dem Beispiel folgen und austreten. Allerdings besteht dazu nicht so viel Hoffnung, wenn man sich alleine mal die Hetze der Medien anschaut. Von Selbstreflexion ist da wenig bis gar nichts zu merken. Es erinnert an die letzten Landttagswahlen und die CDU-Interpretation als 80% Zustimmung zur Migrationspolitik Ms.

  30. #33 Tim
    25. Juni 2016

    @ RPGNo1

    Genau, zurück ins Europa der Nationalstaaten. In der Mitte des 19. Jh. war es ja so schön.

    Das ist bestimmt nicht die Lösung. “Weniger Integration” heißt ja auch nicht “Zurück ins 19. Jahrhundert”. EU-Integration mit dem Dampfhammer wird uns aber immer mehr Farages, Le Pens und AfDs bringen.

    Die Ideologie “ever closer union” scheint aber schon so tief eingedrungen zu sein, daß sich manche gar keine alternative Europastrategie mehr vorstellen können.

  31. #34 Schmidts Katze
    25. Juni 2016

    @ RPGNo1,
    ich kann das nicht ganz nachvollziehen, was du da schreibst.
    Wie in den Verträgen vorgesehen, wird Cameron oder sein Nachfolger jetzt einen Brief an Brüssel schreiben, und dann werden die Verhandlungen beginnen, für die 2 Jahre vorgesehen sind, das hat doch nichts mit Psycho-Spielchen zu tun. Wir müssen es jetzt auch nicht eilig haben mit dem Austritt, den wir eigentlich doch gar nicht wollen.
    Erstmal braucht UK Neuwahlen, und eine Regierung, die ein Mandat für die Verhandlungen hat.

    Weiter gehe jch davon aus, daß sich nach den neuen Verträgen nicht viel ändert, UK wird einen ähnlichen Status wie Schweiz oder Norwegen haben, der Handel zwischen EU und UK ist zu wichtig, und da profitieren beide Seiten von.

  32. #35 Dr. Webbaer
    25. Juni 2016

    Wer Nationalstaaten kritisch sieht bis ablehnt, soll das Antonym nennen, dies ist der Vielvölkerstaat, böse formuliert: das Imperium. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Bspw. könnte die Ansicht vertreten werden, dass sich die EU in einem imperialistischen Sinne in der Ukraine eingemischt hat, mit lausigem Erfolg.
    Bitte diesen Hinweis nicht missverstehen, die Ukraine und Weißrussland beherbergen 10 % bzw. 20 % sozusagen echte Russen, die verwendete Sprachlichkeit deutet auf höhere Werte hin, Russen integrieren sich ja auch, aber was hat die EU in der Ukraine zu suchen?
    Dass Putin kein ‘lupenreiner Demokrat’ (Gazprom-Gerd) ist und vielleicht am besten als Meritokrat, der KGB-Nachfolger führt den Vielvölkerstaat Russland, zu verstehen ist, ist hier bekannt.

  33. #36 Omnivor
    Am Nordpol von NRW
    25. Juni 2016

    Als ich als Schüler 1972 in England war, liefen da soviele Leute mit schlechten Zähnen rum, dass es zum Fürchten war. Und über das den NHS habe ich damals in der Schule gelernt: ist zwar kostenlos, aber bis man einen Arzt sieht, ist man wahrscheinlich schon tot.
    D. H. in der guten alten Zeit war die Finanzierung des Gesundheitswesens schlechter als in der bösen EU-Zeit.

  34. #37 ralph
    25. Juni 2016

    “Hier jetzt bei Großbritannien kein Exempel zu statuieren wäre der Todesschuss für die EU.”
    Das funktioniert so nicht. Es macht Populisten erst recht stark und widerspricht komplett dem, was von der ursprünglichen europäischen Idee noch übrig ist. Die EU muss sich entschlossen reformieren, aber schnell!

  35. #38 Schmidts Katze
    25. Juni 2016

    Darum ist es gefährlich, wenn man glaubt, mehr Demokratie könne der EU irgendwie helfen.

    @ Tim,
    ich halte diesen Satz für ziemlich gefährlich.
    Ich bin es gewohnt, in einer Demokratie zu leben, ich möchte, daß das so bleibt, und ich glaube, die meisten Bürger in “Kerneuropa” (Deutschland, Frankreich, Benelux, Italien, Spanien) sehen das genauso.

  36. #39 Tim
    25. Juni 2016

    @ Schmidts Katze

    Ich bin es gewohnt, in einer Demokratie zu leben, ich möchte, daß das so bleibt, und ich glaube, die meisten Bürger in “Kerneuropa” (Deutschland, Frankreich, Benelux, Italien, Spanien) sehen das genauso.

    Dann hast Du die letzten 10 Jahren in Europa verpaßt. Oben ist es doch schon gut beschrieben worden: Bayern und Franken vertrauen sich gegenseitig mehr als z.B. Briten und Deutsche – oder Deutsche und Griechen. Darum wird es (auf absehbare Zeit) noch keine politische Öffentlichkeit auf europäischer Ebene geben. Darum wird Demokratisierung der EU nicht helfen.

    Genau das sehen die Europapolitiker ja auch so, und genau deshalb ist die EU ganz bewußt als Elitenprojekt angelegt worden. Und genau deshalb fährt die EU derzeit gegen die Wand.

  37. #40 cero
    25. Juni 2016

    @Schmidts Katze:

    Genau das meine ich ja, wenn man jetzt GB mit den gleichen Rechten ausstattet wie alle anderen EU-Länder, aber die Pflichten dafür wegfallen lässt, ist das der Todesstoß.

    Und es gibt viel weniger Gründe für die EU Sonderregelungen zu schaffen als für GB.

    Wenn jetzt keine wirtschaftlichen Sonderregelungen erschaffen werden würden, hätten innerhalb der EU ein paar Unternehmen ein paar Nachteile. In kurzer Zeit würden diese Unternehmen aber einfach ihre Standorte in GB irgendwohin anders in die EU verlagern.

    Großbritannien hat wenig anzubieten, wofür es keine Alternativen gibt. Alles in Allem also ein kleines Ärgernis, aber nichts was die EU nicht verkraften könnte. Tatsächlich wird sogar wahrscheinlich die Wirtschaftsleistung der verbleibenden Länder durch den Umzug gestärkt.

    Auf Seiten von GB würde allerdings die Wirtschaft zusammenbrechen. Der Finanzplatz London würde seinen Stellenwert verlieren und vlt. nach Frankfurt o.ä. verlagert werden. Unternehmen würden sich aus o.g. Gründen aus GB in die EU verlagern.

    Alle EU-Subventionen fallen weg, Schottland wird sich dann vermutlich erst recht ablösen um wieder in die EU zu kommen.

    Die EU sitzt hier eindeutig am längeren Hebel. Und das muss sie in Verhandlungen ausspielen.

  38. #41 Dr. Webbaer
    25. Juni 2016

    Gut, Baiern ‘gehören’ zu Bayern und sind namensstiftend, es heißt dann wohl auf das Land bezogen Bayern [1], also mit Y, damit zwischen Baiern und Bayern unterschieden werden kann.
    Es wird nie ausgelernt.

    [1]
    ‘Baierei’ ginge womöglich auch.

  39. #42 TM
    25. Juni 2016

    Ich bin es gewohnt, in einer Demokratie zu leben
    –> Wer glaubt, aktuell in einer Demokratie zu leben, soll sich doch einfach mal fragen, welche Einflussmöglickeiten er auf aktuelle politische Entscheidungen wirklich hat

  40. #43 Dr. Webbaer
    25. Juni 2016

    @ cero :

    Auf Seiten von GB würde allerdings die Wirtschaft zusammenbrechen. Der Finanzplatz London würde seinen Stellenwert verlieren und vlt. nach Frankfurt o.ä. verlagert werden. Unternehmen würden sich aus o.g. Gründen aus GB in die EU verlagern.

    So die EU-zentrische Sicht, es könnte aber anders kommen, wenn das UK recht trocken und unabhängig von Basel I und Basel II seinen Finanzplatz London stärkt.

    Es ist sehr wahrscheinlich, dass die EU Großbritannien Sonderregelungen ermöglicht, auch um weiteren Rabatz und insbesondere neue Referenden zu meiden, die es London ermöglichen weiter auszubauen.

    Ihre persönliche Theorien, vgl. mit Ihrem Kommentar #2, sind rein spekulativ und sozusagen rache-orientiert.
    In der Wirtschaft wird sich nicht gerächt, weil zu teuer.

    MFG
    Dr. Webbaer

  41. #44 Schmidts Katze
    25. Juni 2016

    @ Tim und TM, ich habe ja schon weiter oben in #19 geschrieben, daß das Demokratiedefizit in der EU ein Grund für die Unzufriedenheit ist.
    Ich war eigentlich immer für die europäische Einigung, aber seit längerem findet nur noch Erweiterung und Ausbau der Wirtschaftsbeziehungen statt, während von der Weiterentwicklung einer demokratischen Gesellschaft gar nicht mehr die Rede ist.

  42. #45 RPGNo1
    25. Juni 2016

    Wer glaubt, aktuell in einer Demokratie zu leben, soll sich doch einfach mal fragen, welche Einflussmöglickeiten er auf aktuelle politische Entscheidungen wirklich hat

    Deutschland besitzt etwas, dass sich eine “repräsentative Demokratie” nennt. https://de.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A4sentative_Demokratie
    Und ja, du hast Entscheidungs- und Einflussmöglichkeiten, dass nennt sich “Wahlen”. Natürlich muss man daran auch teilnehmen.

  43. #46 Joseph Kuhn
    25. Juni 2016

    @ TM:

    “Wer glaubt, aktuell in einer Demokratie zu leben, soll sich doch einfach mal fragen, welche Einflussmöglickeiten er auf aktuelle politische Entscheidungen wirklich hat”

    Wenn man mehr Demokratie will, muss man sich für mehr Demokratie einsetzen, statt die Demokratie als abgewirtschaftetes System zu denunzieren und Sympathie für autoritäre Regime wie in Ungarn oder Russland zu bekunden, wie es viele in der AfD und ihrem Umfeld in unübertrefflicher Logik tun. Viele “Demokratiekritiker” aus diesem Milieu kümmern sich doch nicht einmal um kommunalpolitische Angelegenheiten, bei denen sie sichtbar mitwirken könnten. Aber mosern ist halt bequemer als anpacken.

    Da das Thema hier zudem nicht Demokratiedefizite an sich sind, sondern der Brexit und die EU: Unter welcher EU-Entscheidung haben Sie denn zuletzt konkret gelitten? Welche hat Ihr persönliches Leben zuletzt spürbar eingeschränkt? Und an welcher Entscheidung der EU hätten Sie gerne stärker mitgewirkt?

    Und nicht zu vergessen die “Demokratiefreunde” des neoliberalen Spektrums der AfD, die sich bei jedem Planfeststellungsverfahren über die unnötige Bürgerbeteiligung beschweren und dass man in Deutschland ja kein Großprojekt mehr “durchziehen” könne, ohne dass auch der letzte Anwohner mitgeredet habe.

  44. #47 Schmidts Katze
    25. Juni 2016

    Deutschland besitzt etwas, dass sich eine “repräsentative Demokratie” nennt.

    Ja, aber die EU nicht, und dahin werden immer mehr Kompetenzen verlagert.

    • #48 Joseph Kuhn
      25. Juni 2016

      “die EU nicht”

      Wer wählt denn das EU-Parlament?

  45. #49 RPGNo1
    25. Juni 2016

    PS: Und ja, ich meine auch, dass die EU eine Menge Baustellen hat und Reformen bedarf. Trotzdem will ich Freiheit, Freizügigkeit und Wohlstand der vergangenen Jahrzehnte nicht missen. Die Populisten aller Coleur in Europa, ob links oder rechts, haben jedoch keine Lösungen anzubieten. Sie wollen nur zerstören.

  46. #50 TM
    25. Juni 2016

    Unter welcher EU-Entscheidung haben Sie denn zuletzt konkret gelitten? Welche hat Ihr persönliches Leben zuletzt spürbar eingeschränkt? Und an welcher Entscheidung der EU hätten Sie gerne stärker mitgewirkt?

    –>

    Auf nationaler Ebene: Migrationspolitik, griechische Bankenrettung, Entscheidungen zur Finanzkrise
    Auf EU-Ebene: TTIP-Verhandlungen, ESM, etc.

  47. #51 TM
    25. Juni 2016

    Und ja, du hast Entscheidungs- und Einflussmöglichkeiten, dass nennt sich “Wahlen”.
    –> Welche Einflussmöglichkeiten hat man für Sie konkret durch Wahlen bei der aktuellen Konstellation in Deutschland, insbesondere im Rahmen von Großen Koalationen?

    • #52 Joseph Kuhn
      25. Juni 2016

      Schwierig, wenn Wahlen zu einer Regierungskonstellation führen, die angeblich keiner will, aber die Alternativen auch keine Mehrheit haben. Dieses Volk!

      Da bleibt ja wohl nur, aus Deutschland auszutreten. Dumm nur, dass man dann auch nicht mehr schreien kann “wir sind das Volk”, das klingt in der Ich-Form dann doch etwas albern.

  48. #53 Schmidts Katze
    25. Juni 2016

    Unter welcher EU-Entscheidung haben Sie denn zuletzt konkret gelitten? Welche hat Ihr persönliches Leben zuletzt spürbar eingeschränkt? Und an welcher Entscheidung der EU hätten Sie gerne stärker mitgewirkt?

    Ich bin ja zum Glück kein Grieche, aber die haben schon ganz schön zu leiden unter den Entscheidungen einer informellen Kungelrunde, die man “Runde der Finanzminister der Euro-Staaten ohne den griechischen” nennen könnte.

    Wo ich in Zukunft negative Folgen für uns alle erwarte, ist TTIP, leider weiß ich nicht, was da drinsteht, und mein Abgeordneter wird auch nicht viel mehr wissen. Aber ich denke, die Geheimhaltung um diesen Vertrag wird wohl seine Gründe haben.

  49. #54 rolak
    25. Juni 2016

    mosern

    Nimmt auf den ersten Blick nach den Franken den übernächst südlichen Volksstamm aufs Korn, tatsächlich wird aber (gewollt oder nicht) eine ziemlich kürzlich indirekt erwähnte etwas länger zurückliegende Ausgrenzung referenziert.
    Selbstverständlich müssen die aktuellen isolationistischen Tendenzen nicht zwangsläufig dieselben grotesken Folgen haben, doch das Risiko steigt durch sie.

    Demokratie ist ein sich erfolgreich herausgestellt habendes Mittel zur Fehlerquoten-Senkung bei der Organisation des Zusammenlebens größerer Menschengruppen, analog zur Wissenschaft beim Versuch der Welterkenntnis.

    Und so bleibt beim aktuellen Geschehen nur vorsichtige Neugier, Hoffnung auf nicht zu große Schäden, vielleicht zur Abwechslung mal ein aus den Fehlern Lernen.

  50. #55 Joseph Kuhn
    25. Juni 2016

    @ Schmidts Katze:

    “Ich bin ja zum Glück kein Grieche, aber die haben schon ganz schön zu leiden unter den Entscheidungen einer informellen Kungelrunde”

    Ich lass das mal so stehen, da ist sicher was dran – ungeachtet dessen, was die griechischen Regierungen selbst zu verantworten haben. Aber komischerweise sind nicht die Griechen ausgetreten.

    TTIP: In der Tat, ein Vorgang mit erheblichen Demokratiedefiziten. Einerseits. Andererseits: Ich bin gespannt, wie es den Briten künftig bei solchen Dingen ohne die EU ergeht. Meine Prognose: Sie werden solche Vereinbarungen 1:1 übernehmen, ohne dass dabei auch nur ihre Wirtschaftseliten noch mitreden können. Ob das “demokratischer” ist?

  51. #56 Schmidts Katze
    25. Juni 2016

    Wer wählt denn das EU-Parlament?

    Die wichtigen Entscheidungen in der EU fallen doch nicht im Parlament, sondern auf irgendwelchen Gipfeln zwischen den Staatschefs oder den Fachministern, in der Kommission oder eben in irgendwelchen Kungelrunden.
    Für den Bürger ist das alles sehr intransparent.

  52. #57 Joseph Kuhn
    25. Juni 2016

    @ Schmidts Katze:

    Wie gesagt, ich will nicht die Demokratiedefizite der EU verteidigen, aber man soll es sich damit auch nicht zu bequem machen. Kungelrunden gibt es vor Entscheidungen eines Gemeinderats meist auch. Ihre Forderung nach mehr Transparenz teile ich natürlich.

  53. #58 TM
    25. Juni 2016

    Die wichtigen Entscheidungen in der EU fallen doch nicht im Parlament, sondern auf irgendwelchen Gipfeln zwischen den Staatschefs oder den Fachministern, in der Kommission oder eben in irgendwelchen Kungelrunden.

    –> Sehr richtig. Insbesondere wird das im Demokratieverständnis Jean-Claude Junkers ersichtlich:

    “Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.”

  54. #59 Rene F.
    25. Juni 2016

    #58 ->
    Das Zitat gibt’s tatsächlich vom Junker. Unglaublich!!!!!!!!. Es wird Zeit für eine Revolution!!??!?

  55. #60 RPGNo1
    25. Juni 2016

    Insbesondere wird das im Demokratieverständnis Jean-Claude Junkers ersichtlich: […]

    Quelle? Ansonsten ist es nichts weiter als eine bloße Behauptung.

    Die wichtigen Entscheidungen in der EU fallen doch nicht im Parlament, sondern auf irgendwelchen Gipfeln zwischen den Staatschefs oder den Fachministern, in der Kommission oder eben in irgendwelchen Kungelrunden.

    Zitat Wikipedia: “Seit der Gründung des Parlaments 1952 wurden seine Kompetenzen bei der EU-Rechtsetzung mehrmals deutlich erweitert, vor allem durch den Vertrag von Maastricht 1992 und zuletzt durch den Vertrag von Lissabon 2007, der am 1. Dezember 2009 in Kraft trat.” https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Parlament
    So wirkungslos, wie es hier in den Raum gestellt wird, ist das EU-Parlament nicht. Es braucht noch weitergehende Kompetenzen, ohne Zweifel. Vielleicht würde es die auch schneller erhalten, wenn die Leute während der Wahlen endlich wählen gehen würden. Die Quoten sind erschreckend niedrig.
    Nicht wählen gehen wollen, aber denn über die bösen, bösen Politiker schimpfen, das sind mir die liebsten Bürger.

  56. #62 Joseph Kuhn
    25. Juni 2016

    Vielleicht erleben wir gerade das Gegenbild zu “68”: nicht Protest gegen die herrschende Ordnung als Ausbruch aus der alten Enge, sondern Protest gegen die herrschende Ordnung als Sehnsucht nach der alten Enge?

    Mit fällt dazu das Gedicht “Weltende” von Jakob van Hoddis aus dem Jahr 1911 ein:

    Dem Bürger fliegt vom spitzen Kopf der Hut,
    In allen Lüften hallt es wie Geschrei,
    Dachdecker stürzen ab und gehn entzwei
    Und an den Küsten – liest man – steigt die Flut.

    Der Sturm ist da, die wilden Meere hupfen
    An Land, um dicke Dämme zu zerdrücken.
    Die meisten Menschen haben einen Schnupfen.
    Die Eisenbahnen fallen von den Brücken.

    Nicht dass ich etwa an das Ende der Welt in einem apokalyptischen Sinne glaube – nichts liegt mir ferner, aber mir scheint doch, dass die Welt mit ihren Vertrautheiten, Gewohnheiten und berechenbaren Entwicklungslinien, wie wir sie kannten, herausgebildet im Kalten Krieg, jetzt auch bei uns zu Ende geht und sich nach Osteuropa nun auch die westlichen Gesellschaften irgendwie häuten, mit offenem Ausgang.

    Bleibt die Frage nach den zukunftsträchtigen, nicht rückwärtsgewandten Perspektiven, die den westlichen Gesellschaften wieder eine gemeinsame Orientierung geben können. Aber vielleicht täusche mich auch und was wir gerade erleben ist nur ein Rülpser der Geschichte ohne tiefere Bedeutung.

  57. #63 RPGNo1
    25. Juni 2016

    @TM:
    Gratuliere, ein 17 Jahre altes Zitat von Jean-Claude Juncker, der zu diesem Zeitpunkt noch luxemburgischer Premier war. Zudem hast du noch einen Nachsatz unterschlagen:
    “Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert”, verrät der Premier des kleinen Luxemburg über die Tricks, zu denen er die Staats- und Regierungschefs der EU in der Europapolitik ermuntert.

    Folgendes Zitat im Artikel ist auch sehr interessant: “Ein zunehmend mächtigeres Europäisches Parlament (EP) nimmt sich mit wachsendem Selbstbewusstsein neue Rechte. Ohne Widerspruch aus Paris, London oder Berlin nennt Präsident Romano Prodi, vom EP als Quasi-Kanzler gewählt, seine EU-Kommission eine ‘Art europäische Regierung’.”
    Aber selektives Zitieren ist man Freunden populistischer Gruppen ja gewöhnt.

  58. #64 rolak
    25. Juni 2016

    Sehnsucht nach der alten Enge?

    Nee, Joseph, imho eher ein Fluchtversuch aus der neuen Enge, dieser Kombination aus empfundener Einzwängung und erlebter Orientierungslosigkeit, zurück in die erinnerte Unbeschwertheit der Kindheit, die stabilen Werte der mythischen Guten Alten Zeit™.

  59. #65 TM
    25. Juni 2016

    @RPG
    Aber selektives Zitieren ist man Freunden populistischer Gruppen ja gewöhnt.
    –> Kommt die Nazi-Keule jetzt auch noch?

  60. #66 Schmidts Katze
    25. Juni 2016

    Ein Artikel von Ulrike Guérot zur Zukunft Europas:
    https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-aufgabe-der-stunde

  61. #67 RPGNo1
    25. Juni 2016

    Godwin’s law, TM. Volltreffer, der Kandidat hat 100 Punkte!

    Ein kleiner Anstoß zum Nachdenken: Syriza, Podemos, Smer-SD und Die Linke sind auch populistisch.

  62. #68 Laie
    25. Juni 2016

    Mal schaun, was wird. Jetzt finde ich es zu früh für die Zukunft Prognosen abzugeben, ob der Austritt positiv oder negativ sein wird. Er ist eine demokratische Entscheidung. Norwegen und die Schweiz leben auch noch und sind nicht in die 3.Welt-Land-Kategorie abgerutscht, ich meine, es gibt noch Hoffnung, dass GB auch nicht abrutschen wird.

  63. #69 Schmidts Katze
    26. Juni 2016

    Schulz fordert Austrittsantrag der Briten bis Dienstag.
    Und Juncker sagt:
    “Der Deserteur wird nicht mit offenen Armen empfangen”

    Was erlauben sich diese Politiker eigentlich dem Wähler gegenüber?
    Haben die vergessen, wer der Souverän ist?
    Der Schulz wird sich wohl in sein Büro in Brüssel setzen und auf den Brief aus London warten müssen.

    Wenn ich diese und andere Reaktionen auf den Brexit lese, bin ich froh, daß die Briten den Machtapparat mal etwas durchgeschüttelt haben.
    Genauso wünsche ich der Podemos bei den Wahlen in Spanien heute alles Gute, und natürlich auch den Franzosen, deren Nuit-debout-Proteste von der deutschen Presse ja leider weitgehend totgeschwiegen werden.

  64. #70 Dr. Webbaer
    26. Juni 2016

    @ Schmidts Katze :

    Hier natürlich ein fettes +1, also hierzu: ‘Was erlauben sich diese Politiker eigentlich dem Wähler gegenüber? Haben die vergessen, wer der Souverän ist?’.
    Das UK wird ganz gemütlich seinen EU-Austrittsantrag stellen, wenn klar ist, wer auf UK-Seite verhandeln kann.

    Es bringt nichts, wie dies EU-Spitzenfunktionäre häufiger mal tun, bei wichtigen Verhandlungen die Gegenseite vorab zu vergrätzen. Der EU-Austritt der Briten ist eine wichtige Verhandlungsmasse und hier kann bei den Verhandlungen noch massiver Schaden für die EU durch beide Seiten entstehen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Bundesdeutsche Medien berichten zunehmend selektiv, korrekt, vgl. auch mit Ihrem ‘Nuit-debout-Proteste von der deutschen Presse ja leider weitgehend totgeschwiegen’.

  65. #71 Dr. Webbaer
    26. Juni 2016

    Ganz am Rande notiert, hier mal linke-progressive Sicht: [1]
    -> http://scienceblogs.de/geograffitico/2016/06/25/gibt-es-ein-recht-auf-ignoranz

    Der politische Gegner sei also ‘dumm’, ‘ignorant’, ‘lügnerisch’ und gar wissenschaftlicher Erkenntnis per se abgeneigt.

    Schwierig, der Schreiber dieser Zeilen, der nette liberale Webbaer vermutet mal, dass diese Einschätzung einer geographischen Kraft, die selbst kein Einstein ist, regelmäßig medial-politisch vorkommt und in vielen, auch in vielen Briten, das Abwehrverhalten gegenüber dieser Art von Paternalismus verstärkt hat, sogar entscheidend.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen erlaubt sich nach langjähriger Beschäftigung mit Jürgen Schönstein diese Einschätzung.

  66. #72 Joseph Kuhn
    26. Juni 2016

    @ Schmidts Katze, @ Webbär:

    Einmal abgesehen davon, wer rechtlich den Zeitpunkt der Austrittsmitteilung bestimmt und ob, wie Medien berichten, Großbritannien mit dem Oktobertermin die EU am Nasenring durch die Manege zieht, sprechen doch ganz praktische Gründe dafür, es nicht allzu lange hinauszuziehen, weil mit der Zeit immer unklarer wird, ob neue EU-Regelungen noch für Großbritannien gelten sollen, ob Großbritannien seine Stimmrechte noch ausüben sollte usw.: Je länger es dauert, desto mehr gehen da Rechtslage und Sinnhaftigkeit auseinander (falls das nicht geregelt ist, ich habe dazu aber noch nichts gelesen).

  67. #73 Dr. Webbaer
    26. Juni 2016

    Lieber Herr Kuhn, Sie liegen da richtig, wenn das UK zum EU-Austritt entschlossen ist, hat es diesen Austritt grundsätzlich zeitnah zu erklären, weil das britische Lager der Exit-Befürworter aber zerstaust ist, kann es nicht zeitnah reagieren und verhandeln.
    David Cameron muss erst einmal entsorgt werden.
    Zudem sind Verbundsysteme wie die EU ohnehin “Jahrhundert-Vorhaben”.
    Cameron, Schulz und Juncker sind unter historischem Vorbehalt kleine Würstchen.

    MFG + schönen Sonntag noch,
    Dr. Webbaer (der Ihnen sowieso für Ihre Geduld und Verständigkeit danken möchte)

  68. #74 RPGNo1
    26. Juni 2016

    @Laie: Die Schweiz und Norwegen haben aber auch jahrezehntelang mit der EU um ihren Sonderstatus verhandelt. Die politische Unsicherheit, die die nächsten Monate und Jahre herschen wird, kann viel Schaden anrichten, sowohl in der EU als auch in Großbritannien
    Und ich verweise nochmal auf den Spiegellink in meinem Post #9, der gut erklärt, dass das Schweizer Modell nicht das Schlaraffenland für Großbritennien sein wird, dass sich einige der BRexitbefürworter ja erhoffen.

  69. #75 RPGNo1
    26. Juni 2016

    Was erlauben sich diese Politiker eigentlich dem Wähler gegenüber?

    Die erlauben sich, dem beginnenden Katz-und-Maus-Spiel der britischen Regierung frühzeitig einen Riegel vorzuschieben, was ich als Pro-Europäer und Pro-EU-Befürworter eindeutig positiv ansehe (siehe auch meinen Post #20).

  70. #76 Joseph Kuhn
    26. Juni 2016

    Update:

    Jetzt kommen immer mehr Pest- und Cholera-Varianten in Spiel. In den Medien liest man z.B. Überlegungen, das britische Parlament könne das formal nicht bindende Referendum übergehen, oder das schottische Parlament könne sein Veto einlegen, oder der mit der EU ausgehandelte Austrittsvertrag könne zum Gegenstand eines neuen Referendums gemacht und dann zugunsten des Status Quo abgelehnt werden usw.

    All diese Varianten haben einen hohen Preis: Sie untergraben die Glaubwürdigkeit des politischen Establishments weiter und befördern die Trumpisierung der politischen Debatte. Wie man aus der Sache halbwegs gut rauskommt, ist offen. Und wer weiß, am Ende bewirkt der Kater nach dem Brexit-Referendum vielleicht das Gegenteil dessen, was sich seine Befürworter erhofft hatten: Weniger direkte Mitsprache des Volkes, damit sich so etwas nicht wiederholt.

  71. #77 Hobbes
    26. Juni 2016

    “Was erlauben sich diese Politiker eigentlich dem Wähler gegenüber? ”

    Was erlauben Sie sich den Politikern gegenüber die ja Repräsentant des Volkes sind. Sie schimpfen also auf das Volk an sich, erkennen den Souverän also nicht an…
    Und so weiter. Populismus ist einfach, Empörung noch einfacher. Wie wäre es mal mit Fakten?
    Ich habe in der kompletten Diskussion zu diesem Thema immer harte Vorwürfe gehört aber nie Fakten. Geschweige denn Alternativen.
    Worin liegt denn der persönliche Freiheitsverlust durch die Eurokraten?
    Leider ist der einzige Weg Populisten zu entlarfen die Realität. Leider eben aus dem Grund weil man diesen dafür geben muss was sie Verlangen. Die Ganze EU-Kritik ist doch immer ein generelles “Gefällt mir nicht” es wird nie ein direkter Punkt kritisiert.
    Worin liegt zum Beispiel das Demokratiedefizit? (Besonders lustig weil 80% der Kritiker alles andere als Demokraten sind. Konnte man ja zur Genüge im Vorfeld lesen das ja eh alles Manipuliert sei etc.)
    Die Vertreter sind nicht direkt gewählt? Was hindert ein Land denn daran entsprechende Regeln national ein zu setzen? Wie die Leute ausgesucht werden ist Brüssel doch egal.
    Sogar bei den Kommentaren (in der Tagesschau etc) das Brüssel Round up nicht verbieten will ist alles voller “Diktatur” gerede. Als würde den Staaten verboten werden selber die Zulassung zu verweigern.

  72. #78 RPGNo1
    26. Juni 2016

    @Hobbes: Ein sehr schöner Kommentar. Dafür gibt es einen Daumen hoch!

  73. #79 Schmidts Katze
    27. Juni 2016

    Ein sehr schöner Kommentar? Oh, Mann!

    @ Hobbes,
    Kritik an Politikeraussagen ist Wählerbeschimpfung? Ein merkwürdiges Demokratieverständnis.

    “Worin liegt denn der persönliche Freiheitsverlust durch die Eurokraten?”
    Die Frage wurde oben schon gestellt, und von mir beantwortet, genau wie die nach dem Demokratiedefizit.

    “Was hindert ein Land denn daran entsprechende Regeln national ein zu setzen? Wie die Leute ausgesucht werden ist Brüssel doch egal.”
    Dann könnte also auf nationaler Ebene z.B. Bayern auch eigene Regeln zur Entsendung von Vertretern in den Bundestag (hier geht’s doch um das Parlament, oder?) aufstellen? Wie die Leute ausgesucht werden, wäre Berlin egal?

    Bei deinen rudimentären Vorstellungen von Demokratie wundert es mich nicht, daß für dich “80% der Kritiker alles andere als Demokraten sind.”

  74. #80 Struppi
    27. Juni 2016

    Die EU hat sich in den letzten Jahren gegen die Menschen gerichtet. Es gibt viele Punkte die man konkret benennen kann.

    Flüchtlinge an den Grenzen lassen sie ertrinken. Frontex kämpft gegen diese Menschen.

    Innerhalb der EU wurde mit einem unvollständigen Schengen Abkommen, eine Flüchtlingsituation erzeugt die zu einem riesigen Chaos geführt hat und die Menschen, die fliehen, gewungen durch Regen, Schlamm und Hitze durch halb Europa zu marschieren. Und nachdem die irgendwo angekommen sind, wurden die völlig unzureichend und chaotisch versorgt.

    Für die Menschen, die die ankommenden versorgen sollen entstand eine Situation die viele Fragend hinterläßt.

    In den letzten Jahren wurde jede soziale Versorgung für die hier lebenden Menschen gekürzt. Egal ob für’s Alter, die Gesundheit oder auch Armutsbekämpfung. Nun mussten auf einmal viele hundertausend Menschen versorgt werden und das Geld ist da. Kein Wunder das die Menschen aggressiv werden und sich abwenden. wenn die Politik nichts mehr für die Menschen tut, wenden sich die Menschen ab.

    Davor waren es die Griechen, denen die EU nicht erlaubt hat, auch nach einer Abstimmung, eine andere Lösung als die, die Brüssel bzw. Berlin wollte zu versuchen. Die Folge: Kürzungen und enorme Steuererhöhung für arme Menschen.

    Davor Bankenrettungsschirme. Viele hundert Milliarden für die vermeintliche Rettung irgendwelcher dubioser Firmen, die nichts produzieren und dafür sorgen, dass Kapital aus der Wirtschaft gezogen wird. Wenn man den Finanzminister fragt wer denn diese viele Milliarden bekommt, dann hat er keine Antwort. (https://www.youtube.com/watch?v=LRwKPOSC3Eg)

    Ich habe vollstes Verständniss für die Entscheidung der Briten und wundere mich, warum plötzlich in D alle die EU als die allein Glücklich machende Vereinbarung sehen.

  75. #81 Earonn
    27. Juni 2016

    @Struppi
    Die Bankenrettung wurde aber nicht allein von der EU vorangetrieben – und dass die Banken überhaupt gerettet werden mussten, ist auch nicht Schuld der EU.

    Betreff Demokratieverlusts
    Wir hatten eine Wahlbeteiligung von rund 70%.
    Zum Vergleich, die letzten landesweiten Wahlen hatten ewas über 50%, und das galt nicht als ungewöhnlich.
    Hier haben also Leute mitentschieden, denen ihre eigene politische Einflussmöglichkeit bislang schnurzpiepegal gewesen ist.
    Wie zuvor schon geschrieben wurde: wer nicht wählt, soll nicht maulen. Vor allem aber soll er nicht gleich kaputtmachen, sondern erst mal zu reparieren versuchen.

    @RPGNo1
    Danke für den Hinweis auf das Alter von Junckers Zitat, sowie die Zusatzinformation.
    Eine sehr unsaubere Argumentation, so alten Kram und dann auch noch verkürzt vorzulegen. Anscheinend ist Integrität in der Debatte nicht allen wichtig.

    @Tim
    Bayern und Franken mögen einander mehr vertrauen, es ist nur leider falsch, das zu tun.
    Der einzige Grund, warum die sich einander generell näher stehen sollten, wäre eine wir (Deutsche) gegen die (andere Staaten) Mentalität. Glauben Sie wirklich, so ein egoistisches Denken endet an der Landesgrenze? Dann hören Sie doch mal zu, wenn Bayern über den Länderfinanzausgleich mault.
    Aber Joseph hat darauf eigentlich schon die beste Antwort gegeben.

    @Nigel Farage und die NHS
    ” footage from BBC Question Time on 9 June – just weeks before the referendum – shows the Ukip leader claiming the available cash was higher than £350 million and saying money should be spent on hospitals and GPs.”
    http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-eu-referendum-nigel-farage-nhs-350-million-pounds-live-health-service-u-turn-a7102831.html
    Im Artikel wird das noch genauer aufgedröselt, aber jetzt Farage da rausreden zu wollen ist schon ziemlich albern.

    Übrigens hat er auch die Leave-Wähler “decent people” genannt, implizierend, dass die Remain-Wähler und natürlich auch alle, die Remain gewählt hätten, wenn sie denn dürften, “indecent” sind.

    Wie geht’s weiter?
    Ein “hartes Durchgreifen” halte ich für falsch. Einfach weil ein Destabilisieren Großbritanniens auch Folgen auf die EU hätte. Ob es euch gefällt oder nicht, wir liegen halt immer noch direkt vor der Haustür.

    Aber ich hoffe ja auf uns’ Nicola und ein zweites schottisches Referendum.

    @Joseph
    Sollte das schottische Parlament seine Veto-Möglichkeit nutzen, ist das m.E. keine Schwächung der Politik.
    1.) ist diese Maßnahme schlichtweg das Recht des Parlaments, kein Akt der Willkür.
    2.) So ein Veto ist nur möglich mit der Begründung, dass Interessen des schottischen Volks schwer beeinträchtigt werden.
    Das heißt, das Veto kann überhaupt nur eingelegt werden, WEIL die Schotten so einheitlich für ein Verbleiben in der EU gestimmt haben.
    Das Veto wäre damit eine direkte Auswirkung einer demokratischen Entscheidung.

  76. #82 Hobbes
    27. Juni 2016

    Schmitz Katze
    “Kritik an Politikeraussagen ist Wählerbeschimpfung? Ein merkwürdiges Demokratieverständnis.”

    Nein, der Satz von mir war ja explizit als Populismus bezeichnet worden. Es geht ja um die Art der EU-Kritik die oft nichts anderes als Polemik ist und mit Phrasen um sich wirft.
    Und was Schulz sich erlaubt ist sein gutes Recht. Er sagt seine Meiung und sein “Souverän” sind eben nicht die Briten. Ein Poliker ist seinem Gewissen verpflichtet und kein Lobbyist für Bürger. Wir haben keine Diktatur der Mehrheit. Er muss die Briten nicht mit offenen Armen empfangen.
    Und konkrete Kritik konnte ich bei ihnen nicht lesen außer “alles undurchsichtig” und “Hinterzimmerdeals” wodrin besteht denn der konkrete Unterschied zu Deutschland bzw England?

  77. #83 Schmidts Katze
    27. Juni 2016

    Ich habe ja die Geheimverhandlungen zu TTIP genannt, und den Umgang von Schäubles Freundeskreis mit Griechenland.

    Solche Hinterzimmerdeals und undurchsichtige Abläufe in nicht legitimierten Gremien sind nunmal die Folge, wenn es keine vernünftige Verfassung und keine saubere Gewaltenteilung gibt.
    Aber ich verlinke hier nochmal den Artikel von Ulrike Guérot, den ich sehr lesenswert finde.