Im Lancet ist gerade eine Metaanalyse der „Global BMI Mortality Collaboration“ zum Zusammenhang zwischen Gewicht und Sterblichkeit erschienen. Sie fasst Studien mit fast 4 Mio. Personen zusammen und kommt zum Ergebnis, dass bereits leichtes Übergewicht mit einem Body Mass Index zwischen 25 und 27,5 die Sterblichkeit erhöht, wenn auch nur geringfügig – um 7 %. Der Befund ist trotzdem interessant, weil er einer anderen großen Metaanalyse mit fast 3 Mio. Personen widerspricht, die vor einigen Jahren von Katherine Flegal et al. vom CDC veröffentlicht wurde und den leicht Übergewichtigen im Vergleich mit den anderen „Gewichtsklassen“ die niedrigste Sterblichkeit attestierte. Die Studie von Flegal et al. spielt in der Diskussion um einen angemessenen und möglichst wenig hysterisierenden Umgang mit dem Thema Übergewicht eine wichtige Rolle. Im Deutschen Ärzteblatt wird die Diskrepanz zwischen den beiden Metaanalysen u.a. damit erklärt, dass die neue Studie Rauchen und chronische Krankheiten berücksichtigt. Das macht aber auch die CDC-Studie, d.h. das müsste man sich einmal genauer ansehen, und manches andere natürlich auch, bis hin zu den jeweils einbezogenen Einzelstudien. Ich bin gespannt, ob die Überschrift im Ärzteblatt „Studie widerlegt Adipositas-Paradoxon“ auf Dauer Bestand hat. Bestand hat auf jeden Fall die Gewissheit, dass Ungewissheit auch ein Teil der Wissenschaft ist.

Kommentare (22)

  1. #1 tomtoo
    15. Juli 2016

    wurden denn die probanten der studien zu gleichen zeit gewählt. also gleiches geburtsdatum ?

  2. #3 rolak
    15. Juli 2016

    auf Dauer Bestand?

    Die Überschrift ist doch tot geboren – es gibt halt mehrere Metaanalysen zum selben Thema mit nicht identischen Ergebnissen, da kommt bestenfalls der Ruf nach Klärung des ´warum´.
    Widerlegt ist und wird da gar nichts. Genausowenig wie nach dem Ergebnis der ersten Analyse “feststand, daß…”

  3. #4 RainerO
    15. Juli 2016

    “Adipositas-Paradoxon” ist auch nicht wirklich zutreffend.
    In der Flegal-Metaanalyse scheinen ja nur die leicht Übergewichtigen eine niedrigere Sterblichkeit zu haben, nicht Personen mit Adipositas.
    Die Frage wird wohl sein, ob man die enorme Komplexität dieses Themas jemals in den Griff bekommen kann. Es gibt so viele zu berücksichtigende Parameter, dass man je nach Schwerpunktsetzung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Sogar bei Metaanalysen, wie man sieht.

  4. #5 Karl Mistelberger
    15. Juli 2016

    > Die Frage wird wohl sein, ob man die enorme Komplexität dieses Themas jemals in den Griff bekommen kann.

    So enorm ist die Komplexität des Themas doch gar nicht. Ich habe mich hier schon einmal damit beschäftigt:

    https://www.spiegel.de/forum/gesundheit/body-mass-index-darfs-ein-bisschen-mehr-sein-thread-457318-8.html#postbit_43720531

    Fazit:

    Ein Effekt ist dennoch klar erkennbar. Leute, die zeitlebens schlank waren leben am gesündesten:

    In subgroup analyses, however, the lowest mortality was observed in the BMI range of 23-24 among never smokers, 22-23 among healthy never smokers, and 20-22 among studies of never smokers with longer durations of follow-up (≥20 and ≥25 years).

    Es ist selten etwas Vernünftiges heraus gekommen wenn alles in einen Topf geworfen und danach ein statistisches Orakel befragt wurde.

  5. #6 Axel
    15. Juli 2016

    Offengesagt verstehe ich nicht wozu dieses Wissen gut sein soll. Ist ja nicht so, dass man den Leuten sagt, wenn ihr weiterhin diese ungesunden „Industrie-Convenience“ in den Maßen in euch reinstopft, werdet ihr nicht nur dick und krank werden und sogar eher sterben und dann mit der Einsicht rechnen kann, die zukünftige Ernährung würde entsprechend angepasst bzw. umgestellt werden. Wozu sind diese Studien also gut; haben sie z.B. Auswirkungen auf die Leistungen der (gesetzlichen) Krankenkassen (bezahlte Kur (jetzt) ab einem BMI von 25, Ausschluss bei einem über 27)?

  6. #7 Dr. Webbaer
    16. Juli 2016

    Sehr interessant, der Schreiber dieser Zeilen kann persönlich bestätigen, dass eine (anhaltende! >:->) Gewichtsabnahme von 30 kg und bei nunmehr “leichtem Übergewicht” sowohl dem Wohlbefinden als auch dem gesundheitlichen Zustand sehr nützen kann. – Dies natürlich, wie so oft, nur ganz am Rande angemerkt.

    Ansonsten noch kurz zum “Meta”:
    Es macht Sinn Übergewicht genau so zu definieren, dass es das ‘Sterberisiko’ erhöht.
    Ansonsten wären modische Fragen und Geschmacksfragen Ursprung der Konzepts ‘Übergewicht’.

    MFG + schönes Wochenende allen,
    Dr. Webbaer

  7. #8 Herbert
    16. Juli 2016

    Mir wäre eine Grafik mit 2 zwei Achsen am liebsten (z. B. f. männliche Europäer). Auf der X-Achse wird der BMI-Wert aufgetragen, auf der Y-Achse die Lebenserwartung. Lässt sich eine solche Grafik aus der Meta-Studie gewinnen?

  8. #10 ddd
    16. Juli 2016

    Vielleicht sollte man aufhören, für solche Studien den BMI zu nutzen?
    Der BMI ist wunderbar geeignet, um verschiedene Populationen (räumlich u/o zeitlich) zu vergleichen, also zB verschiedene Länder oder ein Land zu verschiedenen Zeiten.
    Der BMI ist aber völlig ungeeignet, um einzelne Personen in eine Kategorie zu stopfen. Das ist nun nichts Neues, um so verwunderlicher ist es, dass man ihn noch nutzt.

  9. #11 Karl Mistelberger
    17. Juli 2016

    > #6 Axel, 15. Juli 2016
    > Offen gesagt verstehe ich nicht wozu dieses Wissen gut sein soll.

    Robert Lustig erwähnt in dem Video unten, dass in den USA 75% der Aufwendungen für das Gesundheitswesen aus der Bekämpfung der Folgen der Fettleibigkeit resultieren.

    Andererseits ist die Versuchung groß, diese Tatsache einfach weg zu diskutieren. Paradoxe Überinterpretation von dazu geeigneten Studien ist ein Weg um dieses zu bewerkstelligen:
    https://www.straitstimes.com/world/united-states/the-skinny-on-obesity-higher-bmi-not-so-bad

    Fachleute waren allerdings vor einer solchen Vorgangsweise:

    NOTE OF CAUTION

    The current findings do not mean that being overweight is protecting you from death, far from it – rather, many confounding factors may give the current result…

    DR NAVEED SATTAR, professor of metabolic medicine at the University of Glasgow, saying the study is “of interest”, but does not merit changing advice on obesity.

    > Ich bin gespannt, ob die Überschrift im Ärzteblatt „Studie widerlegt Adipositas-Paradoxon“ auf Dauer Bestand hat. Bestand hat auf jeden Fall die Gewissheit, dass Ungewissheit auch ein Teil der Wissenschaft ist.

    Das vermeintliche Paradoxon einer U-förmigen Risikokurve in Abhängigkeit vom BMI ist kein Beispiel von Ungewissheit. Vielmehr werden hier wissenschaftliche Methoden missbraucht, um von gesicherten wissenschaftliche Erkenntnissen abzulenken.

    Medizinische Erkenntnisse sind eine unsichere Sachhe, siehe das Buch von Steven Hatch:
    Snowball in a Blizzard: A Physician’s Notes on Uncertainty in Medicine

    Darin findet man aber auch die Passage:

    The things we know for certain about maintaining our health boil down to three principles: exercise more, eat less, and do not smoke. Everything else is commentary.

    http://www.youtube.com/watch?v=moQZd1-BC0Y

    [Edit: Direkteinbindung des Videos entfernt, JK]

  10. #12 Dr. Webbaer
    17. Juli 2016

    Herr Dr. Mistelberger,
    grundsätzlich natürlich Zustimmung, aber das hier – ‘Robert Lustig erwähnt in dem Video unten, dass in den USA 75% der Aufwendungen für das Gesundheitswesen aus der Bekämpfung der Folgen der Fettleibigkeit resultieren.’ – kann nicht zutreffen.
    Zudem wird es hier ethisch schwierig, Dicke haben wohl oft eine ererbte Neigung zur Fettleibigkeit, Homosexuelle bspw. haben andere nicht risikolose Neigungen, die immense Kosten verursachen könnten, und Extremsportler sollten womöglich nicht durch die Krankenversicherung geschützt werden, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

  11. #13 zimtspinne
    17. Juli 2016

    Mir kam diese Erkenntnis “Leichtes Übergewicht verlängert das Leben” gleich sehr suspekt vor, einfach aus einem gesunden Menschenverstand heraus, der ja hin und wieder, gerade bei solch Körperwahrnehmungsfragen, nicht ganz unter den Tisch fallen sollte.

    Leichtes Übergewicht, das übrigens gar nichts mit Adipositas zu tun hat, ist eventuell günstiger als dauerndes Diäten und starke Gewichtsschwankungen, die damit oft einhergehen.
    Dann eben lieber mit sich selbst arrangieren und leicht gemoppelt durch die Gegend wackeln.

    Fakt ist auch, dass mit höherem Lebensalter das Risiko ernsthafter Erkrankungen steigt und spätestens dann ist ein Wohlstandpölsterchen klar von Vorteil.
    Wie soll man auch als 50-kg-Gewichtchen eine schwere OP, vielleicht gar noch einhergehend mit einer konsumierenden Erkrankung überstehen?
    Wer da gut im Futter steht und obendrein ohnehin gerne futtert, ist doch besser dran.
    Am allerbesten ist aber vermutlich ein regelmäßiger Sportler mit starker und gut trainierter Muskulatur sowie hervorragender Konstituion am Start. Ob er nun zwei Pfündchen über Ideal liegt oder nicht….. spielt keine so große Rolle, würde ich sagen.

    Also: Wenn, solange Schlanksein mit athletisch, fit, sportlich, muskulös korreliert, wirkt es sich günstiger aufs Langzeitleben aus als dünnes, mickriges Schlanksein.
    Dem Sportler wiederum dürften leichte Gewichtsschwankungen, vielleicht auch saisonal bedingt, nicht viel ausmachen und sich kaum auf seine Lebensqualität auswirken.
    Das ist auch noch so ein Punkt, der mir missfällt. Was nutzt ein langes Leben, wenn die Hälfte davon unter miserabler Lebensqualität stattfindet?
    Dann lieber kürzer und knackiger.

  12. #14 rolak
    17. Juli 2016

    zwei Pfündchen über Ideal

    Nanana, zimtspinne, die übliche GrobsortierungsGruppenbreite des BMI von 5 umfaßt schon rund 15kg bei dem üblichen einsfünfundsiebziger Menschen…

    unter miserabler Lebensqualität

    Mal abgesehen von den Abermilliarden Witzchen (Was ist das schon für 1 Leben ohne Sex, Drugs & Rock’n’Roll?) ist die mögliche Fehlbewertung solcher Studien (nicht nur durch unangemessene MedienMeldungen) eher das kleinere Problem – der ‘völlig natürlich’ gezogene Fehlschluß ‘Übergewicht schlechter → Abnehmen besser’ ist in dieser Simplizität desaströs.

  13. #15 zimtspinne
    17. Juli 2016

    Ich halte den BMI eh für ein ungeeignetes Instrument, besser wäre es, das Gewicht nach Körperfettanteil, Muskelmasse usw aufzuschlüsseln.

    Außerdem wird für mich nicht klar, ob die Studie auf den BMI zum Zeitpunkt des Todes schaut und dabei nicht berücksichtigt, ob der Mensch nur durch Krankheit und durch ein unnatürliches Abnehmen auf Normalwert gerutscht ist.

    Ein Ex-Raucher wird niemals zum Nie-Raucher und so ähnlich dürfte sich das auch beim Übergewicht gestalten.
    Die Auswirkungen des jahrelangen Übergewichts sowie die (negativen?) Effekte während und durch die Gewichtsabnahme sind nicht zu unterschätzen.
    Ich halte sogar Dinge wie die Entwicklung einer Fatigue für möglich… nur keiner bringt das in Zusammenhang mit Radikaldiät.

    Der Mensch darf soll muss begreifen, dass er für Entscheidungen… fürs Rauchen, Kiffen, Koksen, Alkohol und eben auch fürs Überfressen und die Bewegungsmuffelei möglicherweise irgendwann eine Rechnung präsentiert bekommt.
    Viele Jahre später. Nicht gleich. Das ist ja das schlimme.

  14. #16 Karl Mistelberger
    17. Juli 2016

    > zimtspinne

    Eine klare Entscheidung erledigt mitunter mehrere Probleme auf einen Schlag:

    “Wir wandern von Mexiko nach Kanada, 4.200 Kilometer.” Das hat mich fasziniert. Die Ausstattung war minimalistisch und alle sahen so normal aus. Da habe ich mir gesagt: Was die können, das kann ich auch.

    https://www.zeit.de/entdecken/reisen/2016-07/wandern-aussteigen-wildnis

  15. #17 Joseph Kuhn
    17. Juli 2016

    @ zimstspinne:

    “Mir kam diese Erkenntnis “Leichtes Übergewicht verlängert das Leben” gleich sehr suspekt vor, einfach aus einem gesunden Menschenverstand heraus”

    Den BMI-Bereich zwischen 25 und 30 als “Übergewicht” zu bezeichnen, ist bloße Konvention. Daraus allein sollte der gesunde Menschenverstand noch keine Schlüsse ziehen. Naheliegend ist, dass “zu dick” nicht gesund ist und “zu dünn” nicht gesund ist, also muss irgendwo dazwischen ein Optimum liegen. Ob das im Bereich des “Normalgewichts” oder des “Übergewichts” liegt, ist eine empirische Frage.

    “Ich halte den BMI eh für ein ungeeignetes Instrument”

    Wenn es um die Beurteilung von Individuen geht, gibt es Besseres. Für Studien wird der BMI nach wie vor gerne genommen, weil die Ausgangsgrößen recht einfach zu messen sind.

    “Außerdem wird für mich nicht klar, ob die Studie auf den BMI zum Zeitpunkt des Todes schaut”

    Nein, das wäre nicht sinnvoll. Basis beider Metaanalysen sind Kohortenstudien, bei denen zu einem Zeitpunkt der BMI berichtet wird, zu einem späteren Zeitpunkt, ob die Probanden noch leben oder nicht. In der neuen Metaanalyse wurden Sterbefälle in den ersten 5 Jahren nach der Gewichtsbestimmung sogar ausgeschlossen.

  16. #18 zimtspinne
    17. Juli 2016

    @ Joseph Kuhn

    Ein drahtiger stets hart an der Grenze des U-Gewichts durchs Leben wandelnder Mensch, der keine Reserven anbaut bei jeglicher Ernährungsform, der wäre nach Ihrer Definition aber per se krank. Oder nicht ganz gesund.

    Und Kraftsportler anndererseits würde die BMI-lastigen Studien doch komplett verfälschen.
    Ganz außen vor bleibt auch das relevante “innere Fett”, jenes Fett, das man von außen nicht sieht, welches auch bei schlanken Menschen schon gesichtet wurde.
    Dieses Viszeralfett lässt sich viel besser mit dem body shape index messen.

    Ansonsten läuft das scheinbar auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung hinaus, die jeder selbst mit sich abmachen muss.
    Möglicherweise profitiert man irgendwann mal im Leben von den eingefutterten Reserven, dafür fallen zusätzlich Kilos, und zwar jedes einzelne von ihnen, schwer auf ins Gewicht beim Gelenkeverschleiß, der ohnehin ein Schwachpunkt ist bei unserer heutigen Lebenserwartung.

    Wer dann noch “nur” fünf Kilo mehr als sein persönliches Idealgewicht (setpoint nannten wir das früher mal) mit sich rumschleppt ohne für entsprechend starke Muskelfasern zum Auffangen dieser Zusatzbelastung zu sorgen, der bezahlt das evtl mit frühzeitigem Gelenk(etc)verschleiß.
    Von möglichem Organverschleiß noch gar nicht zu reden, der sehr wahrscheinlich ist bei mehr viszeral eingelagertem Fett als sinnvoll und einer ständigen Überernährungssituation.

    Bei der heutigen leistungsfähigen Medizin benötigt man an sich auch nicht mehr unbedingt eine große Reserve, scheint mir eher eine Ausrede.
    Zumal diese Reserve für wirklich energiezehrende Krankheitsphasen recht üppig sein müsste, denn 20 kg schmelzen dann ganz flott dahin.

    Ich halte mich einfach lieber an das Motto: Unsere Spezies kommt besser klar mit Mangel als mit Überfluss. Gelegentliche Mangelzustände sind uns sehr vertraut, damit kann unser Organismus etwas anfangen und nutzt sie sinnvoll.

  17. #19 zimtspinne
    17. Juli 2016

    @ Karl Mistelberger

    Also hast du diese Tour, die dort beschrieben wird, ebenfalls gemacht?

    Aussteigen ist ja schön und gut, aber nicht für jeden geeignet.
    Ich bin mir auch nicht so sicher, ob dieses dauernde Unterwegssein sich positiv auf die Lebenserwartung auswirkt.
    Die Bedürfnispyramide wird dann doch gar nicht mehr erfüllt…. selbst Nomadenvölker leben nicht dauerhaft so.

  18. #20 Karl Mistelberger
    17. Juli 2016

    > Also hast du diese Tour, die dort beschrieben wird, ebenfalls gemacht?

    Mich hat der Bericht in der Zeit begeistert. Mit Wanderkollegen habe ich die Geschichte schon ausführlich diskutiert. Ich bin kein Lastesel und darum skeptisch. Aber mit 5 kg Ausrüstung zuzüglich Essen und Trinken wäre die Sache eventuell vorstellbar. Vielleicht geht mir auch das Talent zum Organisieren ab. Da mache ich lieber so was und bin enttäuscht, wenn ich nach einem Monat wieder nach Hause fliegen muss.

    Heute fand um die Ecke die Challenge Roth statt. Es ist zum Jammern: Mit der Siegerin teile ich zwar den BMI (sogar Größe und Gewicht). Sie ist allerdings um 38 Jahre jünger. 🙁

  19. #21 Joseph Kuhn
    17. Juli 2016

    @ zimtspinne:

    “nach Ihrer Definition”

    Ich habe hier überhaupt nichts definiert, ich habe lediglich gesagt, warum der BMI in großen Studien verwendet wird und dass es für die Beurteilung von Individuen bessere Maße gibt. Insofern ersparen Sie mir Ihre Missionierung in Sachen BMI-Kritik, lesen Sie lieber mal die Studien, wenn Sie darüber diskutieren wollen.

  20. […] gilt dick sein vielen Leuten als unschön und ab wie viel Pfunden es außerdem noch ungesund ist, darüber streiten die Gelehrten. Zu dick ist nicht gut, klar, aber wo fängt „zu dick“ an? Noch mehr Streit gibt es darüber, […]